『壮大な間違い』 の クチコミ掲示板

[classic_oyazi]

デジカメ業界の長年に渡ってタブーとされてきた事実を、勇気をもってネット上で情報開示するプロまたはYou Tuberがちらほら存在感を示しつつあるのは、ユーザーも含めたこの業界にとって喜ばしいことであるといってもよいと思います。
　
　何を言っているかというと、１０年ほど前から当サイトに投稿を続けてきた主張が、ようやく一部ではあるがネットでも発信されていることを知り意を強くしました。
　
　https://article.photo-cafeteria.com/NoMoreFull.html

「デジカメのフルサイズやAPS-C、m4/3の画質の差はない」「印刷写真もA3ノビサイズまでなら、センサーサイズに関わらず画質の差はない」というテーマですが、デジカメの本質や実態を知ったうえで、すそ野が広がっていけばいいと思います。　
　
　もちろん、デジカメ業界に連なる業種で生業をなすプロ写真家などは、メーカーと持ちつもたれつの間柄であり「忖度」を働かすことはあったとしても、ネット媒介を通じて、ユーザーに正しい知識を伝えてこなかったことは、知識や経験も豊富な専門家としてどうなのかなとは思う。
　
　実際に、現在普及の低解像のFHDモニター（200万画素）や4ｋ800万画素のモニターで、2000万画素、5000万画素を超える高画素のポテンシャルを100％引き出していると何の疑いもなく信じているとしたら、壮大な間違いであることに気付いてほしいものです。

書込番号：25907235

[@/@@/@]

典型的な

画質を画素数でしか

判断できない初心者でした。

書込番号：25907247　スマートフォンサイトからの書き込み

[@/@@/@]

物理法則を根底から覆すような

すばらしい理屈だ。

ノーベル賞に推薦しよう

書込番号：25907257　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ 壮大な間違い
　↑
【特大ブーメラン】
のスレの始まり(^^;



なお、以前のHN時代から、なぜかネガフィルムの同時プリントっぽい独特さを感じること多々の【スレ主の画像】撮影データについて

(今回共通)
カメラ機種 Canon EOS R7
レンズ名 RF-S18-150mm F3.5-6.3 IS STM

(1枚目)
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25907235/ImageID=3969837/
シャッター速度 1/400秒　焦点距離 70mm
絞り数値F7.1　露出補正0
ISO感度 640　フラッシュ 非発光


(2枚目)
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25907235/ImageID=3969838/
シャッター速度1/400秒　焦点距離79mm
絞り数値 F10　露出補正 -1
ISO感度 200　フラッシュ 非発光
　　　　　　　↑
・スレ主画像で【露出補正例を、初めて認知!!】※ただし、オートブラケットからの１枚に過ぎない可能性あり？
・次点着目ポイント?【F10】

(3枚目)
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25907235/ImageID=3969839/
シャッター速度 1/400秒　焦点距離 100mm
絞り数値 F11　露出補正 0
ISO感度 200　フラッシュ 非発光
　↑
・着目ポイント?【F11】

書込番号：25907268　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(先のレスの追記漏れ)
Canon EOS R7
の小絞り限界F値について

(仕様より)
https://personal.canon.jp/product/camera/eos/r7/spec
＞画面サイズ 約22.3×14.8mm
＞カメラ部有効画素 最大約3250万画素 ※1万の位を四捨五入
↓
１画素あたりの面積 ≒ 10.16平方μm
⇒画素ピッチ ≒ 3.187μm
　小絞り限界⇒F9.496 ≒ F9.5

書込番号：25907285　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

　良く言えば変わらない主張、実際は時代の変化や現実を見ない意見かな．結局何が言いたいのだろう．　「画質がセンサーサイズで変わらない」との主張は．ご自由にどうぞ．

　20年前ならいざ知らず今時多くの人は画質をあまり気にしていないと思います．普通に撮れれば良いだけ．不毛な画質論議よりも写真の質を論じて頂きたいと思いますね．

書込番号：25907291

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

何度も言うけどA3で差が出ない可能性もあるのは確かなのだけども
差がないことを比較検証したデータをまずあなたがここに提示しましょう

それをやらない限り話は何も進まないよ

今のままでは「そんな気がする」と言ってるだけだよね

書込番号：25907305

[isiura]

35mm換算iAズーム800mmで撮影	35mm換算iAズーム800mmで撮影	35mm換算400mmで撮影	35mm換算400mmで撮影

classic_oyaziさん、こんにちは。

私は、１型の撮像素子を搭載した高倍率ズーム機を使って
作例にアップしたような、いろいろな被写体の撮影を楽しんでいます。

撮影結果が収入に直結するプロカメラマンと違って
私やclassic_oyaziさんのようなアマチュアは、自己満足の世界ですから
別に撮像素子の大きさに関係無く、自分の撮りたい写真が撮れれば
それで良いと思いますよ。

書込番号：25907309

[hiro AI]

タブーとされてきた事実を情報開示したYouTuberって誰。
機材に金かけるしかねーと主張する若き天才なら知ってるが。
https://youtu.be/J6YS9xEE2XQ?si=GjNNtLqUWhDcF31o

書込番号：25907346　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

最近
R5MK2　RF200-800mmIS　で野鳥撮影をしている方の評価を見て
45MPで超高感度でRAWを後処理することで
暗いズームレンズで十分な飛翔写真を得られると　判断しました。
なにしろ　45MPの1.6倍クロップが利用できる点が良いですね。
残念ながらR7では同じレンズではピントもノイズ感もダメですね。
要は　欲しい画が得られるかどうかで　機材を決めるべきで
画質云々だけで　機材評価をする意味はありません。

書込番号：25907408

[hiro AI]

機材は自分で使って評価する物。
他人の評価やスペックなんて関係無い。
私の場合は結果が出た機材がフルサイズだった。
ただそれだけの事。

書込番号：25907489　スマートフォンサイトからの書き込み

[heporap]

Macプレビューで、撮って出しjpgを長辺1920pxに縮小	換算720mm、同様に撮って出しを縮小

＞classic_oyaziさん

自己満足の世界だからこそ、画質に差があることを "自分自身の目で確認" できていて、
より良いものを欲しいと思うならフルサイズなりα7S IIIや高画素機なりを選べば良いと思います。
実際はAF性能など画質以外のところで大きく差があるので、機能・性能で選べばフルサイズが候補になると思いますけども。
扱う人の技術力が低いほど、道具の性能差は大きく影響してきます。

M4/3なら縮小した場合の全体的な画質差はほとんどありませんが、看板の文字などはキレが悪いと言うか、輪郭の解像感に差があると思います。

1/2.3インチコンデジのDSC-HX99はどちらかというとレンズが悪いと言えるかもしれませんが、望遠の時は画質劣化が激しいです。
自動車などの金属光沢もモザイクがかかったようになることもありますし、ダイナミックレンジの差はM4/3（OM-5）以上に現れていると思います。

数少ないながら経験上、ダイナミックレンジは夜景やトンネルのような場所などが顕著だと思いますけど、条件はかなり限られるのでなかなか気づけないですね。
とはいえその差が出る時は、ディスプレイがよほど安物（sRGB 65%とか）でない限りは、もともとの写真に写り込んでいるかどうかの影響のほうが大きいと思います。

書込番号：25907621

[葉桜 日和]

CANON で APS-C 3250万画素 の R7 は
フルサイズ換算すると 8000万画素 の高画素機ですね

ちなみにモニターに求める条件で
画素数を挙げるのは“壮大な間違い”でしょうね
必要なのは色域カバー率と色再現性

色の情報とは光の中にある
受光面積が広い方が情報量も増えるので
センサーサイズは大きな方が良い

書込番号：25907824　スマートフォンサイトからの書き込み

[みきちゃんくん]

＞classic_oyaziさん

カタログ数値に拘る方は一定数存在し、特にこの価格のスレではその手の発言が多いのは承知しています。下らないユーチューバーの発言を鵜呑みにすると、新機種ほど上手な写真が撮れるらしいですね。写真好きとカメラ好きは違います。なので、この議論はいつまでたっても平行線。写真は特別な被写体以外は機材では語れないと思います。僕はノイズも解像していない部分も写真を創り上げる一要素と思っているので、古い機材でも問題ありません。フィルムカメラからの愛好者は同じ様に思われている方も多いと思います。デジタルカメラしか知らない方は、解像感やノイズの処理が優れている画像が良いと思われている方が多いのでしょうね。逆に言うと、このスレを立ち上げられたスレ主さまが、心のどこかでカタログデータにより差別化を感じて撮影しているのかもしれません。細かいことを気にせずに、自分の感性で楽しむ方が良いですね。ちなみに僕は、最近の高額カメラは欲しいとは思いません。新機種50万円のカメラが中古5万円のカメラの10倍も素晴らしい写真が撮れるとは思えませんから。

書込番号：25907937

[classic_oyazi]

　今回紹介するサイトのコメントは「フルサイズ機が高画質の大いなる誤解」という何ともセンセーショナルなタイトルですが、反論諸君読んでくれたかな。
　まだなら、是非読み通してから反論してもらいたいものだ。
　といったところで、読む気もしない者もいるだろうが、これがデジカメの本質というもので、スレ主が10年にも渡って言い続けてきた内容と合致する極めて痛快なブログである。
　
　ここで述べられているのは、フルサイズとコンデジとの比較で、スレ主もコンデジを取り上げるのはいささか抵抗がありましたが、いやはや、これにはビックリ仰天、これじゃ、フルサイズの優位性を信じて疑いもしない反論ユーザー諸氏も”真っ青!”、フルサイズとコンデジとの比較なんて、誰が考えるか!!？ってとこでしょうな。
　
　コンデジとの比較で画質の差はない、両者の被写界深度を合わせると、むしろフルサイズのISOが上がるのでノイズが増え画質が落ちる、というものですから、コンデジと比較されるなんて、フルサイズも形無しですな。
　比較機種は、1200万画素のコンデジと2600万画素のフルサイズですが、４kモニターで両者の画像を見比べても、全く差はないというものです。
　
　唯一の違いは、高感度耐性でしょうが、夜景を撮りたいからコンデジを持つというのはないでしょうから、フルサイズの優位性は夜景の画質とボケ味の被写界深度が浅いということを強調する向きもありますが、上述したように、撮り方によっては、むしろ欠点となることもあるということです。
　
　今まで、反論諸君の与太話に付き合ってきたが、なるほど一度たりとも検証したことなどないのだろうから、偉そうな口をたたいて、恥をかくより早々に退散した方が身のためだろうよ。

書込番号：25908466

[classic_oyazi]

　＞@/@@/@/さん
　
　＞典型的な
画質を画素数でしか
判断できない初心者でした。
　
　＞デジカメで画質の要素をなすのは、一般に言われている高感度、ダイナミックレンジ、諧調性などがあるが、画素数は画質には無関係ですな。
残念でした。(^^♪

書込番号：25908480

[さすらいの『Ｍ』]

Ｒ7ではピントが合わない被写体でも　Ｒ5Ｍｋ2ならば合うんだけどね。
カメラのAF性能を無視して　画質云々で　カメラの比較する意味が分からないよ。
ピント外していたら意味ないよね。

書込番号：25908543

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞今まで、反論諸君の与太話に付き合ってきたが、なるほど一度たりとも検証したことなどないのだろうから、偉そうな口をたたいて、恥をかくより早々に退散した方が身のためだろうよ。


いや、誰よりも真っ先に検証しないで、想像だけで画質変わらないと言い出したのがスレ主やん

まず自分が検証してその結果をここに提示しなさいな

それをしないから誰からも信用されないんだよ
発言の価値がゼロなわけで

書込番号：25908554　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡 さん

＞いや、誰よりも真っ先に検証しないで、想像だけで画質変わらないと言い出したのがスレ主やん

まず自分が検証してその結果をここに提示しなさいな

それをしないから誰からも信用されないんだよ
発言の価値がゼロなわけで

　お望みなら、紹介サイトの最後に
　ご意見、ご感想等ありましたら是非こちらに。
Your response would be highly appreciated.
とリンク先が記されておりますので、ご自由に。

書込番号：25908569

[さすらいの『Ｍ』]

ちなみに　スレ主さん所有の　Ｒ7は
AFの世代が2世代前になったので、
最新のＲ5Ｍｋ2と比べると
動体のピント的中率が　かなり劣るとの事です。

書込番号：25908574

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞classic_oyaziさん

いやそのツッコミどころ満載のとんでもHPではなく
自分で検証しないとでしょ

書込番号：25908598

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞まず自分が検証してその結果をここに提示しなさいな
＞それをしないから誰からも信用されないんだよ
＞発言の価値がゼロなわけで

スレ主さんご自身のことですよ。

書込番号：25908647　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

そのサイト　むっちゃ　昔の機種で比較してますよね。
レンズに厳しい　コンデジも入れてるし　回折無視して。

それと最近のフルサイズ用のレンズの性能を合わせると
その頃と　比較しても　フルサイズの方が小さいセンサーよりも
レンズとセンサーの性能が上がっているし
得することが増えているんだよね。
動体ピント的中率も　最新の高額機種が有利だし。

書込番号：25908657

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞さすらいの『Ｍ』さん

とりあえず
フォーマットサイズの違い比べるなら
同世代のセンサーで比べないとだね

時代的にCCDは出しても意味がほとんど無いし

比較に使う画像は自分で撮らなくても、有名な比較サイトのデータでかまわんがな
へたに個人が撮った画像より信頼性高い

書込番号：25908679

[さすらいの『Ｍ』]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

まあ　そうです。

で、主さんは　詰まるところ　Ｒ7Ｍｋ2　が出て欲しいだけ　ですから。

その理由付けに　フルサイズ要らない　と言ってるだけですよ(笑)

書込番号：25908699

[DAWGBEAR]

リンク先の比較ページ見ましたが、
ぱっと見でも差があると思うのだけど。
ただ自分が使いたいのを使った方がいいとは思います。
コンデジを否定はしませんけど。
またA3ノビと書かれているけど、
350dpiでA3あたりでいいので、
実際にプリントして見比べられたのでしょうか？
結構ぎとぎと系の写真が好みだったりして
というのはないですか？
階調性は？（リンク先で上げられている写真において）
こういった比較は
つまるところ見る方の鑑賞力（どれくらい写真表現に向き合ってきたか）というのも必要ではないかと思いますので、
人によって反応は違うでしょうね。
ここで厳しい反応が出るのは仕方がないのかと思います。

書込番号：25908888

[最近はA03]

丘を覆うほどのヒガンバナ	川のほとりのヒガンバナ	黄色いヒガンバナ	ヒガンバナに赤トンボ

＞classic_oyaziさん


「壮大な間違い」について。


・・・「デジカメのフルサイズやAPS-C、m4/3の画質の差はない」「印刷写真もA3ノビサイズまでなら、センサーサイズに関わらず画質の差はない」というテーマ。


・・・出力デバイスを「卓上観賞用モニタ」「（業務用）プリンタ」に「限定する」ならば、「あながち間違いではない」と思われます。


・・・ただね、その後のアプローチというか「主張」が「壮大な間違い」なのではないですか？


・・・「出力デバイス」のスペックが、「入力デバイス（フルサイズ機やAPS-C機）」のスペックに劣るため、「映像」や「印刷物」が「デグレ」を起こして、「おしなべて同等の画質になってしまう」のであれば、なぜ「出力デバイス」のスペックを向上させる運動（提案）をしないのですか？

・・・「デグレ」で「おしなべて同等の画質になってしまう」ことに対しての「諦め」「許容」を「自分の中で行うだけでなく、他人に対して行うことに何の意味があるのでしょう？

・・・「私はもう諦めましたから皆さんも諦めましょうよ」って感じでしょうか？



・・・先のスレで、「オーディオ」について書きました。改めてここに書き出します。

-----------------------------------------------------
・・・「スレ主さん」も、「オーディオ」をされるのであれば、「圧縮音源＋スマホ＋イヤホン」（＝APS-C機）は「人間の聴覚以上のスペックがある」から十分と言われるのは納得できないところでしょう？


「アナログ音源またはハイレゾ音源＋ハイスピード大容量アンプ＋フロアスピーカー」（＝フルサイズ機）で聴きたいじゃあないですか。でも、戸外には持ち出せないし、部屋も選ぶ。


それと同じですよ。
------------------------------------------------------

書込番号：25908959

[光速の豚]

