『「空気感」とはどういう意味でしょうか？』のクチコミ掲示板

[ホワイトマフラー]

｢色のり」のスレは白熱してますが、気になる人も多いと思います。「空気感」てなんですか？

一例：世界中のフォトグラファーから「空気感まで描写する」と賞賛されるほどの「カール ツァイスレンズ」。このレンズを使うと、一味違ったヌケの良い透明感のある映像表現が可能になります。

この表現を見ると撮影テクニックのことばかりでなく、レンズの評価に使われていると思われます。立体描写に関する評価ではないかと思われますが、その実態は何でしょうか？

書込番号：9246525

[HR500]

同感です、私も知りたいです。

書込番号：9246596

[★★★(^^♪]

空気感
難しく考えるのではなく感じれは良いのです。

気持ち良いって何ですか？では無く感じるから気持ち良い。
女性に男性の気持ちよさを伝えてもなかなか分からないでしょ。
男性に女性の気持ちよさを伝えてもそれも分からないでしょ。

それなんですわ。

写真も空気感といわれても感じるほか無いでしょう。

書込番号：9246618

[メルモグ]

空気感って、リアル感と近いイメージでとらえていますが、わたしは
その一部に、透明感というのもあると思います
レンズでいいますと、ひずんだり、濁ったりしないありのままを写しだせる
とか、深みがあるというのもリアルにそこで肉眼で見ているような印象
の一部の表現であると思います

書込番号：9246692

[m.a.y]

未熟者ですが、私自身が体験したことを書きます。

40Dから5D2に変更して実際感じました。
しかし、どの辺が？と聞かれると答えられません。
でも、確かに使うほどに感じてきてます。

多分、この《感じ》がそうなのではないでしょうか？

5D2の画質に関しては本当に満足しています。

書込番号：9246714

[特許きょきゃきょきゅ局長]

僕も知りたいです！！

感覚的な話と技術的な話を上手く織り込みながら
和やかな展開を期待します。

書込番号：9246751

[すずかけ通り]

目で見たままが写る、
だけでなく
脳で感じたものまで写る、
そんなものではないでしょうか。

書込番号：9246780

[よぉっし〜]

5D＋ツアイス

ホワイトマフラーさん、こんばんは。
盛り上がりそうですね！！

＜＜「空気感まで描写する」と賞賛されるほどの「カール ツァイスレンズ」・・・
『空気感』って言葉は分かったようで分からない言葉ですね。技術者は使わない言葉なんでしょうが（笑）。

ワタクシは 5D でツアイスを使っています。こんな風に写ります！！


ではでは。

書込番号：9246827

[G55L]

価格.com - 『空気感とはなんですか』 ペンタックス PENTAX K20D ボディ のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011105/SortID=9074723/

書込番号：9246853

[うる星かめら]

私の理解は二つがあります。

多分元の意味は、空気の話ではなく、本物みたいな描写だと思います。
手で触ったり、匂いをかいだり確かめてみたい気持ちを誘う、生きてる写真だと思います。
自分が吸ってる空気が、写真の中の空気と繋がってるという感じかも知れません。

空気が見える、撮れるなら、汚れか、湿気のせいだと思いますが、
それはまた素晴らしいもので、結構好きですね（教室を掃除してる女子高生を撮りたい）。

たまに聞くのが良いですが、今は誰も“空気感”を言いますから、
これは第三の意味になるかも知れません。つまり、何の意味もないだと思います。

“あいかわらずおげんきですね”・・・

書込番号：9246911

[CA18DE]

こんばんは。

僕の中では、
「写真を表現する（した気になる）便利な言葉」
と考えています。

女性が言う
「カワイイ娘」
と、
男性が言う
「イイヤツ」
が
定義できないのと同じようなものでしょうか？

なんか生意気でゴメンナサイ。

書込番号：9246935

[デジ（Digi）]

空気感：
私は、写真に写った景色等から、
その場の気温や、風の強弱や、日差しの感触や、空気のすがすがしさまで感じること、
さらには、音をはじめ、その場で感じるであろう五感全てが呼び出されるくらい
臨場感のある、細部まで良く描写された、本物を感じさせる写真のこと、
だと思っています。

ただし、抽象化された写真でも、これらの臨場感が漂っている場合に使うこともあります。
従って空気感とは、レンズ性能の良さのほかに、写真の上手さを表す言葉でもあります。

書込番号：9246949

[ホワイトマフラー]

皆さん、レスありがとうございます。
考察のヒントになるか分かりませんが、

風景の写真に使われることが多いですが、
室内の光りを拾ってくれる、とか光りが回り込んでいるなんていうのも、
「空気感」にはいるような気がします。絞りによる描写の違いにも関わるか？

空気には香りや温度、雰囲気、湿度、音などが含まれているものですが、こういったものを連想させるパターンや周波数があるのでしょうか？
見た目に近いという意味ではレンズの透過性や解像度の高さ、収差の少なさは関係ありそう。
色に関しては忠実よりは印象色に影響があると思われます。

画角の広めのレンズに用いられることの多い表現のように思います。
良い意味で使われるケースが多いですね。

ツアイスのレンズには癖があるといいますが、レンズの味(個性）にも関係あるのか？

書込番号：9247005

[特許きょきゃきょきゅ局長]

あまりクリアな描写ではなくて、質感を感じさせる（強調した）描写の様に捉えています。
豊かな階調で落ち着いた色調の印象があります。


光学的な事はわかりませんが、あくまでも感覚的なものですから・・・・・

書込番号：9247034

[ソニータムロンコニカミノルタ]

チューリップ

こっちのスレは敢えて技術用語を控えてみます。
「空気感」撮れました。

逆に非技術系の方がどんな要因かを考えれば面白いかもしれません。

書込番号：9247090

[ホワイトマフラー]

G55Lさん

ありがとうございます。Pentax板読んでみました。参考になりました。
フルサイズユーザーはまた別の意見や感想を持っているはず、とも思いました。

＞なにかでプロが書いてましたが、
完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は
感じられないそうです。

というのが興味深いです。

記憶色ならぬ、記憶描写というのがあるのでしょうか？
人は注目しているものしか見えていないと言いますが、、、

>デジタルになって写真が平面的になった
--- といっていた人がいましたが、センサーの解像度の上昇や配列の仕方も「空気感」に影響を与えそうです。大きな違いはダイナミックレンジといいますが、、、

やはり「立体感」に関係する言葉であることは間違い無さそうです。

書込番号：9247124

[うる星かめら]

今考えますと、多分元々も何も意味がなかったかも知れません。

書込番号：9247149

[D60&1D2]

光学的な定義付けもなくこのような言葉を使うのは無責任だと思います。
「感」というのが「逃げ道」だとは思いますが高額な報酬を貰ってレンズを褒めるプロ用の言葉のように思えます。
最近は年中空気の透明度が下がっています。
以前は国内でも高山へ行きますと空は黒に近くなり、高透明度のため距離感が掴めなかった経験があります。
こういう高透明度の中で「空気感」が写せるレンズの例を示して欲しいと思います。
透明度の低い空気の条件下では遠くなるほど鮮明度が落ちてゆくことによって誰でも、どんなレンズでも空気感は写せます。

書込番号：9247159

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ソニータムロンコニカミノルタさんに
お聞きしてみたいのですが宜しいでしょうか？

ご自身のチューリップの写真、
どんな「空気感」を感じたでしょうか、また見る人に感じて欲しいですか。
感覚的な言葉だとどんな表現になりますか。

書込番号：9247171

[アクション亀裸]

空気感を描写・・＝デジ(Digi)氏に一票。撮影時の雰囲気等が説明無しで伝わる絵の事を表す。　空気感がわからない人＝単なるKYな人・・。例)掃除中のJKを撮りたい人・・。

書込番号：9247189

[ホワイトマフラー]

少なくともボケがうるさい感じの描写では無さそう。
主題の印象が引っ張られる気がします。

書込番号：9247194

[うる星かめら]

“空気感”という言葉を理解したい気持ちが間違ってるかも知れません。

書込番号：9247228

[猫の座布団]

うる星かめらさん

とっくに閉じた良スレにわざわざくだらないレスを着ける空気の読めなさ加減をみると空気感を語る資格が無いのは確かです。

書込番号：9247241

[うる星かめら]

それはすみませんでした。実は向こうのカキコをこっちに書いて良かったと思います。

書込番号：9247252

[tsk_1155]

風景写真をある程度撮影しているものです。あくまでもわたしなりの解釈ですが。。。

そのまま、空気の質感だと思います。
通常、空気は肉眼では見えませんが・・・・
温度、湿度、塵や埃が多いか少ないかなど、
そして太陽（光源）がどこにあるかで
撮影している時の光は千差万別だと思います。
その僅かな違いを描写できるレンズだと言っているのかと思います。
それは、遠くの風景を写す時だけでなく、近くの草花を撮る時でもそうだと思います。

書込番号：9247340

[うる星かめら]

猫の座布団さんが向こうで書いたものを少し読んできました。
私の理解の二番目で、空気そのままの話ですね。

多分空気の話でも、望遠の話でもないと思いますが、望遠の場合は綺麗な空気でも、
温度差による乱れや反射もあります（陽炎、逃げ水）。それで空気の存在が分かった、
澄んでる空気も撮れたということになるかも知れません。

それは置いといて、空気感 ＝ 煙ではないかと思います。（空気感を撒く・空気感に巻く）

書込番号：9247366

[アクション亀裸]

女子高生が教室を掃除して巻き上げたホコリが写って空気感ですか？(笑)。
逮捕されないでね。

書込番号：9247375

[うる星かめら]

アクション亀裸さん、上のカキコを読んだら分かるはずだと思いますが、
二番目の理解、空気そのものの描写と言うのは間違ってると言ってます。
見えないものを感じろ！に近いかも知れません。

書込番号：9247386

[GALLA]

この話、時々出てきますが、私にはさっぱり判りません。
私の眼が節穴・・・なんでしょうね。

（＃なせか、裸の王様の童話を思い出します）

書込番号：9247423

[D60&1D2]

ボツボツ削除されそうです。
売上増進につながらない話は
５D2で撮れば「空気感」が表現できるのなら別ですが。

書込番号：9247432

[イゴッソ]

EF180ｍｍMacro　F3.5　L	Carl Zeiss Vario-Sonnar	EF50ｍｍ　F1.4	Planar 50mm F1.4

「空気感まで描写する」はCarl Zeiss製レンズの宣伝文句じゃなかったですかな…
国産のレンズメーカーは解像度一本主義の時代でしたが、
Carl Zeissは諧調描写を優先していたように記憶しています。

通常は闇夜のカラスを撮れば真っ黒に写るけどZeissのレンズで撮れば
闇夜の黒の中のカラスまで写るようなイメージを持った記憶があります。

ですが、５Dでファインダーから覗いた時、EF50ｍｍF1.4とPlanar50ｍｍF1.4は
同じ50ｍｍ　F1.4のレンズでありながら素人目でも見え方の違いはわかりますね。
この辺が「空気感まで描写する」と云われる違いかも知れません。

画像は「空気感」とは関係ないですがEFレンズとZeissレンズのは色の違いです。

突っ込みはなしでお願いします。

書込番号：9247440

[有紀 螢]

「空気感」は以前私も質問したことがありますけど、結局よく分かりませんでした。（笑）

感じ方の問題なんでしょけど、何年か撮影していて思っている事なんですがＦ値の暗いレンズ（望遠ズーム）では絶対に「空気感」（と言っていいのかな？）は出せないと思っています。

どう表現していいのかわかりませんが、そのへんの望遠レンズで撮影した写真と単焦点大口径レンズで撮影した絵とでは、明らかに絵になった時の明るさや解像度が全然違いますよね？
大口径レンズでの絵の方がクリアにあがると思うのですけど、気のせいでしょうか？
単純にＦ値や撮影距離の問題ですかね？

でも、それを「空気感がある」とか「ヌケが良い」とかって言葉で言い表して良いのでしょうかね？
ことばの定義がよく分からないのでそのように表現しないのですが。

書込番号：9247518

[kakakucon]

>画像は「空気感」とは関係ないですがEFレンズとZeissレンズのは色の違いです。
>
>突っ込みはなしでお願いします。

なしといわれても。。。
これは露出の差では？

書込番号：9247608

[十割蕎麦]

写真から感じる清々しさと言うことでしょうね。レンズ云々よりも、被写体やその場の天候、光線状態の影響が大きい。

書込番号：9247614

[G55L]

空気感まで描写する蛍石・UDレンズ

EF LENS SPECIAL｜EFレンズテクノロジー
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/technology/firefly/index.html

書込番号：9247644

[さくら印]

空気感とは撮影者の訴えたいものが、
見る者にとって恰もその場所に居る様な、
自然の躍動感、雰囲気を感じとれる様な事を言いますっo（≧ω≦）o







嘘です<（＿＿；>ｼﾂﾚｲｼﾏｼﾀ

書込番号：9247702

[G3.5m]

デジさんの説明が的を得ている気がしますね。
写真を見てその場には自分はいないけど、その雰囲気や被写体を感じられる事じゃないかな。

書込番号：9247719

[Otocinclus]

ホワイトマフラーさん

『空気感」とは？のスレッドたててくれてたのですね〜！（笑）
まず、お礼を言うときます。ありがとうございます。
そして、後ほど読みます（笑）

書込番号：9247792

[ピティナ]

＞一例：世界中のフォトグラファーから「空気感まで描写する」と賞賛されるほどの「カール ツァイスレンズ」。

ツァイスのレンズで撮ったという満足感から感じるもの。
はたして、ツァイスブランドを知らない人が同じように感じるかどうか？

書込番号：9248034

[hiro?]

高いレンズを買ったから、それを納得させるための
自己暗示（笑）
またはプラシーボ効果ですかねー。

ブラインドテストされたらまったく分からない
節穴しかもっていないもので・・・
KYな書き込みで申し訳ないです(T_T)

書込番号：9248057

[EOSMK2]

まずは適正露出を理解してください　　そうすれば被写体の質感も分かるでしょう

書込番号：9248281

[猫の座布団]

>猫の座布団さんが向こうで書いたものを少し読んできました。
私の理解の二番目で、空気そのままの話ですね。

以前読んだものを時間が経つと自分が考えた事の様に思い込むのはよくある事です。

あのスレにおいては写真における空気感とは何かはスレ主さんが冒頭に写真家からの引用として書かれています。
既に充分な結論が最初に提示されているのですから、私が書いたものはスレ主さんの質問である空気感の写し易いカメラやレンズについて部分的な解釈を試みた遊びであり、ネタを書いたに過ぎません。

それを「私の理解の二番目で、空気そのままの話」などと書かれるのは、私まで浅薄で感性に欠ける人間と思われてしまうので心外です。

書込番号：9248308

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>「空気感まで描写する」はCarl Zeiss製レンズの宣伝文句じゃなかったですかな…


そもそも、

御本家のカール ツァイスはどんな見解なのでしょうか？

書込番号：9248550

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>「空気感まで描写する」はCarl Zeiss製レンズの宣伝文句じゃなかったですかな…

海外でもこう言うキャッチコピーだったのでしょうか？

海外でも「空気感」と言う言葉で語られているのでしょうか？

書込番号：9248586

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちなみに、写真ではなく絵画にも「空気感」を感じるものがあります。
「色のりの良い絵」というのはあまり聞きませんが。

書込番号：9248657

[tsk_1155]

ここは気が向いた方だけ読んで下さればと思います。
「空気感」というひとつの言葉に対して沢山の解釈があるのが面白いです。日本は日本語が通じない国なんだなってまた思ってしまいました。人生観も価値観も、人それぞれ自由ということがわかりました。様々な可能性を模索するということで、敢えて決めなくてもいいのかもです。

というわけで、また別の書き方で失礼します。空気って透明なものですから、写る筈ありません。それを写してしまうように感じるレンズだからということでツァイスは絶唱されたということなんだと思います。なので単なるＰＲ的な表現と解釈するのも否定しません。

前回の補足として。
くどいですが、空気そのものは大事だと思います。地上の光は大気中を通過してきますから、雲だけでなく、塵や湿度の影響はあります。太陽の位置だけでなく、空気も光を変化させているのですから。夕方や夜明は季節による空気の違いを特に顕著に感じることができます。同じような快晴がずっと続いても、朝の光は毎日違います。それは気象のせいだと言うかもしれませんが、結局空気が違うってことでしょう。そういうのを撮った時、ツァイスのレンズで撮ったポジを並べて比べれば分かる程度の違いとかは、デジカメでは区別できないことがまだ多い気がします。更に、パソコンモニターで見ていると、本当の空気なんてどれかなってなります。空気感を写せるモニターが必要なんでしょうけど。掃除中に巻き上がる塵が見たまま写せるレンズとカメラあれば欲しいですね。靄とか湯気だって、写真という平面化行為では、写りにくいから、逆光とか色々な光を探すのかと思います。その場の空気が見たままに写るレンズとカメラ、あったら欲しいです。長文失礼しました。

書込番号：9248660

[ゼロヨンマン]

私が感じた「空気感」です。

臨場感とかそういう風に感じました。

書込番号：9249072

[ゲーリー６４５]

ユキワリソウ(ミスミソウ)

プロでもハイアマチュアでも表現力のない人が、分かった振りをして使う言葉だと思います。日本語は豊かな言葉ですから、分かりやすく言ってくれればいいのにといつも思っています。

何事においても、難しい言葉や曖昧な言葉を使いたがる人は、往々にして自身が本質を理解いていない場合が多いものです。

書込番号：9249582

[赤色矮星]

絶対に客観的な反論をさせないために持ち出した、尺度のような尺度でないようなものでしょう。

書込番号：9249852

[G55L]

ゲーリー６４５さん

その御写真はこのスレと何の関係があるのですか？
(以前からゲーリー６４５さんは芸術センスに長けた方だと尊敬しており
批判では無く純粋な疑問ですので誤解無きよう。)

書込番号：9250316

[赤ん坊少女]

感のつく言葉を使う場面は多いです。
立体感のある写真、さわやかで清涼感のある写真、躍動感のある写真などなど。

空気感もそんな一つでしょうか。言葉ですから感じられるどうかだけでなく他人に伝わるか、共有できるかがポイントのような気がします。

ぼくの空気感は写真と鑑賞している自分との関係がよそよそしくないこと。写真に現実を感じる事です。
平面の写真と現実の世界とで空気を共有しているような感覚。写真の中に空気が存在していると錯覚できる感覚かしら。

書込番号：9250448

[ECTL�U]

だいぶ表現がいろいろ出ましたが、
私的用語では
立体感、空気感（空間感）、空気感（雰囲気）、臨場感、迫力
右に行くほど主観的・感覚的、左に行くほど客観的・技術的になりますね。

使用例）
土門拳の白黒ざら紙の筑豊のこどもたちは
立体感も空間感もないが、雰囲気、臨場感、迫力はある。
アマチュアがハッセルで撮ると立体感や空間感はでるが、
雰囲気も臨場感も無いきれいな写真に終わる。

さて立体感と空間感ですが、
これは目の錯覚で２次元の写真が３次元的に見えるということで、
画像が現実に近い解像度で、現実に近い諧調で色がボケていく
ということに思えます。

それに近いのが具体的には、
主題に対し気にならない手前が２線ボケ、気になる背景が自然なボケで、
コントラスト再現率が高い高解像度レンズの写真ということになるわけですね。

ニコンのＤＣレンズ以来もうどこのメーカーも知ってるし
そうしようとしているんでしょうが、
コストやサイズ、重量に比較的かまわずに実現できるのがカールツアイスや
カールツアイス銘のレンズということかなと。

書込番号：9250466

[ゲーリー６４５]

G55Lさん

私的には、何も関係ありません。

この画像を見て「空気感」を感じる人はいるのかなと思って、載せました。
大変失礼しました。

書込番号：9250482

[ECTL�U]

背景２線ボケですから、
立体感、空間感を感じる人は皆無、
名前にぴったりな雰囲気＝技量を感じる人多数、
と思いますが・・・

どうでしょう。

書込番号：9250561

[G55L]

ゲーリー６４５さん　ご返答ありがとうございました。

書込番号：9250641

[sanwa2girl]

空気感?　食う気かんねぇー、そんなもんのツアイスの只のキャッチコピーだろう、って話だったりして^^
絵描きの世界では、空気感とは遠近感と同義語ですね。今までレスではソニータムロンコニカミノルタさん(長がったらしぃ〜)の絵は(チューリップ)空気感が出ていて、よっし〜さんの絵は空気感出てませんね(ただの背景ボケ^^)後ろの建物までの距離が分かりにくい。チューリップの絵は、後ろの花までおよそ40�pくらいと感じさせます。ツァイスのレンズ設計は距離によってボケかたが違うと言いたいのでしょう。

書込番号：9251006

[赤ん坊少女]

sanwa2girlさんこんばんは
チューリップに空気感とお書きですが、感性の違いなのか‘空気感’の解釈がちがいすぎるのか、ともかく驚いています。
もしかして、空気感の言葉を意味のない物とお考えですね。

書込番号：9252328

[よぉっし〜]

ホワイトマフラーさん、再びこんばんは〜！！
読んでいて楽しいスレッドでした。楽しいと言ってもオチャラケではなく、マジメなスレッドで本当に参考になりながら楽しめました！！

さて、ワタクシは撮りたいモノを撮っているだけの初心者なので、先に上げた画像が『空気感』を表したモノなのか？？それすら分かりません（汗）。分かっているのは数値で表せないであろう『空気感』って言葉は技術者は使わないだろうと勝手に思っていること。それと、ツアイスのレンズは被写体をフワッと浮かび上がらせる描写をしている。ただそれだけです（笑）。ワタクシのヘボな腕はさておき、冒頭に名前の挙がったツアイスの描写が一人でも多くのヒトに伝わったならそれで良かったです！！

みなさんのコメントを興味深く拝見していましたが、『空気感』って分かったようで分かりません。ワタクシはそれほどの単なる趣味人です（笑）。


とにかくこのスレッドは楽しかったですし、本日もカメラ片手に写真を撮ってきたのも楽しかったです！！
また期待してますよ〜、ホワイトマフラーさん！！

ありがとうございました。
ではでは。

書込番号：9252540

[うる星かめら]

意味のない言葉と言いますが、それでも別の意味があるかも知れません。

“相変わらずお元気ですね”とは、文面通りの意味が無くても、
“私は友達よ。あなたと良いお付合いをしたい”と言う意味があると思います。

それと同じで“空気感”も、その自体が何の意味が無くても、
“私は写真知りませんが、それを隠したい、しかも良い格好を付けたい”と言う意味ですね。

それでしたら“仰る通り”と言って良いと思います。“裸の王様”に同じか近いですね。

書込番号：9252555

[赤ん坊少女]

空気感を話す時、それは逃げでも誤魔化しでもないと思いますよ。
空気を感じられれば空気感でよろしいでしょう。

書込番号：9252644

[うる星かめら]

自分は“写実”に近い意味だと思いますが、“写実”は“ロマン”や“象徴”、
“印象”の対立面としてのイメージが強いですので、面白くないかも知れません。

自分の想像ですが、他人の気を惹くため、わざと変った言葉を使ったではと思います。
当人はこれが格好良いと思ってるのに違いないでしょうが。

書込番号：9252776

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>“裸の王様”に同じか近いですね。
>他人の気を惹くため、わざと変った言葉を使ったではと思います。
>当人はこれが格好良いと思ってるのに違いないでしょうが。

思った通りの展開です。
所詮個人がそれぞれ勝手に定義している感覚語だと思いますが、うる星かめらさんの指摘が鋭いですね（笑）

書込番号：9252949

[atosパパ]

個人的には、コントラストがしっかりしていて階調豊かな描写
というのが空気感と思っていますけどねぇ

ヨーロッパは湿度も低く、抜けのいい風景写真が多いですよね

そんな感じじゃないのかなぁと思います

逆にリアルであっても、黄砂でもやっている風景写真は
空気感を感じるとは言わないような気がします

書込番号：9252976

[Otocinclus]

「空気感」どちらかと言うと好きな言葉ですし自分も使いますが、、

各メーカーが公式に使ってる言葉なので、直接問い合わせるが一番良いでしょうね〜。

書込番号：9253035

[夢のデアドルフ]

亀レスですが〜。

　この板でお絵かきしていた方はいませんでしょうか。

　学生時代にデッサンしてた事がありまして、つまりモチーフ（対象物）を鉛筆・墨・絵の具等の単色（一色・黒鉛筆だけとか）で絵を描いていくことです。

　3次元の立体的世界を2次元の平面に描いていく作業で、この単色作業で難しいのは・・・

・画面への入れ方（構図）
・形を正確に描く
・対象物を立体的に表現できるか
・自分と対象物の距離、対象物から背景に抜ける空間表現されているか
・物それぞれの質感が出ているか重さは（ガラスだったら冷たく透明か、麻布だったら麻に見えるように・・・）

　描いていく中でそこに鉛筆のタッチやら重ね方、そして感情がくわわって人それぞれの独特な絵が生まれるんですね。

　ここは写真ですからすこしダブらせて説明したいと思いますが・・・

　モチーフ（被写体）に立体感がなければ空間がでません。背景との境目に輪郭線（シャープネス）強すぎると対象物は平面になってしまいます。

　背景の処理は空気遠近法（遠方をぼかしたりコントラストを弱める）なんか使えばなんとか表現できるのですが、モチーフから手前の空間を出すのが結構難しいんですね。手前にいろいろな物が置かれていればなんとかなりますが、画面を大きく切り取った場合特に難しいです。

　質感・量感・・・結構これもやっかいですね。

　意地悪モチーフ例・・・背景の壁は白のコンクリート、その前に石膏に白い布が被されて、折りたたまれた白い紙・白い陶磁器の器に発砲スチロール

　軽い物は軽く、重い物はそれなりの重さで、それぞれの材質でこれら全部描き分けないといけないんですよ。

　光・・・描く以前にこの光線具合によってもかなり立体感が違ってきます。全光・斜光・逆光・・・全光がいちばんいやですね。

　
　昔と違って写真って誰もが簡単に写し取れてますが、見慣れすぎると或いはよりオーバーに現像処理すると実際に見えたものからかけ離れた世界に気付かなくなってしまったりします。デッサンから絵の具に（カラー）になった場合におきがちなのですね。色だけで見てしまったり背景とモシーフが別人が描いた絵とが合わさってしまったりと。いちどいつも見ているカラーテレビを疑ってみて下さい。

　
○空気感

　絵は感情によって描き分けること出来ますが、写真はレンズによりかなり影響するでしょうね。特に立体感は難しいと思います。なにしろレンズの目は1つですから。
　カメラのレンズは光が何枚ものレンズを通ってセンサーに当てられます。レンズはレンズのガラス材の違い・コーティング・屈折率・・・ガラスは100％透明でないのでできるだけ枚数が少ない高性能レンズのほうが濁り無くて良いみたいですね。あとは絞り形状にコントラスト重視とか画質重視に平面重視などなど・・・
　デジになってもレンズによって色も違って出るんだなとこの間85mm撮り比べで体験しました。

　空気感は数字などで表せない感覚的な事かも知れませんがただぼけているだけでなく距離を感じさせるもの、撮られている場所の広さや空気を感じさせる濁りのないものではないでしょうか。

○けっこう見慣れすぎてしまうとわからないものです。肌色だから肌にみてしまったり、生花なのに造花っぽくビニールになってしまったりなどなど・・・ディスプレーではまたそれぞれ見え方違っていることでしょう。


○色のり

　ここで書くのもなんですが、

　絵や印刷の世界では普通に使われていますね。

・この紙にはこの絵の具の乗りが良くて発色もいいね。
・この色鉛筆はこの紙には乗りが悪いから
・このアクリルキャンバスにはガッシュの乗りが悪い、下地を作らないと駄目だね。
・このインクはこの紙には乗りがわるい、沈んでしまうよ。

　初めは物理的な所で使われていたのが写真の世界にも表現の違いは少しありますが良い意味で使われているんでしょうね。（発色とか質感）

　プリンターインクと数ある印刷用紙では使い方はOKでしょう！


　わたしの経験からなんかごちゃごちゃ書いてしまいましたがどうでしょうか。
　

　

　

書込番号：9253044

[うる星かめら]

透明度や視程のことでしたら、水彩、水墨の技法がありますね。
風神雷神の前にドライアイスをはったら更に良いかも知れません。

書込番号：9253119

[ホワイトマフラー]

みなさん、たくさんのレスありがとうございます。
多すぎて対応し切れなくて申し訳ありません。
印象的なレスに対してコメントさせてください。

ECTL�Uさん　
＞立体感、空気感（空間感）、空気感（雰囲気）、臨場感、迫力
右に行くほど主観的・感覚的、左に行くほど客観的・技術的になりますね。

＞使用例）
土門拳の白黒ざら紙の筑豊のこどもたちは
立体感も空間感もないが、雰囲気、臨場感、迫力はある。
アマチュアがハッセルで撮ると立体感や空間感はでるが、
雰囲気も臨場感も無いきれいな写真に終わる。

＞さて立体感と空間感ですが、
これは目の錯覚で２次元の写真が３次元的に見えるということで、
画像が現実に近い解像度で、現実に近い諧調で色がボケていく
ということに思えます。

--- すばらしい、微妙な言葉を使い分けていらっしゃる。
まず、主観的要素 vs 客観的要素
例えば、構図によるアート的な表現は主観的要素が強い、
レンズによる技術的な要素は客観的要素が強い。ということですね。

では、他の方が指摘していた「遠近感」はどこに入りますか？（Ｑ１）
私的には「広角レンズならどのレンズでも遠近感は出るよな」と思いつつ、パースの多いレンズ（旧EF1635Lなど）と少ないレンズ（Nikon 1424F2.8など）ではこと遠近感についてはどちらが表現できるのかなと疑問に思いました。と思いつつも、この中間あたりの24LIIなどはボケも効いてさらに遠近感の表現を出せるのではないかとも考えています。

---- 私はレンズにより光りの回り具合が違う気がするのですが、例えば、35Lなどは逆光で色収差は結構出てしまいますが、室内では微妙な光を拾ってくれていい写真が撮れる気がしています。被写体に対する「光の周り具合」(うまく表現できませんが)は立体感に影響するレンズの「要素」ではないかと思っているのですがどうでしょうか？（Ｑ２）

「85Lや135Lなども被写体の輪郭に少し影みたいなものを入れてごまかしている」と表現した人がいて、この意味について長い間、考えているところなんです。


＞それに近いのが具体的には、
主題に対し気にならない手前が２線ボケ、気になる背景が自然なボケで、
コントラスト再現率が高い高解像度レンズの写真ということになるわけですね。
--- 手前の二線ボケはOKということですね。二線ボケはノイズの様なもので余りよくない印象を持っていましたが、手前が二線ボケの方がいいということですか、それとも、二線ボケでもOKという意味ですか？デジ一から始めた素人ですので、もう少し解説願います。（Ｑ３）

一応、調べてみました。

二線ボケ：レンズの収差によって起こるボケの見え方のひとつ。収差のまったくないレンズであればピント位置の前後の像は太いボケとなるが、 球面収差 が残っていると、点が後方にリング状のボケとなって出やすくなり、それがニ線ボケにつながる。反射望遠レンズ（ ミラーレンズ ）などに出やすいのはそのため。また、球面収差の補正が過剰な場合にもニ線ボケは出やすいとされる。ニ線ボケは絞りの絞り込みによって軽減される場合がほとんど。なお、ピント位置より前方のボケはほとんどニ線ボケにならない。

書込番号：9253277

[うる星かめら]

空気感とは表現力のなさですね。言葉の。

書込番号：9253281

[ホワイトマフラー]

イゴッソさん

写真つきレスありがとうございます。大変参考になります。

＞国産のレンズメーカーは解像度一本主義の時代でしたが、
Carl Zeissは諧調描写を優先していたように記憶しています。

--- ここにヒントというか核心がありそうですね。
「諧調描写による立体感の表現」というような言い方でよろしいですか？
諧調描写は｢色のり｣とも関係ありそうですね。

「85Lや135Lなども被写体の輪郭に少し影みたいなものを入れてごまかしている」と表現した人がいて、この意味について長い間、考えているところなんです。(私的にはこの２本はとても気に入っているレンズです)

---- 上の表現を「影付けによる立体感の表現」とでも言ってよいとすれば、
この辺りにレンズの｢味｣がありそうですね？

(質問)　味があるなら、ツアイスはどのようなときに使うとかありますか？

書込番号：9253287

[ホワイトマフラー]

有紀 螢さん　

＞大口径レンズでの絵の方がクリアにあがると思うのですけど、気のせいでしょうか？
単純にＦ値や撮影距離の問題ですかね？

---- 皆さんのレスを読んでみてもう少し要素があると思いますので一部同感です。Ｆ値や撮影距離は大きな要素ですね。被写体の解像度を上げるということと、背景のボケが大きくキレイであることは立体感を出す必要要素ではないでしょうか。ということはズームレンズでは空気感を出すのは、難しい？

並単焦点では色のりは良くないが、空気感はLズームより良いといってよいのでしょうかね？（あまり聞きませんが）。逆にLズームは色のりは良くないが空気感はあまりよくない、L単は両方良いとか。

Ｆ値が空気感を出すのに有利なら
24LIIがNikon 1424F2.8より良いレンズと考える人がもっと多くなりますね。

書込番号：9253301

[ホワイトマフラー]

D60&1D2さん　 霧の山道　
＞光学的な定義付けもなくこのような言葉を使うのは無責任だと思います。
「感」というのが「逃げ道」だとは思いますが高額な報酬を貰ってレンズを褒めるプロ用の言葉のように思えます。

--- 確かに空気を写しこむとはいってないから、空気そのものよりレンズで補正された像ですね。
以前は国内でも高山へ行きますと空は黒に近くなり、高透明度のため距離感が掴めなかった経験があります。
--- ここにもヒントがありそうな気がします。空気は距離感を感じるためにも必要なものなんですね。ということは遠くのものを表現するのに空気がある感じを積極的に写しこんだ方がいいことになりますね。逆に近くにあるものは積極的に透明にした方がいい(空気感がないようにしたほうがいい)？小さなボケには空気感をあまり織り込まずに、大きなボケには積極的に織り込む、そんなことできるのかな？（独り言です)
話は変わりますが、スポーツ選手がホームグランド以外で試合をやるとき距離感がつかめないのに通じるかも知れません。(話が変わりすぎましたね)。（周りの構造物によって距離感が変わるといいたいのです。）

書込番号：9253310

[ホワイトマフラー]

イゴッソさん

もうひとつ

ということは、ソニーは画素数を上げて解像度上げて、ISO200-で解像度下げて、12 bit変換で諧調下げて、ツアイスのレンズで諧調をあげるという、ちぐはぐしたことやってませんか？

書込番号：9253311

[ホワイトマフラー]

tsk_1155さん　

>そのまま、空気の質感だと思います。
通常、空気は肉眼では見えませんが・・・・
温度、湿度、塵や埃が多いか少ないかなど、
そして太陽（光源）がどこにあるかで
撮影している時の光は千差万別だと思います。
その僅かな違いを描写できるレンズだと言っているのかと思います。
それは、遠くの風景を写す時だけでなく、近くの草花を撮る時でもそうだと思います。

--- 風景撮影の先達のご意見として貴重です。ここに基本があると思います。


D60&1D2さんの
＞以前は国内でも高山へ行きますと空は黒に近くなり、高透明度のため距離感が掴めなかった経験があります。
と合わせまして、感慨深いです。

書込番号：9253322

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

いつも貴重なご意見ありがとうございます。今回もはっとさせられました。特に次のフレーズ。
＞絵は感情によって描き分けること出来ますが、写真はレンズによりかなり影響するでしょうね。特に立体感は難しいと思います。なにしろレンズの目は1つですから。
--- 人には効き目があるといいますが、まさかレンズ設計者はここまで考えてないですよね。

＞意地悪モチーフ例・・・背景の壁は白のコンクリート、その前に石膏に白い布が被されて、折りたたまれた白い紙・白い陶磁器の器に発砲スチロール

　軽い物は軽く、重い物はそれなりの重さで、それぞれの材質でこれら全部描き分けないといけないんですよ。
--- 確かに色でごまかされているかもしれません。

＞背景の処理は空気遠近法（遠方をぼかしたりコントラストを弱める）なんか使えばなんとか表現できるのですが、モチーフから手前の空間を出すのが結構難しいんですね。手前にいろいろな物が置かれていればなんとかなりますが、画面を大きく切り取った場合特に難しいです。

--- 手前は絵でも難しいのですね。前と後ろでボケが違わないといけないんですね。これは
ECTL�Uさん　がいっていた「主題に対し気にならない手前が２線ボケ、気になる背景が自然なボケ」と同じことを言っているのですか？ソニータムロンコニカミノルタさんがUPしてくれた写真もこんな感じですね。

書込番号：9253345

[赤ん坊少女]

atosパパさん

＞逆にリアルであっても、黄砂でもやっている風景写真は
＞空気感を感じるとは言わないような気がします

これは私も思います。空気感の空気はあくまで透明なイメージです。

書込番号：9253445

[スースエ]

遅レス失礼します。

マップカメラ新聞？の３月号だったかに、「空気感をも表現するボケ･･･」のような広告がのっていたと思います。（間違えていたらごめんなさい。）

なので、ボケの事だと思ってました。

（ちなみにその号のフラッシュライトの話は良くまとまっていて秀逸でした。）

書込番号：9253491

[D60&1D2]

大体「距離感」の話に収斂してきたように思えます。
カメラは人間の目が２つでそれを脳で合成して距離感を形成するのに対して単眼ではできません。絞り込んで全体の解像度を上げればどんなレンズでも写ったものの大きさ以外では遠近を表現することはできなと思います。
さらに空気の透明度が高くなるほど遠近は表現できなくなります。それは前述のように人間の目が二つあっても距離感をつかむことが困難でした。
Carl　Zeisｓ　のレンズだけにそのような「性能」があるはずがありません。

まぁ、どうせ消えてゆく「はやりことば」として受け流しておいたらいいでしょう。

書込番号：9253830

[sanwa2girl]

おそレスですが、「赤ん坊少女さん」＞もしかして、空気感の言葉を意味のない物とお考えですね。

2009/03/15 23:48　[9252328]
いえいえそのようなことはありません、「夢のディアドルフさん(この人はプロの写真屋か?)」
も仰っていたように、学生時代に石膏デッサンしていた者ですから。
そこの助教(准教)のいう事にゃ、形もとれた調子も合ってる、後は空気を出すだけだ。とか当時の私どもには理解出来ない用語使ってましたね。それは多分物体がそこにある、という臨場感とか雰囲気なんでしょうけど、突き詰めていくと、立体の物を平面で表現し遠近感を出すためのテクニックとでも申しましょうか、それは構図も含めて遠くにあるものはこう見える、という日常的な人間の目の錯覚をも利用した絵作りなのではないでしょうか。ボケ味ひとつ取ってもそれが出しやすいレンズというのは、ある、と思います。けしてツァイスを貶しているわけではありません、でわでわ^^

書込番号：9254258

[赤ん坊少女]

いえ、チューリップに空気感はないかなとぼくなりに思っただけですから。

＞ツァイスを貶しているわけではありません
これ、使い方でも微妙にかわりますからね。

書込番号：9254341

[sanwa2girl]

もちょっと分かりやすく言いますと、写真は絵と違って細かい描写が可能ですから、誰でも写せば立体感が出るんです、普通のレンズはピントの合っていない処はボケるように作られてますから遠近感もあります、そういった意味では空気感とは素人写真では論じるに値しないテーマなのかな、とは思います。
しかしプロともなるとそうはいかなくて、空気を感じさせる絵を撮らなければなりません^^空気まで写るというキャッチコピーに、透明な物まで写るのか、と早トチリして、買ってみたけど、なんだ写らないじゃないかなんてオチにならないように、ソニーさんのチューリップを私なりに解説しますと、手前の花の前ボケとピン位置の花、後ボケの花を同時に見ることによって、絵画用語(そんなのあるのか)でいう3点位置の認識で画面に奥行きが出るということです、そう見えない人もいるから一概にはいえないけど^^両目で測距する立体と違って平面を見るときは両目の角度は常に一定ですから、写真を見てるときは自分の感覚で距離感を出して見てるわけです。「空気まで写る」というのは「開放からシャープ、ナチュラルな発色ヌケの良い解像感、プロをも納得させるこの一本」という陳腐なセールスコピーを言い換えたものだと思います。まあ感じ方は人それぞれですが。

書込番号：9254696

[TAK-H2]

空気感・・・・・(^_^;)

これは、少なくとも写真の場合は、レンズの光学的収差が極小である場合には対象空間そのものを正確に写しだし、その空間の中の空気までありのままに映し出している感じ、という意味合いで使われていたと思います。

　少なくとも、キヤノンはそういう意味で言っていたと思いますし、私が雑誌などで昔聞いたときもそのような評価で用いられていたと思います。
　最近は、言う人の主観でいろいろな意味になっているような気がします。(^_^;)

書込番号：9254763

[赤ん坊少女]

sanwa2girlさん
チューリップ写真を空気感のある写真として取り上げたのをみて、何故なんだろうと考えていました。
仰っているように、被写体の構造からくる奥行き感や立体感を空気感と捕らえていたのでしたらチューリップを取り上げた意味が良く判ります。

＞陳腐なセールスコピーを言い換えたものだと思います。
とも仰っていますが、絵画でもたとい同じ構図を描いたとしても微妙な筆遣いや色遣いの違いから、がらりと絵の自然さは変わると想像できます。
ぼくの思う空気感とはそこいらへんの感覚を写真やレンズにみているのです。

書込番号：9254804

[ソニータムロンコニカミノルタ]

”メーカー公式”の用語と言っている方も居ますが、広告のキャッチコピーなんて広報部が後付けで考えたか広告代理店の提案をメーカーが宣伝用文句として容認したに過ぎないでしょう。
TAK-H2さんの仰るように、開発時はひたすら収差との戦い（コンピュータ計算ですが）、実際人間が設計すべきなのは収差バランスをどう取るか、またトータルの配置バランスでボケ方が異なってくるのであって、勿論ボケは重要視されているとは思いますけど。（しかしズームは構造上欲張れないですね。妥協の産物と思います）

「空気感」の定義の一つに「ボケ」を含めた場合の話です。

書込番号：9254809

[赤ん坊少女]

ソニータムロンコニカミノルタさんは何が言いたいのでしょう。
空気感などと感覚で捉える物は意味がないと言いたいのでしょうか。そんな事はないですよ。

レンズ制作の現場でどのような作業が行われているか。これを横に置いても、レンズに収差は宿命です。立体を平面に写し取る事実一つとりあげても当然のことです。平面の被写体を平面に写し取れれば良いという事でもないようですよ。

書込番号：9254896

[ゲーリー６４５]

ユキワリソウ（ｆ4.0）	ユキワリソウ（ｆ5.6）	ユキワリソウ（ｆ8.0）

ECTL�Uさん

＞背景２線ボケですから、
立体感、空間感を感じる人は皆無、
名前にぴったりな雰囲気＝技量を感じる人多数、
と思いますが・・・

私の画像の背景のボケは、キレイナものではないですが、これを２線ボケというそうですね。初めて知りました。大変勉強になりました。

私は、背景の植物は細長い葉のものですから当然このようにボケるものだと思っていました。

画像は、EF300F4L IS USM(ｆ4.0)で撮りました。構図が少し違うものですが、絞りを変えて撮ったものがありますので、載せました。絞りを変えても、２線ボケの傾向は変わらないようです。

カールツァイスのレンズでは、このような背景でも２線ボケは出ないのでしょうか？
是非ともご教授をお願いします。

書込番号：9255599

[うる星かめら]

逆の角度から見ますと、空気感と良いレンズの違いは何でしょうか？

レンズの描写の一部で、多分歪曲や、像面湾曲、近接以外の光学性能で、
AFや、操作性とも関係ないと思いますが、これ以外のものの全てでしょうか？

空気とは関係ないと思います。視程の悪い風景はコンデジでも撮れるはずですから・・・

書込番号：9255872

[うる星かめら]

日本人のボケが考え出したもので、堅物のドイツ人は分からないでしょう。

後の追認（二階級特進）で評判の高いものは、
Leica 35 Summicron（四代目）と75/1.4 Summilux（何れもMマウント）が良いと言われます。
Contax Planar 85/1.4と、100/2もなかなかと聞いてますが、やはり“感”ですね。
薔薇の香りをする糞と言われても、その人の感ですから、他の誰も否定できないと思います。

書込番号：9255933

[ホワイトマフラー]

関係筋の人に聞いてみました。

正解は「三次元空間描写能、ただしボケを含まない」のことらしいです。

では改めて尋ねます。

「ボケを含まない三次元空間描写能」の要素は何でしょうか？

書込番号：9256048

[ホワイトマフラー]

興味ある方に会話の内容
「コントラストが良くて、ヌケが良いレンズは立体感を表現できる。
要は距離感みたいなものです。」

立体感とはちがうのか？
「立体感も含みます。」

ボケのきれいさとは違うのか？
「ボケのきれいさではありません。」

ボケで距離感も現せますよね？
「ボケのことを言っているのではありません。」

諧調のよさは含まれるのか？
「諧調で立体感を現すというのもありますから、諧調も含みます。」

英語で言うと？
「Dimensionのことだと思います。」
「写真は立体的・３次元的・空間的なものを２次元で表さなければなりません。２次元で表す写真を３次元的に見せる表現みたいなものです。」

つまり「立体的距離感、ボケは含まず」ということらしいです。
考えてみればボケは実際には目で捉えた情景ではないですから、これが正しいという理屈は成り立ちますね。

私的には「ボケを含む三次元空間描写能」みたいなものではないかと収束しかかっていたため少し残念です。

どうも風景を撮る人たちの「空気感」とは違うことをさしているみたいです。
（細かいこといえば同じだという人もいそうですが、、、）

だったら「三次元空間描写能」とでも書けば分かりやすいと思うので
「広告キャッチコピー説」というのもはずれではなさそうですね。

「色のり」の方も使っている本人に聞くと思わぬ答えが返ってくるかもしれませんね（笑）。


では改めて尋ねます。

「ボケを含まない三次元空間描写能」の要素は何でしょうか？

書込番号：9256057

[うる星かめら]

確かにボケよりコンデジみたいな深い被写界深度のイメージがありますね。
三次元は笑っちゃいますが、解像とコントラストと、関連する収差ではと思います。
空 ＝ M、気 ＝ T、感 ＝ F、と言う考えもあるかも知れません。

書込番号：9256119

[Otocinclus]

毎度どうも。

レンズカタログの商品の説明欄

DA70mmf2.4Limited
やわらかな空気感まで描き出す絞り開放での表現力。

こちらは商品説目欄ですからね、立派な公式でしょ。
これだと開放と言ってますね。


こちらは、NIKKORのカタログの見開き、こちらは言わばキャッチコピーでしょ。
ED70-200mm f2.8G

写真からは音が聞こえてこない、でも、なにかが聞こえてきた
視覚以外の感覚が刺激される。心地よい空気感だったり、、、


僕的には、やはり人が見た感覚により近い描写の事だと思う。
解像感が高くシャープなんて仰る方がおりますが、
人間には目は、もっともっと軟らかですよね。
そして、見てる部分（ピン）以外はボケボケですからね。
これを結構気づいてない方が多いと思う。
パンフォーカスなんて極めて不自然な描写でしょ。
しかも、パースが不自然な広角だとなおさら。。
広角+パンフォーカスでは「空気感」は表現できないと思う。

50mm以上での開放付近の描写「空気感」表現できるなと。
これは、僕の以前からの考えですわ〜(^^)

書込番号：9256723

[Otocinclus]

誤：人間には目は
正：人間の目は

書込番号：9256752

[Otocinclus]

この話、オモロそうで、もっと参加したいんやけど、、
仕事溜まって、、（号）これで最後にします。。

書込番号：9256768

[うる星かめら]

開放から○○と言う話し方は、その○○が開放の性質ではなく、開放ではなかなか得られないものと考えて良いでしょう。

書込番号：9256952

[♪F４Lズーム沼の魔王♪]

「空気感」とは、被写体が持つ雰囲気を画像から感じることができるかどうかではないでしょうか？

　被写体と自分の目の間にある空気が、被写体の雰囲気を作り上げる。その雰囲気を写し出せてこそ「空気感」があるといわれるのだと思います。

　表現が難しくて申し訳ありません。


　例えば、ケーキの画像を見て、「美味しそう！」とか、美女の画像を見て、「キレイだ！」とか、「かっこいい！」とか感じることが出来る画像こそが「空気感」のある画像なんだと思います。

　これが持論ではありますが、これで通じると良いです・・・。

書込番号：9257002

[スースエ]

マップタイムズ 2009.3月号、まだ捨ててませんでした。

「ふわっとした素直なぼけ味。この空気感はライカならでは。」
でした。
不正確な書き込みをしてしまい、申し訳ありませんでした。

「空気感」は、「ふわっとした素直なぼけ味」のことなんですね。(^-^)ｖ

書込番号：9257105

[うる星かめら]

リコー人気のプレミアコンデジの性能は多分今売ってるワーストスリーに入ると思いますが
使う人の中では腕の良い方もいまして、なかなか良い雰囲気の写真が結構あります。
パナならライカ、ソニーならツアイスのレンズを使ってますが、リコーって何？ですね。

ドイツ製のレンズなら、onanie（ドイツ語）のかずを撮るのに最適かも知れません。
レンズとは関係なさそうな気がします。光や構図の方が重要だと思います。

書込番号：9257138

[ECTL�U]

えーと、これが参考になりますよ。

http://www.oldlens.com/lens%20kyoushitsu04.html

http://gizmo.hp.infoseek.co.jp/photograph/dclabspl.html

点像のボケに輪郭ができるとそのボケの連続は
ヘリが連続し２本線になるということですね。

過剰補正では気になるバックが２線ボケで、
完全補正〜補正不足では手前が２線ボケとなる。

何で前ボケは気にならないかというと、
被写界深度が前のほうが浅いのと、
主題の後ろは普通に入るだけは入るし、そこに空間を感じるが
主題の前には気になるほど他のものを入れないからでしょうね。

で、
後ろが２線ボケだとなだらかに形状が消失してくのではなく、
輪郭線がボケないで煩いので異常な見え方となり自然な空間とは程遠いわけです。

おっと、
ゲーリーさんのは２線ボケではなく
葉っぱの揺れ＝部分的な被写体ブレでしたか？
どうも見た瞬間に２線ボケと即断しました失礼しました。

書込番号：9257149

[ポンス・エ・ベット]

「空気感」とは、「空気の感じ」ないし「空気の感覚」という意味である。
空気は本来、それ自体をカメラで撮影するのは不可能か、極めて難しい対象だから、
「あたかも空気まで撮影されているかのような感覚」と言ってもいいかもしれない。
ただし、それが具体的にどういう感覚かという話になると、
各人によってさまざま異なるので、この通りいろんな見解が咲き乱れる。
だから、定義（意味）としては、
「あたかも空気まで撮影されているかのような感覚」以上の具体的な条件を付すのは困難に思われる。
具体性を持たせる途端に何らかの無理が生じる。

＞正解は「三次元空間描写能、ただしボケを含まない」のことらしいです。
単に「当初の意味」がそういう意図だったとか、
特定の限定的な使用方法（スラング＝私的言語）がそういう趣旨だというだけであって、
「正解」は言い過ぎだと思います。

書込番号：9257698

[有紀 螢]

＞正解は「三次元空間描写能、ただしボケを含まない」のことらしいです。

そんなの嫌だぁ〜！
だってたっぷりボケ味が欲しいから単焦点レンズ使ってるのに！
パンフォーカスばっかじゃ面白くないですよ。

ところで今日あるカメラマンさんに「空気感のある写真って何？」って尋ねたら、
ちょっと考えてから「vividな写真」って言ってました。

私が高校時代に覚えた単語の意味としては、
vivid＝みずみずしい、鮮明な、いきいきした、生々しい、まばゆいetc
ってとこでしょうか。

このあたりで一応納得しておこうと思います♪

ところで、「眠たい写真」って何ですか？

書込番号：9257814

[m_o]

こんばんは。

＞有紀 螢さん
> ところで、「眠たい写真」って何ですか？

これは「不自然にコントラストが狭まっている写真」でたいてい同じように通じると思います。

書込番号：9258234

[sanwa2girl]

一スレ一レスを心がけているのに、眠たい時間帯に
＞ところで、「眠たい写真」って何ですか？
なんて問われるとつい、知ってるくせにと思わず答えてしまいますね。
コントラストのない写真、とか解像感のない写真のことでしょう、昔は月光の3番とか使ってメリハリ付けてましたけど、今はペイントソフトで補正出来ますね、かなり不自然にはなりますけど。

書込番号：9258261

[スースエ]

>> ところで、「眠たい写真」って何ですか？

EOS学園ではピクチャースタイルのニュートラルを
「画像処理前提。1D(s)Mark�Uまでの絵。ねむい、あまい、ボケーっとしてる。」
と表現してましたよ。

書込番号：9258717

[うる星かめら]

自分は克明な描写だと思いますが、これだけ意見が纏まらないのは、意味不明な言葉ですね。
本来の意味で、ボケでしょう。自分も分からない、聞き手も分からない言葉を使うのが、
何か的確なものを伝えようとしない、もしくはそう伝えできるものがなかったかも知れません。

空気感とは、どこ吹く風です。

書込番号：9259128

[赤ん坊少女]

＞自分は克明な描写だと思う

感覚や観念を表わす言葉に幅があっていいですよね。一番こまるのが押しつけられる事です。
使いたくない人も感じられない人も使わなければすみます。ぼくはもったいないので使います。

これは酒の話ですが、アルコール濃度が。アミノ酸含有量がどうだ。原料米の産地がどこで精米率が、と言う前に「喉越しがなんとも良い」なんってのが私には良いですね。その楽しみを友人と共有できます。微妙に意見の合わない場面はありますが、言葉は他にも多くありますから酒の摘みに話ネタは尽きませんから。

書込番号：9259313

[GALLA]

前にさっぱり判りませんと書いたあと、皆さんのレスを興味深く読ませていただきましたがやっぱり判りません。
「空気感」という言葉には統一見解がなく、人によっていろいろに解釈されていることが判りましたが、情緒的な
言葉なのでそれも当たり前でしょうね。

結局、私には『空気感』を鑑識する眼力がなく、従って表現する手腕もないということだけは判りました。
もちろん私は『空気感』という言葉を使ったこともありませんし、判らないのでこれからも使うことはないでしょう。
ただ、『（何だかよく判らない）空気感』がなくても、写真は大丈夫だと思いました。

書込番号：9259383

[スースエ]

飛行機の翼を見ていると、上空で空気が薄くなるにつれ、輝きが変わりますよね。

駄コメ、ごめんなさい。m(_ _)m

書込番号：9259447

[うる星かめら]

空気のように軽く、空気のように薄く、軽薄な言葉だと思いますね。

書込番号：9259471

[Parabens]

Test-1	Test-2

ホワイトマフラーさん

素晴らしいMC振り、スレ主の鑑ですね！
それにしましても何人かの方々が指摘なされておりますが、
「色のり」に続いて「空気感」ですか！
でも今回はあまり物理学的解説がないので、
わたしでも解り易いいです....



