『イメージセンサーの大小による低感度でのノイズ感について』 の クチコミ掲示板

[comfortablism]

現在EOS 7D Mark IIを使用して家族を撮影したり趣味として風景や夜景の撮影を楽しんでおります。
ボディの更新を考えておりフルサイズにするのかAPS-Cにするのかで悩みます。子供などを撮影する機会が多いので出来るだけ動体に強い7D2を買いましたが、最近趣味で工場夜景などを撮影するようになり気になったのですが、一般的にフルサイズの方が高感度性能が高いのだと思っており、ISO3200などの高感度での比較はよくネットなどで目にし、見る限りでは確かにフルサイズの方がノイズ感は少ないように感じます。
例えばISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？それともほとんど変化ないのでしょうか？
RAW現像でシャドウ部を上げた時の耐性などに変化はあるのでしょうか？
お分かりになる方がおられましたらご教授お願いいたします。

書込番号：24885906　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

＞comfortablismさん

EOS 7D Mark II と　EOS 6D Mark II のRAWデータを貰って比較したことがあります。
どちらも同じレンズ（分解能が高い明るいレンズ）70-200�oF2.8�U型での運動会写真でした。

一番しっくりくる感覚としては、画素数に限らずにフルサイズをトリミングしたのがAPS-Cと思って間違いないです。
4Kモニターで見た感じは、フルサイズはAPS-Cの2倍以上の面積があるので、フルサイズの写真を
トリミングして半分の大きさにするとAPS-Cセンサー機と同等の画質になる感覚です。
元の写真の状態だとより鮮明で解像度が高いのはフルサイズの方でした。

明るい場所でもAPS-Cでフルサイズと同等の色味と明るさを出すには1段明るいレンズで撮る感じです。
これは、あくまでもボケ量と肌の透明感の話です。
画素数が少ない方が滑らかな画質なので全く同じにはならないです。
APS-Cだとどうしても高画素になるのでこの辺りは6DMk�Uの方が好みです。
人物メインだとフルサイズの方が良いです。

シャドウ部をRAW現像で持ち上げるとフルサイズでもノイジーになるので、上げたとしても1段以下にとどめた方が良いです。
撮影時に露出を合わせて撮る方が良いです。

白飛びが気になる場合
確か、キヤノンのレフ機はISO100よりもISO400付近の方がダイナミックレンジの性能が上がるセンサーだったと思います。
なので、キヤノン機の場合は白飛び対策でISOを少し上げ、その分シャッタースピードを下げて撮る撮り方もあります。

キヤノンは価格帯で性能差を付けているメーカーなので、高い機材程写りも性能も良いです。

書込番号：24885975

[えうえうのパパ]

あくまで感覚的な感想ですが、X3, 6D, 70D, M, M6, RP 等を使ってきて、APS-Cとフルサイズで一番違いを感じたのは高感度性能です。

ダイナミックレンジとか詳しいことは実感できない鈍感な私でも、その点だけはハッキリ分かりました。

ただ、現行キヤノン機でとなるとRFマウントが候補になると思いますが、R5/6とR7/10で価格の開きが大きく、R/RPは今では微妙なので、フルサイズは悩ましいですね。
もちろん、ご予算が潤沢ならR3/5ですけど。^^;

一方、APS-CならR7/10が旬ですから納期以外悩むことはないかなと思います。

低ISOでのRAW現像耐性は、高感度性能ほど差はないと思うので、どこまで予算を割けるか拘るかでしょうか。
（RPとR5でもダイナミックレンジはかなり違うようですし。）

書込番号：24886001　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞comfortablismさん

こんにちは。

＞例えばISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？

Photons to Photosというセンサーデータを
集めているサイトでダイナミックレンジ（DR)
チャートという指標があります。

・Photographic Dynamic Range Chart
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

このチャートの右上欄のグレーアウトしている
機種名でキヤノンの７DII，６DII、５DIV、90Dを
クリックすると各機種の各ISOでのDRをグラフ
で見ることができます。

ISO100では７DIIは６DIIとDRが変わりません。
（６DIIは６Dとも変わらないようです。）

一方、フルサイズで新センサーの５DIVとは
2段ほどDRが違います。また、同じAPS-Cでも
新センサーの９０Dでは７DII比で1段ほどDRが
優秀なようです。

高輝度側のDRは簡単には伸びなさそうなので
DRの改善は低輝度側（暗部）のノイズ低減で
得られているものと（素人考えで）思います。
その分、暗所持ち上げのノイズ耐性も上がって
いるのかもしれません（自分では試していませんが）。

レf機での買い替え、買い増しなら５DIV辺りが
良いのかもしれませんが、併用されている
ユーザーさんの声があるとよいですが。
蛇足ですが、R5だと5DIVよりさらに1段分
DRが（ISO100で）上がっているようです。

