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許容錯乱円の大きさの決め方について

2018/05/20 21:23(1年以上前)


デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

理論的な回折限界が発生をするf値を知る為に、デジカメの許容錯乱円の大きさの決め方についてご教示をお願いします。
私としては、ベイヤ配列の場合は、ベイヤ補完やシャープネス補完等を行っても、センサーの1画素分の大きさより必ず大きくなり、例え4画素中2画素を占める緑色光であっても、センサーの1画素分より少し大きくなると思いますし、特に青や赤では、4画素毎に1画素しかない為、センサーの1画素分よりさらに大きな値になってしまうと思っていますが、このような考え方は正しいでしょうか。
尚、実際的にはレンズの収差が有る為、解像度のピークf値は、理論的な回折限界が発生をするf値よりも少し大きくなると思いますが、今後のレンズ購入やボディ購入の参考の為に、正確な理論内容を知りたいと思っています。

書込番号:21839599

ナイスクチコミ!2


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/20 21:36(1年以上前)

素人にもわかるようなご説明をお願いします。

1画素の大きさ(長さ)はどれくらい?
可視光の波長はどれくらい?
両者の関係がどうなるととういうことが起こるのか?
そもそも許容散乱円とはなにか?
そもそも回折とはどういう現象か?

こういうことを飛ばして話をされてもわからないし、当事者どうしでも、きちんとした共通基礎の上に立って議論してないことが多いと思います

書込番号:21839635 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/20 21:57(1年以上前)

「自分が最終的にどのサイズに出力し、どこまで詳細に鑑賞するかによって許容錯乱円径はいくらでも変化しうる。」
http://illlor2lli.blogspot.jp/2015/11/blog-post_25.html

書込番号:21839696

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:20130件Goodアンサー獲得:694件

2018/05/20 21:58(1年以上前)

すいません。
よくわかりません。
僕の場合、気分よく撮れたら許容範囲です。

書込番号:21839698 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!27


クチコミ投稿数:946件Goodアンサー獲得:40件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2018/05/20 22:05(1年以上前)

ボケ具合を云々するための尺度でしたか??

>量子の風さん
お邪魔します。


>正確な理論内容を知りたいと思っています。
この掲示板では、あまりにレベルの高すぎる議題ではと推察します。

まず、次の用語を議論する参加者全員が十分に把握している必要がありますな。
ウィキなどでサラッと用語を調べることは可能ですが、その内容を十分に咀嚼して議論できるか?
となると、かなり怪しいと考えます。

用語一覧:
・回析限界
・理論的な解析限界
・許容錯乱円
・ベイヤ配列
・ベイヤ補完
・センサー
・解像度
・解像度のピークf値



当方、『バックフォーカス』と『フランジバック』が違うと言うことは数年前に認識しました。
しかしマウント面からフィルム面、レンズ後端からフィルム面・・・どちらがどの用語だったか
さっぱり思い出せません。歳食い過ぎました(苦笑)。

と、言う程度の浅はかな知識でとても議論に参加できる資格じゃ御座いませんで、
もし議論云々ができる御仁と言えば、恐らくはレンズ設計に携わってらっしゃる人じゃなかろうかと。

書込番号:21839723

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:12359件Goodアンサー獲得:641件

2018/05/20 22:08(1年以上前)

>量子の風さん

「高卒」でしたら、
写真学科のある大学でも受験されては如何でしょうか?

書込番号:21839736

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/20 22:31(1年以上前)

そもそも、「(結像の)理論的な回折限界」と「許容錯乱円」はまったく別の話ですよ。

書込番号:21839794

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4047件Goodアンサー獲得:93件

2018/05/20 22:38(1年以上前)

自慢話かと思ってた(笑)

書込番号:21839820 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/20 22:39(1年以上前)

とりあえず、論議を早めに収束させる事を目指して、このスレを立てた後に気が付いた、許容錯乱円の大きさのガイドラインとなると思われるものをお伝えしたいと思います。
例えば、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
では、LW/PHのピークが約2600で緑色光のものだと思いますが、G6の縦方向のセンサー画素数は約3500である為、許容錯乱円の大きさは3500/2600≒1.35画素分で、一画素のサイズが約0.0037mmであるため、0.0037×1.35≒0.005mmであり、レンズの収差を考慮するともう少し小さいかもしれません。
その様に考えると、緑色光の許容錯乱円のサイズは、0.005mm〜0.0037mmの間にある事は間違いないですが、私の考えとしては、0.005mmに近い値ではないかと思っています。

書込番号:21839825

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:771件Goodアンサー獲得:36件

2018/05/20 22:41(1年以上前)

レンズ設計のサイトですが参考にされてはいかがでしょう。

スポットと許容錯乱円の比較!:光学設計ソフトウェア CODE V:サイバネット
http://www.cybernet.co.jp/codev/lecture/macro/macro06.html

> 銀塩フィルムだったら33ミクロン、デジタルカメラであればディテクタであるピクセルサイズの1.6倍くらいでしょうか?

書込番号:21839829

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4047件Goodアンサー獲得:93件

2018/05/20 22:41(1年以上前)

こういう話って価格.comと関係あるの?

まだストロボの講義のが良かったな。

書込番号:21839831 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/20 22:50(1年以上前)

>じよんすみすさん

>デジタルカメラであればディテクタであるピクセルサイズの1.6倍くらいでしょうか?

3色全てを考慮すると、この値は妥当な線だと思いました。
情報提供ありがとうございました。

書込番号:21839853

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/20 23:41(1年以上前)

許容錯乱円径は、鑑賞距離と鑑賞サイズの設定無くしては机上の空論になります。

理論というよりも、「視覚の限定的モデルの数値化あるいは数式化」なのでしょう。


しかし、鑑賞距離と鑑賞サイズなんてピンきりになりますから、
まずは【標準】を設定することで後から好きなように【別の設定】をすれば良いかと思います。

※kakakuのカメラ板で、たぶん過去1〜3年だったと思いますが、
画素サイズ基準の許容錯乱円設定と下記の「昔からの慣用」設定の比較のようなことを実験された方の画像アップがありましたが、
画素サイズ基準よりも「昔からの慣用」のほうがしっくりしていましたし、
その過去ログを見つけることができれば納得できるかと(^^;


その「昔からの慣用」→標準の設定ですが、kakakuで度々登場する被写界深度関連の複数のHPでは、
【対角線の1/1300】が採用されており、これは銀塩時代からカメラメーカーやフィルムメーカーが採用してきた数値に近くなるようです。


ちなみに、私の場合はフルサイズで15本/mmとなる「約1298」を採用しています。
(フォーマットを変える場合の数式として )

書込番号:21839977 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/20 23:56(1年以上前)

尚、レンズの回折限界の考え方は、厳密には
http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf
の附録Aと附録Bの内容を理解する必要があり、私は高卒なので詳細内容は時間をかけて理解しないと理解出来ないですが、結論的には、「3干渉縞と回折拡がり」の「図3 二つの平面波の干渉」で示される、干渉縞の間隔がレンズの解像度の限界を決める事が、附録Aと附録Bの結論内容と照らし合わせる事によってご理解いただけるかと思います。

書込番号:21840012

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/20 23:59(1年以上前)

あと、多々忘れられていますが、
【レンズ解像度】がボトルネックになります。

デジイチとして、仮に100本/mmであれば、5ミクロンになります。

・・・たぶん、5ミクロンという許容錯乱円径が適切となる条件は限られると思いますが(^^;

書込番号:21840021 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 00:04(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>許容錯乱円径は、鑑賞距離と鑑賞サイズの設定無くしては机上の空論になります。

ここでの許容錯乱円の条件は、PCの画面で等倍鑑賞やそれ以上の倍率での鑑賞を想定しています。

具体的には、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2906073/
のような感じで鑑賞(?)を行う事を想定しています。

書込番号:21840029

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 00:17(1年以上前)

>尚、レンズの回折限界の考え方は

別の方も書かれていますが、許容錯乱円と回折限界は直接の関係はありません。


また、高卒うんぬんも直接関係ありません。
大卒でも文系であれば(平均的には)工業高校平均レベルのほうが遥かにマシだったりもしますから(^^;


直接的に重要なことは、【直接関係あることと、関係無いことの切り分け】でしょう。

それが出来ない「まま」であれば、何かを何十年やっていても無駄な時間を過ごしただけになり、
キモをおさえることのできた人の数日の成果に負けることさえ現実になるでしょうし、
【発想の転換】の意味を根本レベルで間違えることさえあります。

書込番号:21840050 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 00:28(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>別の方も書かれていますが、許容錯乱円と回折限界は直接の関係はありません。

許容錯乱円と回折限界を組み合わせて考えた場合にどうなるのかという事を考えていますが、この内容はこれから明らかにしますので、しばらくお待ちください。

>また、高卒うんぬんも直接関係ありません。

2018/05/20 22:08 [21839736]にて、私が大卒でない事について心配されている優しい方がいらっしゃたので、その方の事を配慮して念のため書いただけですので、どうかご容赦ください。

書込番号:21840065

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 00:37(1年以上前)

>PCの画面で等倍鑑賞やそれ以上の倍率での鑑賞を想定しています。

私ごときでは上手く説明できませんが、
一般的な意味での許容錯乱円の考え方とは別モノになりそうですね(^^;

光学段階のフォーカス、
光学ローパスフィルターの効き具合、
レンズ解像度、
各社各機種別の単板(単層)カラーフィルター補間処理との関係性、
などなどの要素が複雑に絡むでしょう。

関連する要素が多ければ多いほど、数式化することの難易度は極端に難しくなり、
そのために必要な実験条件も膨大かつ複雑になります。


そのため、外せる要素は出来る限り外す必然性がでてきます。

例えば、
光学ローパスフィルターが無く、三層式による単板(単層)カラーフィルター補間処理をしていないFoveonを搭載した機種を買って、
まずは【Foveonモデル】にトライするとか?

つまり、Foveonに限定して、実験結果に基づく実験式の提唱まで漕ぎ着けてから、
やっと単板(単層)カラーフィルターのベイヤー配列の撮像素子の検討に辿り着けるようになるかもしれませんね(^^;


再度記しますが、
>PCの画面で等倍鑑賞やそれ以上の倍率での鑑賞を想定しています。

とは、
一般的な意味での許容錯乱円の考え方とは別モノになりそうですね(^^;

書込番号:21840079 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 00:51(1年以上前)


あ、【ブレ】が抜けていました(^^;

かなり重要で、手振れ、被写体ブレ(動体ボケ)、レフ板の振動やシャッター押し込みの揺れなどを含みます。

受光素子サイズうんぬんになると不可避でしょう。


あと、専門外のことについての【最大の障害は、思い込み】かと思います。

特に、頭の中で特殊条件を設定して「こうなる」と「思う」ことは、確率的な賭け事をして「根拠なしに、必ず勝てると思い込む」ことに似ているように思います。

ノートでもPCでもダブでもいいですが、要素別の関連とか既存の式とかを、まずは列挙されていくべきかと思います。
(これを頭の中だけで「本当に」出来るのは、すでに客観的にも頭の良さを認められた、非常に稀有な人のみになります。我々凡人はマネをしても虚しいだけです(^^;)

書込番号:21840091 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 01:02(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

書込番号:21839825の様な考え方はいかがでしょうか。
データはレンズを付けて測定しているので、その分をどう評価するのかという問題はありますが。
尚、私は分からないから教えていただきたいというスタンスで、このスレを立てている事にご注意ください。

書込番号:21840105

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 01:17(1年以上前)

>書込番号:21839825の様な考え方はいかがでしょうか。

実態に合わない、と思います。

理由は、このスレの私の書き込みに既にありますが、
まずは実験(実際に解像度チャート的なモノを撮影し、画像として判断)してみてください。

少なくとも、頭の中だけで考えても無意味かと思います。

書込番号:21840118

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:417件Goodアンサー獲得:1件

2018/05/21 01:20(1年以上前)

回折なんかを機材選択の参考にするのですか?
例えば2400万画素機と4200万画素機を等倍やそれ以上の鑑賞で比較する意味ってありますか?
出力を前提に比較すべきでは?

書込番号:21840122 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5761件Goodアンサー獲得:444件

2018/05/21 01:23(1年以上前)

>量子の風さん

肉眼の分解能と言われてる
画面対角線の1/1500
フルサイズなら0.03mm

許容錯乱円って
披写界深度の事じゃなかったけ?

書込番号:21840124 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/21 01:29(1年以上前)

>私は分からないから教えていただきたいというスタンスで、このスレを立てている事にご注意ください。

こんな不確実なところで素人に聞くより、しっかりした書籍で勉強したらよろしいかと。

書込番号:21840132

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 01:34(1年以上前)

そもそも「等倍で鑑賞」自体に難がありますから(^^;

昔の少画素時代ではないので、レンズの限界付近の苦しい解像具合を見ることは【重箱の隅をつつく性癖】であって、
それは「鑑賞」と称するのには抵抗があります(^^;

実験結果(撮影結果)の評価としての「等倍やそれ以上で確認」ならばアリかと思いますが(^^;


あと、最初に戻って、
>理論的な回折限界が発生をするf値を知る
ことが本来の目的であれば、web検索数分〜数十分で済みますね(検索には個人差あり、なお、正確には「F値」)。

書込番号:21840137 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/21 01:34(1年以上前)

誰も説明してくれない。。というか、誰もその能力がないんだろ。ちゃんと理解してないから説明出来ないんだろ。そうに決まってる。そんな人間が、ほぼテキストだけのやり取りで、どんな議論ができるんじゃい!