個人的には以下の方々のご意見に賛同致します。


十割蕎麦さん....清々しさ[9247614]

atosパパさん....諧調豊かな...[9252976]

Otocinclusさん....見た感覚により近い描写[9256723]

F4Lズーム沼の魔王さん....
　　　　被写体が持つ雰囲気を画像から感じることができるか？[9257002]

GALLAさん....情緒的な言葉[9259383]


空気感も具体的にこうだから...と説明することは難しい類のものと思われます。
見た人がそこに被写体の存在感を感じ取れる画像....
それを空気感があると表現することが多いと思います。
しかもそれも基本的にはメンタルな部分に対する作用ですから、
すべての人が同じ印象を持つことは有り得ないでしょうし....

個人的に考えます「空気感」は、
計算しても撮影は可能でしょうが、
偶然性の方が可能性が高く、
「光」「露出」「被写体」「クリアーさ」「コントラスト」「粒状性」etc.
などがバランス良く定着された場合に「空気感」が表現されることが多いように思います。

乱暴ではありますが、
上野公園で撮影したTest-1と、
Brasil滞在中に使用しておりました車の写真、
Test-2(Volks)をアップしました。
どちらの方が空気感があるでしょうか？
どちらも無いと言われますと、
立つ瀬がなくなりますが....
本当ならわたしよりレベルの高い「夢のデアドルフ」さんが、
作例をアップしていただけると、もっと解り易いと思うのですが....

ふさわしい作例がなかったので、
Test-2はメタルになってしまいましたが、
色や艶があって、
ある程度の解像感があると、
空気感と言えるようになると思います。
なかでも一番重要なのは、
「F4Lズーム沼の魔王」さんがおっしゃる「雰囲気」だと思います。
要するに、それだけ「抽象的」で「感覚的」な表現と思います。


80年代の頭頃に半田也寸志さんの写真が、
よく「空気感」と言う言葉で表現されていたように記憶しています....


的外れでしたら申し訳ありません....



それからタイミングを逸しましたが、
先の「色のり」のスレでのことですが....
再読致しましてようやく分かったことがあり、
「lifethroughalens」さん、
「赤ん坊少女」さん、
お二人のおっしゃることの意味が理解できました。
わたしは大変出過ぎたことを申し上げたようです....
この場をお借りして、
再度謝罪申し上げます....失礼致しました。
おっしゃる通りだと思います。


わたしのSafariでは画像がアップ出来ませんので、
知り合いのWindowsから投稿いたしました。
読み直す時間がございませんので、
誤字脱字はご勘弁ください....

書込番号：9260541

[夢のデアドルフ]

写真1.EF17-40mmF4L	写真2.DC135mmF2	写真3.EF100F2.8マクロ	写真4.EF100mmF2.8

Parabensさん　こんばんは。

　私はレベルが高いのではなく、ラベルです！

　すみません、仕事たまっているので価格.comさんに以前出した物でいろいろ比較してみたいと思います。

＞「光」「露出」「被写体」「クリアーさ」「コントラスト」「粒状性」etc.
などがバランス良く定着された場合に「空気感」が表現されることが多いように思います。

　Parabensさんのおっしゃっている事正しいと思いますよ。

　あと同じレンズにより被写体との距離や絞り値などでも変わってしまうと感じます。

　写真がひとつに収まらないので変えていきますがへたな写真ですが見比べて下さい。

・Parabensさんの写真に木がありましたのでこの木はどうでしょう。（写真1）

・ぼけていれば奥行き感がでるかどうかの（写真2）はソフトかかっていますがお借りしたNikkor DC135mmF2。

・接写による背景の違い（写真3・4）

書込番号：9262014

[DDT_F9]

空気感を決めるのはカメラやレンズではないということでしょうか？

だとしたら、私もそう思います。

書込番号：9262125

[夢のデアドルフ]

写真1.500mmレフ	写真2.ローライF2.8プラナー85mmF2.8	写真4.エルマリート28mmF2.8(2・3共にT-MAX400)	写真4

その2

・どなたか書かれていましたが2線ボケの典型レンズNikkor 500mmF8レフ（写真1）

　白黒プリントのスキャンですが

・ローライフレックス2.8Ｆ（写真2）

・ライカエルマリート28mmF2.8（写真3）

○ここで問題です。

　Nikkor 85mmF1.4（借り物） とZE85mmF1.4の開放の写真です。微妙にやわらかいのがZEプラナーですがわかりますか。（写真4）

書込番号：9262141

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


わざわざ添付いただき、ありがとうございます。

写真１の巨木の幹は深めのピントでも存在感と奥行きを感じますね。

空気感と言う意味では写真１と写真３が良いですね！

写真４まで行くと、逆に平面的になります。

おっしゃるように被写体までの距離や絞りの影響もありそうですね！

ちなみにDCレンズは故意にフレアーを出すレンズですので、
扱いが難しいですね。
当り外れの違いが激しく、
安定して撮影するには熟練が必要になりますね....
わたしはテストして手を出さない事にしました....

そういう意味では、
「空気感」はレンズの解像感もかなり影響しそうですね！
やっぱり偶然性の産物と考えた方が、
無難なのかもしれませんね....

お手数をおかけ致しました。
またよろしくお願い致します。
ありがとうございました。

書込番号：9262183

[Parabens]

DDT_F9さん、こんばんは。


相対的な結果として、人の感受性が感じるものだと思います。

感性だけではないですし、
カメラやレンズだけでもないようです。

それを表現しようとしたら、
なかなか難しそうですね！

書込番号：9262215

[Parabens]

夢のデアドルフさん


写真２、写真３
オリジナルプリントが見たいくらいですね！

写真３は完全に「空気感」が存在しますね！
時間、空間、コントラスト、情景、
心に染み込みます！
素晴らしいですね！
昔の温黒調のイルフォードにプリントしたら綺麗でしょうね！

写真２はもう少し濃度があると、
さらに「空気感」が出て来ると思います。
濃度が軟調なため、
「空気感」よりノスタルジックな印象が先に立ってしまいますね！

とにかく素晴らしい写真をありがとうございました！

書込番号：9262276

[Parabens]

　　　↑


　忘れていました！


　Planarは右側ですね！


　間違っていたらPlanarに怒られそうです....

書込番号：9262302

[Parabens]

間違っていますね！

Planarは色が少し冷たいので、左側でした。

後ろのボケだけ見ていました！

訂正します！

色で判断すると左です！

書込番号：9262364

[Otocinclus]

「色のり」と同じで人それぞれ「空気感」の捉え方、感じ方が違うようですが、
大概の方々には「構図」の違いなのでしょうね。

しかし、各メーカーが云う「空気感」はそれとは違うように思います。

書込番号：9262443

[Parabens]

Otocinclusさん、こんばんは。



メーカー自体にも明確な基準があるのか？
そこがよく分かりません。

知り合いのコピーライターは知らないジャンヌは、
学習してコピーを書いていますが、
車の事などはわたしが聞かれる事もあります....(わたしだってよく分かりませんけど....）
結構そういう世界です！
メインのキャッチコピーはクライアントの制作会議にかけられ、
最後は上の鶴の一声で決まる事もあります。
ほかのコピーは担当者とコピーライターのディスカッションで決められる事が多いようです。
「空気感」...どこまでメーカーの意思なのか？
判断が着きかねますが、
参考までにお教えください。
どのような意味合いで使っている場合がおおいのでしょうか？

よろしくお願い致します。

書込番号：9262610

[うる星かめら]

自分は知ってるつもりで、調べなかったですが、検索してみたら良い説明がありました。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%F5%B5%A4%B4%B6
写実を形而上的な表現でしたいか、何も伝えようとしない不明な言葉ですが、
目的は奇をてらうなので、あまり上品とは言えません。シモネタと同じたまには良いですが。

書込番号：9262863

[Otocinclus]

上で書きましたが、

こちらは、NIKKORのカタログの見開き、
：ED70-200mm f2.8G

「写真からは音が聞こえてこない、でも、なにかが聞こえてきた視覚以外の感覚が刺激される。心地よい空気感だったり、、、」

これは、言わばキャッチコピー「詩」のようなもんだと思います。

しかし、こちらはレンズカタログ、Pentax DA70mmf2.4Limitedの説明欄です。

「やわらかな空気感まで描き出す絞り開放での表現力。」

さすがに、ある程度明確な理由がないと書けないと思います。
適当だとJARO行きになりかねません。（笑）
よって、特定なレンズの性能の事を意味しなければなりませんよね。

他のメーカーでも見た記憶があるのですが、、

書込番号：9262889

[Otocinclus]

Parabensさんへ　です。

書込番号：9262944

[夢のデアドルフ]

微妙！	EF135mmF2	近くの川で。EF70-200mmF2.8+1.4×

Parabensさん

　ILFORD印画紙で当たりです。ただこの印画紙は後期のもので純白調です。

　ZEPlanar85mmF1.4は残念ながら背景のボケで判断した方が正解でした。

　近所の空き地にツクシが群生していたので撮ってみましたが難しいです。

　絞るとうるさいですしどこにポイントもっていった方が良いか迷わされております。虫でも飛んでいれば良いのですが、今度の休みあたりがツクシのリミットみたいですがまた挑戦したいと思います。

　Parabensさんのお写真素晴らしいですね。ちょっとヤバイのありますが(^^;

　アービング・ペンなんかお好きですか。

　わたしも一度ファッション系をやってみたいです。

　しかし見ているとモデルさんとの戦い感じてます。

　個性出すの難しそうですね。
　
＞ホワイトマフラーさん難しい課題出しましたね。

　高校での頭でしかありませんが3次元の説明で　・　ー　□　
・点から始まり・・・・点が移動して線になる。これが1次元の世界。
ーが横に移動して面になる。これが2次元の世界。
面が直角方向に移動して立体となる。これが3次元の世界とおすわりました。

　ホワイトマフラーさんはどなたに聞いたのかわかりませんが、どなたかもおっしゃっていたように普通に見ていたら人間の目は本当に1点しか見ること出来ないんですね。モニターのカドを見ていただくとわかりますが、カド以外はぼやけて見えます。ボケもやはり普通に見える世界でなくてはならないと感じますがどうでしょう。

　先日TVでＮＡＳＡの事をやっていましたが、空気の無い月面って距離感肉眼でわかるのでしょうかね。なにしろ遠方もくっきり見えますから。大きいクレーターなのか小さなクレーターなのか。やはり空気が欲しい！

　それにコントラスト強いですしシャープネスもかけないで済みそうです。レフ当てたらどうなんでしょ。

　ツクシの写真を白黒にしてみました。ボケがもう少しわかると思います。

　白黒にすると立体感奥行きよくわかります。

　ツクシの写真あまり奥行き感じませんね。

　あと2枚載せます。

　仕事やらないと(--;

　皆さんも空気を感じる写真見せて下さい。

　ではでは。

　

書込番号：9262999

[Parabens]

うる星かめらさん、こんばんは。



なんだかわたしのスレみたいで申し訳ありません！


とうとう哲学まで昇華されましたか！


形而上的となると「形而上学は「法則が存在する理由」を問うもの」となりますから....
写真に写る物の存在理由が、
写真の中で証明される？
説明される？
そういう風に解釈するのでしょうね！
下ネタの方が直接的で....分かり易いですね！

とにかく補足をありがとうございました。
少し混乱して来ました....

証明しないと「空気感」と言えない.....難しいです！

書込番号：9263044

[Otocinclus]

＞どなたかもおっしゃっていたように普通に見ていたら人間の目は本当に1点しか見ること出来ないんですね。モニターのカドを見ていただくとわかりますが、カド以外はぼやけて見えます。ボケもやはり普通に見える世界でなくてはならないと感じますがどうでしょう。

僕が上で書きました。
僕的には「ボケ具合」が一番のキーだと思ってます。

では、僕も仕事溜まってまして、、徹夜です。

なので、失礼します（笑）

書込番号：9263100

[うる星かめら]

“思い込み法則”かも知れません。“思い込ませる”が目的でしょうが。

書込番号：9263148

[Parabens]

Otocinclusさん、ありがとうございます。


特に80年代頃から「空気感」という言葉は耳や目にするようになったと思います。

メインコピーならメーカーとして何らかのアクションの必然性があってのことでしょうね。
カラー時代の日本での突入は60年代だろうと思いますから、
それまでのモノクロレンズからの脱却という訳ではなさそうですね！
何があって、どういう必然があったのでしょう？

個人的には空気感は抽象的でも、
なんとなく気持ちよい写真に感じるので、
もう少し勉強してみます。
今度知り合いにも聞いてみます。

ありがとうございました。
参考になりました....

あまりにも幅が広いような気もしてきました....

書込番号：9263174

[Parabens]

夢のデアドルフさん


「近くの川で。」綺麗ですね！
パステル調で色があふれている感じが美しいです。
サージェントの水彩画を見るようです！

Planarはお恥ずかしいです.....
それにしても「赤味」は良く出ますが、
極端に赤味が強いですね！
Contax PlanarやHassel Planarではそこまで赤味が強くなかったです。
絞り込むと硬くなり青味が出て来ます。
ちょっと驚きです！
青空はピー缶色？


アービング・ペンもブルース・ウェーバーもリチャード・アベドンも、
それこそロバート・メイプルソープも好きですし、
セバスチャン・サルガードとかジェームズ・ナクトウェイも大好きです！
美術館の撮影でメイプルソープとナクトウェイはオリジナルを複写（複写ですが...）した事があります！
大感激でした...そのままオリジナルプリントを持って帰りたかったですよ。


お仕事頑張ってください。

またお話をしたいですね！
よろしくお願い致します。

書込番号：9263310

[うる星かめら]

カラーに変る時と、マルチコーティングでレンズの抜け良くなる時の言葉でしたら
解像よりコントラストを言ってた可能性もあると思います。35ミリ一眼レフカメラ、
特にカラーの場合は解像が良くないというイメージがありますから。

解像が良くないから、解像が最高と一生懸命アピールするのもありますが。

書込番号：9263389

[Parabens]

うる星かめらさん


上手です！

込ませる....自意識に転嫁させ、
購買意欲を自主的に引き出す！

もう心理作戦ですね！

企業もやるものです！



ちなみに19世紀のロシア絵画は王室のフランス被れの影響を強く受け、
フランスよりフランス化に突き進み、
そこから独自のロシア・リアリズムが発生し、
非常に「空気感」の強い絵画を創作しました。
「空気感」で思い出し、
レーピン、スーリコス、クラムスコイその辺りの絵画を見直していますが、
ロシア・リアリズムは「空気感」だ！
という思いが強くなって来ました！

機会がおありでしたらご覧になって下さい！

書込番号：9263398

[Otocinclus]

＞カラーに変る時と、マルチコーティングでレンズの抜け良くなる時の言葉でしたら

ようするに、空気感を感じる描写とは、
「見た感覚に近い描写」+「その時の五感を刺激（もしくは誇張して刺激）の感じる写真」の事だと思うな。

書込番号：9263474

[Parabens]

うる星かめらさん


なかなかお詳しいですね！

同業ですか？（わたしは３流ですが...)


カラーで解像が良くないというイメージがあったのは、
赤と紫でしたよね？
コントラストで分離するのではなく、
色で分離させるようになったら、
解像しなくなった...
なんかそんな感じでしたよね！

学生時代、鉄太さんの授業を良く聴いてなかったので.....


わたしはなんだかスレ主の気分です！

書込番号：9263486

[うる星かめら]

飛行機感でしたら、ハイジャックですね。

書込番号：9263498

[ポンス・エ・ベット]

繰り返しますが、「空気感」とは、単に「空気の感じ」という意味でしかない。
しかしその解釈は、「空気」に対する解釈の数だけ存在する。
つまり、そこから先は、すべて各人の思いのまま。
いつまでも末永く、どうぞご勝手に。

書込番号：9263553

[うる星かめら]

私は解像と思いますが、もしコントラストでしたら、色のりちゃんとの待ち合わせ場所に辿り着きましたね。

書込番号：9263573

[Parabens]

Otocinclusさん



同じように思いますが、
先ほどの「うる星かめら」さんの、
形而上的という言葉を加味すると...


それプラス、
そのものの存在や生活を認識させる...
または説明するもの....
そういう風になります！

光学的な要素も加味され、
個人の固有の感情も刺激され、
定着された情景を被傍観者に認識させる（哲学として....）

奥が深すぎですね！

書込番号：9263584

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うる星かめらさんは冴え渡っていますね。

書込番号：9263589

[Otocinclus]

色のりも関係すると思います。

書込番号：9263594

[Parabens]

ポンス・エ・ベットさん、こんばんは。


そのようです......


やっぱりわたしはスレ主になっている気がします....

書込番号：9263605

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタに１票！


うる星かめらさん、神髄を突いているかも.....



Otocinclusさん

こうなると「色のり」も一緒に考えないといけないでしょうね。
どう考えても影響があります。



「空気感」がここまで来るとは思っておりませんでした....

書込番号：9263640

[Parabens]

失礼しました.....


ソニータムロンコニカミノルタさん！

「さん」が抜けていました！

謝罪致します！


申し訳ありませんでした....

書込番号：9263657

[ホワイトマフラー]

昨夜から出張で今戻ってきました。
亀レスですみません。

sanwa2girlさん　

&Oslash; 形もとれた調子も合ってる、後は空気を出すだけだ。とか当時の私どもには理解出来ない用語使ってましたね。それは多分物体がそこにある、という臨場感とか雰囲気なんでしょうけど、突き詰めていくと、立体の物を平面で表現し遠近感を出すためのテクニックとでも申しましょうか、それは構図も含めて遠くにあるものはこう見える、という日常的な人間の目の錯覚をも利用した絵作りなのではないでしょうか。ボケ味ひとつ取ってもそれが出しやすいレンズというのは、ある、と思います。

--- まさにツアイスのいっている空気感という感じですね。sanwa2girlさん　は空気感の要素にボケは入ると思いますか？

＞ソニーさんのチューリップを私なりに解説しますと、手前の花の前ボケとピン位置の花、後ボケの花を同時に見ることによって、絵画用語(そんなのあるのか)でいう3点位置の認識で画面に奥行きが出るということです、そう見えない人もいるから一概にはいえないけど^^両目で測距する立体と違って平面を見るときは両目の角度は常に一定ですから、写真を見てるときは自分の感覚で距離感を出して見てるわけです。

＞「空気まで写る」というのは「開放からシャープ、ナチュラルな発色ヌケの良い解像感、プロをも納得させるこの一本」という陳腐なセールスコピーを言い換えたものだと思います。まあ感じ方は人それぞれですが。
--- Ｑ太郎のバケラッタを訳しているみたいですね。でも鋭いです。

書込番号：9263837

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞実際人間が設計すべきなのは収差バランスをどう取るか、またトータルの配置バランスでボケ方が異なってくるのであって、勿論ボケは重要視されているとは思いますけど。（しかしズームは構造上欲張れないですね。妥協の産物と思います）

「空気感」の定義の一つに「ボケ」を含めた場合の話です。

--- いやー、いつも鋭いですね。

書込番号：9263838

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　

＞空 ＝ M、気 ＝ T、感 ＝ F、と言う考えもあるかも知れません。
--- 鋭い！座布団１枚。

書込番号：9263839

[ホワイトマフラー]

Otocinclusさん　

＞人間には目は、もっともっと軟らかですよね。
そして、見てる部分（ピン）以外はボケボケですからね。

--- これは試してみましたが、ボケはそれほど多くなくですか、というかレンズを通したボケとは少し違くないですか？レンズを通したボケはどちらかというと、普段めがねをかけている人がめがねをとって見たような感じではないですか？
なのでレンズを通したボケは記憶色ならぬ、記憶描写(作られた描写)ではないでしょうか？

> パンフォーカスなんて極めて不自然な描写でしょ。
--- これは同感、人は注意してもているものしかしっかり見えてないです。

書込番号：9263846

[ホワイトマフラー]

スースエさん

＞「ふわっとした素直なぼけ味。この空気感はライカならでは。」
でした。
--- ライカではボケも要素に入るんですね。こちらの方が私的には納得できます。

書込番号：9263849

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

＞http://gizmo.hp.infoseek.co.jp/photograp
h/dclabspl.html

--- これはとても参考になりました。ありがとうございます。ツアイスのレンズが欲しくなっちゃいました。

書込番号：9263852

[atosパパ]

	フォギーフィルター

さまざまな意見があり、楽しく拝見させていただいてます
私は、やっぱり階調ゆたかな場面をそのまま映し出せる
ということだと思います

空気という存在は透明で映し出せないものじゃないでしょうか
空気を感じるなら、霧やもやの方が空気の存在は感じますね

ですから、空気感とは、実際とは逆に被写体そのままを映し出すこと
という考えですね

ボケに関してはどうなんでしょう？
パンフォーカスだと空気感があって、ぼかすと２線ボケがうるさくて
空気感がないという描写は、ニコンの50mmF1,4なんかがそうですけどね

書込番号：9263948

[Otocinclus]

ホワイトマフラーさん

今、返事書いてたのですが、ブラウザが落ちてしまったので、、、簡単に、、

>--- これは試してみましたが、ボケはそれほど多くなくですか、というかレンズを通したボケとは少し違くないですか

>> パンフォーカスなんて極めて不自然な描写でしょ。
>--- これは同感、人は注意してもているものしかしっかり見えてないです。

ようするに、しっかり見えてない部分（意識してない部分）はボケてるでしょ。
集中してる時、ボ〜と見てる時と違いますが、、
ただ、50mm　撮影距離50cm f1.8!　程はボケてないです。
ほどよいボケです。
しかし、それは後ボケの事で、
見てる部分の横はちょっと違いますね。
しかし、ある種のボケ感覚はあると思います。
この辺のボケ具合が「空気感」のキーじゃないかな？と
同様に、周辺光量落ちも「まぶた」感があって効果あるんでは？と思ってます。
僕の感じる「空気感」ですが！（笑）

書込番号：9263968

[tsk_1155]

また来てしまいました。寝言ですので気にしないで下さい。

＞「ボケを含まない三次元空間描写能」の要素は何でしょうか？

グラデーションというか、諧調表現の滑らかさ（豊かさ）だと思います。それとコントラスト。
それが人の感覚に近いのがいいのか、それとも誇張されたらいいのかは被写体によると思いますが・・・

あと、風景写真は何年も撮っていましたが空気感についてあまり考えた事が無かったので自分なりに考えてみました。ふとある絵を見ていたら、なかなか空気感があるなと感じました。その後色々考えている内に空気感は幾つも浮かんでしまいました。きっと参考にならないとは思いますが。

１．【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）
２．【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影者の前にある事実）
３．【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバス、和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところでしょうか。（再生、再現されたもの）

４．【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】（２から抽出することによる変換誤差やロス）
５．【広告的な空気感】（キャッチコピー的なもので、受け取る側任せの空気感）

度々お邪魔しました。

書込番号：9263970

[ホワイトマフラー]

ポンス・エ・ベットさん　

＞「あたかも空気まで撮影されているかのような感覚」以上の具体的な条件を付すのは困難に思われる。
具体性を持たせる途端に何らかの無理が生じる。

--- 確かに無理があります。


＞＞正解は「三次元空間描写能、ただしボケを含まない」のことらしいです。
単に「当初の意味」がそういう意図だったとか、
特定の限定的な使用方法（スラング＝私的言語）がそういう趣旨だというだけであって、
「正解」は言い過ぎだと思います。

--- 確かに正解とは言いすぎですね。他社は別の意味に使っているみたいですし。直感的にもぴんとこない気がします。

書込番号：9264008

[ホワイトマフラー]

有紀 螢さん　
＞＞正解は「三次元空間描写能、ただしボケを含まない」のことらしいです。

＞そんなの嫌だぁ〜！
だってたっぷりボケ味が欲しいから単焦点レンズ使ってるのに！
パンフォーカスばっかじゃ面白くないですよ。

--- ですよね。私も納得いかないです。

書込番号：9264010

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　
クルマの写真は手を出すと触れそうですね。
＞「光」「露出」「被写体」「クリアーさ」「コントラスト」「粒状性」etc.
などがバランス良く定着された場合に「空気感」が表現されることが多いように思います。
--- 同感です。

書込番号：9264011

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

＞Nikkor 85mmF1.4（借り物） とZE85mmF1.4の開放の写真です。微妙にやわらかいのがZEプラナーですがわかりますか。（写真4）

--- 色も少し違いますね。
右の方がみずみずしいというか、vividですね。
右の方がピント面より前に被写界深度が伸びていて、前ボケがなだらかな印象があります。
右のレンズが欲しいです。

＞微妙！(白黒の写真)
--- それでも右の方がコントラストが高い気がします。

＞近くの川で。EF70-200mmF2.8+1.4×
--- これ一枚でEF70-200mmF2.8を見直しました。


＞ホワイトマフラーさんはどなたに聞いたのかわかりませんが、どなたかもおっしゃっていたように普通に見ていたら人間の目は本当に1点しか見ること出来ないんですね。モニターのカドを見ていただくとわかりますが、カド以外はぼやけて見えます。ボケもやはり普通に見える世界でなくてはならないと感じますがどうでしょう。

--- 私も直感的にボケは空気感の要素だと思います。

書込番号：9264016

[ホワイトマフラー]

空気感は美術関係の人がよく使うようなので参考までに。

グレーズ：＞ドイツ語で､伝統的な西洋絵画の技法のひとつ。薄く溶いた透明な絵の具を幾層にも塗り重ね､光沢と深みを出す技法で､不透明な絵の具で抵抗感のある形を描き起こし､透明な絵の具を重ねるというプロセスを繰り返す。ものの周りに空気感を出したりするのに有効な技法。

印象派：＞形態の明確な描写よりも、それをつつむ光の変化や空気感など一瞬の印象を捉え、再現しようとしたのが19世紀後半に現れた印象派である。

＞モネの後期の絵は、実物を観ると、そこに必ず空気感が描き込まれているのです。

＞物は遠くなればなるほど，小さく見え，色の鮮やかさが弱まり，ぼんやりと輪郭を失っていく。こうした視覚現象を再現する画法は，それぞれ線遠近法，色彩遠近法，空気遠近法と呼ばれる。

空気遠近法：＞レオナルド・ダ・ヴィンチが発見し「スフマート（sfumato）」と呼ばれ，イタリア語で「煙がかかったような」という意味。つまり物の輪郭を線ではなく，明から暗へと徐々に明るさを変化させることで表現する技法である。「モナ・リザ」の鼻や頬を凝視しても，そこに輪郭線はないし，背景に連なる山々も同様に微妙な調子の強弱を駆使して描かれている。「モノには輪郭線がない」という発見は，数学における「ゼロ」の発見と同時ぐらいの意味がある。

しかし彼の絵画に明らかなのは，人間の眼と対象物の間に厳然と存在する「空気」がもたらす視覚的効果に気付き，執拗なまでに観察し，これを二次元の平面上に再現する技術を獲得したということである。


印象派の絵や「モナリザ｣は空気感のある絵ということです。

書込番号：9264032

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、お帰りなさい。


この時間帯に来て、また話が難しくなってきましたね。

眠れなくなると困りますので、もう寝ます。



Otocinclusさんはお仕事ご苦労様です！

無理をなされませんように！

書込番号：9264037

[Otocinclus]

モナリザの絵に空気感は感じませんでした、、、（笑）

書込番号：9264063

[Otocinclus]

Parabensさん

ありがとうございます。
仕事はまだまだあります（笑）

書込番号：9264064

[うる星かめら]

ライカのレンズがとてもシャープで剃刀と比喩されますが、
剃刀の空気感はなんでしょう。

日本語では“太刀風”という言葉がありますが、
睫毛の間を太刀風が吹き抜ける・・・って感じ？

書込番号：9264096

[Otocinclus]

そいうや、ヨハネス・フェルメールの絵は空気感かんじますね〜。

書込番号：9264100

[ホワイトマフラー]

ネットのモナリザ
実物じゃないと分かりづらいかもです。

書込番号：9264541

[ホワイトマフラー]

ネットのモナリザ
実物じゃないと分かりづらいかもです。

http://www.salvastyle.com/menu_renaissance/davinci_monalisa.html

http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673226503&CURRENT_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673226503&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500816&bmLocale=ja_JP



フェルメールの絵もいいですね。
http://www.salvastyle.com/menu_baroque/vermeer.html

印象派は
http://www.salvastyle.com/collect/00_impressionism.html


空気感感じますか？

書込番号：9264603

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、どうもです！


昨夜はお留守の間に、
似非スレ主を勝手に演じさせていただき、
大変失礼致しました。
とても疲れる...と言う事だけが分かりました....


絵画の「空気感」に話は移行しているのでしょうか？

昨夜も書いた「ロシア・リアリズム」は、
写真術発明と完全に時間がリンクしています。
つまりあのリアリズムは写真の影響があるのではないだろうか？と考えてしまいます。
オリジナルですとほんとに光の使い方が写真だ！と思えます。
確か写真術発明が1830年頃ですから、
それより約20~30年後ですのでかなり濃厚だと思います。
以前からあった「カメラ・オブスキュラ（オブスクラ）」では、
絵画では輪郭模写止まりと聞いたように思いますが、
写真として、モノクロではありますが定着されて、
それが基になったという可能性もあります！

絵画系はほとんど知識がありませんので、
勝手に解釈しています。


とにかくホワイトマフラーさん、
ご苦労様です！

書込番号：9267199

[ホワイトマフラー]

空気感は美術関係の人は結構普通に使っているのかもしれません。

遠近感や光や影を表現して空気感を出す技法が結構ありました。
（あたかも光や影、微妙な色、ものの輪郭で空気を描いているかのようです）

キアロスクーロはコントラストに近いかな、
空気遠近法とスフマートはボケに近いかな、
ボワンティエは前ボケのヒントになるかな、
グラデーションと色彩遠近法は諧調と関係あるかな、
モデリング（質感描写）がいいと物が立体的に見えそうです。（これは解像度とコントラストのバランスかな、微妙な光を拾ってくれるなどと評価されるレンズはこれがいいような気がします。）
と勝手に解釈してます。



＞（１）全体がやわらかい光に包まれているようなフェルメールの絵には、
「間接照明」が使われていたと言われています。

>（２）フェルメールは、描画の参考とするため当時の最新技術であった
「カメラオブスキュラ」という
一種のピンホールカメラを用いていたそうです。

>これを使うと、三次元の空間が忠実に平面に写し出されるため、
遠近感や輪郭がつかみやすくなるそうです。（線遠近法）

>フェルメールは、カメラオブスキュラに写しだされる映像を元に
正確な遠近感に基づく写実的な絵画を描いたのです。

>（３）またフェルメールはこのカメラを使って、あることに気がつきます。
レンズを前後に移動させると、ピントがずれ、光が強く当たっているところに
珠のような光が浮かび上がることを発見します。

>この輝きに魅せられ、白い絵の具で小さな点をいくつも描きました。
（ポワンティエ技法）

書込番号：9269333

[ホワイトマフラー]

参考までに

デッサン用語

http://cc.musabi.ac.jp/zoukei_file/03/sobyo/hyogenmain.html

遠近法
　遠近法は、英語のパースペクティヴ（略してパースともいう）の訳語である。遠近法は我々の存在する三次元の世界を二次元の平面に表す方法で、奥行き法などともいう。線遠近法（透視画法）、空気遠近法、色彩遠近法、逆遠近法、短縮法など奥行きを表す様々な技法を総称して、遠近法と言う。
　初歩的な遠近法は、既に紀元前4世紀の古代ギリシャ時代に研究されていたことが伺えるが、15世紀のイタリア・ルネサンスの時代に、彫刻家で建築家でもあるフィリッポ・ブルネレスキや人文学者で建築家、また画家や彫刻家でもあったレオン・バッティスタ・アルベルティによって線遠近法（透視画法）が体系化された。
　ピエロ・デ・ラ・フランチェスカやレオナルド・ダ・ヴィンチらの画家達は、自分の絵画制作に応用しながらそれをさらに押し進め、空気遠近法、色彩遠近法、短縮法、また、キアロスクーロ、スフマート、モデリングなどの技法を駆使して奥行きのある現実的な世界を表そうとした。

透視画法
　透視画法は線遠近法とも、あるいは幾何学遠近法ともいわれ、いろいろな遠近法の中でももっとも研究され、体系化された遠近法といわれている。
　透視画法の基本は、視点の前にある投影面に、それを通過する光を写し取ることである。また遠いものは縮小して見えるという原理に基づいていて、たとえば、まっすぐと続く線路の真ん中に立つと、平行した二本のレールがはるか遠くの地平線上の消失点に向かって収束していくように見える。その時仮に、目の前が窓ガラスであったとしたら、窓を通して見えるその光景を、ガラスの表面に写し取ることで、実際の風景と同じような奥行きのある絵ができるということになる。
　透視画法は、15世紀の初めにブルネレスキがその方法を実証し、その数十年後に、友人であるアルベルティによって公式化・理論化されたと言われている。消失点の数により、一点透視図法、二点透視図法、三点透視図法などがある。

明暗
　明暗は明るさ暗さのことであり、絵画における造形要素として重要である。我々は光が当たることによって生じる明暗によって物の形を見分け、明暗を利用して物の形を表現することができる。
　明暗は、単色（モノクローム）の素描では、白黒などの濃淡や強弱によって表されるが、色彩を伴った絵画の場合は、色相（色の種類）や彩度、明度、寒暖など、色の性質が作用してくる。また、明暗を使った技法は、キアロスクーロ（明暗法）や陰影法などと呼ばれている。

キアロスクーロ
　イタリア語で明暗を意味する言葉で、美術用語では明暗法や陰影法として使われる。光と影による明暗の対比を利用して、物の立体感や空間の奥行きを表すと同時に、心理的な効果をも高める技法である。ルネサンスのダ・ヴィンチの絵画やデッサン、また、カラヴァッジオ、レンブラント、ベラスケスなどのバロック絵画の中にその高度な扱いを見ることができる。
　キアロスクーロは、単色（モノクローム）で描いた絵画やデッサンや、15&#12316;18世紀にイタリアやドイツで普及した木版画の明暗表現に基づく三色刷りの技法を指す場合もある。

調子
　英語でトーンともいう。本来は、音色や音調などを表す音楽用語であるが、転じて、絵画でも、白黒を含めた色彩の明暗や濃淡を表す言葉として使われている。特にデッサンにおいては、線と共に、表現を成立させる基本的なものとしてよく使われる言葉である。
　明るい調子とか強い調子といったように、色彩の明暗、強弱、濃淡、の相対的な在り方を示す。また、美しい調子とか陰鬱な調子といったように、感覚的なものと結びついて表現の内容を表す言葉としても使われる。
　調子はある範囲（面積）に渡る効果を表していて、線に対して面を作り出す働きがある。「調子をつける」とか「調子で描く」ということは、色彩の明暗、強弱、濃淡などの的確な取扱いを通して、立体感や空間感を表すことである。

スフマート
　煙のようなというイタリア語からきていて、美術用語では、「ぼかし技法」という意味で使われている。木炭、パステル、絵具などの描画材を用いた上を、筆や刷毛、あるいは指や布などを使ってぼかすことにより、明暗や色彩の濃淡のなめらかな移行（グラデーション）を表す方法で、より自然な立体感や空間感を表現することができる。また、透明な色彩の層を塗り重ねることにより「ぼかし」の効果を表す油絵の技法をも指す。
　スフマートはレオナルド・ダ・ヴィンチによってその芸術的価値が高められたと言われている。

グラデーション
　明と暗や、異なる２色間の濃淡が滑らかに連続して変化してゆく表現のことで、スフマート（ぼかし）の技法と重なるところがある。日本語では階調と訳されるが、階調は明暗や２色間の段階的な移行を意味し、４段階よりは６段階というように、その段階が多いほど滑らかに表現できる。
　
モデリング
　絵画表現におけるモデリングは、肉づけ法ともいい、いかにも手で触れそうな、実体感のある表現を生み出す技法である。デッサンの場合は、陰影や明暗などをもとに、それを木炭やコンテ、あるいは鉛筆の調子に置き換えながら、ボリュームや形を表して行く方法で、輪郭線だけでは表し難い凹凸や形が画面から突出してくるような効果が生まれる。

書込番号：9269337

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

ロシア　リアリズムも大変参考になりました。ありがとうございます。

書込番号：9269345

[ホワイトマフラー]

tsk_1155さん　

貴重なご意見ありがとうございました。

＞「ボケを含まない三次元空間描写能」の要素は何でしょうか？

>グラデーションというか、諧調表現の滑らかさ（豊かさ）だと思います。

---これは色彩遠近法でいいと思いますか？色彩によるモデリング(色彩によって立体感や質感を出すという意味で）といのもあると思いますか？
F値の小さいレンズの開放付近ではボケによっても立体感や質感が出せるような気がしますがいかがでしょうか。(ボケを含まないと聞いておきながら、ボケも空気感の要素ではないかとおもってます。）

＞それとコントラスト。
--- 色と色(物と物）の間のコントラストの他に光と影のコントラストがあるような気がしますが、いかがでしょうか？

> それが人の感覚に近いのがいいのか、それとも誇張されたらいいのかは被写体によると思いますが・・・
--- 被写体によりますね。コントラストの高いレンズで撮った写真はコントラストを低く加工できるので、コントラストの高いレンズが表現の幅が広い気がします。


＞１．【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）
２．【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影者の前にある事実）
３．【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバス、和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところでしょうか。（再生、再現されたもの）

４．【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】（２から抽出することによる変換誤差やロス）
５．【広告的な空気感】（キャッチコピー的なもので、受け取る側任せの空気感）

--- ３と４があって初めて空気感は表現できると思います。例えば真正面から光を当てて写真撮とっても平面的な紙です。遠景、中景、近景に物を配置して、光りの当て方(影のつき方）を工夫して初めて空気感が出てくると思います。

もちろん、同じ配置で同じライティングのものを撮って、立体感や遠近感、vividな感じが違えば、それは空気感を表現できるレンズといっていいと思います(画家は意識して積極的に光や影や物の質感を使って空気を描いているんだと思います)。

そういった意味では、コントラスト、グラデーション（諧調）のよさ、ボケのキレイさは空気感の要素だと思いました。



実は主題より前の部分(前景）がまだ少し合点がいっていません。どなたか絵心のある方教えてください。

書込番号：9269900

[Otocinclus]

ホワイトマフラーさん

ほんま、お疲れさまです！！
時間ある時にじっくり読んで考えたいとおもいます！
どうもありがとう！！

書込番号：9269920

[夢のデアドルフ]

ども。

今めし食いながらみてました。

○グラデーション・・・色や形が段階をおって変化していく事かな。

○色彩遠近法・・・・・
　隣合わせで、例えば黄色に紫とか緑とか考えてみて下さい。黄色は前に紫とか緑は後ろに下がったように見えるはずです。それを応用して前後関係を出す描き方です。

○コントラスト・・・・
　光の明暗差ですね。
　色は言わなかったと思います。
　言ったとしたら白黒灰の事。普通に白も黒も灰も色と言ってますが、これは明るさの違いだけで色味のない無彩色と言われるものです。色があるのを有彩色と言います。

　コントラストが高いは白か黒までの段階が１〜１０あるとして、隣合わせの明るさが１と１０とかかけ離れた場合。
　コントラストが低いは光の段階が２と４とか近い場合

　簡単に言うと曇り日の光と晴れの雪景色の差でしょう。

＞--- 被写体によりますね。コントラストの高いレンズで撮った写真はコントラストを低く加工できるので、コントラストの高いレンズが表現の幅が広い気がします。

　個人差かもしれませんが、私は逆かな。

○デジ使ってきて奥行きを無くしてしまう場合の事を考えてみましたが皆さんどうでしょう。

・彩度高め・・・色の滑らかな諧調を無くすと思います。質感もかな。
・コントラスト高め・・・もし背景に黒い（暗い）ところがあった場合に黒くなるほどその部分が前に来てしまいます。
・シャープネス高め・・・輪郭線が現れるから浮世絵ではないですが平面的になると思います。

　写真を白黒に変換するとよくわかると思います。

　あとは仕事が終わった時に〜！

ではでは。

書込番号：9270703

[夢のデアドルフ]

作例1.都会の冷たさ感じますか。	作例2.線による遠近です。	作例3.手前をやや強めに焼き込みました。	作例4.空の抜けが今一つすっきりしません。

ども！続きです。

　私のお師匠さんはスタジオで背景黒バックにしても人物背後にライト当ててました。

＞＞＞１．【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）・・・（作例1）
２．【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影者の前にある事実）・・・（作例2）
３．【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバス、和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところでしょうか。（再生、再現されたもの）

４．【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】（２から抽出することによる変換誤差やロス）
５．【広告的な空気感】（キャッチコピー的なもので、受け取る側任せの空気感）

　1.2.3.は自然で3.4.5.は Parabensさん のお得意とする演出的なものに分類されるのでは。

　ゲーリー６４５さんのデジタル写真画も3.4.5になりますか。


○前の部分の表現は切り取られた空間の中で主題となるモチーフ（被写体）の暗の所よりも意識的に強めに暗くしますかね。背景は黒くともやや明るくしたり・・・。（作例3）

　「抜けが良い悪い」は絵の世界では特に使わないと思います。（作例4.レンズの空の抜けが今一つ）

書込番号：9271849

[夢のデアドルフ]

失敗です！

　価格.comさん経由ですと画像明るくなってしまいました。

　特に作例1.は思った雰囲気出てません。

書込番号：9271950

[夢のデアドルフ]

ホワイトマフラーさん

ワンちゃんでも撮っていっしょに研究しませんか。

書込番号：9272482

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、
夢のデアドルフさん、
こんばんは。

Otocinclusさんも、考えていらっしゃいますか？

今日は午後からのお仕事でしたので、少し遅くなりました！
それで今、考えてみました。

わたしもホワイトマフラーさんの
＞コントラストの高いレンズで撮った写真はコントラストを低く加工できるので、コントラストの高いレンズが表現の幅が広い気がします。＜
この文章が分かりませんね....

コントラストとラチチュードを部分的に混同...と言うか？
勘違いなさっておられるようですね！

＞ラチチュードの広いレンズで撮った写真はコントラストが低く（コントラストの加工幅があり）....＜
そう表現した方が分かり易いと思います。
コントラストが高いレンズですと、
ハイライトは飛び（情報抜け）、
シャドウは潰れ（情報過多）になると思います。
きっと何らかの書き間違えでしょう....


他の部分は難しくて分からない部分も多いですが、
直感的に感じる「空気感」の定義（ホワイトマフラーさんの定義）では、
簡単に言うと、三次元的という要素を持った絵や画像となりそうですね！

つまり平面的でない....