R６は５DIVとさほど変わりません。
R7も９０Dとそこまで変わりません。
（ISO100で少し良いぐらいです。）
新センサーですが、3250万画素と
90Dと同じで、読み出し回路を改良
程度の変更だからかもしれません。


同じ世代の技術のセンサーなら、
フルサイズとAPS-Cで約1段分、
新型センサーならその差がさらに
拡がるようなこともある、という感じ
なのかもしれません。

書込番号：24886027

[pmp2008]

＞comfortablismさん

DXOMARK のセンサースコアのLandscape (Dynamic Range)、これは ISO 100 でのダイナミックレンジ（例外はあります）ですが、次のようです。

Canon EOS R3：14.7
Canon EOS R5：14.6
Canon EOS-1D X Mark III：14.5
Canon EOS R6：14.3

Canon EOS 5D Mark IV：13.6
Canon EOS R：13.5
Canon EOS 200D(EOS Kiss X9)：13.4
Canon EOS 80D：13.2

Canon EOS 6D：12.1
Canon EOS RP：11.9
Canon EOS 6D Mark II：11.9
Canon EOS 7D Mark II：11.8

Sony A7C：14.7
Sony A6400：13.6

これを見ますと、例外はありますが、上記データから、

＞例えばISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？
＞それともほとんど変化ないのでしょうか？

どういうふうに仕上げるかによりますが、RAWは1段くらい違うと言えるように思います。

＞RAW現像でシャドウ部を上げた時の耐性などに変化はあるのでしょうか？

1段くらい違うと言えるように思います。

書込番号：24886133

[おかめ@桓武平氏]

＞comfortablismさん

>> 一般的にフルサイズの方が高感度性能が高いのだと思っており

フルサイズでも高画素機と普通画素機とでは、
普通画素機の方が高感度性能が優れているかと思います。

書込番号：24886150

[WIND2]

＞comfortablismさん
＞例えばISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？それともほとんど変化ないのでしょうか？

異なります。そもそものノイズの出方？が違います。
補正していけば、シャドー部だけでなく、ミドルレンジもかなり違ってきます。

＞RAW現像でシャドウ部を上げた時の耐性などに変化はあるのでしょうか？

耐性というのが正解なのかどうか？
根本のノイズの出方が違いますからね。
そして、ダイナミックレンジで比較しても意味ありません。
通常の撮影そのままであれば、シャドーもハイライトも振り切ってますよ。
重要なのばシャドーもハイライトも上限下限領域付近の階調です。

書込番号：24886158　スマートフォンサイトからの書き込み

[エスプレッソSEVEN]

SPP6で現像	SPP6で現像

＞comfortablismさん
＞ボディの更新を考えており

何でもかんでも一眼機でやろうとしなくて良いのでは？

私は工場は撮りませんが
夕方〜夜に掛けての景色を撮ることはあります。
５万円台で中古購入したコンデジですが
ノイズまみれにもならず満足です。

書込番号：24886193

[盛るもっと]

比較したら優劣は付くけど、実用性で言ったら
今のAPS-Cの実力は充分だと思います。

書込番号：24886292　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

上表「1画素あたりの受光量(光子数)」、下表「光ショットノイズ」※受光段階

＞例えばISO100などの低感度で

撮像素子以前の「1画素あたりの受光」の段階で差がありますが(添付画像の表を参照)、
感知できるか？
と言えば微妙~事実上困難なレベルかと思います。


なお、ダイナミックレンジについては、JPEG撮って出しでは「撮像素子以外の要因」が付いてきますので、
撮影段階の露出の設定を起点として、自分で納得するまでRAW現像で追い込んで比較してください(^^;

書込番号：24886335　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

林立のタワマンは光源豊富で絵になります。	場合によっては画素数と色の再現性性能が欲しくなります。

＞comfortablismさん

質問内容とはかけ離れた書き込みになってしまいますが･･･

＞例えばISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？それともほとんど変化ないのでしょうか？

言われてみれば『夜景撮影でシャドウ部のノイズ感を気にした事がない、いや、気を付けたことがなかった』です。

夜景と言うと、例えば全域停電した地区を撮影したとして、お月様が出ていればその月明りに照らされた風景となり、これは･･･見ごたえがあるのかチョイと疑問です。

大抵の場合、夜景は街灯やネオン看板、イルミネ、窓明かりが沢山散りばめられた常態で、それが見た目に『見ごたえ』ある時に『百万ドルの夜景』と形容されて美しく撮れると考えてます。

工場夜景にしても、建屋の保安用ライトなり高所の衝突防止灯等の明かりがてんこ盛り寄り添って、工場建屋やパイプ群を照らすので見ごたえがあるかと。

なので事前に夜景紹介サイト等を見て、光源の多少具合を見比べてロケ地選びしてます。
APS-C・フルサイズの選択は･･･その日の気分で選びます。
ノイズの多少は、フォトショでノイズ除去してますのでまったく気にしたことがありません。


