ESD-EMC1000GBK [ブラック]
USBメモリーサイズのポータブルSSD



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新しいノートパソコン購入に伴い音楽や写真の保管に当SSDの購入を検討しております。ところが懸念事項が発生しまして・・・。
写真データを保管していたI-O DATA製のSSD(SSPH480GB)が死んでました!PCに接続するとパイロットランプは点灯しますが数秒で消えPCはSSDを認識していません。なんで?一年ほど放置してた(通電させていない)からなのか?
一応残しておきたいからの外付けなので死なれたら困ります。そこで質問なのですが、SSDって頻繁に死ぬものなのですか?よく使ってると(通電してると)死なないものですか?スティックタイプより箱型のほうが耐性あるのでしょうか?いや、そもそもHDDのほうが耐性あるのか?
まとまりない質問で恐縮で申し訳ないですがアドバイスあれば教えて下さい。よろしくお願いします。
書込番号:25775429
0点

死んだということは
このSSDは生きていたって事ですよね?もうそういう時代になったんですね。SSDは生きていた、ニュースとか取り上げてますか?ニュースみたいです。
書込番号:25775432 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

https://kakaku.com/item/K0001590488/
私のはこちら。
まだ使用3か月にやっとなる感じです。
USB切り替え機に挿して、PC3台共通のドライブとして使用中です。
いまは大丈夫だけど、唯一AMD Ryzen機のみ、認識不良あったりがありました。
特にスリープからの復帰時に消えたりw
USB2.0ポートに繋いだ今は快調になってます。
AMDも不承知で放ってるのか、BIOS改善しないみたいですね。
書込番号:25775450
1点

CrystalDiskInfoで健康状態を確認したらどうでしょうか?
アップした図は、トランセンドTS1TMTE220SをM.2 SSDケースにいれたもの。(Gドライブ)
書込番号:25775458
1点

lulululu34さん
初めまして。アドバイスありがとうございます。
>唯一AMD Ryzen機のみ、認識不良あったりがありました・・・
いや、正に私のPCそれですし・・・ヤバイ、ヤバイわ〜。ええ〜マジですか?なら購入はしないです。昔ながらのディスクドライブでブルーレイに保管が一番確実なのか?でもディスクからの出入りって遅くって・・・。
生の体験談は非常に参考になります。ありがとうございました。
書込番号:25775459
0点

キハ65さん
初めまして。アドバイスありがとうございます。
CrystalDiskInfoはインストールしてましてPCの状態を見るのに使ってますが、USBや外付けSSDの状態も見れるのですか?どうすれば見れるのか方法を教えて頂ければ幸いです<m(__)m>
書込番号:25775463
0点

>電弱者さん
壊れるときには壊れますね。
保証書が見つからずにゴミとして処分したら、
しばらくして見つかった(汗)
自分も使っていた外付けSSDは何度か故障してます。
保証書(納品賞等も含む)が見つかって修理してます。
書込番号:25775480
0点


NAND Flash の構造上、SSDは長期データの長期保存には超向いてないよね。 だったら、HDDのほうがまだ全然いいよね。 一番いいのはテープだけれども、そんなの家庭用にはないしね。 テープも完全にOKというわけではないけれども。
SSDは長年つかっていると劣化してくるんだけれども、それでTBWという用語もあるよね。
NAND Flashはセルに絶縁層の蓋で電子を閉じ込めておくのだけれども、その中の電子のあるなしで1,0を判定してるよね。
それが長年に間に絶縁層の劣化によって、電子がそこから逃げてしまう。そうするとデータとして、みてみると壊れた状態になるよね。
SLCは単純だけれども、QLCになるともっとシビアな制御になるので、なおさらデータとしてKEEPしておくのは難しくなるよね。
>そもそもHDDのほうが耐性あるのか?
そうですよ。
書込番号:25775491
3点

>電弱者さん
まあ、壊れない記憶媒体は逆にないですかね^^;
今回はSSD本体の問題か、OS等ソフトの問題か、PCのポートやコントローラーのハードやドライバなどのソフト
とりあえず、一つずつチェックと切り分けですかな
あと、大切なものは複数バックアップっすね
書込番号:25775493
2点