コントラスト・グラデーション・ボケ....この三つは立体的画像を形成します！（的が重要です！）

「空気感」の定義は....立体的な画像！
個人的には賛同致します！

極端な話、3Dの「立体感」は「空気感」と紙一重だとも思います。



夢のデアドルフさんもご苦労様でした。

難解な定義に作例を添付いただき、
分かり易くなりました！

作例３は心理的な視覚バランスですね。
手前、しかも進行方向に向かって濃度を高くする、
それは空間のバランス（安定感）を表現しつつ、
それが進行方向になっている....という不安感！
故意に作為された（故意に作為は同じような意味か？）不安定さですね。
安心を与えつつも、
そこに不安要素がある！
以前の話の「存在の証明」もありますし、
「空気感」ありと言えますね！

ちなみにわたしもR10所有者です。（お気に入りです）

書込番号：9272696

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

>○コントラスト・・・・
　光の明暗差ですね。
　色は言わなかったと思います。
--- そうでしたか。修正します。
　
　
＞＞--- 被写体によりますね。コントラストの高いレンズで撮った写真はコントラストを低く加工できるので、コントラストの高いレンズが表現の幅が広い気がします。

　個人差かもしれませんが、私は逆かな。

--- ウン、これはちょっと意外です。ソフトもよくなってますからね。

＞○デジ使ってきて奥行きを無くしてしまう場合の事を考えてみましたが皆さんどうでしょう。
--- こういう意見多いですね。

＞・彩度高め・・・色の滑らかな諧調を無くすと思います。質感もかな。
・コントラスト高め・・・もし背景に黒い（暗い）ところがあった場合に黒くなるほどその部分が前に来てしまいます。
・シャープネス高め・・・輪郭線が現れるから浮世絵ではないですが平面的になると思います。

---- 高けりゃいいってものでもないんですね。

　＞写真を白黒に変換するとよくわかると思います。
--- 私にはこれが足りない、というかない。もっと勉強します。

　

書込番号：9272959

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

写真つきでありがとうございます。
プロの写真は違いますね。どの写真も洗練された空気を感じます。

作例1 これは寒色、光の当たったところの通行人の服装、暗いトーンで表現ということでよろしいでしょうか。


　＞私のお師匠さんはスタジオで背景黒バックにしても人物背後にライト当ててました。
---何を狙ってるのでしょうか？ライトの角度で微妙に色が変わるのでしょうか？

＞＞＞１．【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）・・・（作例1）
---- 写真見てても寒そうです。

２．【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影者の前にある事実）・・・（作例2）
--- 線のやたら多い写真に感じます。(私が鈍感なのか)どういう状況か読めません。

３．【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバス、和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところでしょうか。（再生、再現されたもの）
---- 手前を暗くして不安要素をだしているのでしょうか。

５．投稿写真にタイトルをつけるのはこの効果があるかもしれません。

書込番号：9273176

[夢のデアドルフ]

発色の違い。

ホワイトマフラーさん

　わたしはプロではありません。

Parabensさん

　色のりの話ですが。

　前に印刷インクとかの色のりの話を書きました。しかし、ずうっと考えていたらライカＲレンズの色のりという話を思い出しました。
　記憶は定かではありませんが、コダクロームのような発色とか言う表現だったと思います。

　レンズの材質やコーティングによって発色の違いやらが生まれ、各メーカーによって味が出る事でしょう。

　写真はNikonとCanonの色みの違いですが、ほかにY/Cプラナー85mmとZEプラナーを撮り比べました。Y/CプラナーはNikonの発色に似ていて、CanonとZEは同じ発色でNikonやY／Cよりもコントラスト高めです。

　色のり・・・発色の良い或は色が豊富であるレンズを指しているのではないでしょうか。同じメーカーのレンズを使っている方にはおわかりにくいのではと思います。

　写真はRAWからLightroom2でひらきそのままのもの。
　ホワイトバランスはAWBで露出はマニュアルです。
　

書込番号：9273563

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


＞色のり・・・発色の良い或は色が豊富であるレンズを指しているのではないでしょうか。＜
正しくそのように思います。
あちらのスレでは物理学的検証が中心になってしまっていましたが、
単純にそういう事だと思っていました。

デジタルになってからはそういう比較が難しくなってきましたが、
Film時代は同じエマルジョンのFilmさえ使えば良かったので、
比較がかなり簡単でした。
意外と評判が良かったのはMinoltaでした....
Zeissが一番階調再現性が良く、
次がMinoltaだと言っている知人や先輩が多かったですね。
デジタルではデフォルトの味付けや、
現像エンジンの方向性、またはホワイトバランスの癖などで、
確実と言えるデータが取り難くなりました。

そういう意味で「夢のデアドルフ」さんの比較データも相対的な発色としか言えないと思います。
それとも同じボディーでマウントをかませてのテストでしたか？
最近のCanonは少しだけ赤味が出るようです。
とくに顕著なのは50Dですね。
これはデフォルトで相当に赤いです。
Nikonは最近は良くなって来ましたが、
結構ナチュラルな発色をするのですが、
ホワイトバランスが下手くそで、
環境色の影響も受け易い上に、
いろいろな方向に良く転びます。

ちなみにFilm時代はCanonとNikonのボディーを考慮せず、
レンズだけの比較ですと、
色よりボケで好みが分かれていました。
アウトフォーカスの性質の違いが好みの分かれ目でした。

Canon派に言わせると、
Nikonのボケは重い....ボケの中で色が融合していました。
Nikon派に言わせると、
Canonのボケは硬い....ボケがスーッと逃げて行くのでボケの中にあっても物の輪郭が分かりました。

でも「色のり」は明らかにレンズ固有の特質としてありました。
でもデジタルでは分かり難くなりました。

後日Windowsから猫の多少「空気感」のある写真をアップします。

わたしはホワイトマフラーさんに無視されているようですので、
また違うスレでお会いしました時にアップさせていただきます。
「夢のデアドルフ」さん、ありがとうございました。

書込番号：9274051

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

レスが遅れてすみませんでした。昨夜12時ごろ下のレスをupして寝たつもりだったのですが、どうもコンピュータの調子が悪くてうまくupできていなかったようです。気を悪くしないでください。Parabensさんのことはすごく尊敬しています。



あなたもプロのお方ですね。ホームページ見ましたがライティングが違いすぎます。
今後もご指導お願いします。

＞コントラストとラチチュードを部分的に混同...と言うか？
勘違いなさっておられるようですね！
--- 素直に修正いたします。ありがというござい

＞コントラスト・グラデーション・ボケ....この三つは立体的画像を形成します！（的が重要です！）

「空気感」の定義は....立体的な画像！
個人的には賛同致します！

--- ひやぁー、こんなすごい写真撮る方に賛同していただけるなんて心強いです。

正直申し上げますと、今まであまり光の角度や遠近感・立体感・空気感・質感・被写体の感情の表現などはあまり意識せずに写真を撮っていたというのがホントのところです。皆さんのご意見を読ませて調べたりしてたいへん勉強になりました。


あとは前ボケが合点がいってないのですが、理由は３つ
＃１：前ボケは二線ボケでもいいというレスがあったのですが、実際人間の目で見ると二線ボケはまず起こらない。起こらないことが写ってしまうのはレンズの人工産物であるのでよくないと考えるのが私の意見です。

＃２：それともうひとつ、これは私考えすぎかもしれませんが、複眼である人間は主題の被写体と左右どちらかの目の間に前景の被写体があり、もう一方の目との間に前景の被写体がない場合、
前景の被写体は脳内補正されて透明に見える（例えばみぎめのまえ３０ｃｍくらいのところに指を立てて少し遠くを見ると指はあたかも透明に見えませんか？）。この現象は単眼のレンズで表現できるのかなと

#3:フェルメールのポワンティエ技法はレンズで出せるのかなと

>フェルメールは、カメラオブスキュラに写しだされる映像を元に
正確な遠近感に基づく写実的な絵画を描いたのです。

>（３）またフェルメールはこのカメラを使って、あることに気がつきます。
レンズを前後に移動させると、ピントがずれ、光が強く当たっているところに
珠のような光が浮かび上がることを発見します。

>この輝きに魅せられ、白い絵の具で小さな点をいくつも描きました。
（ポワンティエ技法）

書込番号：9274460

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

＞ワンちゃんでも撮っていっしょに研究しませんか。

正直申し上げますと、今まであまり光の角度や遠近感・立体感・空気感・質感・被写体の感情の表現などはあまり意識せずに写真を撮っていたというのがホントのところです。皆さんのご意見を読ませて調べたりしてたいへん勉強になりました。

偶然空気感の撮れてる写真があったらupするか、撮ってみます。お誘いいただいて光栄です。


つくしの写真、ニコンとキヤノンでずいぶん違いますね。85F1.8でも少しあっさり
してるなと思っていたのでＬレンズだともっと顕著かもしれませんね。

＞写真はNikonとCanonの色みの違いですが、ほかにY/Cプラナー85mmとZEプラナーを撮り比べました。Y/CプラナーはNikonの発色に似ていて、CanonとZEは同じ発色でNikonやY／Cよりもコントラスト高めです。

--- ソニーとZEツアイスでMTF曲線の形が違うような気がするのですが、写りも違うのでしょうか？

書込番号：9274492

[ホワイトマフラー]

Parabensさん


>デジタルになってからはそういう比較が難しくなってきましたが、
Film時代は同じエマルジョンのFilmさえ使えば良かったので、
比較がかなり簡単でした。
意外と評判が良かったのはMinoltaでした....
Zeissが一番階調再現性が良く、
次がMinoltaだと言っている知人や先輩が多かったですね。

--- 今はソニーですか？

＞デジタルではデフォルトの味付けや、
現像エンジンの方向性、またはホワイトバランスの癖などで、
確実と言えるデータが取り難くなりました。
--- 同感です。


＞Nikonは最近は良くなって来ましたが、
結構ナチュラルな発色をするのですが、
ホワイトバランスが下手くそで、
環境色の影響も受け易い上に、
いろいろな方向に良く転びます。
--- ほうほう、やはりこの辺はまだキヤノンなのですね。

＞ちなみにFilm時代はCanonとNikonのボディーを考慮せず、
レンズだけの比較ですと、
色よりボケで好みが分かれていました。
アウトフォーカスの性質の違いが好みの分かれ目でした。

Canon派に言わせると、
Nikonのボケは重い....ボケの中で色が融合していました。
Nikon派に言わせると、
Canonのボケは硬い....ボケがスーッと逃げて行くのでボケの中にあっても物の輪郭が分かりました。

---- 前ボケと後ボケも同じような傾向でしたか？

でも「色のり」は明らかにレンズ固有の特質としてありました。
でもデジタルでは分かり難くなりました。
--- 「立体感」の違いはあまり論じられなかったというか、ボケのほうが重視されていたということでよろしいでしょうか？



＞わたしはホワイトマフラーさんに無視されているようですので、

--- 本当に申し訳ありませんでした。m(_ _)m これからも仲良くしてください。
Parabensさんのご意見はとても参考になり、いろいろ勉強させていただきました。心から感謝しています。これからも鋭いご意見を楽しみにしています。

書込番号：9274573

[ホワイトマフラー]

Otocinclusさん　

しばらくこのスレは注目してますから、時間のあるときにゆっくりご意見を書き込んでください。楽しみにしています。

書込番号：9274589

[ホワイトマフラー]

Otocinclusさん　

＞ようするに、しっかり見えてない部分（意識してない部分）はボケてるでしょ。
集中してる時、ボ〜と見てる時と違いますが、、
ただ、50mm　撮影距離50cm f1.8!　程はボケてないです。
ほどよいボケです。
しかし、それは後ボケの事で、
見てる部分の横はちょっと違いますね。
しかし、ある種のボケ感覚はあると思います。
この辺のボケ具合が「空気感」のキーじゃないかな？と

--- 鋭い指摘だと思います。実際の人間の感覚では見えているポイントを中心にぼやけている気がします。


＞同様に、周辺光量落ちも「まぶた」感があって効果あるんでは？と思ってます。
僕の感じる「空気感」ですが！（笑）
--- まぶた　なんですね。人間の視界は円に近いですものね。
最近では「レトロ感」なんて表現されちゃいますね。

書込番号：9274626

[ホワイトマフラー]

atosパパさん　
超亀レスで申し訳ありません。
写真つきでありがとうございます。
＞空気という存在は透明で映し出せないものじゃないでしょうか
空気を感じるなら、霧やもやの方が空気の存在は感じますね
--- 以前は私もそうかなと思ってましたが、絵描きは光や影、遠近法、物の質感などを描くことにより空気を積極的に 描いているということを知って考えが変わりました。

うる星カメラさん
面白いご意見いろいろありがとうございました。うる星カメラさんのレスのおかげでスレの雰囲気が和むような気がします。

書込番号：9274671

[ホワイトマフラー]

ここまできてなお気になるのが

＞なにかでプロが書いてましたが、
完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は
感じられないそうです。

D60&1D2さんの
＞以前は国内でも高山へ行きますと空は黒に近くなり、高透明度のため距離感が掴めなかった経験があります。

ソニータムロンコニカミノルタさん　の
＞TAK-H2さんの仰るように、開発時はひたすら収差との戦い（コンピュータ計算ですが）、実際人間が設計すべきなのは収差バランスをどう取るか、またトータルの配置バランスでボケ方が異なってくるのであって、勿論ボケは重要視されているとは思いますけど。（しかしズームは構造上欲張れないですね。妥協の産物と思います）

「空気感」の定義の一つに「ボケ」を含めた場合の話です。


というのが少し引っかかっています。もしかしてレンズに立体感やきれいなボケを求めると他の収差が犠牲になるのでしょうか？

書込番号：9277496

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


失礼致しました....

無視されるには、されるだけの理由があり、
わたしがホワイトマフラーさんに不愉快な状況を押し付けたのだろうと推察しました。

それゆえに、ここには姿を現さない方がお互いに取って、
より良き選択に思えました。

ホワイトマフラーさんのひた向きな探究心に惹かれて、
再び書き込みをさせていただきます....


＞＃１：前ボケは二線ボケでもいいというレスがあったのですが、実際人間の目で見ると二線ボケはまず起こらない。起こらないことが写ってしまうのはレンズの人工産物であるのでよくないと考えるのが私の意見です＜

二線ボケはレンズ特性（球面収差で発生）と被写体性質によって起きる場合がほとんどです。
（被写体との距離や絞りで解消）
「夢のデアドルフ」さんの85mmによる土筆の後ボケなどには出易い状況になっていますが、
この作例は比較的綺麗です....（EF135mmの作例ではかなり出ていますね。わたしの個体も盛大に出ます。）
前ボケで二線ボケは経験がありません。
（土筆がこれだけ密集しているとレンズには相当厳しい状況です....）


＞＃２：それともうひとつ、これは私考えすぎかもしれませんが、複眼である人間は主題の被写体と左右どちらかの目の間に前景の被写体があり、もう一方の目との間に前景の被写体がない場合、
前景の被写体は脳内補正されて透明に見える（例えばみぎめのまえ３０ｃｍくらいのところに指を立てて少し遠くを見ると指はあたかも透明に見えませんか？）。この現象は単眼のレンズで表現できるのかなと＜

これは利き目の特定で用いる検査方法でもありますね！
これは何を意味しているのか？....両眼の効用ですね。
人間は両眼によって物を見ています。
そこからは距離感などの情報を得ています。
両眼の差異というか誤差から人間は、
距離感と同時に立体感を感じています。（正確には医学的知識のある方の解説が必要？）

その両眼によって得ている距離感や立体感を、
単眼であるレンズでカメラはどう表現しているのか？
それこそがホワイトマフラーさんのお話に良く出て来る遠近法（パース）ですね。
パースが距離感を表すならば超望遠レンズは距離感を上手に表せないレンズと言えます。
そうすると立体感は何か？という説明だけが残ります。
立体感はデッサンをした人間なら誰にでも分かる事です。

つまり
＞コントラスト・グラデーション・ボケ....この三つは立体的画像を形成します！（的が重要です！）＜
これですね！
陰影によって立体感は表現されます。（光と影です。）


ですから「空気感」というのはいろいろな要素が相互作用して、
出てくる物と思われます。

書込番号：9278414

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

再登場ありがとうございます。感激しております。
さて、前ボケが二線ボケは

ECTL�Uさん　のレスからのものです。
ずいぶん前になってしまったので、引用してみます。
＞えーと、これが参考になりますよ。

http://www.oldlens.com/lens%20kyoushitsu04.html

(球面収差の話)

http://gizmo.hp.infoseek.co.jp/photograph/dclabspl.html

（レンズテイスティングBOOKの話）


＞過剰補正では気になるバックが２線ボケで、
完全補正〜補正不足では手前が２線ボケとなる。

＞何で前ボケは気にならないかというと、
被写界深度が前のほうが浅いのと、
主題の後ろは普通に入るだけは入るし、そこに空間を感じるが
主題の前には気になるほど他のものを入れないからでしょうね。
---サイトから抜粋してみました。
>CAPA特別附録「レンズテイスティングBOOK」を読む

（やや旧聞となりますが）学研発行のカメラ雑誌「CAPA」の2002年11月号の附録として「レンズテイスティングBOOK」という冊子がついていました。いわゆる「味のあるレンズ」とはなにかを実写結果から追求しようという企画です。

　テスト撮影に使われている装置はCAPA本誌でAF精度や被写界深度などのテストに使っているのと同様のもので、樹木チャートを手前から奥へ2cm間隔で5枚並べ、さらに各チャートの隣に光ファイバーを配置して点光源を作り出しています。

　テストはこの装置を各レンズの開放絞りで撮影したもので、その結果からは以下のようなことがわかります。
1. 合焦した樹木チャートのパターンからわかる、レンズ（中央部）の解像力
2. 合焦位置の前後のチャートからわかる、被写界深度と2線ボケ傾向
3. 点光源からわかるボケ量と球面収差の補正の傾向

　このうちレンズの味にかかわるのはおもに2と3のふたつです。
　テストでは次のようなレンズが採り上げられています。

キヤノン　EF85mm F1.2
キヤノン　EF85mm F1.8
ニコン　AiAFニッコール85mm F1.4D
ニコン　AiAF DCニッコール 135mm F2D
ミノルタ　α85mm F1.4
ペンタックス FA77mm F1.8 Limited
カール・ツァイス　プラナーT*85mm F1.4（N System）

　 >余談は終わりにして、本題に入りましょう。
　>プラナーの立体感が際だっている感じた理由はなんだろうと考えてみましたが、どうも不思議なことにこのレンズはピント位置より手前側の被写界深度のほうが深く見えます。そしてニッコールとミノルタの85mmも同様です。

　一般的に被写界深度はピント位置の手前よりは奥側のほうが深いといわれていると記憶していますが、なんど見てもこの3本は手前側のほうが深いと感じます。ということはピント位置より奥側のほうがボケ量が多く、この関係が立体感の要因（のひとつ）となっているのではないかと感じています。

　一方、立体感を感じなかったレンズの代表はキヤノンのEF85mmF1.2です。このレンズは際だってF値が小さいため被写界深度も極端に浅く、逆にボケの絶対量そのものは大きいため、樹木チャートはピント位置の1枚以外は完全にボケきっています。これが却って立体感を感じさせないのではないでしょうか。

前ボケに2線ボケが見られるということは（DCニッコールの特徴から見ても）逆に後ボケはきれいでなめらかになるはずです。そしてこれは球面収差の補正がフルコレクション〜アンダーコレクション気味であることを意味しているものと思います（収差補正の理屈を完全に理解しているとはとても言いがたいので誤解があるかもしれませんが）。　

----球面 収差が少なければ前ボケも後ボケもきれいになるはず。補正が甘いと前ボケが二線ボケになるのかなと思った次第です。


このサイトと上の
＞なにかでプロが書いてましたが、
完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は
感じられないそうです。

ソニータムロンコニカミノルタさん　の
＞TAK-H2さんの仰るように、開発時はひたすら収差との戦い（コンピュータ計算ですが）、実際人間が設計すべきなのは収差バランスをどう取るか、またトータルの配置バランスでボケ方が異なってくるのであって、勿論ボケは重要視されているとは思いますけど。（しかしズームは構造上欲張れないですね。妥協の産物と思います）

「空気感」の定義の一つに「ボケ」を含めた場合の話です。


というお話を合わせて、立体感と収差補正は相反するもので、作る側のプロでいらっしゃるソニータムロンコニカミノルタさん　が「色のり」の方には積極的であったのに「空気感」の方にはあまり技術的なことは語られなかったのかなと思った次第です。(ソニータムロンコニカミノルタさん　勝手な憶測すみません)。

上の収差とレンズテストのサイトは専門家が書いたものでは無さそうなので、この考え方でよいのか皆さんのご意見も聞いてみたかった次第です。

書込番号：9279213

[うる星かめら]

雑誌などでたまに空気感の言葉を見かけますが、
使う人があまり頭が良さそうなイメージをしませんから、
適当にして良いではと思います。

書込番号：9279314

[にゃん脳]

街角赤信号

RoMしていてすごく面白い展開で素敵です。
写真を通して何かを、誰かと分かち合う為に必要な知識ほんの少し見えてきた気がして、、

私の場合は、トロワイヨンとかバルビゾン的な感じ（論理展開できないですが）、
奥の方から何かやってくる！、この感覚を何とか、ものにできないか？、と、
皆さまが展開している空気感とは違うかもしれないけれど、
自分中の感覚定義を苦し紛れに発言するとこう言う表現になってしまいます。

KYですみません<m(_ _)m>

書込番号：9279371

[ホワイトマフラー]

質感	夜の空気感	昼の空気感	光と影の描写

質感、空気感のあると思われる写真を見つけました。
１枚目はいろいろな質感のもの(ビニル、皮、金属、毛、絨毯，ソファー)
２枚目は寒そうですか？ぴんと張り詰めた静寂が伝われば、、、
３枚目は外の景色が遠く感じられますか？
４枚目はちょうどいい窓がありました。

どなたか評価していただけますでしょうか？

書込番号：9279463

[Parabens]

Sigma　５０ｍｍ	Sigma 50mm

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


Windowsのある所に来ましたので、
「夢のデアドルフ」さんとの約束の画像のアップを兼ねまして、
書き込みをさせていただきます。


ホワイトマフラーさんの作例の評価もまだ返信がないようですね....

評価は難しいです....

とくに人様の画像の評価は....

写真としての「空気感」はあくまでも主観的なものでありますし、
今回の作例はサイズも小さいので、
細部まで観察できません。
その前提の基に、
他人の主観による感想を述べさせていただきます....

作例１　メタルおよびマテリアル的空気感
　　　　（主題が明確ではありません....存在感が希薄になります）

作例２　情緒性内面的空気感
　　　　これは伝えやすい主題が明確に存在しますが、
　　　　露出過多によりフレアーが多く、
　　　　やはり主題の存在感が惜しいかな少し希薄です。

作例３　光としての空気感
　　　　これが一番明確に伝わり易いと思います。
　　　　パースによる遠近感もあり、
　　　　存在そのものが明確です。
　　　　難点は作例４でも述べますが、
　　　　空間的広がりが少し邪魔をしています。

作例４　空間としての空気感
　　　　写真が小さいせいで、
　　　　立体感がスポイルされています。
　　　　これで主題の立体感があれば、
　　　　明確な空間としての空気感と言えると思います。
　　　　強いて言うなら、
　　　　この場所での夜間撮影なら、
　　　　主体の立体感が強調され申し分ない空間的空気感の表現になると思います。


わたしは作品評価者ではありませんので、
あくまでも個人的な感想です。

仕事で繋がりがある東京芸大取手校地の先端芸術表現科の学部生・院生と、
写真の話をする程度で、
評価などはしたことがなく、
せいぜい個人的なアドバイス程度しかしたことがありませんので....
（ちなみに素晴らしい感性を持って、素晴らしい写真を制作しています。
　カリキュラムには写真課題としてあるだけですが、
　彼らの取り組み方は真剣そのものです！）


それから、
「色のり」はレンズ特性として物理的に検証出来るものと思われますが、
｛空気感」はレンズ特性だけでは検証できないと思います。
何度も申し上げますが、
「空気感」はレンズ特性、主題（被写体）、光、絵としての雰囲気....
いろいろな物の相互作用によって、
情緒的に醸し出されるものと思います。


さらに「にゃん脳」さんの作例は主題が明確で、
多くの空気感的要素を含んだ作例と思います。




「夢のデアドルフ」さん


上記の２点は昨年撮影したわが家の猫です。
先月、１３歳で突然亡くなりましたが、
１３年間、わが家のアイドルでした....

ホワイトマフラーさんの定義のいくつかは踏まえていると思います。




「うる星かめら」さん

頭悪そうですか....
ここで空気感と言っているわたしも含まれますね。
否定のしようがありません....

書込番号：9280010

[夢のデアドルフ]

一番右はピント外してます。	EF135mmF2L.桜の初撮りです。

ホワイトマフラーさん
Parabensさん

　こんばんは。

　昨日から拝見してましたが仕事がたまっていまして・・・。

　Parabensさん　色乗りの板も大変ですね。

　　やっとツクシの事わかってくれたんですね。

　たまたま群生してまして縦線いっぱいの背景がどのようにボケるか4本のレンズでためしたわけですよ。残念ながらZEだけピント外しているのが後でわかりましたが↑貼っておきます。

　最短撮影距離0.85mと1.0mよりも少し手前とまちまちでしたので1mに固定しました。チューブ付けて接近でも良かったのですが、ここは普通の距離でと考えました。

　EF135mmＬは確かに２線ボケおきますね。しかし、数メートル先でのボケは特に良いと思います。昨日、初桜を雨でしたが撮影してみました。桜も沢山種類があるようですがこの桜は隣の神様の庭に近所では真っ先に咲きます。今ひとつです。

＞ ホワイトマフラーさん

　写真ですが。
　
　写真1. ホワイトマフラーさんネコさんも飼っているのですか。質感・空気感あると思います。
　写真2.浅草寺ですか。左側の建物がしっかり入ってくれれば感じたかも知れません。
　写真3.なるほど、1点透視と空気遠近法の合体ですね。写真的には情報が多すぎるかなと思います。
　写真4.ノーコメント

＞Parabensさん

　13年ですか・・・まだいるような気がしてならないでしょう。

　おりこうな顔をしているネコさんですね。家の白黒のマイペースネコは今13年です。

　さすがですね。パラ１灯とあと２灯バウンスかなにかでしょうか。低い位置にメインを置いたみたいですが。

　しかし黒は難しいですね。

　Parabensさん　ネコさんの写真お借りしても宜しいでしょうか。

　ちょっと手を加えてみたのですが。



　
　

書込番号：9282611

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


わたしも今帰宅しました。
コーヒーを飲みながらです！

いきなり質問ですが、
Planarはピン外れですか？
ContaxPlanar85mmの開放ですと、
甘いのかピン外れか判断出来ない時があります....(わたしだけかな？）
デジタルでは持ち味を存分に発揮出来ないかもしれませんが、
大好きなレンズです（でも仕事では使えませんでした....）。

ほんとに未だにそこにいるように思います。
床に黒い物があると、
ほんとに錯覚を起こします。
デアドルフさんのお宅の猫ちゃんは同じ歳だったのですね。
元気で長生きされる事を願っております....

写真はご自由にお使いください。
これは自然光なんですよ。
キャッチアイが細かく入っていますが、
窓（２面）の写り込みと思われます。
家にわたししかいないと良くやって来て、
わたしのベッドでゴロゴロしていました。
これはそんな時にベッドの上で撮影したものです。
Sigma50mmのテストを兼ねた撮影でした。


デアドルフさんのお手にかかると、
どのようになるのか？
楽しみです。
よろしくお願い致します。

書込番号：9282778

[Parabens]

桜綺麗です！

書き忘れました....

書込番号：9282800

[夢のデアドルフ]

奥行き感どうでしょう。

Parabensさん　こんばんは。

　私も今日仕事でした。

　あれっ、今コーヒータイムです。

　ZEプラナーですが本当にピント外してたんですよ。三脚ちょっと動かしたようですぐ近くのツクシにジャスピンです。

　慎重に合わせると開放でもOKです。（三脚必要ですかね）

　
　13年のネコは兄弟あと3匹いたのですが、2年もしないうちに交通事故や毒？にあいまして安全な場所にネコの為に引っ越しました。枕を共にしてたのですが思い出すと悲しいですよ。もう１匹は神様の所に捨てられたネコです。

　このシグマは現行の50mmF1.4ですか。顔のしっとりした所とややかさついた毛並みが出ていますね。

　ネコちゃんの鼻は灰色に見えますがあってますでしょうか。初めてみます！

　写真ですが微妙だと思います。鉛筆デッサンしたとすればを考えまして奥行き感を意識しました。しかし、また価格.comさん経由ですと画像変わってしまいますかね。みえなかったら私のデッサン力不足と思って下さい。

書込番号：9283001

[Parabens]

夢のデアドルフさん


下の画像の方が立体感というか、
落ち着いたバランス感がありますね！
見ていて主題がはっきり引き立つ感じがします！
拍手です！

奥行きのボケの中に芯が出来た？
そんな感じですか？


この猫は生まれて一度も外出をしない猫だったんです。
茨城に超して来てすぐにわが家に来ました。
在宅時間は家族ナンバーワンの猫で、
まさしく主となっておりました。
鼻はチャコールでしたよ。
この写真は基本がオーバーなんだと思います。
完全にグレーですね！
毛並みも完全なブラックではなく、
エンジ混ざりの黒で、
光加減では焦げ茶にも見えました。

レンズは現行の50mmF1.4です。
数回撮影して良いレンズとは思いましたが、
描写が硬いのとAFの遅さで直ぐに手放しました....


ちなみに何をなされるとこのように変化するのでしょうか？
不思議です....

書込番号：9283160

[うる星かめら]

私は前も言いましたが、空気感は殆どの場合、軽薄な言葉だと思います。

そういう軽薄な言葉を使った文書、その文書を書いた作者、
そしてアピールする言葉を困ったレンズ、どれもマイナスの印象を受けます。

ですが、なるべくマイナスな印象にならないよう、レンズに対して
そういう印象を排除し、客観的に、中立的な視点から見たいと思います。

つまり、空気感は、どこ吹く風の感じで良いですね。

書込番号：9283258

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

ねこちゃんのup感激です。

>写真としての「空気感」はあくまでも主観的なものでありますし

--- やはりこういう要素が多いですよね。

評価というか感想の方もありがとうございました。
自分の写真をよく知っている人以外に見てもらうのは初めてなので、新鮮です。

　＞「色のり」はレンズ特性として物理的に検証出来るものと思われますが、
｛空気感｝はレンズ特性だけでは検証できないと思います。
何度も申し上げますが、
「空気感」はレンズ特性、主題（被写体）、光、絵としての雰囲気....
いろいろな物の相互作用によって、
情緒的に醸し出されるものと思います。

--- upして自分の写真が客観的なものになると、この意味が痛感されます。

＞上記の２点は昨年撮影したわが家の猫です。
先月、１３歳で突然亡くなりましたが、
１３年間、わが家のアイドルでした....

--- 猫って可愛いんですよね。立体感でてます。

書込番号：9283323

[Parabens]

うる星かめらさん、こんばんは。


確かに、空気は風となって流れ、旅を続ける渡世人！
どこを吹こうが、どこに吹こうが、
気ままな旅人...

写真に定着された空気も、
一期一会として撮影者が切り取った現実。
シャッターを押した次の瞬間には過去という記録に転化され、
心の中に感傷的に残る思い出として、
撮影者の意思を具現化し、
留まる事を知らずに形を変えて行く....
それが空気ですね。

まさしく「どこ吹く風か！」です....

うる星かめらさん、詩人ですね！




ホワイトマフラーさん、こんばんは。


知ったかぶりの感想で申し訳ありませんでした。

猫はかわいいですね。
生き物はなんでも好きなんですが、
猫との生活が一番長いです。
生き物が命を失う度に、
もう飼わない方が....
と思いますが、
やっぱり飼ってしまいます。

うる星かめらさんは、掴みどころがないとおっしゃっておられるようです。
空気感....掴めなくても感じられれば幸いですよね！

書込番号：9283547

[夢のデアドルフ]

Parabensさん

　よかった、ありがとうございます。

　不思議でもなんでもありません。

　すべてクイックマスクを使い、明るさ調整をしました。

○まず、1.2.3.の影の部分を空気遠近法で、1.をやや暗めにして2.で明・影・陰をはっきりさせるために影（光の当たったところと影の境目）を少々暗くしてから明・影・陰全体を明るく調整。
　
○3.が遠くなのに黒すぎましたので前に出てきてます。ですから明るくしましたが、一番苦労したところです。

　ここから立体面の方向を考えて明るくしました。（本当に微妙ですが）

○ネコさんの体を4.5.6.の面と3つに分けて明るさ調整。

○顔の面を7.8.9.の面を調整。

○最後に10.をやや陰（反射光）にするため明るくしました。

　1.のタオルの影が無くて白かったら前景は生まれなかったかも知れません。


ParabensさんはILFORDの温黒調印画紙をご存じですので白黒現像おやりになったと思いますが焼き込み覆い焼きの要領です。


＞にゃん脳さん

　ナイススナップ○ですね！

　しかし、普通このようにマネキン並べませんよね。

　わたしでしたら右端の人の存在が弱いので肩から上の背景を少し明るく飛ばしますかね。

　　しかし、人がマネキンの横を通るの狙ってましたね(^^)

書込番号：9283584

[夢のデアドルフ]

Parabensさん

　ノイズ取るの忘れていました。

　書き忘れていましたがMacのスナップショットで撮り、拡大補完ツールを使用してPhotoshopに拡大してから調節してます。

　しかし目が澄んでて綺麗ですね。


○空気感・透明感・立体感・・・感覚ではわかりますが深く考えてしまうと難しいですね。

　空気遠近法ですが、空気中の水蒸気やチリに光が当たった場合に遠方風景が霞んだり、紫外線の影響で青っぽく変わってしまうのです。秋の季節や高山では水蒸気が少ないので遠方がはっきり見えますが、春や湿度の多いときには遠くが霞む。これを利用したのが空気遠近法。絵に描くときはモチーフが近くの場合にも前後を描き表すのに使います。ネコさんも前後関係を強調するのにこれを利用したわけです。

書込番号：9283791

[ECTL�U]

子猫の写真は立体感も空間感もないが、
次に猫パンチを繰り出しそうな雰囲気と臨場感、
それを見ている飼い主のほほえみまで映っている感じでしょうか。


私にとっても長年の疑問である事項が出てきました。

＞なにかでプロが書いてましたが、
完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は
感じられないそうです。

これは別の研究者も30年前に、
収差なしの理想レンズの像はＦ１６の小味の（メリハリのない）像だ
と書いてました。

ここらへんに空気感（空間感）の核心があるような気がします。

ツアイスのＭＴＦからみれば（最近は常識でしょうが）、
コントラスト優先で２線ボケを背景から排除し、
（結果として絞っても劇的に解像力は上がらない）
Ｍ面とＳ面を合わせて非点収差を排除し、
（結果として像面湾曲は残す、除マクロプラナー）
ＭＴＦの端は捨てるのが空間感を出す要諦のようです。

ツアイスは１００年来シャープなレンズを作るのが目標で
ボケなど関知しないようですが。

昔懐かし木村伊兵衛のデコマヒッコマ理論が50年かけて証明された感じですね。
人間の視覚ピント面も自分中心の像面湾曲なんではないでしょうか。

書込番号：9283971

[有紀 螢]

「眠たい写真」
＞不自然にコントラストが狭まっている写真
＞コントラストのない写真、とか解像感のない写真
＞ピクチャースタイルのニュートラル

ラチュード（ダイナミックレンジ）の狭い写真ってことでいいですか？

----------------------------------------

＞ツアイスは１００年来シャープなレンズを作るのが目標でボケなど関知しないようですが。

そういえば、欧米の写真家はボケに関する興味はあまりないよう話しを数年前に聞いた記憶があります。
そうした「空気感」や「ボケ」など「味」にこだわるのは日本人独特のものなんでしょうかね？

隅々までシャープで破綻のない画像って考えも分からなくはないですが。

私としては、分析的・理論的にこだわらない方がいいかもしれないと思う今日この頃。（笑）
失礼しました♪

書込番号：9284072

[特許きょきゃきょきゅ局長]

空気感

自分自身の言葉でどう言うものなのかをきちんと説明できないのに
なんだかわかった様な気になって使われ、
また聞いた方もわかった気分になっているに過ぎない言葉で、
別な言い方をすると、
音の響きも心地良く何にでもあてはめられる便利語なので、
表現をする側としてはとても都合の良い言葉ですが、
裏を返せば、表現者のボキャブラリーが乏しいのかもしれませんね。
そんな風に思えてきました。

最近の流行言葉だと、「スゴイ」「超」あたりでしょうか。
良くても悪くても、どんな状況でも、何でもかんでも「スゴイ○○○○」の一言でことたりる、
そんな感じなのでしょうかね。

僕はこの「空気感」と言う言葉を否定はしませんが、
使うならば、
自分の考える「空気感」とこう言うものだと自身の言葉で語れる人が使うべきだろうと思いますね。

皆さんの長い議論に水を差すようで申し訳ありませんが。

書込番号：9284263

[Parabens]

夢のデアドルフさん


いろいろ解説をありがとうございました。
これだけの作業が施されていたのですね！
おかげで明らかに違います！

立体感・存在感・空気感と大きくステップアップしています。

こちらこそありがとうございます。


わたしが学生の頃にすでに温黒調はなかったのだろうと思います。
国内ストックを友人たちと探して歩いたほどですから....
マルチになってからはあまり魅力を感じないようになりましたが、
初めてILFORDの（型番は忘れましたが）温黒調印画紙に出会った時の衝撃は忘れられません。
その印画紙にプリントするだけで写真が上手になった錯覚を覚えるほどでした。
国産印画紙にはなかったパールっぽい暖かみがある輝きは、
本当に美しいものでした！
箱までがおしゃれに感じたものです。
とにかく女性の肌を再現させたら、
うっとりするくらいの美しさで、
プリント時にワセリンを塗ったフィルターを引き伸しレンズの前に、
露光時間の1/3程度かざして、
黒を滲ませて遊んでおりました。
これがまた滲みが綺麗なんですよね！
時間を忘れて一晩中プリントしていた事も良くありました。
懐かしい昔を思い出しました.....

書込番号：9284288

[Parabens]

ECTL�Uさん


ECTL�Uさんはあちこちで核心を突いた理知的なご意見を述べられている方と記憶しております。

ZeissのF5.6以上に絞り込んだ画像は、
わたしも解像度が高いと思います。
日本ではボケのツァイスになっていますが、
おっしゃるようにツァイスは再現性に重点を置いたレンズ造りを目指しております。
実際Gシリーズでさえ、
少し絞り込んでやると、
ビッックリするほどシャープな画像を提供してくれます。
色に溢れ、
深く解像し、
その中にも優しさを残すという芸当はさすがの一言です！

これからもツァイス応援（誰も得をしませんが...）よろしくお願い致します。

書込番号：9284383

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

桜の写真きれいですね。
ねこの写真、レタッチしたものは遠近感が更に出ていますね。

＞家の白黒のマイペースネコは今13年です。
--- 夢のデアドルフさんも飼ってらっしゃるんですね。

　＞不思議でもなんでもありません。

　すべてクイックマスクを使い、明るさ調整をしました。

--- デッサン勉強してみたくなります。

写真のコメントから構図の勉強も必要そうと察しました。ありがとうございました。
お仕事がんばってください。

書込番号：9284408

[Parabens]

有紀 螢さん


＞私としては、分析的・理論的にこだわらない方がいいかもしれないと思う今日この頃。＜

はい、こだわりはしません。
ただ分からないので、分からないもの同士で考えながら楽しんで、
いろいろな方面からの知識を拝借しているだけです！

お暇がございましたら、どしどしご参加ください....
またスレ主さんに.....
ホワイトバランスさん、ごめんなさい！


あと「眠たい...」ですが、
コントラスト幅は狭いですが、
ラチチュードは狭いとは限らないと思います。
コントラストが低い場合は、
ラチチュードが広い場合が多いと思いますよ！
間違っていましたらごめんなさい....

書込番号：9284409

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

＞子猫の写真は立体感も空間感もないが、
次に猫パンチを繰り出しそうな雰囲気と臨場感、
それを見ている飼い主のほほえみまで映っている感じでしょうか。
--- クリスマスのときのもの欲しげなねこを撮ったつもりです。近・中・遠景をうまく配置し、光を工夫しないとダメだという感じです。


＞私にとっても長年の疑問である事項が出てきました。
--- おっ、なんか賛成されている気分。

＞＞なにかでプロが書いてましたが、
完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は
感じられないそうです。

＞これは別の研究者も30年前に、
収差なしの理想レンズの像はＦ１６の小味の（メリハリのない）像だ
と書いてました。

＞ここらへんに空気感（空間感）の核心があるような気がします。
--- おっ、いい展開です。

＞ツアイスのＭＴＦからみれば（最近は常識でしょうが）、
コントラスト優先で２線ボケを背景から排除し、
（結果として絞っても劇的に解像力は上がらない）
Ｍ面とＳ面を合わせて非点収差を排除し、
（結果として像面湾曲は残す、除マクロプラナー）
ＭＴＦの端は捨てるのが空間感を出す要諦のようです。

ツアイスは１００年来シャープなレンズを作るのが目標で
ボケなど関知しないようですが。

昔懐かし木村伊兵衛のデコマヒッコマ理論が50年かけて証明された感じですね。
人間の視覚ピント面も自分中心の像面湾曲なんではないでしょうか。
--- つまりツアイスのレンズは人間の目の見え方に近いと。

レンズに関しては「あらゆるレンズには必ず出っぱっているところと引っ込んでいるところがあり、平坦性が悪くピント位置が定まらない。ピント位置が少しでも移動すると中心が良くなったり、外側が良くなったりする。レンズは立体物を撮るのだから平面チャートで数値を問うだけではわかり得るものではない」という「デッコマ・ヒッコマ論」を説いたことでも知られる。

書込番号：9284464

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

書き忘れました。

＞これは自然光なんですよ。
キャッチアイが細かく入っていますが、窓（２面）の写り込みと思われます。

---- フェルメールの絵みたいですね。鋭い！

書込番号：9284473

[Parabens]

特許きょきゃきょきゅ局長さん


はい、「空気感」という言葉をめちゃくちゃ使っております。
おっしゃるように分からずに使っております。
分からないから、
どういう事なんだろうと考えているのです....

抽象的には頭の中で「こういう事だろうなぁ〜」というのはありますが、
それじゃそれを再現して見なさい！と言われたら、
なかなか出来ません。
こういうディスカッションは結論が出なくてもいいんです。
そのプロセスが大切で、
そこに述べられた言葉（意見）に接し、
それを自分流に咀嚼するか消化し、
自分の糧に（写真的な幅として）昇華させ、
意識の上に何らかの還元をする....
それがとても大切な事と思うのです。
何かを述べたい人がいれば、
それを聞き、
ともに考え、
何かを述べたい人がいなくなれば、
自然終焉を迎えるだけの事です。
具体的な結論および統一された共通認識は、
それの正当性も含めこの場では不可能でしょう。
しかしそこで何を聞き、
何を述べ、
何を考えるか....
それが非常に重要な事です。
あえてこのような場で、
そういう事を話し合う必要がない方々は、
それはそれで良い事ですし、
素晴らしい事とも思います。
ここは今まであやふやだった事を、
それなりに追求してみようというやりとりの場です。
ですから内容的にアカデミックな必要性もありません。
分かっていたら話し合う必然性もありません。
これはこれで参加者の向上心の現れですので、
個人的には素晴らしいスレだと思っております。
特許きょきゃきょきゅ局長さんも素晴らしい見識をお持ちのようですから、
知識の還元者として是非どしどしご参加いただき、
そしてオピニオンリーダーとして先導頂きたいです....

書込番号：9284499

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは！


なんか知らずにリンクしていましたね！

いつもご苦労様です。

わたしはもう眠くて倒れそうですので寝ます！

お先に失礼致します......

書込番号：9284507

[ホワイトマフラー]

有紀 螢さん　

＞ツアイスは１００年来シャープなレンズを作るのが目標でボケなど関知しないようですが。

そういえば、欧米の写真家はボケに関する興味はあまりないよう話しを数年前に聞いた記憶があります。
そうした「空気感」や「ボケ」など「味」にこだわるのは日本人独特のものなんでしょうかね？

--- 英語でもbokehですからね。

Bokeh (derived from Japanese, a noun boke 暈け, meaning "blurred or fuzzy") is a photographic term referring to the appearance of point of light sources in an out-of-focus area of an image produced by a camera lens using a shallow depth of field.[1] Different lens bokeh produces different aesthetic qualities in out-of-focus backgrounds, which are often used to reduce distractions and emphasize the primary subject.



＞私としては、分析的・理論的にこだわらない方がいいかもしれないと思う今日この頃。（笑）

--- 絵だと遠近法他を知らないと描けないけど、写真ならとりあえず撮れますからね。構図やライティングの方が大事かもしれないですね。
私の場合、いいレンズは20万とかするわけじゃないですか。合点行かないと買えないんですよ(笑）。

書込番号：9284515

[特許きょきゃきょきゅ局長]

スレヌシさん、

僕の書き方が悪かったようですね。
感情丸出しでそう長々返すような話ではありません。
スレヌシさんは僕に反感を覚えただけで何も伝わらなかった様ですね。
残念に思います。
このスレからはもう失礼します。

書込番号：9284532

[特許きょきゃきょきゅ局長]

スレヌシさんではなく、Parabensさんでしたね。
失礼しました。

書込番号：9284535

[ホワイトマフラー]

特許きょきゃきょきゅ局長さん　

＞自分の考える「空気感」とこう言うものだと自身の言葉で語れる人が使うべきだろうと思いますね。

--- いいこといいますね。私は意味が分からず長い間使えないでいました。

レンズのcharacterの事を指すなら「ものを「立体的」に撮れるレンズ」でいい様な気がします。
どちらかというと「あの写真家は「空気感」を表現するのがうまい。」という風に使う言葉ではないかという気がします。

本当は構図やライティングなど表現者の感性が大事なのに、このレンズさえ手に入れればプロ並みの写真が撮れますよ、みたいなニュアンスというか狙いというか受け手からすると錯覚があるとすれば、広告キャッチコピーとしては便利な言葉かもしれないですね。

じゃあ、同じ構図、ライティングでどちらのレンズで撮った写真が空気感あるかと問われて、じゃあ「空気感」てなんだというのがこのスレの主旨かもしれません。

書込番号：9284560

[ホワイトマフラー]

ECTL IIさん

＞ツアイスは１００年来シャープなレンズを作るのが目標で
ボケなど関知しないようですが。

--- 私はソニーの関係筋の人に「空気感」て何を指してますかと聞いたところ、ボケは含まないと返答されました。でも、皆さんの意見としてはボケも入るでしょというのが多い気がします。他のメーカーではボケも入るニュアンスで使っているところも多いようですね。

書込番号：9284578

[ECTL�U]

ほー、なるほどSONYはツアイス直伝なんですかね。

例えば８ｘ１０で撮られた圧倒的な解像力、色再現性のプリントだと
それはうなずけますね。
ある時間ある空間が映しとめられたという感じになる。
また白黒であっても幕末の風呂入っていないような黒い顔の殿様や
明治時代の小学校のまばたき一つない卒業写真などもその最たるものです。
写すほうも写されるほうも真剣勝負で撮影状況もすごいですが。

つまり基本は高コントラスト再現性、高解像力ということと思うのです。
影がなくても違う立体物の正面と端の微妙なトーンの違いまで再現できるかどうか
だろうと。
しかし、小型カメラでこれをやろうとしてもできない相談で、
それを補うのがボケや収差による立体感の強調かなと。

ただコントラストも解像力も無収差レンズのほうが良いはずなんですね。
しかも無収差レンズなどそうそう手に入らず長年疑問のままです。

８ｘ１０でｆ６４に絞れば一緒なのかどうか・・・。

書込番号：9285056

[Parabens]

特許きょきゃきょきゅ局長さん



そうですか、感情むき出しですか？
自分ではそういうつもりではないのですが、
わたし自身の言語の表現力とボキャブラリーの欠如ですね！
不愉快に思われましたら、
心より謝罪致します....

申し訳ありませんでした....

どうも直ぐにスレ主さんもどきになってしまうもので....
深く反省ですね！

書込番号：9285155

[Parabens]

ECTL�Uさんの
＞基本は高コントラスト再現性、高解像力ということ＜
を読んで考えてみましたが、
その２点は「空気感」の再現には必須に思えますね。
お話に出て来ましたバイテン（8X10）という言葉で良く分かりました。
さらに、
＞コントラストも解像力も無収差レンズのほうが良い＜
とありますから、
大型カメラに限らずレンズ設計の制約の少ないものが有利？

そこで思うのは、
バイテンと言わずともシノゴ（4X5）でも、
極端に言うとレンジファインダー35mmカメラでも、
バックフォーカスの制約のないものは、
バックフォーカスがミラーの関係で制約のある一眼レフよりも、
解像度が高いように感じるということ。
気のせいでしょうか？
少なくとも経験からはクリアーさとディストーション補正は、
バックフォーカスの制約がないもの（つまりミラーのないもの）の方が、
好結果を生んでいるように感じます。
Hasselなどはその為にわざわざSWCを作ったのではないでしょうかね？
ミラーを取払いバックフォーカスに自由度を持たせ、
完璧に近いディストーション補正と解像度を得た？

そう考えると、
一眼レフは分が悪いです....
そうすると一眼レフの場合は、
やはりレンズも選ばなくては....に至るのでしょうか？

そこから考えますと、
有紀 螢 さんの以前のレス....
＞感じ方の問題なんでしょけど、何年か撮影していて思っている事なんですがＦ値の暗いレンズ（望遠ズーム）では絶対に「空気感」（と言っていいのかな？）は出せないと思っています＜
＞大口径レンズでの絵の方がクリアにあがると思うのですけど、気のせいでしょうか？＜
これは真剣に検討しないといけないように思えて来ました。

高詳細センサー、高解像度レンズ（収差少ない）、光、コントラスト、グラデーション、被写体、
さらには空気自体のクリアーさも述べられていましたよね！
構成要素がどんどん増えて行きます....

書込番号：9285542

[うる星かめら]

皆様仰った全てが正解だと思います。

貴方様のご想像するとおりの素晴らしいレンズですよ。

貴方様が何を想像していらっしゃるかは私は存じませんが。

書込番号：9286834

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

鋭いご意見ありがとうございます。亀レスで申し訳ありません。

>例えば８ｘ１０で撮られた圧倒的な解像力、色再現性のプリントだと
それはうなずけますね。
ある時間ある空間が映しとめられたという感じになる。

--- センサーの大きさも空気感に影響すると。大きいセンサーで有利なのは同じ鑑賞サイズに引き伸ばしたときに拡大倍率が有利になるため、画像の劣化が少ないと理解して今していましたので解像感はよいと思います。主被写体の解像感、周りのボケや光と影の感覚が遠近感や空間感を出しているとすれば主被写体の解像感も空気感の要素かもしれませんね。
使用例：大きいセンサーで撮った写真の方が空気感がある。

＞つまり基本は高コントラスト再現性、高解像力ということと思うのです。
影がなくても違う立体物の正面と端の微妙なトーンの違いまで再現できるかどうか
だろうと。
---- 念のため確認ですが、高コントラスト再現性、高解像力はMTF特性図の空間周波数10本/mm線と30本/mm線が高い数字という意味でよいですか？

＞しかし、小型カメラでこれをやろうとしてもできない相談で、
それを補うのがボケや収差による立体感の強調かなと。

ただコントラストも解像力も無収差レンズのほうが良いはずなんですね。
しかも無収差レンズなどそうそう手に入らず長年疑問のままです。
--- バランスが大事ということなのでしょうか。

書込番号：9290497

[うる星かめら]

＞ 明治時代の小学校のまばたき一つない卒業写真などもその最たるものです。

その時のフィルムの感度が酷いもんですので、シャッターは一秒二秒と長いです。
マバタキをしても写らないですね（露出してる間に一割の人がしてもおかしくないです）。

書込番号：9290503

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　 Parabens2　

ECTL�Uさんの
＞基本は高コントラスト再現性、高解像力ということ＜
を読んで考えてみましたが、
その２点は「空気感」の再現には必須に思えますね。

--- 私もそう思えます。

＞少なくとも経験からはクリアーさとディストーション補正は、
バックフォーカスの制約がないもの（つまりミラーのないもの）の方が、
好結果を生んでいるように感じます。

Hasselなどはその為にわざわざSWCを作ったのではないでしょうかね？
ミラーを取払いバックフォーカスに自由度を持たせ、
完璧に近いディストーション補正と解像度を得た？

--- うーん、奥が深い。

そう考えると、
一眼レフは分が悪いです....
そうすると一眼レフの場合は、
やはりレンズも選ばなくては....に至るのでしょうか？

--- 便利ですけどね。

そこから考えますと、
有紀 螢 さんの以前のレス....
＞感じ方の問題なんでしょけど、何年か撮影していて思っている事なんですがＦ値の暗いレンズ（望遠ズーム）では絶対に「空気感」（と言っていいのかな？）は出せないと思っています＜
＞大口径レンズでの絵の方がクリアにあがると思うのですけど、気のせいでしょうか？＜
これは真剣に検討しないといけないように思えて来ました。

高詳細センサー、高解像度レンズ（収差少ない）、光、コントラスト、グラデーション、被写体、
さらには空気自体のクリアーさも述べられていましたよね！
構成要素がどんどん増えて行きます....
--- 出てきた写真の比較だと写真用紙の紙質なんかも影響しちゃいそうですね。
レンズの話に絞れば
高コントラスト再現性・高解像力・グラデーション・ボケ・収差のバランス(少ない方がよいと思われますが)くらいでいいですか？

書込番号：9290517

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　
少し前のレスですが、
>私は解像と思いますが、もしコントラストでしたら、色のりちゃんとの待ち合わせ場所に辿り着きましたね。

--- 色に注目すると
「色のり」で
立体感に注目すると
「空気感」なのかもしれません。

では、色のりは良いが立体感のない描写のレンズ、
色のりは良くないが、立体感のある描写のレンズはあるのでしょうか？

書込番号：9292998

[夢のデアドルフ]

カタログだけはたくさんあります。

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

>Hasselなどはその為にわざわざSWCを作ったのではないでしょうかね？

　余談ですが・・・SWC のまたその上をいくカメラあるんですよ。↑

　2001年のカタログに載ってました。

　カタログ写真向かって左がMKWE,中央MK70,右側903SWCE

　MKWEとMK70はともに科学・測量用途カメラ（特注品）となってます。

　MKWEは普通のSWCも凄いですが、それ以上にディストーションをほぼ完璧に補正してあるようです。

　MK70はレンズ交換式（専用レンズ2本、ビオゴンCF60mmF5.6・プラナーCF100mmF3.5）

　903SWCEは903SWCにモーターを付けたもの。

　ちなみにお値段は・・・

　　903SWC（ボディーのみ）・・・定価￥710,000
　　555ELD（モーターボディー）・ 定価￥400,000

　　WKWE・・・・・・・・・・・・定価￥3,050,000
　　MK70（ボディーのみ）・・・・定価￥2,450,000
　　SWCE・・・・・・・・・・・・定価￥1,640,000

　　普通の
　　CFi60mmF5.6・・・・・・・・定価￥330,000
　　CFio100mmF3.5・・・・・・・ 定価￥345,000
　　
　　MK70専用
　　CF60mmF5.6MK・・・・・・定価￥1,550,000
　　CF100mmF5.6MK・・・・・ 定価￥850,000

　　これに専用マガジン24が￥270,000と70が￥305,000


　　わたし、このカメラ見たことあるのですが確か明日香だったか。

　　　それもラジコンヘリの左右にですよ,共にビオゴン付きの黄色のMKWEにSWCE2台付けて飛ばしてるんですよ。

　　落ちたらどうなんだとか、貰っちゃお〜なんて考えてしまいましたよ〜(^^;;;

＞では、色のりは良いが立体感のない描写のレンズ、
色のりは良くないが、立体感のある描写のレンズはあるのでしょうか？

　これちょっと難しいかもしれません。昔のレンズだったら考えられますが現行品では価格.comの皆さんの目が厳しいから作れないでしょう。（笑）

　　しかし、現像時にレンズを殺している方を結構みかけますね。

書込番号：9293611

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

世の中にはすごいカメラがあるものですね。
解像度が大事なのか、拡大倍率の小ささが大事なのか、大きいセンサーの方が立体感があることはコンデジとフルサイズの比較からも容易に想像がつきます。

書込番号：9293692

[Parabens]

　

ホワイトマフラーさん


こんばんは。

ようやく帰宅。

ホワイトマフラーさん、いつもご苦労様です。

少しずつ絞れて来ましたね？




夢のデアドルフさん


その件はわたしは知りませんでした。

SWCですら夢の機材でしたから....