数年前までは夜景撮影は三脚使ってました。が、最近は夜間の三脚は他所様の通行に邪魔になり、また1�s程度と言えど重くて面倒なので手持ち撮影に替えました。

ISOは2000前後、APS-Cにせよフルサイズにせよ、35〜50�oの単焦点を重点的に使い撮影してます。
光軸方向に長いレンズの使用は避けてます。手振れが顕著に増幅されてしまうからです。

書込番号：24886346

[横道坊主]

ネットで作例拾ったり、此処で意見を募るより
まずは店頭で試し撮りをお勧めする。
POP一枚撮っても質感描写の違いを「俺は」感じる。
スレ主さんはどう感じるか？
自分で撮って納得するのが一番。

書込番号：24886455

[comfortablism]

＞娘にメロメロのお父さんさん
イメージセンサーサイズと画質の感覚を分かりやすく説明して頂きありがとうございます。
何となくですが少し感覚がわかったような気がします。
近年はフルサイズでも連写性能が向上しているので、子供をメインとした家族写真と趣味の撮影が両立できるのではと少し奮発してフルサイズを購入して変化があるものなのかと検討していました。
ISO400の方がDR性能が上がるというのは知りませんでした。もう少しISOの違いによる白飛び等がどれくらい発生するか勉強してみようと思います。
ありがとうございました。


＞えうえうのパパさん
確かに明確に違いを感じるのは高感度性能な気がします。
低ISOではイメージセンサーの違いでさほど差はないようですね。
価格と性能を考えるとR10がいいなと個人的に考えますが、フルサイズに憧れがあるのでいろいろ考えておりました。
ありがとうございました。


＞とびしゃこさん
たしかに5D4のDRはかなり向上していますし、R5、R6、R7は更にDRが向上しているようにグラフで見て取れますね。
参考になるサイトのご紹介ありがとうございます。


＞pmp2008さん
単純にフルサイズが欲しいという理由で7D2からRPに買い換えてもダイナミックレンジ幅はほとんど変化がないというわけですね。R6やα7C辺りを狙えばダイナミックレンジ幅が向上しシャドウ部の耐性も向上されそうということですかね。
ありがとうございました。


＞おかめ@桓武平氏さん
同じイメージセンサーでも画素数が低い方が高感度耐性に優れているということですね。
ありがとうございました。


＞WIND2さん
一言にノイズと言ってもフルサイズとAPS-Cではノイズ感が違うということですかね。やはり実際にレンタルなどで試してみないと実感できないような気がしますね。
ありがとうございました。


＞エスプレッソSEVENさん
コンデジでもかなり綺麗に撮影できるのですね。
参考画像ありがとうございます。


＞盛るもっとさん
確かに比較するからもっといいものが見えてしまうのでしょうね…。
もう少し今の機種で腕を上げてから検討してみます。
ありがとうございました。


＞ありがとう、世界さん
なるほどですね。ISO100の段階では比較できるような数値になっていないため無視してもいいレベルということでしょうか。
参考となる表を見せて頂き、ありがとうございました。


＞くらはっさんさん
EXIFを見る限りどちらもAPS-CでISO100のようですが、それほどシャドウ部でのノイズは気にならないように感じます。
参考となる写真を見せて頂きありがとうございました。


＞横道坊主さん
確かにですね。自分で実際に試してみるのが一番ですね。
ありがとうございました。

書込番号：24886473

[hunayan]

＞comfortablismさん
ダイナミックレンジは普通に1画素の大きさに比例するのではないですかね。
ただ最近はクアッドベイヤーもありますし、そもそもキヤノンはデュアルピクセルなのでそのあたりどうなのかなと思ってます。
デュアルピクセルについては忖度あるのかないのか分からないようなサイトのURLを貼って「影響無し！」で押し切ってきますけど。
高感度については画素に関係なくフルサイズが優位だと思います、高画素でもノイズが細かくなるので（等倍にすると）目立ちにくい

夜景ってメリハリがあるので、マイクロフォーサーズでも長秒露光するとちゃんと撮れますけど、
夜景よりも夕景や、かなり遮光される曇り空のほうが画素ピッチの影響は大きいように思います。
階調性や色情報などで差が出てくるように思います。

どちらかというと、カメラが好きなら目的よりも欲しいか欲しくないかで選んで良いと思いますよ。
タンスの肥やしするわけでなく、ちゃんと活用されるならそちらの理由のほうが重要です。

書込番号：24886485

[kooth]

＞comfortablismさん

自分の場合は、所有がペンタAPS-C機で、フルサイズ以上はレンタルなので、
参考程度に。

同じISO、同等の技術レベルのセンサや現像エンジンを使った場合、
等倍鑑賞なら、個々のセンサのピクセル面積が大きいほうがノイズが少なくなります。
なので、EOS 7Dm2が2020万画素なので、フルサイズ3230万画素が同等。
画素数2620万の6Dm2や、画素数3040万の5Dm4の方が等倍鑑賞時のノイズが少ないけれど、
5060万画素の5Dsは等倍鑑賞時のノイズが多いとお考え下さい。