X 長期データの長期保存
〇 データの長期保存
書込番号:25775495
1点

SSDは頻繁に死ぬものなのかどうかはさておき
壊れるときは兆しがあったり予兆なく突然だったりはSSDに限りません
大事なデータが1箇所にしかないのが良くないです
権利が理由で複製を作れないものは除いて、大事なものはバックアップする
ブルーレイは媒体の品質の低下が言われているし、寿命は10年くらいだし
外付固定ディスクも併用されたら良いのでは
同じデータを2箇所(以上)で保存する
コピーで複製を作成したら良いと思います
万全ではないけれど、無いよりも遥かにましです
書込番号:25775520 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>電弱者さん
>外付けSSDって壊れるもんですか
ちゃんと壊れますよ。 SATA SSDは2ヶ月目に1台1年半で1台壊れました。メーカーは違います
速度は落ちますが、コンパクトさが必要ならUSBメモリ 安定性を求めるなら2.5インチのHDDが良いのでは。
書込番号:25775550
2点

ぎゃ〜〜〜っ!!想像を遥かに超えるぶっ壊れ頻度よ!なんじゃこりゃ〜?!
聖639さん
先日はPCでアドバイス頂きまして、ありがとうございました<m(__)m>お陰様で明日到着予定ですよ〜♪
>保証書が見つからずにゴミとして処分したら、
しばらくして見つかった(汗)・・・
胸が締め付けられるような・・・キリキリしてきました。エグイですね〜(汗)。まぁ消え去ったデータは仕方ないにしても、元を取ると言うか、製品代ぐらいは回収しないとやってられないですね。はい、保証書は必ず保管しておきます。
書込番号:25776360
0点

lulululu34さん
再びのアドバイス、ありがとうございます。
実用出来そうな速度なんでしょうか?。ただまぁ速さがウリのSSDなんで数値だけ見ればどうしても不満が出そうな。
う〜ん、速さと利便性でSSDと思ったのですが・・・。
書込番号:25776368
0点

Gee580さん
>NAND Flash の構造上、SSDは長期データの長期保存には超向いてないよね・・・
ちょ〜っと待ったっあぁぁぁ!て、Gee580さんに言ってるワケでなく・・・ググッたらSSDの寿命って10年とか言ってたけど、とんでもないウソってことですか?サギやん、それ。なんか絶縁層の劣化とか意味分かってないけど本能的にヤバそうなこと仰ってるし(汗)。
逆に皆さんは、そんな危険な代物にどのようデータを入れ、どのように使用されているのか?少し興味があります。
書込番号:25776374
0点

京都単車男さん
お久し振りです。バイク板でも、以前写真データ保管でもお世話になりましたね<m(__)m>
>まあ、壊れない記憶媒体は逆にないですかね^^;・・・
御意。
>あと、大切なものは複数バックアップっすね・・・
あ〜、これが面倒で一回入れたら半永久的に保つのが欲しい・・・で、「ブルーレイディスクに焼く」が前回の答えでした、私の。でもこれ・・・めっちゃドン臭くて・・・。あれから数年経ってSSDも耐久性アップして・・・してないやん!正に利便性と確実性は背反するですね。
書込番号:25776378
0点

ぶうぶうぶう。でも人間ですさん
初めまして。アドバイス、ありがとうございます。
>ブルーレイは媒体の品質の低下が言われているし、寿命は10年くらいだし・・・
そう、ブルーレイも永遠ではないし、そもそもパナも生産しなくなったし、将来的にはディスク読み取り機自体無くなるかも・・・何、信じればいいんじゃ〜!
あ、ここでもHDD推された。いいのかもHDD。
書込番号:25776387
0点

エクセルの書き換え、写真や作成したAI画の保存・読み込みなど、各数個の移動くらいならめっちゃ早いですよ。
連続した50GBなどの大ファイルの移動はHDDのようにはなるでしょうが。
書込番号:25776388
1点