だんだん、ハラ立ってきたわ。所詮はヘタレのオタクなんだろ。それならそれで、己の分をわきまえてやりなはれ。。。

書込番号:21840138 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 01:43(1年以上前)

>誰も説明してくれない。。

その部分を知っていることが前提のスレなので(^^;

知りたいことを「〜のような検索結果がありましたが、理解できませんでした。」として、【別の質問スレ】を立ち上げれば、レスがつくかと思います。

※全く検索せずでの質問ならば、無視される可能性は高くなります。

書込番号:21840145 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 04:05(1年以上前)

>許容錯乱円と回折限界を組み合わせて考えた場合にどうなるのか
という事についての説明内容が纏まったので説明をさせていただきます。

λを波長、Dを口径、sを許容錯乱円の直径、fを焦点距離、Fをf/Dで表されるレンズの明るさの指標値とします。
ここでは、pdfに出て来る像の分離までは要求しないレイリ―限界を採用すると、レンズの解像限界は約1.22λ/D(rad)となり、カメラ側のセンサーの性能による解像限界は約s/f(rad)となります。
そして、両者の限界が同一になる条件は、近似的に1.22λ/D=s/fとなります。
そして、D=f/Fですから、Dに代入すると1.22λ/(f/F)=s/fとなり、fを消去出来るので1.22λF=sとなり、F≒0.82*s/λとなります。
そして、例えばGX7mk3の場合を考えて見ると、センサーサイズは約17.3mm×13mmで、センサーの画素数は5184×3888であるため、一画素の大きさは約0.0033mmですが、書き込み番号:21839825の根拠に従うとともに、ローパスフィルターレスである事も考慮して適当に1.3倍をして、緑色光の許容錯乱円の直径を約0.0043mmと仮定して見ます。
そして、緑色光の波長を550nmとすると、mm換算で0.00055mmとなる為、0.82*0.0043/0.00055≒6.4となります。
したがって、この内容が正しければ、GX7mk3でf5.6で撮影しても、緑色光では回折劣化が起きない計算になります。
もし、カメラ側の許容錯乱円の直径が1画素のサイズと同じ場合は、上記のf値が約4.9になってしまう為、例えばテレ端のf値が4.9以上のレンズを購入すると、センサーの性能を生かし切れなくなってしまいますが、このような事が本当に起き得るのかどうか確かめたくて、本スレにて皆様にお伺いした次第です。
因みに、マイクロフォーサーズのレンズは、ズームの場合は、テレ端がf5.6やf6.3のレンズが有る為、回折限界が起きるf値が約4.9なのか約6.4なのかによって大きな差があると思っています。

書込番号:21840190

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12359件Goodアンサー獲得:641件

2018/05/21 07:10(1年以上前)

>量子の風さん

掲示版利用ルールの掲示版でのマナーの「掲示版の「私物化」に・・・」の項、
「クチコミ掲示板は、製品やサービスに関する情報交換を行っていただく場として設けています。」と掲示版利用ルールに書いていますけど・・・

本件は技術的問題の学習に当たるので、「掲示版利用ルール」から離脱している行為かと思います。

書込番号:21840317

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 09:07(1年以上前)

>回折限界が起きるf値が約4.9なのか約6.4なのかによって大きな差

と考えるのは、頭の中だけで済ませる弊害です。

回折は、「回折限界前から影響が出ている」ので、回折限界のF値でいきなり大きな変化になったりしません。

【実際に、絞りを変えながら実写画像】で確認してみてください。


それでも頭の中だけで済まそうとするならば・・・
コップの水が表面張力で溢れる直前まで粘っている状態と、限界を越えて溢れてしまうような劇的な変化の「限界」ではなく、
金が少ない貧乏の度合いとか、人が少ない過疎のような「境界があるのかどうか判らないぐらいの曖昧さ」があります。


ところで、fは大文字の「F」でお願いします。

これは、学歴うんぬんよりもカメラや光学関連で重要です。

書込番号:21840481 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/21 10:20(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
君がいうのは一般論的認識。
この件はそれが当てはまらない。

基礎知識があやふやでその共有もできておらず、言葉の定義もきちんと出来てない状態なんたぜ。

だいたい、君がわかってるのか? ちゃんと理解してるのか。きちんと説明すれば、そう難しいことじゃないのは想像がつく。なのに、話を根本からはじめないから、結局、それぞれがいい加減なことをほざいて終わるだけ。

たしかに、こんなヘタレどもにつきあうより、自分で勉強したほうが確実だろな。しっかし、そういう、言わば入口からの理解は撮影者の立場から言うとどうでもいい。必要なのは出口知識。研究者じゃないんだよ。

書込番号:21840551 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 12:04(1年以上前)

では、教えてクンをせずに、自力で頑張れば済みますね(^^;

書込番号:21840715 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:3318件Goodアンサー獲得:27件 縁側-いろんなことの掲示板

2018/05/21 12:53(1年以上前)

許容錯乱円の決め方

半径2m位ではないでしょうか。
錯乱者がお相撲さんやプロレスラーだともっと必要かもしれません。

尚、錯乱者が棒等の凶器を所持している場合、許容錯乱円は大きくとった方が安全ですね。
電車やバスなどの比較的密閉された場所では両サイドにケラレが生じ、逃げ道が限られるので注意が必要です。

書込番号:21840810 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/21 12:57(1年以上前)

>しっかし、そういう、言わば入口からの理解は撮影者の立場から言うとどうでもいい。必要なのは出口知識。研究者じゃないんだよ。

さてさて、そのような考え方はどうなんでしょうか?
入り口を間違えると、とんでもない出口にたどり着くかも。それ以前に進める道すら無いことも。
このスレッドがまさにそんな感じです。

「入口からの理解はどうでもいい」という人がたどり着いたデタラメ知識を繰り広げる。
そのようなコメントが少なくないのが、ここの掲示板だと感じていますよ。

書込番号:21840825

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 15:15(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>ところで、fは大文字の「F」でお願いします。

了解しました。

>回折は、「回折限界前から影響が出ている」ので、回折限界のF値でいきなり大きな変化になったりしません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2906073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2905985/
の画像は、F5.6〜F8までの画像を並べているのですが、右下のF8になると、僅かに画質が劣化している事が分かると思います。
そうだとすれば、解像度を重視する場合は、絞りをF8にしてはならない事が分かりますし、上記のURLは、パナのG8で撮影した画像ですが、私の計算によれば、G8の回折限界F値は約7.2なので、概ね理論通りの結果になっている事が確認できると思います。

書込番号:21841036

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 15:37(1年以上前)

F値別のコントラスト再現性の例※近似計算による

自己レスですが、

>回折は、「回折限界前から影響が出ている」ので、回折限界のF値でいきなり大きな変化になったりしません。

これに関して、参考までに画像(グラフ)を添付しました。


量子の風さんが紹介されている例示(画像)の差が意外と小さい事と関連付けしやすいかと(^^)

書込番号:21841063 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/21 15:56(1年以上前)

>量子の風さん

考察されていらっしゃることは、許容錯乱円とはぜんぜん関係ない話ですよね。

それと、ご自身でも
>λを波長、Dを口径、sを許容錯乱円の直径、fを焦点距離、Fをf/Dで表されるレンズの明るさの指標値とします。
と書いていらっしゃるのですから…


>ありがとう、世界さん

素敵なグラフです!

書込番号:21841092

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 16:31(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>量子の風さんが紹介されている例示(画像)の差が意外と小さい事と関連付けしやすいかと(^^)

https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
でも差が小さいといえば小さいと言えると思いますが、私のm4/3の1600万画素機では、F8にした場合に、等倍で見た場合に回折劣化が起きている事を
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2906073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2905985/
以外でも何度も感じた事が有りますし、GX7mk3等の2000万画素機では、F8にした場合にさらに回折劣化が起きる事が予想されると思っています。
従って、このような特性を経験だけではなく、理論的にも正確に押さえておきたいという事も有りますし、m4/3の2000万画素機を購入するメリットがどの程度あるのかという事を正確に把握する為にも、許容錯乱円の大きさの決め方についてお伺いしている次第です。

書込番号:21841139

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2018/05/21 16:58(1年以上前)

>許容錯乱円の大きさの決め方についてお伺いしている次第です。

「許容錯乱円の直径の決め方」

@ 写真を見る条件(写真の引き伸ばし倍率と鑑賞する距離)を定める
A 定めた条件のもとで、写真上でボケて見えない点の直径を調べる
B 写真の引き伸ばし倍率から逆算して、カメラの焦点面での実際の点の直径を求める

以上です。

書込番号:21841176

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2018/05/21 17:06(1年以上前)

あ、ちょっと修正しますね。

@ 写真を見る条件(写真を鑑賞する大きさと鑑賞する距離)を定める
A 定めた条件のもとで、写真上でボケて見えない点の直径を調べる
B 写真の引き伸ばし倍率から逆算して、カメラの焦点面での実際の点の直径を求める

この方がいいかな。まぁ同じことですけれど。

書込番号:21841189

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2018/05/21 17:20(1年以上前)

>Tranquilityさん

ご回答有難うございました。
参考にさせていただきます。
尚、私の許容錯乱円と回折限界の関連のさせ方については、2018/05/21 04:05 [21840190]にて数式を用いて明らかにしていますので、不明な点塔が有れば、ご質問ください。

書込番号:21841211

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2018/05/21 17:43(1年以上前)

>[21840190]にて数式を用いて明らかにしています

そこで考察されているのは回折限界であって、許容錯乱円の決め方(被写界深度の基準)ではないですね。

書込番号:21841254

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2018/05/21 17:49(1年以上前)

>Tranquilityさん

許容錯乱円の直径sが変わると、回折限界のF値が変わるので、つまりF≒0.82*s/λという関係が在るのですが、sの決め方をお伺いしている次第です。

書込番号:21841263

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2018/05/21 17:59(1年以上前)

>量子の風さん

いろいろ考える前に、まずは「許容錯乱円」の意味をご確認ください。

書込番号:21841284

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2018/05/21 18:15(1年以上前)

>Tranquilityさん

私のこのスレでの許容錯乱円の認識内容については、2018/05/20 22:39 [21839825]からご理解いただきたいのですが、用語が不適切であれば、正しい用語をお教えください。

書込番号:21841318

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2018/05/21 18:22(1年以上前)

>Tranquilityさん

>素敵なグラフです!

ありがとうございます(^^)



>量子の風さん

回折による解像限界の劣化「のみ」によって画質が劣化するのではなく、
先程のグラフのように解像限界よりも低周波(低解像度)の部分でもコントラスト低下を伴いますので、
細部のみでなく、「画面全体」にも影響します。

そのため、回折限界で「劣化した」と感じる原因は細部の解像劣化のみでは無いわけです。


ただし、先に書きました通り、一定条件を超えると一気に劣化するわけではありませんので、
画素サイズと回折限界の関係ばかりに囚われると、パンフォーカス的な撮影などを「撮影前から避けてしまう」ということにもなってしまいますね(^^;

本当にそういうことを避けるべきか否かは、もっと高次元の判断材料が必要になると思います(^^;


ちなみに、(十年ほど前の別HNの時からビデオカメラ板で書いていますが)、画素サイズに対する限界F値は約3倍になりますから、
1/2.3型コンデジはF4でも回折限界を超えてしまいますが、
それ以前にレンズ解像度が足りていません。

さらに、望遠端ではF6.5とか、回折限界からすれば論外ながら、
世間一般の審美眼レベルであれば、売り物にならない画像のレッテルを貼られているわけではありません。

以上のことも加味すれば、結論付けようとする方向が、果たして妥当なのか? 現実的なのか?
と気になる次第です。

(3倍※より正確には、波長550nmにおいて約2.98倍)

書込番号:21841337 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 18:32(1年以上前)

>私のこのスレでの許容錯乱円の認識内容については、2018/05/20 22:39 [21839825]からご理解いただきたいのですが、

私的用語でもいいので、別の用語に変えるべきですね。
そうしないと、否定されても理解されることは有り得ません。

「許容錯乱円」とする限りは、「共通認識」に束縛されますので。

書込番号:21841363 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 19:05(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>先程のグラフのように解像限界よりも低周波(低解像度)の部分でもコントラスト低下を伴いますので、

理論的にはよくわかりませんが、経験的にが回折限界以上に絞った時に、解像度の低下とコントラストの低下が同時に発生するので、現段階では、解像度で論議しても全く問題は無いと思います。

>私的用語でもいいので、別の用語に変えるべきですね。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6
をみると、「許容錯乱円の達成可能下限値」でどうでしょうか。

書込番号:21841435

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2018/05/21 19:06(1年以上前)

>量子の風さん

>用語が不適切であれば、正しい用語をお教えください。

「許容錯乱円」は明らかに不適切ですが、このスレッドで何を解明しようとしているのかよく理解できないので、正しい用語はわかりません。

量子の風さんの書き出しは

>理論的な回折限界が発生をするf値を知る為
>ベイヤ配列の場合は、ベイヤ補完やシャープネス補完等を行っても、センサーの1画素分の大きさより必ず大きく
>例え4画素中2画素を占める緑色光であっても、センサーの1画素分より少し大きくなると思います
>青や赤では、4画素毎に1画素しかない為、センサーの1画素分よりさらに大きな値になってしまうと思っています
>実際的にはレンズの収差が有る為、解像度のピークf値は、理論的な回折限界が発生をするf値よりも少し大きくなると思います

とありますので、1画素レベルでの解像状態を知りたいのだろうと推測します。

これはレンズの回折だけではなくて、センサーの形式(ベイヤータイプだとかX-Transだとか垂直色分離タイプだとか)にも関係あるでしょうし、それぞれの画像エンジンのアルゴリズムもおおいに関係するでしょう。ですからユーザーレベルでは、それぞれのカメラ(と各種レンズ)を比較して観察するしかないと思いますよ。計算で答えが出せるような話ではないと思います。

ちなみに

>ベイヤ補完やシャープネス補完等

「ベイヤー補間」ですね。「補完」は意味が違います。
「シャープネス」は「補完」じゃなくて「処理」でしょう。
あと関係しそうなのが「回折像の復元」「点像復元」ですかね。


>正確な理論内容を知りたい

のであれば、有象無象があれこれデタラメを語るようなところではなくて、きちんとした書籍なり場所なりで基礎からしっかり勉強すべきでしょう。
ネットで検索すると「許容錯乱円」についても、デタラメ解説がいくつも出てきますね。

書込番号:21841436

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2018/05/21 19:11(1年以上前)

>「許容錯乱円の達成可能下限値」

意味不明です。ですから、まずは許容錯乱円の意味についてご確認ください。
許容錯乱円は達成できるかどうかという性質のものではありません。だから上限も下限もありません。

書込番号:21841442

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2018/05/21 19:13(1年以上前)

>Tranquilityさん

繰り返しになりますが、

>許容錯乱円の直径sが変わると、回折限界のF値が変わるので、つまりF≒0.82*s/λという関係が在るのですが、sの決め方をお伺いしている次第です。

というのが私の質問の趣旨です。

>有象無象があれこれデタラメを語るようなところではなくて、

こちらのサイトは、「有象無象があれこれデタラメを語るようなところ」だとは思っていませんので、気長に正解を待ちたいと思います。

書込番号:21841445

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2018/05/21 19:16(1年以上前)

>量子の風さん

>許容錯乱円の直径sが変わると、回折限界のF値が変わる

まず最初から意味不明です。

>気長に正解を待ちたいと思います。

いくら待っても、意味不明な質問に正解は出ませんよ。

書込番号:21841454

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2018/05/21 19:23(1年以上前)

>Tranquilityさん

2018/05/20 22:41 [21839829]の

>> 銀塩フィルムだったら33ミクロン、デジタルカメラであればディテクタであるピクセルサイズの1.6倍くらいでしょうか?

が一つの回答だと思っていますが、他の回答もお伺いしたいと思っています。

尚、私の用語が少々不適切であっても、2018/05/21 04:05 [21840190]の内容を理解すれば、私の質問の趣旨はご理解いただけると思います。

書込番号:21841469

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2018/05/21 19:41(1年以上前)

>量子の風さん

>>銀塩フィルムだったら33ミクロン、デジタルカメラであればディテクタであるピクセルサイズの1.6倍くらいでしょうか?
>が一つの回答だと思っていますが、

それは「回答」ではありませんよ。
そちらの解説には、次のように書いてあります。

「Ditector x widthで許容錯乱円の直径を指定します。
 フィルムの場合は33ミクロン、つまり0.033mmをDitector x widthに指定してください。」

つまり、許容錯乱円の直径は写真の鑑賞条件で定まるもので、ここでは光学設計で希望する性能の「目標」に許容錯乱円の直径を「指定」しているのです。上記文章の許容錯乱円直径は、一般的な写真の鑑賞条件(鑑賞サイズと鑑賞距離:ふつうこの比はほぼ一定)から定めたサイズでしょう。

書込番号:21841489

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2018/05/21 19:53(1年以上前)

>Tranquilityさん

>それは「回答」ではありませんよ。

フィルム時代では、等倍鑑賞や等倍以上の鑑賞は一般的では無かったですが、デジタル時代では、PCで等倍鑑賞や等倍上の鑑賞が容易に出来るようになったので、じよんすみすさんは、その事を考慮して、つまり私の質問の趣旨を考慮してお答えいただいていると思います。

書込番号:21841519

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/21 20:18(1年以上前)

視力の設定はどうされます?