全体鑑賞の場合は、4K800万画素程度に縮小する形となりますので、
画素数が多いほどノイズが縮小で平均化され目立たなくなりまず。

今は、センサ性能の向上もさることながら、現像エンジンや回路設計の進歩で、
旧型よりRAWでもノイズが出にくくなり、jpegだとさらに高画質になっています。

EOS 7Dm2からなら、
EOS R6はセンササイズが大きく、画素数が同じで、現像エンジンが新しい分だけ高画質が期待できますし、
EOS R5は、等倍鑑賞では現像エンジンが新しい分だけ若干、全体鑑賞時にはノイズが見えにくくなり、非常に高画質となります。

書込番号：24886501

[多摩川うろうろ]

comfortablismさん
　
＞ISO100などの低感度で夜景を撮影した時の場合はシャドウ部のノイズ感はフルサイズとAPS-Cで異なるのでしょうか？

異なります。
EOS　5Mark�U、EOS Rは同じセンサーを使っているのでほとんど同じですが、
7DMark�Uからだとシャドウ部が大きく違く感じます。
6D　Mark�U、EOS RPでも少し違います。
EOS R６は高感度で大きく差が出るでしょう。

書込番号：24886539

[エスプレッソSEVEN]

＞コンデジでもかなり綺麗に撮影できるのですね。

まあ、不便極まりないカメラですが
foveonですしレンズも奢ってますので向いた被写体であれば
能力は発揮しますね。

ただし工場夜景なら同じfoveonでも
Merrillよりquattroの方が適しているのかも。
foveonのRAWデータは元々シャドウ部の情報量が凄いんですが
quattro機は一つのファイル内に露光を変えて７連写したデータを入れ込み
それを全部or選択的に合成できるSFDモードもあるから更に強力ですね。
ベイヤーの高感度ノイズの件に嫌気がさしたら
一度お調べになられては？

書込番号：24886571

[盛るもっと]

RX100M7 ISO4000	RX100M7　ISO6400

皆さん、高感度でもNR処理を上手く駆使すれば1インチコンデジでもこれ位にはなりますが
ダメですか？

書込番号：24886575

[えうえうのパパ]

R10の記事ですが…
「フルサイズほどのシャドウの復元能力はないかもしれないが、APS-Cセンサーとしては過不足のないダイナミックレンジだ。ついでに言えば古いフルサイズセンサーを使用しているEOS RPよりも良好である（高ISO感度は別として）。」
…だそうです。
https://asobinet.com/review-eos-r10-dr/

因みに、フルサイズへの憧れ…というのはよく聞きますが、正直それに価値を感じられるかどうかはホントに人それぞれで、「やっぱり違う！」と絶賛する方もいれば、「全然違いが分からない」という方や、「メリットは感じるものの、大きさや重さ、レンズが高い等の理由からAPS-CやMFTの方がバランスが良い」と回帰される方など、色々です。

なので、ご自身で実際に使ってみられないと何とも言えませんし、気になり続けるようなら、レンタルして試してみるのもひとつですね。

書込番号：24886586　スマートフォンサイトからの書き込み

[Lazy Bird]

こんにちは、初めまして。
フジのXマウントとGFX使用してます。シャドウ部の透明感は満足するほどGFXではスッキリしてます。マップカメラの店員の薦めでした。

フルサイズとAPSC、確かにノイズ、現像耐性差があります。しかし不満を感じている人の欲求を解消するほど向上するかと言えば、疑問と言うのが一般的な傾向のようです。したがって最後は自分の目と今持っている感覚で決めるしかないと思います。目の慣れが大きいですから。

個人的には、工場夜景ですと広角も使うこともあるならやはりフルサイズが欲しいですね。APSCは広角の画角で不自由を感じることもあります。
ただ、現時点ではRAW現像しているならスタックやHDRなどの合成を試してみることは有意義で楽しめると思います。一時的には、フルサイズより楽しめると思います。
参考になれば幸いです。

書込番号：24886711　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

comfortablismさん　こんにちは

単純に考えると　同じ大きさで鑑賞する場合　センサーサイズが小さい分拡大率が変わりますので　センサー自体のノイズが同じであれば　拡大される分　地石センサーサイズの方が　不利になると思います。

後　ISO100での比較の場合　低感度とっても　カメラごとに基本感度が有り　基本感度が一番画質的には有利になりますし　拡張機能で感度落としても　画質的には基本感度の方が安定しているので　基本感度がどの位かでも比較変わってくると思います。

書込番号：24886747

[WIND2]