湘南MOONさん
先日はPCでアドバイス頂きましてありがとうございます。
>ちゃんと壊れますよ。 SATA SSDは2ヶ月目に1台1年半で1台壊れました・・・
いやぁ〜・・・そんな〜・・・。てかPC自体にもSSD使われてますが、こいつもこんな高頻度でぶっ壊れるものだろうか?マジ、怖くなってきた(汗)。自分でHDDから積み替えたSSDはもうじき三年目で今のところ快調ですが。
>速度は落ちますが、コンパクトさが必要ならUSBメモリ 安定性を求めるなら2.5インチのHDDが良いのでは・・・
あ、それいいですね♪一時的な保管&移動用にUSB、大事なものはHDD、と〜〜〜っても大事なものはブルーレイにも♪
書込番号:25776400
0点

lulululu34さん
おおう!なんともタイムリーなアドバイス♪
移動&一時保管にスティックタイプSSD、保管はHDDに!これで決まりですね♪SSDは死んだ時(?)のことも考え250GB〜500GBまでにしといて。HDDも大容量が死んだらキツイのでほどほどの容量にしとく・・・うん、答えが見えてきた♪
書込番号:25776409
0点

皆様、ありがとうございました<m(__)m>
皆様のアドバイスで私なりに答えが見えてきました。大変参考になりました。ありがとうございました<m(__)m>
書込番号:25776414
0点

>ググッたらSSDの寿命って10年とか言ってたけど、とんでもないウソってことですか?
そのURLはどこですかねぇ〜? 文脈次第だけれども、実用に即した寿命ではないよね。 いい加減記事では?
それから、そんなに頻繁に壊れるものでもないよね。 ただし、個体差でハズレを引く可能性もあるので、バックアップをとりながらの運用がいいよね。
わたくしのケースでは3,4年、それ以上、使っていてもこわれないし、5年くらいたってから電気いれても、データもSSDもはこわれてなかったよね。
ただし、その期間でSSDへのアクセス頻度についてまでは調べてないけれども。
もう一度いうけれども、TBWが目安だよ。 クリスタるディスクインフォの右上を見てればわかると思うよ。
ただし、1回壊れたことがあったけれども、これはこわれたというよりも、壊したんだとおもうよね。
壊し方は公の場なんで、教えてあげれないけれども、苦手な使い方はある。
長期間使うにはどうしたらよいか、その辺はググって調べてね。 オーバープロビジョニングがサーチキーワードになると思うよね。
書込番号:25776616
1点

>電弱者さん
このスレをきっかけで私も簡易水冷購入用に充ててた予算で、外付けSSDの追加購入にしました。
https://kakaku.com/item/K0001541525/?lid=shop_history_6_text
ありがとうございました!
書込番号:25777065
1点


Gee580さん
「SSD寿命」でググればAIによる生成で10年と・・・。各メーカーで違いますね。5年ってとこもあれば10年ってとこもあるし。
>もう一度いうけれども、TBWが目安だよ。 クリスタるディスクインフォの右上を見てればわかると思うよ・・・
総書き込み数って奴ですかね?今のPCの状態を貼っときます。HDDから換装してもうすぐ3年・・・状態は悪くない?
>ただし、1回壊れたことがあったけれども、これはこわれたというよりも、壊したんだとおもうよね・・・
使い方次第って事か〜。この辺どうなんでしょうね?各自違うワケですし・・・。なんかHDDって思ってたけど「SSDでもイケんじゃね?」とグラついてきましたよ(笑)。
書込番号:25777720
0点

>電弱者さん
方式、タイプや使い方によるけどSSD寿命は長いですよ今は
自分は大事なデータはUSBメモリ型SSD、USBメモリ、HDD、クラウドに保存バックアップしてます、まあクラウドは全部は無理なんで一部ですが
書込番号:25777744
1点

>電弱者さん
今までSSDを十数台を買いましたが壊れたものはないですね。
PCに接続するとパイロットランプが点灯後数秒で消えるということなので給電かドライバーに問題があるような気がします。
USBケーブルの不良が一番怪しいです。
とりあえずUSBケーブルを交換したり別のパソコンに接続してみたりして本当にSSDの故障なのか確認した方が良いと思います。
書込番号:25777748
1点

lulululu34さん
いや、いや、いや!お礼を言われるなんて恐縮です(汗)。こっちがお礼言う立場ですから。価格(と価格利用者様)はホント有難いですよね♪毎度助けてもらっています<m(__)m>
でもまぁ・・・良い買い物が出来たようで良かったですね♪私の拙いスレがきっかけならば、光栄なことですね♪
お礼画・・・Oh ! it`s cool ! もしかしてlulululu34さん謹製?
書込番号:25777751
0点