＞最近はA03さん

私はあなたの見解に近い
でもスレ主にあんまり関わりたくない( ﾟーﾟ)

書込番号：25908984　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

＞光速の豚さん

どうも　お久しぶりです。

主さんは、
色彩とレンズ描写に関するコメントをガン無視するので、
包括的に画質を論じられない方ですから。
画質云々を言うよりも基本的にピント合わないと虚しいですよと、
最新のフルサイズ機だとピント合わせスゴイですよと、
コチラが何度も言っても無反応ですからね(笑)

最近、オリンパスの300mmF4 IS PROを使っていますが、レンズが画面全体に及ぼす影響力って、相当なものだと再認識しました。
このレンズをパナソニックのGH7で使ったら、マイクロフォーサーズ2500万画素を描き切る力があるかも知れないです。
尤も、レンズもセンサー性能も目一杯ドーピングして、
余裕は無さそうですけどね(笑)

書込番号：25909037

[WIND2]

己の撮影結果における社会的活動が無い、社会的評価も受けた事がない、選ばれる写真を撮った事もなければ評価されるステージにすら立った事が無いにも関わらず、
単なる自己満足、自画自賛だけで
なぜこんなにも、たかがド素人持論や撮影結果で自信満々になれるのか非常に不思議でならない。
それどころか、社会的評価を受けている人物、サンプルでさえも否定して、ド素人持論を押し通そうとしたり、己の駄作でドヤったり。
まあ、何人かいるけど。

ほんと　不・思・議

書込番号：25909193　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

数年前から「kakakuカメラ板【超曲解】枠」が自然発生してから、
ずっと残っている不思議(^^;

※他、トラぶる常連による【憑き物】枠は、鎮静期があけの暴走期に発生(^^;

書込番号：25909199　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞classic_oyaziさん

フルサイズとapscサイズの画質論争ですが、今後も続くでしょう。

一般的にプロを含む写真を多く撮影している方が、どのように違いに気がつくのか
それとも気がつかないのか、少し考えてみました。

全ての写真を撮られる方が、両フォーマットのカメラで一緒の被写体を撮影して
比較されているかと言うとNOでしょう。
スレ主も、機材を取っ替え引っ換え購入、売却を繰り返しているようなので、両フォーマットの
カメラを同時に所有したことはないと推察します。

それでは何故違いに気がつくのか気がつかないのか？
それはおそらくですが、apsc 機からフルサイズ機に変えて写真を撮られて、できた写真をみて
「此処が良くなった」と思うか「なんだ変わらないじゃん」と思うか
その違いだけだと思います。勿論フルサイズからapsc に買い替えてた時も同じでしょう。

そして、�@経験豊なユーザーが本当に違いに気づく(気づかない)場合と、⓶経験はないけどラージフォーマット
崇拝者が流石違うと言うのか、�B経験の乏しい方が本当に違いに気づかないのか、�C自身の撮影する
ジャンルでは違いが見られないのか、これのいずれかじゃないかと思います。

ちなみにスレ主は�B或いは�Cかなと推察

もしフルサイズとapscの違いが本当にない(家庭用プリンターでのA３伸び程度の印刷で)のであれば、
もっと多くのプロの方がapscを使うんじゃないかと思います。
何と言ってもお金を稼ぐ人は、出費を抑えて利益をだしたいはずなので、安くて軽くて撮影結果が
あまり変わらないのであれば、選択される方はいる筈です。
まぁ、単純に画質だけではない理由もありますけどね。

今度グループ展に出品することになり、久しぶりに多くのプリントを発注しましたが、思い通りの
色をだすのは難しいですね。いい勉強になりました。

ミタラシさんはコンテストで活躍され、豚さんも迫力ある写真を撮り続けられているし、
スレ主もお元気で写真を撮られている。
皆さんの活躍、嬉しく思います。

書込番号：25909363

[classic_oyazi]

　今まで、フルサイズは最高と信じていたユーザーにとってコンデジと画質は変わらないなどといわれて向きになって、検証したことなど全くないと知れる内容のコメントをただ垂れ流しても、自らの無〇をされけ出しているだけでみっともないったらありゃしない(^^♪
　
　スレ主も、フルサイズとの比較でm4/3までの画質なら、差がないと自信を持って述べてきたが、紹介したサイトでは、コンデジとの比較を取り上げていたので、え、そこまでやるんだ!?って、驚きましたな。
　
　よく読んでいないユーザーにもう一度、かいつまんで言うと　比較した機種はコンデジが1200万画素オリンパスTG-820、フルサイズがEOS RP+RF24-105mmF4というから、まだまだ、現役といっていい機種だ。
　両者を画像で比較しているので、誰でも理解できるはずだし、この実証例を見ればスレ主にあれこれ言うより、よほどわかりやすいだろう。
　
　フルサイズの優位性といわれている、高感度、ダイナミックレンジ、諧調性などサルでもわかるように解説してあるので、サルでない諸君なら納得するはずだが･･･。
　

書込番号：25909374

[classic_oyazi]

　いまだにまだ分かっていないユーザーの反論がありますが、なんでも自分で検証しなければ、価値はないなどという意見があるが、紹介サイトは少々長いですが以下のとおり。
　質問先は、私などとは比べられないほど、はるかに専門知識がおありのようですから、スレ主と堂々巡りの議論をするより、よほどすっきりするでしょうよ。
　
　それより、質問はともかく、へたに反論してコテンパンに論破されるのが怖くて言い出せないんでしょう？(^^♪
　何とも情けないやっちゃ!!。
　https://www.justanswer.jp/sip/soudan-expert?r=ppc|ga|11|||&mkwid=c_dc&pcrid=649059725974&pkw=&pmt=&plc=article.photo-cafeteria.com&cmpid=19717544621&agid=153144152384&fiid=&tgtid=&ntw=d&dvc=c&JPKW=&JPDC=C&JPST=article.photo-cafeteria.com&JPAD=649059725974&JPMT=&JPNW=d&JPAF=txt&JPRC=1&JPCD=&JPOP=&gad_source=5&gclid=EAIaIQobChMI7qfvvLfpiAMVQYq5BR3heRttEAEYASAAEgKksPD_BwE

書込番号：25909395

[classic_oyazi]

　＞光速の豚さん
　
　＞でもスレ主にあんまり関わりたくない( ﾟーﾟ)
　
　私も前のスレでのあの長い独善に満ちたコメントを拝見して、貴殿とは関わりたくないと思いました。
　お互い様ですな。

書込番号：25909434

[ありがとう、世界]

＞フルサイズの優位性といわれている、高感度、ダイナミックレンジ、諧調性などサルでもわかるように解説してあるので、サルでない諸君なら納得するはずだが･･･。

「サルによる、サルのための解説」なので、
現生人類には納得しようがないだけかと思われる。

書込番号：25909435　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶんきん]

＞classic_oyaziさん

久しぶりに見たら、すっかり元気になられたようで。
昔の名前で出ているような錯覚を覚えました。

ただ口は災いの元です。気を付けてくださいね（笑）

書込番号：25909506

[松島舞鶴]

APSCセンサー搭載のミラーレスで
センサー以外フルスペック、コストを度外視した
性能や機構を積んだカメラがありますかね？

APSCで手抜き無しで出してるのはフジフィルム
ぐらいで、α6700、ニコンZ50と派生機、
キヤノンはEOSR7ぐらい。

あとは、少なからず価格と性能や機能のバランス
で妥協している部分があります。

積層型やグローバルシャッター機は皆無、
唯一がX-H2sのみ。そしてどこまで行っても
同じ世代で画素ピッチに余裕があれば
フルサイズセンサーのほうが余裕が生まれます。

まあ、マイクロフォーサーズも死に体ですし、
コンデジはごく一部のみ尖った性能か高級機種のみ、
フルサイズでもα7cIIやS5II、Z6III、EOSR6IIを
見てみるともはや「小さいからAPSCに拘る」
必要がなくなっています。

クロップした際の画素数にそれこさ拘らない
なら、フルサイズセンサー機でもEVFは拡大
表示されるのでAPSC専用レンズを使うデメリット
も非常に少ないです。

書込番号：25909528

[classic_oyazi]

＞最近はA03さん

　＞「出力デバイス」のスペックが〜。
　
　現状出回っているのは4kのモニターですから、いずれは8k(3200万画素）が発売されるとは思いますが、サイズが32インチが必要で、なぜなら、27インチ程度でしたら、画像が細か過ぎて実用的ではないからです。
　
　それと貴殿もオーディオが趣味のようですが、ハイレゾ音源が流行っているとはいっても、年齢的に耳が追い付いていけません。
　最近になって、かつて自作したスピーカーのツィーターの音が聞こえてこなくなりましたので、アッテネーターを右に回しましたが、いずれ聴こえなくなるでしょうね"(-""-)"
　

書込番号：25909643

[classic_oyazi]

　フルサイズ神話にどっぷり浸かって、疑うことなどこれっぽちも持ち合わせないユーザーにとって、突然に「フルサイズもAPS-Cもm4/3も画質の差はない」などと言い出すどこぞのオヤジが現れて、早10年ほど,その間ずっとバッシングや貶められながらも価格ドットコムの口コミ欄を賑わしてきた。
　
　しかし、それも最近、スレ主の主張をフォローするサイトも出現してそのタイトルには「フルサイズ機が高画質の大いなる誤解」（2020/04/13：発行）とある。
　
　面白いことにこのサイトではコンデジとフルサイズの比較が載っており、平易な解説で画像も取り入れての誰もが理解・納得できる内容となっている。
　
　さぁ、反論諸君、このサイトでは常時質問や感想を受け付けており、最後のページにリンクがあるので自分の意見を堂々とぶっつけてみたらどうかね。そして大いに恥をかいてきなさい。!(^^)!
　

書込番号：25909713

[男・黒沢]

奇麗さは主観でしょ？
まだこんな議論してたんだ？

あとテクノロジーの変遷でノイズの乗り方とかいろいろかわるし
１０年来とか何言ってんだって話なんだよね

書込番号：25909730

[葉桜 日和]

露出を無理に合わせるために
ISO800 と ISO25600で比較してる

開放F4に合わせるために
F22まで絞って回折現象を起こしている

わざわざ解像度を下げる設定で撮影したデータに
どのような意味あるのかい？

書込番号：25909760　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

本当はコントラストが高すぎても、
色のりがいいね。
とか、雰囲気いいね。
とか、そんな絵作りがすきなんではないでしょうか。
そこに良さを見出さない人にとっては、逆に恥を晒しているように受け取れてしまう。
自分で写真を撮らず、あまり興味がない人が、そう言うのはわかるけど、
今までコンデジとフルサイズで撮影経験あるのなら、違いはわかると思うし、それが分からないのが不思議。
えっ何故分からないのという感じにしか思えない。

書込番号：25909819　スマートフォンサイトからの書き込み

[nTaki]

＞さすらいの『Ｍ』さん

>>コチラが[スレ主さんに]何度も言っても無反応ですからね(笑)

それは当然です。貴方の主張はまったくのスレチですから（笑）
このスレのテーマは、スレ主さんの最初の書き込みや、前回のスレ『再掲』――そこには
貴方もいましたが――を見れば分かるように、
　＜現在のモニターやA３までの印刷において、フルサイズと他のセンサーサイズ（とく
にAPS-C）とで、『センサーサイズの差による画質の差』は表れるのか？＞
です。

だから、ピントの問題や画質に関わる他の色々な要因は、捨象されて問題が設定されて　　
います。
● この設定の仕方が気に入らないのであれば、貴方自身が別スレを立てればいいだけ
　 です。

ところが貴方は自分の問題意識に固執して、
>>要は　欲しい画が得られるかどうかで　機材を決めるべきで
>>画質云々だけで　機材評価をする意味はありません。
などと、分かりきったことをのたまうのでした。

しかしまだこれはいい方で、前スレ『再掲』では、
>>どちらにしても、計28万円も出せますか?ってね(笑)（#25888453）
>>RPでも買って遊びたいな。（#25887654）
――などと、他人のスレで心おきなく遊行していらっしゃる。いや〜羨ましいことだと
思ったのですが、やがて呪文のようなものが聞こえてきました：

>>共通項を見つける
>>妥協点を探る
>>激論を交わす
>>適当にあしらう
>>相手に合わせる
>>親身に相談にのる
>>経験談を話す・・・云々

呪文は13行にわたるのでした。ちょっとこれは異常だな、と感じだしたのですが、
>>さてさて、人は　どうして　他人と絡みたがるのでしょうね?
>>寂しいから？
と、哲学的問いにまで進んだのでした。この問いには、まずご自身が答えるべきで
しょう。

貴方も以前は人に向かって、
>>規約をお読みくださいね。（#20550703）
などと殊勝なアドバイスを、していたこともあったのでしたが。
それから7年、何が貴方にあったのか無かったのか・・・

いずれにしろ、猛省をうながすしだいです。

書込番号：25909825

[松島舞鶴]

昔、居ましたね、Digi（デジ）さんでしたっけ？
フォーマット比較で騒ぐやつは
だいたい、マイクロフォーサーズやAPSCしか
使わず、フルサイズにコンプレックスのある輩です。

書込番号：25909827

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>さぁ、反論諸君、このサイトでは
>常時質問や感想を受け付けており、
>最後のページにリンクがあるので
>自分の意見を堂々とぶっつけてみたらどうかね。
>そして大いに恥をかいてきなさい。!(^^)!

恥をかいてるのはスレ主なんだがな

＞WIND2さん
＞ねこまたのんき２０１３さん
＞ありがとう、世界さん
＞ぶんきんさん
＞男・黒沢さん
＞葉桜 日和さん
＞DAWGBEARさん
＞松島舞鶴さん

この御仁は
使者誤入さんとかきゅーちんさんとか量子の風さん
広く言えば中判使いさんと同じ類別が出来るタイプの人
自分の納得した答えが真理なので
ナゼ愚者たる下々のキミらは理解に及ばないのだ下賤め
と云う宗教とか電波に侵されてるので会話は成立しません

＞nTakiさん
みたいに逆張りで電波受信出来る人しか無理

他の方も云われてる様に
そんなガバガバの前提の都合の良い比較は
自分の欲しい論を導く為の欺瞞でしか無いんですよ
JISとかISOじゃあるまいし

マジメに言った処で
もうココでの「写真」を扱う上での
プロトコールですら一致できないので難しいと思います

かのスレ主は云うでしょう
「我が代表、堂々と退場す(退場はしない)」

書込番号：25909839　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

まぁ

オレは絶対正しいという人は、距離を置いた方が良いですね。
世の中に絶対というのはあり得ないことですし、その中でも特に
他者を否定することでしか自身の正しさを主張できない人は、接しない
ことが得策ですね。

色んな考えがあって良いですし、自身の考えを貫き通して結果を出せれば
自信になりますよね！

書込番号：25910057

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

掲載されたのはダリアでしょうか。ノイズ評価の前にこの花はダリアかな。。。と、

キャラが強いだけに、描写が崩れると何の花か分からなくなります。撮れない事にはエビデンスにもならないと思いますよ。

書込番号：25910082

[最近はA03]

思い出はしっかり残したいよね	異文化の空気感	すべてが手彫り彫刻でできている巨大建造物	有名な場所

・・・「適材適所」についてのほんの１例


フルサイズ
ボディ　SONY　α7R V ： 732g
広角ズーム　SONY　FE 16-35mm F2.8 GM II ： 547g
標準ズーム　SONY　FE 24-70mm F2.8 GM II ： 695g
望遠ズーム　SONY　FE 70-200mm F2.8 GM OSS II ： 1045g
-----------------------------------------------------
合計　3,019g


APS-C
ボディ　SONY　α6700 ： 493g
広角ズーム　シグマ 10-18mm F2.8 ： 230g
標準ズーム　シグマ 18-50mm F2.8 ： 290g
望遠ズーム　シグマ APO50-150mm F2.8�U ： 780g ＋ LA-EA5 ： 88g
-----------------------------------------------------
合計　1,881g



・・・海外旅行に行くなら

APS-C
ボディ　SONY　α6700 ： 493g
広角ズーム　シグマ 10-18mm F2.8 ： 230g
標準ズーム　シグマ 18-50mm F2.8 ： 290g
-----------------------------------------------------
合計　1,013g