ほんと欲しいですね！




うる星かめらさん


振幅がいいですね！

大好きです！




それで話はかわりますが、
急に思い出し昨日から準備していたのですが、
実はみなさんに見ていただきたい写真があります。
わたしの大好きな「James Nachtwey」の写真です。

これに関しては版権の問題があり、
ここにはアップ出来ませんので、
下記のCanonのサイトにアップしました。

これらの写真は、
To The Human Future
Flight From The Dark Side
という企画での展示を、
とある美術館で開催した時に使用した物です。
当然転載厳禁ですので、
文字を載せていただきました。
その点、ご了承ください....（リサイズもしてありますが....）

前置きが長くなりましたが、
わたしは昔からJames Nachtweyを好きだったのですが、
この展示に関係し、
オリジナルプリント類に接し、
驚嘆とともに不思議な気分に襲われました....

そこでみなさんから広くご感想をいただきたく
短期間だけ公開致すことにしました。（４枚だけですが...）

不思議な感覚の理由は説明致しません。
みなさんのご意見をお聞き致した後に、
わたしが感じた「不思議のJames Nachtwey」を、
説明させていただきます....

ご感想をお願い致します.....



James Nachtwey　　To The Fuman Future展

http://www.imagegateway.net/a?i=p7wmYbymTo

書込番号：9294403

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

ご苦労様です。

ジェームズ・ナクトウェイ:世界的に活躍する報道写真家で、カメラをもった哲学者と呼ばれる。かつて画家でもあった由、構図や露出は非常に計算されているとのこと。戦場写真を撮っている由、悲しみを表現している。
という背景を念頭に入れて、(素人なので全て憶測、率直な感想です)

１枚目：虐待を生き延びた人の写真(これは調べました)、肩のラインがなぜかぼけている。横顔を強調しているのか。構図から過去を印象付けているのかなあ。
２枚目：戦争で子供を亡くした母親の悲しみを表現しているのか。シンプルですが、背後に広がると想像される無数の墓の数だけ深い悲しみが伝わってきます。一人だけ写っていることにより孤独感も表現しているのかなあ。
３枚目：足のない子供に見えます。

４枚目：昼間なのに暗い部分の左側から強い光りが当たっている感じです。この場にいるような臨場感があります。きな臭いにおいや、爆発音が聞こえてきそうです。

モノクロ写真だと悲しみや悲しい記憶が伝わってきて、カラーだと現実感があるかなあ。

書込番号：9294833

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


まだ起きていらっしゃいましたか！
こんばんはです。

ホワイトマフラーさんの推測および感受性は、
James Nachtweyの意図するものをすべて感じ取ってらっしゃいます。

わたしの驚嘆もホワイトマフラーさんと同じ観点からでした。
でもその後に驚愕もあったのです....

まだ秘密です....ごめんなさい。



その件は後日まで伏せて....

＞モノクロ写真だと悲しみや悲しい記憶が伝わってきて、カラーだと現実感があるかなあ＜
おっしゃる通りだと思います。
色があるという事は否定しようのない現実となって視覚や思考に働きかけてきます。
でも色がないと、
情報が不足している分を、
見る側の人間の脳が物語を作ろうと努力します。
それだけ衝撃的に写りますね。
悲惨な画面でも、
モノクロだと正視出来る？
カラーだと気分が悪くなる？
＞カラーだと現実感があるかなあ＜
ですからね！
現実だと目を背けたくなる....
人間の心理も面白いです。

そしてカラー作品は実にリアルになります。
おっしゃるように「臨場感」もあり、
そこには「存在感」も、
そして「空気感」もあるように感じませんか？
とにかくモノクロとは違った質感が（質量が）存在するように思えます。
うる星かめらさんがおっしゃった、
「形而上」も当てはまる気がしませんか？

書込番号：9295048

[ホワイトマフラー]

8512LII F1.2	8512LII F1.8	8518 F1.8	70200F2.8LIS F2.8

自問自答−１　開放の比較

＞では、色のりは良いが立体感のない描写のレンズ、
色のりは良くないが、立体感のある描写のレンズはあるのでしょうか？

EF85F1.2L, EF85F1.8, EF70-200F2.8LISを比較してみました。
前景に黄色のスイセンがあります。

書込番号：9295093

[ホワイトマフラー]

8512LII F2.8	8518 F2.8	70200F2.8LIS F2.8

自問自答-2 F2.8の比較

書込番号：9295109

[秀吉（改名）]

>そうした「空気感」や「ボケ」など「味」にこだわるのは日本人独特のものなんでしょうかね？

No!

Mood/Feeling/Atmosphereという情緒表現をFlickrの写真を手掛かりにして検討してみたことがある。
一つは一人の写真家の中でこれらがどのように使われているのか（パロールレベルでの語用論）
http://yaplog.jp/poko_9/archive/304
英語圏の人のカルチャ〜（ラング）としてのMood/Feeling/Atmosphere（情緒表現）の使い分け
http://yaplog.jp/poko_9/archive/305

landscape taste といった感覚は英国人に顕著です。こちらは風景画のご本家の国柄ですから・・・

ボケと風景＠Flickr
http://fiveprime.org/flickr_hvmnd.cgi?search_type=Tags&photo_number=50&photo_type=250&noform=t&quicksearch=1&sort=Interestingness&textinput=bokeh+++landscape&.submit=Search+Tags
http://fiveprime.org/flickr_hvmnd.cgi?method=GET&page=2&photo_number=50&tag_mode=all&search_type=Tags&sorting=Interestingness&photo_type=250&noform=t&search_domain=Tags&sort=Interestingness&quicksearch=1&textinput=bokeh%20%20%20landscape

類語bokehlicious という言葉で括られるＦｌｉckrの写真群
http://fiveprime.org/hivemind/Tags/bokehlicious,flowerotica
http://fiveprime.org/flickr_hvmnd.cgi?search_type=Tags&photo_number=50&photo_type=250&noform=t&quicksearch=1&sort=Interestingness&textinput=bokehlicious&.submit=Search+Tags
http://fiveprime.org/flickr_hvmnd.cgi?method=GET&page=2&photo_number=50&tag_mode=all&search_type=Tags&sorting=Interestingness&photo_type=250&noform=t&search_domain=Tags&sort=Interestingness&quicksearch=1&textinput=bokehlicious
http://fiveprime.org/flickr_hvmnd.cgi?search_type=Tags&photo_number=50&photo_type=250&noform=t&quicksearch=1&sort=Interestingness&textinput=bokehlicious+landscape&.submit=Search+Tags
http://www.flickr.com/photos/tags/bokehlicious/
http://www.flickr.com/photos/tags/bokehlicious/clusters/


空気感といった言葉をアカデミックに定義する場合は代表的な写真家やそのみちの論客の見解を引き合いに出しながら、かれらがどのように定義しているのか、いないのかを論じる方がよい。


うる星かめらさんがいいことを言っても所詮は井戸端会議での話かパロールだ。
勘違いするなよ

●パロール

　ソシュールは、言語（language ランガージ）には、ラング（langue）とパロール（parole）という二つの側面があると考えた。ラングとは、ある言語社会の成員が共有する音声・語彙・文法の規則の総体（記号体系）である。パロールは、ラングが具体的に個人によって使用された実体である。パロールは個人・場面によって異なり、言いよどみ、言い誤りなども含むため、ソシュールは言語学の研究はラングを対象とすべきであるとした。
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbou_data/a5510010.html

書込番号：9295351

[うる星かめら]

空気感がボケと仰るのですか。

色々議論しましたが、分かったのは、空気感を議論するための手掛かりがないことですね。

書込番号：9295449

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　
>空気感がボケと仰るのですか。

>色々議論しましたが、分かったのは、空気感を議論するための手掛かりがないことですね。

--- ナイス突っ込み多数ありましたが、この発言はちょっと今までのお話が読めてない気がします。

空気感＝ボケとは誰も言ってないですよ。
構成要素としても良いというというか積極的にするべきという意見と、
ソニーの見解（コントラストのよさでありボケは含まない）が挙がっているんだと思います。

美術の世界では普通に空気感って用語使ってますから、それを写真の世界に応用したものだと推測されますがいかがでしょうか。

書込番号：9297369

[ホワイトマフラー]

秀吉（改名）さんの参考サイトを見て
ぬいぐるみは立体感が表現しにくい被写体のような気がしてきました。光を反射するものがないとうまく立体感が出せない気がしました。

ボケと風景＠Flickrには立体感・遠近感・空気感を感じる写真がたくさんありますね。
このような写真を多数見るとますますボケは空気感の要素だと思えてきます。
ただし、大きけりゃいいってものでもないと思いました。


> 空気感といった言葉をアカデミックに定義する場合は代表的な写真家やそのみちの論客の見解を引き合いに出しながら、かれらがどのように定義しているのか、いないのかを論じる方がよい。

---- 秀吉（改名）さんのFeeling、Mood、Atmosphereの使い分けに関しては大変参考になりました。ありがとうございます。空気感に対応する英語が何かによっても違ってきますかね。ソニーの人はdimensionだと思うといってましたが、atmosphereではないかという人もいます。

感情の入ったものと純粋に空間のことというのはECTL�Uさんの　
＞私的用語では
＞立体感、空気感（空間感）、空気感（雰囲気）、臨場感、迫力
＞右に行くほど主観的・感覚的、左に行くほど客観的・技術的になりますね。
＞に通じるものがありますね。

つまり、普段使っている空気感は日本語に対応する英語がいくつかあって
個人や状況によっていろいろな意味に使われているということでしょうか。

私思うのですが、FeelingとMoodは構図や写真家(演出家？）のセンスによるところが大きいので、レンズについて語るときは主にAtmosphereのことを言っているのではないかと思うのですがいかがしょうか？

--- そのみちの論客はメーカー色が出てしまうケースがありますね。
アカデミックに定義されてないから、井戸端会議的な掲示板で延々と話の種になってしまうような気もします(ごめんなさい）。

とても参考になるご意見ありがとうございました。

書込番号：9297518

[Parabens]

勘違いするなよ...と怒られている？


うる星かめらさんは相変わらず良いですね！


ホワイトマフラーさん

あと数日しましたら落ち着きますので、
例の件はお話ししますね。
ホワイトマフラーさんしかご意見がありませんでした....



そう言えば先日、京都に行っていて、
市内にホテルが確保出来ず、
滋賀県のホテルを指定されました。
これも驚きましたね！
草津駅前の「BOSTON PLAZA」というホテルでしたが、
朝食の素晴らしい事！
あんなおいしい朝食は食べた事がないくらいです！
それがなぜ滋賀県のそんな所に....とスタッフ一同でビックリでした。
関西には隠れた素晴らしいホテルがあるんですね！
秀吉（改名）さん、ご存知でしたか？

書込番号：9298043

[にゃん脳]

構図ちと課題ありますが（静）無レタッチです	（動）ブレなどの表現不足ですが、

視点が違うレスとは承知の上で、、m(_　_)mｽﾐﾏｾﾝ

このスレで、なにやら聞いたことある「空気感」なるものを、写真する自分の糧として「メカとかテクニックとかの
セオリーが知りたい！」、と、ROMしてました!(^^)!

「空気感」や「臨場感（話題にはなっていないですが）」をなんとか映しとめたくて、、、
　　→今までこの２つのKeyWordは、自分の中で同義語でした。

今（理論的に考察できてはいないですが）、

「空気感」のある画は、「静」。
「臨場感」のある画は、「動」。

と、感じてみよう（捉えてみよう）と自分なりに定義しようと考えています。

画の前後で何が「起こったのか？」「起きるのか？」静止画である写真の画で伝えられるのが、
　　「臨場感」＝「静止画なんだけれども動画（視覚以外の４感＋時系）、六感目も鑑賞者に要求するかも」

前後不明ながらもその時点の撮影者の感じたことを伝えるのが、
　　「空気感」＝「画なのだけれども（五感−視覚＝）４感が伝わる、六感目も鑑賞者に要求するかも」

「空気感」は、「臨場感」に含まれる？ 事になる？（アレ？）
→以下、言葉の定義は深追いしないです。（ニャン脳では無理です(笑)）
　↓以降では「臨場感」について触れないです、、、

--------------------------------------
写真は自分以外の誰かに「何か」を伝える為の「媒体」とします。
その上で、メカやテクニックについては、以下の様に思っています。

出来上がった画は、鑑賞者の「感受性」「経験値」「教養」「人生観」やらなんやらが作用する事になるかと思います。

作者は、鑑賞者と画を共有する為に、様々な要素をコントロールする努力（可能な限りの「知恵」「メカ」駆使）を行う。

そして、「空気感」とは、この努力の結果を「これ解ってもらえる？」と、鑑賞者に尋ねる為の一つの言葉の様な気がします。

相手が「えっ？　空気感ですか？？」の時は、「たたずまい」とか「張りつめた」「あたたかさ（ポカポカ）」「寒々と」「神々しさ」
「やるせなさ」「無常感」etc...感覚表現系の言の葉でも訪ねることが可能。（題名にそんなWordを挿入するのもあり）

「空気感」が通用する場合は、暗黙に相手と「何かが」共有出来ていて「含み」も包み込んでいる。
この何かが、同じこと考えているか？ は実は定かではない。
（この点は、感覚表現系で説明しても同じと思われる。経験や感情や考える（感じる）深さは千差万別）

このように考えると、「空気感」のテクやメカは、人の数だけ存在している事になり「要素」「粒度」は無数。
この場合はこの様にして「空気感」、ある時はこの「空気感」と言う様に使い分けるもの、、、
「空気感」を支えるものは、画づくりのすべてで、「これ！」とは特定不能。（なので道も険しい）
--------------------------------------

本スレで紹介のあった色々なものを見聞し、私なりの解釈（思ったこと）は上記の通りです（今の所）。m(_　_)m
また、テクニックなど一つ一つが楽しいです(^_-)-☆

報道、コマフォト、家族写真、etc...撮影目的というかシチューエーションによって、
「やってはならない」「やらなくてはならない」共有表現などにも深さを感じます。
（ご紹介の有ったJames Nachtwey、はたまた（カテゴリーとして）Robert Capa、沢田教一などなど系はもとより、、）

---------------------------------------

Parabensさんへ、上記すべての事柄を、ご紹介の有ったJames Nachtweyの写真を拝見した、
（写真に対するものではないですが）私の感想にもしたく思います。

写真は、未熟ながら「この時感じた（静）のXXX」と「この場のひとコマ（動）のXXX」のイメージとしてUPしました。（空気感や臨場感など語るためには、もっともっと工夫が必要と思っています）

本レスの最後に、スレ主様、テーマのご提供ありがとうございます。
カテゴリーによる空気感などのご意見が拝聴できることを、期待しております。
で、5DMKIIのセンサーというか「箱」への展開など、も、まだまだ、スレ伸びそうですネ、、
伸ばしてください<m(_　_)m>ｵﾈｶﾞｲ

書込番号：9299347

[BABY BLUE SKY]

少し気になりましたことがありましたので

MTFと解像力をきっちりわけるいいかたがありますが
解像力は高周波になっていってMTFが0%になるところです
もう少しうるさく言うと無収差レンズで9%
現実のレンズでは20%前後を保つところまでを解像力と言うことが多いです
(９％は何かの基準だったと思いますが失念-出典ありましたら補足願います)

ツアイスの思想がMTF優先であるとかいうのが
公式な文章を自分はみたことはありませんが
散在するツアイス賛歌から読み取るに
理想レンズが高周波にいくに従いまっすぐに右肩さがりに落ちていく直線なのに対し
ツアイスの思想は低周波は理想レンズを目指し高周波は捨てるというか
他にもっと大事なことがあると考えている
その反対は低周波で落ち込みがあるものの
コントラストを失う直前の高周波は粘ってかろうじてコントラストを保つということです

ここでいくつか疑問が発生します

デジタルではコントラスト低下を補償できてしまいます(万能ではないとしても)
つまり反ツアイス思想なレンズの「たいして使えもしないコントラスト」を使えてしまいます
初期のデジタル一眼レフに比べノイズの少なくなった今はなおさら
高周波域をシャープで起こしてもノイズが浮きにくくホントウにこの方法は使えてしまいます
ましてや低周波のコントラストは文字通りコントラストでかさあげできますし
Adobe系のように明瞭度という
まさにそのためのコントロールをもつ現像アプリケーションもあります

またどこまでがツアイスのいう(というウワサだと自分が思っている)
「コントラスト」に相当する周波でどこ以下が「解像」なのかというのもあります
画素数談義と同じように
どの大きさでどのようにみるのか？で変わってしまうでしょうし
当然78本/mm(水平垂直)という5DMarkIIの解像度もかかわってきて
カメラによっても変わるということになると思います

仮に78本/mmまでを極力良好に
それ以下は一切捨てる(コントラスト0%)というような
レンズがあったとしたらそれは5DMarkIIで良好な結果を出すでしょうか？

以上脱線な上、空気違いお許しを


スレ題に沿った点では
昔ちょっとしたご縁で名のある方から作品として発表したものの
8×10インチのプリント（というか多分ベタです）をいただきました
わずかに夕闇が残り周辺の風情も写る花火の一枚です
その圧力のような圧倒的な感じは解像感が寄与している部分は大きいと思いました
また近いところ遠いところのシーイングの差が抽出できている
これは「空気」感といえるかもしれません

書込番号：9299612

[夢のデアドルフ]

ホワイトマフラーさん
Parabensさん

　こんばんは。

　おっ・・・秀吉（改名）さん　登場ですね。

＞Parabensさんのお話にもどらさせていただきますが・・・

　その前に、WBCばんざ〜〜〜〜い！　　よかったよかった。（失礼しました）

＞驚嘆とともに不思議な気分に襲われました....

　ParabensさんがImagegatewayに載せられた絵を見たときは合成かと思いましたが、James Nachtweyさんの公式HPみて安心しました。Parabensさん、味付けにシャープネスかけませんでしたか。James Nachtweyさんの写真はじめて知りました。

　私の好きな写真家数名からかなり影響されていますね。と言っても写真の勉強してくれば普通に誰かしら影響されてくるでしょうが。

　以前から白黒写真好きでやってきましたが、いつでしたかカラー写真ほとんどの同僚と話したときに、カラーだと被写体を色で見つける。私は光と影にそしてカタチで見つけている・・・なんていう会話をしたことあります。

　james Nachtweyさんの写真は、写真(2D)の基本的な奥行き感をみせる構図そのものと思います。

　三角構図・透視図・被写体の大小そして被写体まで目を行かせる線の流れ・・・

　瞬時に計算して構図を決めて撮る・・・ほとんどノートリミングみたいですが上手いですね。

　カラーと白黒との違いは、カラーは現実的で白黒は観察してしまうところでしょうかね。

　カラーですとよほどの写真でなければ綺麗で終わってしまうところが私にはあるのですが、白黒はもちろん感激した写真ですが印象に残りやすいんですよ。私の所有している写真集のほとんどは白黒で、カラー写真集においてはミズラックと前田真三さんしかないです。富良野や美瑛を撮られている写真家は他にもいらっしゃいますが、綺麗だけで終わってしまってなぜか印象に残らない。

　今回の悲惨な写真ですが、白黒だから暗いイメージと言うのは今回そういう写真だからそう思ったのかも知れませんが、白黒＝暗いはどうでしょうかね。

　楽しい写真であったら楽しく伝わると思いますが。

＞そしてカラー作品は実にリアルになります。
おっしゃるように「臨場感」もあり、
そこには「存在感」も、
そして「空気感」もあるように感じませんか？

　　Parabensさんはほとんどスタジオと思われますが、一番肝心なのはライティングと思います。スタジオでは遊びでしか撮ったことのない私ですが、モデルを浮き上がらせたりするのに気を使うと思うのです。

　火炎ビンを投げようとしている写真はたまたま左の建物の影から日の当たるところに出て、左側はほとんど影で、煙の奥には遠方景色、右側は白い壁でちょうどレフ板代わりとなり、男の人に陰を付けている。お日様もやや逆光による斜光線ですからいろいろな条件が重なって立体的に浮き上がって見えているのでしょう。ちょっと失敗している？のは火炎ビンの手と地面に転がっているように見える長い棒がビンから続く腕にまで流れていく線が邪魔なように見えます。写真が小さいのでわかりにくいですが、体が宙に浮いたようにみえてしまってそれにシャープネスかけていますから合成写真かと思いました。

　Parabensさんの写真は広告につながるファッション写真分野ですが、私が言うのもなんですが一般市民として今の広告写真は印象に残らない物が多いと感じます。見た目はモデルさんも格好いいし美人、着ている服も○・・・企業イメージ色でデザイナー絡みで広告をつくる。

　わたしに写真沼へ導かされたリチャードアベドンの写真は凄く心に残ります。ジャンルー・シーフもそうです。

　なぜかと考えました。それは造形感覚が優れているとでも言いましょうか、モデルさんのフォルムや線の流れが計算されて、あたかも絵を仕上げる構図になっているからかもしれません。james Nachtweyさんの写真のように見る側へ自然と目を導かせる。ですから写真が強いのでは。

　日本の広告のほとんどがキャラクターで見せようしてますし、ファッション写真もどこもみな同じに見えてしまってます。デザイナーの影響なのかわかりませんが・・・？

　そう言えば「いいちこ」のポスター小さくなった気がしますが、あれだけはポスターとして目立たないように逆手に作ってますね。私は毎回楽しみにしているポスターです。

　Parabensさん　ごめんなさい。
　
　
　昨日「色乗り」について書いていたのですが、ふと見ると話が違う方向に行ってしまいましたので後ほど。

　
　

　

　

書込番号：9299851

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん

＞で、5DMKIIのセンサーというか「箱」への展開など、も、まだまだ、スレ伸びそうですネ、、伸ばしてください<m(_　_)m>ｵﾈｶﾞｲ

--- やはりこちらにも話は行きますか、
ベイヤー配列vsそれ以外、ダイナミックレンジ、最適画素数、センサーの大きさあたりがキーになると思います。人間の目の能力との兼ね合いもありますが、理論的には50Mのセンサーは可能とのことですが、24x36mmでは21Mあたりで十分と認識されている方も多いはず。

理屈からすれば36x36なら現状のレンズでもいけるはずですがそういうこといっている人はあまりいないですね。

立体感を出すならベイヤー配列を止めるか改良してダイナミックレンジ拡張の方向性と
上のレスのようにセンサーサイズ拡張の方向性があるかなと個人的な感想を持ってます。

画素数を増やす利点はトリミング耐性にあると思っているのですが、立体感が損なわれるのであれば考え物という意見も出てくるはず。EOS30Dの８Ｍはとても評判がよかったですが、30Dとほぼ同じ画素ピッチの5DM2は案外最適バランスなのかもしれません。

モニターで鑑賞するだけならkakaku.comの画像添付容量の4Mbもあれば十分ですから、JPEG fileが10Mbを超えてしまう21Mセンサーの写真をサイズダウンして添付する作業が少々煩わしく思えます。

プリンターにしても350dpiで十分なわけですから、鑑賞サイズがA3なら21Mあればトリミングしても十分です。今後は立体感を表現できる(これはダイナミックレンジの拡張ではないかと思います）方向にいってもらいたいです。

とは言うものの売れるのは高画素というのがあるらしいので(ベイヤー配列でがんがん画素数を上げた方がコスト的にも安いし、進化している印象はあるし、売り手としてはこちらの方がやりやすいかも）このあたりは売り手の良識と買い手の良識のバランスになってくるのかなと思ってます。

将来的に「空気感」にこだわる人にはこのセンサーみたいのが出てくると面白い展開になるかもしれませんね。Fujiのセンサーはダイナミックレンジ広いようですけど、立体感でますよって話はあまり聞きませんね。FujiがFull size出さないかなと期待している人は結構いるみたいですけど、、、。

書込番号：9300051

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

いつも含蓄のあるレスありがとうございます。
デジタルでは現像・レタッチソフトで簡単に直せますから、レンズやセンサーの欠点はレスキューできてしまいますね。

レンズとセンサーひとまとめで考えた方がいいのではないかという意見はいつもくすぶってますね。ツアイス風、canon風、ライカ風、ニコン風仕上がりみたいなのを選択できるソフトがあると面白いかもしれません。おそらく先輩諸氏は意識的にこのようなことを行うのはお茶の子さいさいだと思いますが、、、、。

書込番号：9300064

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

ついていくのが大変です。このレスはParabensさんにお任せします。

一応調べました。印象的な写真ですね。

リチャード・アベドンは1923年ニューヨーク生まれ、ニューヨークにスタジオを構えて仕事を行い、宇多田ヒカルのＣＤジャケットや有名女性歌手起用の化粧品コマーシャル写真を撮影したことで日本でも知られている。

ニューヨーク五番街の有名な女性洋服店を経営する一家に生まれたという生活環境により、少年時代からファッション雑誌に親しんでいた。
優れた仕事仲間に恵まれたアベドンはドキュメンタリー、コラージュやポートレートの手法を取り入れた革新的なファッション写真で一世を風靡しました。

1956年に公開されたフレッド・アステアとオードリー・ヘップバーンによる写真家とファッションモデルを題材にした映画“パリの恋人”はアベドンがモデルと言われている。1966〜1988年までヴォーグ誌へ移籍して活躍、1992年からはニューヨーカー誌初のスタッフ写真家として現在も活躍していた。


ジャンルー・シーフは1933年11月30日パリ生まれ。両親はポーランド人。1958年まではマグナムフォトに参加して世界各地でルポルタージュ写真を撮影。1959年にはニエプス賞を受賞。

その後、フリーとなりジャルダン・デ・モードなどのファッションの仕事を行なうようになる。彼はどちらかというと、アーヴィング・ペンの写真集のタイトルにもなった、“保存された瞬間（Moments Preserved）”の方に共感していた。

1961年〜65年までニューヨークに在住。ハーパース・バザー、グラマーおよび 欧州版ヴォーグで活躍。 日本でも80年代後半から90年代前半にかけてパルコ・ギャラリー、ベルコモンズなどで多数写真展が開催された人気の高いアーティスト。

書込番号：9300100

[ホワイトマフラー]

SonyのZeissレンズのコピー他にもありました。

>光学性能に徹底的にこだわって設計されたCarl Zeissレンズは、階調、色再現、透明感、立体感、ボケ味など、被写体の微細な質感までを再現し、情感までを写真に定着させるといわれおり、多くの方がその描写力に魅了され、Carl Zeissレンズと共に今も創作の世界を楽しんでいます。

--- こっちの方がピンと来ますね。「空気感」とは上のようなことかもしれないです。でも50Lとの違いがピンと来ないですね。歴史、立体描写、外車ならぬ外玉であることを強調した方がいいような気がします(長野で作ってるみたいですけど）。スペック比較なら国産の方が良さそうです。

例：「50mmの原点プラナー、立体感の頂点、ドイツの正統」

この際、ヨーロッパ的テイストなどと訳の分からない造語を使っても話題を呼んでいいかも

書込番号：9304664

[にゃん脳]

ﾎﾜｲﾄﾏﾌﾗｰさんの
〉〜を使っても話題を呼んで〜

あと歴史を語りかけ、長年プロや写真愛好家に支持されてるなど、、
で、本当か嘘かは、ともかくとして、、
ボディ（映像）のチューニングは、ミノルタレンズと合わせて（自動認識？）、レンズ性能を極限まで引出せる、
まず、レンズ有りきの設計で、リアルな被写体確認の為に、ファインダー性能にもこだわってる事。
などなどの訴求ですかね(笑)

カタログ見たこともないので、戯れレスですが、、

（ここ以外含めて）色々聞いていると、
レンズ有ってのボディと思うのだけれど、世の中、ボディにレンズ取付る感覚が先行していると感じてます。

書込番号：9304969

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん

レスありがとうございます。

＞レンズ有ってのボディと思うのだけれど、世の中、ボディにレンズ取付る感覚が先行していると感じてます。

--- 並単焦点＋5DM2 vs L単＋50D (or 40D) どっちがいいと思います？

　コーティングの問題あるとしても、ある程度絞ればそんなに変わらないなら
　センサーの大きさは立体感に貢献しているという考えも支持されています。
　（にゃん脳さんのご意見を否定しているわけではありません、ただ単にここ数週疑問に感じているんです。でもこの問題、UDレンズ２枚分のスーパーUDと蛍石どっちが高性能?と同じくらい皆避けて通ります(笑））。

上のぬいぐるみの実験ではリサイズしているもののF2.8では8512Lと8518にあまり差を感じないんですよね(私としてはもっと差があって欲しかったですが）。

書込番号：9305095

[うる星かめら]

空気感がレンズの特性としたら（恐らくそうですね）、
テストチャートの写真も空気感があるはずだと思います。

書込番号：9305118

[ミスターKEH]

空気感を感じる写真を撮っていたのは木村伊兵衛さんでしたね。ご本人もライカは空気が写るって言われてましたしね。まあ、ライカのレンズの特性を極めた人の言われたことですからまんざら嘘じゃあないでしょう。雑誌であの人の写真見てると一部の作品にですが空気が写ってる雰囲気が確かにありますよね？タンバールってレンズが有名でした。

書込番号：9306249

[にゃん脳]

ﾎﾜｲﾄﾏﾌﾗｰさん、こんばんは(^_^)/

〉並単焦点+5DM2 vs L単+50D どっち？
は、
並単焦点+5DM2選びます。

L単:並単焦点より開放明るいボケる。その他もろもろのアドバンテージ
5DM2:50Dよりセンサー大きい。フィルム大きい

フィルム大きいのを優先します。

尚、先の私のレスでは、レンズ選んでそれが生かせるボディと言うシナリオなので、L（35mm前提でメーカーが考える最良な設計で並単より明るい）ならば、センサー35mm選択。
文字通りニャンコに小判状態ですが(笑)

キヤノンのL使いたく（当時は実体解らず）、センサー35mmで手の届く5D発売まで待っていました。
→空気感を意識していたのでは無いのですがm(_ _)m


多分、最良な機材は入手したのだけれど、光と構図と切り取るタイミングのコントロールは如何に？（ソフト面）ﾃﾞｽ

或いは、更に最良な35mmとは？（ハード面）

個々の感性での解釈での空気感としても、語るに価値有るテーマと感じてます。
構図としての空気感は、遠近法が関わっていて、ボケやパンフォーカス駆使も必要とするなら、レンズ解像と受け止めるセンサー能力が問われ、、
が、しかし、
先人が残した作品には、現在のテクノロジーではなくとも、素晴らしく鑑賞者が空気感を感じるものも有る。

超多次元な要素の組み合わせですね(^_^)/ｵﾓｼﾛｸ ﾀﾉｼｲ

書込番号：9307405

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん
ミスターKEHさん　
にゃん脳さん


>テストチャートの写真も空気感があるはずだと思います。
--- これは二次元から二次元ですからちょっと違うのではないかと思います。
紙を曲げて、ライティングをすごく工夫すれば別の話かも知れませんが、、、
ここのところは色のりの話と少し違うところですかね。

＞ご本人もライカは空気が写るって言われてましたしね。
--- アサヒカメラのお気に入りレンズの調査ではライカは人気があったみたいですね。私もひとつくらい欲しいです。

＞並単焦点+5DM2選びます。
--- 私も自分のテスト見て思うところがありました。
並単とL単は微妙な差かもしれませんが、APS-CとFull sizeでは超えられない差がありますね。

書込番号：9310282

[ホワイトマフラー]

もう皆さん気づいていると思いますが、空気感はレンズのみの話ではないようですね。

プロはレンズよりライティングを気にしてる人もいるみたいですし、風景の人は露出やアングルにすこぶるこだわっているみたいです。

風景の場合は
光はあまり変えられないから、アングルと露出(絞りとＳＳ)、フレーミングが大事ということでしょうか。
太陽の位置はすごく大事というのは皆さんよく心得ていますね。

物撮りやポートレートでは
写真を構成する被写体をバランスよく配置してライティングやフレーミングでコーディネイトして、色彩やトーンの重さを自分のバランスで配置することで空間やリズムのような目に見えないものを写すことができるんだと思えてきました。
この辺は他の方の方が得意中の得意でしょうからお任せいたします。

光にもやわらかい光、シャープな光、色の着いた光、角度などいろいろな要素があり、被写体にあるいはその周りの空間に命やコーディネーターの意図を授けていく。

空間は主題を生かすための大切なアイテムであったり、場合によってはその空間自体が主題となって、被写体を脇役に従えて空気感の感覚を伝えることもある。

秀吉（改名）さんのFeeling、Mood、Atmosphereの使い分けやECTL�Uさんの　＞立体感、空気感（空間感）、空気感（雰囲気）、臨場感、迫力＞右に行くほど主観的・感覚的、左に行くほど客観的・技術的にますます共感するところがあります。



空気感は使う状況や使う人によって微妙に意味が違うことがわかってきましたが、
こうなったら空気感についてとことん話し合いましょう。

皆さんのライティングや露出、アングル、フレーミング、キャスティングなど空気感を出すのに特に大事にしているポイントなどあったら披露してください。

書込番号：9310381

[スースエ]

アルバムに掲載している戦闘機の写真ですが、撮影した日は霞んでいました。
こちらのどこかのクチコミでも「当日は霞んでいるので、撮影はあきらめた」という方もいらっしゃいました。
霞む程に湿度が高い状態では、ベイパー（蒸気）と言われる湯気が出やすいので、霞む日ならではの写真が撮れます。（厳密には ベイパー（蒸気） は気体なので見えませんが、慣用句として白く見える湯気をベイパー（蒸気）と呼んでいます。）

高々度（10,000mくらいでしょうか？）では空気が薄くギラギラと輝くので、高々度で他の飛行機から撮影したものは、独特です。（空気感がないのではなく、空気がない？）

地上からだとベイパーが綺麗に撮れると嬉しいです。

空気感でなく、蒸気感･･･？？？

書込番号：9310436

[うる星かめら]

＞ 空気感はレンズのみの話ではないようですね。

それでしたら“空気感”があるからレンズが良いって話は関係ないですね。
逆にそういうわけ分からない話をするのは、どうでも良いレンズの可能性が高いかも知れません。

書込番号：9310711

[ホワイトマフラー]

＞この表現を見ると撮影テクニックのことばかりでなく、レンズの評価に使われていると思われます。立体描写に関する評価ではないかと思われますが、その実態は何でしょうか？

--- といっておきながらと思われるかもしれませんが、レンズとセンサーに関しては大体収束しかけているなという感想を思っています。

大抵のレンズでは遠近感は出るし，色彩遠近法にしても空気遠近法にしてもフレーミングをある程度考えればレンズの方で勝手にやってくれるわけです。とすると、撮り手が最も気にするべきことはライティングとか露出とかアングルとかかなと思った次第です。

もっと早く気づけよと思われるかもしれませんが、いろいろな方が投稿してくれた写真を見ているとこの写真はこの角度で光が当たっているとか，少なくとも３つライト使っているとか、ちょっと光がシャープすぎじゃないかとか、このアングルで撮ってるなとか、室外ならこの角度に太陽があるなとか、撮影している情景がだんだん想像できるようになってきた気がするんです。光の当て方ひとつで被写体に何を語らせたい、主張させたい、表現したいなんてのもあるようだし、この光と影で何を訴えたいのか、なんてのも写真を見る語とに考えるようになってきたんですよね。

秀吉（改名）さんのFeeling、Mood、AtmosphereのうちのFeeling、Mood、ECTL�Uさんの　＞立体感、空気感（空間感）、空気感（雰囲気）、臨場感、迫力のうちの空気感（雰囲気）、臨場感、迫力に関してはライティングに物を言わせているような気がするんですよね。

そういえばフェルメールは光を描写する画家などと呼ばれていますから、絵と写真で通じるものがあると確信します。


ということでレンズのことのみならず、ライティングのこともついでにとことん話し合ってみませんかと思った次第です。

書込番号：9311484

[ホワイトマフラー]

スースエさん

ベイパーですね、覚えておきます。
アルバムの写真、素敵なものばかりですね。

書込番号：9311504

[スースエ]

ホワイトマフラーさん

蒸気感のベイパーです。
失敗作ですが、ベイパーが出ているやつを、アップします。

書込番号：9312118

[スースエ]

さらに、恥をしのんでベイパーです。

ようは、ほどほどに鑑賞に耐えることですね。

ボツばかりアップして、申し訳ない･･･ m(_ _)m

書込番号：9312137

[にゃん脳]

スースエさん、こんばんはです！

100400定番レンズではお世話になりました。

空気感という事では、空力極致の流体空気見えるぞー感たまりませんよね、、

トーチとかもすごい！！

空気と言う単語の根っこでは、確かに航空写真はすごい！！(*^^)v

私好きなのはここ↓

http://www5b.biglobe.ne.jp/~semolina/toppage/toppage.htm

レス内容、相変わらずアカデミックでなくて申し訳ない<m(_　_)m>

書込番号：9313297

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、
みなさん、

こんばんは。

３日間穴蔵に潜んでおりました。ようやく開放です！

どなたかが以前おっしゃっておられましたが、
まさしく浦島太郎の気分です。

まだ話題に着いて行けません....

頭も体もヘロヘロです....

明日良く読んでみます。


ホワイトマフラーさん、ご苦労様です！

書込番号：9313562

[Parabens]

　ホワイトマフラーさんを初め、みなさんおはようございます。



一晩寝てもみなさんの書き込みを安易に理解出来ないほど、
みなさんのご意見が多岐にわたり、
スレ主のホワイトマフラーさんのようにお一人お一人のご意見に、
時間をかけて考慮しないと見落としそうな重要なご意見が含まれている事を痛感致しました。


にゃん脳さんがおっしゃる、
＞「空気感」のある画は、「静」。「臨場感」のある画は、「動」。＜
これは確かにそうだろうなと思わせられます。
ただその状態の相違はあるにしても、
この二つは発生が近似値のようにも思われます。
にゃん脳さんの作例、
特に「動」を考えてみると少し状況を考えた場合....
例えばこの男衆が体から蒸気を発しながらも腕組みをして、
全員両足を少し開きカメラに向かい無表情で直立していたら、
そして暗い右奥に光があり奥行きを感じられたら（立体的）、
そこには（重厚な）迫力とともに「空気感」を感じると思われます。
（同時に臨場感も感じるのではないでしょうか？）

そして男衆がこの作例のように動いていても、
しかもその動きにブレがなくても、
飛び散る汗の輝きが解像されていたり立体感があれば、
より明確な「躍動感」や「臨場感」になるのではないでしょうか？
（同時に「空気感」も存在しそうに思えます）

その場合、カメラは三脚固定でも、
状況・状態の相違により被写体の持つ（放つ）意味合いに、
「空気感」と「臨場感」という風に変化が生じるのでは....
つまり撮影者の意思の介在、そのベクトルと、
被写体の状況（環境）で表現される形態は変化する....と思われます。
それだけに「空気感」も「臨場感」も「躍動感」もすべて、
写真の中では近似値であって微妙な違いと感受性に因って同居する物と思われます。



さらにBABY BLUE SKYさんのお話は参考になる事が多いです。
正直光学的知識を持たないわたしには理解不能な点も多いです。
唯一これはどうなのだろう？と考えさせられたのは、
＞「コントラスト」に相当する周波でどこ以下が「解像」なのか＜
この部分ですね。
解像自体と解像感の相違も明確には分からないのですが、
コントラストと解像感はこれも近似値に思えます。
モノクロでもカラーでもコントラストの低い物は、
ラチチュードの残りが幅広くあるのが普通ですが、
解像感は非常に低くなります。
デジタルではアンシャープネスをかけて、
解像感を増す事が出来ますが、
モノクロ（フィルム）ですと不可能なので....
その場合シャープネスに代わり解像感を出す為に使われるのが、
印画紙の号数ですね。
コントラストの高い号数の印画紙を使い、
解像感を増してやります。
光学的にBABY BLUE SKYさんの考えておられるコントラストと解像の相違、
その違いは分からないのですが、
個人的にはどうもコントラストと解像感は切り離して考えられません。
そこから導かれているBABY BLUE SKYさんの、
＞デジタルにおいては....カメラによっても変わる＜
というご意見は良く分かるように思えます。（本当はデジタルとは限定なさっておられませんが....）
ここの部分は「空気感」には一つの要素として重要かもしれません....

その後に続く部分は後ほど引用させていただきます。

書込番号：9315385

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんにちは。


たいへん遅くなりました....


ジェームズ・ナクトウェイの写真に関してですが、
おっしゃるようにシャープネスはリサイズ時にかけました。
かけ過ぎでしたでしょうか？
このプリントのオリジナルが印画紙ではなかったのです。
87.6cm X 120.7cm というサイズの、
「archival inkjet print」というものでした。
ジェームズ・ナクトウェイはすべての作品をデジタル化し、
この形態での展示となっております。
ロバート・メイプルソープは印画紙焼きにこだわり、
すべてのプリントではありませんでしたが、
半数がプラチナプリントで展示されておりました。
残り半数が一般的なバライタ紙だったように思われます。

話を戻しますが、
ジェームス・ナクトウェイの作品は比較的シャープネスが強かったのも事実です。
Web上にあります作品類はサイズも小さくコントラストも低いですが、
オリジナルは写真の種類に因っても違いますが、
コントラストも比較的高めでした。（カラーは非常にコントラストが高い！）
ご指摘の点は手持ちのデータから生成した時に、
コントラストをかけ過ぎたのも影響している....
それでシャープネスが強くなったのかもしれませんね。
失礼致しました。


ホワイトマフラーさんにも聞いて欲しいのですが、
わたしの「不思議のJames Nachtwey」はそこから出ているのです！

初めてオリジナルプリントに接し、
想像以上の「力量」に圧倒され驚嘆しました。
しかし次の瞬間にある種の疑念が湧いてしまったのです。
ほとんどの事を夢のデアドルフさんが言い当てておられますが....
これは一発写真じゃないんじゃないか？と思ったのです。
夢のデアドルフさんが指摘している「宙に浮いた」ようなポーズ、
これは単にステップの途中で本当に片足が宙に浮いているのですが、
つま先が着地している足のかかとの影の存在（ほとんど存在していない）に、
違和感があるのです。
さらに、
＞瞬時に計算して構図を決めて撮る・・・ほとんどノートリミングみたいですが上手いですね。＜
これはモノクロにもカラーにも言える事ですね。
しかし度が過ぎるというのか....納得出来なくなった部分もあるんです。
何枚かの写真で確認出来たのですが、
このような状況の写真にも関わらず、
いくら瞬時に決定出来るとしても、
遠景近景すべてに対し垂直が出ているのです。
この状況の撮影において....
それが非常に違和感があり作為的な状況を想像させました。
それでもここの主題である「空気感」は感じる写真ではあります。
その「空気感」を強調する潜在意識もあったのかもしれません....シャープネスをかけ過ぎたのは！
とにかくカラーは非常にコントラストが高く、
PKMで撮影してもPLフィルターも装着していないとこの色にはならないよなぁ〜、
と感じるカラーの作品群でした。
不信感は残りましたが、確実に「空気感」はそこにありますし、
まぎれもない作品である事に変わりはありません。
未だに唯一引っかかっている点は、
Sebastiao Salgado（セバスチャン・サルガード）はそれに当てはまりませんが、
この二人は報道カメラマンから、
フォトアーティストと敬称が変わりました点です！
アートが先か？　報道が先か？
そこには不謹慎ですが作為が存在するのか？という疑問です....


続く...

書込番号：9315506

[Parabens]

続き



それからアーヴィング・ペン、リチャード・アベドンなどはアンディー・ウォーホールの作品と同様に、
名前さえご存知なくても、すべての作品をご覧になられれば、
どれかは、いつかどこかで誰でもが一度は目にしているはずです。
ここでまたBABY BLUE SKYさんのコメントに戻りますが、
これらのフォトグラファーの作品は、
写真という領域に留まらず、
その時その時の社会状況も画面に反映させている作品が多く、
まさしくコンテンポラリーアートそのものになっております。
BABY BLUE SKYさんのコメントですが、
＞昔ちょっとしたご縁で名のある方から作品として発表したものの
8×10インチのプリント（というか多分ベタです）をいただきました
わずかに夕闇が残り周辺の風情も写る花火の一枚です
その圧力のような圧倒的な感じは解像感が寄与している部分は大きいと思いました
また近いところ遠いところのシーイングの差が抽出できている
これは「空気」感といえるかもしれません＜
ここの部分ですね。
アーヴィング・ペンのリチャード・アベドンも基本は大型カメラ（最低で６６）を使用し、
そこから圧倒的な解像感を得ている場合が多いです。
一番の相違点は固有の感性ですが、
ファッション...それもエディトリアルの場合はフォトグラファーの感性の勝負で、
技量の勝負ではありませんから、
相当な力量があって当然です。
感性が優れていないと生き残れない世界です。
スキルなどはどうにでもなります。
一般に写真は９割の努力と１割の感性と言われますが、
その１割の感性の飛び出方が問題となります。
（努力とは機材に対する慣れや、たった１回の1/1000秒のシャッターチャンスを得る為に２４時間待ち続けるといったものも含まれます）
この辺は３流カメラマンとしては己のプライドや利害ににも觝触するので詳しく語る事にはちょっと抵抗がありますが、
この際しょうがないですよね、それが力量の相違ですから....
夢のデアドルフさんがおっしゃる広告に関してですが、
これも千差万別です。
つまりカメラマンの層は相当に広いです。
わたしのような３流から、
どなたでも知っておられるフォトグラファーまで....
ただエディトリアルとの大きな相違点は、
広告の大半、あくまでも大半ですが....
さはど顕著な感性は必要とされません。
ある程度で十分にやっていけるのです。
その点がエディトリアルとの相違点ですね。
広告の場合は（例外もありますが）クライアントの意向があり、
デザイナーの意向があり、
場合に因ってはエージェンシーの意向まであります。
その中でどれだけそれら他人の意思に添える画像を仕上げるか？になります。
当然感性は生かされますが、
自己発生の物ではなく、
そこに条件がありその枠内で理想に近づける仕事です。
つまり感性よりは頭脳を駆使する場合が多くなります。
分かり易い話では、
アーヴィングやリチャードは８X１０を使って写真を撮っても、
水平種直など気にしない写真が多いですが、（気にする必然性がないから）
わたしですと35mmを使ってもある程度はそれを要求されます。
それは使用する写真に対する決定権がないからです。
常に上からの要求が着いて回ります。
そこが最大の相違点に思われます。
感性の優れた著名なフォトグラファーなら回避出来るかもしれませんが、
広告はクライアントの、
失礼ですがデザインも写真もど素人の鶴の一声ですべて変わってしまいます。
しかしそれが仕事であり、自分のポジションですからその中で精一杯やるだけですね。
アーヴィングやリチャードに話は戻りますが、
写真の中に物語を創造し、
圧倒的な存在感と空気感を持って、
主体の個性まで引き出す画像は、
その力量と大型（中型）カメラとのマッチングに因って生まれる物と思います。
その感性の中には「この状況にならないとシャッターを切らない」という、
作家的意思を通せるポジショニングがあって出来る事とも思います。
優れた感性を持って、努力で得た技術を持ち、自分のポジションを得たフォフォグラファーは、
人に感動を与えられます。
そういう広告作品も極少数ですが、間違いなくあります。
（イイチコは空気感を感じるものが多く、穏やかな優しい広告ですね）
いずれも３流には真似出来ません.....




最後に「空気感」に戻りますが、
やはり解像感もある程度は重要です。
解像感と微粒子性....
「空気感」意外のものは粗粒子の画像でも再現されますが、
「空気感」はクリアーさがないと再現されないように思います。
個人的に考える「空気感」はある程度の解像感（コントラストも含め）と微粒子も欠かせないと思います。


ミスターKEHさんのご意見も考えたいですね....


スースエさんの写真はかっこいいですね。
F1もターボ時代にリアウィングから気温や湿度で「雲」が発生していたのを思い出しました。

書込番号：9315513

[Parabens]

スレ題とは関係ないので申し訳ありませんが....

穴潜りをしていて見かけたのですが、
ビデオの撮影って不思議ですね！


隣のスタジオでの撮影が毎日ビデオでしたが、
昨日の撮影は何と撮影機材がコンデジでした。

ビデオ用のオイルスパンの付いた足下が三角の台座がある大きなビデオ用三脚の雲台に、
1000万画素クラスの小さなコンデジをセットし、
タングステンのスカイと２Kのスポットをバンバン点けて撮影していました。
ホリも白のままで半裸の男性と着ぐるみが何やらやっておりました。
あまりに不思議なのでスタジオマンに確認すると、
ローカルのテレビ局の撮影でWeb用のデータなので、
コンデジで撮影しているとの事でした！
Web用データってそんなので間に合うんですかね？
初めて目撃しましたのでビックリしました。


それから今回はなかなか誰も言い出さないようですが....
早くEOS Utilityのバグを直してもらいたいです....

1D系では昔から継続的にありましたが、
最近はほとんどなくなったように思うのですが....
5DMk2では再度その症状が出ています。
特に黒点問題の後になって始まったように思います。

EOS Utilityでパソコン取り込み撮影の場合、
２００〜３００カット撮影すると画像の取り込みが出来なくなります。
一度ソフトをすべてシャットダウンしてUSBコードを取り外し、
再度ソフトを立ち上げると撮影可能になる現象ですが、
以前は最悪の場合、勝手にソフトのシャットダウンまでするほど干渉が酷かったですが、
今回はそこまで酷くありません。
でもパソコンに取り込めず渋滞したデータは消失します。
いろいろ面倒なので早くバージョンアップして欲しいのですが、
なかなかCanonからアナウンスがありませんね！

ファームアップの影響か？
EOS Utilityのバージョンアップの影響か？
はたまたDPPのバージョンアップの影響と思われます。
とにかく黒点問題の修正後に顕著になりました。
スタジオ撮影が多いカメラマンは大勢が経験していると思うのですが....