書込番号:21841576 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 20:25(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

鑑賞方法は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2906073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/ImageID=2905985/
という画像をPCのディスプレイで見るという事なので、視力がどう関係するのかは分かりませんが、取りあえず、視力は1.5でお願いします。

書込番号:21841590

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クチコミ投稿数:3163件Goodアンサー獲得:305件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2018/05/21 21:18(1年以上前)

こんばんは。

過焦点距離や被写界深度幅を計算するための許容錯乱円径(直径)、ソレの「もっとも厳しい値」を考察したいのだと勝手に察します。

2×2ピクセルが単位のベイヤー配列イメージセンサーでの許容錯乱円径、「画素ピッチ」そのものか、緑画素の「画素ピッチ×√2倍」か、ベイヤー配列の単位の「画素ピッチ×2倍」か、それとも解像度テストチャートを実写した結果から得た値か、どれを採用したらいいモノかの悩み。

スレ主様の意向「今後のレンズ購入やボディ購入の参考の為に、正確な理論内容を知りたいと思っています。」とのコト、かなえるために信頼に足る情報は知り得ない気がします、カメラーメーカーの技術者でもなければ。

たとえば・・・
10年ほど前の投稿、710万画素・1/1.8型センサーでの実写例では、解像限界付近ではデモザイク処理のアルゴリズムの違いにより偽解像が起きることがあるようです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210902/SortID=7565552/#tab

どのようなデモザイク処理が施されているか、その結果がどうなるかが明らかでないと、"解像限界付近"の正確な理論は無理でしょう。一般には知り得ません。

ベイヤー配列とはいえ、色違いの各画素のデータを使って画素ピッチレベルの解像感を得るためのデモザイクアルゴリズムがあるかもしれません。これも知り得ません。

・・・と言うことで、「もっとも厳しい値」ということでしたら「画素ピッチ」そのものにしておくのが無難かも。

<余談>

リンク先のスレッドの末尾の方[書込番号:10064647]に、回折リング(?)と光芒(光条)が重なった写真があります。現実には両者が混じった状態になってそうで、これの考察も難しそうです。

「もっとも緩い値」と思われるソレとして、旧来フィルムカメラの頃からの許容錯乱円径があります、対角線長の1/1300ですか。印画紙に引き延ばし焼き付けた写真を適度な距離から見た時の肉眼の視力から計算されたモノと思います。

肉眼の視力、一般に言われる視力1.0(角度の1分に相当)ですが、岩波理化学辞典やカシオ電子辞書の百科事典には「2線の分解能は10秒、あるいは10〜20秒」の記載があります。ランドルト環ですか視力検査の図形では「視力1.0」でも実際には1分より細かいとこまで見えているのかもしれません。

そうすると「1/1300」も検討し直す必要があるかもしれません。

小生の縁側「しゃしんのうんちく」、「ボケ量」のあと「過焦点距離や被写界深度を語る前提の小絞りボケや許容錯乱円」でつまづいてしまって放置状態。このスレッドがきっかけ、モヤモヤが解決すればとの思いも。

「補完」か「補間」か、どっちもそれなりに正しい気がして悩んだので「デモザイク」と言葉を濁しています、あしからず。

書込番号:21841719

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2018/05/21 21:26(1年以上前)

遠景ですよね…(^^;

解像力以前に、大気の減衰の影響がバカにならないので、基準にするには不適切ですね(^^;


視力は上記として、下記をリンクでなく【明示】してください。
(具体的な数値(サイズ)でない場合は対応いたしません)

・鑑賞距離

・鑑賞画面サイズ(縦横)


ところで、許容錯乱円径と、常用の範囲の小絞り限界は1桁ほどの乖離があります。

下記は許容錯乱円径を対角線長の約1/1298として、各フォーマットに対応する【無理矢理の】小絞り限界のF値(※波長550nmにおいて)ですが、
常用しない値が多いどころか、カメラまたはレンズで設定できない領域すらあります。

比率 _対角 _mm _本/mm _限界F換算(^^;
1.00 _43.3 _0.0333 _15.0 _F99.4
1.55 _27.9 _0.0215 _23.3 _F64.1
2.00 _21.6 _0.0167 _30.0 _F49.7
2.72 _15.9 _0.0122 _40.8 _F36.5
3.93 _11.0 _0.0085 _59.0 _F25.3
5.55 _7.80 _0.0060 _83.3 _F17.9

・・・上記を見て、スレの「トンデモ」に気付かれるといいのですが…(^^;

書込番号:21841741 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 21:37(1年以上前)

>2線の分解能は10秒、あるいは10〜20秒

「2点間」の分解能に対して、「2線間」の【肉眼による分解能】は数倍になることは経験的にも周知の範囲ですが、
それが撮像素子にそのまま採用できないでしょう。

上記に【肉眼による分解能】と書きましたが、ヒトの脳内の画像処理を経ての結果ですから、純粋に光学的な要素だけでは無いからです。

書込番号:21841780 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 21:54(1年以上前)

>スッ転コロリンさん

>どのようなデモザイク処理が施されているか、その結果がどうなるかが明らかでないと、"解像限界付近"の正確な理論は無理でしょう。一般には知り得ません。

確かにそれは言えると思いますので、2018/05/20 22:39 [21839825]にて、

https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
では、LW/PHのピークが約2600で緑色光のものだと思いますが、G6の縦方向のセンサー画素数は約3500である為、許容錯乱円の大きさは3500/2600≒1.35画素分で、一画素のサイズが約0.0037mmであるため、0.0037×1.35≒0.005mmであり、レンズの収差を考慮するともう少し小さいかもしれません。
>その様に考えると、緑色光の許容錯乱円のサイズは、0.005mm〜0.0037mmの間にある事は間違いないですが、私の考えとしては、0.005mmに近い値ではないかと思っています。

という様に主張しているのですが、いかがでしょうか。

>ありがとう、世界さん

https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
の結果や、m4/3の1600万画素機でF8以上で解像感が甘くなるという経験的事実を説明するものではないと思いますが、私が知りたい事は、言い方を少し変えれば、回折劣化によって解像感が甘くなるF値がいくつなのかという事で、それを知りたいが故に、2018/05/21 04:05 [21840190]で求めた、F≒0.82*s/λという関係式の中のsをいくつに設定すればよいのか知りたいという事ですので、どうぞよろしくお願いします。

書込番号:21841818

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クチコミ投稿数:4485件Goodアンサー獲得:302件 縁側-エアリーディスク駅から真っ当駅への旅を「まったり」楽しむ会の掲示板

2018/05/21 21:57(1年以上前)

気合の関係で(有り体に言えば、気合がなく)、個々のコメントを拝見していません。このコメントが、既に議論が尽くされた(結論が出ている)内容の可能性がありますが、ご容赦下さい。

下に、関連するWikipedia(「エアリーディスク」以外は、リファレンスに適している英語版のみ)を付けておきますので、まず、この内容を良くご理解下さい。スレを拝見する限り、まず、この内容のご理解が最優先と思われます。


別スレに書き込みました(*)、ボケには、ボケを得たい場合とボケが悪影響を与える場合とがあり得ます。

ボケを得たい場合は、被写界深度が浅くなるよう、例えば、F値を小さく設定します。逆に、パンフォーカスは被写界深度を深くする場合です。この被写界深度に直接関わって来るのが、錯乱円です。「Circle of confusion (Wikipedia(英語版))」に、センサーサイズ毎の錯乱円が示されています。フルサイズとフルサイズより小さいセンサーサイズの数値を比較して頂ければ分かりますが、換算係数に反比例しています。これは、しばしば、言及している「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」の内、「プリント鑑賞」を前提にした数値である事を示しています。その為、鑑賞状態(プリントサイズ、プリントからの距離等)により、「錯乱円の数値」「被写界深度」は変化します。

ボケが悪影響を与える場合は、F値が大きい場合で、絞りの回折により、光が本来入射すべき画素だけでなく、隣接する画素にも入射してしまいます。従って、絞りの回折により生じるエアリーディスクの直径が、画素ピッチより大きくなると、隣接する画素にも光が入射し、解像度の低下を招く事になります。キヤノンの現在主力のAPS-Cセンサーとm4/3センサーとの比較は、(*)に記載しましたので、ご参考になさって下さい。


【参考資料】
・Depth of field / 被写界深度 (Wikipedia(英語版))
https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

・Circle of confusion / 錯乱円 (Wikipedia(英語版))
https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

・Airy disk (Wikipedia(英語版))
https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk

・エアリーディスク (Wikipedia(日本語版))
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF

(*)
別スレに書き込んだ関連コメント
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000026875/SortID=21831288/#21835538


【蛇足】
カラーフィルター配列等々は、錯乱円、エアリーディスク等に無関係ですから、ボケ、被写界深度等にも全く無関係です。似たような事例が繰り返されている事が残念です。

書込番号:21841833

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2018/05/21 22:12(1年以上前)

>量子の風さん

再度書きますが、量子の風さんが書かれていることは実態に合わないでしょう。


また、小絞りボケの解像限界以外の影響(悪影響)については、グラフを挙げた時に書いています。

自説を肯定する「意見を求めている」のならば、光学を含む自然科学の話しは成り立ちません。
(例えば、「自然科学関連で多数決をとる」のは、愚の骨頂になることもあります)

人文関連とキッパリ分けて考えるようにする必要があります。

書込番号:21841874 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 22:24(1年以上前)

>ミスター・スコップさん

>気合の関係で(有り体に言えば、気合がなく)、個々のコメントを拝見していません。

せめて、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21839825
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
だけでもご覧いただけると助かります。

>似たような事例が繰り返されている事が残念です。

私も、ミスター・スコップさんに私の質問の趣旨を理解していただけなくて大変残念です。


>ありがとう、世界さん

>また、小絞りボケの解像限界以外の影響(悪影響)については、グラフを挙げた時に書いています。

私は、m4/3の1600万画素機や2000万画素機でどの辺のF値から回折劣化が始るのかという事につてい具体的に論議したいと思っておりますので、その旨をご了承ください。
因みに、上げていただいたグラフで、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
のMTFのグラフについて数値的に説明可能であれば、どうか説明の追加をお願いします。

書込番号:21841910

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2018/05/21 22:50(1年以上前)

>ミスター・スコップさん

色々とご教示いただいて済みませんでしたが、私がエアリーディスクを無視している訳ではない事は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840012
の内容や、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
にてレイリ―限界を採用している事でご理解いただけるものと思います。

書込番号:21841991

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2018/05/21 23:29(1年以上前)

>量子の風さん

「科学」なんですか?

「井戸端会議」なんですか?

私を含めて他の方も「関係無い、使えない」と判断したものは、何百回、何億回提示されてもどうしようもありません。

キツイようですが、本質的にどうしようもないことは、どうしようも無いのです。


また、回折限界に関わるコントラスト低下は、【化粧まみれのデジカメ画像】では指標すらマトモに出難くなります。

化粧まみれとは、輪郭補正やコントラスト補正などによって、ピュアな信号は原形をとどめていない
(RAWであっても、何かしらの画像処理済みで、生データというより、むしろ「不可逆圧縮前の状態」に過ぎない?)ので、
回折関連による本当のコントラスト低下は、ダイレクトに見極めることが出来ないわけです。

そのため、かつて私が仮定した事は、
画素ピッチ「p[ミクロン]」とその小絞り限界F値が
F≒2.98pの関係のとき、
デジカメとして実質的に小絞り限界の影響を明確に見出だせない状態の仮定を上記の1/2となる
F≒1.49pとし、
「閾(しきい)」の【目安】として、幾何平均相当の1/√2の
F≒2.11p
としていました。

上記を参考に【機種毎の実態】を自分で捜しあててみてください。

書込番号:21842099 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 23:44(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>上記を参考に【機種毎の実態】を自分で捜しあててみてください。

申し訳ありませんが、私にはありがとう、世界さんの理論で1600万画素のm4/3機でF8から回折劣化が起きる事を導き出す事は出来ないですが、もし、ありがとう、世界さんの方で出来れば、具体的な手続きをお教えくださる様尾根議します。

それと、私には、改善の余地はありそうですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
で書いた、F≒0.82*s/λという関係式や、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21839825
で書いた方法の方が現段階では有用だと思います。
「許容錯乱円の達成可能下限値」の決定法が未確立であったり、少し補正を行わなければならない可能性があると思いますが、具体的に回折劣化が始るF値を四則演算で計算出来るのですから。

書込番号:21842123

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/21 23:47(1年以上前)

>具体的な手続きをお教えくださる様尾根議します。

>具体的な手続きをお教えくださるお願いします。
が正解でした。

書込番号:21842129

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 00:00(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>また、回折限界に関わるコントラスト低下は、【化粧まみれのデジカメ画像】では指標すらマトモに出難くなります。

この件については、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21841435
をご覧いただきたいのですが、「化粧」の分は、それとして別に検討すべきであって、原理的な話と「化粧」の話を切り分けて考えないかぎり、物事を明瞭化する事は出来ないと思います。

書込番号:21842151

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 00:49(1年以上前)

【実証】が大切なんです。

先にも書きましたように、【自分で、自分のカメラで解像度チャートなどを撮影】して、
お得意?の等倍や等倍以上の「鑑賞」の過程で判断してみてください。

トリミングして、画像アップしてみてください。


>原理的な話と「化粧」の話を切り分けて考えないかぎり、物事を明瞭化する事は出来ないと思います。

【具体的】に、どのようにして切り分けますか?



また、
>ご覧いただきたいのですが、

の書込番号:21841435ですが、

>理論的にはよくわかりませんが、
>経験的にが回折限界以上に絞った時に、
>解像度の低下とコントラストの低下が同時に発生するので、
>現段階では、解像度で論議しても全く問題は無いと思います。

よく判らないのに、【全く問題無い】と断言するということは、根本的に問題があります。


また、使えない事を何度も何度の挙げるなら、誰もレスしなくなりますよ?

書込番号:21842235 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 01:03(1年以上前)

(寝る前に1つ補足)

>1600万画素のm4/3機でF8から回折劣化が起きる事を導き出す事は出来ないです

光学ローパスフィルターの影響1つをとっても、公表も何もありませんし、【先に列挙した要因】もありますから(※何度も書きませんよ。気になるならスレをプリントして、マーカーや付箋などで目印をつけるぐらいのことは「最低限」やってください)、
仮定と実証の積み重ねで「探る」しかありません。


単純明解お気楽に済ませたいなら、それは無理ですから、
今すぐ諦めてください。

書込番号:21842255 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 01:11(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>【具体的】に、どのようにして切り分けますか?