＞comfortablismさん
工場夜景って、強い光源や金属面の光反射で、
街中夜景や都市夜景よりもコントラストが強く、
違いが大きいと感じますね。
よって、1/2.3や4/3で街中夜景や都市夜景が無難に撮れても、
工場（プラント）夜景となるとかなり差が出るのは間違いないですね。

書込番号：24886761

[武田のおじさん]

＞comfortablismさん

RAW現像においては、そのカメラに搭載されたエンジンによっても異なるし、現像ソフトの種類でも差異が生じると思います。

私はフルサイズを使用した事はありませんが、皆さんの写真を観覧させてもらってると、やはりフルサイズの方が綺麗に感じます。

ただ、最近のAPS-Cもかなり進化してるので、古いフルサイズと比較すれば、その差は縮まっていると感じます。


作例はAPS-Cです。ライトルーム５で現像調整。


それと、もう一つ。


レンズによっても暗所のノイズの出方が大きく変化します。

以前に撮り比べた事がありまして、同じF2.8仕様のレンズでも暗所ノイズの出方が異なるのに驚きましたし、露出も一段くらい違う場合も
ありました。

結論、やっぱり少し高価だけど評判の良いレンズは評判とおり暗所耐性も優れていると思います。

比較は随分前だし、メーカーが違うので公表しませんが、（正確なデータは忘れたし）


ですから、ボディーだけでなく、レンズを含めたトータルバランスを考えるのが良いと思います。

良い選択が出来ると良いですね。　（＾＾）/

書込番号：24886830

[とびしゃこ]

スレ主様

横レス申し訳ありません。

＞WIND2さん

＞そして、ダイナミックレンジで比較しても意味ありません。
＞通常の撮影そのままであれば、シャドーもハイライトも振り切ってますよ。

眼前の被写体の輝度範囲がカメラの
ダイナミックレンジ（DR)を超えることと、
実写で暗部の持ち上げに差が出ること
とは意味が異なると思います。

極端な話ですが、夜景でも輝度の高い
照明部分は作画上、飛ばしてしまう表現も
あるかと思いますが、工場の壁やパーツの
写り具合など中間調の明るさは重要だろうと
思います。

＞重要なのばシャドーもハイライトも上限下限領域付近の階調です。

カメラの素子は大きいほど光子を取り込むことが
できるはずですが、同時に飽和もしやすくなると
思います。ですので、どの素子の大きさでもDR
拡大は、センサーやADコンバーターの進化で、
低照度でのシグナルとノイズ比を改善することで
拡大されてきたのだろうと考えています。

（飽和した信号の扱いなどでわずかに高照度側
を疑似的に上げたりはできるのかもですが）

Photons to photosのDR測定は高照度側から、
低照度でのSN比が1（縦軸Log2でグラフ上は０）
の交差点を下限値として引き算してグラフ化
してありますので今回問題となっている、
「低照度での暗部持ち上げによるノイズ耐性」を
ある程度、というかかなり反映していると考えます。
（意味がないようなことはないと思います。）

・Sensor Analysis Primer - Engineering and Photographic Dynamic Range
https://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Engineering_and_Photographic_Dynamic_Range.htm


高画素機のR5でノイズが少なく出ているのは、
皆さんご指摘の等倍鑑賞ではなく、規定サイズに
出力する際にノイズが相対的に小さくなり、
目立たなくなる現象からきているのだと思います。

同じR5でもAPS-Cでの使用では、同じセンサー
ですが、画面上のノイズのサイズが増えること
から、DRが下がる判定になっているようです。
（どの機種もですが）


＞ありがとう、世界さん

＞なお、ダイナミックレンジについては、JPEG撮って出しでは「撮像素子以外の要因」が付いてきますので、
＞撮影段階の露出の設定を起点として、自分で納得するまでRAW現像で追い込んで比較してください(^^;

Photons to photosの測定はご納得される範囲か
判りませんが、自分が見た範囲では結構厳密に
測定されているように思いました。

下記に書いてありますが測定データはRAWデータです。
データの正確性に対する問い合わせへの回答として
ニコンD500を例に、1台から8セットのRAWデータセット、
それと別の8台から1セットずつのRAWデータセットを取り、
統計処理されていて、見分けがつかない結果だと
おもいます。

・Measurement and Sample Variation
https://www.photonstophotos.net/Investigations/Measurement_and_Sample_Variation.htm

最近いわれる、エンジンの進化でRAWはたいして
変わらないけどJpegが良くなっているね、という話は
Photons to photos で示されるDRカーブから先の話で、
今回の話題（RAWデータの暗所のノイズ耐性あるいは
諧調の粘り？）とは絡めずに話を進めて行けそうに
感じています。


余談ですが、この各ISOでのRAWデータの
DRのカーブを見ると、Dual ISOのセッティング
や高感度ブーストの様子も判り、自分としては
大変勉強になるサイトだなと感じています。