京都単車男さん
て、鉄壁な守りですやん!正にAEGIS、死角無し。
私は過去に拘らないのかいい加減なのかデータを喪失しても「ま、しゃーねーわ。死にゃしないわ」なんてノリなんですが、妻に「あの時の写真無いの?」と聞かれ「無いわ。トンだ」って答え「そう・・・残念」なんて言われるとさすがに凹みます。なので本当に残したい物は多重で残そうと思います。プリントしとくのも手ですね。
書込番号:25777763
1点

kabadaさん
初めまして。アドバイスありがとうございます。
そうなんですよ、私もケーブルを疑って変えてみましたし、妻のPCにも繋いでみましたがダメでした(泣)。ただ私のも妻のも古いPCなので・・・。丁度先程新しいPCが届いたので再度試してみますね♪
書込番号:25777767
0点

>電弱者さん
そうですねえ、SSDの内部基板とかの不良とかなのかもですねえ
新しいPCという事で、次のSSDはUSB規格の新しいのでいきましょう
読み書き高速なのがメリットというか、書き込みや読み込み速いとめんどくささがマシになります
書込番号:25778136
1点

あれっ? MX500 使ってんの?
CDIの右上の表示もおかしいね。 READ項目が表示されてないでしょ。
それで、98%で2%足りなくなっているけれども、この製品のTBWで2%が4900GBに相当するの? 調べて計算してみれば?
>総書き込み数って奴ですかね?今のPCの状態を貼っときます。HDDから換装してもうすぐ3年・・・状態は悪くない?
これが問題だよね。 わたくしもMX500を使っていたよ。 酷かったよね! 大事なデータが何事もなかったようにいつのまにか消えるよね。
MX500は どうもデザインに欠陥があるようなので わたくしのアドバイスは すぐにほかのSSDに交換すべき だと思うよね。
>「SSD寿命」でググればAIによる生成で10年と・・・。各メーカーで違いますね。5年ってとこもあれば10年ってとこもあるし。
これは、新車の状態で10年ということをいってると思うよ。 汚いセールス手法だよね。 使っていれば必ず劣化するんで、実用上意味のないことだと思うよ。TBWを目安にしましょう。
または、一週間に一回通電して10年とかね。 ようは文脈だよね。
>使い方次第って事か〜。この辺どうなんでしょうね?各自違うワケですし・・・。なんかHDDって思ってたけど「SSDでもイケんじゃね?」とグラついてきましたよ(笑)。
よく壊している人に、どんなふうにつかってんの? ちょっと見せて? と訊いてみましょう。
で、それをマネしないようにすればいいんじゃないの?
SSDでもいけるよね。 データセンターでも使ってるくらいだからね。
おかしな人にふりまわされないようにね!
書込番号:25778181
1点

SSDは半導体なので、寿命は普通の半導体のそれを期待できます、、、が、アイオーとか信頼性気にしてないようなメーカだと、、、
10年説は「普通は電子機器って10年位だよね」ってのを言っただけかと。
で、寿命と信頼性は全く別の話です。寿命手前まで使ったら、聞きたくないような確率でデータはロストするでしょう。
SSDもHDDも同じですが、保存メディアではないので「いつ壊れるかわからない」というのが答えです。
大事なデータの保存用に使うなら、必ずバックアップして、2通3通作ってください。
お仕事用なら、ランサムウェアや災害復旧も含めて、もっと沢山バックアップすることが求められてますけどね。
故障しないとして、次の心配は蒸発ですが、、、
フラッシュメモリは電気を小さいセルに封じ込めるんですが、HDDも磁気を小さいセルに封じ込めてるわけで、いずれも「蒸発」します。
これは、定期的にリライトすれば解決できます。リライト間隔をいくらに設定するのかとか、それをいったい誰が管理するのかとか、リライトをどのツールでやるのか、あるいはリライトの正確性をどうやって保証するのかとか、付随する課題が沢山発生しますが。
いずれにせよ「長期保存用でない」メディアを使って長期保存するには、バックアップと定期的な健全性確認が欠かせません。
あとWindowsはOSレベルでは、ファイルのコピーでさえ信頼に値しないので要注意。(書き込み後にチェックしてないからメモリが化けてるようだと気が付かないうちにデータ破壊が起きている)
書込番号:25778647
1点