原理的に求められた値と、実際に測定した値のズレを色々と確かめて、仮説を立てて再検証するという事を繰り返して理論を高度化・正確化すのが科学的な方法論だと思いますよ。

>よく判らないのに、【全く問題無い】と断言するということは、根本的に問題があります。

レイリ―限界で示される(=数式的に明らかになっている)解像限界で論議するのが間違っていると仰る方が、根本的に問題があると思いますよ。

もし、私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
で書いた、F≒0.82*s/λという関係式や、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21839825
で書いた内容を全面的に否定されるのならば、

>私にはありがとう、世界さんの理論で1600万画素のm4/3機でF8から回折劣化が起きる事を導き出す事は出来ないですが、もし、ありがとう、世界さんの方で出来れば、具体的な手続きをお教えくださる様おねがいします。

についてどうかよろしくお願いします。

書込番号:21842269

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 01:14(1年以上前)

>原理的に求められた値と、実際に測定した値のズレを色々と確かめて、仮説を立てて再検証するという事を繰り返して理論を高度化・正確化すのが科学的な方法論だと思いますよ。

それを量子の風さんが実行しなければ進みません。

他力本願なら終了です。

書込番号:21842273 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 01:23(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>気になるならスレをプリントして、マーカーや付箋などで目印をつけるぐらいのことは「最低限」やってください)、

もし、私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21842123

>「許容錯乱円の達成可能下限値」の決定法が未確立であったり、少し補正を行わなければならない可能性があると思いますが、具体的に回折劣化が始るF値を四則演算で計算出来るのですから。
という主張についてご理解ください。

ともかく、

>私にはありがとう、世界さんの理論で1600万画素のm4/3機でF8から回折劣化が起きる事を導き出す事は出来ないですが、もし、ありがとう、世界さんの方で出来れば、具体的な手続きをお教えくださる様おねがいします。

についてどうかよろしくお願いします。

書込番号:21842283

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クチコミ投稿数:7768件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2018/05/22 01:31(1年以上前)

>量子の風さん
>私は、m4/3の1600万画素機や2000万画素機でどの辺のF値から回折劣化が始るのかという事につてい具体的に論議したいと思っておりますので、その旨をご了承ください。
因みに、上げていただいたグラフで、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
のMTFのグラフについて数値的に説明可能であれば、どうか説明の追加をお願いします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000030214/SortID=20821026/ImageID=2741837/

光学ローパスについて考察するためのワークシートが以下に置いてあります。

https://www.dropbox.com/s/lq3fp6t5by9ddmp/%E5%85%89%E5%AD%A6%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6_01.xlsx?dl=0

ダウンロードしてマイクロフォーサーズの2000万画素機なら水平画素数「5184」と水平撮像面サイズ「17.4」(mm)を入力してF値を変えて観察してみてはいかがでしょうか。
ちなみに、この応答はレンズの収差およびレンズの透過率をを考慮していませんから、大口径レンズの場合は絞り開放(この場合は収差により高周波のコントラスト応答が落ちます)から2ないし3段絞った値を試されると良いと思います。
応答が0.1あたりで解像しないと考えれば良いかと思います。
(一般に2から3段絞ったところに収差の改善による向上と回折による低下のバランス点がある)


>https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732

このMTFチャートですが、パナのG6(1800万画素)だとLW/PH3456本がナイキストですね。
私の方はlp/mmで表していますので、約133ラインペア/mmがナイキストになります。
F4、F5.6あたり(バランス点)で収差と回折が半々ぐらいだと見れば、ローパスと解説の合成の応答の0.2あたりの解像度を見れば遠からずの値だと思います。

書込番号:21842294

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7768件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2018/05/22 01:33(1年以上前)

誤変換の訂正。
>ローパスと解説の合成の応答の0.2あたりの解像度を見れば遠からずの値だと思います。

ローパスと回折の合成の応答の0.2あたりの解像度を見れば遠からずの値だと思います。

書込番号:21842296

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 01:33(1年以上前)

絞り値を変えて、【自分で】幾つも撮影してください。

それを私にさせようというなら、1組の条件あたり20〜50万円+機材レンタル料を払ってください。
(多数の条件になると数百万円でも足らないでしょう)

着手後2年以内に結果は出しますが、クレームは一切受け付けません(^^;

書込番号:21842297 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


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2018/05/22 01:45(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

ご提示いただいたグラフは本スレの質問の回答としては直接は役だたなかったという事で宜しいですね。

>kuma_san_A1さん

時間が時間なので、回答は今しばらくお待ちをくださる様おねがいします。

書込番号:21842311

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 01:51(1年以上前)

>役だたなかったという事で宜しいですね。

量子の風さんには役に立たなかったということで終了します。

ところで、
・F≒2.11p
・F≒1.49p
の【目安の2式】以外は、グラフの基本部分を含めて【公知の事】であって、【私の理論】などというおこがましものではありません。

書込番号:21842318 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2693件Goodアンサー獲得:84件

2018/05/22 07:28(1年以上前)

>量子の風さん

多分ですが、ここでいくら誰から教えてもらっても、ご自身で納得する事は無いのではと思います。
貴殿がどの程度写真の経験をされておられるかはわかりませんが、それなりの実績と経験をお持ちの方であれば、
ご自身で実践して、自分で線引きするのが宜しいと思います。

私は許容錯乱円云々で機材を選ぶ事はしませんが、購入前カメラ屋やメーカーに行き、色々な条件で撮影して
購入の判断を行っていましたよ。

参考まで

書込番号:21842554

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 12:47(1年以上前)

>kuma_san_A1さん

https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
>のMTFのグラフについて数値的に説明可能であれば、どうか説明の追加をお願いします。

について先にお答えしたいと思います。
上記のMTFのグラフは、F8以降で解像度が低下していますが、これがいわゆる回折ボケで、私が
提示した
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
内の、1.22λF=sに緑光の場合を当てはめるとs=1.22*0.00055mm*16≒0.0107mmとなり、センサーの縦サイズが13mmだから、LW/PH≒1215となり、グラフの値とかなり乖離がありますが、これは、シャープネス補完の影響が大きいのではないかと思っています。
尚、F8の場合は、LW/PH≒1215*2=2430となり、理論値に近づきますが、これは、センサーの達成可能な許容錯乱円の下限値による解像度や画素数の制約により、シャープネス補完が効かなくなってきたせいであると思います。
F4については、LW/PH≒1215*4=4860となりますが、センサーの達成可能な許容錯乱円の下限値や画素数を大幅に超えている為、当然、到達不能となっています。

書込番号:21843077

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2018/05/22 13:04(1年以上前)

>kuma_san_A1さん

ワークシートの内容はなんとなく分かったような気がしましたが、私が求めている「センサーの達成可能な許容錯乱円の下限値」を決定するという事とは内容が少し違うに思いました。

書込番号:21843111

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2018/05/22 14:15(1年以上前)

ところで、
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-elmarit-200mm-f-2-8-power-o-i-s-review-31799
を見ると、LW/PHの最大値が2750になっていますが、G6の縦方向のセンサー画素数は3456である為、許容錯乱円の大きさは3456/2750≒1.26画素分で、一画素のサイズが約0.0037mmであるため、0.0037×1.26≒0.0046mmですが、レンズの収差が非常に少ないと考えられる為、この辺が、達成可能な許容錯乱円の大きさの下限値である可能性が高いと思いました。
尚、私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
が正しい場合、達成可能な許容錯乱円の大きさの下限値が0.0046mmと仮定すると、0.82*0.0046/0.00055≒6.9となり、G6の回折限界のF値はF6.9となりますが、F5.6で解像度の低下が始っているのは、レンズの収差が非常に少ない為に、F4の近辺で1.22λ/Dというレイリー限界の関係が表面化したものと考えます。

書込番号:21843208

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2018/05/22 14:54(1年以上前)

度々申し訳ありませんが、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
を確認したところ、このレンズのLW/PHは約3100でした。
テストに使用されているEM5とG6のセンサーの画素数は同じなので、上記と同様に計算すると、3456/3100≒1.11画素分で、1画素のサイズが約0.0037mmであるため、許容錯乱円の大きさは、0037×1.11≒0.0041mmとなりました。
この事から考えると、達成可能な許容錯乱円の大きさは、1画素のサイズと等しい可能性が有り得るため、GX7mk3の回折限界は、F4.9である可能性が高いと思いました。
やはり、これはベイヤー補完やシャープネス処理でこのような結果となるという事だと思いました。
とりあえず、これで自己解決しました。
皆様、どうもありがとうございました。

書込番号:21843257

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 15:08(1年以上前)

>kuma_san_A1さん

センサーの「達成可能な許容錯乱円の下限値」が一画素のサイズと等しければ、kuma_san_A1さんのワークシートとご指示いただいた内容から回折限界が求められる可能性がある事について今しがた気が付きました。
どうもありがとうございました。
尚、本来ならばグッドアンサーにしなければならなったと思うのですが、このスレッドをクローズする時点で、上記の内容に気が付かなかった為、グッドアンサーを付与できなかった事について、深くお詫びを申し上げます。

書込番号:21843277

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 19:32(1年以上前)

私が「許容錯乱円」という用語を持ちだしたのは誤りではなかったと思いますが、
http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0005_Lens_Terminology_j.pdf
のP15を御覧ください。

書込番号:21843695

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 20:13(1年以上前)

因みに上のpdfのP15に私が質問した「許容錯乱円の大きさ」は画素ピッチと同じというように受け取れる内容が書いてありましたので、だいぶ回り道をしてしまいましたが、正しい結論に到達出来たようです。
この度は、多くの方をまきこんでしまいまして申し訳ありませんでしたが、故意でこのような事を行った訳ではありませんので、どうかご容赦のほどをお願いします。

書込番号:21843806

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2018/05/22 20:42(1年以上前)

>量子の風さん

>私が「許容錯乱円」という用語を持ちだしたのは誤りではなかったと思いますが、

誤りだと思います。

>正しい結論に到達出来たようです。

何について説明した文書か、よく読みましたか?

『“被写界深度”を算出する際に使用するパラメーターとして“許容錯乱円径”があります。ここでいう“錯乱円” とは,レンズにより点が結像された際の円形の像のことですが,撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを特に“許容錯乱円径”といいます。
“許容錯乱円径”は撮像センサーの“画素ピッチ”,あるいは“エアリーディスク径”といわれるレンズの光学的な結像限界で決まり,“画素ピッチ”,あるいは“エアリーディスク径”の大きい方が“許容錯乱円径”になります。』

このように説明してありますね。一般写真に当てはめると、これはおかしな定義です。
被写界深度を考える基準となる本来の「許容錯乱円」は、「実際は直径のある円だが写真上では点としてみなせる」という「許容」があります。しかしこの説明には「認識できない最小の大きさ」とあるように「許容」要素がまったくありません。結果、日本語としてもおかしな用語になっています。ですからここは「最小錯乱円」とでも表現すべきでしょう。

ただし、この文書の前書きには「マシンビジョン用カメラを有効に活用するには,・・・」とあることに注目しなければなりません。
さらに「撮影レンズの選定については,カメラやレンズメーカーの製品カタログに解説されているものもありますが,中には一 般的な写真撮影用レンズの選定方法のみが示され,マシンビジョン用撮影レンズの選定,及び使用方法にはそぐわない結果となるものがあると感じています。」とも書いてあります。要するに、一般写真の解説はマシンビジョンに適していないのでこの文書を作ったと。

ここで説明しているのはマシンビジョンについてですから、カメラが撮像する画像の個々のピクセルを調べて利用するのが目的(ピクセルカウント・パターン認識・文字認識・バーコード読み取り・エッジ検出などなど)であり、写真全体を鑑賞する一般写真とはまったく違う被写界深度の考え方をしていると思います。
ですから、その視点から被写界深度を考える基準(許容錯乱円に相当するもの)として「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさ」を使用しているのでしょう。

普通の写真のことであれば、以下のように書いてあればすんなりと腑に落ちます。
『“被写界深度”を算出する際に使用するパラメーターとして“許容錯乱円径”があります。ここでいう“錯乱円” とは,レンズにより点が結像された際の円形の像のことですが,撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを“最小錯乱円径”といいます。
“最小錯乱円径”は撮像センサーの“画素ピッチ”,あるいは“エアリーディスク径”といわれるレンズの光学的な結像限界で決まり,“画素ピッチ”,あるいは“エアリーディスク径”の大きい方が“最小錯乱円径”になります。』

書込番号:21843875

ナイスクチコミ!5


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2018/05/22 21:20(1年以上前)

限界Fと必須レンズ解像度などの相関

ご覧いただいた(主にROMの)方への補足です。

※内容の都合により、本件に関わる基礎的な事を理解されている方のみご覧ください。
(本来は単独スレが必要な説明ボリュームになるのですが、割愛します(^^;)

※本レスでは、小絞り限界(限界F値)に関連すること絞り、通常の範囲と異なるこのスレの許容錯乱円には言及しません(^^;


さて、添付画像の表ですが、F8などの箇所に目印をつけています。
再掲のグラフの通り、限界F値に至る前からコントラストが低下します。

コントラストが低下するとは、単に鮮鋭感が劣るだけではなく、コントラスト再現性が一定以下になると、解像することが出来なくなるわけです。

しかし、解像不能となるのはデジタル的なハッキリした閾(しきい)が無く、レンズを含む撮影機器や被写体、さらに照明条件などによってフラつくようです。


そのため、画素ピッチpに対する限界F値(≒2.98p)が例えばF8のとき、
数値の半分の「約1.49p」となるF4で実質的に小絞りボケの影響を気にしなくて済むと仮定し、
閾(しきい)の目安として「約2.11p」を仮定すると、およそF5.7になります。

カメラ他の上記条件によって、2.11pから2.98pの間で小絞りボケを含む回折現象の悪影響を見い出せるように思います。

これは、数年以上前、主にアサヒカメラのニューフェイス診断室などでの回折に関係する例を収集し、統計的な検討と比較的に利用しやすいラフな仮定にしました。


また、添付画像の限界F値がF8のときの、「必須レンズ解像度」に注目してみてください。
「186」本/mmですから、4/3型で殆ど到達しないレンズ解像度かと思います。

仮に、レンズ解像度として表中の132本/mmであったとすると、限界F≒11.3に相当するわけです。

すると、F8のとき、すでにレンズ解像度の制約を受けた上で、さらに小絞りによる劣化が加わることになると、
なかなか面倒なことになりますね?

個別の要素だけ計算すると、そのような関連に気づきにくいわけですが、表の形式にすると気づき易いかと思います。

こうなると、計算でアレコレ悩むよりも、手持ちの機種で解像度チャートなどを撮影するほうが役に立つことになります(^^;


なお、二枚目の表には、4/3型の有効1600万および2000万になる計算値を入れています(紫色のハイライトが帯になっている部分)。

書込番号:21843988 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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2018/05/22 21:21(1年以上前)

この方がもっといいかな。

『“被写界深度”を算出する際に使用するパラメーターとして“許容錯乱円径”があります。“許容錯乱円” とは、写真上では点として認識できるレンズにより結像された円形の像のことです。
 撮像センサーがぼけとして認識できない最小の円形の像の大きさは“最小錯乱円径”といいます。“最小錯乱円径”は撮像センサーの“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”といわれるレンズの光学的な結像限界で決まり、“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”の大きい方が“最小錯乱円径”になります。』

実際に「最小錯乱円」という言葉がこのような意味で使われているかどうか知りませんが。

書込番号:21843989

ナイスクチコミ!5


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2018/05/22 21:23(1年以上前)

>Tranquilityさん

>誤りだと思います。

私はTranquilityさんのほうが誤っていると思います。
判定は、さし当り、このコメントをご覧になった方がたの判定にゆだねたいと思います。

書込番号:21843994

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 21:26(1年以上前)

再掲※F値別の解像度、コントラスト再現性

4/3型の一部追加

画像(グラフ、表)の補足です。

※アップロード失敗のよる

書込番号:21844010 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 21:36(1年以上前)

私は、
カメラを含む光学関連の「共通認識」において、Tranquilityさんのほうが妥当かと思います(^^)

書込番号:21844037 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/22 21:48(1年以上前)

>Tranquilityさん
>ありがとう、世界さん

ところで、私の質問の最終的な目的は、GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)を求める事で、私の結論は約F4.9になったのですが、お二人の考えに基づくといくつになるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号:21844080

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 21:56(1年以上前)

回答は自己レスから引用します。

>すでにレンズ解像度の制約を受けた上で、さらに小絞りによる劣化が加わることになると、
>なかなか面倒なことになりますね?