書込番号：9315857

[スースエ]

横レス失礼します。

にゃん脳さん

コメントありがとうございます。うれしいです。
わたしはこちらで教わった、ココの写真が凄いなと思いました。

http://followme2.web.fc2.com/index.html



Parabensさん

確かにターボ時代のF-1の雲は凄かったですね。
一昨年の日本グランプリも雨で湿度が高かったので、たまに雲をひくシーンが見られましたが、ターボ時代のそれとは別物でした。

書込番号：9316538

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

プロならではの視点からのご意見大変参考になります。
息子の野球が白熱してきてしったのでじっくり読んでからお返事書かせてください。

書込番号：9317100

[Parabens]

スースエさん、こんばんは。


以前茨城の百里基地のそばで体験したのですが、
戦闘機は機種により音って違う物ですね。
同じジェットだからそんなに違わないと思っていましたが、
全然違うのには驚きました。

あと日本ではありませんが、
訓練機の射撃練習を比較的そばで体験した事があります。
基本は機銃？掃射でしたが、
急降下での機銃掃射でタッチアンドゴーではありませんが、
そのまま急上昇というやつですが、
ジェットの排気音で地響き・地鳴りがするほどでした。
シングルテールですからF14?
とにかくチビルほどすごい迫力でした。
あんなのに追いかけられて撃たれたら、
玉が当たる前に心臓発作かもしれません....
戦闘機は究極の工業製品ですごく魅力的ですが、
同時にすごく怖い物ですね！
元ネーヴィの知り合いが空母のカタパルトから離れた瞬間の一瞬の無重力状態の怖さを話してくれた事があります。
ストンと数メートル落ちるそうです。
それだけでも海に落ちる錯覚に陥ると言っていました！


別スレですが、
「空気感」については言っていませんでしたか？

書込番号：9317160

[ホワイトマフラー]

Parabensさん、話がかみ合わなくてすみません。

皆さんのご提案を自分の意見を加えてまとめると
以下のようになるか？　皆さんご意見あるかと思いますので修正意見などお願いします。

まずは動かないもの

#1 Stereoscopic (立体視的) 【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】
　　　　　　　　単に立体的に見える
レンズやセンサーの性能はここら当たりでも差が分かる。　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
#2 Special (空間的) 【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影　
　　　　　　　　者の前にある事実）
空気感（空間感）
　　　　　　　　立体的なものが組み合わさり、空間的広がりを感じる
　　　　　　　　人工的な光を加えていない

#3 Atmosphere 1 (うまい言葉が浮かばない)　素の報道写真などはここに入るかもしれない。　
　　　　　　　　Parabensさんのご意見を読んで付け足しました。
写っている空間の気温、湿度、空気の流れ、光の状態(量、角度、色)など
　　　　　　　が漠然とわかる．偶然の要素が大きい（１時間粘り強く待つなど）．
　　　　　　　　風景写真、ネイチャー写真に多いか


人工的な光りを使った作画的なものは以下になるか？

#4 Atmosphere 2　【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、　
　　　　　　　光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバ　
　　　　　　　ス、 和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところ　
　　　　　　　でしょう か。（再生、再現されたもの）
　　　　　　　感情は存在しないか
　　　　　　　作画意図がある
　　　　　　　マクロレンズの作品など？
　　　　　　　
　　　　　　　
#5 Mood 空気感（雰囲気）presence.(臨場感) 万人がほぼ同じように感じる
　　　　　　キャスティング、ライティングなどにより物が高級に見えたりする。
　　　　　　人の感情が(漠然と) 出てくる、やさしい、暖かい、音が聞こえそうな、香り　
　　　　　　がしそうな　(音や香りは直接触れない)
空間から感じる漠然とした喜怒哀楽、高級感、清楚感、清潔感、静寂間、孤　　
　　　　　　独感、都会風、田舎風、現代風など(教科書的)
　　　　　　ムードのある人とフィーリングの合う人の差か？
　　　　　　ポートレートやファッション、花、ネイチャーに多いか？
　　　　　　

#6 Feeling 【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）
　　　　　　人の感性がでてくる、人により感じ方が違う、個人のたどった歴史により影　
　　　　　　響される、どのようにやさしい、どのように暖かいか説明できてしまう
服や物では好みが分かれる
　　　　　　触感が伝わりそうな、味が伝わりそうな（質感や味は直接触れられる）
　　　　　　ポートレートやファッション、物撮りに多いか？
　　　　　　特に鑑賞者からみて異性のポートレートはここに入るものが存在すると思う。



これに動きのあるものが加わる。

#7 Slowly Moving　　be moving;　動きが伝わる、被写体の喜怒哀楽の感情を含む
　　　　　　　　スナップに多いか、風景ならせせらぎ、花火はここか
　　　　　　　　報道写真はここに入ることが多いか？

#8 Quick Moving be powerful;　(迫力)：スポーツ、祭りの写真など、大きな力を感じる　　
　　　　　　　　スポーツに多いか
　　　　　　　　風景なら滝など


さらに時間が加わる

#9 4D 時間の流れを感じる. Ex. 歴史的な場所，数世代の家族写真，結婚式，お葬式，etc.
　白黒やセピア色などの写真は時間の流れを写しとめる作用があるのかも　　　　　　　　　しれない。

書込番号：9317246

[ホワイトマフラー]

おっと

動きのあるものでも、乗り物なら
感情は存在しないですね。
Moodは存在しますかね。Atmosphereにはいるものもありますね。

例えばジェットコースターなどならQuick Movingに属し迫力を感じますね。
飛行機、レースカーも。

書込番号：9317292

[スースエ]

空母

Parabensさん

ご丁寧にありがとうございます。
ジェットもレシプロのボアストロークにあたるような、タービンの径とか回転数とか圧縮率とかで別物になると思いますよ。わたしは機械系なんで、翼素あたりが限界なんで、詳しいことはわかりませんが。


>> 戦闘機は究極の工業製品ですごく魅力的ですが、
>> 同時にすごく怖い物ですね！

そうなんですよね。ジョージワシントンを見に行って、近くにあった日本の護衛艦の速射砲を見た時に、そのあまりの出来のすばらしさに（あ〜あ、人殺しの為に、こんな立派な物を作っちゃって。こんな大層なものでなくても人なんか殺せましょうに･･･）と複雑な気持ちになりましたよ。

添付は空気感とは違いますが、ジョージワシントン、コンデジで撮影です。


>> 「空気感」については言っていませんでしたか？

そう思って耳ダンボで聞いてましたが、わたしが聞いていた間にはありませんでした。
聞いてたら、こちらにコメしてますってば。(^-^)ｖ

書込番号：9317613

[夢のデアドルフ]

写真1	写真2	写真3

Parabensさん　こんばんは。

　お疲れなのに長文で。

　失礼なこと承知で書いてしまいましたが、どうも広告写真で納得がいかなかったものでカキコしてしまいました。
　Parabensさんの写真が悪いとか言うことではなく理解していただきたいのですが、お話を伺いまして納得しました。
　帰りに街中でタバコを吸う場所にふと見上げるとBIGI（やっと覚えました）だかの大きな広告写真をいつも見ているのですが、あとで考えると数人いたとぐらいしか印象に残らない。服の色・デザインはもとより美しいモデルさんの顔どうだった、前のポスターは？などと帰りの電車で思い出したりしています。しかし考えてみると電車広告や街中、デパートと至る所にポスターが貼っているのにもかかわらず印象に残らない。これはわたしだけかもしれませんが広告は見ている側にメーカー名や商品の印象を残さなければ成功したと言えないのではと疑問をもったわけです。

　ポスターの中にはプロの共演・・・競演、こちらの方が正しいですか？

　ポスター1枚に関わる方々は見えているだけでもモデル・ヘアーアーチスト・メイク・服のデザイナー・カメラマンそしてポスターを作るGデザイナーでしょうか。互いに良すぎてかえって目立たなくしているように思えてなりません。また、モデルさんの表情は無機質的、形式スマイル？・・・マネキンみたいに綺麗なメイクや肌。（ここは親父がやっていたと同じレタッチャーの仕業か？）なんか別世界（地球外生命体）にいるような人々でかえって親近感が必要かと・・・。

　昔ヨーロッパではポスターをロートレックなど絵描きがすべてやっていたようですが、絵が写真になり仕事が複雑化してきたそれが原因になっているように感じます。

　アベドンの時代は写真家優先だったのでしょうか。ヘビや象を登場させ、発想の時点からアベドンの仕事をビデオを見る限りそれを強く感じます。
　競演でなくひとり舞台だからもちろん才能もあるから印象に残るのでしょう。

　1980年11月号コマーシャルフォト・・・なぜか捨てられなくて取ってあるのですが↑。（写真1）

　１つは表紙。書店でみて色合いが好きで買ってしまったのですが、髪はちょっと結んだだけで乱れています。メイクはごく普通で黒い肌に薄い生地の服にそれに合わせた背景とロゴ色。なんか惹かれるんですよ。

　2つ目、特集はカメラマン、ジャック・マリオン。モデルさんの間にセントバーナードの愛犬まで登場してます。（写真2）街に溶け込み、風景に溶け込むファッション写真で普通にみられるような光景を錯覚します。

　印刷は今にくらべて悪いです。が、その中に潮風が伝わってくる写真がありました。（写真3）

　マリオンの撮影機材をみますとNikon F2,写真をみるとあきらかに私が上記に載せた反射望遠レンズ。モデルさんが覗いているカメラレンズをみると1000mmと思われます。二線ボケに画質はざらざらしてますが潮風がこちらにも吹き抜けていくような写真です。

　これは蒸気にも似た感じ取る空間では？べたべたとした潮風が顔にあたってる感じです。

　
　広告の話にもどりますが、結論・・・ポスターの印象如何は構想を練ったデザイナーが悪いにつきますね。

　Parabensさん・・・Parabensさんの人柄を考えると計画を曲げる競演に勝てば印象に残るものが出来ると思います。見せるのは最後にカメラを持つ人ですから頑張って下さい。デザイナーまで文字を小さくするやつをお願いします。


＞EOS Utilityでパソコン取り込み撮影の場合、
２００〜３００カット撮影すると画像の取り込みが出来なくなります。

　私は取り込みをEOS Utility使わず、フォルダーを作ってドラッグドロップです。

　ParabensさんはMacお使いでしょうか。

　以前Macで経験したのですが、いつものようにフォルダーに写真を取り込んでいる途中で止まってしまいました。CFカードがいかれたと思ったのですがほかのMacBook Proには難なく取り込めるのがわかり、Mac ProのHDDを軽くしたら取り込めるようになりました。しかし、また止まってしまいましてその時の残りHDDは10GBです。そのような事があったので取り込みと保存場所を今では変えています。もしMacをお使いになって残りHDDが10GBでしたら軽くして見て下さい。

　
　今日は腹の調子がおかしく冴えない1日でしたが、夕暮れに撮った桜の写真に「黒点問題」に似たような現象を発見しましてこれからRAWから現像し直し皆さんに御意見を伺いたいと思います。
　

　
　

書込番号：9318007

[うる星かめら]

空気感、
飛行機感、
空母感、
空腹感、
クッキー感、

書込番号：9318043

[夢のデアドルフ]

この板ではなく新たにカキコします。

書込番号：9318240

[スースエ]

うる星かめらさん

>> 空母感、

航空母艦からの連想だったの、ばれちゃいましたね･･･σ(^◇^;)

駄コメ、失礼しました。m(_ _)m

書込番号：9319001

[Parabens]

夢のデアドルフさん、おはようございます。


昨夜は早々と寝落ちしました。
今お風呂から出た所です....

そうですね、その辺の説明が抜けていましたね。

なぜポスターや雑誌広告（雑広）が無機質的になるか？
特にファッション系の場合に多いですが、
無機質化することで生っぽさを排除しています。
これは基本的にクライアント・制作側双方の共通認識になっております。
無機質化する事で絵としてのバランスが取れるという認識です。
商品が無機質なのでモデルのキャラクターが生っぽいと、
商品が死んでしまうという認識。
その商品に興味がある人を対象に、
その世代にインパクトを与えられる....
オールマイティーではないので、
かなり特化して考えられています。
俗に言う業界受け狙いの時もありますが、
基本はこれだとこんなにスタイル良く見せられますよ....
こんなに目立ちますよ！っていうのが基本です。
ですからクライアントによっても考え方は違いますが、
基本的に外人モデルが多いのは、
相対的なバランスが良いという理由だけです。
ここがエディトリアルとの最大の相違点ですね。
それもかなりのドファッションでないと成立しませんが、
ハーパス、ヴォーグ、エルetc.などは、
フォトグラファーの感性を売っています。
商品を見せるが第一ではないので、
そのフォトグラファーがその商品をどう見るか？
そしてどう表現するか？
それが雑誌の味にもなり、
売りにもなっています。
日本でも流行通信などが早くからそうしてやって来ました。
ただ流れを見ていると、
ヨーロッパやアメリカで掲載された物のアレンジが、
日本で掲載されるという時代もありました。
事実アメリカに集まるフォトグラファーの質の高さは本当に素晴らしいと思います。
ローウエスト、パンツ出しの基になったカルバンクライン、
ここの広告を永くやっていたブルース・ウェーバーなどは、
モデルのキャラクターも情景も商品の質感（素材感）まで、
粗粒子の35mmモノクロで表現して見せました。
それは素晴らしい感性です！（スキルも！）

とにかくターゲットにインパクトを与えられれば、
その他には不快感を与えないように無機質というのが好まれます。
その方がかっこ良いという錯覚もあると思いますが....

写真好きがいいと思える広告の大半は基本的には業界向けですね。
俺たちはこんな感性を持っているよっていうアピールも兼ねています。

若い頃はコマフォトは一種のバイブルでしたが....もう買わなくなりましたね。

不幸な亡くなり方をなされましたが、
ソニーなどの仕事をなさっておられた博報堂の大道康夫（男？）さんなどは、
素晴らしい感性を持ったディレクターでしたね。
アシスタント時代に一度だけお会いしました。
世界に名が届くようなデザイナーと仕事が出来れば、
クライアントの意向もコントロール出来るポジションがありますから、
夢のデアドルフさんが納得される内容の撮影も可能だろうと思われます。
（わたしがという意味ではなく、そねなりの感性を備えた方ならという意味です...）
あと日本的感性をかなり高いレベルに昇華させる事が出来る、
浅葉克美さんも何度かご一緒させていただきましたが、
素晴らしい感性のディレクターです。


パソコンですが、
デジタル移行時に互換性の問題があるかも？と言われ、
パソコンはMacしか使った事がありません。
去年の暮れ近くからはPowerBookから現行のMacBookProになりました。
EOS Utilityを使うのは、そこからDPPに転送され撮影直後に画像が表示されるので、
１枚ずつデザイナーやクライアントがその都度確認出来るので、
とても好都合なんです。
Canonの場合は昔から機種により良く干渉が起きます。
いつもはバージョンアップで直るのですが、
今回はまだバージョンアップされません....
CFカードからの取り込みはフォルダーに直接ドロップします。
その場合のEOS Utilityは大きなお世話が多く面倒ですので！

あとHDDに関してはわたしの場合は、
データを納品しバックアップ（DVDなど）した後は、
ほとんど直ぐさま削除ですので、
常に200GB程度の空きを確保しています。
大丈夫ですよ！

ご心配、ありがとうございました....

書込番号：9319256

[ホワイトマフラー]

Parabensさん


＞遠景近景すべてに対し垂直が出ているのです。
この状況の撮影において....
それが非常に違和感があり作為的な状況を想像させました。

＞この二人は報道カメラマンから、
フォトアーティストと敬称が変わりました点です！
アートが先か？　報道が先か？


--- この辺の事情よく分からないんですが、報道写真ってレタッチ、補正、トリミングとかもいけないんですか？(的はずれな質問でしたらごめんなさい)

書込番号：9320436

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


スレ題から外れて申し訳ありません。
これも「空気感」を感じるかな？と思ったもので....

ホワイトマフラーさんのご質問、
＞報道写真ってレタッチ、補正、トリミングとかもいけないんですか？＜
ですが....
わたしもジャンルが違うので正確には存じませんが、
報道倫理という公式か非公式かは分かりませんが、
そういうものがあると思います。
ただそれに関わらずレタッチ・補正・トリミングは事実を歪曲するものではありませんので、
なんら問題はないと思われます。
昔から戦争写真はプリント時に主題を引き立たせるために、
焼き込みなどは当たり前のように行われていたと思います。
報道された写真の記録画像を見ると分かります。

さらにJames Nachtweyの写真に関しましても、
合成や捏造と断定した訳ではなく、
あまりにも完璧すぎて作為的なものを感じてしまうという感想です。
Sebastiao Salgadoではそれを感じません....
極限の状況下の一瞬の出来事で、
そこまで計算されて写真が撮られている....
やはりそういう事が出来るからこそフォトアーティストと言われるのでしょうね！

不必要なご心配をおかけ致しました。
申し訳ありません。


「空気感」はなかなか幅が広くなって来ましたが、
写真を見る事によって、
そこにある物を頭で見える？
想像出来る？
それは「感じる」と置き換えても良いかもしれませんし、
何らかの共感（共振）とも言えるかもしれません。

ではどうしたら再現出来るか？がまた難しいですね....

書込番号：9321108

[ホワイトマフラー]

>Y: ポスターの中にはプロの共演・・・競演、こちらの方が正しいですか？

　ポスター1枚に関わる方々は見えているだけでもモデル・ヘアーアーチスト・メイク・服のデザイナー・カメラマンそしてポスターを作るGデザイナーでしょうか。互いに良すぎてかえって目立たなくしているように思えてなりません。また、モデルさんの表情は無機質的、形式スマイル？・・・マネキンみたいに綺麗なメイクや肌。（ここは親父がやっていたと同じレタッチャーの仕業か？）なんか別世界（地球外生命体）にいるような人々でかえって親近感が必要かと・・・。



>P: ただエディトリアルとの大きな相違点は、
広告の大半、あくまでも大半ですが....
さはど顕著な感性は必要とされません。
ある程度で十分にやっていけるのです。
その点がエディトリアルとの相違点ですね。
広告の場合は（例外もありますが）クライアントの意向があり、
デザイナーの意向があり、
場合に因ってはエージェンシーの意向まであります。
その中でどれだけそれら他人の意思に添える画像を仕上げるか？になります。
当然感性は生かされますが、
自己発生の物ではなく、
そこに条件がありその枠内で理想に近づける仕事です。
つまり感性よりは頭脳を駆使する場合が多くなります。

>広告はクライアントの、
失礼ですがデザインも写真もど素人の鶴の一声ですべて変わってしまいます。


>Y: 広告の話にもどりますが、結論・・・ポスターの印象如何は構想を練ったデザイナーが悪いにつきますね。

コマーシャルソングと作曲家の関係の様なものでしょうか？
Ｑ：広告写真も写真館の写真に近いってことないですよね？フォトグラファーの意見が少なすぎるとそういうものかもしれないと思えてしまいます。(失礼なこといっていたらごめんなさい)

いずれにしても空気感を出すのは露出やライティングを扱うフォトグラファーということでよろしいでしょうか？

書込番号：9324836

[ミスターKEH]

空気感にボケがはいるかはいらないか？私てきにはこうゆうのは写真の定義を語るみたいで面白いけど好きではないですね。土門拳と木村伊兵衛の対談も写真に対しては違う感性を主張していますからね。今の時代にはボケ味が美しいと言っても普通に話せますが、昔々はピントの合っていない部分の美しさなんて語る人はいなかったんです。まあ、昔々の話ですから所在ははっきりしませんがやはり木村伊兵伊さんが言い出した事らしいです。僕は詩人なんだよ。そう語られる木村さんの詩人のような感性と確かな腕があってこそ空気感が写せると考えたいのが正直なところ私の本音ですね。木村伊兵衛、土門拳、ブレッソンなど昔の人達は自分の感性を写真に変えて表現していたのですから。そうゆう自分だけのプラスアルファーみたいなものをわたしも写真にはプラスできるのだと信じたいのです。もちろんデジタルでも。(写真と空気管そして機材・写真）＜こんなの見つけました。http://blogs.dion.ne.jp/gagaku/archives/7472249.html

書込番号：9325546

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


また難しい事をお聞きになられますね....

＞Ｑ：広告写真も写真館の写真に近いってことないですよね？フォトグラファーの意見が少なすぎるとそういうものかもしれないと思えてしまいます。＜

写真館がどのように撮影をこなしているのか？詳しくは存じませんが、
似た所もあれば、違う所もあると思います。
意見が少な過ぎる....というのもあまり関係ないかもしれません。
もともとの目的が全然違いますから、
カメラマンはそのラフに対して「どうなら撮れる」「どうしたら撮れる」などを考え指示する事が多く、
意見というかそこに意思を反映させるには企画から参加していないと不可能ですね。
しかもほとんどの撮影はクライアントに企画を提出した後に初めて参加するという場合が多いです。
ごく稀にデザイナーやアートディレクターがラフもなく撮影をなさる方がおられ、
そういう場合はほんとに稀ですが「お任せ」撮影という場合もありますが、
企画が大きく楽しく予算も多くなるにつれて、
手枷足枷が多くなります。
それでもカメラマンが撮りたいと思う物は、
基本的なカットを押さえた後でおまけで撮影出来る場合がありますが、
コンセプトと方向性が違ったりして、
ほとんど使われる事がありませんね。
場合によってはスタッフが年賀状に使う程度です....
（ちなみに一流の場合はフォトグラファーの感性優先というのもあります）



＞空気感を出すのは露出やライティングを扱うフォトグラファー＜

基本的にはそうなのでしょうが、
「空気感」までいくと再現する為には要素が多くなりますので、
ある程度は偶然という要素も必要になって来ると思われます。
立体的や存在感なら簡単なんですが....



それから「ミスターKEH」さんがおっしゃるフォトグラファーと写真家、
偶然みなさんライカ使いですね。
アンリ・カルティエ・ブレッソンの「決定的瞬間」も良い写真ですし、
戦争カメラマンの走り？ロバート・キャパの「ちょっとピンぼけですが」もライカですね！
ミスターKEHさんがおっしゃるように感性と腕があるとより確実ですが、
「空気感」は条件により再現可能と思われますので、
どなたでも偶然の力を借りて再現可能だろうとも思われます。
（ちなみに戦争フォトの場合は、ヴェトナム戦争まではライカと日本製一眼レフが混在していたと言われます）

書込番号：9326608

[Parabens]

追伸


ちょっと偏った考え方をしますと、
昔のレンズは俗に言う「癖玉」が多く、
それはソニータムロンコニカミノルタさんがよくおっしゃる「収差」の問題だろうと思われますが、
それの癖や味を「銘玉」と表現しますよね。
木村伊兵衛さんの写真など特に開放近くでの撮影が多いですから、
それを感じます。
そういう風に偏った見方をすると、
古い収差の多いレンズは（感性と腕を除外すれば）「空気感」を出し易いようにも思えます。
あの柔らかな優しさは個人的には「空気感」と思えますので....
クリアーな空気感もあれば、
柔らかいフレアーっぽい空気感もあると言う事になりますね....



アンリ・カルティエ・ブレッソンやロバート・キャパやユージン・スミスなどは、
ボケは比較的少ないですが、
それでも「空気感」を充分に演出しています。

ユージン・スミスで思い出しました....、
ジェームス・ナクトウェイの合成疑惑は,
ユージン・スミスの作風という前例もあり....
アメリカのその手のフォトアーティストは作為を作品に当たり前のように取り入れ、
要するに「再現写真」として撮影し作品にする場合があるので、
なおさらその違和感が疑問となるのです....

書込番号：9326862

[ホワイトマフラー]

ミスターKEHさん

＞僕は詩人なんだよ。そう語られる木村さんの詩人のような感性と確かな腕があってこそ空気感が写せると考えたいのが正直なところ私の本音ですね。

--- 深いですねー。

書込番号：9326916

[ホワイトマフラー]

Parabensさん


＞カメラマンはそのラフに対して「どうなら撮れる」「どうしたら撮れる」などを考え指示する事が多く、
意見というかそこに意思を反映させるには企画から参加していないと不可能ですね。

--- 難しい話題を分かりやすく解説していただきありがとうございました。今までどのようにして仕事を進めているのか想像すらできませんでしたが、なんとなく分かってきました。カメラマンといってもジャンルが違うと結構違うようですね。カメラマンを主人公にした映画やドラマなんかも作れそうですね。

書込番号：9327634

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

＞昔のレンズは俗に言う「癖玉」が多く、
それはソニータムロンコニカミノルタさんがよくおっしゃる「収差」の問題だろうと思われますが、それの癖や味を「銘玉」と表現しますよね

--- 私もこれは感じていました。Pentaxの板に
>＞なにかでプロが書いてましたが、完全無収差の計測用レンズでは立体感や空気感は感じられないそうです。
というのがあったのが引っかかっていましたが、ちょうど反対のことを言ってますね。

書込番号：9327681

[夢のデアドルフ]

この写真だったと思います。

みなさん今晩は。

　空気感・・・沼の底がマントルまで来た感じですね。

　木村伊兵衛さんの写真ですが私はどうも好きになれないんですよ。

　レンズと言うよりもピント外してませんか。スナップなんかどうもビクビク撮っているようにしか感じないんですが。これがチョロスナでしょうか？

　
Parabensさん　こんばんは。

　ユージンスミスも写真の中の目の位置を変えたとかいう疑惑ありました。たしか上の写真だったと思います。

　
以前の話にもどりますが

＞Sebastiao Salgado（セバスチャン・サルガード）はそれに当てはまりませんが、
この二人は報道カメラマンから、
フォトアーティストと敬称が変わりました点です！

　フォトアーティストというのははじめて知りましたが、検索すると内容が様々ですね。

　土門拳さんの言葉に「絶対非演出」だったですか、作為なく何を写したか・何をこの1枚で言いたかったのが撮れる方はカメラマンでなく写真家だと思います。ユージンのこの写真が好意的であっても他の写真を見る限り、その場の空気や何を見せたいのかが的確に計算されて撮られています。絵で描く場合は時間がありますから様々な計算で何を言いたいのかを幾らでも変えて表現できますが写真の場合はそうはいきませんからね。ピカソのサーカス一座を題材にした絵の中に赤ん坊に視線がいくようにした絵があります。なにしろそこにいる猿まで赤ん坊に目をやっていますからユージンの気持ちがよくわかります。視線を向こうにお願いしますが言えなかったのでしょうね。

　ジェームス・ナクトウェイさんの写真ですが、オリジナルプリント見ないとなんともいえません。HPのなかでアフリカ原住民が手前と奥に座っている写真も合成っぽく見えていますから。しかし、悲惨な光景が死者を写していなのに伝わってくるのがわかりますから凄いです。しかし、写真が重たすぎ。


ホワイトマフラーさん　こんばんは。

＞＞カメラマンはそのラフに対して「どうなら撮れる」「どうしたら撮れる」などを考え指示する事が多く、
意見というかそこに意思を反映させるには企画から参加していないと不可能ですね。

　次に書こうとしていてところですが。

　ここは職人技ですよ。

　撮れないじゃすみませんからね。仕事の依頼がきていることは信頼されているからで、Parabensさんは一流なんですよ。今のご時世、聞く話によるとスタジオで撮られている方々は大変なようです。会社が広告費を出せなくなれば本も出せなくなり、写真の仕事も無くなるという事で困っているようです。

　わたしなんか絶対にプロカメラマンにはなれませんよ。昨日結婚パーティーの写真お願いされつくづく思いました。

　酒は飲めないのですが、以前乾杯をしてしまったらぶれた写真続出。以来写真頼まれたら「飲むなら撮るな、撮るなら飲むな」を心に決めていたのですが、昨日のは船上・・・ゆれるはゆれるは水平が傾いた写真続出でした。花嫁さん飲める人なのですが、気分悪くなりトイレに行っちゃいましたから。プロだったらいいわけ出来ませんから無理。あっ、つまらない話をしてしまいました。

＞ミスターKEHさん　こんばんは。

　デジタルが使い物にならない話ですが、なんかわかる気がします。レンズにも関係すると思うのですが、今のレンズをフイルムで使いたいとは思いません。EOS誕生のころのレンズでさえ現像するとコントラスト高めでプリントするのが大変でしたから。調子が抜けることは空気感おかしくなりますからね。ただでさえ舞台照明は影が強く出ますからね。慣れ親しんだ事もあると思いますがデジでは特に自分のイメージを表現できないのではと思います。

　
　ホワイトマフラーさん、ライカM少しかじっていますが昔のレンズにくらべたらコントラスト高めになってますね。プリント（白黒）すると良くわかります。昔のレンズの方がやはり空気感を感じます。カラーになってきと頃からレンズ設計も変わってきたのでしょう。最近も凄い値段の大口径出していますがカラーフイルムから今度はデジに、M8デジタル用ですね。

書込番号：9328084

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

> ここは職人技ですよ。

--- ああ、やはり、ここがすごいのですね。「匠の技」みたいなものですね。確実に再現しないといけないですもんね。私など時々まぐれで１枚いいのが撮れれば大喜びです。

＞撮れないじゃすみませんからね。仕事の依頼がきていることは信頼されているからで、Parabensさんは一流なんですよ。

--- Parabens さん、一流なんですね。Parabensさんみたいな人を題材にした映画が見てみたい！（失礼だったたらごめんなさい）。あまりにParabensさんがざっくばらんに書込みしてくれるもので、つい、友人のような感覚になってしまいました。失礼しました。
そういえば、娘のピアノの先生もパリだかポーランドだかに留学されていてすごい方らしいのですが、私には普通の人に見えてしまいます。

なんとなく、夢のデアドルフさんもすごい方のような感じがしてきました。


　
＞ホワイトマフラーさん、ライカM少しかじっていますが昔のレンズにくらべたらコントラスト高めになってますね。プリント（白黒）すると良くわかります。昔のレンズの方がやはり空気感を感じます。

--- そうですか、やはり収差と味のバランスが大事というのが思い出されます。
方向性としては、センサーは高画素、レンズは無収差のようですから、味や空気感から見たら不利に向かう方向かもしれませんね。技術系の方があまり書き込みしてくれないのはそのためでしょうか？

ということは昔のレンズをデジタルコーティングしてUSMのっけて「リバイバル」なんて企画もありですね。もしかしてそのひとつがZEマウント？

書込番号：9328392

[うる星かめら]

死んだ人の名前が良く出ましたが、魂は“空”ですね（空間の空ではありません）。
仏教の“空”は実は写真と良く共通してると思います。その意味は二つがあります。

固定観念を排除した自由な発想と、対立する極端の真ん中をとる固定観念だと思います。
余計な三文字ではなく“空”です。鏡花水月という触れそうで触れないのが良いですね。

書込番号：9328428

[Parabens]

わたしは３流に間違いありません....


「空」は「無」ですね、（固有の本質なき）
何にも染まらず、
何にも影響されず....
しかし現実は....
想念による思い込みの本質に対する虚構としての既成概念。


そして写真はそこに撮影者の意思を故意に埋め込みます、
そこに写真の輝きをスポイルする原因があるのかもしれません。
無に対し無で対峙すれば、
本来なき固有の本質が絵として浮かび上がるのかも....

書込番号：9328702

[ECTL�U]

空の空、空の空なる哉
都（すべ）て空（くう）なり

日の下に人の労して為ところの諸の動作は
その身に何の益かあらん
世は去り世は来る、地は永久に長存なり

日は出で日は入り
またその出し処に喘ぎゆくなり
風は南に行き又転りて北にむかひ旋転に旋りて行き
風復その旋転る処にかへる

河はみな海に流れ入る　海は盈ること無し　
河はその出きたれる処に復還りゆくなり

萬の物は労苦す　人これを言つくすことあたはず　
目は見に飽ことなく耳は聞に充ること無し

曩に有りし者はまた後にあるべし
曩に成し事はまた後に成べし
日の下には新しき者あらざるなり


ということで、
いかにして写真でその対象空間を再現しようかということは
昔からの宿願であったろうと。

書込番号：9328705

[Parabens]

追伸


つまり....心霊写真だったのか？



夢のデアドルフさん、おはようございます。

例のスレも先ほど拝見致しました。
嫌な現象ですね....
あれも二線ボケの一種になるのですか？
個人的にもお花のマクロで似たような経験があります。
Tamronの収差の問題かと思いましたが、
いろいろなレンズで再現されるのですね、びっくりです！

書込番号：9328768

[ホワイトマフラー]

ここのところ、自宅でライティングよくすればもっと良いポートレート(スナップみたいなものですが）が撮れるような気がして調査中です。レンズ任せではなく、自分で空気感を再現したいなと思ってきています。スタジオのような機材を買うとマニアかと家族の視線が厳しそうですので簡易セットになります。

ソフトライトボックス(or RIFA)とレフ板、アンブレラ＋これらを支えるスタンド

このくらいでも結構いけそうな気がしますが、スタンドが結構馬鹿にならない値段のような気がします(レンズ沼よりましか）。

皆さん自宅で物撮りとかポートレート撮るときどのようなライティングで撮ってますか？
お勧めのお店とかありますか？

書込番号：9332915

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　
Parabensさん
ECTL�Uさん　

形而上ですね、哲学みたいです。
不謹慎ですが、アントニオ猪木のパフォーマンスを想像してしまいました。

＞この道を行けばどうなるものか、危ぶむなかれ。
危ぶめば道はなし。
踏み出せばその一足が道となり、
その一足が道となる。
迷わず行けよ。行けばわかるさ。

ダー(ごめんなさい)


私事息子の野球はベスト４まで来ました。土日暇がなくて困り物です。空気感などそっちのけで、撮れなければ話にならないと、シャッター押しまくってます。

書込番号：9332956

[うる星かめら]

＞ つまり....心霊写真だったのか？

ないものを写ったら、一番の可能性はゴーストでしょうか、多分。
ないものを感じろ！と言う意味がありますので、霊感商法に共通してるかも知れません。

書込番号：9333046

[Type-R.]

ホワイトマフラーさん

もうスレとしては閉じられたのかもしれませんが、失礼致します。

機会があればα900とゾナー135mmで一度撮影されることをお薦めします。
少なくとも僕自身はキヤノンのデジイチとＬレンズで得られることがなかった感触（空気感？）を得ることが出来ました。キヤノンの神レンズ135mmF2Lでさえ得られなかったものです。

ゾナー135mmの掲示板にアップされているkuma4さんの作例に『これは普通のレンズとは違うぞ』と衝撃を受けたものです。僕自身キヤノンユーザーだった頃は、ツァイスは名前だけだけなんじゃないのと思ってましたが、単焦点レンズの多くの作例や撮影結果を見るにつけ、名前だけじゃなく画質も高度に両立したレンズ群だと考え直しました。

以上は、あくまで主観ですので念のため。

書込番号：9333368

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ゾナー135mmの掲示板にアップされているkuma4さんの作例

このことですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/10506511771/#8083942

さて、この写真の「空気感」とは。
皆さんの感想が聞けると面白いです。

私は敢えて申しませんが。

書込番号：9333441

[うる星かめら]

135/1.8ZAなら、カール･ツアイスの宣伝文句ではありませんね。
カール･ツアイスが宣伝文句ですから。

書込番号：9335321

[うる星かめら]

空気感と殺気感は違うでしょうと思います。

小説も同じ様な状況があります。ストーリが良いか、それとも文筆が良いかですね。

被写体はなるべく平凡なものが良いと思います。

書込番号：9335392

[ECTL�U]

殺気は目を隠せば消えるんですが、
立体感は消えませんねー。

手前の網のボケと力士像の高解像＝質感＝実在感が効いてますね。

このレンズのMTF見ればこれは自然に予想されます。

http://www.sony.jp/dslr/products/SAL135F18Z/feature_4.html

他のレンズじゃ力士の顔はともかく
手のあたりは流れるんじゃないかな。

書込番号：9335833

[ホワイトマフラー]

Type-R.さん　
ソニータムロンコニカミノルタさん　


立体感のある写真ですね。

135F1.8のMTF曲線少し変わってますね。
Canonでも将来作ってくれないかな

私は今はライティングか328, 2414LII辺りに興味あります．
ビデオも10年前のだし、、、。

書込番号：9335859

[夢のデアドルフ]

ども。

　一言いいたくなりました。

>ゾナー135mmの掲示板にアップされているkuma4さんの作例に『これは普通のレンズとは違うぞ』と衝撃を受けたものです。

　ゾナー135mmはヨドで覗いたことしかありませんが、ファインダースクリーンで見たのとモニターで見たのではどっちなの？なんですが、欲しいと思わせたレンズであるのは間違いないですよ。しかし、この画像みる限りどのレンズで撮っても同じじゃないかな。

　けっこう絞り込んでますし一番いけないのはシャープネス掛けすぎですね。羽衣と胸と脇腹がペタンコになってしまってます。望遠で絞り込むとその傾向になりますが、プラスシャープネスですから。金網とライティングはどうしようもありませんがゾナー135mmとEF135mmを撮り比べてみたいですね。

　ゾナーは開放からしっかりしていてプラナーに比べたらコントラスト強めに出る感じですが、最近のZEプラナーみると大差なくなった気がします。ハッセルゾナーとプラナーを使った感想ですが、デジに合わせていくとどのレンズも特徴がなくなりそうで心配です。また各社画像エンジンなるものでレンズを通った光りを加工しすぎるとますますつまらなくなってしまうのではと思います。Nikon 14-24mmをCanonとNikonボディーで撮り比べたのが出ていましたがいい例だと思います。Nikonデジ使ったことありませんが、Nikonを使っている人に「Nikonボディーは古いレンズ使っても新しいレンズも同じ」なんていう言葉が耳から離れないんです。

書込番号：9335860

[にゃん脳]

私自身、大した感性では無いけれどコレ好きです、、
（勝手にkuma4さんのURL貼ってよいのだろうか？と思いつつ、、）

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=9330514/ImageID=262385/

クッ！キッ！（擬音でしか表現できない自分が情けない、、）としてますが、
桜へのライティングの感じ（何故か公園などの演出は結構強い当て方が多い）、
少し肌寒いけどボート乗って「これからどうするっ？」、と、、、、

自分の経験やら追体験やら感じて、この場の空気というか、フインキを感じてしまいました。

レンズのあれやこれやの論議している時にスミマセン<m(_　_)m>

書込番号：9336271

[夢のデアドルフ]

にゃん脳さん　こんばんは。

　にゃん脳さんの狛犬写真の顔は愛嬌ありますね。

　しかし、ニニロッソで水曜のが出て来る・・・演歌好き・・・S.２５生まれかな？

　上の菜の花の写真で比較してみましたが、右の画像に慣れすぎたのではないでしょうか。

　シャープ高めに彩度も高くしました。彩度高くしていくとヌルッが出てきます。

Parabensさんの言われたフォトアーティスト・・・切り貼りした感じで不自然に思うのですが。

　以前にCGに見えるとか論争ありましたがどうでしょう？

書込番号：9336734

[夢のデアドルフ]

あれっ！貼ったつもりが・・・すみません。

書込番号：9336754

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

>ファインダースクリーンで見たのとモニターで見たのではどっちなの？
>Nikonを使っている人に「Nikonボディーは古いレンズ使っても新しいレンズも同じ」なんていう言葉が耳から離れないんです。

要するに加工しすぎということですね。
財布にやさしいといえば聞こえはいいですが、新しいレンズ買わなくなってしまいそう。
1424はD700やD3など色収差補正のついたカメラ以外で撮ると結構色収差出るそうですね。

色収差や周辺減光は勝手に補正してくれそうですが、他の収差やフレアは無理なんじゃないかと思うので、無責任な販促かもしれないですね。ぱっと聞かされると、消費者に優しい感じはしないでもないです。

加工した感じをなくすのが今後の課題かもしれませんね。


＃ついにレス300まで来ちゃいましたね。このような展開になるとは思ってもいませんでした。夢のデアドルフさん、Parabensさんはじめたくさんの方々の話に着いていくのに、美術の本やら、ライティングの本やら、写真家の本やら、露出の再勉強やら、レンズの再勉強やらいろいろ未知の領域を勉強させていただきました。素人なのにプロが読んでるような本も何を言ってるのかなんとなく分かってきてすっきり感が増してます。感謝しています。

書込番号：9337398

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　
＞このレンズのMTF見ればこれは自然に予想されます。
--- 開放近くでは周辺で一度上がって下がっていってますね。40本/mmを示してますのでEF135より解像は良さそうですね。数字を比較するとEF135L+5DM2より良さそうですね。

EF135Lは長い間放置されていますので、ソニーからこのようなレンズが出るとキヤノンも刺激されるかもしれないですね。EF135Ｆ1.8LとかEF35F1.2Lなんて出てくると面白い展開になるかもしれません。(買うかどうかは別です)

書込番号：9337400

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん

＞レンズのあれやこれやの論議している時にスミマセン<m(_　_)m>

--- 私などレンズのスレ立てておいて空気感全般の話もしてますから、大歓迎です。
夜桜っていいですよね。キヤノンのレンズカタログに載っているEF1740F4の写真見てこのレンズ買ってしまったくちです。(キヤノンの思うツボですね、ちなみにあまり出番ないです、一番軽いLというのが魅力的でしたが、室内でほとんど使えないのがネックです）

書込番号：9337404

[ECTL�U]

そうなんですよ、点線が一度上がってるのと、
実線が急激に下がらずに高いレベルで止まってる。
実線のMTFレベルが低いと像が流れるということですね。

ほんとは、このレンズの近景のMTFがあればもっとわかりやすいんですが、
普通は無限遠しか載せてませんからね。

似ているのはニコンの６０ｍｍｆ２．８ですね。

http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/fx/singlefocal/af-s_micro_60mmf28g_ed.htm

これもすごいMTFです。

こういうレンズのMTFの点線と実線は
近景でも両者張り付いて下がってるのではないかと思います。
これが立体感のポイントではないかな。

書込番号：9337623

[ミスターKEH]

空気感！これは写真の妙の世界ですからなかなか終わりませんね？夢のデアドルフさんの言われるとおり木村伊兵衛氏の写真は好みが分かれるところだと思います。それでもちょっとこれを読んでいただけませんか？95年出版のライカの世界の一部分ですが空気を写した写真家として紹介されていますね。田沼さんが写真は感性と表現で決まるって言われてますけど私もそうゆう事を大事にしたいです。

書込番号：9338781

[夢のデアドルフ]

50Lの空気感（特徴）はこれですかね？

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

＞・・・一番軽いLというのが魅力的でしたが、室内でほとんど使えないのがネックです

　ならば単焦点のLどうですか〜↑（単焦点で２番目に軽いヤツです）

　まっ、50LはMTF見ると急降下ですがね。

　写す被写体は平面ではないですし撮影距離や絞り値そして背景によっても様々です。昔まだカメラをかじったばかりの時ですが、カメラ雑誌にライカレンズのMTFがぼろくそに急降下していると言ってもこの頃の診断では等高線のようなもので、こんなレンズがなんでバカ高いのかなんて思ってましたが、ライカで撮られている写真見るとなんか違うなんだなこの空間。

　マクロレンズは複写や近接撮影距離に合わせていますから歪みなく隅々まで解像しているのが好ましいですが、以前の記憶によると普通の被写体を撮った場合ボケが硬かったり遠景描写に弱いと言うのがありました。普通のレンズは逆に接写には弱い設計で、チューブを重ねて接近しすぎると解像度が落ちてきます。大型カメラでジャバラを一杯にしながら見ていくとまったくピントが合わないくらいになりますのでやはりここは接写に適したレンズに変えるわけです。

＞ECTL�Uさん

　同僚二人ががNikon 60mm良いって言ってましたがそう言えばプリント見せてもらってないです。どんな写真撮ったか？？？謎です。


＞ミスターKEHさん　こんばんは。

　まあライカ本の話ですから空気を強調したいのではないでしょうか。

　10数年前になりますけれど家内が写真展でも出してみたらが切っ掛けで県展に出した事があり、モノクローム組写真で入選した事があるんですよ。翌年も同じく組写真で入りましたが審査委員は田沼先生です。その後はおふくろが他界するは引っ越しやら仕事が忙しくて途切れてしまいました。価格.comさんに出すような写真ではなく、正反対のものですが少しは見込まれたみたいです(^^;;

　昔大家と言われる絵描きさんに会って話したのですがこんな事を言ってました。

「最近の画集は綺麗で駄目だね〜。昔の印刷の方が良い・・・ザラついた印刷を見て何が描かれているか想像できるから良いんだ。」

　木村伊兵衛さんの写真も共通しますか。

書込番号：9340007

[BABY BLUE SKY]

レンズの話を少し

EFでいうと所有レンズでは328あるいは22でも少し絞りを入れると凄い性能になります
実写上もどうもこうも欠点を指摘できないすごい性能です
収差らしきものは見当たらず解像的にもコントラスト的にも完全な描写といえます

ちょっとこの世界は別格です
レンジファインダーのレンズには一眼用ではありえないような
高性能な広角〜標準レンズもありますがそれとも一線をおきます

ところが自分は328や22には「なにかがものたりない」という気になります
どうもこうもなく完璧なレンズなのですが
極めて主観的な感想であり間違っているといっていいと思いますがそう感じます

もちろんプラシーボというか
良いといわれていてその通りに完璧だという物足りなさもあるでしょうけれども
どうも「あまりにもレンズの存在を感じさせない」ことが理由じゃないかと邪推しています
多分レンズというものがすきなのです

レジェンドな話は嫌うほうなのですが
「でっこまひっこま」の話を思い出さざるをえません(笑)

書込番号：9340617

[うる星かめら]

空気感って、反抗期の前の子供しか感じられないかも知れません。

書込番号：9341275

[ホワイトマフラー]

ミスターKEHさん　

>95年出版のライカの世界の一部分ですが空気を写した写真家として紹介されていますね。田沼さんが写真は感性と表現で決まるって言われてますけど私もそうゆう事を大事にしたいです。

--- 私もこの本, 気になっていたんです。薦められると読みたくなってしまいます。字ばっかりで、表紙もごッつく、この本読むとライカも欲しくなってしまうのではと思い、敬遠してましたが、ライカはキヤノンやニコンとは方向性が違うというようなお話も聞きますので、読んでおきますね。
ご推薦ありがとうございます。

書込番号：9341658

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　
ホワイトマフラーさん　こんばんは。

＞＞・・・一番軽いLというのが魅力的でしたが、室内でほとんど使えないのがネックです
＞　ならば単焦点のLどうですか〜↑（単焦点で２番目に軽いヤツです）

--- 一番軽いL単(35L)と一番軽い白L単（300F4L）、一番軽い白Ｌズーム（70200F4LIS）は購入しましたが、これらは大活躍です。35Lは室内で、白いのは外で。白いのは兄貴分が重過ぎるので気に入っているだけかもしれませんが、散歩でも苦にならないです。

50mmは夜間撮影が多いのでコマ収差の少ないSigmaにしましたが、今ひとつ面白くないです。出動は意外にも5018の方が多いです、といっても持っていくだけの事も多いです。

50LはZE50とともにとても気になっています。面白いのはこちらだろうなと思います。50Lの癖もこのスレ立ててからは直さなくてもいいような気がしてきました。来年の今頃は50mmカルテットとかになっていそうで怖いです。


> まっ、50LはMTF見ると急降下ですがね。
--- そうなんですよね。仕事で使う人とヨドバシの店員は5014で十分っていってました。


＞カメラ雑誌にライカレンズのMTFがぼろくそに急降下していると言ってもこの頃の診断では等高線のようなもので、こんなレンズがなんでバカ高いのかなんて思ってましたが、ライカで撮られている写真見るとなんか違うなんだなこの空間。

---- 「ライカ」が趣味っていいますよね。スイスの高級自動巻き時計を「一日５分も遅れるよ」といいながら使う趣味に似ているかもしれませんね。あるいは「このベンツすぐ壊れるんだよね。」とか。


　

＞まあライカ本の話ですから空気を強調したいのではないでしょうか。
--- こういう話は以前からあるのですね。(横から失礼しました)


　10数年前になりますけれど家内が写真展でも出してみたらが切っ掛けで県展に出した事があり、モノクローム組写真で入選した事があるんですよ。
---- すばらしい。

書込番号：9341677

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　
＞そうなんですよ、点線が一度上がってるのと、
実線が急激に下がらずに高いレベルで止まってる。

---こういうレンズ他にも結構ありますね。ZE50とか、EFの単とか。
偶然そうなるのか、故意にそう設計しているのかちょっと気になります。
レンズ中央に主被写体が来ることはまずい構図とされているし、中望遠とかだとレンズの周辺の当たりにMTFの高いところがあるとちょうど目が来るあたりかななどと考えると合理的のような気もします。多分偶然だと推測します。

＞ほんとは、このレンズの近景のMTFがあればもっとわかりやすいんですが、
普通は無限遠しか載せてませんからね。
--- 多分細かい資料は持っていると思うのですが、supplemental dataとかで会員登録した人とかだけでもいいから出して欲しいですよね。ニコンは開放のMTFしか公表してないし。キヤノンも開放とF8だけだし、F2.8とかF4とかも比較したいんだけどな。

書込番号：9341691

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　 ５０ｍｍばっかり　
レンズの話を少し

EFでいうと所有レンズでは328あるいは22でも少し絞りを入れると凄い性能になります
実写上もどうもこうも欠点を指摘できないすごい性能です

＞ところが自分は328や22には「なにかがものたりない」という気になります
どうもこうもなく完璧なレンズなのですが
極めて主観的な感想であり間違っているといっていいと思いますがそう感じます
--- そうなんですか、無収差レンズは立体感・遠近感が出ないなんていっている人もいますね。


＞どうも「あまりにもレンズの存在を感じさせない」ことが理由じゃないかと邪推しています
多分レンズというものがすきなのです

レジェンドな話は嫌うほうなのですが
「でっこまひっこま」の話を思い出さざるをえません(笑)
--- この話は性能の良いレンズが空気感が出にくいことをいっているとすると、
収差の多少残るレンズは空気感が出るのではないかという話を暗に肯定しているととってもいいですね。
すると私が以前提案した、ライカ風、ツアイツ風、50L風なんて描写(微妙！)を一発で変換してくれるようなソフトを誰か開発してくれても面白いですね。328風は「普通ジャン、つまらない」なんてことになるかもしれませんね。

書込番号：9341699

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　

>空気感って、反抗期の前の子供しか感じられないかも知れません。

---えーっと、あえて読者の意見を代表して申し上げると、
意味が分かりずらいです。

盛り上がったところで一服の清涼剤というのが、うる星かめらさんのレスのいいところです。
いつもありがとうございます。

書込番号：9341701

[にゃん脳]

スタンダード 50L	忠実_シャープネス0	デジイチ 50L	A1+3570f4 (1980年ごろ）

皆様、こんばんは！

夢のデアドルフさんの2009/04/02 00:02[9336734]のご指摘、

>上の菜の花の写真で比較してみましたが、右の画像に慣れすぎたのではないでしょうか。
>シャープ高めに彩度も高くしました。彩度高くしていくとヌルッが出てきます。

確かにそうかもしれないです。
が、DPPでRAW、ピクチャースタイル・スタンダードで何も弄らずにヌルッと、
スタンダードは確かにそこそこシャープかかっていますが、^^;
→これは、↓の写真の話です、、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9318352/ImageID=260199/

菜の花では？、と、スタンダード　と　忠実でシャープ最低 UPします。
彩度はやらその他は、ピクチャースタイルあるがままです。
（風景はいただけないので却下）
結局、彩度やその他弄ってフィッティング必要ですね（どちらもいまいち）