あぁ適当な事言ってる人居ますが、SSDの装置としての寿命とTBWはこれまた別の話です。
TBWはフラッシュメモリーの書き込み寿命であって、書き込まなきゃ1万年後も使えます、、、なんてことがある訳がなく。
そして、データセンターでSSDを使うには注意点があるわけで、データセンターで使っているのでデータを失わない装置ですなんてことがあるハズがなく。
サーバでデータ失わないように措置するのは上記したようにシステム(運用)設計であって、デバイスの寿命も信頼性も関係ないです。
ググったらわかりますけどデータセンターは「どのメーカのどのHDDがどのくらいで壊れるか」なんてデータを持ってたりしますが、それは装置が壊れてもデータを失わないように措置しているから得られるデータです。
書込番号:25778656
1点

もっと短く言うと、「バックアップ取らない運用は、いつか必ずデータを失う運用方法」です。
書込番号:25778662
1点

何も知らずにもっともらしくいつも適当にいっているやつがいるよね。
>これは、定期的にリライトすれば解決できます。
これは完全に間違っていて、リライトしても解決できないよね。 ”小さいセルに封じ込めるんですが”
そのセルが劣化するので、リライトしても寿命がもとに戻るわけではないよね。 セルを閉じ込めておく絶縁層が劣化していくからね。
じゃー、君の主張している”定期的にリライトすれば解決できます”のメカニズムについて説明したまえ。
>故障しないとして、次の心配は蒸発ですが、、、
フラッシュメモリは電気を小さいセルに封じ込めるんですが、HDDも磁気を小さいセルに封じ込めてるわけで、いずれも「蒸発」します。これは、定期的にリライトすれば解決できます。
”蒸発”という言葉は使わないよね。しっていれば。 それをリークといいますよ。 お勉強になりましたか?
リライトすれば寿命は解決するような、間違ったことをいっているけれども、解決しませんよ。 電子を閉じ込める絶縁層が劣化することによって、電子がそこからもれだしてしまう 劣化した絶縁層はもとには戻らず、それは解決できませんね。 リライトすればなおさら劣化してしまうよね。 なんと適当な。
絶縁層の劣化によって電子が保持できなくなったときが寿命だよね。”定期的にリライトすれば解決できます。”っていうのであれば、何万年も何億回でもライト、リライトできるでしょうよ。 〇〇丸出し状態だね。
>あぁ適当な事言ってる人居ますが、SSDの装置としての寿命とTBWはこれまた別の話です。
以前にも、同じこといってなかったかな? それから後にまだ、勉強してないし、成長もしてないみたいね。
そりゃー、電源は入るでしょうよ。 なんだろうね? こんな人が会議に参加して無駄な時間をかけてしまう。 つぎからは呼ばれなくなる人にみえるけれども。
こいつはいつもまともなことを言っていると錯覚していて最悪、かつ、いつも適当なことをいっているけれども、TBWはちゃんとした指標だよね。
total bytes written
https://www-chillblast-com.translate.goog/blog/what-is-ssd-tbw-why-tbw-matters-in-ssds?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=wapp
”保証期間中にドライブに書き込めるテラバイト数を示します。”
意味のないものであれば、重要視する必要もなく話題にもならないはずだよね。 でも、SPECには明記されてるよね。 ちゃんと意味はありますよ。
こいつは、話を部分部分切り取って、システムとしての話になってないよね。 さも、もっともらしいことをいっているけれども、何もしっちゃいないでしょ。
”SSDの装置としての寿命とTBWはこれまた別の話です。” 電源が入るけれど、書けない読めなくても、そりゃ装置としてはまだ寿命はあるはな。
ごっちゃごっちゃになってるよね。
ひとの上げ足をとるために
”データセンターで使っているのでデータを失わない装置ですなんてことがあるハズがなく。”
とかかいてるけれども、だれもそんなことはいってないよね。
勝手に話の方向をそらしてるよね。 こいつの言ってることは滅茶苦茶だよね。
>システム(運用)設計であって”デバイスの寿命も信頼性も関係ないです。”
当たり前のことを、ここへの質問者に対して偉そうにいってるよね。 しかも、決定的に間違っているよね。 なんだこいつは!
関係ないことないだろ! 適当な低品質のデバイスを大事なところに使うかよ! いい加減なこと言うな!!
さらに、つぎの行で自分でそれをフォローしていて自己矛盾をさらに強調しているだろが。
”ググったらわかりますけどデータセンターは「どのメーカのどのHDDがどのくらいで壊れるか」なんてデータを持ってたりしますが、それは装置が壊れてもデータを失わないように措置しているから得られるデータです。”
もう滅茶苦茶です。 会議なんかで、滅茶苦茶言って議事をとめるがいるけれども、その類のやつだろうね。
次は呼ばれなくなります。
”そして、データセンターでSSDを使うには注意点があるわけで、データセンターで使っているのでデータを失わない装置ですなんてことがあるハズがなく。”
当たり前だろ。 しらない素人にさもしったかぶりでしょうかね?
”サーバでデータ失わないように措置するのは上記したようにシステム(運用)設計であって、デバイスの寿命も信頼性も関係ないです。”
システム設計、運用設計には ”デバイスの寿命も信頼性” も絶対的に考慮するよね。 こいつは真逆を言っていているよね。 まともではない。
どこかの国製の、たたき売り製品を使うかよっ!
これは、一例でブラックブレイズからのデータで、システム設計に十分活用できるよ。
https://www-backblaze-com.translate.goog/blog/ssd-edition-2022-drive-stats-review/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja&_x_tr_pto=wapp
そもそも、あぶないメーカー(マニュファクチャー)のデバイスは、導入しないでしょ。 こいつはほんとに滅茶苦茶だね。
>もっと短く言うと、「バックアップ取らない運用は、いつか必ずデータを失う運用方法」です。
当たり前にことを、さも偉そうに! 底は見えてるので無駄なあがきにみえるけれども。
さらに、無あでぃぶ君、アドバイスするならもっと知識がないと無理だよね。
そういえば、以前にも同じようなことを言ってつぶされてたよね。
書込番号:25779050
1点