>こうなると、計算でアレコレ悩むよりも、手持ちの機種で解像度チャートなどを撮影するほうが役に立つことになります(^^;

書込番号:21844101 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/22 21:58(1年以上前)

>回折限界(回折ボケが始るF値)を求める事

について私はここで自分の考えを何も述べていませんし、それについて議論する気もありません。
細かく知る必要はない(理由は理解しているつもりです)し、実際に自分のカメラで試写すればすぐにわかることですから、それでじゅうぶん。

書込番号:21844108

ナイスクチコミ!8


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2018/05/22 22:18(1年以上前)

>Tranquilityさん
>ありがとう、世界さん

お二人とも、GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)を計算で求める手法をご存じないというように判断させていただきました。

書込番号:21844167

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5724件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/22 22:36(1年以上前)

>回折限界(回折ボケが始るF値)を計算で求める手法

・・・の計算は、いまさら考察するでもなく、いくらでも説明されているものがあります。要点はシンプル。
『“最小錯乱円径”は撮像センサーの“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”といわれるレンズの光学的な結像限界で決まり、“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”の大きい方が“最小錯乱円径”になります。』

そして「書込番号:21841436」に書きましたが、その実際は、
「レンズの回折だけではなくて、センサーの形式(ベイヤータイプだとかX-Transだとか垂直色分離タイプだとか)にも関係あるでしょうし、それぞれの画像エンジンのアルゴリズムもおおいに関係するでしょう。ですからユーザーレベルでは、それぞれのカメラ(と各種レンズ)を比較して観察するしかないと思いますよ。計算で答えが出せるような話ではないと思います。」
と、自分の経験に基づいて考えています。


私は、量子の風さんはどんな文章を読んでも、どんな説明を聞いても、本質を理解する力が無いと判断しました。
本来の意味も知らずに「許容錯乱円」などという語を勝手に用いていること。先の引用文書でも、その都合のいいところしか読まずに勝手に納得しているようなところを見ても、それがわかります。

書込番号:21844226

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2018/05/22 22:42(1年以上前)

>Tranquilityさん

それでは、具体的にGX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)を計算していただけますようお願いします。
具体的な計算内容を示していただかない限り、計算手法が分かっているとは私は見做せませんので。

書込番号:21844251

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2018/05/22 22:43(1年以上前)

>お二人とも、GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)を計算で求める手法をご存じないというように判断させていただきました。

【慇懃無礼】ですね。
レンズ解像度の影響は無視ですか?
無視できると判断する程度の見識ですか?


なお、GXmk3相当の画素サイズとその回折限界→限界F値自体については、先にアップの表に記載済みです。

量子の風さんは、あの程度の表すら読み解く手法をご存じないというように判断させていただきました(^^)

書込番号:21844259 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/22 22:49(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>レンズ解像度の影響は無視ですか?

無視して計算していただいて構いません。

>量子の風さんは、あの程度の表すら読み解く手法をご存じないというように判断させていただきました(^^)

それでは、ありがとう、世界さんの方で計算が出来ないのであれば、せめて、表から読み解いたGX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)の具体的な数値をお教えいただけますようお願いします。

書込番号:21844275

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2018/05/22 22:51(1年以上前)

表にの記載していますから、読みとるだけですが?

書込番号:21844279 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/22 22:58(1年以上前)

ついでに書きますが、あれは一部の入力値以外は全て関数で連動しています。

アチコチから数字を拾ったのではなく、レイリー限界に関する必要な数式を入れ込んでいます。


また、エアリーディスク径を併記していますので、表左端の画素ピッチの数値が何の逆算であるのかも直観的にも読みとることができます。

書込番号:21844302 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/22 22:59(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

申し訳ありませんが、具体的な値を示していただかない限り、ありがとう、世界さんがこの問題に対して正しい見識を持っていると見做すことは出来ません。

書込番号:21844307

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2018/05/22 23:05(1年以上前)

別にいいですよ。

「必要な知識を持つ方」に理解または今後何らかの参考になれば十分です。

何人もの方々が親切に教えたことを殆ど無視するばかりか、
日本人として最低限の礼儀も無しに、どこぞの反日国のような恫喝じみた【強要】をするような方に理解されなくても、全く問題ありません。

書込番号:21844323 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/22 23:11(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>別にいいですよ。

私は数々の人々に騙された結果、証拠に基づいて判断する事しか出来ない悲しい人間になってしまったので、悪く思われないようお願いします。

書込番号:21844342

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/22 23:31(1年以上前)

言い訳の前に失礼を詫びるのが日本人の基本でしょ?

そういうことが出来ないから、このスレの度重なる失礼無礼も気づかないのでしょうね。

不幸だったら無関係の他人に迷惑をかけてよいわけじゃありませんし、
それなりの年数を生きてきたら、大なり小なり不幸を経験します。


このスレの度重なる失礼無礼の何百分の一にもならない「不満」には敏感に反応して【当たり前のように要求】されていますが、
レスに関わった方々のトータルコストを考えてみてください。

数人以上関わっていて、最低、のべ50~100時間ぐらいになるでしょうからから、時給1000円換算でさえ、5万~10万円ほどのコストが発生しているようなものです。

大手企業程度の工数1時間1万円にすると50万~100万円です。

それだけの価値を見出さなくても、時間の浪費が発生していることは事実です。

意味不明の解釈が連続しなかったら、
少しマシな人なら同じ質問が発端となったとしても、徒労感を伴う時間の浪費という感想にはなりませんが、
本当に無駄な時間をかけてしまったと後悔する人は少なくないでしょう。

書込番号:21844394 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/22 23:31(1年以上前)

>量子の風さん

>具体的な計算内容を示していただかない限り、計算手法が分かっているとは私は見做せませんので。

何度も書いています。最もシンプルに言えば、

『“最小錯乱円径”は撮像センサーの“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”といわれるレンズの光学的な結像限界で決まり、“画素ピッチ”、あるいは“エアリーディスク径”の大きい方が“最小錯乱円径”になります。』

です。画素ピッチの求め方、エアリーディスク径を求める計算はご存知ですよね。しかし、実際のカメラではこの通りにならない理由も書きました。
センサーのタイプ、画像エンジン、回折補正などの関係もありますし、レンズの収差も影響します。回折もエアリーディスク径だけじゃなくて、絞りによっては、エアリーディスクを取り囲む回折リングの存在も影響するでしょうね。

もちろん、『許容錯乱円の大きさの決め方について』も書きました。量子の風さんのは何の参考にもなっていなかったようですが、参考に出来なさそうなので仕方ないですね。

書込番号:21844395

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2018/05/22 23:53(1年以上前)

>Tranquilityさん
>ありがとう、世界さん

具体的にGX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)を計算し、計算過程や計算結果を提示している私とそうでないTranquilityさんとありがとう、世界さんのどちらが正しいのかにつてい、この場は、こちらのコメントをご覧になられた方の判断にゆだねたいと思います。

書込番号:21844462

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2018/05/22 23:55(1年以上前)

>量子の風さん

GX7mk3のセンサーピッチが3.7μm

視覚特性上、解像感に重要なのは緑なので、ベイヤ配列の隣接する緑画素の距離は3.7x1.41=5.217μm
これが実質的な画素ピッチであり、一つの画素の対角サイズ

エアリーディスクの大きさが画素サイズと同じくらいなら、センサーに対して十分な像がえられていると思われ、
そのために必要なF値は、(5.217/2)/(1.22*.55)=3.89 つまりF値は4ぐらい

エアリーディスクが一つの画素とその隣接する4つの画素の半分ぐらいまで覆う大きさなら、
ややコントラストの低下はあっても情報は残っていると思われ、
そのために必要なF値は、5.217/(1.22*.55)=7.77 つまりF値は8ぐらい

エアリーディスクが一つの画素とその隣接する4つの画素の全部を覆う大きさなら、
センサーの(ナイキスト周波数的な)能力限界の解像感は失われると思われ、
その時のF値は、(5.217*3/2)/(1.22*.55)=11.7 つまりF値は11ぐらい

結果、F11はさすがにまずいかな、理想はF4だけど、実際には高周波部分のコントラストは低くても視覚的に
そんなに気にならないらしいから、F8で問題なさそう、って感じ。

どうでしょう、こんなざっくりした計算。

書込番号:21844470

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2018/05/23 00:02(1年以上前)

表の中に計算式を入れていますが、どうせマトモに見ていないでしょうね(^^;

なお、「必要な関連知識のある方」が量子の風さんの計算の経緯を見て判断の結果は、
【意味不明】です(^^;

そもそも、自称「計算式」の明らかな間違い箇所にずっと気づいてませんね?

そこに気づくように、わざわざ一覧表を作成したのですが、
私は説明を拒否しますので、自力でやってください(^^;

書込番号:21844493 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 00:11(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

コメントありがとうございました。

私が、GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)をF4.9とした根拠は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
をご覧ください。
尚、ご教示いただいた内容は、エアリーディスクの影響の評価や、センサーの解像限界(私的には許容錯乱円)の設定の仕方に違いがある事が分かりましたが、詳細は後程確認させていただきたいと思います。

書込番号:21844520

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2018/05/23 00:16(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>F8で問題なさそう、って感じ。

私の少し前の書込番号:21844010 に添付の画像(計算表のほう)の値でもその近似値になりました(^^)

※青文字で紫色のハイライトのセルを赤の二重線で囲って目印をいれています(^^)

書込番号:21844535 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 00:57(1年以上前)

というか、被写界深度をどうしても稼がなければならない時って、普通は回折どうこうなんて考えずにガンガン絞りませんか?
マイクロフォーサーズなら極端に絞らなくても深度稼げますし。

書込番号:21844603 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 01:05(1年以上前)

あと以前のスレでレスしていた方もいましたけど、回折による解像低下ってカメラが同じでもレンズ次第で変わりますよね?
カメラ単位で回折の起きる絞り値を決めるのっておかしくないですか?

書込番号:21844615 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 01:32(1年以上前)

>カメラ単位で回折の起きる絞り値を決めるのっておかしくないですか?

そうなんですよ、スレ主だけが気づいていないんです(^^;

書込番号:21844651 スマートフォンサイトからの書き込み

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Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/23 08:40(1年以上前)

みんな禿げるぞぉ!
(不毛の議論だから)

書込番号:21844992 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 11:52(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

>回折による解像低下ってカメラが同じでもレンズ次第で変わりますよね?

これって微妙に間違えていませんか?
どんなレンズを付けたとしても同じF値であれば、回折による解像低下は同じではないですか?
但し、解像低下の原因は回折だけではなく、収差も原因になります。

結果的に、回折による解像低下は同じだとしても、収差によっても解像低下を引き起こす(収差はレンズによって異なる)ため
レンズによって解像低下は異なるのではないでしょうか?

重箱の隅をつつくような発言申し訳ありません。

書込番号:21845304

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/23 12:02(1年以上前)

少なくともレンズ解像度の制約を受ける領域は、レンズ毎に変わりますね(^^;

「極小画素」by 文月氏他→レイリー限界でうんぬんの頃に比べて、画素サイズは桁が変わるぐらいになっていますが、
それに比例するほどレンズ解像度は変えられないようですし。

書込番号:21845319 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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2018/05/23 12:20(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

お気楽趣味人さんのお考えは、エアリーディスクの影響を考慮して決定された解像限界であるところのレイリー限界に対して、更に独自の考えに基づいて係数をかけているように思えます。
また、センサーの許容錯乱円の考え方についても、シャープネス処理やベイヤ―画素補完等の考慮がされていないと思います。
その結果、私と異なる結論が導かれたと思いますので、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
等をご覧になって、私との差をご確認いただければと思います。

書込番号:21845347

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烏義賊さん
クチコミ投稿数:25件

2018/05/23 12:50(1年以上前)

>量子の風さん

人の話聞かないんなら
ここで質問する意味なくね?
自分の理論話したいなら、ブログでやれば?
都合の悪いのには耳塞ぐとか反発するの、子供と変わらんよ
200レス超えても貴方の欲しい答えが出るまでやるつもり?
指摘されるまでもなく
あなた、基本分かってないから永遠に答え出ないよ

実験でもすれば、答えに近づくかも知れないけど
しなけりゃ永遠に分からん

書込番号:21845417

ナイスクチコミ!20


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2018/05/23 13:16(1年以上前)

>烏義賊さん

>人の話聞かないんならここで質問する意味なくね?

例えば、ありがとう、世界さんが提示している数表の数値が間違っていると主張している訳ではありません。
もし、数表の値が正しければ、私と同じ結論(GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)はF4.9である)に到達すると思っています。
これは邪推かもしれませんが、ありがとう、世界さんの数表から読み解いた結果と私の結果が同じくなってしまうと、私の結果が正しい事が証明されてしまう為、また、結果が異なる場合は、数値に基づいた厳密な論議が開始される為、それを避ける為に、

>それでは、ありがとう、世界さんの方で計算が出来ないのであれば、せめて、表から読み解いたGX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)の具体的な数値をお教えいただけますようお願いします。

という私のお願いについて、頑なに拒否をされているのではないかと思っています。

それと、お気楽趣味人さんは、基礎的な内容をご存知の様ですから、私のコメントの真偽は別にいても、私の意図は理解していただけると思います。

書込番号:21845465

ナイスクチコミ!1


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2018/05/23 13:20(1年以上前)

>私のコメントの真偽は別にいても、

>私のコメントの真偽は別にしても、
が正解でした。

書込番号:21845472

ナイスクチコミ!0


烏義賊さん
クチコミ投稿数:25件

2018/05/23 13:36(1年以上前)

>量子の風さん

>ありがとう、世界さんを利用して
自分の正しさを証明するって、ズルすぎるよ

誰も貴方の意図を理解出来ないし、する必要性もない
許容錯乱円っていう言葉を共通認識する上での
大前提の捉え方から間違ってるのにどこに落とし所もない
自分の理論は伝播させたい為だけに掲示板を利用するのはおかしいっしょ?

貴方が誰の言う事にも納得できないのは
貴方の単純な理解不足、知識不足、経験不足、説明不足じゃない?

書込番号:21845501

ナイスクチコミ!16


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2018/05/23 13:59(1年以上前)

>回折ボケが始るF値

回折ボケ自体は、F1でもあるんです(^^;y-~

それで計算間違いとか、どんだけですか?

書込番号:21845532 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/23 14:02(1年以上前)

あと、説明の拒否対象は失礼無礼を反省できない量子の風さんのみですので、
別の方々なら説明しますけど、要望は無いと思います(^^;

書込番号:21845537 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


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2018/05/23 14:32(1年以上前)

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21844259

>なお、GXmk3相当の画素サイズとその回折限界→限界F値自体については、先にアップの表に記載済みです。

というコメントと、

>回折ボケ自体は、F1でもあるんです(^^;y-~

の関係を教えてください。

また、私は「GXmk3相当の画素サイズとその回折限界→限界F値自体」を具体的な値として教えていただきたいと何度も申し上げているのがお分かりいただけないでしょうか。

>それで計算間違いとか、どんだけですか?

誰のどの計算の事についていわれているのでしょうか。

書込番号:21845586

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2018/05/23 14:41(1年以上前)

>烏義賊さん

>自分の正しさを証明するって、ズルすぎるよ

もし、私の結果(GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)はF4.9である)が正しければ、ありがとう、世界さんの私に対する理論的(?)な批判が不当である事が証明される事になると思いますが、いかがでしょうか。

書込番号:21845604

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2018/05/23 14:50(1年以上前)

もしかして、HigaiMousou?