空気感への道のりはメーカ任せとはいかないっ？？？

---------------------------

デジイチ写真の風合いに慣れすぎか？、っと、疑問感じ始めたので、
プロの方の作品はもとより、
自分自身が昔に撮影しフィルム現像＆焼付した（モノクロ）を見てました。

自分の昔の写真が、撮影技術として参考になるはずもないですが、
昔の方が空気感出せそう＝フィルムの方が、、などと感じました。

普段からフィルムで撮影している方々のこだわりも、
こんなところにもあるのでしょうか？

と、同時になんだか懐かしかったので、思わずコピーしてUPしてしまいました。
わざと粒子粗めに作業した？？　或いは、増感？？　
ひょっとしたら単に温度管理がいい加減だったかもです(笑)

-------------------

視点変えると、昔はメーカ任せではなかった、、とも言えなくはないですが^^;
もう少し、レタッチに力入れようと思う今日この頃です、、

------------------
続けて、こんな粒子ということで拡大もUPします。

書込番号：9345249

[にゃん脳]

タケノコ（族）の拡大

＞わざと粒子粗めに作業した？？　或いは、増感？？　
＞ひょっとしたら単に温度管理がいい加減だったかもです(笑)
デジイチなら100万画素(笑)

書込番号：9345270

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん

＞空気感への道のりはメーカ任せとはいかないっ？？？

--- 私のそう感じます。撮影者の努力半分以上ですかね。


＞自分の昔の写真が、撮影技術として参考になるはずもないですが、
昔の方が空気感出せそう＝フィルムの方が、、などと感じました。

--- カラーではキリンやりんごやバラなど色形を正確に伝えたいものを撮るには適していそうですが、モノクロの方が、喜怒哀楽、希望、愛情、不安など心理的描写を映しこむことができますね。こういう人間的なもろいところは収差のびしっと補正されたレンズでは出しにくいのかもしれません。そこでライカなんでしょうか。




＞わざと粒子粗めに作業した？？　或いは、増感？？　

--- 偶然的な要素もいいのかもしれません。

書込番号：9345579

[夢のデアドルフ]

右はシャープネス強！

にゃん脳さん

　あっちこっち忙しいです。

　私の菜の花小さかったですね。

　にゃん脳さんの作例は普通にみえますよ。

　もう一度違うのを載せます。↑

　
　しかし「月光」ですか〜モノクロ現像してたのですね。

　竹の子族は現像あれというよりもモニターでみる限り定着の変色が中央にありませんか。

書込番号：9345584

[うる星かめら]

＞ 盛り上がったところで一服の清涼剤というのが

空気感は格好悪い言葉ですから、暈して見た方が良いかも知れません。

書込番号：9345673

[ホワイトマフラー]

空気感と色のりを合わせて考えると
共通要素と特質的要素があると思います。

以下抜粋
＞あと空気感にはやはりレンズの特性というものが関係しているのではないでしょうか。私はライカを使っていますがズマロン35mmF2.8やズマリット50mmF1.5などのオールドレンズを使いますとコーティングのせいで逆光下ではフレアがでます。絞り開放付近では特に派手にでますが、ある程度絞ってやるとなんとなく淡いフレアがかかっているような感じで、とても美しい空気感が得られます。ところが最近のASPHレンズではライカ製でもお利口すぎてこういう感じはあまり得られません。

＞デジタル専用のレンズは撮像素子の性能を最大限生かすように作られていますし、銀塩カメラのオールドレンズにみられるような欠点（長所？）、たとえばフレアや収差は消されていく方向にあると思います。銀塩の曖昧模糊としたものが修正されていくわけですから描写優先となり銀塩フィルムが持っていた空気感などの感覚的なものは無視されていくのでしょうね。

---これは大げさかもしれませんが、
＞そもそも「空気感」というのが非常に曖昧で、数値として表せるものではないですからね。
描写がやわらかいとか、コントラスト低めでフレアが出ていたりとか
悪く言えばレンズ性能の低さとも言えます。


色のりのレスにも書きましたが、
＞最初の方のBVBさんの　レスが結構重要だと思いました。
＞レンズの素材は主にガラスです。　ガラスは赤外線〜可視光線〜紫外線（通さないガラスもあります）を透過させます。　透過させるのでレンズの役目をするのですが、周波数の高い色は徐々に透過しにくくなっていきます。　また、レンズには反射を抑え、屈折率を出来るだけ均等にする目的で様々な表面処理を行うのですが、その結果･･･････
微妙に特定の色だけ、透過しづらい色が発生するのでは？　っと思います。
その結果、レンズの個性として、ある部分の色が弱くなると、他の色が強く感じる様になり、その結果を「色のり」よいとか悪いと言う表現になるのかなぁ〜っと感じてます。

--- 我々の見ている色は太陽光が物体に当たって反射した特定の波長に視細胞が反応して色を認識していること(他の波長は物体に吸収される)。モニター上の色は諧調256x3色で1678万色、このうちある波長が微妙にずれると色全体が狂うとのこと。メーカーごとにある方向性があることともリーズナブル。昔のデジタルコーティングしてないレンズが色のり悪いと感じるのも合点です。コーティングが結構重要かなと思います。キヤノンの多層コーティングは光を99.9%透過すると謳ってます。(ちなみにコーティングしてないと96%）



つまりは何がいいたいかというと、
「色のり」はデジタル化の産物では？(空気感、立体感はなくても語れる）
　写実的要素？今後デジ一がシステムとして向かう方向にベクトルが一致している。

「空気感」はアナログの方が出しやすい？（色はなくても語れる）
　叙情的要素（もあり）？今後デジ一がシステムとして向かう方向にベクトルが一致していない（かもしれない）。解像度やＭＴＦ、ぼけのキレイさ、グラデーションなどはベクトルは一致しているかな。
ライカの話はもしかすると、「空気感」というより「レンズ感」かもしれないので、一概には言えないかもしれません。
おそらく昔のレンズは色のりは悪いが、空気感の出るレンズと評されるのではないかと思います。モノクロ写真を撮ると優秀なのに、カラーだとちょっとというのもありそうです。
(反対に最近のズームレンズは8人くらい来ますから。


もしかすると、設計の古いレンズに現代風のコーティングをするとなんともいえない描写になるのかもしれませんね。ZEツアイスなどはクセのある描写などと評価されてますから、案外このカテゴリーなのかもしれません。アンバランスなのか、二面性なのか評価はヒトによって違いそうです。

そういえば50Lなんかも評価はヒトによって違いますが、50Lもいわゆる味のあるレンズということになるのでしょうか。


単焦点はある意味便利さから逆行して描写の味を求めているわけですから、いわゆる味のあるレンズは歓迎される要素かもしれません。

書込番号：9345702

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

ねぎの緑はビビッときますね。
この辺りが視細胞が最も敏感に反応する周波数みたいですね。
（話がかみ合ってなかったらごめんなさい）

書込番号：9345731

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、みなさんこんばんは。



また今週も浦島太郎です....
まだ状況が飲み込めませんが、
さらに話は進んでいるのですね！

ライカのレンズは終わり？
EFに戻りましたか？

BABY BLUE SKYさんやにゃん脳さんが面白い問題提起をなさいましたね。
夢のデアドルフさんのシャープネスのご意見も良く分かります。
これもデジタル弊害でしょうか？

BABY BLUE SKYさんのレンズのお話、
そういう風に考えたことがありませんでしたが、
言われて考えてみますと確かにそう思います。
間違いのないレンズとしては優秀なレンズですが、
確かに味はないかもしれません。
わたしの場合は仕事に使える使えないが基本的な判断基準ですが、
個人的な好みで言えば、
328より200F2.8の方が好きですし、
35Lより28F1.8の方が好きですね。
22というのは使ったことがありませんので、
善し悪しは分かりませんが、
328も35Lもきっちり描写してくれますが、
くれるだけのレンズです。
28や200のような優しさがありません。
同じく24-70や70-200F2.8ISは間違いのないレンズですが、
24-70より28-70の方が優しさがあって好きでした。
いずれもデジタル対応になってボケが硬くなりました。
ちゃんと仕事はしてくれますが、
あまり愛着が持てません。
85F1.2も開放だけが楽しめますが、
仕事では開放は使いません、
F1.6程度までは絞ってしまいます。

デジタルでは収差を排除したレンズがメインになり、
どうしても硬さが付いて回りますね。

うれ星かめらさんの
＞空気感って、反抗期の前の子供しか感じられないかも知れません。＜
は、
素直な汚れない心を持った者だけが感じられる....とも解釈出来ますね。
仏教では子供の定義として、
「子供は３歳までに一生分の親孝行をする」とありますよね。
無償の愛を親に感じさせる....
つまり親になって初めて大人としての自覚を子供から教えられるという物らしいですが、
子供の純真さ無防備さがそうさせるようです。
そういう世代にしか感じられない「空気感」ですかね？
私利私欲や利害による損得を考えてしまうようになると、
純真さをなくすから真実が見えなくなる....
ちなみに子供のその後は「親不孝ばかり」....？


やっぱりまだ現実世界に戻ってないようです.....

書込番号：9345777

[Parabens]

にゃん脳さん



そうなんですよね、
DPPからのJpeg変換は気を付けないと、
シャープネスがかかり過ぎてしまいます。
DPPのデフォルトはシャープネスが強いようです。
シャープネスの強さでのノイズってのも出て来てしまいます。
時としてオリジナルJpegの方が綺麗に上がる場合もあります！

それからモニターでのシャープ表示の相違もあるようです。
さらにはVistaとMacでも表示に違いがあるようですよ！
詳しくは分かりませんが....

書込番号：9345819

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

お仕事ご苦労様です。

＞ライカのレンズは終わり？
EFに戻りましたか？

--- ライカは始まったばかりです。


＞　デジタルでは収差を排除したレンズがメインになり、
どうしても硬さが付いて回りますね。

--- ここのところをライカと比較してというのが現在のメインテーマだと思ってます。
収差やフレアの残るレンズの方が空気感出るんじゃないかという話になってきました。
で私が「色のり」と「空気感」では方向性が違うのではないかという話を出したところです。

書込番号：9345839

[Parabens]

なるほどなるほど....


収差やフレアが残るレンズの方が....
と言うのは全面的に賛成する根拠がまだわたしの中にはないですが、
昔のレンズは収差やフレアが味を演出していたのには間違いないと思います。

味と空気感との相関性も問題になりますね。

そもそも収差やフレアは開放近くで顕著になり、
絞り込む（開放から２〜３絞り）とほとんど感じなくなるのが昔のレンズです。
その変化を楽しむのが一つの喜びであると同時に、
驚きでもあったのだろうと推測されます。
ですから「がらりと性格が変わり...」とかいう文章が良くありました。

初めてカメラを触りだした頃、
先輩に「絞りはF5.6、エンジンは3500回転で！」と良く言われました！
それがレンズの場合は解像感が上がる（安定する）絞り、
エンジンはパワーとトルクがリンクする回転数....
要するに美味しい所と教えられました。

多分空気感は開放よりは、
少し絞り込んだ所がよりクリアーで分かり易いかと思います。
開放でのボケは空気感と言うより、
雰囲気、情緒感と読んだ方が良いのではないでしょうか？
ミスターKEHさんの資料でもF5.6という数字が出て来ますね！
絞り込み過ぎは良くない！
でも開放でとは記されておりませんね！
これはもしかすると共通認識になり得るのかもしれません....


色のりと空気感は近くて遠いものとも感じます。
光学的な根拠はありませんが、
色のりはレンズ固有の光学現象ですが、
空気感はそれが根底にあったとしても、
ある限定された条件で発生するという要因があります。
つまり色のりは基本的には絞りに関係なく出て来るもの....
空気感は絞り値にも左右される....
ということは使い方次第で発生するしないが分かれる？
どうでしょうか？


あ〜眠たいです.....寝ます....

書込番号：9345936

[うる星かめら]

たまにコンビニで一休みをする時に、外で同じ仕事を休んで話をしてる建築作業員風の
グループがありました。楽しそうな話で、言葉遣いも面白いですが、良い教育を受けた
（とされる）サラリーマンは酒に酔ってもなかなか出来ない話で、新鮮な感じをします。

空気感も同じで、初めて聞く人は新鮮と思われるかも知れません。

書込番号：9346999

[Parabens]

うる星かめらさん


あなたの言葉の方が新鮮で思慮深くとても興味を引かれますよ。

人間と言うか生物の世界では、
それを取り巻く環境の違いが、
それ自体の生存の目的や理由を変化させ、
進化の方向性にすら影響を及ぼします。
どちらの環境が良いとか言う問題もなく、
ただそれに順応することによって、
そこに独特な価値観や生存理由が発生します。
進化の必然性がなければ、
進化も滞りそれが最良の環境適合性となります。
人も同じですね。
価値観の相違により勘違いで生きておりますが、
過度の押し込み教育は情緒感豊かな個人本来の人間性を歪め、
向上心という誤った認識で価値観を構築し、
差別的な階級認識を内面に持つようになります。
本来有り得ないことですが、
異階級と認識する環境の認識に触れることによって、
新鮮な、または未知の認識を理解出来るようになることでしょう。
そこが重要な部分だと思います。

うる星かめらさんのコメントは、
抽象的ではありますが、
このスレの方向性を修正する重要なご意見が多いように思えます。
ときとして哲学的になったり、
ときとして自然科学に言及したり、
盲目的になりそうな時にワンポイントを与えてくれています。
非常に理知的なお方なのでしょうね！

今後もよろしくお願い致します。

書込番号：9347395

[ミスターKEH]

情緒感豊かな人間性って大事な事ですよ。たとえば写真は空気まで写し込めるのだと本気で語れる人の写真の方が好き。理屈で撮った写真より心で撮った写真の方が感動するものです。テクニック、メカニックどれも人より勝るとは思いませんが、写真が好きだという気持ちは皆さんに負けないつもりでいます。腕はともかく目標だけは高くありたいですね。たとえば空気を写す事！

書込番号：9347673

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

＞収差やフレアが残るレンズの方が....
と言うのは全面的に賛成する根拠がまだわたしの中にはないですが、
昔のレンズは収差やフレアが味を演出していたのには間違いないと思います。

--- 私もこの辺は合点がいかなくて、「空気感」というかむしろレンズを通した絵という意味で「レンズ感」とでも表現した方がいいのでないかと思ってます。
この両者の境界は微妙かもしれません。ボケと空気感もかな。部分集合かも知れませんが。

＞味と空気感との相関性も問題になりますね。
---- うーん、するどい。

＞多分空気感は開放よりは、
少し絞り込んだ所がよりクリアーで分かり易いかと思います。
----ふむふむ。

＞色のりは基本的には絞りに関係なく出て来るもの....
--- レンズの反射が色のりの悪くなる原因ならこれでいいみたいです。

書込番号：9348106

[ホワイトマフラー]

うる星カメラさん
＞まにコンビニで一休みをする時に、外で同じ仕事を休んで話をしてる建築作業員風の
グループがありました。楽しそうな話で、言葉遣いも面白いですが、良い教育を受けた
（とされる）サラリーマンは酒に酔ってもなかなか出来ない話で、新鮮な感じをします。

空気感も同じで、初めて聞く人は新鮮と思われるかも知れません。
--- ナイスです、この感性大好きです。

＞あなたの言葉の方が新鮮で思慮深くとても興味を引かれますよ。
--- ナイスです、こちらの感性も大好きです。

書込番号：9348110

[ホワイトマフラー]

ミスターKEHさん　

アメリカ在住なんですね。

私も何年か住んでいたことありましたが、文化の違いがあって面白いですよね。わび、さびがないのがちときつかったです。あと、何か言わないと満足してると思われること。どの写真も静かな中にもアメリカっぽさがあっていいですね。

書込番号：9348333

[ホワイトマフラー]

レンズの味：レンズ固有の持ち味（いい意味、癖のあるレンズが良しとされる　
　　　　　こと有り、表現として利用されることあり）
色のり：レンズ固有の性能　(コーティングの性能かもしれない)
空気感：撮影者の技量が入り込む、立体感だとまた別の意味か
ＭＴＦ：レンズ固有の性能　

それぞれ微妙な位置関係ですね。ヒトにより優先順位とかも違いそう。

書込番号：9348439

[BABY BLUE SKY]

http://www.imagegateway.net/a?i=LDpggKx0UJ
えっとお手数ですが元サイズでないと話がつながらないのでこちらの画像を

レンズについてまた少し

デジタル時代になり我々はかなりの自由度を手にしました。

本日は結構風がありましたが もはやある程度とまっている被写体に対しては
我々は無限的に撮像素子のフォーマットを拡張させ解像力ひいてはMTFを相対的に
拡大することが可能となりました

サンプルは1軸のタイリングでノーダルPointもざっとで
パン専用の雲台も使っていませんそれでここまで繋がります
HDRや深度合成というものもありますね

ということで

まっすぐに数値的性能をおいもとめる（自分はずっとこのタイプでした）上において
MFレンズに手をだしてまで追求する必要は無いなと思うようになりました
多分少し極端な発想ですが自分には自然な考えです

そのような発想を前提とした場合こんごレンズに求められる性能はなんでしょうか

さらなる数値的性能を求めてタイリングを極端に突き詰める場合
まず出来る限り画角が狭いことそして寄れること

さてもう一方情緒的な問題です

タイリングやHDRや深度合成によって得られる写真には「その瞬間」というか
撮影と結果のリンクする情緒性が著しく欠落します

被写体は「静止物」ではあるけれども
撮影者にとっては自分の呼吸のようなものによって動体となるような
まさにSnapShot的な部分

これを写真に写しとめることが出来るわずかな天才たち彼らは何を求めるでしょうか
天才ゆえに道具すら選び抜くでしょうか
あるいは何を持ってしても彼らの手にかかれば同じことでしょうか


自分のようなものはただ実直に記録をしていくものなりと思っています
何千枚もあると自分のような下手でもその写真たちは何かをかもしだしますので

書込番号：9350341

[夢のデアドルフ]

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

>レンズの味：レンズ固有の持ち味（いい意味、癖のあるレンズが良しとされる　&#8232;　　　　　こと有り、表現として利用されることあり）&#8232;>色のり：レンズ固有の性能　(コーティングの性能かもしれない)&#8232;>空気感：撮影者の技量が入り込む、立体感だとまた別の意味か&#8232;>ＭＴＦ：レンズ固有の性能

　○古い雑誌や最近の本をめくってみました。はしおって書きますね。

　その中で’95　「カメラこだわり読本」の山田久実夫さんのライカミニルックスに使われているズマリットレンズの説明が昔からある言葉による表現の標準だとおもいます。
　他に「使うライカレンズ」飯田鉄さんの文面も同様です。

　・・・さて、問題はズマリットの実力だ。ルーペで慎重に写りをチェックする。4群6枚で、レンズシャッターもきちんと光学系中央に配置されているし、絞り羽も7枚という、非常に真面目な設計のレンズだ。
　「さすがライカだな〜」と思った。まずピントの切れ味が抜群にいい。・・・・・・一眼レフ用単焦点レンズでもこれだけシャープさをそなえているレンズには、そうお目にかかるものではない。とくに、性能が低下しがちな、絞り開放時の解像力には本当に目を見張るものがある。・・・・・・階調の再現性も、かなりいい線をいっている。実際に被写体の立体感というのは、階調再現性がその大きな要素といえるけれど、この点から見ても、このミニルックスのズマリットは文句なくトップレベルの実力だ。
　ボケ味は、どちらかというと、被写体の輪郭を残しながらボケていくタイプで、いかにもライカらしい描写といえる。また。このレンズは絞り開放でも周辺光量が豊富なので、周辺部のボケ味もなかなか素直だ。・・・・・
　
　発色もとくに偏りもなく素直。また、一般に青味が強くなりがちな内蔵ストロボでの撮影でもとても自然な発色をする点にも感心してしまう。

　飯田鉄さんの文面もほぼ同じような言い回しですが、「色のり」という言葉は使われていないで共に「発色」と言ってます。

　○もう一つはCONTAXの1982年頃の雑誌広告に写真家長島義明さんの文面

　この色、しかも、開放。ツアイスしかない。
　初秋のヨーロッパの街はとくに暗い。七十数カ国、いろいろな街を撮り歩いてきた僕にとって、天気が良くても悪くても、色の調子が良く出るレンズがいい。シャープ度という言葉は、とかく誤解されがちだが、色のもっている階調、黒の中の深み、といったものが表現されて、はじめてシャープなレンズと言えるのではないか。

　今日久しぶりにアサカメを買って50Lの評価を読んでみましたが、一言も発色について書かれていないのには驚きましたよ。（DP2も同様）

　フイルムカメラでは必ず青味によるとかマゼンタが強く出るとかありましが、やはりデジタルでは自由にコントラストなども含めて自由に変えられるからでしょうね。

　しかし、「発色」表現はフイルムメーカーさんやILFORDの印画紙のコメントではありましたが、レンズでの「色のり」の言葉が今のところ見あたりませんです。

　ひょっとして「周辺減光」ではないですが、どなたか作っちゃた言葉だったりしてませんかね。私も「周辺光量落ち」と言う言葉は以前から知って使っていましたが、雑誌でも「周辺減光」の言葉は使われていませんから。

　色のりでちょっと調べましたが

http://homepage2.nifty.com/riverruns/leica/lenses/elmarit90.htm

　この方は90mmF2.8のカラー表現の仕方で、

「・・・、ちょっとした絵画的というかこってりとした色乗りで、・・・」

　ここはキャンバスにのせる油絵の具に引っかけているから色が乗っているという表現をしましたから使い方としては正しいと思います。

　光りが乗っているなんて言いませんよね。

　ですから絵の具と同じようにこってりと（深みかな）乗っているが、ただ「色乗り」だけで走っているのではないでしょうかね。

　油絵やったことありますが、下地によっては滑ってしまい絵の具（色）の乗りが悪いことありましたが。

書込番号：9350657

[小鳥遊歩]

50Lについての個人的見解ですが、50Lは、AFにおけるピンにすごくクセのあるレンズとは思いますが、その描写に関しては逆にクセのない素直な描写だと思いますよ。二線ボケ傾向も少ないですし点光源の描写も綺麗です。ただ、開放F1.2は強烈で、開放付近のボケの形状はあまり綺麗とはいえずMTFも当然よくないということになるはず（メーカー公表値通り）です。

あと開放付近の周辺光量と、コマ収差に関してはシグマのほうが良いと思います。が、周辺の解像に関しては僕の個体に関してはどの絞り値で比較しても50Lのほうがシグマを上回っています。実用上はどちらも問題ないレベルでの話しですが。。笑

キヤノンの場合、メーカーは50Lの開放F1.2とF8のMTFしか公表していませんが、F2あたりですでにかなりF8の時のMTFに近似するぐらいに劇的な向上をしているはず（実写で考えて）で、実は、たまたま先日アサカメのニューフェース診断室で5D2の回に、セットでこのレンズの分析がなされていた際の結果がまさに普段の実写での感想に近いものでしたのでおおむね間違いはないと思います。

あと、色収差が多めに出る傾向がありますが、これは50Lに限らず、35Lでも85Lでも多かれ少なかれ同様の傾向を感じますのでキヤノン単焦点の弱点（望遠は除く）という印象のほうが強いです。とにかくピンのクセがあるので使いこなせるか使いこなせないかがこのレンズの評価の最大の分岐点と思いますが、もしご興味があるのであれば一度入手されても面白いかも知れませんね。

ちなみに、本題からそれたレスを先にしてしまいましたが、「空気感」に近い概念で「抜けがいい」という表現も写真の世界でよく使いますが、僕は、空気感を感じる写真と抜けがいいと感じる写真をほぼ同義で考えていることが多いです。というか、むしろ、空気感という表現よりも「抜けがいい」を優先して使うことがありますが、これは自分なりには非常に抽象的な表現です。ただ単純に立体感を感じる写真であったり、奥行きを感じる写真であったりすることが多く、僕の場合はかえって絞り込んだ写真にその「抜けのよさ」を感じていることが多いです。

例えば50Lでいえば開放F1.2の描写というのは、もちろんすごいボケ味なわけですが、僕の場合は必ずしも立体感や透明感やまして奥行き感をあまり感じない場合が多く、むしろF8とかF11とかそれぐらいの感じでその場の人間の視覚をそのままに奥行きを感じさせるような写真を「抜けがいい」と感じている気がします。

書込番号：9350661

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


そこの所ですよね。
何度か触れましたが（色のりの方でかな？）、
ある程度の差はデジタルでは分かり難いですよね。
そもそも色を判断するのに共通の根底がありませんから！
Filmでしたらカメラのメーカーが変わっても、
同じFilmを使えば（同じエマルジョンの）、
後はレンズ個体の絞りの誤差とボディーのシャッターの誤差を考慮すれば、
ある程度正確な比較が可能でした。
それだけに今は判断が難しいと思います。
Filmの場合はレンズの発色や傾向を理解していると、
その発色傾向をFilmの選択で変化させることも可能でした。
デジタルではCanonの場合はそれがピクチャースタイルとなりますが、
レンズを無機質（無個性）と考えないといけないような状況になっています。
当然メーカー間の比較は不可能に近いですから....
極端に言えばある程度の条件さえ揃えば、
後処理で「空気感」を表現することも可能なのかもしれません....

もともと写真は絵画になりたかったのだ...という意味のことを、
筑波大の林元教授（美術史）がおっしゃっておられました。
ですから絵画用語が写真の中にあるのもそこからかもしれません....
まだまだ先は長いですね！





小鳥遊歩さん、お久しぶりです。


レンズに関するお話、
わたしも同感です！
先にも述べましたが、
解像してくれるのですが、
少し絞り込むと個性が無くなり、
面白みに欠けるようになります。
ある意味で便利は便利なんですが、
そのレンズ固有の味が、
とくにデジタルではスポイルされてしまうという現象があります。
小鳥遊歩さんのコメントを拝読し気付いたのですが、
モニター上であってもFilmによる写真の方が、
小鳥遊歩さんもおっしゃる「奥行き感」が出ているように感じます。
これは実感としても、
例えば85LでFilmならこの絞りでこうゆう風に写らなかったよなぁ〜....
っていう感覚があります。
没個性というかFilmではこの絞りまで楽しめたのに、
デジタルでは開放しか楽しめない....そんな実感があります。
小鳥遊歩さんと同じように、
わたし自身もボケによる「空気感」は少し懐疑的です。
パンフォーカスとは言いませんが、
ある程度の絞りによって解像された立体感が奥行きを表現し、
「空気感」を醸し出しているように思えます。
先に出て来た木村伊兵衛さんの件でも、
夢のデアドルフさんがおっしゃるように、
あまりにも開放によるボケが多い写真だと、
「空気感」より「情緒感」と思えてしまいます。
個人的には一つ「空気感」への認識が先に進んだ感じがします！
ありがとうございました....



余談ですが、
Canonのレンズの場合、
個人的な感想ですが、
非球面レンズを組み込んだL単と言われるレンズは、
開放での収差が大きく、
更にはパープルフリンジも出易いという感想を持っています....
UDは別です！




ホワイトマフラーさん、こんばんは。


昨日の息子さんの試合結果はいかがでしたか？
試合はありませんでしたか？

今日も試合がありましたら、
応援頑張ってください！

書込番号：9350757

[ホワイトマフラー]

小鳥遊歩さん

レスありがとうございます。50Lの解説ありがとうございます。ますます50Lが気になってきてしまいます。以前から拝見していますが、50Lの評価はブレがないですね。

＞「空気感」に近い概念で「抜けがいい」という表現も写真の世界でよく使いますが、僕は、空気感を感じる写真と抜けがいいと感じる写真をほぼ同義で考えていることが多いです。というか、むしろ、空気感という表現よりも「抜けがいい」を優先して使うことがありますが、これは自分なりには非常に抽象的な表現です。ただ単純に立体感を感じる写真であったり、奥行きを感じる写真であったりすることが多く、僕の場合はかえって絞り込んだ写真にその「抜けのよさ」を感じていることが多いです。

---これは先日ソニーに｢空気感｣てどういう意味で使ってますかと問い合わせたところ、「立体的描写に優れていること」言い換えれば「ヌケがいい」「コントラストが高い(いい、適切？)」という風に表現していて、「ボケは含まない」といってました。ソニーの回答に近い意見だと思います。

この意見に対して、美術で空気遠近法というのがあって、ボケで遠近感を出すというのもあるわけだから、ボケも入れていいのではないかという意見が複数の方からありました。「空気感」の定義がヒトにより違うのがいろいろな意見が出る原因と考えられます。

小鳥遊歩さんのような大御所の方からこのような意見が出て、ますます奥が深い感じがしてきました。
貴重なご意見ありがとうございました。

書込番号：9350896

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん
夢のデアドルフさん　
Parabensさん

レスありがとうございます。野球の集合時間になってしまいました。新しいご意見もあるようなのでもう少しお時間ください。m(_ _)m

書込番号：9350901

[Parabens]

BABY BLUE SKY さん


素晴らしい作例ですね。
言葉を存じ上げないのですが、
タイリングとはこの場合は合成・繋ぎ合わせ・貼り合わせを指すのでしょうか？

レンズの方向性ですが、
今後はよりデジタルに適合するレンズが主流になるだろうと思います。
根拠は希薄ですが売れるレンズを作るのが企業の方針でしょうから....
そして、
＞レンズに求められる性能＜
とはの件ですが、
これは個人差によってのベクトルの相違もありますし一概には決めつけられませんが、
BABY BLUE SKY さんの場合は今の企業方針が、
そのままBABY BLUE SKY さんのベクトルと合致しているのではないでしょうか？
つまりすべての収差を排除する方向....
デジタルへの適合という方向性が、
数値的性能を向上させると思われます。

おっしゃるようにレンズの数値的性能は絶対という物ではないと思います。
コメントの中にもありましたが、
＞撮影と結果のリンクする情緒性が著しく欠落＜
の件ですが、
撮影する時に込めた思い（意思）が雰囲気として画像に残れば、
情緒性にリンクが生まれたと思えますが、
それもレンズの数値的性能によっては頭の中のビジョン以上に明快に解像されてしまうので、
ソフトなつもりがハードになると言うことも有り得ます。
そこが写真の不思議な所で、
数値的性能だけでは表現出来ない....
そこには撮影者のメンタルという絶対に数値化不可能な付加物がありますので、
そこのギャップは広がって行くことでしょう。
また良く分からないのは、
MFだから数値的性能が良いのですか？
単焦点だから...というのはあると思いますが？
写真も記録なのか？　記憶なのか？
その違いだけでも大きな違いです。
ディストーション一つをとっても、
記憶なら歪みも雰囲気として表現可能です。
個人よって求める方向性の相違により、
それらは変化する物だと思いますよ！
数値化を求めるのも写真の楽しみ。
メンタル表現を追うのも写真の楽しみ。
すべては撮り手によって変わる物です。
自分の好きな道、自分の信じる道を歩むのがベストだと思います。
その中で今BABY BLUE SKY さんがおっしゃるように、
迷いや疑問が生まれたのなら、
そこで一つの意思上のリンクが生まれると思います。
それをどう取り入れて行くかがまた一つ課題になることでしょう！
情緒的に限って言えば、
被写体を一つの絵として認識し、
どう撮ってやろう？
どう表現しよう？
そこを考えれば情緒的になって行くと思います。
BABY BLUE SKY さんの作例で考えてみますと、
桜を撮られていらっしゃいますが、
桜だけですと記録になり易いですよね。
まわりの雰囲気も人も入れてみれば、
そこには情緒が生まれます。
運が良ければ「空気感」まで行くかもしれません....
極端に悪く言いますと「レンズテスト」に近い感じも作例からは受けますが、
お持ちのスキルのおかげでそこには至らず、
立派な作品になっていると感じます。
ほんの少し考え方のベクトルを変えるだけで、
充分に情緒とのリンクが可能かと思います。

読解力が不足しています（現国の成績は悪かったです）ので、
勘違い・的外れでしたらご勘弁ください....

今謝罪しておきます。

申し訳ございませんでした....

書込番号：9352204

[BABY BLUE SKY]

>>Parabensさん

サンプルがまずかったです
少し逆の意味を提示してしまったようです
タイリングの意味はおっしゃるとおりです

自分の提示しようとした意味は
数値的性能をおいこもうと
いかに贅沢にエレメントを使用した高性能レンズをつくろうとも
あるいは他のマウントの高性能レンズをアダプタで無理をして使おうとも
そんなことはたった２枚のタイリングによってさえ
いとも簡単に逆転されてしまうということです

ただし動体AFを存分に駆使するような被写体の場合は
いやがおうにもOneShotで撮るしかなく
ここはレンズが高画質でなければなりません
こちらの分野ではAF性能が遠因的に描写性能になるともいえるのでは
ないかと思います

AFとMF、ただレンズの描写性能のみを追う場合当然MFが有利です
分解するとわかりますがレンズ内でAFのために占められる領域はバカになりません
一定のAF性能を出そうとすれば
駆動エレメントは軽くする必要がありますし
カム構造上の制限と描写性能とおしあいへしあいになります

ということで
自分の提示はむしろ
今後のレンズは「味」的なものぐらいしか求めるものはないのでは
ないかということです
またあまりに数値性能を追ったレンズが出てきて
AFが凄く遅かったりMFだったりするのは本末転倒なのでは？というのもあります

おっしゃるとおりサンプルは文字通りタイリングのテスト的なものです
一応24インチモニタ２台にまたがる壁紙にしたらおもしろいのではないかという
別の目的はありましたが
(auの「世界一横に長いHP」に触発されました(笑))

最後に「リンク」の件ですが
写真は引き算とよくいわれ
撮影した段階で意図をもって切り抜かれたものであるのが
すくなくとも今までの写真でしょう（そうでない側面もありますが一般論的に）

さて
そろそろ切り抜くのは鑑賞時というのもありなのではないか？
とここ数年思っています
あくまで「も」ありということで凝り固まっているわけではないことはご理解ください

たとえば野球中継の映像が全部「Number」みたいな絵だったらどうでしょう？

バストアップの投手-きらっとひかる打者の目-バットにあたるボールのアップ
超ドアップの野手のファインプレー-ファースト上でこうさくプレーも大アップ
作品として迫力はありますがみづらいと思います

では通常の野球中継のようなある程度の引きのある絵作りで
鑑賞者側が自由に切り抜けるのはどうでしょう？
たとえばそんな意味です

自分は日々新聞/雑誌/Webに掲載されるただの写真も
愛おしむべき写真たちだと考えています
そういう視点って昔は普通だったのに今は「作品」していないと
ダメみたいな風潮があるような違和感をずっと感じています

書込番号：9353263

[Parabens]

BABY BLUE SKY さん


やっぱり意味を把握出来ていなかったようですね
申し訳ございません....


レンズに関しては現状では「味」のあるレンズというのは
難しいのではないでしょうか？
デジタルのファジーさ（Filmとは異質のファジーさ）は
レンズの微妙な味を相殺しているように思えます

＞今後のレンズは「味」的なものぐらいしか求めるものはないのでは
ないかということです
またあまりに数値性能を追ったレンズが出てきて
AFが凄く遅かったりMFだったりするのは本末転倒なのでは？というのもあります＜
たしかにそうだとは思いますが
流れ的にはその流れが主流になっているように感じます
昔のレンズと比較しますと
すでにレンズは大きく重く
しかもCanonの場合はEFレンズになってから
その傾向が顕著です
たまに重くて持てないという意見も聞かれます
BABY BLUE SKY さんが触れていらっしゃる
MFレンズ....例えばPlanarと仮定しますと
これもContax時代より大きくなっています（同じMFなのに...）
しかもデジタルですとそのPlanarを持ってしても
昔ほどその味が顕著に現れているとは思えません
色とフォルムを表現するには
きっちり写るだけではなく絵としての優しさが必要に思えます
しかしその優しさはデジタルの規則性がある受光体より
不規則性があるカプラーの方が
表現され易いように思います（FujiのS5proはその点で優れているのかもしれません）
さらに大きく重くなった弊害が手ぶれ補正ですね
大きく重くなった為に
手ぶれ補正が必要になり
さらに大きく重くなりました
バックフォーカスの制約がある一眼レンズは
どう考えても厳しい状況にあると思います
デジタルでも明確に味の相違が認識出来るレンズ
今後出て来るでしょうか？
その点だけは疑問に思えます


＞写真は引き算＜
という件は確かに昔から言われております
余分な物は徹底して省きなさいと教えられました
場合によってはゼロにして
そこから足し算という考え方もあります

ここから始まり文章の最後に至る部分ですが
なんとなく分かるような気がします
それが雰囲気や情緒感と言える条件でもあると思われます
主題があり余分な情景が無造作に写し込まれていても
それは状況説明になり
それこそ押し付けではない
鑑賞者による感受性でいろいろな意味付けを発想してもらう
これは共感というか
感情の共有と同時に思考の共有とまで言えるかもしれません
「これです」という作品的な見せ方
「ここから何を感じますか」という疑問提起的な見せ方
どちらもありだと思います
どちらかと言えば後者の方が
個人の感受性により印象が変わり
面白い結果になりそうです
考え方としては
古典絵画と現代美術（コンテンポラリーアート）の相違とも
共通しているように思われます
（意味付けに因って作品が構成されている...スキルだけではない）
「ここから何を感じますか」という作品は
状況説明（鑑賞者が意味付けをする為の）要素が必要になります
個人の作品と言う限定の上では一つの選択肢と思えます

先のスナップショットという言葉は
きっとここの意味があったのですね！

読み取れずに失礼致しました....

面白い有意義な原点に戻る発想だと思います



基本的にアホですので
また取り違えているかもしれません
ご勘弁ください....

書込番号：9353614

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

私の理解不足かもしれませんが、
＞さらなる数値的性能を求めてタイリングを極端に突き詰める場合
まず出来る限り画角が狭いことそして寄れること

例えば22とかの画像をつなぎ合わせてという意味でしょうか。

--- これって単純に広角レンズの性能を上げていけばいいような気がします。
どんなにデジタル的な意味合いでレンズの性能が上がっていこうと、情緒的な部分を楽しむ意見は必ず出てくると思われます。

それは、時計や万年質の趣味でも見られますので、レンズにおいてもなくなることはないと推測されます。一方で、こういったデジタル的な数字の極限に挑戦みたいなものも行われると思われますが、レンズの性能はある程度飽和しているとの由、今後に注目です。

画像を重ねることにより、センサーサイズを稼げるということだと思われますが、35mmのセンサー数枚分で大判のセンサーに匹敵というわけにいきますかね。私にはちょっと分かりかねますのでここは技術系に近いヒトにご意見いただきたいです。

鑑賞サイズはA3,A2とすれば35mmのセンサーで十分のような気もします。という意見も必ず出てくると思われます。同様にヒトの視力の限界云々の話も出てくるでしょう。

画像のつなぎ合わせが画質の劣化を少なくしてできれば、それはそれでよいことだと思います。

実はちょっと難しいです。参考サイトなど入れていただけたらもっと正確に把握できるかもしれません。(かみ合わないレスだったらごめんなさい)

--- とここまで書いたところで、２度目のレスがupされ、私の理解不足が認識されました。

＞自分の提示はむしろ
今後のレンズは「味」的なものぐらいしか求めるものはないのでは
ないかということです

--- なるほど。この意見が出てもやはり、性能の追求と「味」の追求の二面性、二方向性で行くような気がします(他の製品の傾向から見た私の推測に過ぎません)。レンズの設計はコンピューターでできてしまう由、ヒトが決めるのはバランスということが妙に納得させられます。

＞AFとMF、ただレンズの描写性能のみを追う場合当然MFが有利です
分解するとわかりますがレンズ内でAFのために占められる領域はバカになりません

--- なるほど、高いレンズは重いですものね。

書き言葉だとご意見に否定的なコメントを述べているように誤解されてしまうかもしれませんが、特に否定も肯定もせずに、私の率直な感想を書いていると思ってください。

BABY BLUE SKYさん

貴重なご意見ありがとうございました。

書込番号：9355663

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

いつもレスありがとうございます。
--- BABY BLUE SKYさんのレスに対するご意見参考になりました。
野球は結局３位でした、(残念）

メーカーの違うセンサー、違うレンズで撮ったのに似たような絵が出来上がるとメーカー選びがあまり意味なくなりそうですね。カメラの使い勝手とかしか変わらなくなってしまうかもしれませんね。

書込番号：9355669

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

昔からこの手の批評はあるのですね。参考になりました。
色のり、空気感、味がミックスされた批評ですね。ちょっとつじつまが合わないのではないかと思われるところもあって面白いです。


色のりに関して補足

PIE 2008 でセミナーを受講しました のがWabにでていて参考になりました。
http://crep.ne.jp/sidenote.cr?owner=c12d154e-3b6a-102b-9b51-00114331ed99&sidenoteid=752
＞カラーマネージメントのセミナーを受講しましたので以下の通りレポートいたします。


デジカメのデータには色情報は無い (まずはデジカメのおさらい)

●デジカメのデータにはRGBの三色についてグレースケールの諧調情報のみが記録されている。
RとGとBの画像を全部重ねると普通のカラー画像になる。

まず、光には電磁波としての性質がありRGBにはそれぞれ固有の波長がある。
カメラ内部の画像素子にはRの波長にしか反応しない画像素子と、Gのみの素子、Bのみの素子が並んでいる。Rのみ300万画素、Gのみ300万画素、Bのみ300万画素で合わせて900万画素となる。(シグマのカメラは別。ひとつの画像素子でRGB三色全てに反応する)

カメラはRの波長のみのモノトーン256諧調、Gの波長のみのモノトーン256諧調、Bの波長のみのモノトーン256諧調の、3種類の「諧調に関するデータ」のみを記録する。

Rがどんな赤なのか (つまり波長がいくつなのか)、Gがどんな緑なのか、Bがどんな青なのかはデジカメが決める事では無く、個々のデバイス (モニター) が決める。つまりカメラは自分が反応した光の波長の周波数を次なるデバイスであるパソコンやモニターに伝えようとはせず、伝えるのは諧調だけなのである。(しかも実際には画像素子メーカーによってRGB各素子の反応する波長が微妙に異なり、それがカメラメーカー各社の色の個性を生んでいる。当然、メーカーはわざとやっている)

色のりのスレでスースエさんが
＞> 3月28日、PIE で「EFレンズが奏でる旅写真の魅力 高橋良輔先生」のセミナーを

レンズの色のりについて解説のあった上記セミナーですが、キヤノンフォトサークルでムービーが4月下旬に公開予定だそうです。（CPC のメルマガより）
「色のり」の部分がカットされていなければ良いのですが。

とレポートしてくれてます。
（話がかみ合ってなかったらごめんなさい）


---「写真レンズの科学」とかで補足しました。
撮影レンズは、完全な無色透明ではなく、レンズの素材は固有の色（固有の分光透過率）を有し、またコーティングによっても分光透過率が変化する。撮影レンズは、完全な無色透明ではなく、レンズの素材は固有の色（固有の分光透過率）を有し、またコーティングによっても分光透過率が変化する。
他の情報も加味しましたが、色のりにはコーティングは結構大事そうです。

＞単純に分光特性だけ見たければ、カメラで見ずに透過分光強度計で測定すれば？コーティング差が絶対値でわかります。カメラだとオートホワイトバランスもかかるでしょうし、入光も均一光ではないし測定としては意味をなしませんね。

---といっているヒトもいます。ではでは　m(_ _)m

書込番号：9355707

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


なるほど....
そういうことだったのですね！
ようやく理解しました

ありがとうございます

書込番号：9356635

[ホワイトマフラー]

｢空気感｣とセンサーについて、

センサーサイズが大きいほうが立体感出るということですが、

今月のアサヒカメラ「ニューフェース診断室」は5DM2でしたが、最後に次の意見、

＞「ここまで高画素が実現してやっと、デジタルカメラでレンズの味について語れるようになってきたわけだが、それでもまだレンズ性能が撮像素子に勝っており、ローパスフィルターで下がったコントラストをソフト的に回復しているのが実情だ。今後さらに画素数を増やすこともあながち無意味ではない。……」

とあります。

念のため確認ですが、

12Mに比較したら21Mのほうが高解像でかつ「空気感」は出しやすい、
センサー上のノイズリダクションはない方が立体感のある画になると思われるが、今のところ21Mでは軽度（でいいかな？）。
と理解しているのですが、

APS-Cで８Mの21Mは結構バランスがいいと思えるのですが、これより画素ピッチが小さくなると(高画素数になると)平面的になってしまうのでしょうか？APS-Cでは画素ピッチが小さくなることで撮れる画がのっぺりしてくるというような話はよく耳にするのですが、ドウなんでしょう？ベイヤー配列から脱却することでダイナミックレンジがあがるだろうということもよく耳にします。こちらはおそらく「空気感」も良くなると思われます。

あながち：１ 断定しきれない気持ちを表す。必ずしも。一概に。ということは大部分のヒトが無意味と思っているのか？

21Mベストバランス説：ファイルの容量など考えてもこのあたりで勘弁して欲しい。ヒトの目には限界があるからこれ以上の高画素数は無意味。
高画素優位説：40-50Mくらいまでは理論上できるし、良くなるはず、ヒトの目だけが鑑賞ではない、トリミングだってある、数画素をまとめて処理することにより今までとは違う表現ができるようになるかもしれない。メーカーはこちらの思惑のはず。

私としては画素数はこんなものでいいから、ダイナミックレンジの拡大を望みたい。


センサーの画素数と「空気感」について皆さんのお考えをお聞かせください。

書込番号：9359280

[赤ん坊少女]

現在の方式で行くなら画素数はおそらくこれからも増えていくでしょうし増える必要があるともおもいます。フィルムの粒子は画素じゃない。フィルムの場合は結果に粒子が見えているだけで無限の画素をもっていると言ってもいいような気がします。
ただし、半導体センサーの性能と画素のバランスは大切でしょう。画素数が必要だからといって個々の素子のダイナミックレンジやバラツキを無視して高画素にするのはどうかしら。
バランスにおいて少々画素数が先走りしている気はします。

書込番号：9360247

[BABY BLUE SKY]

高画素化に関して根本的な誤りといつも感じるのは
出力画素数とサンプリング画素数を混同されることです
サンプリングはサンプリングとしておけばよいことです

1.　12Mのうち1Mの不良画素は1/12です
2.　24Mのうち1.5Mの不良画素は1/14です

昨今の半導体製品は直線的な進化に限界をむかつつあり
2.の方法をとりつつあります
絶対数としてのエラーが上がったとしても確率として下げるということ
またそれをトラップする技術です
例のシュレネコの世界が近づいてきているのでしょうか？

画素数は少なすぎますが
今はプリントやモニターが低密すぎ
確かに今の鑑賞環境を考えると今の画素数は現在良い線だと思います

プリントの高密化の威力は
超多線印刷の写真集などをご覧ください
A4程度の大きさで
中判ですら大判に比べ物足りなさを感じさせます
まさに「空気感」と口走りたくなります

液晶ペーパーの足音も近づいてきましたし
スーパーハイビジョン時代に入っても90dpi
そこそこのモニターということはないと期待しています

そろそろRGB配列にIRを加えられると良いと思っています
自分もいろいろ試験していますがIRが使えるならばかなり楽です
我々のレベルでは複数枚撮影でしか試験できませんが
撮像素子メーカーならば妙案がありそうです

書込番号：9362177

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「ニューフェース診断室」のSFRグラフを見ると、5D�Uのナイキスト周波数でレンズ自身はまだ50%以上の振幅を保っているのに対して、5D�Uは殆ど0%に落ちています。
つまりまだまだレンズの神髄を味わっているとは言えず、レンズ屋さんからすればデジタルはまだまだモザイク遊びに感じているかもしれません。
しかしデジタルはシャープネスという強力な補正手段があるため、2000万画素超えなら見た目の解像感はフィルムを超えたと言えるでしょう。

ダイナミックレンジについては、殆ど総ての人がその意味からして理解していないのでコメントしようがありません。
飽和しないようアンダー目に撮ってRAW現像を工夫すれば現状でもネガに劣らないレベルと思いますけど。

書込番号：9362254

[赤ん坊少女]

＞RAW現像を工夫すれば
さて、どうでしょう。ことばにも息苦しさを感じますよ。

書込番号：9362583

[にゃん脳]

入と出力の粒度にも興味有りますが、

明暗を色変換するときの、味付け、及び、解像感のごまかし方に興味有ります。

リアルな描写って、この間には無くて、風合いをどう出しているのか、、

書込番号：9362586

[ホワイトマフラー]

赤ん坊少女さん　
BABY BLUE SKYさん
ソニータムロンコニカミノルタさん

レスありがとうございます。
お三方とも高画素化では打つ手がありません。

メーカーよりの方かもしれないので消費者の立場からどなたかいかがですか？
やはり50Mまではいくのでしょうか？
50Dって40Dと比べてのっぺりしてるって話無かったでしたっけ？
（気分を害したらごめんなさい）

書込番号：9362605

[赤ん坊少女]

＞サンプリングはサンプリングとしておけばよいことです

これについて僕も妄想します。センサーの画素数を意識しないレベルまで超高画素になって欲しいと思います。

書込番号：9362631

[赤ん坊少女]

ホワイトマフラーさん
レスが前後してしまいました。ぼくもそれは感じています。今現在の画素数が中途半端なのだと思っています。それに需要優先でスペックとしての高画素となっていますね。

書込番号：9362682

[にゃん脳]

空気感がフィルムだけでなく、ディジタルでも有効な言葉とするならば、、

かつ、レンズは、同じもの使ってフィルムとフィルムでの鑑賞世界で、
空気感という表現が有効。

ならば、デジタルセンタの味付け（あるとするなば）、鑑賞媒体の世界で、まず（入口で）、コントロールされている味付け、、

書込番号：9362697

[ソニータムロンコニカミノルタ]

何度も紹介していますが、カラーネガフィルムのダイナミックレンジ（ラチチュード）
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_premium400_001.pdf
5項「特性曲線」露光量約-3logHから約+0.3logHと読めますので、その比率約
10^3.3＝1995＝2^10.96
で10.96EVです。

5D�Uのダイナミックレンジ（ISO100時）は、DX0のデータによると
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Canon/EOS-5D-Mark-II
10.9EVです。

偶然にもネガとほぼ同じ値です。
デジタルの見た目のダイナミックレンジは、一般的に好まれる派手な現像曲線(S字)による演出の成果です。

フジのSproなどは上位レベルにもデータを持たせてアナログ的に飽和方向にも強いレンジを確保していますが、そのオンオフ機能があるのは常にオンだと一般向きではない眠い画像になるからのようです。

書込番号：9362781

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> 5D�Uのダイナミックレンジ（ISO100時）は、DX0のデータによると
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Ima
ge-Quality-Database/Canon/EOS-5D-Mark-II

10.9EVです。
偶然にもネガとほぼ同じ値です。

--- では今のままでもいいのではないかと素朴に疑問を感じます。現状で不足な点は例えば針葉樹の葉の解像とかですか？

それと5DM2の作例がUPされだした頃、写りが今ひとつとか、ブレが目立つとか弊害もあったような気もします。理論的には50M程度までいくのはなんとなく分かります。最高解像度のレンズに対するセンサーの画素数がこの程度だと記憶しています。

フィルムに置き換えるなら21M程度でも十分解像度は出ているという意見もあります。メーカーは手ぶれ対策等もしつつ高画素化してくれるのでしょうか？モニター鑑賞がメインとか鑑賞サイズがA3までなら大部分のヒトに不要とも思えます。未だ高画素化に対する納得のいく説明が得られていないような気がします。