・・・・なんと、APS-C機なら、大口径の広角ズームと標準ズームを持って行っても、フルサイズ用のチョイ重めの安レンズ１本を持っていくのと変わらないという（笑）

書込番号：25910141

[松島舞鶴]

＞最近はA03さん

ところがどっこい。

ボディ　SONY　α7R V ： 732g
標準ズーム　SONY　FE 24-70mm F2.8 GM II ： 695g
広角ズーム　シグマ 10-18mm F2.8 ： 230g
標準ズーム　ソニーE70-350
っていうセットでも良いんですよ？

なんならタムロン17-50f4と50-300でもいいし、敢えてAPSC用の選ぶ手もあります。
どう頑張ってもα6700はシングルスロットです。実際、APSCクロップでもα7RVは2600万画素ありますし、
CFExpressカードが使えるので、連写持続時間も長いなど、メリットはあります。

常にフルサイズ機にフルサイズ用レンズっていう考えがもう、2極対立でしか見ていない点ですでに考え方が凝り固まっている。

24-70だけ持ち出して、保険でAPSC用の望遠ズームを持ってくことも結構やってますよ。

書込番号：25910272

[cbr_600f]

スレ主さんは10年間延々と同じネタでスレ立てを続けていましたが、面白いことにフルサイズを使っていたときよりも、APS-Cに乗り換えてからの方がスレ建ての頻度が上がっています。

それはつまり、「APS-Cを使う(誰よりも真実を分かっている)自分が、下に見られることが許せない」
という、何ともまぁケ◯の穴の小さい理由がモチベーションなんじゃないですかね。

自分が納得していることは、ただ自信を持ってドンと構えていればいいことであって、ことさらに人の価値観を変えようと同じネタを続けるのは、自分が下に見られたくないという虚栄心しか感じられません。

書込番号：25910281

[さすらいの『Ｍ』]

R7 18-150　今
Z6 24-200　一つ前
Z5 24-200　二つ前

Z6からR7にするとき
OM-1 12-100 を検討して　重さ（と値段）を理由に諦めて
R7 18-150 に決めたというのは　直接やりとりしたので
そのことに関しては　別に個人的理由だから無問題ですね。
スレ主さんは　便利ズームでしかも軽くしたかった
というのがR7の選択理由だから　ソレはそれで良いです。
ところで　スレ主さんは　２年も経てば　次が欲しくなる人です。
R7の次は　R7�Uが出たら買う　と直接聞いています。
おそらく　R7�Uが出るまでは　コレと似たスレ立てが続くのではないかな？
ご本人は　高額高性能化するフルサイズ機を使わない理由が欲しくて仕方ないのです。

書込番号：25910290

[ミタラシダンガー]

またやってたんですね。
まぁ毎回これだけ盛況になるんですから、需要があるということでしょうね。
盛り上がるのは構わないと思いますけど、誹謗中傷や人格攻撃みたいなことまでやってしまうとスレ主さんの望み通りの展開だと思うので気をつけたいですね。

書込番号：25910365　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　デジカメの本質を例えていうならば、旬は過ぎましたがおはぎに例えてみると、大きいのと一口で食べられるような小さいおはぎを比べて、フルサイズ至上主義者は、大きい方は小豆や砂糖の分量が多いから、当然小さい方より甘くおいしいと言っているようなものだ、という例えは少々稚拙だが、比べるにしても素材は一緒なのだから、味覚に差はないと言ったら、小学生なら納得するだろうか。
　
　このスレの冒頭に紹介した以下のサイトは初出が2020/04/13というから、ごく最近のそしてきょう今日も閲覧可能というのは、発信する内容が虚偽や誹謗中傷の類のものではなく、いわば商品としての比較検証で、フルサイズもコンデジも画質に差はないとする結論が、関連業界や利害関係者からのクレームなども発生しておらず、業界では当然に認識されている事項だろうと推察できると思う。
　
　https://article.photo-cafeteria.com/NoMoreFull.html
　
　見逃したユーザーにはアクセスしてもらいたいものです。

書込番号：25910514

[最近はA03]

＞classic_oyaziさん



あー、「おはぎ」の例はダメですね。

もともと「素材」には「差」がちゃんとあって、「デグレ」によって「同程度の品質」に「劣化」させられるのだから、「量の違い」はダメですよ。

・・・せめて、「頭の良い人」と「凡人」が、「ひらがな五十音を紙に書く試験」をおこなった結果の比較とか、そういう「程度の低いことでデグレを起こす事象」でないと。

書込番号：25910566

[ぶんきん]

＞classic_oyaziさん

おめでとうございます。価格カメラ板卒業宣言ですね。
長い間ご苦労様でした。寂しくなりますが、あとは後継者に託して。良い決断だと思います。

卒業のお祝いに花を。

書込番号：25910597

[深海魚２００５]

＞classic_oyaziさん

あなたの意見に沿った主旨のネタが見つかって良かったですね！
引用されたサイトの記事では、どなたかが言ってた様に、最終的な表示、表現であるモニターや印刷などの結果で判断してるので、その部分の改善が本来必要なんでしょうね。
ただ全く判別出来ないではなく、殆どと言われてると思いますよ。

それとご紹介されたサイトの23年8月17日の記事では、i-phone１４PROとフルサイズとの比較に触れてます。殆ど区別がつかないとのご意見なんですよね。

となるとスレ主殿が使われてるAPS機でされ、高価で重くて不要なものになってしまいませんかね？

まあ、Photo　Cafeteriaのなかの人がどなたか存じ上げませんが、まあ私としては、いずれの記事も、まあ、そうか！程度の受け止め方です。


それとスレ主殿のカメラの機種変更の頻度の多さは、ただ単に新しい機種が欲しいから行ってる訳ですよね。
新しい機能が自分の撮影に寄与するかは別にして、試したいだけの新しもの好きなだけとお見受けしてます。それが悪い訳じゃないし、それが趣味なんでしょうから。

他の方々も似たような気持ちなのかも知れませんよ。
なので趣味や道楽に対して外野があれこれ言うのは野暮って話ですよ。

書込番号：25910655　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞最近はA03さん
　
　＞あー、「おはぎ」の例はダメですね。
　
　　例えが良くないので多分、そう来ると思った"(-""-)"
　　

書込番号：25910794

[classic_oyazi]

　＞深海魚2005さん
　
　＞あなたの意見に沿った主旨のネタが見つかって良かったですね！
　
　過去にも、フルサイズと他のセンサーサイズとの画質の違いは分からないという内容のコメントは、たびたび目にしていたのですが、発言の一部分でしかなかったので取り上げませんでしたが、今回はサイトとしての掲載だったので紹介することができました。
　
　＞それとご紹介されたサイトの23年8月17日の記事では、i-phone１４PROとフルサイズとの比較に触れてます。殆ど区別がつかないとのご意見なんですよね。
　
　そうでしたか、検索でそこまで行きつきませんでしたが、アイフォンは現行品ですよね。
　フルサイズとの比較では区別がつかないとは、へぇ〜、コンデジはともかくスマホでもそうなんですね。こりゃ驚いた。
　
　＞それとスレ主殿のカメラの機種変更の頻度の多さは、ただ単に新しい機種が欲しいから行ってる訳ですよね。
新しい機能が自分の撮影に寄与するかは別にして、試したいだけの新しもの好きなだけとお見受けしてます。それが悪い訳じゃないし、それが趣味なんでしょうから。

　新しもの好きは当初の2〜4機種はそうでしたが、モニターでの画像鑑賞で、フルサイズとAPS−Ｃとの区別がつかないことに納得できず、さまよった挙句の結果とも言えます(苦笑）

書込番号：25910829

[低感度フォト]

低スペックにダリアの存在感�@	低スペックにダリアの存在感�A	低スペックにダリアの存在感�B

＞classic_oyaziさん

認識済みと思いますが、不鮮明なダリアはスマホで見ても大画面で見ても同じです。

どの媒体でも使えない。スレ主に壮大な勘違いがあると思いますよ。

書込番号：25911283

[classic_oyazi]

　＞低感度フォトさん
　
　＞認識済みと思いますが、不鮮明なダリアはスマホで見ても大画面で見ても同じです。

どの媒体でも使えない。スレ主に壮大な勘違いがあると思いますよ。＜
　
　　コメントの真意がイマイチ呑み込めませんが、今まで何度も投稿画像について否定的な批評をいただいていますので、貴殿の仰る通り当方からは意見を述べることは差し控えますので、悪しからず願います。
　　

書込番号：25911610

[classic_oyazi]

　タイトルの「フルサイズ機が高画質の大いなる誤解」というサイトを紹介してから、反論ユーザーからの嫌みたっぷりのレスがなくなったことは慶賀なことで喜ばしい限りです。
　
　しかしながら、紹介サイトで取り上げていないかった、フルサイズとAPS-Cとのノイズの差はどうなのか、という命題が残っていますので、私なりの勝手な解釈でその方法を述べてみます。
　
　現状出回っているPCモニターでは、フルサイズとAPS-Cやm4/3との比較が可能なのはノイズのみで、それぞれ1段、2段だといわれているようですが、これについては別のスレで述べていますので、しつこいようですが、再度取り上げてみます。
　
　例えば、夜景など（夜景だけとは限りませんが）以下のデーターで撮影したフルサイズ、APS-Cの画像があったとします。
　フルサイズはF値4.0　SS1/30秒、ISO6400
　F値を同じにAPS-Cは　F4.0　SS1/15秒　ISO3200でEVは同じになりますから、画質は同等ということになるはずです。
　
　そこで、違う視点からの考えですが、フルサイズはボケ具合が大きいので、被写体の後ろにある看板の文字がAPS-Cではかすかに確認できていたとして、フルサイズでも同様に写ってほしい場合、F値を絞る必要がありますが、フルサイズとAPS-Cとの被写界深度差が1.2〜1.4(1.4はキヤノンの場合）段だといわれているので、フルサイズの絞りはF5.6ほどとなり、両者のEV値はむしろフルサイズのほうに不利に働くと思いますが、これはEV値ではこうなるということで、実際にはこの暗さで画像として被写界深度など確認できるかどうかわかりませんが、例題としてあげてみました。
　
　ボディ内手振れ補正の効果はセンサーユニットが小型軽量の方が有利と言われており、ある海外のブロガーはm4/3を超えるボディ内手振れ補正を装備したモデルに出会ったことがないと明言しており、やはり、ユニットの作動は質量が決め手になるのだとの考えでいいのだと思います。
　
　だとすれば、撮影条件によってはフルサイズもAPS-Cもノイズによる画質の差はないともいえるわけです。
　
　以上は、実体験をともなっての意見ではありませんので、もしかして論理的な瑕疵があるやもしれません。

書込番号：25911636

[最近はA03]

＞classic_oyaziさん



その仮定では、「背景も両者同等に映り込んでいる」という「前提」が崩れています。

たとえば、フルサイズで45mmのレンズ、APS-Cで30mmのレンズを想定してるとして、背景は30mmのレンズの方が広く写りますから、看板の文字は小さくなりますよ。

なので、ボケてるフルサイズと、小さくて見えにくいAPS-Cでは、「比較する尺度が違う」ので、何の実験か分からなくなります。

書込番号：25911692

[classic_oyazi]

　＞最近はA03さん
　
　＞たとえば、フルサイズで45mmのレンズ、APS-Cで30mmのレンズを想定してるとして、背景は30mmのレンズの方が広く写りますから、看板の文字は小さくなりますよ。
　
　なるほど、ただ、背景のボケ具合と小さく写ることで、画像ではどの程度視認が可能なのか知りたいものです。

書込番号：25911897

[WIND2]

結局のところ、
どんなセンサーサイズやレンズを使おうとも、
写した結果が俗に言う、
コンデジレベル、スマホレベル
という事でしょ。
これって機材の描写性能ではなく、
撮影者に原因や責任があるんだけどね。

書込番号：25911988　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞classic_oyaziさん

＞何を言っているかというと、１０年ほど前から当サイトに投稿を続けてきた主張が、ようやく一部ではあるがネットでも発信されていることを知り意を強くしました。
＞　
＞https://article.photo-cafeteria.com/NoMoreFull.html

その記事に次の記載があります。これは間違いです。

--------------------------------------------------------------------------------------
まとめです。

・・・

�A確かにダイナミックレンジが広くなるが、写真にプリントしたり、モニターで見る限り、
ダイナミックレンジの一部を抜き取るだけなので、出力された画像はコンデジと同じである。
--------------------------------------------------------------------------------------

他のスレでの私の投稿をお知らせします。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001639630/SortID=25892909/?lid=myp_notice_comm#25898773

少し分かりにくいかもしれませんけれど、ご質問ありましたら、どうぞ。

書込番号：25912316

[葉桜 日和]

どの程度視認が可能なのか、、、
ご自分で貼られたリンクにあるでしょ？

書込番号：25912395　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

葉桜 日和さんの貼った画像で、
フルサイズとコンデジは画質が同じ
といい切れるとは、たいしたもんだ。
いや壮大な勘違いか。

書込番号：25912420　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

「イワシの頭も信心から」

書込番号：25912436　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

スレ主は、
もはや手に負えない末期◯◯かな…

モニターやプリントだけを制限している価値のない低レベルの持論。

趣味の上で求めるものは、
何もプリントやモニターの制限をかけたものだけではない。

いつまでもやっていればぁぁ…

書込番号：25912495　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

10年も変わらず持論を展開すること
これも趣味か…

書込番号：25912504　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

コンデジレベル	コンデジレベル	スマホレベル	スマホレベル

スレ主が貼ったリンク先の比較サンプル。
まず、被写体選びが適切ではないですね。
屋外でハイビスカスとは・・・
そこで、無理やり被写界深度と露出だけを合わす為に、
スローシャッターに出来ないからか、無用な高感度設定にしている。

スレ主にしても、
＞フルサイズはF値4.0　SS1/30秒、ISO6400
＞F値を同じにAPS-Cは　F4.0　SS1/15秒　ISO3200でEVは同じになりますから、
「画質は同等ということになる」はずです。

だなんて・・・・同等にはなりませんよ。

書込番号：25912529

[最近はA03]

【まとめ】


結局のところ、「スレ主さん」が言いたかったことは、


１．フルサイズ、APS-C、マイクロフォーサーズ、コンデジには画質に差がある。

２．それを鑑賞するための「現在、広く普及している端末」(モニタ・プリンタ)の性能が低く、出力される画像やプリントが「デグレ」を起こし、あったはずの画質の差がマスクされて、どれも「同じ画質になってしまう」

３．だから、「どれを買っても同じ画質に見える」から「フルサイズを買う必要はない」


・・・ってことらしい。


・・・まあ、「当たり前のこと」を言ってるにすぎないけど、「３．」が余計ですね。これがあるから猛反発を喰らう（笑）


それもそのはずで、「１．」「２．」は「客観的事実」、「３．」は「スレ主さんの主観」ですから。



・・・まあ、「普段役に立つ回答はできないくせに悪口ばかりは達者な人達」をあぶり出すのには成功しているようなので、そういう意味では「スレの意義」が有ったと言えるでしょうね。

書込番号：25912591

[classic_oyazi]

　＞スレ主が貼ったリンク先の比較サンプル。
まず、被写体選びが適切ではないですね。
屋外でハイビスカスとは・・・
そこで、無理やり被写界深度と露出だけを合わす為に、
スローシャッターに出来ないからか、無用な高感度設定にしている。＜
　
　フルサイズと比較するのにコンデジを持ってきたということはスローシャッターとかノイズの比較でないことぐらい誰でもわかること。
　比較の方法は一つではないということでしょう。
　
　＞＞フルサイズはF値4.0　SS1/30秒、ISO6400
F値を同じにAPS-Cは　F4.0　SS1/15秒　ISO3200でEVは同じになりますから、
「画質は同等ということになる」はずです。＜＜

＞だなんて・・・・同等にはなりませんよ。


　EV値という概念は、こういう場合に必要で、細かいことを言い始めたら、画素数、レンズの性能、高感度耐性など微妙に違いますからね。
　だた、現状の低解像度のモニターではという大前提が抜けていませんか。

書込番号：25912761

[okioma]

趣味の上であっても
求めるのは画質だけではない。

機材に何を求めるか？
人それぞれだよ。

そのために、フルサイズであろうと、APS-Cや他のセンサーを使うかは、
その人の考えのもとでよい。

いくら、スレ主がとやかく持論を上げても、
負け犬の遠吠え程度にしかならない。

多くの方はまたか程度で、適当にあしらって付き合っているだけ。
だって、暇つぶしにはもってこいだしね。
それすらわからないようだね。
惨めだよね。

書込番号：25912780　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞最近はA03さん
　
　＞【まとめ】