書込番号:21845617 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 15:04(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

それでは、質問の仕方を変えますが、

>GX7mk3の回折限界(回折ボケが始るF値)はF4.9である

は、

>GX7mk3の回折限界のF値はF4.9である

としても間違いと仰られますでしょうか。

また、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
という考え方についても全面的に間違いと仰られますでしょうか。

書込番号:21845642

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2018/05/23 15:41(1年以上前)

訳の分からない理論をグダグダ言ってるより、GX7MarkVにあらゆるレンズ付けて確かめた方が建設的じゃないですか?
レンタルだって出来る訳ですから?

書込番号:21845694 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 16:05(1年以上前)

失礼無礼を反省しない「まま」の量子の風さんへの返答は、拒否を続行中です(^^;

書込番号:21845746 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 16:21(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
のMTFのグラフを見るとわかりますが、m4/3の1600万画素機では、殆どのレンズがF5.6で解像度のピークを迎え、F8で解像度が低下しますし、m4/3の1600万画素機を所有されている方の多くが、この事を実感されていると思います。
これは何故かと言うと、私としましては、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
の回折限界のF値がF≒0.82*s/λで求められていると思っていて、1600万画素機ではsはセンサーの画素ピッチと同じという結論に到達したため、F≒0.82*s/λの値は、0.82*0.0037/0.00055≒F5.5となるため、この事をすんなり説明する事が可能です。
尚、この式はレンズの収差を考慮していないですが、レンズの収差が少なくなればなるほど、つまり、性能が高いレンズであればあるほど理論とのマッチングが良くなると考えられますが、どのレンズを使用してもこの傾向はあまり変わらないので、よほど品質が悪いレンズでなければ、回折限界のF値は、F≒0.82*s/λと考えても差支えが無いと思っています。
因みに、私の結論では、GX7mk3の回折限界のF値はF4.9なので、F5.6にすると、ピークの解像度より一割程度低下する事になりますので、解像度を優先する場合、特に性能の高いレンズは、F5.6以下の絞りを試してみる必要が有る事が分かります。
確かに理論は万能ではありませんので、個別具体的な確認も必要となりますが、先ずは理論を押さえて、その理論と実際がどれだけ乖離しているのかという事や、理論にどれだけ頼る事が出来るのかという事や、個別具体的な確認結果等を常に頭に入れて写真撮影を行った方が、そのようにしないよりも、効率的に高画質の画像を得る事が出来るのではないかと思っています。

書込番号:21845775

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2018/05/23 16:31(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

もし、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
という考え方が考え方の流れとして正しいとすれば、また、F≒0.82*s/λという関係式が正しいとすれば、私の主張を無視抹殺して、一方的に自前の資料で説明をおこない、具体的な数値も提示せず、私が間違っているかどうかという事さえも表明しないありがとう、世界さんの方が失礼だと思っています。

書込番号:21845802

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クチコミ投稿数:3318件Goodアンサー獲得:27件 縁側-いろんなことの掲示板

2018/05/23 17:09(1年以上前)

今までアホらしくて見るだけにしていましたが…
あ、1レス参加したか。

こちらのスレ主さんですが、結局カメラや写真のこと解ってるようで何もわかってないようです。
http://s.kakaku.com/bbs/K0000903380/SortID=21591519/Page=4/
こん時もそうでした。錯乱円やら難しいこと机上でカリカリ計算するより露出の実践勉強した方が良いと思いますけどね。^^
まるで覚えたての事を一生懸命アピールアピールしたい心理なんでしょうか。

スレ主さんの許容錯乱円は半径何m?

はい、私は写真を撮る情熱よりも、机上で写真が上手くなると思わせるような事ばかり書くスレ主さんを完全にバカにしております。^^

書込番号:21845868 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 17:18(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

>解像度を優先する場合、特に性能の高いレンズは、F5.6以下の絞りを試してみる必要が有る事が分かります。

の件ですが、解像限界(1.22λ/Dというレイリー限界)の事を考慮し忘れました。
この事と高性能なレンズの場合の収差を考慮すると、回折限界が例えばF5.6でも、F5.6以下の絞りを試してみる必要がありますが、画素ピッチが小さいカメラを使用する場合は、さらに少ないF値について試す必要があるといういう事になります。

書込番号:21845888

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2018/05/23 17:22(1年以上前)

>始まりはStart結局はエロ助…さん

私の露出や感度に対する考え方を明らかにしているスレを皆様にご紹介いただいてありがとうございました。

書込番号:21845897

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/23 17:27(1年以上前)

(独り言)

>1.22λ/D

単位はラジアンになるんですが、キチンと使えるのかなぁ?と心配してたり(^^;

その式が出ているHPはアチコチありますが、ラジアンの変換を間違えているところがあって、
数年前にの正答の数値を探すとNASAの演習問題(英文)ぐらいしか見つからなかった記憶があります(^^;
(間違いのコピペが大部分?)

書込番号:21845910 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/23 17:35(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

遅ればせながら、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/ImageID=3006017/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/ImageID=3006019/
について確認させていただきましたが、私のグラフの読み解き方が正しければ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
の内容は粗正しい事が分かりました。
どうして私の正しい意見を無視抹殺して批判されてきたのかは理解でしませんが、どうもありがとうございました。

書込番号:21845921

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/23 17:44(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

尚、私のこのスレの質問に対する回答は明記されていなかった思いましたので、

>達成可能な許容錯乱円の大きさは、1画素のサイズと等しい

と仮定してグラフや数表を読み解きました。
また、私がお伺いしていたのは、達成可能な許容錯乱円の大きさの下限だった為、論議がすれ違ったと思っています。

書込番号:21845942

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烏義賊さん
クチコミ投稿数:25件

2018/05/23 18:11(1年以上前)

>量子の風さん
やっぱり、自分の話聞かせたいだけじゃん

それも、>ありがとう、世界さん
>始まりはStart結局はエロ助…さんまで利用して
いくらなんでも酷くないすか?

はっきり言わせて頂くけど
4/3センサーのカメラを使うコンプレックスが凝縮されてるのが貴方だと思う
かなり間違った形で

印象悪くなるから、その辺にしときなよ
貴方にとって理論を展開する事が満足に繋がるんだろうけど

仮に
>ミタラシダンガーさん
>始まりはStart結局はエロ助…さん
がぐうの音も出ない4/3センサーの作例出しても、貴方は納得せんでしょ?
という事は見る目も養われてないから、撮影技量が向上する事は無いと思うよ

>Tranquilityさん
>kuma_san_A1さん
>ありがとう、世界さんとか
理論のしっかりしてる人の話も聞かない

それって、このスレ自分の為にダラダラ続けてるって事でしょ?
往生際悪すぎるよ

書込番号:21845986

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/23 18:15(1年以上前)

>烏義賊さん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
はこの論議の中で確立した内容である事と、この正しいと思われる内容を何故批判するのか理解出来なかったので、論議がもつれたのではないかと思います。

書込番号:21845995

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/23 18:34(1年以上前)

>烏義賊さん

そういえば、最近、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/#21844024
を撮影しましたが、もしかすると、回折限界を超えた可能性が有るのではないかと思っています。

書込番号:21846030

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/23 18:44(1年以上前)

現時点においても失礼無礼を反省しない「まま」の量子の風さんへの返答拒否を続行中です(^^;

質問文面も「何か書いてあるなぁ」ぐらいに眺めているだけで読みません。

書込番号:21846054 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:417件Goodアンサー獲得:1件

2018/05/23 18:45(1年以上前)

>量子の風さん
そもそもそのレンズ、解放の時点で貴方の言う限界以上の絞り値ですよね。

書込番号:21846057 スマートフォンサイトからの書き込み

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烏義賊さん
クチコミ投稿数:25件

2018/05/23 18:51(1年以上前)

>量子の風さん
あなたに足りないのは、人の意見を尊重(Respect)する事
ここの皆さんはかまってちゃんの相手をしてるだけになってる
議論になんかなって無いよ、初めから結果は見えてる

スレ主のあなたが、答えの無いものを求めてる
みんなで「そうじゃないよ」って言っても聞く耳持たない
掲示板を私物化するのも良い加減にした方がいい

回折限界どころか、貴方じゃ機材の性能限界に到達する事は永遠に無理だよ
許容錯乱円どころか、貴方を許容してくれる人は居ない

見ても分からない、言っても分からない、人の話聞いてないじゃ
コミュニケーションのとりようがないし、学ばないから向上なんてする訳ない

書込番号:21846073

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2018/05/23 19:04(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21845775
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21845888
の内容をご理解ください。

>烏義賊さん

>あなたに足りないのは、人の意見を尊重(Respect)する事

私は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
という正しい考え方に難癖をつけて、良くわからない批判をされる方の意見を尊重できる程人間が出来ていないのかもしれないですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/#21844024
は多数の画像を合成する事によって解像度を向上させています。
これは、惑星の撮影で良く利用される手法です。

書込番号:21846116

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2018/05/23 19:29(1年以上前)

>烏義賊さん

因みに、少し丁寧に説明しますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21841063
のグラフの横軸の空間周波数を決定する為に、センサーの達成可能な許容錯乱円の下限値を知りたかったのですが、その事は記されていませんでしたし、グラフの赤線の部分は、私が、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
で論じているレイリー限界を示すものにすぎません。
また、もっと細かい事をいうと、GX7mk3の回折限界は、このグラフの範囲外の所にある事が後でわかりました。

また、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843988
で初めて提示された、数表は、

>ご覧いただいた(主にROMの)方への補足です。

とされていたので、私はその時は読む必要が無いと判断させていただきたした。
また、数表の内容を後で点検すると、「回折影響→小(目安)」というあいまいな表現でしたが、私が求めたF値に近い為、これが私が求めようとしていた値であると判断させていただきましたが、私が
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
で表現した数式の方が、汎用性が有って便利であるのに、なぜ私の数式を否定するのか一層分からなくなってしまいました。

書込番号:21846172

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クチコミ投稿数:1012件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/05/23 19:31(1年以上前)

>量子の風さん

回折による像のボケを3.7ミクロン以下にするために必要なF値は、

0.82x(3.7/2)/0.55 = 2.8

と計算されると思います。
4.9はどのような計算でしょうか?

書込番号:21846177 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 19:48(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>4.9はどのような計算でしょうか?

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
にて、

>例えばGX7mk3の場合を考えて見ると、センサーサイズは約17.3mm×13mmで、センサーの画素数は5184×3888であるため、一画素の大きさは約0.0033mmですが、書き込み番号:21839825の根拠に従うとともに、ローパスフィルターレスである事も考慮して適当に1.3倍をして、緑色光の許容錯乱円の直径を約0.0043mmと仮定して見ます。
>そして、緑色光の波長を550nmとすると、mm換算で0.00055mmとなる為、0.82*0.0043/0.00055≒6.4となります。
>したがって、この内容が正しければ、GX7mk3でf5.6で撮影しても、緑色光では回折劣化が起きない計算になります。
>もし、カメラ側の許容錯乱円の直径が1画素のサイズと同じ場合は、上記のf値が約4.9になってしまう為、

とかいていますが、許容錯乱円の0.0043mmは誤りで0.0033が正解だと判断しましたので、0.82*0.0033/0.00055≒4.9と結論に至りました。

数式の根拠は、上記リンクの内容をご確認ください。

書込番号:21846216

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2018/05/23 20:09(1年以上前)

F0.5~F32のレーリー限界と光学解像度※近似式による

【限定レス】

F0.5~F32のレーリー限界に対応する光学解像度とコントラスト再現性(空間周波数に対するMTF相当)です。

F1なら回折が無いと勘違いされている方が時々おられるので、空気中の理論限界のF0.5からプロットしています(^^;

無収差ではほぼ直線に近い「右下がり」になるのですが、実態との差の緩和のために少しだけ凹ませています。

もし、【計算上でさえ回折が無く無劣化であれば、右下がりにならず、フラットになります】が、
そんな都合良いようなことは無く、高周波 = 高解像度になるほどMTFが劣る、つまり解像度し難くなります。

そもそも「穴が開いていて、そこに光が通れば回折が起こる」ようで、
それは穴の縁から回折するので、穴が大きくなれば回折の影響分の割合が減り、
針穴になれば回折の影響分が極端に多くなり、
もっと絞ると「近接場光」しか「漏れ出」ません。


※ご質問などありましたら、別スレで対応いたします。
(スレ主さんが「回答を強要」したり、回答無くば何なにと見做すなどの反社会的行為をしている間は、スレ主さんには回答他しません)

書込番号:21846270 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/23 21:08(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>F1なら回折が無いと勘違いされている方が時々おられるので、空気中の理論限界のF0.5からプロットしています(^^;

私は昨年あたりから光学理論の学習を始めたといっても過言ではない為、また、これまで回折限界より少ないF値の領域で回折劣化を感じた事が無かっため、「回折劣化」という用語の使用の仕方が不適切で、所謂小絞りボケと回折劣化を混同した論議になっているといえばその通りでしたが、解像限界について
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840012
というように理解を行い、レイリー限界を基軸にして論議を進め、多分という事ですが、ありがとう、世界さんが提示した数値と粗同じ値を結果として提出しているので、回折限界のF値に対する考え方については、大筋においては間違いはないと思っております。

書込番号:21846416

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2018/05/23 23:02(1年以上前)

>量子の風さん

許容錯乱円0.0033を実現するF値は、

0.82*(0.0033/2)/0.00055 = 2.5

です。

1..22xλxF = s

の式のうち、許容錯乱円sが円の半径なので、画素ピッチの半分を入れる必要があります。


この件は、下記PDFの15ページ上部に記載されています。

>私が「許容錯乱円」という用語を持ちだしたのは誤りではなかったと思いますが、
http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0005_Lens_Terminology_j.pdf
>のP15を御覧ください。

書込番号:21846736

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2018/05/23 23:18(1年以上前)

「円径」と書いてありますが、「半径」とは書いてありませんでした。
また、私としては、円径=直径だと思っています。

書込番号:21846773

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2018/05/23 23:36(1年以上前)

>量子の風さん

直径で書いてある式は、係数が1.22ではなくて2.44となっています。
ご確認ください。

書込番号:21846821 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 00:04(1年以上前)

>量子の風さん
もう不毛なことはやめて、まったり写真撮りませんか?
訳の分からない数字羅列したって、なーんにも影響しません。
貴方がこういうことやって喜ぶのは、以前貴方が戦闘機の写真貼った時に、過激で押し付けがましい言い掛かりつけて総スカン食った方のような人だけですよ。

書込番号:21846887 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 00:05(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

了解しました。
但し、解像度の定義は二つあり、エアリーディスクの直径=許容錯乱円の直径とするのは、例えば、解像度測定用の線分の分離を要求する解像度の方を示しているのではないかと思っていたのですが、私が今検討しているのは、解像度測定用の線分の分離を要求しない解像度の方だと思い、エアリーディスクの半径=許容錯乱円の直径とする流儀で論議していました。(用語の曖昧さや誤りがあればご容赦ください。)
因みに、エアリーディスクの半径=許容錯乱円の直径としなければ、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
のMTFの結果は出てこないと思っているのですが、LW/PHの定義やその他内容等について、もう一度良く確認させていただきたいと思います。

書込番号:21846892

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2018/05/24 00:26(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

先ず、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
のMTFのグラフの結果について検討しますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
にて、上記URLのレンズは、LW/PHの値から考えると、F5.6で0.0041mmが解像限界という事になると思いますが、2.44*λF=2.44*0.00055*5.6≒0.0075mmが解像限界になるので、F5.6でレイリ―限界の二倍の解像性能を持つことになり矛盾すると思います。
この矛盾をどう考えれば良いのかについては、もう少しお時間をいただきたいと思います。