書込番号：9363023

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

400万画素の時代から「これ以上は要らない」という意見が繰り返し出てきました。
でも、技術系の人や、写真を詳細に見る人はまだモザイクみたいだと思っています。
今後の製品は、それらの意見を踏まえて二分化していくかもしれませんね。
ただし現状の技術水準のままなら今は十分と思えるダイナミックレンジも苦しくなってきます。
もちろん高画素化はそういう課題を乗り越えながら進んでいくはずです。

書込番号：9363084

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞--- (誤）では今のままでもいいのではないかと素朴に疑問を感じます。現状で不足な点は例えば針葉樹の葉の解像とかですか？

--- この文だとダイナミックレンジと高画素化の話が混在してますね。

---(正） ではダイナミックレンジは今のままでもいいのかと素朴に疑問を感じます。高画素化の過程で現状で不足な点は例えば針葉樹の葉の解像とかですか？


PS 色のりの解説は鋭いと思いました。

書込番号：9363106

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞400万画素の時代から「これ以上は要らない」という意見が繰り返し出てきました。
でも、技術系の人や、写真を詳細に見る人はまだモザイクみたいだと思っています。

--- 大変失礼ながら、これは現象を語っているだけで説明になっていませんよ。
全ての写真を等倍で見るわけではないのではないでしょうか。高画素化には常にブレの問題が着いて回るわけだから、このあたりのバランスに合点のいく説明が存在しないのではないかと疑問に感じています。Fileの大きさなどは追いつくものと予想されます。全ての写真を三脚・レリーズで撮るのでは不便で仕方ありません。

書込番号：9363193

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

高画素が必要ないのであればsRAWなりJPEG設定で小さくもなるのですし。
他機種の選択肢もあります。
高画素だからブレが目立つと仰るのは、その時点で自分は等倍鑑賞していると言っていることになりますね。
高画素でブレた写真を撮ろうと、小さくプリントしようと、好き好きだと思います。

必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器と思います。

書込番号：9363249

[京都のおっさん]

>高画素化には常にブレの問題が着いて回る

低画素機で望遠でブレないのであれば、高画素機で広角ではもっとブレません。

20M で 50mm レンズでブレないのであれば、
40M で 35mm レンズでブレるはずがない、ということです。

なお、この場合両者の被写体解像度は同じです（レンズの問題は無視）。40M、35mm の中心部分 20M を切り取ると、20M、50mm とほぼ同じになります。

「高画素化でどのくらいブレるようになるか？」という命題は、低画素機に望遠を付けてある程度シミュレートできるということです。

書込番号：9363510

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> 必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器と思います。

--- ということは、クルマで言うところのレクサスを開発する方向だが、不要なヒトはクラウンやマークIIをずっと乗り継いでくださいという選択肢も出てくるということなのでしょうか？
なんとなく、カメラがレクサスばかりになるのかという錯覚を覚えてしまいました。それで、

＞今後の製品は、それらの意見を踏まえて二分化していくかもしれませんね。

--- ということですね。こういう話も21Mになるときにありましたね。存在意義は納得です。
さすがソニータムロンコニカミノルタさん！

ところでなお、対策の話なのではないかと思われ、合点できません。
21Mで撮ったややギザギザの針葉樹の葉は例えば40Mになると自然な針葉樹の葉になりますか？
遠景のややべっとりした木の葉がさらさらに見えるようになりますか？モニター鑑賞では改善しないような気もしますがどうなんでしょう？プリントの350dpiの枠の中で改善する余地はあるのでしょうか？ヒトの視力を超えたところで良くなったといわれても分からないかもしれません。まさか、50mmのレンズ１本持ってれば400mmの画角までトリミングできますよなんていいませんよね。
(反論ではなく、素朴な疑問です、高素化もあながち悪くないと思ってます）

書込番号：9363512

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん ではありませんが、

>21Mで撮ったややギザギザの針葉樹の葉は例えば40Mになると自然な針葉樹の葉になりますか？

画角によります。
35mm レンズでギザギザで自然さを欠くのであれば、50mm レンズを付けて同じシーンを実写すればよいです。
それで自然になるのであれば、40M になると 35mm でも自然になります（正確には 42M）。

ただし高画素化はレンズの空間周波数の高い部分を使うので、低画素機・望遠での実写結果より悪くなるでしょうが（でもそれはレンズの問題です）。

書込番号：9363552

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　

>なお、この場合両者の被写体解像度は同じです（レンズの問題は無視）。40M、35mm の中心部分 20M を切り取ると、20M、50mm とほぼ同じになります。

--- 画角は確かに同じですが、何かちがくないですか？
40Mの中心部分20Mの面積は小さいわけだから、同じ鑑賞サイズの場合はブレは拡大され、
画質はやや落ちると思われます。
それにここは手ぶれより、シャッターぶれとかの話等も含まれるのかなと思われます。
レスありがとうございます。素朴に疑問です。m(_ _)m

書込番号：9363612

[赤ん坊少女]

ホワイトマフラーさん。疑問には答えられないのですが大切なのは撮っていて気持のよい写になるかどうかだと思うのです。画素数を多くした事によって、より気持ちよく使えるカメラになるかどうか。
プロの場合は目的がはっきりしていて、それが画素数だったりするのかもしれません。でもアマチュアですから気持ちよい写真が撮れなければ楽しくないような気がします。
デジタルですから高画素化で出てくるセンサーの問題点を画像処理でカバーする事はできるでしょう。でも、人の感覚は結構鋭いと思うのです。

書込番号：9363662

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　
&Oslash; 35mm レンズでギザギザで自然さを欠くのであれば、50mm レンズを付けて同じシーンを実写すればよいです。
それで自然になるのであれば、40M になると 35mm でも自然になります（正確には 42M）。

--- 確かに理屈はそうですが、何かちがくないですか？
モニターで鑑賞ならモニターのピクセルがあるわけだからギザギザは解消しないのではないかと思ったわけです。プリントなら合点かな。
レスありがとうございます。素朴に疑問です。m(_ _)m

書込番号：9363691

[赤ん坊少女]

ぼくは高画素化はおおいに賛成なのですが、センサー性能のアップなり新技術なりが先にあるべきだと思っています。気持ち悪い画はやはり気持ち悪いです。

書込番号：9363704

[BABY BLUE SKY]

自分が今みる機会の多い写真は５年前ぐらいまでに撮った写真です
デジタルをはじめたばかりでまだ懐疑的な頃で
フィルムがメインでほとんど六ツか四ツです
半切〜全紙のパネルが40枚程
モニタは何を使っていたか失念しました

今プリントは安物プリンタですがA2
モニターは30*1か24*2です
（横3840のパノラマがマイブームです(笑))

５年後自分がどんな鑑賞環境にいるのかわかりませんけれども
今と同じということは無いでしょう

進化の話をしているところで
Output側はこの先停滞すると決めてしまっているのはちぐはぐな気がします

書込番号：9363767

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

＞高画素だからブレが目立つと仰るのは、その時点で自分は等倍鑑賞していると言っていることになりますね。高画素でブレた写真を撮ろうと、小さくプリントしようと、好き好きだと思います。

--- えつ？これって高画素化の弊害と多くのヒトが言ってますが、この対策しないで闇雲に高画素化していってしまうのですか？多くのヒトが指摘している以上、無視できないのではないかというのが、自然な流れのような気がします。

レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9363792

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞進化の話をしているところで
Output側はこの先停滞すると決めてしまっているのはちぐはぐな気がします

--- 要するにOutput側も必ず進化するから心配するなと。
プリント350dpiはヒトの視力の限界とのこと、ここを超えるのはナンセンスと思われますがどうなんでしょう？

レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9363830

[BABY BLUE SKY]

>ホワイトマフラーさん

超多線プリントの写真集等がでていると思います
350dpiが限界なんて冗談だってすぐわかりますよ

書込番号：9364084

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

高画素について、多分に認識のズレがあると思います。
高画素だからブレるのではなく、低画素でも同様にブレています。
それを同じ等倍で見れば高画素の方が目立つのは当たり前ですよね。

あと針葉樹の像が甘いことについてはベイヤーの弊害ですから、ベイヤーである限りひたすら高画素化していくしか方法はありません。
モニタ観賞でも、高画素の方が確かに改善されています。

書込番号：9364702

[赤ん坊少女]

＞あと針葉樹の像が甘いことについてはベイヤーの弊害ですから

だとしても気持ち悪い画になるなら、なにかしら問題があるのでしょう。センサー性能や画像処理や画素数の関係に。

書込番号：9364776

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん

>>なお、この場合両者の被写体解像度は同じです（レンズの問題は無視）。40M、35mm の中心部分 20M を切り取ると、20M、50mm とほぼ同じになります。
>
>--- 画角は確かに同じですが、何かちがくないですか？
>40Mの中心部分20Mの面積は小さいわけだから、同じ鑑賞サイズの場合はブレは拡大され、
>画質はやや落ちると思われます。

「画角」とは「撮像面全体のなす角度」です。
同様に「一画素のなす角度」を 360度法で n (度）とおきます。
画素数を N、水平方向画角を θH、垂直方向画角を θV とします。
すると、

N = (tan(θH/2)) * (tan(θV/2)) * ((tan((n*π)/360))^(-2))

が成り立ちます。

ブレとはレンズ主点を中心とした光軸角度変位のことです。
上の二つのモデルで、x度ブレたらそれぞれ何画素ブレるかを算出してみてください。
すると

>40Mの中心部分20Mの面積は小さいわけだから、同じ鑑賞サイズの場合はブレは拡大され、

これが見当違いの発言だと気付くと思います。

高画素化は（一画素あたり）ブレやすくなる、これは真実ですが、
望遠でブレないのであれば、高画素だったらもっとブレません。
つまり「ブレ」は、高画素化を否定する判断材料としてはあまりに論拠に乏しい、ということになります。


>&Oslash; 35mm レンズでギザギザで自然さを欠くのであれば、50mm レンズを付けて同じシーンを実写すればよいです。
>それで自然になるのであれば、40M になると 35mm でも自然になります（正確には 42M）。
>
>--- 確かに理屈はそうですが、何かちがくないですか？
>モニターで鑑賞ならモニターのピクセルがあるわけだからギザギザは解消しないのではないかと思ったわけです。プリントなら合点かな。

えっとですね、私が言った「高画素はシミュレーションできる」ですが、それは
「望遠で何枚もの画像をスティッチする ≒ 広角で高画素のシミュレーション」
という意味です。
もちろんそれは理解されているとは文面からは感じるのですが。

>モニターのピクセルがあるわけだからギザギザは解消しない

これはピクセル等倍での鑑賞ですね。いくら画素数を上げても（斜めを描写すれば）ギザギザは消えないですね。Foveon などの方式でもそれはそう。正方格子配列ですから。

ギザギザが見えなくなるところまで引いて鑑賞すれば解決します。その際に個人が充分満足できる画素数というのは算出してあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/

書込番号：9365804

[京都のおっさん]

>「望遠で何枚もの画像をスティッチする ≒ 広角で高画素のシミュレーション」

ちゃんと書けば
「高画素広画角は低画素狭画角で再現できる」
です。
官能評価するときは、低画素機はその分狭い鑑賞画角で評価すると中心部分の解像についてはシミュレートできます。

書込番号：9365837

[ホワイトマフラー]

印刷業の人たちの話によれば

＞画像の解像度
印刷物のデータを作る時の解像度です。
●フルカラーの場合
おすすめする解像度は３５０dpiです。
それ以上高い解像度にしても、印刷した後の見栄えはよくなるわけではなくデータが重くなるので出力に時間がかかるなど、逆に悪いほうの影響がでます。
低い解像度では印刷した後にはガサガサになったり、あまり見栄えはよくありません。
インターネットなど、モニターで見る画像は７２dpiで十分ですが、それでは印刷にするとガビガビになってしまいます。
もとが７２dpiの画像を後で３５０dpiにしてもキレイにはなりませんのでご注意を。
●モノクロの場合
基本的には３５０dpi、又は６００dpiです。
画像の作成事情などにより、グレースケールが３５０dpiでも出力が可能ですが、モノクロ２階調の場合は１２００dpiで作成されても入稿が可能です。

こうして見ると、カラーよりモノクロの方が解像度が高いんですよね。
モノクロって簡単そうで意外と難しいです。
単純なものをキレイに見せなければならないので、言い方が悪いのですが
ごまかせないのです。


--- このような話と業界の方の話がかみ合わない理由は何でしょうか？

書込番号：9368972

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

超多線プリントをGoogleで検索しても引っかからなかったのですが、
もしかしてモノクロの写真集ですか？

書込番号：9368978

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

多分私の勘違い

時間のあるときに
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82643
32/
見ておきます。

書込番号：9368983

[うる星かめら]

ミスターKEHさんが紹介して下さった田沼武能さんの話しですが、
あまり教育の受けた人の上品な話とは感じませんでど、その話からですと、
空気感 ＝ 収差や反射によるコントラストの低下と理解できると思います。

書込番号：9369009

[にゃん脳]

ﾎﾜｲﾄﾏﾌﾗｰさん

私が知ってるのは、
美しい日本の四季、三好和義写真集

撮影4×5 カラー
印刷 700線

素晴らしかったですo(^-^)o

書込番号：9369215

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

はじめに断っておきますが、
ソニータムロンコニカミノルタさん　のご意見を否定しているわけでも反論している訳でもありません。私は高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。

もう少し詳しく高画素化のすばらしさを教えていただけないかと期待してのレスです。

＞高画素について、多分に認識のズレがあると思います。

---私が知りたいのは、多くの人が抱いている疑問に答えられるのかというところです。もし、認識のずれが存在するなら、高画素推進派の方々の説明不足もあると思いますよ。何度も申し上げるように私は現に高画素化もあながち悪いものでもないと思っているのですから。
それに売り手と買い手で視点が違うのは当然です。


＞高画素だからブレるのではなく、低画素でも同様にブレています。
それを同じ等倍で見れば高画素の方が目立つのは当たり前ですよね。

--- 当たり前ですよ。これはメーカーがよく言っている言い訳ですね。さらに高画素にしたら更に目立つでしょう。この問題を当たり前だといって放置してしまうのですか？

ISO感度上げたらノイズは目立つでしょうといっているようなものです。でも、デジタルでISO感度上げてもノイズが目立たないようになったように、高画素でもブレが目立たないというのも期待してしまうわけです。

プロカメラマンが5DM2が出たとき、早速いい三脚を購入したとかカメラ雑誌で三脚特集なんかもあるわけですからいやがおうにもブレは気になります。

書込番号：9369321

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ブレ

当たり前の現象だからこそ、高画質カメラを買ったからにはユーザー側にもスキルを求められると思いますが？
高価なカメラを買えば誰でもすぐにブレのない写真が撮れるという考えは如何なものでしょうか。
日中で数百分の一秒のシャッターなのにブレた写真を撮っておいて、ブレたと言うのは、腕が悪いことを自慢しているようなものです。（残念ながら評論家に多い）
キヤノンの場合、IS付きレンズで数段の効果があるとされていますので、自信がないならIS付きを使うのも手です。
これ以外に手はありません。

書込番号：9369346

[ホワイトマフラー]

長いので分割

ソニータムロンコニカミノルタさん　

はじめに断っておきますが、
ソニータムロンコニカミノルタさん　のご意見を否定しているわけでも反論している訳でもありません。私は高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。
もう少し詳しく高画素化のすばらしさを教えていただけないかと期待してのレスです。


＞あと針葉樹の像が甘いことについてはベイヤーの弊害ですから、ベイヤーである限りひたすら高画素化していくしか方法はありません。

--- だったら当然ベイヤーからの脱却とういうのもあるのではないでか？　Fileが大きいのと、ブレは高画素機の心理的圧迫要因ではないでしょうか。どちらも据え置きで画質が良くなるなら大歓迎です。私以外にもそう思っているヒトは大勢いるとこちらの掲示板読んでいると感じます。

安いからベイヤー、売れるから高画素、ブレは当たり前だから目をつぶってくれではメーカー本位の考えが見え隠れして納得できないわけです。

たとえば、このスレだからあえて言いますが「立体感」の大幅な改善だとか、数画素をリンクさせることにより今までの常識を覆す「何か」みたいな、Fileが大きくて扱いづらい弊害を目をつむれるような劇的なブレークスルーがほしいわけです。

今のところ、高画素になるとこんな風に良くなりますよというのが見えてこない、抽象的な「画質が良くなる」では納得できなくて、どのような要素が入るからどのような点でどのように良くなるか説明がほしいわけです。高画素の弊害を心配している人も大勢いると思われます。



今までの高画素化は銀塩に追いつけ、追い越せという大儀明文があったわけです。ですから高画素化は必然の流れだったように感じます。



ですが、追いついてからは人間の視力の限界の壁があると思うのです。肉眼で認識できない改善を万人が望むとは思えないのですがどうなのでしょう。200 lpcを認識できる視力のいい人が果たして何％いるのでしょうか？

それでも画質の改善はありますよといわれても、現状の印刷物やモニターではおそらく認識できないのではないかと思うわけです。もし大幅に改善されていたら元画像が改ざんされているのではないかと疑問を抱いてしまうヒトもいると思われます。


＞モニタ観賞でも、高画素の方が確かに改善されています

---- お言葉ですが、抽象的で何のこといっているのか分かりかねます。、、、何Mと何Mの比較ですか？

12Mと21Mの比較なら良くなっているかもしれませんが、21Mと24Mの比較ならかなり難しいです。12Mと21Mの比較でもモニタでは難しいというヒトいると思われます。根拠は

1・XGA（1024×768）=78.6万
2・SXGA（1280×1024）＝1.31M
3・SXGA+（1400×1050）= 1.47M
4. ハイビジョン（1920×1080）＝2.07M

とモニタのピクセル数はセンサーの画素数よりはるかに少ないからとうのがこの掲示板を見てきての意見です。この辺りの数字はモニタ鑑賞のみでプリントがせいぜい2L位までなら6M画素もあれば十分という根拠にも使われているようですがどうなんでしょう。

違いが肉眼で認識できないのに、画素数が多いから画質がいいはずというのが少なからずあるような気がするのです。この辺をうまく説明していただけないでしょうか。

繰り返しますが、ソニータムロンコニカミノルタさん　のご意見を否定しているわけでも反論している訳でもありません。

もう少し詳しく高画素化のすばらしさを教えていただけないかと期待してのレスです。

レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9369352

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　


＞>ブレ

＞当たり前の現象だからこそ、高画質カメラを買ったからにはユーザー側にもスキルを求められると思いますが？
高価なカメラを買えば誰でもすぐにブレのない写真が撮れるという考えは如何なものでしょうか。

---シャッターブレのこといっているヒトが多いと思います。

書込番号：9369357

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>安いからベイヤー、売れるから高画素、ブレは当たり前だから目をつぶってくれ

一応３層等も視野に入っていると思いますが、技術的・コスト的問題点やライセンスの問題、色々な要因があるのでしょう。
売れるから良いとは言いませんが、技術的な優位性があるというのも明確です。
IS以外のブレ防止策というのも当然考えていると思います。
（しかし私に言わせれば2100万画素で昼間撮っても尚ブレるというのは「腕悪すぎ」）

ファイル容量については、これも「当たり前」で、情報量に比例してファイル容量は上がります。
それ以上にメモリやPCのコストパフォーマンスが上がっています。

書込番号：9369393

[雨戸]

>「空気感」とはどういう意味でしょうか？、、、、その実態は何でしょうか？

既に多くの方があらわされているので、いまさらぁ、、といいつつ、自分の中でもできれば消化してみたくて書いてみますぅ。
言葉で表現できない部分があるようなものを、言葉でやり取りする限界を感じつつ、、
多分、誤解されるし、自分も誤解してるだろうなと、、若干脅えつつ、、

実態を調べる方法も、「これである」というのも人によって違うようですが、
人間の考えや思いの中のことですから、どれが正しいともいえないんじゃないかな、おしまい。

これじゃぁつまんないから、つづけてみよっというわけで、、

自分の五感で感じ取れるならそれでいいけど、分析的・理論的チックにこだわってもみたい(笑)。

被写体（実体）と鑑賞者（自分）とがいて、その間に写真（フィルムや印画紙やディスプレーなど）が挟まってるので、写真家はみんな板ばさみでもだえてる、なんちゃって。
そだども、被写体・写真・鑑賞者と分けるのも便宜上のことで、全てがこの実世界のなかで分かれがたくひとつになってるのを、無理やり「分析」のために分けて考えるのじゃ。
この「無理やり」を承知したら、分析の結果も「絶対」正しいなぞとはいえまへんがな。
考えと実世界とは別物じゃからのう。でも、分析っぽいこと、しちゃうもんね。

「空気感」というから、「感」が付くから感覚・知覚のこと、どう感じているかっていうこと。
今、自分がこの写真をみて感じている、、（ウッフ〜ン、だなぁ）、、この感覚のこと。
どういう感覚かは、あとで調べるとしょ。

「空気」というから、大気というモノのこと、、
「空気」はかさばって地表の隙間まで満たしているから、立体的な形も持っている。
んだから「空気」には、大気というモノと、形と、少なくとも両面がありそうじゃえ。
（ほんとはモノと形とわけられないんだけんどもねぇ、「分析」だから、、はは）

モノっつたら、窒素や酸素や水蒸気といった、ほぼ無色透明な気体で何にも写らないがな。
だども、空気の中にホコリとか水滴とか浮かんでるし、、虫や鳥なんかが食事したり愛を交わしてるし、、桜の花びらが舞っていたり、あ、花粉も（クシュ、）、じゃから、お日様なんぞの光があるから空気（中のモノ）も写るわけじゃ。

形っつたらぁ、立体。
空気のへこんだところには、山や木や手や建物なんかが嵌っている。
空気の出っ張ったところには、谷とか穴ぼことかいう名前をつけている。

「空気」というから、読める！
自分は、あんまし読めないけど(^^;
人や人達の気分や感情っぽいものの呼び名。

まとめに入りましゅ。
空気は写りにくいモノだけど、ホコリとか鳥とかで存在を感ずる。
空気は写りにくいモノだから、写真の中の山とか建物とか呼ぶ模様の輪郭で間接的に空気の形を知る。
空気は写らないものだけど、写真の模様を見て過去の記憶・感情を呼び起こされて読む。

写真は平面の中の模様じゃから、平らなモノを写した場合を除いて、ウソの世界だもんね。
こんな平らな模様を立体として存在を感じ、記憶・感情が生ずるのは、見たヒトの感覚・知覚の中での出来事。
このようにして鑑賞者の心に呼び起こされた記憶や感情が「空気感」の実態かも。

で、鑑賞者に狙った記憶や感情を呼び起こしていただくのが写真家の目的なのかも。
とすれば、「空気感」を生じさせることが写真の最重要効果なのかも。
とすれば、絵画・彫刻・文学、ほかありとあらゆるものが､同じ作用を引き起こすことができそう。

鑑賞者に強く「空気感」を生じていただくには、立体感・存在感を強調する技法を用い、過去の記憶に強く関係する光景を用いるとよい、のでしょうね。
具体的な手法・機器の選択などについてはたくさん書いてありましたね。

でも、ほんとはどうなんだ？ つうのは、わかんないですぅ。

以上、準備運動でした。

スレ主さま、
ちょっぴりでも、お役に立てたら、うれしいな！！｡


次回は、写真の核心的な作用であるらしい「空気感」を生じさせるということについて、ほじくってみたいとおもいます。

書込番号：9370203

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんにちはです。



また浦島太郎が帰って来ました。
無知な浦島太郎の参加をお許しください。（無教養とも言われます！）

例により数日留守にすると完全に認識不足になります。
また的外れになるかもしれませんのでご容赦ください。
煩わしいようでしたらそのようにご指示くださいね。
わたしはとくに気にしませんから大丈夫です。

それでは分かる所から....

＞「望遠で何枚もの画像をスティッチする ≒ 広角で高画素のシミュレーション」＜
これは例のBABY BLUE SKYさんのタイリングの件と同じですね。
シミュレーションは可能だと思います。
高画素の場合の再現性として....
実際はBABY BLUE SKYさんがおっしゃるように、
広角ではなくあくまでもパノラマですが....
画素数と再現性の広角シミュレーションなら....

ここで最近語られていることのほとんどが高画素化ですが、
実際カメラの高画素化は、
ここでの検討内容のほとんどを解決出来るだろうと、
個人的には考えています。

ソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃるダイナミックレンジですが、
なぜに出し惜しみ？
私たちは単純に理解しているつもりで年中会話に上りますよ！
ダイナミックレンジとはFilmで言えばラチチュードですよね。
つまり簡単に言えば階調再現性です。
私たちは単に「残った」「残らない」と言う場合が多いですが、
白飛びや黒潰れの出具合を指します。
つまりダイナミックレンジの狭いカメラ（センサー）では、
白から黒までの階調再現性が悪い（狭い）と言えば済むことと、
私たちは理解しています。
一般的な認識ではないでしょうか？

この件が最近語られている問題すべてに共通する原因から発生しているとも思っております。

ダイナミックレンジ（ラチチュード）は画素数に関係しているというのも、
私たちの共通認識になっています。
例えば同じセンサーサイズの場合、
同じ面積にピクセルの多い方が階調再現性（ダイナミックレンジ）は高くなります。
これの理由は飽和点の面積によりますが、
完全飽和のピクセルはどうしても出て来ますが、
それを表現するピクセル個体面積が大きいと飛びの目立ち方が大きくなり、
それに続くピクセルとの繋がりが悪くなりますが、
完全飽和に至らない隣接するピクセルが存在すれば、
それは微妙なグレートーンで再現されます。
同じ面積に１００のピクセルがある場合と、
５０しかピクセルがない場合では、
１００の方が繋がりが良くなります。
そこに実際的なラチチュードの広さが生まれます。（階調の連続性）
これもベイヤー配列によるギザギザと同じように捉えることが出来ます。
Canonで少し長めにデジタルカメラ（他社でも基本は同じですが）を、
お使いの方ならお分かり頂けるだろうと思いますが、
画素数のアップと共にデータ画像がのっぺりして来たという話を良く耳にしますよね。
それが高画素化の利点と弊害です。
高画素化することは（同じセンサーサイズの場合）、
一つの色の中にあるグラデーションを再現し易くなっていると考えて下さい。
その繋がりが非常に良くなっているので、
どんどん見た目がのっぺりして来ます。
撮って出しがシャキッとしていると言われる画像は、
ラチチュードの問題ではなくコントラストの問題です。
コントラストはピクセルが光を多く受光すれば高くなります。
Canonの場合はギャップレスマイクロレンズと言いましたか？
とにかくそれで光を取り入れる工夫はしていますが、
高画素化では絶対光量はどんどん不足して来ます。
それによりどんどんコントラストは不足して来ます。
これはラチチュードと相対する現象ですので、
ラチチュードを残すには低コントラストのデータが良い訳で、
決して弊害ばかりではありません。（コントラストを犠牲にしてラチチュードを残す）
実際メーカーサイドでも「高画素化は簡単、問題はコントラスト」と言っています。
ですから撮って出しはどんどん低コントラスト化され、
後処理を必要とされます。（後処理としてゲイン曲線をほんの少し変えるだけで充分）
これをカメラ内部でゲインを高める作業をデフォルトでし過ぎると、
せっかくの広いダイナミックレンジが多少潰される事に繋がります。
ここの事をソニータムロンコニカミノルタさんはSproを引き合いに出しています。
Sproシリーズは以前からこの方法でラチチュードを広げていました。


続く....

書込番号：9370744

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、続きです....



それから同じくソニータムロンコニカミノルタさんのブレに関する考え方は、
基本的に同意出来る部分が多いように思います。

高画素化するという事はFilm時代では考えられなかった次元の変化を生むと言う事でもあります。
その実感がないのは基本的なボディ形状が変わらないからですね。
当初主流だった600万画素が35mmカメラと仮定すると、
2100万画素はおおむねHasselを手持ちで撮影しているに相当します。
Hasselはかなり条件が揃わないと手持ちは不可能でした。
ボディは変わらないけど中身は6X6に匹敵している訳です。
手ブレも起きますね！
それに低画素機としても高画素機としても使えてこそ、
＞高画質指向カメラの器＜
というご意見はもっともと思います。
つまり今後更なる高画素化（当然なるでしょう）された場合、
それを6X9や4X5として使いたい人はそれなりの覚悟で使用する。
35mmや645程度で使いたい人はそちらの気安さをチョイスすると言う事ですね。
その気になれば大判カメラ、
普段はお散歩カメラ、
そのすべてを兼ね備えたカメラが＞高画質指向カメラの器＜と言えるのかもしれません。

ちなみにブレは被写体ブレを除くと、
基本はシャッターブレです。
シャッターブレを起こさせないスキルというか、
経験や工夫が高画素カメラには必要になるのは当たり前だと思います。
（Filmでは長長時間撮影でFilmの膨張ブレというのもあったそうです）

とにかく最後に残る問題は、
みなさんがおっしゃるように、
ベイヤー配列の弊害ですね。
これがピクセルではなく面として、
電気信号に変えられるセンサーが開発されたら、
無限のダイナミックレンジを得られるでしょうし、
無限の画素数（画素という考え方自体が無くなる？）を得られるでしょう。
そうすれば針葉樹の針先なんて問題なくなるでしょう！
早く頭の良い人が考え出してくれないでしょうか！


最後にまた「空気感」ですが、
特にそう思えるのは1920年以降、
中には1890年頃の写真も....
オリジナルプリントをご覧になられる機会がおありだと、
わたしと同じように感じられるであろうと思われますが、
当時は8X10程度のカメラが主流で、
しかもプリントは基本が密着プリント。
この時代のプリントはレンズやフィルムの性能が低かったと思われますが、
非常に美しいプリントが多いです。
何が美しいと言うと....
階調再現性なんですね。
つまりラチチュードがとても広いのです。
そこには固まりのような「空気感」も存在し、
あたかも「空気感」とは階調再現性によって生み出される物と、
言っておかしくないほどです！
ここは重要な部分になるとなると思います。

もしそれが「空気感」を再現する大きな要素であれば、
先に述べた高画素化による階調再現性の拡大で、
「空気感」はより表現し易くなるのではないでしょうか？


光学音痴です、おまけにデジタル音痴でもあります。
科学的な裏付けはありませんが、
わたしの周りではそのように考えている人間が多いです。

書込番号：9370788

[雨戸]

では、次に、「空気感」を生じさせるということに迫ってみたいと、、出来もしないのにσ(^^;*

多分、誤解されるし、自分も誤解してるだろうなと、、若干脅えつつ、、
（さわり）とは言葉遣い変わってますけど気にしないでちょ(^^;

「それ」を見て何かを感じて、写真にして自分で見たい、とか他の人にみてもらいたいと思って、撮影するのよねぇ。
「それ」はヒシャタイという名前をくっつけられちゃうのよね、かわいそうに、、。

なぜ見たいのか見てもらいたいのかは人それぞれよ。
でも、ある「空気感」（過去の記憶や感情）を呼び起こしてもらいたい、というのはおんなじじゃない。

写真はただの平面的な模様よ。
それを実際の光景と感じて見てしまうのは、光景の記憶や知識や頭の働きがそうさせるのよね。
写真を見て「あれは山だ」「夕暮れかしら」なんてのも、そうよね。
「夕暮れかな」と考える思考というやつも、言葉という過去の記憶の組み合わせなのよね。
過去からの記憶の積み重ねが「空気感」を感じさせているのよ。ちがうかな？
このスレもね、、はは。

撮影者（自分）でも、他の人でも、写真を鑑賞して「空気感」を感じている時の心をちょいとのぞいて見ると（人の心はのぞけないんだけどね、、自分の心はなんとか少しはのぞけるかな、、）

で、のぞいて見ると、
感覚が今から離れていって、過去の光景やそれを見た当時の出来事を思い出したり、感動がよみがえってくるんだよね。ひょっとして自分の過去だけじゃなく、遠く人類の記憶もよみがえるのかもしれんね｡
とにかく「空気感」ていう過去の記憶の働きに浸れるんだよね。


今を全面的に感じていて、この上なく楽しくって充実していれば、過去なんて思い出す必要さえないんじゃない。ほかの人に過去を思い起こさせようなんて思いもしないでしょうね。

今を感じてないから、過去の記憶の中で、堂々巡りの思考の中で、苦しんでいるから、脅えているから、悲しんでいるから、少しはましな過去の記憶に浸っていたいという、こころの働き。
渦中にあって、今がみえない。
自分の全体ってとてつもなく広いのに、ちっぽけなその心の働きこそが「自分」だ思っている自分。他の人も混乱させ、苦しめる自分。そんなことしても、幸せになんかなれないのにね。

絵画も音楽も文学もみんな似たようなものね。
ホントはいらないんじゃないかな、幸せならば。


スレ主さま、

「空気感」て、そんなものじゃない？
どうかしら？

書込番号：9370886

[BABY BLUE SKY]

三好さんのでしたら
一冊内で35、中判、大判とちがうカメラで撮影されたものがあったと思います
たったこれだけの大きさで中判と大判の区別がついてしまうのか！
と驚いた覚えがあります

書込番号：9370992

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

＞（しかし私に言わせれば2100万画素で昼間撮っても尚ブレるというのは「腕悪すぎ」）

--- 三脚で質問すると不必要と思われるような中級以上と思われる三脚を勧められて、三脚はしっかりしたものをって言われますけどね。鳥撮ってる人の話を聞いても大方そんなものですよね。結構シャッターぶれ気にしてたりしますよ。

＞日中で数百分の一秒のシャッターなのにブレた写真を撮っておいて、ブレたと言うのは、腕が悪いことを自慢しているようなものです。（残念ながら評論家に多い）

--- 彼らが仮にソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃるようなカテゴリーの方であっても、写真でメシを喰っている以上、少なくともある一定以上のレベルにある人たちだと思うのが自然です。それに彼らは、業界の方にとってはメーカーとユーザーをつなぐ大事なご意見番ではないかと思ってました。そんな風に言っていいんですか？

メーカーの姿勢としてはなるべく良さそうに見えるものを、なるべく安い材料で、なるべく多くの人に、なるべく高く売るというのが必然と思われますが、このような言い回しをされると　　ソニータムロンコニカミノルタさんより腕のない多数の人には高画素の最新鋭機は売る気はないから他をあたってくれという感じにとる人も出てくると思われます。

プロやハイアマを対象とした機種としても買い手の裾野を広げる努力はするべきではないかと立場は違いますが思えてしまいますがどうなんでしょう？ハイエンド機の機能が大衆機に降りてくるという現象は以前からあるわけですから、そこまで見据えた開発というのも当然あって然りだと思っていました。

別にソニータムロンコニカミノルタさんのレスに対する不平でもクレームでもありません。単にこれでいいのかなと思っただけです。無論、他の方もいっているとおりソニータムロンコニカミノルタさんが言われていることももっともだと思います。本論から外れた意見ですので聞き流して下さい。


そこまで手が回らないとしても高画素機がいかにすばらしいかは十分見えてきていません。
（こちらは本論、聞き流さないでください）Parabensさんの解説でだいぶ落ち着きました。
撮り手のご意見が出たところで作り手のご意見も拝聴したいです。

書込番号：9371380

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

詳しい解説ありがとうございました。目から鱗です。がさばるFileもたまになら許せそうです。

書込番号：9371390

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞一冊内で35、中判、大判とちがうカメラで撮影されたものがあったと思います

---これは楽しそうな写真集ですね。

書込番号：9371404

[ホワイトマフラー]

雨戸さん

詩人ですねえ。レス全体に空気感を感じます。私の住んでいる世界とは別の世界におられる方のように感じてしまいます。

感銘を受けた言い回しは

＞空気は写りにくいモノだけど、ホコリとか鳥とかで存在を感ずる。
空気は写りにくいモノだから、写真の中の山とか建物とか呼ぶ模様の輪郭で間接的に空気の形を知る。
空気は写らないものだけど、写真の模様を見て過去の記憶・感情を呼び起こされて読む。

書込番号：9371432

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん　

＞撮影4×5 カラー
印刷 700線

--- 一度見てみたいです。高くないですか？

書込番号：9371525

[にゃん脳]

BABY BLUE SKYさん

同感です。

入力有っての出力。出力有っての入力。

書込番号：9371630

[にゃん脳]

ﾎﾜｲﾄﾏﾌﾗｰさん

美しい日本の四季―三好和義写真集
├ \2,247
三好 和義 (著)

現在の在庫不明ですが、私は、アマゾンで去年暮れに購入しました。
（アマゾン購入履歴調べてみました）


出張なので明日の多分深夜、700線の後書き解説など、返信します。

確か企画の最初から、印刷方式を決めていて、4×5で撮影した、とか、しないとか？ 記憶が曖昧なので、これも、後書き確認しますのでお待ち下さいm(_ _)m

書込番号：9371748

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん

ラチチュード（ダイナミックレンジ）について。
Parabensさんが長い文章で表現されていることを感覚としては理解できます。
しかしそれらは総て理論的に説明が付くことであり、中には誤解と思える部分もありますが概ね次のように捉えてください。
（敢えて技術的な表現を避けます）

・フィルムは言うまでもなく光を化学（薬学）変化で受けるものであり、ある光量以上では反応が鈍るので急激な飽和は起きにくい。
よって自然とハイライト部のコントラストが鈍化し、視覚的にも飽和が見えにくくなる。

・デジタルはある光量で「バケツの水が溢れるように」急激に飽和する。
ある程度は内部処理でその急変さを目立たなくしようとはするが、やはりそのクセは見抜かれる。
（Sproの場合はフィルムを真似てその上位にも別データとして乗せている）

両者の素性は全く逆なのであり、デジタルを使ってハイライトの階調を残すにはアンダー気味に撮るのが鉄則となります。
（その代わりデジタルはアンダー側にかなり粘る）
その場合画面全体が露出不足に見えるようになるが、それはRAW現像時の処理でカバーするしかありません。
RAW現像で以上の原理がわかっているならば、画素数は関係ないのです。

なおスレ題の「空気感」に対して、私はスレ違いとわかりながら敢えて触れません。
光学・電気の用語にはありませんので、何を言わんとしているか理解不能です。

書込番号：9372127

[にゃん脳]

素朴な疑問です。

大学や学院、先端大などで、4×5 やら デジカメ やら 様々な特性比較 条件揃えた 撮り比べ

及び 作品としての 好感度統計とか仮説検定

写真とは？ に関する 多岐に渡る、アカデミックな研究と論文など有るのだろうか？

書込番号：9372547

[京都のおっさん]

>低画素機で望遠でブレないのであれば、高画素機で広角ではもっとブレません。
>
>20M で 50mm レンズでブレないのであれば、
>40M で 35mm レンズでブレるはずがない、ということです。

↑これ間違いです。正しくは「両者のブレは全く同じ」です。
自分もいいかげんに考えてました。すいません。
ちゃんと作図して式を当てはめて考えないと駄目ですね。

一般に、
・画素数を x 倍した状態は、焦点距離を √x 倍したレンズを装着して実写することで体感できる（ただし被写界深度などを除く）
です。
画角が望むものより狭くなるだけで、ブレ、解像が同じ状態を再現できます。興味があるなら試してみるとよいと思います。

また、同一画角（同一焦点距離）では一般に、
・画素数を x 倍すると、ピクセル単位でのブレ量は √x 倍される
とも言えます。
例えば「画素数を 4倍したら、今まで 1ピクセルずれていたのが 2ピクセルずれる」です。
しかし、「鑑賞サイズを同じにした場合、両者のブレ幅は同じ」です（これ重要）。


ピクセル等倍鑑賞で斜めがギザギザ、についてですが、これはデジカメというよりモニターの問題です。
モニターが 350dpi にはるかに満たない現状では、距離を離して鑑賞する以外ありません。
しかし距離を離した鑑賞だと、今度はコントラストの問題が出てきます。鑑賞者に達する光量が距離の二乗に反比例するため、低コントラストになって肉眼が識別できなくなるのです（やってみればわかります）。
ディスプレイの「高解像度化」と「高コントラスト化」の両方が望まれるところです。


もう一つ。私が
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/
ここで最初に示した式は「視力検査」に基づいて立てています。実際にランドルト環を液晶モニター上に表示させて確認もしました。
しかし、（これもやってみればわかりますが）ランドルト環による視力検査というのは物凄く厳しい条件です。

現実に「ピクセル等倍鑑賞で肉眼と同程度に解像させる」目的だと、私の経験では
・視力 1.0 で、6M 〜 12.5M 程度
で充分です（画角は 35mm 〜 24mm に対応）。
視力 1.0 の人が 5D2 でライブビュー10倍をやれば、「肉眼で読めない遠くの文字が写っている」と確認できるはずです。12M の KissX2 のライブビューでも充分肉眼を超えるでしょう。

これらを考えると、ずいぶん昔から「画素数はもう充分」と言う人が多いのは納得できます。
しかし、視力 2.0 の人にとって肉眼と同程度に解像させる条件は上記の 4倍されて、
・視力 2.0 で、24M 〜 50M 程度
なのです。

人によって視力が違う以上、求める画素数も異なるのは（こうやって考えれば）当たり前となります。
でもメーカーはこういうことは言いませんね。あんまりユーザーが賢くなって買い控えられるのを恐れるのだと私は思います。

書込番号：9372592

[京都のおっさん]

「空気感」についての私の結論。

「空気感」は「リアル感」と考える。
眼前に広がる風景と全く同じものがディスプレイ上で再現されるのがリアル感。
これには最低限「撮影画角と鑑賞画角を揃える」必要がある（実物より大きく写っても小さく写ってもいけない）。

デジカメ側の解像に関しては前記の通り、わりと多くの人が満足できる域に達している、もしくは近い将来達すると思います。

足りないのはディスプレイの解像度。ここはがんばってもらうしかありません。

そうやった結果、それでもなお到達できないのは（これも前述の通り）ディスプレイのコントラストが低いからです。
人間の肉眼は「諧調の接近した細かい模様」を見分ける能力に優れていると思います（もちろん人によるでしょう）。
「細かい模様」は解像度（画素数）の問題で解決されるとして、「諧調の接近した」はきついと思いますね。かなりディスプレイに近づいて見なければ差がわからないと思います（あるいは 8bit では足りないというのもあるかも）。

書込番号：9372672

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


訂正ご指示ありがとうございます。
私たちの共通認識にはまだまだ誤解があるようですね。（とくにわたしは分かっていません）
参考に致します。



にゃん脳さん

そういうデータを持っているのは、
多分千葉大の工学部ですね。
そこなら画像科学科が有していそうです....



ホワイトマフラーさん

３位でもたいした物です！
また頑張ってください！

書込番号：9372675

[ホワイトマフラー]

皆さん、たくさんのご意見ありがとうございました。
レスが400に到達したところで、ここまでのまとめ(レス1-350位)をさせていただきます。
時間の無いヒトはここだけ読めば今までどんなことが話されてきたか大体つかめると思います。
センサーと空気感に関する件は白熱してまいりましたので引き続きご意見ください。

まず、総論として
１．「空気感」という言葉は、美術の世界から転用された言葉と予想される。
画家は遠近感・立体感を表現するため主対象の周りの空間、すなわち空気を光や影を用いて積極的に描いている。
２．「空気感」は色がなくても表現できる。
３．ヒトにより意味が異なる。

という前提の下、分類してみます。

まず、写真の「空気感」を決める要素として
A. レンズ、B. センサー、C. 物の配置、D. 光、E.レタッチ
があると思われるが、簡単なほうから、

B. センサー：サイズは大きいほうが有利、画素数は21M程度最適説、高画素優位説あり、配列はベイヤー配列よりはダイナミックレンジに有利な配列が有利と思われる。

C. . 物の配置：対象がひとつでは立体感、空気感というからには近景,中景、遠景が必要か。


D. 光：屋内ならライティング、屋外なら露出とアングル、すなわち撮影者の技量も大事

E. レタッチによっても、立体感、空気感を付け足すことができる、表現者　　

　　の技量。


A. レンズについては似たような言葉(あるいは比較したい言葉)として
a. レンズの味、b. ボケ味、c. MTF、d. 色のり

a. レンズの味: 収差やフレアや周辺減光の残るレンズが味があると表現されることがある(ライカや古いレンズなど)。私的にはこれは写真にレンズっぽさ（レンズを通して撮った感じ）を残す表現法ではないかと思う。

　こういった意味ではb. ボケ味もここに含まれるという意見もあると思われる。d. 色のりはMTFとコーティングが大事と思われるが、デジタルコーティングされているレンズで比較しないと何がなんだか分からなくなると思われる。

収差が無さ過ぎても空気感は出ないとの由、バランスが大事か？また、空気の薄い場所では遠近感がつかみずらいとのこと。

b. ボケ味：形、グラデーション、大きさ、印象
空気遠近法という表現法があるので「空気感」に含めても良いのではという意見が複数の方から出ました。

c. MTF：キヤノンねこの写真例のごとく、解像度とコントラストのバランスは大事、ソニーのヒトは「ヌケがいい」レンズが空気感の撮れるレンズ、ボケは含まないと説明、この意見に賛成するヒトが複数存在しました。収差が無さ過ぎても、MTFが良すぎても空気感は感じずらいとの意見あり、バランスが重要か？

d. 色のり：レンズには固有の色が存在し、これをなくす目的、及び光がレンズを通過するごとに発生する反射光（１面につき４％程度）を防ぐ目的でコーティングがなされる。メーカーではこのコーティングで色を微妙に変えることで「色のり」を変えているとのこと。立体を写さなくても表現できる点では「空気感」とは対極にある指標か。色のりは造語であり、こちらも何を指しているか使った本人に確認しないと意味が多数存在すると思われる。

書込番号：9373117

[ホワイトマフラー]

長いので分割

一般に写真に写った「空気感」を指している対象として次のことが含まれると考えられた。使ったヒトが何を指しているか空気を読むことが必要か？反対意見も賛成意見も無かったので転用します。

まずは動かないもの(非作画的)

#1 Stereoscopic (立体感) 【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】
　　　　　　　　単に立体的に見える
レンズやセンサーの性能はここら当たりでも差が分かる。　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
#2 Special (空間的) 【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影　
　　　　　　　　者の前にある事実）
　　　空気感（空間感）
　　　　　　　　立体的なものが組み合わさり、空間的広がりを感じる
　　　　　　　　人工的な光を加えていない

#3 Landscape　
素の報道写真などはここに入るかもしれない。　
写っている空間の気温、湿度、空気の流れ、光の状態(量、角度、色)など
が漠然とわかる．偶然の要素が大きい（１時間粘り強く待つなど）．風景写真、ネイチャー写真に多いか


人工的な光りを使った作画的なものは以下になる。

#4 Atmosphere 　【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、　
　　　　　　　光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバ　
　　　　　　　ス、 和紙･･･、それともＰＣモニターかなど）で見せるかと言ったところ　
　　　　　　　でしょう か。（再生、再現されたもの）
　　　　　　　感情は存在しないか
　　　　　　　作画意図がある
　　　　　　　マクロレンズの作品など？
　　　　　　　
　　　　　　
#5 Mood 空気感（雰囲気）presence.(臨場感) 万人がほぼ同じように感じる
　　　　　　キャスティング、ライティングなどにより物が高級に見えたりする。
　　　　　　人の感情が(漠然と) 出てくる、やさしい、暖かい、音が聞こえそうな、香り　
　　　　　　がしそうな　(音や香りは直接触れない)
空間から感じる漠然とした喜怒哀楽、高級感、清楚感、清潔感、静寂間、孤　　
　　　　　　独感、都会風、田舎風、現代風など(教科書的)：モノクロ写真はこれらを描写するのが得意。
　　　　　　ムードのある人とフィーリングの合う人の差か？
　　　　　　ポートレートやファッション、花、ネイチャーに多いか？
　　　　　　

#6 Feeling 【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）
　　　　　　人の感性がでてくる、人により感じ方が違う、個人のたどった歴史により影　
　　　　　　響される、どのようにやさしい、どのように暖かいか説明できてしまう
服や物では好みが分かれる
　　　　　　触感が伝わりそうな、味が伝わりそうな（質感や味は直接触れられる）
　　　　　　ポートレートやファッション、物撮りに多いか？
　　　　　　特に鑑賞者からみて異性のポートレートはここに入るものが存在すると思う。



これに動きのあるものが加わる。

#7 Slowly Moving　　be moving;　動きが伝わる、被写体の喜怒哀楽の感情を含む
　　　　　　　　スナップに多いか、風景ならせせらぎ、花火はここか
　　　　　　　　報道写真はここに入ることが多いか？乗り物では船。

#8 Quick Moving be powerful;　(迫力)：スポーツ、祭りの写真など、大きな力を感じる　　
　　　　　　　　スポーツに多いか
　　　　　　　　風景なら滝など
　　　　　　　　乗り物なら飛行機、バイク、クルマ、電車、馬、etc.