＞結局のところ、「スレ主さん」が言いたかったことは、

１．フルサイズ、APS-C、マイクロフォーサーズ、コンデジには画質に差がある。

２．それを鑑賞するための「現在、広く普及している端末」(モニタ・プリンタ)の性能が低く、出力される画像やプリントが「デグレ」を起こし、あったはずの画質の差がマスクされて、どれも「同じ画質になってしまう」

３．だから、「どれを買っても同じ画質に見える」から「フルサイズを買う必要はない」＜


　まぁ、概要そのようですな。８ｋ（3200万画素）のモニターが発売されたとして、当然32インチは必要と思うので、設置場所の問題でこれは絶対無理。
　では、6ｋ（2000万画素）はどうかというと、これまた現状の高画素化したデジカメには意味があるとは思えない。

書込番号：25912786

[classic_oyazi]

　＞最近はA03さん
　書き洩らしたので追伸します。
　
　＞・・・まあ、「当たり前のこと」を言ってるにすぎないけど、「３．」が余計ですね。これがあるから猛反発を喰らう（笑）＜　というのはちょっと違いますね。
　反論ユーザーの大半は、フルサイズ絶対優位性を信じていたが故、スレ主に否定されたことに反発したというのが実態でしょう。

　＞それもそのはずで、「１．」「２．」は「客観的事実」、「３．」は「スレ主さんの主観」ですから。＜
　「3」に関して、スレ主の主観というのは否定はしませんが、スレ主の主張を肯定する内容のサイトを紹介するや途端に、反論のコメントが減っていますからね。

書込番号：25912818

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>「3」に関して、スレ主の主観というのは否定はしませんが、
>スレ主の主張を肯定する内容のサイトを紹介するや途端に、
>反論のコメントが減っていますからね。

反論が減ってるんじゃなくて
みんな飽きてるんだと思いますよ、私含め

何か面白く話をしようという人で
真面目に分析して会話しようとしてるの
＞最近はA03さん
＞葉桜 日和さん
＞pmp2008さん
＞多摩川うろうろさん
くらいじゃないすかね？( ﾟーﾟ)

先ずはチャンと返信しないと進みませんよ

書込番号：25912827　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞光速の豚さん

下記、(強く)同意です(^^)

＞反論が減ってるんじゃなくて
＞みんな飽きてるんだと思いますよ


「いつまでも
　有ると思うな
　レスと健康」
　(字余り)

書込番号：25912838　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

＞classic_oyaziさん


「反論が減った」のは、おそらく、「デグレ」などのわかりやすい言葉・概念で「話が整理された」ため、皆さん、「あー、そういう事ね」と「理解できた」せいなのでは？（笑）

・・・「スレ主さん」の話は少し分かりづらいところがあるから（涙）

書込番号：25912852

[okioma]

スレ主が反論と思っている限りいくらスレ立てても既に終わっているスレ。

スレ主の狭義の持論には私も既に飽き飽きしているし、
その持論をいくら展開しても、
私から見れば、スレ主の内容は参考にもならないくらい低レベルのスレでしかない。

スレ主にツッコミを入れても、まともに答えられない。
少なくとも私よりはスキルはないというのが明白。
そのくせ、上から目線。

スレ主が撮った写真をUPしても、
感動も何も起きない。


で、
このスレで撮影において参考になるのは、
スレ主とごく少数の方を除いたレスは、参考になるということ。

書込番号：25912872　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞スローシャッターとかノイズの比較でないことぐらい誰でもわかること

設定が不適切だと言ってるんだが分からないようですね。

＞現状の低解像度のモニターではという大前提が抜けていませんか。

当方の閲覧環境はフルハイです。
4Kは導入してません。
それでも違いは見えますけどね。

書込番号：25912882　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　せっかく長年の念願であったスレ主の主張と合致するサイトを紹介したのに、無視ですか？
　サイトの終わりには、ご意見、ご感想等ありましたら是非こちらに、とリンクを貼っているんですから、どうぞご遠慮なく。
　えぇ！、そんな勇気ございませんか？
　特に、＞多摩川うろうろさん
　　　　＞WIND２さん
　　　　＞ありがとう、世界さん
　　　　＞光速の豚さん
　
　スレ主とああだこうだといくら突っ込みを入れたところで、埒が明かないですから、サイトにアクセスして疑問を解消しましょうね。

書込番号：25913051

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>スレ主とああだこうだといくら突っ込みを入れたところで、
>埒が明かないですから、サイトにアクセスして
>疑問を解消しましょうね。

あのHPに疑問なんか無いですよ私は
そう云う見解を提示されてるな、としか思わない
ソレを信じる、信じないの如何に関わらず

前にも申し上げた通り
私はフルサイズ信奉者ではないし
Jpegで見てる限り大差ないやろ？の節穴で生きてますので
流通して共有する上でこの程度で充分やろと思ってます
ソコは一致してるんです

違うのは
自分の知り得る以外の価値と各々の世界を認めない事
コレを許容するだけであなたへの印象は相当変わる筈
もう変える気も無さそうですので別に良いですが

このスレなら
＞最近はA03さんが
キレイに纏めて下さった処でオチがついた
ソレ以上の感想は無いでしょう
後はスレ主に絡んでどれだけレスが伸びるか
頑なスレ主とチャンと会話して話進めて
あなたの見解を引き出せる人を尊敬します

そんな事より
私には日常でどう写真と付き合って活用するかの方が
大事なので、罵詈雑言以外は大した事は出てきません

~あなたはナニを為したから
ソコまで自己完結した持論を
写真としての結論として導いて言い切るのだ
この世界でナニも成してない人間に説得力は無いよ~

というだけです

書込番号：25913104　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞光速の豚さん
　
　毎度の独善的コメント拝聴しましたので参考にさせていただきます。
　
　追伸
　
　前のスレで、URLの記入を失念していました。
　https://article.photo-cafeteria.com/NoMoreFull.html
　＞多摩川うろうろさん
　＞WIND２さん
　＞ありがとう、世界さん
　＞光速の豚さん
　
　よろしくお願いします。

書込番号：25913131

[okioma]

＞スレ主とああだこうだといくら突っ込みを入れたところで、埒が明かないですから、サイトにアクセスして疑問を解消しましょうね。

だったら、過去からのスレ立ては、
全く無意味で無駄、
スレ主が反論していると思う多くの方は、
埒があかないのではなく、
疑問を解消するまでもなく、
画質を左右しているものを理解している。

わかっていないのは、スレ主自身で、
コミニュケーションを取ろうとしないのもスレ主自身。
持論に自己満足しているだけのスレ主だということ。

書込番号：25913166　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

僕は引っ越しの荷解きでめちゃ忙しいだけだがな(笑)

スレ主の根本的問題は4Kモニターなら8MPだから
8MP以上あっても差は出ないから無駄
A3なら12MPだから12MP以上あっても差は出ないから無駄
と短絡的に考えていること

ここに尽きるかな

分かりやすく資料を出して差が出る可能性が十分あることをしめしても理解しようとしない

スレ主紹介のサイトの人も理解できてないよね
スレ主と同類だから同じ結論になってる

書込番号：25913185　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

サイトはスレ主が勝手にリンク貼っただけ。
誰一人として要望していない。
単にスレ主が矛先を変えたがってるだけにしか見えないし。
しかも、スレ主として、
一個人のサイト運営者を巻き込むのはいただけないな。
それでもと言うならば、
スレ主自身でそのサイト運営者にこのスレを紹介し、誘致しても良いのでは？

書込番号：25913274　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

時間があれば　一読することを勧めます。

https://shuffle.genkosha.com/equipment/review-10786/

https://shuffle.genkosha.com/equipment/products-review-10720/

https://shuffle.genkosha.com/equipment/products-review-10746/

厳密に管理されたディスプレイモニターで仕事をされている人々のお話です。

広色域27型4kディスプレイモニターの必要性は。。。

書込番号：25913389

[さすらいの『Ｍ』]

スレ主さんは　RAWを触らないので
JPEGでも少しレタッチすることで　仕上げが良くなるかも
と言うことで　コレを紹介しておきます。

https://www.silkypix.com/ja/product/jp11/

ただし、sRGBでも良いモニターを使用することです。

https://www.eizo.co.jp/products/ce/cs2400r/

R7Mk2　が出るまで楽しみに待っていてください。

書込番号：25913424

[低感度フォト]

			おまけ

＞classic_oyaziさん

晴れたから花を撮ってきたと思うわけです。

後処理で盛らなくても十分存在感あるダリアなのに、スレ主のサンプルは存在感乏しく不自然な自然です。

ノイズ評価に意味はあるのでしょうか。

書込番号：25913555

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

御紹介のサイトは、ほとんど誰にも相手にされていなかったサイトでしょう。
ここに書き込むとサイトを書いている人を喜ばすだけです。
多くの方がもうこのサイトの間違いやいい加減なことを、ここで書いていますが、（ｆ値や絞り）
スレ主さんはそれも理解できないようですね。

書込番号：25913556

[ありがとう、世界]

https://article.photo-cafeteria.com/NoMoreFull.html
↑
スレ主は、やっと最近になって発見して狂喜している様子ながら、
私個人はコロナ禍の前半ごろには既に発見しており、ブックマーク(お気に入り)に登録するほどでも無かったので、
存在を忘れていました(^^;

特に、感度に関するところで「そこから、光子の受光量まで踏み込んだら、別の見解に至るのでは？」とも思いました(^^;


・・・個人的「感想」としては、
「能力に劣る社員に有利な状況を与え、
能力に優れる社員には過酷で不利な状況を与えて、
無理やり同程度の成果に抑制する」ような、一種の特殊思想のようなイメージを持ちました(^^;
↑
私個人の原則は、適材適所・長所の積極活用ですので、思想的には真逆ですから、なおさら受け入れ難い(^^;

書込番号：25913603　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞サイトにアクセスして疑問を解消しましょうね。

疑問なんてないです。
あの画像で画質は同じなど、
勘違いだと思うだけです。

書込番号：25913632　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

スレ主のスキルかカメラの性能か知りませんが、サンプルを見れば花(ダリア)が死んでいます。

写真置き去りのノイズ評価。。。。

書込番号：25913699　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　いまだに、反論に精を出すユーザーは決定的に誤解しているのは以下の理由によるものと思われます。
　
　フルサイズとAPS-Cやm4/3の画質の差は分かると断定して言うユーザーがいますが、多分、画像の仕上げの違いを画質と誤認しているのだと思います。
　画像をカスタマイズする仕様はどのカメラにもありますし、また加工・補正するソフトもあり、結構自在に画像をいじるのは容易なわけです。
　
　例えば、コントラストを強めに、あるいは色味を不自然にならないようにちょっとだけ濃い目にするだけでも画質が良くなったように見えるものです。
　そういう風に仕上げた画像を、フルハイビジョンのモニターでも画質の違いは分かると勘違いしてしまうユーザーが結構多いのではないかと思っています。
　
　画質に関しての論戦がいつまでも治まらない最大の原因はここにあるのだと思っています。
　
　現状のFHD（200万画素）4kモニター（800万画素）では色味やコントラストの違いは分かっても、それは画質の違いではないということです。

書込番号：25913851

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞多分、画像の仕上げの違いを画質と誤認しているのだと思います。

いいえ、誤認していません。

＞色味やコントラストの違いは分かっても、それは画質の違いではないということです。

画質はノイズではなかったですか？
私は違うと思いますが。

書込番号：25913870

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>フルサイズとAPS-Cやm4/3の画質の差は分かると
>断定して言うユーザーがいますが、多分、
>画像の仕上げの違いを画質と誤認しているのだと思います。

カメラ固有の出力の仕上げ(Jpeg変換)に
あなたの定義した画質の良し悪しを構成する
ノイズ処理まで含まれてるので何も間違いでは無いんだが
まさか生データそのままだとお思いか？( ﾟーﾟ)

>画質に関しての論戦がいつまでも治まらない
>最大の原因はここにあるのだと思っています。

論戦もナニもこと価格コム掲示板では
原因はあなた個人でしょ？( ﾟーﾟ)
自らの論理まで破綻しかかってますが
ご理解されてますか？( ﾟーﾟ)

そう云うのを論理的誤謬と言うのですよ

書込番号：25913882　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞画質に関しての論戦がいつまでも治まらない
　↑
壮大な間違い
(特大ブーメラン(^^;)


このスレ主による多々のスレにおいて、
スレ主のみが定義する「画質」とは、
共通認識における「画質」と【似て異なる】にも関わらず、
共通認識として強要しようとする事が、壮大な間違いになっている(^^;

共通認識における「画質」を【料理】として喩えると、
スレ主のみが定義する「画質」とは【餌(ｴｻ)】に相当するような【似て異なる】乖離が継続している(^^;

書込番号：25913885　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

反論と捉えている限り
なによりも画質の概念がわかっていないスレ主が、
同様なスレやレスを繰り返したところで
全く変わらんよ。

無駄なスレなんだよ。
だから何？と思うくらい程度の低いスレなんだよ。


ご自身が見つけた、あるサイトで「ほらみろ」と
更に有頂天になっているみたいだけど

以前、私が画質に関して、
2つのサイトから貼り付けても、
理解していないようだから、
反論すらもできない。
だから無視するしかないよね。
矛盾しているよね。



スレ主がいくら力説しても
狭義の持論なんかは、
一部の内容しか成立しないんだよ。

多くの方は、スレ主が主張している「画質」以外に、
画質を決める要素を理解しているからね。
だから、
モニターが
プリントがとほざいても
なぁんも、これからも状況は変わらんよ。


一度「画質とは」で検索してみては？
サイトがいくつも見つかるよ。
で、
検索した内容に関してここで上げて、反論してみてはどう
まあ、どうせそこ内容に対して反論もできないから、
無視するのでしょうね。

書込番号：25913908　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

僕のは反論と言うより
無知なスレ主を、「無知の知」に導く教育だがな

書込番号：25913917　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん
反論一切減ってないやんけ(笑)
盛上げ上手は認めるけれども( ﾟーﾟ)

スレ主の暇潰しの
術中にハマり、盛り上がりに
加担してるだけとも言えるが( ﾟーﾟ)

書込番号：25913923　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞「無知の知」に導く

(自らが)知らない事を、知らないと認識できない程に「知らない」
という状態が、むしろ悪化しているので「一種のライフワーク」化しそう(^^;

書込番号：25913928　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

あなたはよく云われる
高画質の定義の中で「ノイズ」を取り出して
論を述べられる、今回もそう

その論拠が他人様のHPのリンク

せめて論拠足る、かのHPへの疑問＞葉桜 日和さんの
>露出を無理に合わせるために
>ISO800 と ISO25600で比較してる
>開放F4に合わせるために
>F22まで絞って回折現象を起こしている
>わざわざ解像度を下げる設定で撮影したデータに
>どのような意味あるのかい？

に対しての理解や反論があるのかどうか
言ってる意味が分かってるのか否か
都合が悪いから黙ってるのか
皆さんにお知らせした方が良いですよ

書込番号：25913946　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
＞共通認識における「画質」を【料理】として喩えると、
スレ主のみが定義する「画質」とは【餌(ｴｻ)】に相当するような【似て異なる】乖離が継続している(^^;

何を言いたいのか理解できません。
ほっとけば良いのに無理してコメントしようとして墓穴を掘られていませんか！
スレ主さんは画質の評価にカメラの性能と表示方法の性能をゴッチャにされていると思います。
また、非常に極端な例を示して主張されているだけなので、「その様な比較をすればそうですね。」とスルーされた方が良いと思います。

例えるなら、「ポルシェがギリギリ通過できる様な狭い路地で、ポルシェと軽自動車を比較して軽自動車の方が速いと言っている。」かな！

書込番号：25913949

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

ほんのチョッとした事なんよ
＞最近はA03さんの言われている様に
HDとか4Kモニタやプリントで高画素データ見ても
デグレードされてる、というのはだいたい理解出来る