>ミタラシダンガーさん

>以前貴方が戦闘機の写真貼った時に

というのは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/#21775709
の事でしょうか。

尚、

>過激で押し付けがましい言い掛かりつけて

という自覚は無いのですが、事実であれば、この場で深くお詫びを申し上げさせていただきます。

書込番号:21846938

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2018/05/24 00:44(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

以前、LW/PHの定義について調べた時に利用したURLページが見つかりました。
https://photo.cyclekikou.net/archives/2710
の特に最後の部分をご覧いただければ、私が先に示した解像度が二通りある事をご理解いただけるのではないかと思います。

>ミタラシダンガーさん

回折限界を乗り越える事を目指して撮影した作例は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21844024/ImageID=3006204/
となりますが、通常より解像度が向上している事については、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21844024/ImageID=3006142/
をご確認ください。

書込番号:21846972

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クチコミ投稿数:1012件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/05/24 07:56(1年以上前)

>量子の風さん
F値を使ってレイリー限界を表現すると

1.22xλxF

エアリーディスクの直径は

2.44xλxF

係数の違いにご注意ください。

書込番号:21847231 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/24 11:11(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

2.44xλxFで計算すると、一般的なLW/PHの値と矛盾する事と、
https://photo.cyclekikou.net/archives/2710
の内容をご確認ください。

書込番号:21847557

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クチコミ投稿数:4485件Goodアンサー獲得:302件 縁側-エアリーディスク駅から真っ当駅への旅を「まったり」楽しむ会の掲示板

2018/05/24 11:53(1年以上前)

収差のない(diffraction-limited)レンズにおける、F値毎のMTFの空間周波数依存性

画素ピッチとエアリーディスク直径との関係

画素ピッチ30μmの正方形画素におけるMTFの空間周波数依存性

緑:diffraction-limited、青:detector-limited、赤:緑+青。横軸は空間周波数。

以下は[21841833]と同様、造詣の深い方々が既にコメント、さらには図示等なさっている内容とかなり重複します。また、間違い/勘違い等あると思います。合わせて、お許し頂ければ、幸いです。

【小絞りボケ】

●1. 「等倍鑑賞」「プリント鑑賞」
1-1 「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」とのどちらの立場で考察しているのかは、常に重要です。銀塩フィルムのようなアナログでも同様です。さらに、「プリント鑑賞」では鑑賞条件(プリントサイズ、プリントからの距離等)を勘案する必要があります。
1-2 DxOMarkは、全ての数値がノイズと関連する為、「プリント鑑賞」用数値として、800万画素相当の数値を掲載しています。

●2. (アナログのみの)光学面
2-1 収差の全くない理想的なレンズでは、解像度は回折によって決まります(diffraction-limited)。
2-2 収差の全くない理想的なレンズでは、F値が大きい程、回折は大きくなります。
2-3 2-1、2-2より、収差の全くない理想的なレンズでは、F値が大きい程、解像度は低下します。
2-4 現実のレンズには収差が存在し、F値を大きくすれば改善されるのが一般的です。
2-5 現実のレンズの解像度は、F値を大きくすれば収差が改善され向上しますが、2-3により、あるF値で頂点に達し、F値をさらに大きくすると解像度は低下に転じます。

●3. イメージセンサーとの関連性
3-1 定性的に考える場合には、画素ピットとエアリーディスク直径との大小関係に着目すればOKです。
3-2 定量的に考える場合には、光学面(optics-limited)と画素ピッチ面(detector-limited)との両方を数式化し、数式として足し合わせる必要があります。
3-3 3-2の数式化には、MTF(Modulation Transfer Function)、PTF(Phase Transfer Function)、OTF(Optical Transfer Function)等の伝達関数を用いるのが一般的です。

●4. 実用面
4-1 小絞りボケが気になる方も気にならない方もおられると思います。
4-2 被写界深度を大きくしたい場合、小絞りボケによる解像度低下より、F値を大きくする事を優先なさる方がおられても何ら不思議ではありません。
4-3 小絞りボケが気になる方は、特に2-5、1-1に留意し、ご自分でガイドラインを設定なさるのが、最も実用的と思われます。

(注)
分解能(optical resolution)、MTF、F値、NA(numerical aperture)は、分解能とMTFとが逆数の関係、F値とNAとが逆数の関係です。従って、これらを用いた数式は、係数等を除けば、物理的には同じ意味です。


【参考資料】
以下の資料が参考になると思います。[21841833]に挙げた資料とともに、ご参考になさって下さい。非常に全く当たり前の事ながら、正確な事をお知りになりたい場合には、(私のコメントは無視して)これらの資料を熟読なさって下さい。

ここに貼り付けた1枚目は、以下の資料からの引用。
・Aberrations ... Theory (OpticalLimits)
http://www.opticallimits.com/aberrationsTheory

ここに貼り付けた2枚目は、以下の資料からの引用。
・Camera Resolution: Combining Detector and Optics Performance (EDU.Photonics)
https://www.photonics.com/a29926/Camera_Resolution_Combining_Detector_and_Optics

ここに貼り付けた3〜4枚目は、以下の資料からの引用。
3枚目の図は、画素の形状を一般的な正方形とした場合です(資料のFig.7)。画素の形状を円とした場合は、資料のFig.8となります。
4枚目の図は、緑:diffraction-limited、青:detector-limited、赤:緑+青です。イメージセンサーを用いたデジタルカメラ等では、赤で考察する必要があります。
・Impact of detector-element active-area shape and fill factor on super-resolution (Frontiers in Physics、2015/05/18)
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.2015.00031/full


【蛇足・その1】
単位をμmに揃えると、以下になります。
・「m4/3、5184×3888(*)」の画素ピッチ: 3.35[μm]
・「F5.6、λ=550nm」のエアリーディスク直径: 3.76[μm]
・「m4/3」の錯乱円: 14.5[μm]

(*) IMX269等


【蛇足・その2】
対象とするモノ(画素ピッチ、ピンホール/絞り、回折格子等)の大きさが可視光の波長域に近付いた場合は(目安は、1μm未満辺り)、光は単純な波としてではなく、厳密な電磁場解析が必要となります。一般的には、厳密な電磁場解析をモデル化したシミュレーションソフトが用いられます。

書込番号:21847620

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2018/05/24 12:23(1年以上前)

>量子の風さん

エアリーディスクの大きさとMTFの限界値に直接的な関係はないので、矛盾しません。

ご紹介のページは、LW/PHの単位をLP本と勘違いしていたので、異常に大きい値に見えたけど、TV本だったので、それなら納得。という失敗談ですね。

断片的で信頼性のないweb情報ではなく、書籍を見られたほうが理解が早いと思いますよ。

書込番号:21847675 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 14:52(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

つまり、GX7mk3の回折限界はF2.5程度という事で、私もありがとう、世界さんも誤っているという事でしょうか。

尚、こちらを初めてご覧いただくかたの為に、私がGX7mk3の回折限界が約F4.9に至った経緯が分かるURLを下記に示しておきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21847557

書込番号:21847950

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2018/05/24 15:03(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

云い忘れましたが、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-16mm-f-1-4-dc-dn-contemporary-review-31732
の様に、m4/3の1600万画素機の解像度がF5.6をピークにしてそれ以降は直線的に低下して行くレンズが多いですが、これはm4/3の1600万画素機の回折限界のF値が約F5.6であれば納得しやすいのですが、回折限界のF値がF2.8なのに、何故このようになるのかという事と、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21846938


https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
のMTFのグラフの結果について検討しますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
にて、上記URLのレンズは、LW/PHの値から考えると、F5.6で0.0041mmが解像限界という事になると思いますが、2.44*λF=2.44*0.00055*5.6≒0.0075mmが解像限界になるので、F5.6でレイリ―限界の二倍の解像性能を持つことになり矛盾すると思います。

という矛盾についてどう考えれば良いのかお教えいただけないでしょうか。

書込番号:21847970

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2018/05/24 15:12(1年以上前)

レンズには収差がありますから…(^^;

書込番号:21847984 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/24 15:24(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>つまり、GX7mk3の回折限界はF2.5程度という事で、私もありがとう、世界さんも誤っているという事でしょうか。

についてはいかがでしょうか。

また、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843257
の中で示した、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
のMTFのグラフは、私の考えでは、収差による解像度の劣化の割合は一割程度(約1.11)にとどまる事になるのですが、ありがとう、世界さんのお考えでは、収差による解像度の劣化の割合はどの程度となりますでしょうか。

書込番号:21848013

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クチコミ投稿数:4485件Goodアンサー獲得:302件 縁側-エアリーディスク駅から真っ当駅への旅を「まったり」楽しむ会の掲示板

2018/05/24 15:30(1年以上前)

回折光の強度分布

エアリーディスクの回折パターン

スミマセン!!誤記訂正です。

【蛇足・その1】
●誤
‥‥
・「F5.6、λ=550nm」のエアリーディスク直径: 『3.76』[μm]
‥‥

●正
単位をμmに揃えると、以下になります。
・「m4/3、5184×3888(*)」の画素ピッチ: 3.35[μm]
・「F5.6、λ=550nm」のエアリーディスク直径: 『7.52』[μm]
・「m4/3」の錯乱円: 14.5[μm]

(*) IMX269等


【参考資料】
ここに貼り付けた1〜2枚目は、以下の資料からの引用。
単色光の場合、エアリーディスクは、高次の回折パターンが(分かり易く)現れます。
・Diffraction of Light (Molecular Expressions)
https://micro.magnet.fsu.edu/primer/lightandcolor/diffractionintro.html

書込番号:21848022

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クチコミ投稿数:7768件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2018/05/24 15:50(1年以上前)

>量子の風さん

許容錯乱円径は物側の「被写界深度」を求める(像側の焦点深度も)際に使用するものです。
写真を手札版(近いところで2L)に印刷し、手持ちで注視した場合(目から25cmから30cm)を想定したものが、撮像面の対角長の1/1300というものです。
上記は視力1.0を想定していますので、1.5の人は1/1950で良いでしょう。お店プリントが300dpi(これも視力1.0を基準に考えられている)なので、大伸ばしして額に飾るなどした場合ですね。
拡大して等倍鑑賞するのであれば画素サイズが明確な閾値になるのでそれを採用しますが、回折によるエアリーディスク径が画素サイズより大きな場合はこちらを採用します(目的が被写界深度なので)。

一方、解像度が活かせるF値を求めるためにエアリーディスク径をどの大きさにすれば良いのか?が、知りたいことのようですね。
私のワークシートを紹介しましたが、デジタルカメラはサンプリングの定理からナイキスト周波数以上の成分を通さないようにしないといけません(エイリアシング…折り返しノイズとなるから)。
高周波成分を落とす要素は
・レンズの収差
・回折
・光学ローパス
・微小なブレ
・微小なピントのずれ
があります。
ワークシートで示したように、複屈折による光学ローパスは櫛形のフィルターとなります。
光学ローパスレスの場合はレンズの収差と回折(および微小なブレ)によりナイキスト周波数以上が吸収できると踏んでの選択でしょう。
この場合は画素サイズの2倍をエアリーディスク径として求めますから、F値としては「F10」になるかと思います。
実際にはそれぞれのレンズ毎の収差と回折のバランスをちゃんと把握することだと思いますよ。
そしてマクロ撮影など(比較的高周波成分は重要でない)で被写界深度が欲しい場合はもっと絞り込んだりしますしね。

書込番号:21848038

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/24 17:26(1年以上前)

>ミスター・スコップさん
>kuma_san_A1さん

>つまり、GX7mk3の回折限界はF2.5程度という事で、私もありがとう、世界さんも誤っているという事でしょうか。

についてはいかがでしょうか。
現時点では、こちらの内容が論議の焦点となっており、お二人のご説明を理解する上でも、大きなキーポイントとなりますので、どうかよろしくお願いします。

書込番号:21848163

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/24 17:50(1年以上前)

限界F2.5ならば、画素サイズは0.83μmぐらいになってしまいますから、
そもそも限界Fでなくて、別の定義によるものでは?

書込番号:21848214 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2693件Goodアンサー獲得:84件

2018/05/24 18:02(1年以上前)

M43は結構絞りを開けた状況から解像度劣化が起きているのではないかなと思っています。

あらゆるF値で、2000万画素のセンサーで2000万画素相当の解像度が出ていないというデータもあります。
つまり、収差或いは回折の何れかで、画質劣化しているということだと認識しています。

書込番号:21848230

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クチコミ投稿数:12776件Goodアンサー獲得:218件

2018/05/24 18:05(1年以上前)

>つまり、GX7mk3の回折限界はF2.5程度という事で、私もありがとう、世界さんも誤っているという事でしょうか。

難しい話は知らんが、以前オリンパスのセミナーで佐々木啓太プロが「マイクロフォーサーズはF2.5が丁度バランスが良いF値です」って言ってた。

後、写真を「鑑賞」する時は撮影者が何を見せたかったのかが一番大事。
どんなに画質が良くても、見せたいものが伝わらない写真は素通りする。

書込番号:21848240 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 18:46(1年以上前)

>量子の風さん

スレ主さんが希望する1画素3.3ミクロン相当の直径のエアリーディスクとなるためのF値はF2.5です。

2.44xλ0.55xF2.5 = 3.3

なお、自分はこのカメラの性能を生かすために1画素相当のシャープな像は必要ないと思っているので、F2.5が必要とは思っていません。誤解なきようお願いします。

書込番号:21848319 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/24 18:58(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

内容的に同じ回答を何度も繰り返されているに過ぎないとしか思えないのですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21847970
に対する回答をいただくことは出来ないと考えてもよろしいでしょうか。
もし、上記の回答をいただけない事を明らかにしていただければ、これ以上、お気楽趣味人さんに対して同じ質問をしないようにいたしますので、どうかよろしくお願いします。

書込番号:21848350

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2018/05/24 19:16(1年以上前)

「レイリー限界の分解能」としては 1.22λFで、
一般に単板のRGGB画素としては半分の0.61λFですが、
別の定義ですか?

書込番号:21848402 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 19:21(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

私が独力で導き出した結論を支持する側にまわって頂いて、どうもありがとうございました。

書込番号:21848414

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2018/05/24 20:15(1年以上前)

支持じゃなくて、
デジカメに限定してもニ十年ほど前からの常識です。

書込番号:21848563 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 20:36(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

独力(?)で常識に辿りつけた事が分かって良かったです。
ありがとう御座いました。

書込番号:21848613

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/24 20:58(1年以上前)

たぶん2010年以降は(かなりの情弱を除けば)簡単なネット検索で容易く見つかるでしょう。

書込番号:21848661 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/24 21:20(1年以上前)

パナの100-300Uは光学系が変わらないから、解像度のピークはF8以上であるという巷の神話の呪縛から解放され、光学理論を信じてF6.3にしで得られた月面の画像を公開しますので、興味がある方は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21844024/ImageID=3007064/
をご覧ください。
左側の画像は合成前の一枚の画像ですが、右側の画像は16枚を合成した画像です。
それと、実は回折限界の理論の大筋自体は何年も前に知っていて、m4/3の1600万画素機はF6〜7の間にあると考えていたのですが、今回の論議の中で許容錯乱円の設定が誤っていた事が分かり、実際にはF5.6である事がはっきりした事が今回の論議に於ける一番大きな収穫でした。
尚、参考までに、この事に関連して私が追求してきた内容について、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987/#tab
をご覧いただけると助かります。

書込番号:21848725

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/24 21:21(1年以上前)

「独力(?)で」って、元ネタはいっぱい探してたでしょう?