書込番号：24886831

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

同じズーム比のレンズを比較した場合、APS-Cは、ズームレンズが小型で済む。フルサイズは、ズームレンズが小型では済まないというのが違いでしょう。

ノイズ面は、ノイズリダクション技術が巧みなおかげでそうは気にならないレベルでは。

ハンドリング面でAPS-Cは、優れているのではないかと思います。

写真を売りにして食べている人には向かない感じがします。

ど素人にはどうでもよいことです。

書込番号：24886848

[pmp2008]

＞とびしゃこさん

＞カメラの素子は大きいほど・・・同時に飽和もしやすくなると思います。
＞・・・DR拡大は、・・・低照度でのシグナルとノイズ比を改善することで
＞拡大されてきたのだろうと考えています。

ダイナミックレンジは、どれだけの輝度差のデータを保持できるか（扱えるか？）ですので、「飽和しやすい」などは関係なくて、ノイズで決まります。

＞Photons to photosのDR測定は高照度側から、
＞低照度でのSN比が1（縦軸Log2でグラフ上は０）
＞の交差点を下限値として引き算して

それがダイナミックレンジの定義です。DXOMARKも同じはずです。

＞今回問題となっている、
＞「低照度での暗部持ち上げによるノイズ耐性」を
＞ある程度、というかかなり反映していると考えます。

その通りと思います。

書込番号：24886895

[WIND2]

＞とびしゃこさん
＞ダイナミックレンジ（DR)を超えることと、
＞実写で暗部の持ち上げに差が出ること
＞とは意味が異なると思います。

RAWで記録測定されるD/RとJPEGで表現できるD/Rは違います。
輝度の高い照明等は作画上の飛ばす表現ではなく、他の部分に対する妥協ではないですか？
光を取り込む量が多い素子ほど飽和しにくいのでは？
暗部を持ち上げるというのは、同時にノイズも持ち上がる為、ノイズが目立ってくるのです。
そして、D/Rが広がるのではなく、JPEGで表現できる範囲に収める為に持ち上げるのであって、
JPEGのD/Rが広がるわけではありません。
そういった理由から、なるべく持ち上げなくて済むように、夜景専用や風景でも日向と日影が混在するような場合用に、専用ののピクコンを設定しています。

書込番号：24886913

[とびしゃこ]

＞pmp2008さん

＞ダイナミックレンジは、どれだけの輝度差のデータを保持できるか（扱えるか？）ですので、
＞「飽和しやすい」などは関係なくて、ノイズで決まります。

下限（低照度側はノイズ（S/N比）が決定的かもですが、
ダイナミックレンジ（DR)の拡大には、高輝度側
（たくさん光子を取り込める条件）での飽和も
関係があるようです。

一つ一つの素子で受け取った光子の数を
電気信号に変換しているのですが、ある
限界点で、その変換の平行関係がくずれる
ところとが出てくるようです。

下記のPDFに
「・２．３　飽和電子数 𝑁𝑀𝐴𝑋
　センサに入射する光量が増加して、画素が光電子をそ
れ以上蓄えられなくなると出力電圧も頭打ちになる。」

と下記PDFの項目に明記してあります（PDFの4ページ目です）。

リンクはソニーのCCDイメージセンサーに関する論文です。
https://annex.jsap.or.jp/photonics/kogaku/public/42-07-kaisetsu4.pdf


そこで、CCDセンサーでは「CCD撮像素子
において，画素ごとに低照度用と高照度用
の感度の異なる PDを 2 つずつ設置し，
それらの出力を合成して・・」

CMOSセンサーでは、「また，CMOS 撮像素子
では，列ごとに高低 2 つのゲインをもつアンプと
AD 変換器を設置して，同一の水平ブランキング
期間内に高ゲイン信号と低ゲイン信号を得て，・・」

や

「さらに，CMOS 撮像素子において，画素ごとに，
飽和を超える強い光照射を受けた際に PD から
あふれた光電荷を同一蓄積時間内に蓄積する
横型オーバーフロー容量（lateral overflow
integration capacitor, LOFIC）を設置しDR を
拡大する方法が提案されている」
（PD＝フォトダイオードです。）

等とするような対策（案）が
下記の技術解説に記載してあります。

・ディジタルカメラの進展を支える光技術
　撮像素子の高機能化と小型化
https://annex.jsap.or.jp/photonics/kogaku/public/42-07-kaisetsu4.pdf

2013年の論文ですので、すでにとっくに実用
されていたり、すたれていたりする技術（案）も
あるでしょうし、現在特許レベルでの技術も
あるでしょうし、自分はセンサー博士でも何でも
ありませんが、素子ごとに高輝度側にも飽和
レベルの限界があり、それを様々な回路や
工夫で回避してDRの高輝度側を確保して
いるのが現状のようです。

書込番号：24886950

[とびしゃこ]