ただ違いが分からないから
ワシの結論は出た、コレが真理だ正しい
という結論に至る事と
ソレを中途半端な写真を添えて

「みんな答えを見付けたぞ、ワシの話を聴け」
からの
「ナゼ儂の話を聴かずに反論するのだ愚民どもめ」
まで飛躍して
「儂の話はスペック至上主義に都合が悪いから虐げられるのだ」
までネジ曲がって
「よしワシは世界がこの論を認めるまで戦い続けるぞ」
が今の状態ね

よくある、思想とか宗教の起こりと一緒なんよ
この国は思想信条の自由というモノがありましてね
個人の好きにすれば良いけど

理論が余りにお粗末な都知事選の泡沫候補レベルなので
みんなを納得させられないんだと思いますよ

書込番号：25913965　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　紹介したサイトに謝意の念もなく一瞥もせず、なんと傲慢なユーザー諸氏よ!。
　
　相変わらず、反論の嵐ですが、
　　　　＞多摩川うろうろさん
　　　　＞WIND２さん
　　　　＞ありがとう、世界さん
　　　　＞光速の豚さん
　　　　
　根本的なことはJPEGと他の画像加工のソフトの違いによる画像を議論しているのではないということです。
　
　画像を加工すれば画質の差がわかるというのは間違いだといっているのです。
　
　なぜなら、画像加工ソフトでノイズを除去したり、コントラストを調整したり、色味を変えたりすればフルサイズだろうとAPS-Cだろうとセンサーサイズに関わらずどの画像も容易に変えることが可能とはいえ、効果は両者に相対的なのですから、フルサイズとAPS-Cとの画質の差がわかるというものでもないわけです。
　
　ましてや、現状の低画素のモニターでその効果はどれほどのものか、視聴しても区別など出来っこないというのが実態だと思います。
　

書込番号：25914015

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

やっぱり根本的に分かってらっしゃらない( ﾟーﾟ)

>根本的なことはJPEGと他の画像加工のソフトの違いによる
>画像を議論しているのではないということです。
>画像を加工すれば画質の差がわかるというのは
>間違いだといっているのです。

あなたの信奉されてるJpeg画像
そのJpegもカメラ内で加工調整された上で出力されてんの
違いはカメラ内でするかPC等で行うかだけで

スレ参加者への答えになって無い
中身スカスカで壊れたレコード化してきてる( ﾟーﾟ)
その説法だと信者獲得出来ませんよ

書込番号：25914021　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

JPEGも加工しているど、
いやはや、なぁんも知らないんだね。

知ったかぶりしない方がよいかと。

どんどんメッキがハゲてくるね。

書込番号：25914035　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞一瞥もせず

一瞥どころか、普通に全文確認しています(^^;
(コロナ禍前半の頃と昨日)

しかも、スレ主よりも深めに内容確認できているでしょう(^^;

※スレ主のカメラ及び撮影関連の知識などは、常連さんの下位レベルですので、
リンク先を読んだ常連さんの殆どは、スレ主よりも深い内容確認が可能です。


なお、リンク先の「評価条件」は、少なくとも国公立以上の大学等における理系の卒論対象としたならば、
「評価条件」自体が論外として不受理または根本的にやり直しが必要になるレベルかと思います(^^;

書込番号：25914047　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
＞リンク先の「評価条件」は、少なくとも国公立以上の大学等における理系の卒論対象としたならば、
「評価条件」自体が論外として不受理または根本的にやり直しが必要になるレベルかと思います(^^;

(^^;

書込番号：25914058

[okioma]

今更だけど、救いようがないスキルの持ち主だね。

偉そうに上から目線を続けているけど
もはや、相手にする必要もないかもね。

書込番号：25914096　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

暇があれば

https://shuffle.genkosha.com/equipment/products-review-10720/

読んでみてね　と言ってはみたものの

おそらく　色彩　のことしか分からないかも？

階調　とか　色の深み　とか　視るのに

広色域の4kディスプレモニターが有効なのだけどね。

書込番号：25914136

[classic_oyazi]

　ほう、リンク先のサイトにアクセスして全く評価の値にもならないらしい。
　だから、フルサイズもAPS-Cもm4/3も画質に差がないという論理は成り立たないということのようだ。
　つまり、デジカメのフルサイズの画像はAPS-Cとm4/3との画質の差は厳然としてあり、現状の低解像度のモニターであっても誰もが簡単に区別できるという理由があるのか紹介サイトを貶めている。
　
　それなのに、何も知らない初心者のスレ主がとんでもない愚論を吹っかけているということのようだ。
　
　まぁ、ずいぶんと傲慢な連中だが、知っているつもりでも知らないこともあるから、しょうがないともいえるがね。
　
　2kも800万画素の4kモニターも、高画素化したデジカメの画像は間引かれ、フルサイズの優位性は損なわれてしまうので画質の差がなくなる、というのは誰でも理解できることなのに、反論ユーザは何故か認めようとしないのは、フルサイズは特別だと考えているのか、それとも絶対認めたくないのか、訳が分からない連中だ。

書込番号：25914287

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>まぁ、ずいぶんと傲慢な連中だが、
>知っているつもりでも知らないこともあるから、
>しょうがないともいえるがね。

少なくともこのスレで
あなた以上に傲慢な人はおらんよ

知ってるつもりで知らない事があるのは
スレ主あなただけだよ、はだかの王様たる貴方
訳が分からないのは、あなたの頑なさだけだよ

書込番号：25914313　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞まぁ、ずいぶんと傲慢な連中だが、知っているつもりでも知らないこともあるから、しょうがないともいえるがね

これってスレ主の事やん(*´ω｀*)

書込番号：25914315　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

間引いてたら等倍表示しても出て来ないよ画素は。
本来は2〜4倍ある画素を凝縮して表示してると思うんだけどね。
広色域の高画素モニターに10bitで表示したら色数が多いよね。

書込番号：25914339

[ありがとう、世界]

再引用＆編集(^^;

＞「無知の知」

(スレ主 自らが)知らない事を、知らないと認識できない程に「知らない」
という状態が、むしろ悪化している(^^;

書込番号：25914354　スマートフォンサイトからの書き込み

[松島舞鶴]

画質や階調、高感度はともかく
デュアルスロットでせめて片方はCFExpressAかB、
積層型CMOSで、2600-3300万画素、
フルサイズの最新機並みのAF性能で
バッファは秒20コマならほぼ無限連写、
4軸ティルト液晶でEVFはZ6III並みの
APSC機出てくれないかな？

D500やEOS7MkIIの後継機になり得るような
コストに目をつぶったAPSC機があればまだ
良いけど所詮、α6700やEOSR7もコストと機能の
損益分岐点での妥協の産物なのよね・・・

書込番号：25914384

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞紹介したサイトに謝意の念もなく一瞥もせず、なんと傲慢なユーザー諸氏よ!。

私も一応目を通しましたよ。
勝手な思い付きで構築された、結論ありきの、つまらないサイトでしたから謝意などまったくおこりませんが。
読んでいると書いているのに、読んでいないと決めつけ傲慢とののしるのは、おかしいでしょう。

＞効果は両者に相対的なのですから、フルサイズとAPS-Cとの画質の差がわかるというものでもないわけです。

効果はフルサイズに大きく、APS-Cに小さいので、差がわかりやすいですよ。

書込番号：25914668

[ありがとう、世界]

重篤化の加速度合いから、
年内には「三代目 超曲解」を襲名するか？
と予想していたが、
ほぼ「できあがり状態」に(^^;

しかしながら、書きぶりの醜悪化を考慮すれば、
初代 超曲解
https://s.kakaku.com/auth/profile/profile.aspx/bbshistory/?NickName=%97%ca%8eq%82%cc%95%97
のほうの書きぶりは醜悪とまでは言えないので、
元祖「醜粗(ｼｭｳｿ)化 超曲解」と仮称(^^;

書込番号：25914688　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

27型4ｋだと、
A3の商用印刷に近いppiで表示出来て
視認するのに50-60cm程度の距離で
ほとんど紙を見ている感覚で
印刷のために画像を調整する。
そういう仕事をする人には
広色域で安定したディスプレイモニターが必要。

主さんは、JPEG(8bit) をsRGBの中で観ているので不要かもしれないが、10bitの世界はR7と4kディスプレイに表示するPC環境があれば体感できるよ。
ただし、その4kディスプレイの色域はそれほど広くないだろうから、少し良くなる程度だと思う。
RAWでなくても最近はHEIF記録出来るカメラがあるから、やってみると良いよ。

書込番号：25915002　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

指摘されると、
そのことには一切答えず、
知らないから答えようもないのかな？
結局、ご自身の持ち得た知識意外、
ほとんどなぁんも知らない、
もしくは、知ろうともしない。

で
モニターやプリントでのことを繰り返し
あとは、下のように、偉そうに上から目線でしかできない。


＞それなのに、何も知らない初心者のスレ主がとんでもない愚論を吹っかけているということのようだ。
　
＞まぁ、ずいぶんと傲慢な連中だが、知っているつもりでも知らないこともあるから、しょうがないともいえるがね。


実際、住んでいる丘珠空港？の近くでも
周囲とのコミニュケーションも取れない、
相手にされない◯◯◯ボッチ状態とか？
だから
唯一、ネットで生きがいを感じているのかな

書込番号：25915028　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　ほう、リンク先のサイトにアクセスして全く評価の値にもならないらしい。
　だから、フルサイズもAPS-Cもm4/3も画質に差がないという論理は成り立たないということのようだ。
　つまり、デジカメのフルサイズの画像はAPS-Cとm4/3との画質の差は厳然としてあり、現状の低解像度のモニターであっても誰もが簡単に区別できるというらしい。
　
　現状のFHD(200万画素）4k（800万画素）のモニターでも、2000万画素以上に高画素化したデジカメの画像をフルサイズとAPS-C、m4/3の画質をしっかり区別が可能なのだから、スレ主はとんでもない議論を吹っ掛けているということなのだろう。
　
　多分、現在フルサイズを所有しているか、またはフルサイズに憧れがあってアップグレードを目指しているユーザーなのだろうが、ケチをつけられていい気分なわけがないわな。

書込番号：25915059

[深海魚２００５]

＞classic_oyaziさん

あれ？画質に差はあるって認めてたよね？
ただデグレードが原因だって。

jpeg撮って出しが悪い訳ではないけど、RAWデータとの比較検証などご自分でもやってみては？

他人の、しかもなかの人がどんな人かも分からない、そんなサイトの記事を何故そこまで信じるのか？私には理解できないんてすよ。

以前から自説を裏付ける検証結果を出してと言われても、出てくるのは、プロが言ってたとか、他人のサイトの記事だけ。
本当に10年近く何も進歩してないですよ。

ケチをつけられて気分が悪いのは、あなたでしょ！

書込番号：25915085　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞Isiuraさん
　　
　　レス遅くなってしまいましたが、反論の山状態なので、見逃していました。
　　貴殿の投稿画像拝見しましたが、小型の高倍率ズームのほうが動体撮影に向いていると思います。
　　この画像は1型の画像なのかフルサイズで撮った画像なのか、画質を見比べても誰も指摘できないでしょうね。
　　この画像を観たら、これはもう、アスペクト比で見るしか区別できないですからね。
　　
　　紹介したサイトでフルサイズと比較した事例が掲載されていますが、内容には私も全面的に賛同しています。
　

書込番号：25915088

[krivak]

他の方も触れられていますが、結局フルサイズに有利な点を無視，過小評価しているだけなんですよね。

フルサイズに有利な低照度下での作例は出さないですし、被写界深度に対しても妙に軽い扱いをしています。

スレ主さんが貼ったサイトにある「コンデジとフルサイズ機で撮り比べた写真」でも、FHDどころかVGAでも判別できる違いがあるのに「大きな差はない」との評価です。

ここまでくると「写真表現というものに全く興味が無いのでは？」、ひいては「見せたいものが無いのでは？」とすら思えてきます。


自分の言いたいことを上手くまとめてくれているサイトがありましたので貼っておきます。

https://coconala.com/blogs/554674/119987?ref=blog

https://coconala.com/blogs/554674/123201


自分が勝手に貼ったものですので別に感謝しろとかは言いません。

同じものを撮っても「ただピントを合わせてシャッターを切る」のと「どのように見せたいかを考えてピントを合わせシャッターを切る」のでは大きな違いが出ますし、「どのように見せたいか」を実現するためにフルサイズが必要な場合もあるということを言いたいだけです。

まあ、そういってもまた「凝った写真を撮るつもりはない」とか言われるだけと思いますが。

書込番号：25915117

[さすらいの『Ｍ』]

＞krivakさん

簡単に言うと

写る　と　撮す

の違いですね。

書込番号：25915149

[krivak]

＞さすらいの『Ｍ』さん

　そうですね。自分には上手に短く表現できませんでしたが、そういうことだと思います。

書込番号：25915168

[ありがとう、世界]

＞紹介したサイトに謝意の念もなく

根底にあるものは、

・押し付け

・押し売り


押し売りがやってきて、
「わざわざ売り物を持ってきてやったたのに、謝意の念もなく一瞥もせず、何たることか!!!」
(^^;

書込番号：25915223　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞さすらいの『Ｍ』さん
　
　＞JPEG(8bit) をsRGBの中で観ているので不要かもしれないが、10bitの世界はR7と4kディスプレイに表示するPC環境があれば体感できるよ。＜
　
　そうなんですか、Jpegは8bit、RAWは12〜24bitでもJPEGに変換すると８bitになると思っていたのですが、ディスプレイも、10bitがあるんですか。

書込番号：25915247

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

対画素数での考えであればある意味その通りだと思いますよ

でも大多数の日一人しか乗らないのにミニバン乗ったり
三列目シートは一回も使った事ありませんなんて方もいる訳で
２８０馬力だって必要なのって場合も多いし

物欲が有るからね


スレ主さんの考えだと世の中装飾品のダイヤモンドなんて要らない（無くて良い）
Ｔシャツのプリントも要らないって事になりますよね

そういう方が居てもよいですが
世の中そうでない方も多いので

たとえそれで十分でもカリスマ性のない教祖（スレ主さん）だと宗教的押し付けはあまり意味ないかも

僕もスレ主さんの思う事は理解できますが
愚痴なら愚痴でブログとかで発信すれば良いと思います
信者が集まれば力になるかもしれません


どうですか１０００万画素（未満）クラブとか

書込番号：25915258

[いぬゆず]

ついに「私には見分けがつかない」という個人のスキルレベルの話を普遍論にまで昇華したか(笑)。
「イグノーベル賞」受賞目指して頑張っては？

書込番号：25915285

[Ｕ"けんしん]

RAWのプロパティ	jpegのプロパティ	使用中のディスプレイ	キャリブレーターはデータカラー

＞classic_oyaziさん
こんにちは♪
以前にも増してお元気そうで何より。
スルーしてましたが、半ばかわいそうになり
投稿します。

画質はノイズ　　は　どこに行った？
は　さて置いて。

間引かれて、、云々。
データ的にはNOです。
一枚目と二枚目のプロパティで
わかります。
へたをすると増えてる所も、、
光速の豚さんのコメントにも有りましたが
jpegデータはRAWデータをカメラ内のエンジン？で変換しております。
シーンモードに沿って、、、

ですので、当方の理解では
フルサイズ、APS-Ｃ、フォーサーズでも
比較される場合は出来る限り、すっぴん設定
で無いと無理。

過去、k3とk1とk3-3を使い、条件を出来る限りすっぴんにして確認した事が有ります。
その時のデータは捨てちゃったので投稿出来ませんがもう一回やれと言われたら
無理ーー
結構大変でしたから、、、、
結果は、コンデジとフルサイズ程の差は有りませんでしたが、ある条件（暗所など）
では違いはわかりました。
ので、使い分けております。

当方も、プリントとディスプレイの違いに
納得出来ず、辿り着いたのが3枚目と4枚目です。

プロでは有りませんが、プリントして配布
することが有り、試し刷りの回数を減らす
為です。

スレ主さんの4Kのディスプレイはどのような機種をお使いなのか分かりませんが、個人的にはひとまず解決致しました。

スレ主さんも閲覧、プリンターなどの
環境を見直してみたらいかがですか？

書込番号：25915385　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　>gda_hisashiさん
　
　＞物欲が有るからね＜　というのは、全てに当てはまる人の性ですね。
　
　＞僕もスレ主さんの思う事は理解できますが
愚痴なら愚痴でブログとかで発信すれば良いと思います
信者が集まれば力になるかもしれません＜