既存の理論に独力で辿り着いたのではなく、
既存の理論の【理解(勘違いが多いものの)のために独力で取り組んだ】が、
【客観的な事実】かと(^^;

書込番号:21848731 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/24 21:25(1年以上前)

>実際にはF5.6である事がはっきりした

【レイリー限界】としては、それは勘違いです。

詳しくは、レイリー限界について解説している【書籍を買って】自力で学ぶべきでしょう。

書込番号:21848740 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:3951件Goodアンサー獲得:58件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2018/05/24 21:25(1年以上前)

>量子の風さん
色によりエアリーデイスク径が違うから(だから許容?)
被写体の色により回析の限界が変わる可能性もあるのでは?
また画像エンジンにより回析のアルゴリズムを分析して
補正していれば限界F値も変わるって事はないですかね?

書込番号:21848742

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クチコミ投稿数:4485件Goodアンサー獲得:302件 縁側-エアリーディスク駅から真っ当駅への旅を「まったり」楽しむ会の掲示板

2018/05/24 21:50(1年以上前)

オリンパス45mmF1.2ProのMTF (E-M5iiを使用)

パナソニック・ライカ銘・200mmF2.8のMTF (E-M5iiを使用)

パナソニック12-60mmF3.5-5.6の中心部のMTF (E-PL1を使用)

パナソニック12-60mmF3.5-5.6の周辺部のMTF (E-PL1を使用)

「m4/3、5184×3888(*)」の画素ピッチ: 3.35[μm]
(*) IMX269等

とエアリーディスク直径が一致するのは、λ=550nmでは、

F=2.5

の時です。これは、[21847620]に貼り付けた2枚目の図の真ん中の状況と一致します。2枚目の図の真ん中には、Fλ/d=0.41とありますが、2*1.22*0.41=1.0となり、一致する事が分かります。

ただし、[21847620]に記載したように、 現実のレンズには収差が存在しますから、収差が非常に小さくない限り、F2.5より大きいF値で解像度が頂点に達すると思われます。


MTFの実測値の例を示しておきます。


[E-M5iiを使用]
E-M5iiは、IMX159を搭載。
「4608×3456」の画素ピッチ:3.76[μm] → エアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するのは、F2.8。

ここに貼り付けた1枚目は、以下の資料からの引用。
MTFの頂点は、中心部でF2.8、周辺部でF4.0の時なので、このレンズの収差が少ないと考えれば、画素ピッチとエアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するF2.8以降、絞りの回折効果により、MTFが低下していると見做せます。

・Olympus M.Zuiko Digital ED 45 mm f/1.2 PRO (LensTips、2018/02/21、MTFは「4. Image resolution」に掲載)
https://www.lenstip.com/524.1-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO.html


ここに貼り付けた2枚目は、以下の資料からの引用。
MTFの頂点は、中心部で開放のF2.8、周辺部でF4.0の時なので、このレンズの収差が少ないと考えれば、F2.8以降、絞りの回折効果により、MTFが低下していると見做せます。

・Panasonic Leica DG Elmarit 200 mm f/2.8 POWER O.I.S. (LensTips、2018/01/17、MTFは「4. Image resolution」に掲載)
https://www.lenstip.com/521.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Elmarit_200_mm_f_2.8_POWER_O.I.S.html


[E-PL1を使用]
「4032×3024」の画素ピッチ:4.31[μm] → エアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するのは、F3.2。

ここに貼り付けた3〜4枚目は、以下の資料からの引用。
中心部でのMTFの頂点は、広角端(12mm)でF5.6、望遠端(60mm)でF8.0の時です。収差が大きいと考えれば、画素ピッチとエアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するF3.2より大きい場合でも、絞りによる収差改善効果により、MTFが向上していると見做せます。
周辺部でのMTFの頂点は、広角端(12mm)、望遠端(60mm)ともF8.0の時です。収差が大きいと考えれば、F3.2より大きい場合でも、絞りによる収差改善効果により、MTFが向上していると見做せます。

・Panasonic Lumix G 12-60 mm f/3.5-5.6 ASPH. POWER O.I.S. (LensTips、2016/10/15、MTFは「4. Image resolution」に掲載)
https://www.lenstip.com/487.2-Lens_review-Panasonic_Lumix_G_12-60_mm_f_3.5-5.6_ASPH._POWER_O.I.S.html


次の書き込みに、別サイトでの同一レンズのMTF測定結果を付けておきます。

(続きます)

書込番号:21848833

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2018/05/24 21:55(1年以上前)

オリンパス45mmF1.2ProのMTF (G6を使用)

パナソニック・ライカ銘・200mmF2.8のMTF (G6を使用)

パナソニック12-60mmF3.5-5.6の広角端(12mm)のMTF (GX8を使用)

パナソニック12-60mmF3.5-5.6の望遠端(60mm)のMTF (GX8を使用)

[G6を使用]
G6の画素ピッチは、IMX159と全く同一ですが、センサーとしても全く同一かどうかは不明です(DxOMarkの各グラフは、IMX159とかなり近いものの、完全には一致していません)。
「4608×3456」の画素ピッチ:3.76[μm] → エアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するのは、F2.8。

ここに貼り付けた1枚目は、以下の資料からの引用。
MTFの頂点は、中心部でF2.0、周辺部でF2.8の時なので、このレンズの収差が少ないと考えれば、画素ピッチとエアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するF2.8以降、絞りの回折効果により、MTFが低下していると見做せます。

・Olympus M.Zuiko Digital ED 45mm f/1.2 PRO Review (ePHOTOzine)
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778


ここに貼り付けた2枚目は、以下の資料からの引用。
MTFの頂点は、中心部でF4.0、周辺部でF8.0の時です。このレンズの収差は中心部で少なく、周辺部では大きいと考えれば、MTFにおいて、中心部では絞りの回折効果が支配的で、周辺部では収差が支配的であると見做せます。

・Panasonic Leica DG Elmarit 200mm f/2.8 Power O.I.S Review (Photodo、MTFはp.3に掲載)
http://www.photodo.com/topic_1371.html


[GX8を使用]
GX8のセンサーは、IMX269です。
前述の通り、「5184×3888」の画素ピッチ:3.35[μm] → エアリーディスク直径(λ=550nm)が一致するのは、F2.5。

ここに貼り付けた3〜4枚目は、以下の資料からの引用。
広角端(12mm)のMTFの頂点は、中心部でF4.0、周辺部でF5.6の時です。広角端(12mm)の収差は中心部で少なく、周辺部では大きいと考えれば、MTFにおいて、中心部では絞りの回折効果が支配的で、周辺部では収差が支配的であると見做せます。
望遠端(60mm)のMTFの頂点は、中心部、周辺部とも、F8.0の時です。望遠端(60mm)の収差は中心部、周辺部とも大きいと考えれば、MTFにおいて、中心部、周辺部とも収差が支配的であると見做せます。

・Panasonic Lumix G Vario 12-60mm f/3.5-5.6 Review (Photodo、MTFはp.3に掲載)
http://www.photodo.com/topic_1284.html


1つ上の書き込みと合わせて考えると、収差が非常に小さいと思われるオリンパス45mmF1.2Proでは、F値が小さい場合でも、絞りの回折効果が現れていると思われます。逆に、収差が大きいと思われるパナソニック12-60mmでは、F値が大きい場合でも収差の改善効果が絞りの回折効果を上回っていると思われます。パナソニック・ライカ銘・200mmF2.8の周辺部では、2つのサイトの測定結果が大きく異なりますが、どちらも中心部では収差が小さいと思われ、F値が大きくない場合でも、絞りの回折効果が現れていると思われます。


(注)
Photodoは1997年に設立されましたが、2005年からePHOTOzine傘下となりました。

書込番号:21848847

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2018/05/24 21:58(1年以上前)


【レイリー限界の分解能】としては、エアリーディスクの【半径】相当ながら、
エアリーディスクの【直径】で主張されている事項につきまして、
【レイリー限界の分解能】とは別の考え方なのでしょうか?

書込番号:21848854 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 21:58(1年以上前)

>ktasksさん

>被写体の色により回析の限界が変わる可能性もあるのでは?

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
で、私が光の波長を考慮している事をご確認ください。

>また画像エンジンにより回析のアルゴリズムを分析して補正していれば限界F値も変わるって事はないですかね?

「回析のアルゴリズムを分析」の意味が理解出来ませんが、また、今は理論内容について論議しているので、センサー側の解像度についても、理想極限について論議を行っている事にご注意いただき、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843208
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806
をご覧ください。

書込番号:21848855

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2018/05/24 22:00(1年以上前)

>ktasksさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843695
もでした。

書込番号:21848865

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2018/05/24 22:40(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

>既存の理論の【理解(勘違いが多いものの)のために独力で取り組んだ】が、【客観的な事実】かと(^^;

まあ、私も言いたい事をこらえていいますが、ネットを見てもここでの論議を読んでも正しい結論に到達できない人よりはマシだと思っていますよ。(笑)

>【レイリー限界】としては、それは勘違いです。

私が

>回折限界のF値が約F5.6

と主張しているのですが、どこかにレイリー限界のF値が約F5.6というような事が書いてありましたでしょうか。
尚、私が申し上げている「回折限界のF値」の求め方は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
に書いてありますので、間違いがあればどうかお教えください。

書込番号:21849004

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2018/05/24 22:50(1年以上前)

>被写体の色により回析の限界

少なくともレイリー限界でも「100年ほど前」に既にケア済みです。

※色すなわち波長と回折に関しては、それ以前から見識があったでしょう。

レイリー限界の分解能「1.22λF」のλは、波長になりますので、緑光付近の0.55ミクロンに対して、
長波長の赤色付近の0.7ミクロンでは分解能が緑光より大きく(劣るに)なり、
短波長の紫色付近の0.4ミクロンでは分解能が緑光より小さく(優れるに)なります。


そのため、赤外レーザーを使っていたDVDよりも、
青色レーザーを使うBDのほうが、光学段階で高密度記録が可能になっているわけです。


なお、デジカメの場合は、【輝度】情報の殆どを緑色用の画素が担っていますので、
青色や紫色光源による実質モノクロのような撮影をするのでなければ、
実質的な解像度向上には貢献し難いでしょう。


逆に、赤外線撮影の場合は、光源による解像力劣化が極端になりますから、
撮像素子の画素数は盛大な無駄になり、それよりも「撮像素子の有効面のサイズや面積」で光学段階の分解能の乏しさをカバーするほうが効果的でしょう。

書込番号:21849038 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 23:05(1年以上前)

【分解能】
顕微鏡等で2点を分離出来る性能を示します。この2点は、顕微鏡等の光スポットより小さいので、2点間の距離が最も近い時が、分解能を表します。顕微鏡等の光スポットの中心が、どちらかの点の中心にある時、2点を最も分離出来ますから、2点間の距離は、光スポットの半径に(ほぼ)相当します。

【光スポット】
このスレの問題のような場合、光スポットの直径が、解像度に影響を与えます。前述のように、[21847620]に貼り付けた2枚目の図の状況に相当します。この図をご覧になれば分かりますが、光スポットの半径を考えても無意味で、直径の場合のみ、意味を持ちます。2枚目の図の真ん中には、Fλ/d=0.41とありますが、直径を計算すると、2*1.22*0.41=1.0となり、画素サイズ(画素ピッチ)と一致する事が分かります。


【参考資料】
分解能に関しては前半で、光スポットに関しては後半で、解説されています。
(事例に液浸がある為、数式には屈折率nが含まれています)

・基礎から学ぶ光物性 (東京農工大学、佐藤勝昭氏)
http://web.tuat.ac.jp/~katsuaki/el/EL2008/slide_hikari04.pdf

書込番号:21849071

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2018/05/24 23:14(1年以上前)

>ミスター・スコップさん

https://photo.cyclekikou.net/archives/2710
の内容を良くご確認ください。
LW/PHがどうやって求められるのかという事が丁寧に書いてありますので。
この内容が理解出来なければ、LW/PHでの解像度の正しい論議は不可能です。

書込番号:21849101

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クチコミ投稿数:11104件Goodアンサー獲得:646件

2018/05/24 23:31(1年以上前)

【世間に通用する回折限界】とは、
レイリーの限界、
スパローの限界、
などと、すでに固有の名称が付いています。

特に、デジカメにおいてはレイリー限界で【議論の互換性】を持たせている状況が文月氏以来20年ぐらいになっています。
(望遠については、ドーズ限界のほうが双眼鏡や望遠鏡との互換もとれるので私などがドーズ限界を利用していますが、双眼鏡や望遠鏡で【デファクトスタンダード】ですので、自分勝手な無茶苦茶論になることを避けています)


逆に、自分勝手に「ボクの考えた回折限界(ドヤッ!)」は世間に通用しません。

論理展開がしっかりしていれば未だしも、思い付きで且つフォーカスの具合すら不明の他人の撮影画像を、しかもごく少ないサンプル数では、論理展開の必要条件に全く達していません。

それどころか、既存の情報や知識が汚染されるような雰囲気ですから、途中から「りろん(^^;」を読むことはやめました、というか【緊急避難状態】ですね(^^;


失礼ながら、プロフィールを見ると「50代、求職中」となっていますが、
【世間に通用する】の概念に障害があれば、面接どころか履歴書のちょっとした書き方で【感づかれ】て、落とされても当然です。


もちろん、世間に通用することのみに没していても成長を阻害しますが、
【基盤】として世間に通用するものがないと、単なる脳内mousouの扱いで【終わって】しまいます。

書込番号:21849140 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/24 23:40(1年以上前)

> この内容が理解出来なければ、LW/PHでの解像度の正しい論議は不可能です。

?????

同じレンズのMTFのF値依存性を、異なるサイトで、(絶対値ではなく!!)相対的に見ているだけなので、意味不明です!!!

さらに、[21848847]に貼り付けたMTFの数値は全て、測定に用いられているG6の「4608×3456」、GX8の「5184×3888」をそれぞれ下回っているので、益々意味不明!!!

こんな調子だから‥‥

書込番号:21849160

ナイスクチコミ!4


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2018/05/24 23:45(1年以上前)

>ミスター・スコップさん

云い忘れましたが、LW/PHで論議するのにふさわしいのは、
http://www.astrophotoclub.com/rayleigh.htm
で回折しているレイリー限界の事で、この内容と
https://photo.cyclekikou.net/archives/2710
の内容を理解すれば、私が、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
の中で、

>ここでは、pdfに出て来る像の分離までは要求しないレイリ―限界を採用すると、

と主張している理由がお分かり頂けると思います。

>ありがとう、世界さん

何のために何が言いたいのか今一つ理解出来ないですが、これまでの自らの発言の責任を取る為には、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21849004
に対して誠意をもってご回答いただくのが適切だと思いますので、どうかよろしくお願いします。

書込番号:21849165

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2018/05/24 23:48(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21849004


>私が

>私は
が正解でした。

書込番号:21849174

ナイスクチコミ!0


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2018/05/24 23:53(1年以上前)

それと、やはり一応言っておく事にしましたが、

>(スレ主さんが「回答を強要」したり、回答無くば何なにと見做すなどの反社会的行為をしている間は、スレ主さんには回答他しません)

私は回答を強要したり、反社会的行為をおこなってはおりませんし、このような発言を公の場で平然というのはどういう事なのかと思っております。

書込番号:21849194

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