＞WIND2さん

＞RAWで記録測定されるD/RとJPEGで表現できるD/Rは違います。

＞そして、D/Rが広がるのではなく、JPEGで表現できる範囲に収める為に持ち上げるのであって、
＞JPEGのD/Rが広がるわけではありません。

Jpeg＝8ビットというお話でしょうか。

フィルムからの白黒プリントや多諧調印画紙への
焼き付けもある程度はやりましたので、RAW現像は
しませんが、情報の豊富な原本（フィルム）から
諧調の限られた現実の妥協点（印画紙）に
落とし込む作業という工程は理解できます。

実際のフィルム現像＆プリントでもそうでしたが、
暗部をいくら持ちあげても諧調が破綻していたり、
という経験もありますので、現在のデジカメの
高感度性能やRAW現像でトーンカーブをいじれる
という最近の写真現像テクニックのポテンシャルも
すごいのだろうと感じてはいます。

自分はただDRが広いから、暗所も自動的に救済
される、といっているのではなく、低ISOで（カメラに
より基準感度は必ずしもISO100ではないでしょうが）
DRが広いカメラというのは、暗部のSN比が優れ、
暗所耐性（RAW現像での押しやトーンカーブ調整
を含む）が（かなり）高い可能性があるのでは
ないでしょうかという意見です。

DR拡大の進化など暗所では無意味、画像素子の
大きさが重要、ということであれば、DRの狭い、
画素の大きめのカメラ、手持ちの経験ではライカM8.2
（APS-H、1000万画素、ISO200でDRは8EV）あたり
でも充分な暗所耐性がありそうですが、実際撮影すると
暗所性能が良いとは（Jpegでも）とても感じられません
でした。（SO640でもザラザラで、とても800以上は、
とてもとても、という感じでした（個人の感想です）。

そういう訳で、センサーの進化によるDRの改善は
暗所耐性につながっている可能性が高いと思います。

（ノイズの取り方や低減処置のON、OFF具合、
高輝度側含む、破綻のさせ方でメーカーごと、
機種ごとに現像で救いやすい、しにくいはある
かもしれませんが、同じメーカーだとある程度、
その辺の処理の癖は同様なのではないかと
（勝手に）推察しています。

書込番号：24887004

[pmp2008]

＞とびしゃこさん

＞ダイナミックレンジ（DR)の拡大には、高輝度側
＞（たくさん光子を取り込める条件）での飽和も
＞関係があるようです。

そうですね。高輝度側が伸びれば、それだけダイナミックレンジが広がります。色々お知らせありがとうございます。

書込番号：24886895 の文章を修正します。

現） ダイナミックレンジは、どれだけの輝度差のデータを保持できるか（扱えるか？）ですので、「飽和しやすい」などは関係なくて、ノイズで決まります。

新） ダイナミックレンジは、どれだけの輝度差のデータを保持できるか（扱えるか？）です。輝度上限（飽和点）と輝度下限（通常はノイズの影響）の幅を示します。


それで、ダイナミックレンジは、センサーの輝度飽和点が高い低いの違いも反映していますので、
スレ主さんのご質問については、やはり、ダイナミックレンジの数値で判断できるのではないかと思います。

なお、「輝度飽和点」等の用語が正しいかは不明です。

書込番号：24887384

[WIND2]

＞とびしゃこさん
で、とびしゃこさんはその理屈を活かした、反映させた、
又は、計測結果通りの撮影結果を得られていますか？
結局はそこが一番重要だと思いますけど。

書込番号：24887577

[とびしゃこ]

＞WIND2さん

理屈でアドバイスすることがいけませんか？
思い込みの勘や経験よりは役に立つことも
（自分の場合は）ままあります。

自分では、ダイナミックレンジが狭い機種で
暗部ノイズが素晴らしい、と思ったことが
無いのでそうだろうな、と思っているだけです。

オリンパスE-3や初期のマイクロフォーサーズ
の頃からしますと、E-M1mkIIなどはかなり
暗部ノイズも変わったと感じ、センサーや
（Jpeg派なので）エンジンの進化として
理解していましたが、RAW現像される方には、
センサーサイズが変わらないので、全く
進化はない、というお考え、実体験なの
でしょうか。

WIND2さんが例えば10年前のフルサイズ
（6Dなど？）と最近のR7/R10等と比較して、
RAW現像され、ISO100で依然として暗部の
持ち上げに1段の差がある、ということを
お詳しいならスレ主様に実証してお見せ
されたら良いことかと思います。

書込番号：24887860

[WIND2]

＞とびしゃこさん
仰っている事が全くもって意味不明です。
特に
＞暗部ノイズが素晴らしい

それほどまでに素晴らしい暗部ノイズ、一度見てみたいです。

＞RAW現像される方には、センサーサイズが変わらないので、
＞全く進化はない、というお考え、実体験なのでしょうか。

こちらのどこにそのようなコメントがあるのでしょうか？
スレ主はAPS-Cとフルサイズの比較を望んでいるが、
何故10年前と現在のフルサイズの比較になるのでしょう？