　このスレを投稿してからずっと思っていることですが、信者は結構いるはずだと思います。
　でも、フルサイズが他のセンサーサイズの頂点にあると信じているユーザーの反発が怖くて、コメントできない信者はいるんじゃないかと思ったりしています。
　
　＞どうですか１０００万画素（未満）クラブとか＜
　
　面白そうですがね!(^^)!。
　

書込番号：25915395

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

>信者は結構いるはずだと思います。

>　でも、フルサイズが他のセンサーサイズの頂点にあると信じているユーザーの反発が怖くて、コメントできない信者はいるんじゃないかと思ったりしています。

って事は戦う場所を間違っているのかも


川でのアユ釣りの醍醐味を解いても海で豪快にマグロを狙っている方には通じない

書込番号：25915445

[classic_oyazi]

　＞Ｕ”けんしんさん
　
　＞以前にも増してお元気そうで何より。
スルーしてましたが、半ばかわいそうになり
投稿します。＜
　
　まだまだ、エネルギーの衰えは穏やかに…の状態です!(^^)!
　
　私はスマホは持たない主義で、おまけにRAW撮りはしませので、投稿画像のサンプルにどうお答えしていいか迷いますが、私が投稿するテーマはセンサーサイズによる画質の違いを識別できるのか、言い換えれば区別は可能かというものなのですが、それは現状のモニターがデジカメの高画素化した環境に比べ、あまりにも非力過ぎる現状があるからです。
　それと、JPEGならJPEGで、RAWならRAW同士で比較するというものです。
　
　サイトの検索でも、画質の違いは分かるというのと分からないという意見があったりしますので、自分の経験からも後者に組しての意見を述べているものです。
　
　視聴環境の見直しでは、PCモニターは昨年入れ替えましたし、ｐｃも数年前にcpu、マザボ、メモリーの刷新を行っています。
　モニターの銘柄について公表すると、ツッコミが入る可能性があるので不明にしています。

書込番号：25915479

[gda_hisashi]

あと

＞classic_oyaziさん

のように押し付けなくても
カメラマニアでない一般の方の場合
街（旅行先とか）ではＡＰＳ−Ｃ（フジが人気かな）やｍ４/３（オリンパス）とかも多いですよ
どちらも昔で言うペンタ部が有るモデルが多く
フルだとα７ｃのようなコンパクトなタイプをよく見ます

大きく重く高額な機材に誇りを持っている方の土俵で説教するより
気軽に使いたいって方の土俵探した方が洗脳（失礼）しやすいですよ

この世代がカメラ使い続ければ（機材のコンパクトさは重要ですから）大きなボディ、大きなレンズに
移らない方も結構いると思いますよ
そういう方を守るってどうでしょう

先にも車の話書きましたが
僕は燃費の悪いハイパワー車乗ってます

そこで軽のハイトワゴンで十分って言われても
それはそうなんだけど
でもねぇ
ってなりますし

僕は軽だとこれが出来ないあれがどうのって否定する気はないですが

余計なお世話
これから車を買う若い世代に伝えてください

ってなりますから

書込番号：25915482

[classic_oyazi]

　＞gda_hisashiさん
　
　＞>信者は結構いるはずだと思います。＜＜

>＞でも、フルサイズが他のセンサーサイズの頂点にあると信じているユーザーの反発が怖くて、コメントできない信者はいるんじゃないかと思ったりしています。＜＜

＞って事は戦う場所を間違っているのかも＜
　
　その通りなんですが、仲良しクラブ的なコメントに参加して話を弾ませる程の機材もなく、深入りして何とか沼にはまるのも怖いので程々にという気持ちが先立ちます。

書込番号：25915493

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

フォーマットサイズはTPOで使い分けなので
フルサイズが絶対的に有利なわけではない

でも最もオールマイティな表現ができるのはフルサイズで間違いない

なのでどこまではこのサイズのフォーマットで大丈夫という検証は非常に大事なわけだけども
（あと画素数がどこまで要るかね）


スレ主って頭の中で考えて、こうに違いないだけで語ってるよね
実際に検証してないだろと言いたいかな


とりあえず長らくコンデジやスマホの豆粒センサーでは12MPが限界だった
それ以上画素数増やしても基準感度で塗り絵になるので無意味だった
まあここ数年は進化しているのかなとは思うけども
自分で検証したことないで知らない（笑）

なので紹介のサイトのコンデジは限界いっぱいいっぱいだった
てことは12MPでほんとに事足りるなら問題ないとは言える
逆に言えば24MP必要ならコンデジでは無理ということ
1インチならレンズが解像すれば無問題かな

ちなみに豆粒センサーの12MPは
フルサイズにすると300MPくらいなので
センサーに限ればフルサイズは300MPでも解像できる技術はとっくにあるということ（笑）

書込番号：25915506

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

>その通りなんですが、仲良しクラブ的なコメントに参加して話を弾ませる程の機材もなく、深入りして何とか沼にはまるのも怖いので程々にという気持ちが先立ちます。

小さなフォーマットだと周辺機材がショボかったりラインナップも細かったり
不満はあっても小さいパイの中で機材を選びその中で楽しむしか無いです

スレ主さんと逆の思いで中版使っている方もフォーマットに対して逆でも
フルに対して同じような思いだったりもするんじゃないおですかね

でも騒がず使える機材で楽しんでいるんじゃないですか

僕はこれで良い、これが良いでいいんじゃないですか

書込番号：25915508

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

壮大な勘違いのスレ主殿、

超高感度の過程で写真共有サイトにPM2.5を思わせる汚れた空の写真が一時増えました。最近は画質が荒く暗い海の描写が目立ちます。

ノイズ評価のスレ主はどう思っているのでしょうか。不自然なダリアといい本質は何処にあるのか。。。

書込番号：25915957

[ありがとう、世界]

＞仲良しクラブ的なコメントに参加して話を弾ませる程の機材もなく、深入りして何とか沼にはまるのも怖いので程々にという気持ちが先立ちます。
↑
「機材のせい」で話しが弾まなくなるわけではないのでは？

※人の話しを聞かない(聞けない)、「意見」を「意見」として受け止められない「性格のせい」では？


深入りして【kakakuカメラ板】での【伝説級の変人・奇人沼の「沼ヌシ」化】しているほうが、
人間としての社会生活で遥かにマイナス要因になっている状態のほうが、よほど問題では？

書込番号：25915967　スマートフォンサイトからの書き込み

[johndoe*]

彼岸花をフルサイズとコンデジ(1/1.7型)で撮ってみました。
同じ現像プロファイル(Adobe vivid)でWBなどをちょっと調整したら、
素人の私には見分けがつかなくなりましたが、どちらの階調がよく見えますか？

書込番号：25915986

[krivak]

＞johndoe*さん

「良く見える」ということだけでしたら個人的には1枚目と4枚目ですね。

書込番号：25916249

[クレイワー]

＞johndoe*さん
私もkrivakさんと同じく1枚目と4枚目がよく見えますね。

書込番号：25916259

[ぶんきん]

＞johndoe*さん

良く見えるのは1と4。でも好きなのは1と3。
黒バック、水滴で良い雰囲気の写真ですね。

スレ主さんがどう思うか気になります。まあどうでもいいか（笑）

書込番号：25916495

[dejavu2]

>johndoe*さん

どっちも殆ど差がないように見えた。どっちでもいいんじゃない？フルサイズ絶対主義派でも正確に答えるのは難しいんでない？


閑話休題

　ソニー セミコンダクタソリューションズ（SSS）代表取締役社長 兼 CEOの清水照士氏はスマホの写真画質について、「ここ数年以内に、静止画では一眼カメラの画質を超えると見ている」と述べていた。全くその通りだと思う。

昨今のＡＩや処理能力の劇的かつ飛躍的な向上は、センサーサイズの違いはもはや大した問題ではない。

センサーサイズの差より画像処理の飛躍的な向上の効果の方が数十倍、数百倍大きいんじゃないの。昨今のノイズリダクション専用アプリだけみても凄まじい向上を見せている。

一眼カメラのセンサーサイズの違いによる画質差はせいぜい１段〜２段程度。露出やＩＳＯ感度などあらゆる同じ条件を揃えて両方並べて等倍比較して、やっと間違い探しレベルの誤差。

ダイナミックレンジがーとか言い出す人もいるけど、もともとカメラのセンサーのダイナミックレンジなんて全然狭い。だからＨＤＲや画像処理によって通常撮影より広いダイナミックレンジが撮れるようになってきた。

とか言うと、「画像処理技術が向上すれば相対的にフルサイズの画像も向上するので画質差は埋まらない」とか言い出す人が必ず出てくるけど、ここまでＡＩや画質向上のレベルが上がると、元々間違い探しレベルだったものが、もはや誰にもわからないのではなかろうか？

特にスマホやＰＣは、ＣＰＵやグラボの処理能力は著しく向上し、画像処理に必要なメモリも贅沢に乗せてくる。もはやセンサーサイズだけで間違い探しのような画質差を語れる時代は終わりつつあるという事。

今一度、ソニー セミコンダクタソリューションズ（SSS）代表取締役社長 兼 CEOの清水照士氏　の言葉を吟味してみると良い。

数年後、センサーサイズバトルのスレを見返したとき、「センサーサイズで画質を語るなんてナンセンスもいいところ。こんな議論してる時代もちょっと前にあったんだね」ってことになるのではないか。そういやほんの数年前はミラーレスはダメって絶対譲らない人沢山いたな。

書込番号：25916585

[gda_hisashi]

〉良く見えるのは

程度の違いで
当たっても当たらなくても

そのくらいの違い
撮影(結果)の良し悪しにはあまり影響しないから
大フォーマットでなくても
余り不自由しない
と
スレ主さんは言いたい訳で



ら

書込番号：25916601

[classic_oyazi]

　う〜ん、レスも相当横道にそれていて、関係のない話になっていますが、あっちこっちからピントはずれの質問、それもスキルのあることを見せたいという気持ちは分からないでもないが、当方は深入りするつもりはないので悪しからず。
　
　ここで、このスレのテーマを整理してみます。
　「低画素の現状のモニターでは、フルサイズ、APS-C、ｍ4/3の画質の差を区別できない。」というものですが、これに反発するユーザ諸君との間に、論戦が続いているわけです。
　
　スレ主の主張と符合する見解を発信するサイトがあるのですが、これがいたって不評で反論ユーザーが一瞥もくれない有様です。

　また画質については、もちろんフルサイズは高感度耐性、ダイナミックレンジ、諧調性など優位にあることは言うまでもないですが、現状の200万画素や4kの800万画素のモニターでは画素数が間引きされて表示されるので、センサーサイズによる画質の差はわからないということです。
　唯一比較が可能なのはノイズの多寡であると何度となく述べています。
　
　にもかかられず、反発があるのは多分RAW撮りするユーザーなのだろうと思うのですが、RAW現像ではダイナミックレンジ、白飛び黒つぶれやホワイトバランス、露出までも自在に編集可能なので、画質の違いは分かると主張しているのだと思います。
　
　私がなぜJPEGオンリーなのかといいますと、かつて、一眼レフ最盛期のころ、海外のサイトがセンサースコアの結果を発表した際、キヤノンの5Dシリーズとか6Dのダイナミックレンジが他機と比較して常に劣っている状態が続き、ユーザーやコメンテーターなどの批判にさらされていとことがありました。
　
　しかし、キヤノンのレフ機の画質が良くないなどの風評など一切ありませんでしたので、RAW現像といったところで何も変わらないのだと悟ったものです。
　つまり、RAWデーターをいじったところで、現状の200万画素や4ｋの800万画素のモニターでは、視聴して誰もが画質の変化を知ることが不可能なのだと思っています。
　
　唯一の違いは、ノイズですが、夜間撮影の画像だけで、フルサイズとAPS-Cの画質の違いは分かるとは言わないでしょう。
　

書込番号：25916666

[Ｕ"けんしん]

だめだこりゃ！
間引きはしてないと例を上げても
理解しない。
RAＷデータの後にjpegに変換して
出力しているからカメラのシーンモード
に左右されるといっても
意味を理解出来ない。
やーめーたー。

頑張ってくださいねーーー

読んでるほうが楽ー！

書込番号：25916710　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

明らかにあなたに寄り添う意見の
優しい方々まで全部スルーかよ(笑)
自分の思った事さえ通れば良いとか独善的過ぎるわ
掲示板の機能理解してらっしゃる？( ﾟーﾟ)

前から申し上げてるけど
あなたの主張は鑑賞・閲覧環境
提示するサイズに左右される「悪魔の証明」に近いので

この価格コム掲示板でガチャガチャ言っても
ナニも解決しないんだって
しかも当人のモニター性能まで隠すとか

他人のHPの引用で納得させようとか虫がいいこと言わず
あなたこそココじゃなくて
自分でHPでも作成して勝手にされたら？

書込番号：25916712　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｕ"けんしん]

＞classic_oyaziさん
追伸

>モニターの銘柄について公表すると、ツッコミが入る可能性があるので不明にしています。<

このコメントで諦めまーしーたー！
ツッコミ上等じゃなかったんですか？
打たれ強いと勘違いしてました、、、

書込番号：25916732　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

R7　でも　HEIF (10bit) 記録の設定が可能なので、一度試してみては？
その時のカメラ設定は　AdobeRGB　にしておくと良いです。
ＤＰＰ4を使えば　あとで　JPEG　にも変換できるし。
まさかとは思いますが　ＤＰＰ4　はＰＣに入ってますよね？
あとは　ＰＣのグラフィック性能が　4k 10bit に対応しているかですが、
それは　私には　分かりません。
もし　4ｋ10ｂｉｔ　で視ることが出来たら
もし　ディスプレイモニターに　DCI-P3 95％くらいの色域があれば
これまで 見ていた　色の幅・深みが　すこしだけでも　広がると思います。

ちなみに　4ｋ表示した際は　間引くのではなく　凝縮しているというのが近いです。
8ＭＰの数倍ある画像の　縮小ですから　正確なモニターでは　細かな色合いに違いが出てきます。
微妙なので　比較して　視て慣れないと分かり難い部分です。

違いが分かる画を　違いが分かる視聴環境で　見比べると　解ります。

書込番号：25916739

[krivak]

＞gda_hisashiさん

自分もセンサーサイズの違いなんてそこまで重視する話ではないと思います。結果として本人が満足できれば良いわけですし。

ただスレ主さんはフルサイズ機にある「高画素によるトリミング耐性の強さ」や「被写界深度のコントロールによる写真表現の自由度」まで否定されるので、「それはちょっと違うでしょ」と言いたいわけです。

書込番号：25916760

[低感度フォト]

＞gda_hisashiさん
＞どうですか１０００万画素（未満）クラブとか

それ私です。クラブに関心ありませんが、写真共有サイトで自分好みを探すとそうなります。

クルマは3.5LのNAから軽ターボに乗り換えました。走り出しの軽さ、騒音対策、視界の広さ等良くできていると思いますが、格上車との当たり負け、カーブでの破錠が横転に繋がるとか、山岳路ドライブの疲労度が劣ります。絶対的優位はなく適材適所でしょうか。

低画素は画像処理が楽なのかと思います。ぶな林とか単調な緑の写真になりません。
今日は500万画素のE-1で動物園へ。超高感度以前は撮れる範囲で絞りを下げて使うしかないのも事実です。けど個人的には無問題。

書込番号：25916859

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

違いが分からない事に価値は存在しないでしょう。

私は違いを感じて使用しています。そこがスレ主との違いですね。

書込番号：25917092

[いぬゆず]

＞「デジカメのフルサイズやAPS-C、m4/3の画質の差はない」「印刷写真もA3ノビサイズまでなら、センサーサイズに関わらず画質の差はない」というテーマ


＞　「低画素の現状のモニターでは、フルサイズ、APS-C、ｍ4/3の画質の差を区別できない。」

これは別の提議。最初の投稿ではついでのように下記の説明がされているが、それは最初の命題を判別する手段の事なので、スレ主さんが言いたいことは「差はない」になってる。

＞現在普及の低解像のFHDモニター（200万画素）や4ｋ800万画素のモニターで、2000万画素、5000万画素を超える高画素のポテンシャルを100％引き出していると何の疑いもなく信じているとしたら、壮大な間違いであることに気付いてほしいものです。

つまりは本末が転倒してる。

書込番号：25917318

[classic_oyazi]