ムアディブさん(以前はドーモ<m(__)m>)
Gee580さん
まーまー、そうヒートアップしないで(汗)。お二人とも色んな知識があって見解もある。だからこその衝突もあるのでしょうね。違いはあっても私みたいな電弱な者にとっては有難いアドバイスですよ(*^_^*)
結論・・・壊れる前提で使用。ほんっと〜〜〜に大事なものは複数保管。はい、肝に命じます。
書込番号:25779478
0点

FYI
主なバックアップのタイプとバックアップ中に犯してはならない5つのミス
https://eset-info.canon-its.jp/malware_info/special/detail/190820.html
【バックアップ基礎知識】世代管理とは|何世代まで取るのがおすすめか
https://business.ntt-east.co.jp/service/coworkstorage/column/sedaikanri/index.html
データのバックアップはどのメディアにするのがおすすめ?メディアごとの特長を知っておこう
https://www.pro.logitec.co.jp/column/u20210917.html
バックアップかんたん基礎知識
https://home.jeita.or.jp/pc_tablet/usage/backup.html
SSDの選びかた(1/5):TBWは使いかたで決まる!
https://www.hagisol.co.jp/techblog/?p=359
SSDの選びかた(2/5):TBWの正体
https://www.hagisol.co.jp/techblog/?p=534
SSDの選びかた(3/5):寿命を縮める使いかた1
https://www.hagisol.co.jp/techblog/?p=848
SSDの選びかた(4/5):寿命を縮める使いかた2
https://www.hagisol.co.jp/techblog/?p=947
SSDの選びかた(5/5):使いかたに合うSSDを選ぶには
https://www.hagisol.co.jp/techblog/?p=1250
書込番号:25780599
1点

魔境天使_Luciferさん
初めまして。アドバイスありがとうございます。
おお、ためになりそうなリンクの数々・・・ありがとうございます<m(__)m>新しいPCへの移行に手間取りもうこんな時間・・・まだ全てを見切れてないですが、全て見させて頂きますね。
書込番号:25780807
0点

FYI
一応追加で
321ルール
https://www.sophia-it.com/content/321%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB
一本足では非常に危ないって事です、尚世代管理も重要。
書込番号:25781733
1点


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