＞ISO100で依然として暗部の
＞持ち上げに1段の差がある、ということを

これは発言者に問いただしたらよろしいのでは？

＞スレ主様に実証してお見せされたら良いことかと思います。

実証していないとびしゃこさんは？
スレ主さんの為に、D/Rが広いサンプルで実証してさしあげたらいかがですか？
こちらはスレ主が判断する材料にする為に、
APS-Cとフルサイズでの工場（プラント）夜景サンプルアップしていますけど。

そもそもこちらに噛み付いてきたのはあなたです。
＞思い込みの勘や経験よりは役に立つことも
＞（自分の場合は）ままあります。
と言いつつ、理屈というよりは、単なるサイトの受け売りなのでは？
そして、フィルム時代の話ってあなたの経験談ですよね？
フィルムの話こそ全く無意味ではないですか？

まあ、あなたの話に乗っってみるという形で10年前のフルサイズはありませんけど、
10年前のAPS-Cのサンプルもアップしておきますよ。
あなたの眼では、D/Rが狭く、ノイズ塗れで見れたものでは無いと感じる事でしょう。
あとはお好きに批評してください。

書込番号：24888005

[とびしゃこ]

＞WIND2さん

お忙しい中、D7000の現像サンプルを
添付いただきありがとうございます。

自分にはノイズがなくとてもきれいに
見えます。素晴らしいRAW現像だと
思います。これは特殊なノイズ除去
ソフトなく、こんなにきれいにできるの
でしょうか。いずれにしても素晴らしい
結果です。

また、暗部の諧調に関して、自分の
乏しいフィルム現像の経験を持ち出して
話してしまい、申し訳ありません。
露光不足のネガの暗部をただ持ち
上げた写真はぬめッとしていて気持ち
の良い諧調ではなく、あれこれ苦労した
のを思い出したことからの発言でした。


自分の質問/疑問は、

＞そして、ダイナミックレンジで比較しても意味ありません。

と断言されているためどのような根拠から
なのかなと思っての質問でした。

自分の認識では、センサーDRの改善は
センサーの主に暗部ノイズ（SN比）の改善や
ADコンパーター、一部ではエンジンも？の
改良、発展によるものが主ではないかと
思っていて、DRの大小で比較するのも、
場合によっては、センサーサイズを超えて
意味があるのではないか、と思ったからです。

また、7DIIは10年前ではなく、8年前でしたね。
失礼いたしました。8年前の、とすべきでしたね。

12年前のAPS-C機種でもこのようにキレイに
現像できるので、8年前の機種ならもちろん、
実用上問題がなく、それよりもフルサイズと
APS-Cの差のほうがノイズの出方からして
異なり、現像結果に違いが出る（お示しの
結果よりもさらに良くなる）、ということで
理解しました。

自分はD7100を使っていますが、きっと
こんなにうまく撮影、現像はできません。
D7000もきちんと使いこなしてもらって
幸せですね。

RAW現像はやってこなかったのですが、
すぐは無理かもですが、手持ち機材で
（お見せできるような夜景的な場所に
出かける機会がなかなかないですが）
ぜひ自分でも試してみたいと思います。

その際はぜひご意見、ご批評ください。

書込番号：24888055

[WIND2]

＞とびしゃこさん
ずいぶんと丁寧なレス、有り難うございます。
現像ソフトは純正しか使いません。
なので、特別なNRも施してません。
ところで、各社フラッグシップ機が低感度(基準感度域)のD/Rを下げて中間度域、高感度域に振ってるのはご存知でしょうか？
にも関わらず、低感度の画質、暗部が破綻しているかと言えばそんなことありません。
逆に、暗部を持ち上げる事で気になるノイズが出て来るのは、
撮影時の各種設定、RAW補正時のやり方などが適切では無いのではないか？と考えてます。
勿論、センサーサイズによる、センサーサイズなりの限界に違いはあります。
いずれにせよ、RAWといえども補正過剰な場合はノイズが増えますので、撮影時に適切に撮影し、ソフト上での補正は極力少なくしたほうが良質な結果になります。
でもこれは、JPEGでも同じですよ。

書込番号：24888342　スマートフォンサイトからの書き込み

[comfortablism]

みなさまお忙しい中、私のために色々とご意見ありがとうございました。
現状私の知識ではみなさまの知識に追いついておらず、素人が安易にこのような質問をして大変ご迷惑をお掛けしました。
ごちらの書き込み内容を少しづつ理解しつつ現状ある環境でもう少し撮影方法や現像方法を勉強して、焦らずに新機種へのステップアップ等へ繋げてまいりたいと思っております。
ありがとうございました。

書込番号：24888764

[WIND2]

＞comfortablismさん
お疲れ様でした。
最後に、
フルサイズをAPS-Cにクロップしてもトリミングしても、
APS-Cサイズ機と同等画質にまでは落ちませんので、
お気をつけください。

書込番号：24889174