　＞krivakさん

　＞スレ主さんはフルサイズ機にある「高画素によるトリミング耐性の強さ」や「被写界深度のコントロールによる写真表現の自由度」まで否定されるので、「それはちょっと違うでしょ」と言いたいわけです。＜
　
　私へのレスではないですけど、一言。トリミングについては、あるブログのコメンテーターが、
　「プロと名乗っていながら、トリミングができるので高画素機は必要だ、なんていうプロがいる。そう言うことこそプロ失格だ。」なんて、憤っていましたが貴殿はそういうことはないと信じます。
　
　被写界深度はフルサイズの利点ですが、反面マイナス面もあることを比較のつもりで述べたものですが、そういう風にとられたのなら、言い方が不味かったのかもしれませんね。

書込番号：25917479

[光速の豚]

＞いぬゆずさん
スレ主はミイラ取りがミイラにならないレベルの
初歩的な矛盾を抱えてるので中々難しいですね
言い負かせる範囲にしか口を出されませんし
知らない事は都合悪いとか理解の範疇外だと逃げられますし

現状普及している4K解像度モニターだと
800万画素程度なのでセンサーサイズ毎の画質の違い見えない
印刷する上でも家庭で出来るA3程度ならば350dpiだし同様
↑
だいたい理解出来るんですけどね
話の進め方とか、他者の意見の尊重とか色々足りない為に
毎度拗れて暇潰しの片棒担ぐ事になるだけで終わると

RAW現像はしない、だからJpegで評価する
拠ってRAW弄ったDRや色再現、ノイズは考慮しない
手振れ補正効かせれば低感度で撮れるので
センサーサイズ毎の高感度耐性は相殺される
このスレだと私の見解を補足するHPを見付けた、みんな見ろ
君たちは間違っている、反論する奴はみんな間違っている

「画質の差は無い」って事に
限定された条件が多過ぎるんですよね

この掲示板参加者毎に違う閲覧環境、出力環境を考慮しない
挙げ句に自分のモニター環境ですら公表せずに
私が出した結論がデジカメの画質の結論だ、だから聴け
って市ヶ谷のバルコニーで行き詰まった
三島由紀夫の最後ですやん

そら野次飛ばされますわな( ﾟーﾟ)

画質の差は無いって「悪魔の証明」と
センサーサイズの優越に浸る者は敵だって
「酸っぱいブドウ」のコンボなので救いようがないですわ
どんどんスレ主の同調者も見分けられなくなってますし

書込番号：25917496　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞光速の豚さん
　
　＞前から申し上げてるけど
あなたの主張は鑑賞・閲覧環境
提示するサイズに左右される「悪魔の証明」に近いので＜
　
　私の主張は、反論ユーザーには当然のごとく不評ですが、フルサイズに批判的なユーザー層は結構大勢存在すると思っておりますし、私はその中の一員として意見を述べているわけですから、貴殿からは許しがたい意見であってもその独善的なもの言いは、少々常軌を逸しているのではないかと思います。
　＞前から申し上げてるけど＜
　とあるように、何度となく独善的な発言には、これは貴殿の性格から来るものなのかも知れないと判断せざるをえません。　

書込番号：25917499

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

前から云うてるけど
あなた読解力が低い、会話が難しい
と云うか人の好き嫌いで意図的に排除してるんやろけど

私はフルサイズ至上主義じゃないし
4K5K解像度があれば必要充分なので
トリミングクロップ上等、ほぼJpegでしか撮らないし
あなたとほぼ変わらんのよ

>フルサイズに批判的なユーザー層は
>結構大勢存在すると思っておりますし、
>私はその中の一員として意見を述べているわけですから

ソレを「酸っぱいブドウ」理論と云うのですわ
入手性とか収入ではなく、優越に浸る愚者と信じてる
敵に対しての嫌悪感とかで性能とかで
結果を自身の納得する方向へ歪めてる

私があなたに言ってるのは一貫して
手振補正で低感度で撮ります
動体撮らないので被写体ブレは考慮しません
Jpegしか撮らないのでRAWは考慮しません
なので弄った結果は認めません
ココまで限定した条件しか行使出来ないのに

「なんでそんなに全知全能の神みたいに偉そうに出来るんや」

書込番号：25917550　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶんきん]

＞classic_oyaziさん

＞トリミングについては、あるブログのコメンテーターが、
　「プロと名乗っていながら、トリミングができるので。。。そう言うことこそプロ失格だ」

何処のどなたのコメントかは知りませんが、他人のふんどしで相撲取るのは
いい加減止めたらどうでしょうか。

撮影する事に関しては全く興味がない、カメラのどの分野のプロでもないと
おっしゃってました。でもスレ主さんの意見はあるでしょう？

私はトリミング含めた画像処理で素材の魅力が増すなら、プロでもアマチュア
でも問題なしです。当然元が良いのが大前提になりますけど（笑）

機材、技能等々プロに劣るアマチュアなら尚更です。

多分一度は見たことのある写真紹介します。トリミングの事例です。NHKでも紹介してました。
撮影後の処理にも当然優れた感性、知識が必要です。写真だけではないですけど。
https://a-graph.jp/2018/08/21/35159

追加ですが
私自身はトリミングしない派です。RAW撮影もしません（笑）

書込番号：25917602

[最近はA03]

＞トリミングについては、あるブログのコメンテーターが、「プロと名乗っていながら、トリミングができるので。。。そう言うことこそプロ失格だ」


・・・「メーカー」もそれに近い考えをもっているのではないかな？

・・・α9�B、EOS R1 を見れば「トリミング」に向いているとは思えない。



・・・まあ、「このスレ」はあくまでも「スレ主さんのスレ」であるわけだから、「みんなで仲良くやるスレ」とは違い、「決定権はスレ主にあり」だから、「いくら文句言っても取り上げもしない」もあり得るわけで。


・・・なので、「違う結論」が欲しければ、「別にスレを立てて、そこでやる」しかないと思いますよ。

書込番号：25917617

[さすらいの『Ｍ』]

世に出ている　レンズの数から言うと
35ミリのフルサイズ用が選択肢が多くて
そのレンズに合わせてカメラボディを選ぶ
ということが普通になっているのだから
レンズの選択肢が少ないAPS-C機に魅力を感じない人は当然居るのです。

逆に　ボディが小さくてシステム全体を軽量化する目的で
マイクロフォーサーズやAPS-Cを選ぶことも当たり前にあります。

１　目的に合わせた機材で撮影する。
２　目的に合わせて画像を調整する。

最高の観賞方法を使わないユーザーが言える範囲は
限られた色空間ですから　その範囲から一度は出て
違いを感じてから　結論を出すことが必要ですね。

書込番号：25917632

[最近はA03]

「難攻不落」の「スレ主城」（笑）ではあるけれど、「突破口」は無くもないと思います。


・・・「一例」ですが、「異なる画質(画素数)のものを、同一の画質(画素数)にデグレをした場合」はたして「同じ画質になるか、否か？」


16k→2k
8k→2k
4k→2k
2k→2k

・・・果たして、これら全て、「同じ結果」になるかどうか？


・・・私は「同じにならない」と思いますよ。

書込番号：25917639

[光速の豚]

＞最近はA03さん
＞さすらいの『Ｍ』さん
＞ぶんきんさん

そう云う理性的なアプローチを
手段で持ってらっしゃるの、あなた達しかいない( ﾟーﾟ)←無理

書込番号：25917642　スマートフォンサイトからの書き込み

[krivak]

＞classic_oyaziさん

おっしゃりたい意味がよくわかりませんが、自分はプロではありませんのでトリミングして文句を言われる筋合いはありませんしプロがトリミングをしたところでまったく気になりません。

そのコメンテーターがどのような方か知りませんがプロがトリミングしたことで顧客の要求を満たせなくなったのならばともかく、そうでないならば余計なお世話としか言いようがありません。

被写界深度は絞り込むことで深くすることはできてもセンサーサイズの限界以上に浅くすることはできません。であるならば、ある一定以上のボケを必要とする人がフルサイズを選んでもおかしくはないでしょう。

スレ主さんはピントが合いにくいことを欠点とおっしゃっていましたが、それを理由に写真表現をあきらめたら本末転倒だと思います。

書込番号：25917665　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶんきん]

上記で述べたNHKの番組の補足説明をすると、

趣旨は忘れましたが（笑）tiktokやYouTubeshortの縦動画の隆盛を『なぜ？』
って調べた内容だった気がします。

横構図と縦構図が人にどう影響を与えるのかを視覚、認識能力等をもと
に医学的に解説し、具体的に説明してました。

横構図をミケランジェロの最後の晩餐、縦構図を紹介したチェゲバラの肖像写真
を使用してたと思います。

私にとって目からうろこでした。縦構図は花等で多用しますが、そんなこと考えて
ませんでしたね（笑）　改めてtiktok（スマホ）は凄いなって思った次第です。

上記のことは全く考えずに撮影した縦構図の花です（笑）

書込番号：25917667

[ぶんきん]

＞光速の豚さん、お久しぶりです。

素晴らしい写真いつもありがとうございます。最近ほとんど写真撮ってないんで
良い写真見て気合を入れたいと、たまに覗きに来てます。

ブログに丸投げしたんで、撤退かなって思ったら辞めずに、再びプロの？コメント
を引用。これ禁じ手ですよね。

ここ３年写真から遠ざかっていて何か気合を入れなきゃって思っているのですが、
中々良いきっかけがなくて。。。。

書込番号：25917686

[classic_oyazi]

>krivakさん

> おっしゃりたい意味がよくわかりませんが〜、
　余計なお世話としかいいようがありません。＜
　
　いやいや、そうムキにならずとも、別に貴殿を茶化すつもりでの発言ではありません。
　被写界深度についてのコメントもそうですが、公開の場では色々ツッコミやら不穏当な発言などありますので、受け流す度量も必要でしょう。

書込番号：25917760

[いぬゆず]

＞光速の豚さん

フルサイズ４０００万画素で撮像した原稿と、μ４／３　２０００万画素で撮像した原稿を、同じ８００万画素の４Kモニターで表示するためのデジタル処理をして、「全く同じ画像になる」という理屈がどうしても理解できません。

八ヶ岳に登った時にＤ８５０とＸｐｅｒｉａで同じ画角で撮影し、モニターで比較してみたところ明確なダイナミックレンジや諧調の差が見られました。

スレ主さんが「私の目では差がわからない」と言い続けるのは一向に構わないのですが、普遍論として述べるのは暴論に過ぎないと思っています。

書込番号：25917841

[gda_hisashi]

＞いぬゆずさん

>八ヶ岳に登った時にＤ８５０とＸｐｅｒｉａで同じ画角で撮影し、モニターで比較してみたところ明確なダイナミックレンジや諧調の差が見られました。

それは何故でしょう
フォーマットでしょうか画素数でしょうか
それともスマホだから・・・

フルＶＳＡＰＳ−Ｃやｍ４/３だったらどうでしょうね

どんなカメラで撮ったか答えが事前に判らない
johndoe*さんのＵＰのフルｖｓコンデジ写真見てどう思いますか

書込番号：25917897

[krivak]

＞classic_oyaziさん

「余計なお世話」云々のところはスレ主さんに対してではなく、そのコメンテーターの発言に対してのものです。誤解を与えたのであればすみません。

しかしながらそのコメンテーター、次は「動きモノに連写を使って後から選ぶなんてけしからん。プロなら単写で決めるべきだ。」とか言い出しそうですね。

書込番号：25917965　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞いぬゆずさん
＞gda_hisashiさん

＞classic_oyaziさんの画質に差は無いってのは
所謂「早まった一般化」の典型だと思います

以下、事典から引用

>AはXである。
>BもXである。
>CもXである。
>DもXである。
>したがって、いかなる場合もXである。

>論理的に妥当でない。
>少ない例から一般的な結論を導こうとしており、
>これが早まった一般化となる。
>つまり、Xを満たすものが存在するという
>一部の個別の事実から
>全体を判断していて、それ以外のEからZまでの中に、
>Xでないものが存在する可能性が
>全く考慮に入れられていないため、誤りになる。

と云うのが自分の認識です
スレ主の結論＝スレ主の理解する範囲での結論なので
この掲示板の会話で理解が深まる余地とかは無いと思われます

所謂「枚挙的」帰納法では
スレ主の「悪魔の証明」の結論が出せないし
出した処でどうなるもんでも無いと思います
デジカメの画像データと云うモノの性質上
客観的なデータへの当事者各々の
主観的な認識の差を埋められないからです
不完全な帰納となり、納得出来る結論を導けない

書込番号：25918059　スマートフォンサイトからの書き込み

[葉桜 日和]

リンク先の比較がそもそも『壮大な間違い』で

わざわざ解像度を下げる設定で撮影したデータに
どのような意味あるのかい？

と質問を投げかけたけど、
都合の悪い書き込みは見えないようですね


質問の意図が伝わりやすく要点を箇条書きすると

1.コンデジの開放F4に被写界深度を揃えるために
フルサイズをF22まで絞って回折現象を起こしている

2.絞って暗くなった露出をISO感度で合わせるために
コンデジISO800 と フルサイズISO25600で比較してる

3.ISO感度を800で揃えて、
シャッタースピードで露出を合わせる事はしていない
故に、三脚は不使用と思われる


上記の点だけみても
意図的に解像度を劣化させた画像データに
なんの意味がありますか？

それとも、低感度適正露出で撮影したデータと見比べても
本当に見分けがつかないのかな？

書込番号：25918143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶんきん]

済みません。先ほどのレスで

＞横構図をミケランジェロの最後の晩餐。。。。
と書きましたが、ダヴィンチの間違いです。初歩的なとんでもないミスで誠に申し訳ありません。

書込番号：25918509

[nTaki]

スレ主さんに反対する人たちって、根本的におかしいですよね。だって多くの作例を出して　　　
はいるけど、ほとんどがフルサイズより小さいサイズのものばかり。
そして、「これらの画質は、フルサイズと比べてよくない」と言うのかと思ったら、逆に、
「よく撮れたでしょう」と言いたいらしいw

ほかの人たちも、それら作例について、フルサイズとの違いや不満を述べはしない。
フルサイズで撮った唯一の例外が、ぶんきんさんの1枚：
　https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25907235/ImageID=3970793/
しかし、ぶんきんさんは並べてだしたAPS-Cの3枚より、この1枚の方の画質がいいとは主張
していない。

これじゃ、スレ主さんに反対しているのではなくて、「フルサイズとの違いは気になりま
せん、気づきません」と、擁護しているようなものでしょう。　
いったい何を考えているんだか、考えられないのか・・・

書込番号：25918618

[ねこまたのんき２０１３]

＞nTakiさん

このスレはあまり参加はしたくはないんですが、ここで写真をキチンと撮られている方々は
フルサイズとそれ以下のサイズの違いを自身の経験から理解されていると思います。

その方々は、スレ主の主張に反対しているのではなく、スレ主の発言や言動を否定しているだけだと
思います。
自身に意見をされる方は皆フルサイズ崇拝者と思い、ひとりひとりの意見に対して向き合わずに
XXユーザー諸君みたいにみんな同じ発言者として纏めてしまう。
ご自身の意見に近い書き方をされているページを見つけてきては、どうだみたいな発言をする。

ワタシにはそのように見受けられます。

何れにしても自身の主張をする為に他者を否定するというのはみていて気分良くはないですね。

書込番号：25918656

[Ｕ"けんしん]

＞ねこまたのんき２０１３さん
ねこまたのおやぶん！
ご無沙汰しております。

上のレスにいいねを100ほど
押しました。　　って
無理だ、、よね。

展示会？
成功を祈っております。
ではまた、、、

書込番号：25918719　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ぶんきんさん

先のレスの横構図の件に限定すれば別ですが、
絵画~宗教画としての「最後の晩餐」自体は、現存するものでも何種類もあります。
https://ims-create.co.jp/art/1559/
↑
ただし、レオナルド「以降」は、レオナルドの影響を受けている場合が多いけれども、
アンドレア・デル・カスターニョ(1447-1450)版は、レオナルド版より前の横構図になります。
(その後のレオナルド・ダ・ヴィンチ版は、1495年〜1498年にかけて描かれた)

書込番号：25918735　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

スレ主が主張しているのはモニターやプリントでの
鑑賞条件を出した狭義でのことをなんだよね。

比較しても、判断ができないこともあると多くの方は理解している。

でもスレ主が主張している以外に、
フルサイズセンサーを選ぶ理由もあるとしているのに…

それを、スレ主は
反論とか反対とか捉えられない了見狭い人なんだけどね。

被写界深度に関しても、
フルサイズに対し、
スレ主は、より望遠をつかえばとか、
より明るいレンズを使えばと同等になるとか…
ノイズに関しても、ISOを1段程変えればよいとかね。

でも、変えれば簡単に解決できない条件もあると。
その条件がどんなものがあるかと問いても一切答えられない。

なのに、スレ主にとって反論とかしている人を
ど素人呼ばりして
上から目線で煽っているんだよね。


あと、
スレ主は画質に関して
ノイズで決まるとしているけど

それだけではないんだよね。
例えば
画像技術用語集より
↓
＞画質
読み：がしつ
英語：image quality

＞画像のトータルな品質．人間が見て良い悪いを判断する心理的な評価と，解像度，ＭＴＦ，階調再現性，ノイズ量等の物理的な量で評価する方法がある

と、貼り付けても、それには無視なんだよね…

書込番号：25918750　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>何れにしても自身の主張をする為に他者を否定するというのはみていて気分良くはないですね。

高画素、高画質に対してスレ主さんに近い思いの僕もそれは感じますね

スレ主さんは簡単に言えば
小さなフォーマットで十分だからフルサイズは不要
って感じですからね

でも
>その方々は、スレ主の主張に反対しているのではなく

フルサイズ信者の方はフルサイズの性能、画質に関してこんなに良い
これだけ違うとフルサイズ以下のフォーマットを否定するコメント多いよね
だからフルとマウント取る感じだよね

中版の方はフルに対して同じような態度取るの見ないな（元々分母が小さいってのあるけど）

フルが良いのは分るんだけど
僕はＡＰＳ−Ｃ（ｍ４/３）で十分って方

大きく重くレンズラインナップは少ないけど
僕は中版が好きだなって方

色々いて勝手に使えば良いんだけど

フルの方のコメントはフルが絶対フルで十分って
マウント感が強い方多いんだよね

スレ主さんの言い切りい近いどっこいどっこいな感じ

>XXユーザー諸君みたいにみんな

スレ主さんは非フルサイズ教の教祖気どり
と言えなくもない

何か行いたい場合は強く出ないとインパクトなく話題にならないし

そう言う意味ではスレが伸びて大成功なのかも

書込番号：25918752

[okioma]

私は、
フルサイズの良さは知っている。

でも、フルサイズは持っていないし、
使って見たいが
今のところ購入の予定はなし。

私が使用しているのはレフ機とミラーレスのAPS-C機
ミラーレスは10年以上も前のもの。

理由は、プリントやモニターの鑑賞にはこだわらない。
望遠効果とか他の理由がある。

現在、よく撮影に使うのは5年程前に購入したスマホ。

趣味の上なら、何を使おうが人それぞれの考え。

それを
フルサイズは、フルサイズはと
スレ主のようにはならない。

書込番号：25918791　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　先に、キヤノンのフルサイズ一眼レフEOS 5Dシリーズと6Ｄが、海外サイトのセンサースコアーでダイナミックレンジが他機に劣るという結果が公開され、ユーザーからの反応はあまり芳しいものではなく、画質への影響が懸念されるなどの辛い評価にさらされていたことをコメントしました。
　
　https://digicame-info.com/2012/04/dxomark.html
　https://digicame-info.com/2017/07/eos-6d-mark-ii-14.html#more
　
　RAW現像は、データーを編集、加工して自分好みの画像に仕上げるのが目的ですから、画質が良くなるということとは違います。
　RAWデータはご存じのように12〜14ビットあるのですが、モニターに表示するには8ビットのjpegに変換しますので12〜14ビット（メーカーによって多少違いがあるようです）あるとはいっても、モニターは8ビット表示ですから画質はJpeg画像と一緒ということになるのです。　
　
　さらに、現状はそのモニターが200万画素とか800万画素なので、高画素のRAW現像だから画質が良くなるということはないのです。
　
　そのことは、キヤノンの5Dや6Dの画質について、ユーザーからの批判や悪評を見聞きしたことがないということでも理解できると思います。

書込番号：25918809

[さすらいの『Ｍ』]

銀塩の大判（4x5）中判（67・69）を経験している私から言わせると
機動性と画質の両面で妥協できるのが　銀塩では645だったよ。
今のデジタルだと　135フルサイズで十分過ぎるよ。
APS-Cでも　場合によっては十分だよ。
今の私は機動性と耐候性をみて　マイクロフォーサーズで撮っているよ。
ただし、フルサイズのレフ機は残しているし
目的に合えば　今後はAPS-Cのミラーレス機に変更するのもアリだと思っているよ。
フォーマット云々よりも　機材の長所を活かす場面で使えば済む話です。

書込番号：25918822

[pmp2008]

＞classic_oyaziさん

＞RAWデータはご存じのように12〜14ビットあるのですが、モニターに表示するには8ビットのjpegに変換しますので12〜14ビット（メーカーによって多少違いがあるようです）あるとはいっても、モニターは8ビット表示ですから画質はJpeg画像と一緒ということになるのです。　

再度の指摘になりますが、これは明らかな間違いです。

ここは、デジカメの仕組みを知らない方が勘違いしてしまうところなのです。

繰り返しになりますが、書込番号：25912316 を読んで、不明点ありましたら、ご質問ください。

書込番号：25918825

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

他者の意見を尊重せず
あなたの結論に都合の良い評価を枚挙し
一方的に主張を繰り返し投稿して
画質に差がないと云う証明が出来ると思いこんでるなら
ソレは立派な掲示板荒らしだと思いますよ
あなたは全方位に敵を作って相手して暇潰ししてるに過ぎない
結果、参加する事で加担するのも嫌ですが

参加者に理解されない理由は
皆が愚か者なのではなく
あなたの主張が愚問なんだとご自身で気付かない事です

書込番号：25918827　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

RAW(12bit/14bit16bit) や　HEIF(10bit)　だけでなく、TIFF(16bit)もあるよ。
分割段数を表すだけで　ダイナミックレンジとは別です。
で、先にも言いましたとおり　今は　普通に　10bit表示できる手段があります。
ソレらを経験してから　判断してしてくださいね。

書込番号：25918861

[nTaki]

＞ねこまたのんき２０１３さん

どうしてそんなに誤ったことを、言われるのか理解できません。
(1)>>ここで写真をキチンと撮られている方々は
　 >>フルサイズとそれ以下のサイズの違いを自身の経験から理解されていると思います。

だとしたら、「経験から理解されている」ことを言語化して、提示すればいいだけの話で　
しょう。ところがそうはせずに、
＞撮影結果における社会的活動が無い、社会的評価も受けた事がない・・（途中略）・・
＞・・単なる自己満足、自画自賛だけでなぜこんなにも、たかがド素人持論や撮影結果で
＞自信満々になれるのか・・・社会的評価を受けている人物、サンプルでさえも否定して
＞・・・（以下略）

● 貴方は、こういった発言を容認しますか？　ハッキリと答えなさい！
--------------------------------
(2)>>その方々[＝写真をキチンと撮られている方々]は、スレ主の主張に反対しているの
　 >>ではなく、スレ主の発言や言動を否定しているだけだと思います。

えぇ〜っ？　スレ主さんの主張には、前提がありました：＜A3以下のサイズで印刷したり、
現行のモニターで見るかぎり＞です。
ところがほとんどの人はこの前提を無視して、フルサイズの優位性に固執したのです。
だから、クチコミが、これだけもつれた展開になったのではないですか？
--------------------------------
(3)>>[スレ主さんは]ひとりひとりの意見に対して向き合わずに
　 >>XXユーザー諸君みたいにみんな同じ発言者として纏めてしまう。

これは、大勢の人から論難されたときに、どう対応するかを知らないためでしょう。いくら
大勢いても、1人に反論して、それを片付けてから次の人に移るのが、ベストなわけですが。
--------------------------------
(4)>>ご自身の意見に近い書き方をされているページを見つけてきては、どうだみたいな
　 >>発言をする。

基本的に正しいやり方じゃないですか。自分たちのグループ内しか見ない方が、よっぽど
おかしい。むろん、参照文献を10も20も引用するのは、どうかと思いますが。
--------------------------------
(5)自身の主張をする為に他者を否定するというのはみていて気分良くはないですね。

注意すべきは――ハッキリと「他者の<主張>を否定する」のは、当然だということです。
ここは、以心伝心で運営される写真クラブではありません。
もちろん、人格の誹謗・中傷はいけません。たとえば、某氏はスレ主さんに対して書いて
ますね：

>>>実際、住んでいる××（伏字にします。nTaki）の近くでも
>>周囲とのコミニュケーションも取れない、
>>相手にされない◯◯◯ボッチ状態とか？
>>だから・・・・（#25915028）
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25907235/#25915028

● 不思議なのは、どうして貴方はこういう明らかな誹謗・中傷を、注意しないのかです。

つまり、貴方が言うところの「写真をキチンと撮られている方々」が、いかに価格.comの
規約に違反しようが暴れようが、貴方が注意したのを私は見たことがありません。
そして多数者が、少数者ないしは孤立した個人を攻撃するとき、貴方はいつも多数者の
側にいるようですね。
まあ、リアルでの人間関係、社会関係もあるのでしょうが。

>>このスレはあまり参加はしたくはないんですが
と貴方はおっしゃる。私もいろいろ考えると、それがいいのではないかと思います。

書込番号：25918862

[ぶんきん]

＞ねこまたのんき２０１３さん
＞nTakiさん
＞ありがとう、世界さん
こんにちは。まとめてで済みません。

＞ねこまたのんき２０１３さん、
代わりに言っていただきありがとうございます。

補足を（笑）
前のスレでも言いましたが、私はAPS-Cが大好きです。理由は画角。
よく見ていただけばわかりますが、フルサイズ写真もDXモードです（笑）
説明はあえて省きました。見る人が見ればわかると。

APS-Cを選ぶ理由はスレ主さんの主張とは根本的に異なります。
プリンター、モニターノイズなんて気にしてません。写真は構図が一番（笑）

フォーマットを選ぶ基準は人それぞれ。当たり前のことです。その一つに
スレ主さんの項目をあるのでしょう。一つの理由ですべてがまとめられるほど
人って簡単なものではありません。これ真理だと思います。

なのでノイズ云々の主張自体は否定しません。思うだけでここまで言うかって感じでですね。　
根拠データは何一つ提示しないし、大事なこの事さえ他人のふんどしですから。主張以前の
姿勢を批判しているつもりです（笑）

他の板で星系写真をフォーマット違いのカメラで実写し比較したスレを見ました。
良く考えて評価されており良いスレだなって思いました。写真も素晴らしい。これが一番かな。

このスレとはロジックが全く異なりますね。

そしてNHKの最後の晩餐とチェゲバラの写真です。これはトリミングに対するスレ主さんの
他のレスに対し、他人の主張をそのまま出すことに嫌悪感を感じ紹介しました。

スレ主さんのお得意のロジックですね。スレ主さんには理解できないでしょうけど（笑）

＞ありがとう、世界さん

最後の晩餐そうみたいですね（笑）
番組では縦構図を特質も効果的に利用している教育系YouTubeｒと漫才コンビを紹介してました。

教育に関しては、縦構図の方が集中力が高まり理解度が向上するようです。但しすぐ疲れる。
これは映像見て私もそう思いました。現役時代パワポで作る資料は横構図で横に流してました（笑）

＞nTakiさんさんのご要望に応えてフルサイズのフルの花写真を。
何故フルサイズを使用したか？　ご想像にお任せしますが、
APS-Cで撮影しても同じレンズを使用すれば同じ構図になるでしょう（構図が一番なので）

画質を比較しようとすれば、前提条件は同等にできてそれなりの結果が出るでしょうが、
そんな気持ちはさらさらありません。スレ主さんもそうして主張されればいいのにって思いますけど。

書込番号：25918884

[最近はA03]

・・・ま、「スレ主さん」が「ウルサイズ」(笑)にギャーギャー言われても 楽しそう だから、良いんじゃないの（笑）

書込番号：25918920

[深海魚２００５]

＞classic_oyaziさん

スレ主殿は、どの機種を使ってもjpeg、カメラ内現像なんてすよね？
となるとノイズに関してもカメラ内で補正された結果を比較して、違いがないと言ってる事ですよね？

そうだとすると、センサーサイズの違いなのか現像時の補正の効果なのか、どう判別するんですか？
それも含めた評価って事なんですか？

もしそうだとすると本当にスマホが1番なんじゃないの。軽いし持ち運びも便利だし。

書込番号：25918923　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｕ"けんしん]

＞深海魚２００５さん

初めまして。
それを確認してもらおうと投稿したら
スルーされました。
上の方のディスプレイの絵です。
スマホで撮影した絵なので？
と成ったかもしれません。
プロパティを確認して欲しかったの
ですが、、、

書込番号：25918946　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞nTakiさん

申し訳ない。
貴殿の書き込みは、読みにくい。
読む気にならないですね。
本書く人とは思えないですね。

ワタシがスレ主否定派に注意しないというなら、ワタシの発言全て見てから言ってください。
スレ主を否定はしても誹謗中傷は良くない旨の書込みがある筈です。

書込番号：25918985

[ぶんきん]

＞ねこまたのんき２０１３さん

先ほどの私の猫さんあてのレス見当違いでした。余計な事言って済みません。

書込番号：25919014

[光速の豚]

＞classic_oyaziさん

>RAW現像は、データーを編集、加工して
>自分好みの画像に仕上げるのが目的ですから、
>画質が良くなるということとは違います。
↑
だからJpegもデータを編集加工してるのは同じだって
カメラ内で生成するか、PC等でするかの違いだけで

>RAWデータはご存じのように12〜14ビットあるのですが、
>モニターに表示するには8ビットのjpegに変換しますので
>12〜14ビット（メーカーによって多少違いがあるようです）
>あるとはいっても、モニターは8ビット表示ですから
>画質はJpeg画像と一緒ということになるのです。
↑
カメラ内でも露出詰めて、増感減感してJpeg8bitに収めてるやん
ビビッドやらハイコントラストやらナチュラルやら
カラーやシャープネス、トーンカーブ
ハイライト、シャドー弄った結果8bitJpegとして
出力されるだけで

>さらに、現状はそのモニターが
>200万画素とか800万画素なので、
>高画素のRAW現像だから
>画質が良くなるということはないのです。
↑
あふろさんとかも言われてるけど
ベイヤーセンサーのデジカメは
他画素と合わせて画像生成してるので
ローパスフィルター通したり
高画素機はローパスレスだったり
フジのX-transの様なカラーフィルターだったり
今のミラーレスなら画素埋込AFだったりを
同じ画素数のセンサーでもJpeg生成する段階で
所々調整してるんで同じにはならんのですよ

>そのことは、キヤノンの5Dや6Dの画質について、
>ユーザーからの批判や悪評を見聞きしたことがない
>ということでも理解できると思います。
↑
https://digicame-info.com/2012/04/eos-5d-mark-iii-d800.html

んなことは無い、しかもこの状況から
CANON好き味方に巻き込もうとするか？( ﾟーﾟ)都合良すぎ

書込番号：25919030　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　10ビットのヒーブは、所有のEOS R7の仕様にもありますので承知していますし、表示するモニターの存在も承知しています。
　
　RAWで16ビットのデータだとしても、ヒーフの場合でも10ビットですから、それなら12−14ビットで足りることになります。
　
　RAWデータはやたらファイルサイズが大きいことがデメリットですから、16ビットとなるとPCでの処理能力を考えると、それ程メリットがあるとは言えませんし、10ビットモニターだとしても現状のモニターはまだ200万画素や800万画素ですから、8ｋの3200万画素が一般的に普及するまで意味がないことになります。
　
　

書込番号：25919037

[深海魚２００５]

＞Ｕ"けんしんさん

こちらこそ、はじめまして！

Ｕ"けんしんさんの意図が伝わらなかったのか、理解出来なかったのかは定かではありませんが、ご自分に都合がよろしくないと無視するようですよ。(笑)

書込番号：25919051　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞classic_oyaziさん

＞RAWで16ビットのデータだとしても、ヒーフの場合でも10ビットですから、それなら12−14ビットで足りることになります。

このような支離滅裂な投稿はやめた方が良いと思います。

書込番号：25919060