さらに時間が加わる

#9 4D 　時間の流れを感じる. Ex. 歴史的な場所，数世代の家族写真，結婚式，お葬式，etc.
　白黒やセピア色などの写真は時間の流れを写しとめる作用があるのかもしれない。


（2009/03/28 21:53　[9317246]より一部改変）

書込番号：9373121

[うる星かめら]

＞ 「空気感」は「リアル感」と考える。

私もそう思いますが、“空気感”を理解したい気持ちは間違ってるかも知れません。

空気感はあまり教養のある人が使う言葉ではありませんが、そう仰る人がいたら、
“面白い！”と褒めてあげます。

大道芸人の手品を見て楽しいと思ったら小銭をあげて良いです。
そこで東大生がやってきて、トリックネタを看破して一々説明するのは間違います。
腹が痛くなるまで笑っちゃう人は、東大合格は難しいかも知れませんが、
笑うのが正解ですね。“空気感” ＝ 笑っちゃいます。

書込番号：9373179

[ホワイトマフラー]

では本題に戻して350以降の展開

ホワイトマフラーの
レンズ、ライティング、撮影者の技量といったアナログ的なもののノビしろより、
センサーやソフトといったデジタル的なもののノビしろのほうが今後「空気感」を表現するのに有効な要素が含まれるのではないかという考えから、

センサーと「空気感」について主に検討されてきています。

きっかけとなった一文は

＞今月のアサヒカメラ「ニューフェース診断室」は5DM2でしたが、最後に次の意見、
＞「ここまで高画素が実現してやっと、デジタルカメラでレンズの味について語れるようになってきたわけだが、それでもまだレンズ性能が撮像素子に勝っており、ローパスフィルターで下がったコントラストをソフト的に回復しているのが実情だ。今後さらに画素数を増やすこともあながち無意味ではない。……」

ベイヤーならさらに高画素に進むという意見が出され、
フイルムに追い付け、追い越せの時期には高画素化も大義名分をもって進化してきたが

（１）モニタの解像度や印刷の精度、ヒトの視力の限界があること、
（２）ピクセル等倍で鑑賞時のブレが目立つこと、Fileの大きさ等の弊害があること

これにもまして、なお高画素化に進む利点は何か検討されているところだと思います。

これに対する回答として

BABY BLUE SKYさんから

＞今の画素数は少なすぎますが、今はプリントやモニターが低密すぎ
確かに今の鑑賞環境を考えると今の画素数は現在良い線だと思います

今後、Output側の進化もあるという意見。（にゃん脳さんより撮影4×5 カラー
印刷 700線）


ソニータムロンコニカミノルタさんより

１．ダイナミックレンジは5DM2でアンダー目で撮って持ち上げれば、フイルムと同等
RAW現像で以上の原理がわかっているならば、画素数は関係ないという意見。

２．必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器と思います。という意見。

(同様にParabensさんより今後更なる高画素化（当然なるでしょう）された場合、それを6X9や4X5として使いたい人はそれなりの覚悟で使用する。
35mmや645程度で使いたい人はそちらの気安さをチョイスすると言う事ですね。
その気になれば大判カメラ、普段はお散歩カメラ、そのすべてを兼ね備えたカメラが＞高画質指向カメラの器＜と言えるのかもしれません)

３．＞今後の製品は、それらの意見を踏まえて二分化していくかもしれませんね。という意見。

４．一応３層等も視野に入っていると思いますが、技術的・コスト的問題点やライセンスの問題、色々な要因があるのでしょう。

５．(ベイヤーは)売れるから良いとは言いませんが、技術的な優位性があるというのも明確
　　(ただしベイヤーの弊害を語るヒトも多数)

６．IS以外のブレ防止策というのも当然考えている

７．（前後しますが）「ニューフェース診断室」のSFRグラフを見ると、5D�Uのナイキスト周波数でレンズ自身はまだ50%以上の振幅を保っているのに対して、5D�Uは殆ど0%に落ちています。
つまりまだまだレンズの神髄を味わっているとは言えず、レンズ屋さんからすればデジタルはまだまだモザイク遊びに感じているかもしれません。
しかしデジタルはシャープネスという強力な補正手段があるため、2000万画素超えなら見た目の解像感はフィルムを超えたと言えるでしょう。

8. ダイナミックレンジについては、殆ど総ての人がその意味からして理解していないのでコメントしようがありません。


Parabensさんより
１. 実際カメラの高画素化は、ここでの検討内容のほとんどを解決出来るだろうと、
個人的には考えています。
２. ラチチュードを残すには低コントラストのデータが良い訳で、
決して弊害ばかりではありません。（コントラストを犠牲にしてラチチュードを残す）
実際メーカーサイドでも「高画素化は簡単、問題はコントラスト」と言っています。

が出てきました。


冷静に考えると
ソニーTCMさんの1, 7から5DM2は解像でもラチチュードでもフイルムに追いついています。
BABY BLUE SKYさんのOutputの進化は必然でしょう。

とするとベイヤーで高画素化する利点は
ソニーTCMさんの２．「必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器」しかないようにも思えます。

Parabensさんの１，２と
ソニーTCMさんの８は具体的なお話がこれから出てくるのではないかと思われ、
高画素機のすばらしさが見えてくるのではないかと期待しています。

何度も申し上げますが、私は高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。
もう少し詳しく高画素化のすばらしさを教えていただけないかと期待してのレスです。

果たして更なる高画素化により35mmで中判、大判に匹敵する画が得られるようになるのでしょうか？(この点は誰もリーズナブルな根拠でそうなるとは言っていないように思います)
それとも３層化等によりベイヤーからの脱却の方向か？

皆さんの活発なご意見を期待しています。よろしくお願いします。

書込番号：9373180

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　

相変わらず鋭いですね。
私はカメラで手品をしたいのかもしれません。

書込番号：9373186

[Parabens]

何度も出て来る「教養なき人」


教養は社会環境によっても変化するものですが、
とても重要なものですね。
それを身につけない事は、
人生最大の損失とも言われますね。
知識の蓄積によって人格を高めるもの....
それが教養と言われますが....

わたしはそれだけでは単なる自己満足で、
とても非生産的なものと捉えています。

教養は知識の蓄積である以上、
その知識を還元する事によって、
初めて知識が生かされます。
還元なき知識は死んだ知識です。

還元の方法はいろいろあります。
直接的還元、
間接的（媒体による）還元、
とにかく必要な事は、
知識の共有です。
そこから新たな知識が発生もします。

ここに書き込みをなされる方々は、
それの内容を問わずとも、
知識の共有を目指しています。（本人の意思に関わらずとも）

誤った認識が共有化される事もありますが、
探究心の旺盛な方なら、
遠からず真実を理解する事でしょう。
それが大切だと思います。

全員がイエスマンで同じ認識でしたら、
知識の更新も不可能ですからね！

教える、教えられる、疑問を持つ、考える....
プロセスがとても重要です。
それが教養として人格を高めるということですから....

書込番号：9373431

[赤ん坊少女]

空気感を使う人を大道芸の手品と捉えて、そして教養のないこと話す人がいますが違う気がします。

もともと手品の種は特別に難しい物でもないし東大生？でなくとも理解可能でしょう。
それに種が判ったとしても手品は面白く楽しめる素敵な芸です。

東大生が「あの手品の種はこれこれだ」と話が出来たとして大道芸人の様に手品を演じるのは難しそうです。たといオモチャやで種一式を買ってきたとしても、理屈をこねていては芸を演じられない。大道芸人に脱帽でしょうね。

空気感を味わい、そして表現するには頭でっかちでは無理かも知れません。

書込番号：9373561

[うる星かめら]

空気感って言葉は、奇を衒うのが目的で何か具体的なものを伝えるためではありません。
もしくは何かあるかも知れませんが、はっきり分からない可能性もあるかも知れません。

確かに教養のない言葉だと思いますが、教養のある話しだけではつまらないと思います。
だから笑い芸人が受けるでしょう。上下を付けるつもりはありません。

書込番号：9374295

[赤ん坊少女]

奇を衒てらう目的で空気感と発する人も居るかもしれませんね。
でもそんな人ばかりではないでしょう。感じているだけなのです。
難しく考える必要などないと思いますよ。写真で多く使う言葉に「きれいな写真ですね」があります。おなじでしょう。
「私にきれいと感じる写真ですね」。これ綺麗感でしょうか。

書込番号：9374946

[赤ん坊少女]

きれな写真。
奇を衒てらって綺麗と言っているのか。違うでしょうね。
それでは綺麗な写真ってなに？
このスレはそんな話をたのしんでいるのでしょう。

書込番号：9374969

[ホワイトマフラー]

空気感という言葉は美術をやっている方は普通に使っているみたいですよ。
別に手品でもなんでもないようです。カレーの福神漬けみたいなものかもしれませんよ。
風景撮っている人もよく使ってないですか？

書込番号：9375152

[雨戸]

写真の製作を始めました

「空気感」について、
「写真の核心的な働きは、見る人に過去の記憶や感情を呼び起こさせることで、
その人の苦しみの堂々巡りの心が、少しはましな過去の記憶に浸れる。
写真なんてホントはいらないんじゃないかな、今に生きて幸せならば、、、」
などとえらそうに申し上げましたが、ほんとはどうなのか調べてみようと、写真を始めることにしました。

近くに、以前どこからか移植されてきた木があります。
来た時には枝が無く幹も上半分は無く、根の生えた電柱のようでした。
今、たくさんの枝が幹から空へ伸びていて、まだらですが若葉がお日様に萌えはじめています。

この木を見て何かを感じました。
写真に撮ってみたくなり、まだ写真機がないので、心の写真機を構えました。
しかし、レリーズボタンを押せないのです。
この構図のままのプリントを見た人は、ただ変な木としか思わないのじゃないか。
私の感じた何かを感じてもらうには、どう写したらよいのだろうかと考えました。
いろいろ構図や光を思い巡らせましたが、どれもだめです。

私は、感じた「何か」の中身を探り始めました。
この木の生きてきた人生（？）や気持ちはどんなものだったろう？
なぜ人は生きている木を切って、こんなところまで持ってくるのだろう?
木と人とのかかわりについて、木の命について、命そのものについて、
思いました。

そして見つけられたのは、何も分かってない自分でした。
これからいつもの森に行ってきます、静かな心で森の生命に耳をすませてみます。
それでどうなるかどうか、どうにもならないかもしれないけど。

私の場合、写真を製作するという行為は、
「見る人に過去の記憶や感情を呼び起こさせること」ではありませんでした。
写真を写そうとして、今の自分のいたらなさを知り、森の命と共に呼吸しようとしています。
そして、いつかレリーズボタンを押すのでしょうか、
それとも写真のことを忘れてしまうのでしょうか、、わかりません。
でも、レリーズボタンを押せるようになるまでやってみます。


下らぬ妄言でお騒がせいたしました。ごめんなさい。
あたまでっかちはいけませんね、自戒してます。

書込番号：9375286

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん
ブレを理由に高画素化を否定するのであれば、望遠レンズも否定してください。
両者の違いは被写界深度くらいなものです。

書込番号：9376335

[ホワイトマフラー]

議論がなかなか進まないようなので、本日ネットで見つけた文をご参考に。

http://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.htmlより抜粋

ソニーTCMさんの言っている空気感かもしれません。

>「ダイナミックレンジとは何か」「撮像素子のダイナミックレンジの高低によって何が変わるのか」…について、人間の目の機能との比較で実感している人はあまり多くないかもしれません。特に、ダイナミックレンジを数値で把握している人は、非常に少ない
■ デジカメのダイナミックレンジは低いのか？

　数値で見る限り、デジカメに搭載されるCCDのダイナミックレンジは、銀塩フィルムに近いものになってきている。
　CCDのダイナミックレンジというのはデータシートにも数値として記載されていないことが多いが、おおよその数値は出すことができる。2/3インチなどチップサイズが大きく画素数が少ないCCDや富士写真フィルムのハニカムCCDなどは70dB(1：4000)近くまでいく例もあるが、1/3インチのような小型CCDや高解像CCDの場合は55dB前後にまで下がる。
■
　これに対して、銀塩フィルムのダイナミックレンジの目安を数値で表すと、ISO100のネガフィルムが約60dbに相当する。一般的に使われるポジ（リバーサル）フィルムは50db台。となるといずれにしても、最新のCCDを使うデジカメのダイナミックレンジは、銀塩フィルムと比較して巷間言われているほど低くない。
　

■ダイナミックレンジとは
デジカメのダイナミックレンジとは、銀塩フィルムの用語で言えば「ラチチュード」と同じ。要するに「印画紙の黒から白までの濃度が変化する幅」。ダイナミックレンジは「階調を識別することができる最小輝度と最大輝度の比率」と定義できる。CCDのダイナミックレンジは、ノイズフロアと飽和電荷量の比較によって決められる。
■
　また、階調表現はRGBのビット数にも関わってきますから、「見せかけのダイナミックレンジ」に関しては一概に「飽和電加量とノイズ」の問題だけで判断はできまない。メーカーが、デジカメのカタログやCCDのデータシートなどにダイナミックレンジを数値化して表示しないのも、「表現できる階調」の判断が難しいから。

■ ダイナミックレンジは広い方がよいのか？
これは非常に微妙な問題。ダイナミックレンジが130dbというとんでもない広ダイナミックレンジの対数出力型CMOSセンサの試作品はわずか35万画素だが、そのレンジは驚くべきもので、画面内に晴天の日中の太陽を入れるという極端な逆光状態で、同時に人間の顔を細部まで写すという驚異的な代物である。
　この、人間の目を超える広いダイナミックレンジの対数出力型光センサで、ごく普通の光景を撮影してみると、なんだかコントラストを感じないのっぺりとした、何とも違和感がある画像（映像）になります。要するに、画像にメリハリがないのです。（高画素化による評価と概ね一致）
　一般的にラチチュードが広いネガフィルムの画像はメリハリが少なく、ラチチュードが狭いポジフィルムの画像の方がシャープです。

■ダイナミックレンジが狭いCCDの方が「人間の視覚に近い」画像が撮れる！

　人間の目（網膜）のダイナミックレンジは、約80db程度と言われている。人間の目は「対数出力（変換）型イメージセンサ」に近いと言われている。つまり入ってくる光量が2倍になると2倍の明るさに感じるのではなく、入ってくる光量が10倍になると2倍の明るさを感じる…。正確に対数的かどうかは別にしても、かなりこれに近い特性を備えている。だから人間は極端な逆光状態で、人間の顔も背景も同時に認知する。

■
　

書込番号：9376352

[ホワイトマフラー]

つづき



■
　でも、この話は人間の目の機能を正確に表わしていない。確かに網膜上のレセプターが感知できる光量の範囲は広いのですが、それは必ずしも「1つの視野の中で同時に感知できる」…ことを意味しあない。

■ 人間は視野の中にある明暗の差が大きい対象物を、短い時間差を置いてそれぞれ別個に見ている…ことの方が多い。つまり、逆光状態にある視野の中では、「暗い顔」と「明るい背景」を交互に見て脳の中で2つの画像を合成する…といった作業を脳が行っている。背景が明るい逆光状態にある人間を見るとき、背景と較べて相対的に暗い顔の部分は絞りを開けて見る。明るい背景を見るときには絞りを絞って見る。これを瞬時に切替えながら見るので、明るい部分と暗い部分を同時に見ることができる（ように認識する）わけである。だから人間の網膜の光学的な機能は、言われるほどダイナミックレンジが広くないのかもしれない。人間の認識能力がダイナミックレンジを補っている、という言い方もできる。

■
　「明順応」「暗順応」という言葉を聞いたことがある方は多いでしょう。人間は、長時間明るい部分を見ていると、急に暗い部分に入った時に周囲が良く見えない。明るい昼間に自動車を運転していて、急に暗いトンネルに入った時に、トンネルの暗さに目が慣れるには時間がかかる。人間の目には、同じ視野の中の明るい部分と暗い部分を「同時に見る」能力が確かにありますが、明るい部分と暗い部分を「同時に細かい部分までよく見分ける能力」はないようです。

■
　人間が自分の目で明るい空を背景にした建物や人物などをじっと見ているとき、背景の空は「白飛び」しているのが普通。建物を見ている時には、空の部分の階調なんかは、人間の目には見えていない。逆に、暗い夜道の街灯の下で対面する相手の顔を見つめているときには、背景は真っ黒に見えているはず。

　…となると、例えば低ダイナミックレンジのデジカメで撮った画像が、「極端に明るい部分や暗い部分の階調を潰してしまう」…ということになれば、それは「ある瞬間に人間の目が見るイメージ」に近いものであり、ある面では「理に適った」イメージを作り出していることになる。逆説的ですが、明るい部分が白飛びしていたり、暗い部分がつぶれていたりするダイナミックレンジが狭いデジカメで撮影した画像の方が、実際に人間が目で見ている画像に近い…ということもできる。

■ダイナミックレンジへのこだわりとは

　しかしながら、明暗差のある風景・被写体において、ハイライト部やシャドー部の階調表現を重視する人は、ダイナミックレンジに強いこだわりを見せる。デジカメの撮影画像では、「黒つぶれ」や「白飛び」は、絶対的な批判の対象です。

■


　結局これは、人間が「写真」に対して、「瞬間的に人間の目の機能で得られる画像」以上のものを求めているからに他ならない。要するに、デジカメで撮影した画像に限らず、「写真」には、「人間の目が一定時間かけて得られる画像情報」…すなわち、暗い部分だけをじっと見つめた時に識別できる階調と、時間差をつけて明るい部分だけをじっと見つめて得られる階調の両方を、1枚の画像で表現できることが求められている。


これって、つまるところ、ハイダイナミックレンジ合成のことではないでしょうか。


通常の撮影の場合は、主たる被写体に露出をあわせて撮影を行う。そのため、主たる被写体から大きくはずれる明るさを持つ被写体は適正に撮影されず、暗部は黒くつぶれ、明部は白く飛んでしまう。
ハイダイナミックレンジ技法では、露出を変えつつ複数の画像を撮影し、それぞれの写真の適正露出の部分を抜き出して合成を行う。例示のものでは、一番上の写真では人工照明部が適正に撮影されており、一番下の写真では暗部が適正に撮影されている。それぞれの適正露出の部分を合成することによって、フィルムやCCDなどの記録手段のダイナミックレンジを大きく越えて、一枚の画像に風景のダイナミックレンジをおさめることができるようになる。


　それだけではありません。人間は普通、広大な視野内の風景の全てを見ているわけではないのですが、写真には「隅々の細部まで完全に写っていること」を要求します。

詰まるとこと、暗い部分の露出と明るい部分の露出で2枚の写真を撮っておいてつなげる作用を脳は瞬時にやったのけているということです。これをカメラの上でできたらいいのではないかと思います。
人間の視細胞は７００万の明細胞、コーンと1億２０００万の暗細胞ロッドで構成されています。
富士のハニカムCCDは結構いい線いっているのかもしれません。

書込番号：9376392

[BABY BLUE SKY]

ダイナミックレンジに関しても
OUTPUT側の事情が考慮されていないように思います

仮に32EVぐらいの範囲を撮れるカメラがあったとしてさてどうしましょう
そのまま再生したい場合コントラスト比は4294967296:1になりますか？
（計算あってますか？）
そしてダイナミックレンジを広くとっても
丸めてしまうのでは仰られるように本末転倒です
32EVであれば40bit階調ぐらい必要でしょうか

OUTPUT側の事情としては高密化よりも遥かに敷居が高いです
そしてそれができたとしてもホワイトマフラーさん提言の
「目の性能を越えて同時に見ようとする写真」の目的に反します

いくらINPUT側で取得可能といっても
ハイライトがスライド映写機のキセノンランプを直視するような状態ではだめですよね

現実的なOUTPUT側に合わせるとすると
INPUT側で広いダイナミックレンジを得たとしても
OUTPUT側では極めて狭い領域に多数のbitを放り込むことになります

仮にOutput側が16EVあったとしてInput側が上記の32EVだとすると
再現にはInput側に対して２倍の分解能が必要です
（実際にはここで人の目がそれを認知できるかということになりますね）

これは均等に詰め込んだ場合です
実際にはハイライトシャドーをよりつめるでしょう
そうだとするとハイライトシャドー域にはもっと分解能が必要になります
（反対に中間域は引き伸ばされるのでINPUT側により高いbit深度を求める）

逆にハイライトシャドーには分解能を求めず丸めてしまうのならば
さてそんな風に使ってしまう領域のために高ダイナミックレンジを
取得する必要はあるでしょうか？

どうせ丸めてしまうシャドーならたいして綺麗でなくていい
それならアンダー撮影で引っ張り上げるだけでよいのではないでしょうか

どうも平面つまり画素に対しては分解能を常に考慮するのに
明るさつまり階調の話になると分解能がほうり投げられているようにも思います

（文中のbit深度について簡素にするためガンマカーブで引き伸ばされることを
考慮していません）



単なる思考実験みたいなもので
自分も取得ダイナミックレンジは広いほうが良いと思っています
露出の失敗だってありますからね(笑)

書込番号：9376888

[fireboss]

空気感とは、以下の通り

■明るい日差しを受けたビーチをどのように撮るか？
・マイアミ風か？・カサブランカか？・グレートバリアリーフか？
・湘南か？・御宿か？・沖縄か？

切り取った絵が誰もが認められるような情緒（場所）をさす。

また〜

■それが５月の連休か？夏休みか？晩夏か？（同様な感じに撮れてはいけない。）
これら空気感といいます。

また〜

「大地を勇壮にＢＭを走らせ撮影したい。」

撮影が終わって絵を見る〜

「素晴らしい！まるでテキサスだ！」

これ実際は北海道。これが空気感です。

日本家屋に和傘。和装で行き交う舞妓さん（撮影地は文京区のとあるセット）

「京都のようだ！」これも空気感です。

さらに、薄暮の時間帯指定が顕著に第三者にも分かるなら、シズルがあるねえ（笑い）

シンボリックに、ヨーロピアンテイストで！など

書込番号：9376981

[fireboss]

お前は空気が読めないね、これは空気感ではありません。

書込番号：9376987

[にゃん脳]

こんばんは、お約束した情報です。

「美しき日本の四季」三好和義写真集
小学館 2000年11月20日 第1版第2刷

印刷所：文化堂印刷株式会社
製本所：文勇堂製本工業株式会社

本文用紙：
　OKトップコートダル（王子製紙）
　淡クリームラフ書籍（北越製紙）

から出典

-高精細印刷について (一部抜粋）

一般のオフセット印刷物は、通常、1インチ当たり175個の網点の列
を使う「175線」で印刷されています。
〜中略〜
本書は、網点の線数を700線にした「HBP-700」(Higher Brightness
and Pure colorsの略）によって印刷されていますが、網点が従来の
175線印刷に比較して面積当たり16倍に増加し、オリジナル写真原板
の微妙なトーンを忠実に再現できるようになりました。

また、175線印刷では、網点同士が重なり合うことによってどうしても
色の濁りが生じがちでしたが、網点を微細にすることで色かぶりが解消され、
より鮮明に立体感のある色再現が可能となりました。

なお本書の写真は、カラー4色、表面ニス引きで印刷されています。

==========

-35番目の作品についてのデータと作者解説（写真は抜けるような青空と梅）

*()内は35mmカメラのレンズに換算

東京都神代植物園 東京都調布市
1994年3月6日 午後1時ころ 快晴
リンホフマスターテヒニカ4×5
ニッコールSW90mm F4.5(28mm相当)
F32 1秒 反射光式メータ
PLフィルター フジクロームベルビア

東洋一の植物公園。四季折々に
花が咲く。梅園も広く、また種類も
多い。梅の撮影は目で楽しむよ
り、香りで楽しむ。上品な香りにつ
つまれて過ごす一日は、とても楽し
い。梅は花としてはおとなしいの
で、背景を単純にしないといけな
い。この作品は青空を仰いで、ひ
んやりした空気感と甘い香りを
ねらった。

==========

-撮影機材についての説明文から（下記以外にフィルムの特性での使い分けなどの記述あり）

HBR-700に対応するために、クオリティーを重視し、4×5のみで構成しました。

=引用ここまで=


HBR-700による立体感のある印刷写真集。作者もこの出力を意識したフィルムサイズを選択。
そして、ある写真の解説では、「ひんやりした空気感」と言うWord。



作者は、ひんやりした（温度）の空気の感じ（感覚）という記述をしています。
ＸＸＸＸな「空気感」、ＸＸＸＸした「空気感」、ＸＸＸＸ的な「空気感」
と言う用法ですね。
私も、「空気感を表現しました」と言う様な単独使用には、抵抗があります。

「ひんやりした空気感を表現したのだけれど、感じてもらえますか？」と、問われれば、
「伝わってきます！」とか「ひんやりしているかな？」など素直に感想述べられます。　



尚、この写真集を改めて鑑賞して、遠近法やコントラストなど、
このスレの色々な要素について考察しています。

書込番号：9377107

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん　

大変参考になりました。
カメラ雑誌のカメラやレンズのの比較記事なんかもこういった印刷でしないと判別不能になりそうですね。

書込番号：9377215

[ホワイトマフラー]

2009/04/10 23:28　[9376352]に訂正箇所ありました。4行目

(誤）ソニーTCMさんの言っている空気感かもしれません。
(正）ソニータムロンコニカミノルタ（ソニーTCM）さんの言っているダイナミックレンジかもしれません。

m(_ _)m

書込番号：9377245

[赤ん坊少女]

firebossさん
＞お前は空気が読めないね

若い子が使う　ＫＹ　ですね。この場合の空気は場の雰囲気とか状況とか立場みたいな事でしょうか。

写真でも、その作品が醸し出す印象やニュアンスの違い対し「空気感が異質だ」なんて使いかをしますね。
この場合の空気感は空気の有無を言うのではなく、写真の個性を言うのでしょうね。おもしろいです。

書込番号：9377254

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　
最初に断っておきますが、BABY BLUE SKYさんのレスに対する批判でもクレームでもありません。単純に疑問に思ったことを書いてみました。見当違いのことを書いているかもしれないので、認識の違いがありそうだったら指摘してください。

＞今の画素数は少なすぎますが、今はプリントやモニターが低密すぎ
確かに今の鑑賞環境を考えると今の画素数は現在良い線だと思います。
ご自分でも
＞進化の話をしているところで
Output側はこの先停滞すると決めてしまっているのはちぐはぐな気がします
2009/04/08 00:18　[9363767]
っていってます。


--- Outputの問題があるにしても、flickrにハイダイナミックレンジの写真は連日のようにアップされているそうです。
http://www.flickr.com/groups/hdr/pool/

現状のモニターでさえも鑑賞できているのではないかと思います。(見掛け倒しの写真のようにも思いますが)立体感のある写真のように思えます。ここのスレ風にいえば「空気感」出せそうです。

＞現実的なOUTPUT側に合わせるとすると
INPUT側で広いダイナミックレンジを得たとしても
OUTPUT側では極めて狭い領域に多数のbitを放り込むことになります

--- こういう写真だとは思いますが、、、


(話がかみ合ってないような気もしますが)
ハイダイナミックレンジ合成の欠点は２枚の写真を合成するため２枚の写真に時間差ができてしまうことが問題なのではないかと思ってます。

暗いところと明るいところを認識して露出を変えて撮ったそれぞれの写真のダイナミックレンジが現状のセンサー程度でそれを合成して、見かけ上ダイナミックレンジの広い写真にしているなら、最後の合成のところを手動でやっているところをある程度自動でやってくれる、あるいは最後の部分は撮影者任せというのもありかなと思った次第です。もちろん、こんな写真ばかり必要なわけではないでしょうから１つのモードとしてでしょうけど。

このようなことができるのも、ソニーTCMさんのおっしゃられる「必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器」のうちのひとつのような気もします。

非常にISO感度を高くするときは暗部用の大き目のセンサー、色再現を大事にしたい場面では明部用のセンサーというような使い分けもできそうだなと単純に思えてしまうのですが、実際はいろいろなハードルがあって難しそうですね。日本の技術力に期待しています。

＞しかしながら、明暗差のある風景・被写体において、ハイライト部やシャドー部の階調表現を重視する人は、ダイナミックレンジに強いこだわりを見せる。

---- とあるように風景撮る人はずっとダイナミックレンジのこといい続けるのではないでしょうか。

書込番号：9377300

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

もうひとつ書き忘れました

＞どうも平面つまり画素に対しては分解能を常に考慮するのに
明るさつまり階調の話になると分解能がほうり投げられているようにも思います

---同感です。ここのところ今後の課題(今の課題、自分の課題かもしれない)だと思います。
ひとつは色でごまかされてしまうというのがあると思います。
モノクロ写真を撮っている人たちは気にされているのでしょうけど。
モノクロ写真を撮っている人のご意見も聞いてみたいところです。

「空気感」は色が無くても表現できるとの由、掘り下げたい命題です。
現状のモノクロ写真の環境の不満点など出てくると、俄然盛り上がりそうです。

書込番号：9377326

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　

＞ブレを理由に高画素化を否定するのであれば、望遠レンズも否定してください。
両者の違いは被写界深度くらいなものです。

--- 否定なんかしていません。何度も書いているように私は高画素化はあながち悪いものではないと思っています。
「高画素＝高画質だろ」という以外に具体的な良さが見えてこないので、リーズナブルな理由を具体的に教えてほしいという意味で話を展開しています。高画質の要素もいろいろありますから話が面倒になっているところだと思います。

APS-CではFull sizeの画質は得られない(と思われる）と同様に
Full sizeを高画素化することでホントに中判、大判写真の画質が得られますでしょうか？
センサーサイズからの拡大による画質の劣化というのは着いて回るでしょうから、ここのあたりどう判断するかでしょうか？

書込番号：9377364

[京都のおっさん]

>--- 否定なんかしていません。何度も書いているように私は高画素化はあながち悪いものではないと思っています。

う〜ん、私には高画素化を否定するために高画素化の悪い点を無理やり挙げていたように思いますが。

あなたと同じ書き方で望遠レンズについて書けば、
「望遠レンズは確かに被写体高解像で写せます。しかしブレが大きくなり、手持ちでの撮影は難しくなります。そこまでして高解像にこだわる意味があるのか？と、望遠擁護派の人々に問いたいです」
こんな感じです。
もちろん望遠には被写界深度を浅くするという目的もあるでしょうが（その辺は詳しく知りません）、遠くのものを高解像で写すのが一般的な目的でしょう。
高解像が必要無ければトリミングでよいのです。

高解像にすればブレる、これは当たり前、ということは説明しました。望遠も高画素化も等しいブレ具合です。
「望遠で手持ちでブレます」「ブレるのは当たり前です。三脚を使いましょう」という、よくあるやり取りを、高画素化にも全く同じように展開してくださいということです。

>「高画素＝高画質だろ」という以外に具体的な良さが見えてこないので、リーズナブルな理由を具体的に教えてほしいという意味で話を展開しています。高画質の要素もいろいろありますから話が面倒になっているところだと思います。

画素数と解像の関係についてはわかっているということで紹介したのですけどね。具体的に書いたつもりです。わかっていることは理解するように努力したほうがいいのではないでしょうか。

で、わかってないことはたくさんあります。わかっていないことについては、すべて「憶測」です。
例えば高画素化の弊害として「ノイズ増大、感度低下」が挙げられると思いますが、私はその相関関係を知りません。
光ショットノイズと画素サイズの関係なら式で表せるとは思いますが、「画素数」との関係って、それはちょっと無理でしょう。


>APS-CではFull sizeの画質は得られない(と思われる）と同様に
>Full sizeを高画素化することでホントに中判、大判写真の画質が得られますでしょうか？
>センサーサイズからの拡大による画質の劣化というのは着いて回るでしょうから、ここのあたりどう判断するかでしょうか？

上でそれとなく書きましたが、センサーの「画質」要素は「解像（第一に画素数がくる）」と「ノイズ（あるいはダイナミックレンジ）」の二つと考えています。
センサーサイズ拡大で向上するのは両方ですけど、昔の例ですと「コンデジより画素数の少ないデジタル一眼レフ」ってのもありましたからね。
あるいは「KissX2 のセンサーサイズを 2.56倍したフルサイズではノイズ性能向上は無い」とかもあります。

「センサーサイズ大は解像度、S/N の二つを向上させるポテンシャルがある」と書くのがよいのかと思います。

撮像面サイズ大小による違いは、画質とは無関係な「被写界深度の違い」だけなのです。
で、実は「被写界深度の違い」と「撮像面サイズの違い」の二つが「限界解像度」に関係してくるのですが・・・。

とりあえず被写界深度については詳しいページをリンクしておきます。
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

書込番号：9377495

[京都のおっさん]

>■ 人間は視野の中にある明暗の差が大きい対象物を、短い時間差を置いてそれぞれ別個に見ている…ことの方が多い。つまり、逆光状態にある視野の中では、「暗い顔」と「明るい背景」を交互に見て脳の中で2つの画像を合成する…といった作業を脳が行っている。

そんなことやってないと思いますね。
激しい逆光状態だったら、はっきり言って「よく見えない」ですよ。

デジカメなりモニターなりのダイナミックレンジが狭いというのは、明順応暗順応を持ち出すまでもなく人間より狭いです。
別に人間が明所暗所を交互に見ているわけではない。同時に見ています。

昼間の暗い室内と陽光で照らされた屋外の庭園。
満月とその下にあるビル群。

全部人間は同時に見れます。デジカメだと白飛び黒つぶれする。

ダイナミックレンジについては、モニターが自然界（例えば逆光の太陽光）と同じ輝度を出せない限り解決しないでしょう。
それで、そこまでやっちゃうと諧調飛びが目立つようになってビット数を増やす必要も出てくる。

書込番号：9377622

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん



＞う〜ん、私には高画素化を否定するために高画素化の悪い点を無理やり挙げていたように思いますが。

--- ここの掲示板やカメラ雑誌のとかの軽いやり取りから抜粋しているだけですけど、そんなに無理やり感ありますか？

望遠レンズは私大好きで白いの４本持ってます。21Mとかで撮らないからブレは余り気にしてません。

つまり、ブレは気にするなと。それも意見として一理ありますね。鑑賞サイズを考えれば輪郭の中に埋もれるでしょうから。

でもこの問題は状況やヒトによるとしかいえないですね。いろいろな状況を考えるのもメーカーの役目でしょうから。


＞高解像が必要無ければトリミングでよい

--- ごもっとも

＞「望遠で手持ちでブレます」「ブレるのは当たり前です。三脚を使いましょう」という、よくあるやり取りを、高画素化にも全く同じように展開してくださいということです。

--- ついでにレリーズ、ミラーアップですね。三脚はベルボン730クラス以上のものをッてことですね。
了解です。

＞画素数と解像の関係についてはわかっているということで紹介したのですけどね。具体的に書いたつもりです。わかっていることは理解するように努力したほうがいいのではないでしょうか。

--- 解像のレスを書くと必ず写真は解像だけじゃないってレスが来ます。解像だけ考えていると失われるものもあるのでそちらも具体的に考えて、リーズナブルな理由を説明してほしいというスタイルです。


＞上でそれとなく書きましたが、センサーの「画質」要素は「解像（第一に画素数がくる）」と「ノイズ（あるいはダイナミックレンジ）」の二つと考えています。

---そんなこと無いですよ。コンデジの12MとFull sizeの１２M比べれば一目瞭然、同じだったら誰もフルサイズなんか買いません。

＞あるいは「KissX2 のセンサーサイズを 2.56倍したフルサイズではノイズ性能向上は無い」とかもあります。

--- いろいろな話が混ざってないですか？

＞撮像面サイズ大小による違いは、画質とは無関係な「被写界深度の違い」だけなのです。
--- そんなこと無いですよ。コンデジの12MとFull sizeの１２M比べれば一目瞭然、同じだったら誰もフルサイズなんか買いません。



--- センサーサイズのおはなしはこちらが良いと思います。デジタルでも適応されるとのことです。

＞Amrom H. Katzは19世紀末の米国の物理数学者です。Katzの法則とは、銀塩粒子と印刷粒子が絡む場合の総合解像力は、悪いデバイスに収斂するという経験則です。
1/R = 1/R1+ 1/R2 + 　---　 + 1/Rn
Rn：　解像力に関係する光学系要素個々の解像力（本/mm）

>たとえば、レンズが55/本ミリ、フィルムが135本/ミリとすると、総合解像力は、
1/55+1/135＝1/39　となって、解像力は、39本/ﾐﾘとなって落ちてしまいます｡
フィルム上で55本/ﾐﾘを実現しようとしたら更に解像力が必要だということですね。
これはフィルムだけの場合ですが、印刷用紙が絡むと、
1/55*8+1/135+1/175＝1/6.3
解像力は、6.3本/ﾐﾘで、人間の眼の6.88本に近いので良しとされる訳です。
容易に想像がつくように、仮に印刷解像力を倍の300本としても
1/55*8+1/135+1/300＝1/6.4
解像力は、6.4本/ﾐﾘで、ライカ判を使う限りは、解像力だけに関しては線数を上げても意味がないことが分かります。ここで、同じレンズ解像力だとして645フィルムで拡大率が４倍だとすると、
1/55*4+1/135+1/175＝1/11.6

>となって精細さは倍増する訳です。これが、同じ印刷用紙でもライカ判と中判の精細感が異なる理由です。
2008/09/03 15:50　[8295094](計算は少し違うようです)

書込番号：9377728

[ホワイトマフラー]

誤解を招くといけないので、ヒトの目の限界について、語られていること、
高画素の弊害、　　　私の意見はこういった意見の代表と思っていただければ幸いです。

以前私のスレにいただいたこのレスが参考になると思います。
2008/09/04 13:03　[8298976]　図はこちらを見てください。

＞アサヒカメラに掲載されているレンズ測定の解像度が、如何に無意味な事かがよく分かるグラフを添付します。

＞図は、レンズの絞りと実現できる解像力、それとMTFをグラフにしたものです。
斜線で囲った下の方の領域がおそらくレンズテストの解像力として求められる領域です。
MTFが0.2から0.3です。

＞F値が4.0無収差レンズは、レンズテストを行うとたぶんミリ300本は、行きそうなことがわかります。
過去にライカのズミクロンの50ミリがミリ280本計測してますから、荒唐無稽な数字ではなさそうです。
しかし、実際のレンズ性能は、無収差ではなく製造誤差もあり理論値の半分以下であることが分かっています。それがグラフの赤線です。
たぶんF4でミリ150本あるのは比較的性能の良い方のレンズです。

＞この図から分かる通り、最新の１Dsmk3のナイキスト周波数より上の領域の話で全く画像には現れない領域であることが分かります。ミリ何百本出ようが関係ありません。

＞ところが、MTF0.6のあたりを見るとなかなか微妙な位置になっていることが分かります。１Dsmk3のナイキスト周波数であるミリ78本近辺にあります。そして、この領域は、F8で無収差のレンズの領域でもあります。
現実のレンズ性能は、この性能の半分しかないものが大部分ですからミリ78本はどう転んでも超えることができないのです。

＞フルサイズでミリ７８本という意味は、８倍に拡大したプリント時に9.75本ミリです。
インクジェットプリンタであれば、ほぼこの解像力で印刷でき、視力の良い人であっても十分な解像力となって見えるはずです。
雑誌の印刷原稿となる場合は、カッツの法則の影響を受けて9.75*0.7で約ミリ6.8本になります。１Dsmk3は良いところを突いているのです。
仮にナイキスト周波数を倍に上げ、画素数は4倍必要となり8400万画素になったとしても、向上した解像力は普通の人の眼にはあまり感知できない領域であることが分かります。
2000万画素を超えるとそれが3000万画素になろうともあまり意味がないことも分かります。

＞そして、8400万画素の解像力を生かせるレンズとは、F5.6で無収差である必要があります。レンズの計測サイトを見ても分かるとおりそういうレンズは極めて少ないのです。

＞レンズの計測テストの解像力が何十年にも渡って変わらないのは、それに意味がないというのをメーカーは分かっているからです。たぶん今では成り行きで良くなることはあってもメーカーは全く気にしていないはずです。
画質向上には、もっと低い解像度領域のスポットの立ち振る舞いのほうが遙かに重要です。
キャノンでは、MTF0.6でミリ40本というのさえ、画面の端まで実現できる広角レンズは少ないですし、それは１Dsmk3の性能に追いついていないということも意味します。

＞このあたりの性能は、各メーカーが牽制しあいながら値段が高くならない程度に少しずつ良くしているように見えます。ライカやコンタックスは30年前に、このあたりの性能は実現しています。国内のメーカーは値段が高くなるので、知っていて無視していたように見えます。

＞あと、イメージセンサーの解像力は、シンク関数の影響とか、アンチエイリアスフィルターの作用があるので、ミリ78本が額面どおりにMTF0.6で出ている訳ではありません。



--- あと私もベイヤーにこだわるなら54M位までは行く可能性はあるだろうなと思ってます。根拠は

＞12umサイズよりも細かな固体撮像素子では、レンズ性能が解像力に大きく左右すると言っても差し支えないでしょう。固体撮像素子の画素サイズがレンズの解像力よりも遙かに細かいために、レンズの性能が画質を左右するようになります。特に、4umサイズのCCD 素子では、レンズに250本/mm以上の解像度が要求されるので、こうしたレンズを作るのは恐ろしく困難であることが理解できます。また、4um画素の素子にレンズの情報を集めようとすると回折という問題が起きて、これを考慮したレンズを使用しなければなりません。つまり、レンズの絞りがF/4以上になると回折により4umのボケとなるために、レンズはそれ以下の明るい口径比で使わなければならないことになります。この観点（レンズの解像力の観点）から述べると、一般の固体撮像素子では1画素4umが限界ではなかろうかと考えます。(光と光の記録より)

1画素4umとすると、5,400万画素となります。
2008/09/15 02:53　[8352081]

--- この予測にも問題点は少なからずあると思います。


--- ソニーTCMさんも同じスレにレスを寄せてくれています。

＞根本的には画素数が必要ならイメージサイズをより大きくすべきですが。
135サイズに拘る限り、良質なレンズなら4000万画素くらいまでは十分耐えると試算しています。
50Dで1500万画素ということは画素ピッチそのままならフルサイズで3000万画素以上になりますが、総ての場面に於いて画素レベルでの解像を期待するのは無理があります。

書込番号：9377766

[ECTL�U]

なかなか面白くなってきました。

＞どうも平面つまり画素に対しては分解能を常に考慮するのに
明るさつまり階調の話になると分解能がほうり投げられているようにも思います

---同感です。ここのところ今後の課題(今の課題、自分の課題かもしれない)だと思います。
ひとつは色でごまかされてしまうというのがあると思います。


これは、そのとおりで
人間の脳は色と解像度を同時に最高精度では見れないんでしょう。
650万画素の色情報と1.2億画素の輝度情報ｘ２眼で距離情報も入る
を同時には処理できない。

夢を白黒とカラーで同時に見れる人がいないのと同じです。
私のように白黒の人は一生白黒の夢を見るし、
カラーの夢の人にその列車の切符の日付け聞いてもわからない（解像してない）。

相当量を概念化して演算を楽にしてさらに記憶はその中の重要と思う部分だけ残す。
下記ブログや引用先が参考になり面白いです。

http://aomorikuma.blogspot.com/2007/10/blog-post_7769.html

写真で言うと、
記憶色というのがその裾を踏んだ感じですかね。
今の季節なら、
なぜ桜は目で見たとおりに撮れないか、ですね。

何度撮っても違う、こんなボケボケではない、こんなに白くない、
こんなパサパサではない・・・・・

書込番号：9377784

[ホワイトマフラー]

ついでに
フルサイズ３８．４Mの世界(トリミング)は50Dで疑似体験できますが、評価は抜群にいいわけでもないと思えます。

書込番号：9377814

[ホワイトマフラー]

さらに補足

人間の視力の限界のはなし、やはり頂いたレスから
＞私の述べた人間の解像力の基準は２０世紀初頭にアメリカで行われた医学的な調査から由来したものです。それがおかしいと言うので有れば、それ相応に根拠が必要です。

　＞調査の抜粋の図を添付します
　グラフの右軸に解像度、縦軸にMTFで、曲線はいろいろな瞳径の人の視力検査を行ってプロットしたものです。MTF0.6に於ける解像力7本/ミリが人間の平均的な値になっているのが分かると思います。もちろん視力の良い人はMTFの高い領域で更に右の方に伸びています。たぶん瞳径の小さい黄色人種は視力が良いらしいことが類推できます。逆に眼の大きい人は視力が悪いことも分かりますね。（笑）
　アメリカの映像関係の委員会では、ごく少数の視力の良い人とらわれないで、平均的な人の視力に合わせて解像度の基準を設定しました。それが21世紀の今に至るまで続いているだけのことです。たぶん印刷業界の解像度基準は変わっていません。最終出力媒体から逆追いした解像度設定になっているはずです。

2008/09/01 12:30　[8284810] (---図は元スレをどうぞ）

書込番号：9377825

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

レスありがとうございます。

英語で言うところの、see, look, watch, observeなどの違いが分かり参考になりました。

脳内補正に関するソフト　　　なんて考えすぎですね。m(_ _)m

書込番号：9377854

[ECTL�U]

いやいやまさに脳内補正ソフトそのものでしょう。

つまるところ画質とはMTFの積分面積らしいです。
ストレール　ディフィニション　という業界用語です。

私はこの積分具合をRGBごとに出せばレンズやカメラ側の真相はわかりそうに思います。
これと人間の脳のストレール　ディフィニションの対応具合が空間感や色乗りの
再現性＝善し悪し　かなと。

ただこの脳内補正ソフトは個人で大分違うし、
同じ個人でも経験量＝修練や見る状況でも違うので
共通理解を取るのは難しいようです。

だいたい自分の脳を信用しすぎですしね。

書込番号：9377926

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞昼間の暗い室内と陽光で照らされた屋外の庭園。
満月とその下にあるビル群。

＞全部人間は同時に見れます。デジカメだと白飛び黒つぶれする

---　この引用文の主旨はこう見えるものは実は脳内補正していてこう見えているということだと思います。
としてもヒトの計測上のダイナミックレンジははるかにカメラより高いですよね。

＞激しい逆光状態だったら、はっきり言って「よく見えない」ですよ。

---- よく見えないですが、このことをいっているわけではないと思います。原文を見るとこのことはきちんと否定した上で語っています。

＞デジカメなりモニターなりのダイナミックレンジが狭いというのは、明順応暗順応を持ち出すまでもなく人間より狭いです。

---- 確かに狭いですが、明順応暗順応をもち出したのは脳内補正を行っていることの説明のためだと思いましたがドウでしょうか？この文の主旨はダイナミックレンジをいたずらに広げるのも画質の点で良くないということだと思うのです。しかも記憶に残っているところは、狭いダイナミックレンジで監察されたところだろうと。


--- おそらく人間は集中しているところしか見えていない(＝記憶に残らない）事に通ずると思います。

書込番号：9377952

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

＞いやいやまさに脳内補正ソフトそのものでしょう。

--- 直感的にそう思ったのですが、それでいいですか。

＞ただこの脳内補正ソフトは個人で大分違うし、
同じ個人でも経験量＝修練や見る状況でも違うので
共通理解を取るのは難しいようです。

--- 確かに思い込みとか、個人の経験が大きい部分とかもありますからね。

書込番号：9377978

[京都のおっさん]

とりあえずここだけ。

>--- 解像のレスを書くと必ず写真は解像だけじゃないってレスが来ます。解像だけ考えていると失われるものもあるのでそちらも具体的に考えて、リーズナブルな理由を説明してほしいというスタイルです。

だからそれを具体的に書いたのですけど。
人間の視力に応じた必要画素数を紹介しました。
ピクセル等倍で自分が満足できる画素数も紹介しました。視力 1.0 なら現状の 5D2 で多すぎるということも書きました。
リーズナブルに書いています。

>＞上でそれとなく書きましたが、センサーの「画質」要素は「解像（第一に画素数がくる）」と「ノイズ（あるいはダイナミックレンジ）」の二つと考えています。
>
>---そんなこと無いですよ。コンデジの12MとFull sizeの１２M比べれば一目瞭然、同じだったら誰もフルサイズなんか買いません。

だからそれが幻想なんです。同じですよ。違うのはノイズ。
今すぐ出せる比較画像は無いですけど、同じです。

コンデジとフルサイズって何が違うと思います？
デジカメをコピー機と考えればよいです。
コンデジはレンズの近くに像面を置く、フルサイズは離す、それだけです。

書込番号：9378067

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさんは言語中枢のみで理論領域に踏み込もうとするから無理があるのです。（単純な現象をやたらと長い文章で問こうというのがその現れ）
そういう人は、自分の感覚を信じているだけで十分と思えます。

理屈を理解したいなら、言葉だけの掲示板を頼りにするよりも専門書を読まれる方が効果的です。

書込番号：9378108

[DDT_F9]

昔計算したことがあるのだけど、光学顕微鏡の限界は目の解像度に起因してたと思う。
その次には、光の波長。

センサーサイズは光の波長の影響を受けるはずなのだけど・・・


（空気感については、感覚的なものなので議論にはなっても答えは出ないのではと思う今日この頃）

書込番号：9378140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさんの仰る、視力と画素数の関係は非常に現実的と思います。（ベイヤーの色解像度については無視されていますが）
年配者ほど画素数要求が低い傾向があることもうなずけます。
視力0.1の人は、日常的に画素数が低い風景しか見ていないことになりますね。

以前ボケボケのピンぼけ写真を挙げて高画素のメリットがわかりませんと仰っていた人が居ますが、当たり前です。
ボケを生かす花のアップなども画素数要らないと思います。

書込番号：9378181

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞現実に「ピクセル等倍鑑賞で肉眼と同程度に解像させる」目的だと、私の経験では
・視力 1.0 で、6M 〜 12.5M 程度
で充分です（画角は 35mm 〜 24mm に対応）。
視力 1.0 の人が 5D2 でライブビュー10倍をやれば、「肉眼で読めない遠くの文字が写っている」と確認できるはずです。12M の KissX2 のライブビューでも充分肉眼を超えるでしょう。

これらを考えると、ずいぶん昔から「画素数はもう充分」と言う人が多いのは納得できます。
しかし、視力 2.0 の人にとって肉眼と同程度に解像させる条件は上記の 4倍されて、
・視力 2.0 で、24M 〜 50M 程度
なのです。

--- これのことですね。リーズナブルな感じがします。
しかし、今の話題は30M以上の高画素ではベイヤー配列では弊害が出てくるのではないか、
この弊害を無視して更なる高画素に進むにはそういった弊害に対処してからではないかということだと思います。

視力のいいヒトに付き合わされて無意味かもしれない高画素に付き合うのかなとも思いましたが、ここは、「必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器と思います。」に収束するという意見が出てきますね。

レスありがとうございます。今後も仲良くしてください。

書込番号：9378277

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

＞ ホワイトマフラーさんは言語中枢のみで理論領域に踏み込もうとするから無理があるのです。（単純な現象をやたらと長い文章で問こうというのがその現れ）
　
--- いやいや鋭いご指摘、ありがとうございます。自分でも長いなと感じてます。m(_ _)m.
なるべく主観的にならないように気をつけたのですが、短い文章で明快な表現というのも重要ですね。

現在の主題は
(1) ベイヤー配列の弊害とベイヤー以外の配列の優位性、それでもベイヤーか？
(2) ハイダイナミックレンジ合成はヒトの視覚に近づくか？
(3) Full sizeで果たして中判、大判の画質が得られるか？

といったところだと思います。何度も書き込みしているように
「私はあながち高画素化も悪いものではないと思っています。」

いろいろなバックグランドの人がいる掲示板でこそ、新たなアイデアが出てくるかもしれません。私は別にクレイマーでもはないですから、このような掲示板でのアイデアというのも今後の製品開発に役立つはず、私はあなた方の味方かもしれませんよ。


＞理屈をを理解したいなら、言葉だけの掲示板を頼りにするよりも専門書を読まれる方が効果的です。

--- 日々努力しているつもりですが、なかなか追いつかなくて奥の深い世界だと感じています。今後もいろいろ勉強していきたいと思います。ありがとうございます。掲示板の書き込みは他のヒトがどのように思っているかのフィードバックの場でもありますので、利用法は個人の自由というのが建前です。特に利用法に間違えは無いと理解しています。m(_ _)m

さらに、勉強した上で対立する事象が出れば、どちらの意見が正しいか検証したくなるのがヒトの性格というものです。

やはり、高画素の優位性をもっともっと素人にも分かるようにアピールするべきではないですか？これはチャンスですよ。

書込番号：9378360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

>やはり、高画素の優位性をもっともっと素人にも分かるようにアピールするべきではないですか？これはチャンスですよ。

いえいえ、優位性がわかる人は理屈ではなくとも既に感覚でわかっており、この板にも大勢いらっしゃると思っています。
アピールするものでもありません。
高画素不要と思うなら、度々申しているようにsRAWかJPEGの設定を変える、他の機種を選ぶという選択肢があります。

書込番号：9378394

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> いえいえ、優位性がわかる人は理屈ではなくとも既に感覚でわかっており、この板にも大勢いらっしゃると思っています。
アピールするものでもありません。

--- 一番引っかかるのがここなんですよね。
＞(3) Full sizeで果たして中判、大判の画質が得られるか？

それと、
＞フルサイズ３８．４Mの世界(トリミング)は50Dで疑似体験できますが、評価は抜群にいいわけでもないと思えます。
--- 投稿写真見てもこんなものかなという感じではないですか？

それに世の中にまだ出回ってないものを「既に感覚でわかっており」は無理が無いですか？



レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9378471

[BABY BLUE SKY]

>>ホワイトマフラーさん
(1) ベイヤー配列の弊害とベイヤー以外の配列の優位性、それでもベイヤーか？

三層方式であれベイヤー配列であれ
色の波長と強さを一点で測定できておらずズレが発生するのは同じです
ベイヤーについては面方向で
三層方式については深さ方向でズレがあります

三層はわかりにくいかもしれませんが
直進以外の光の色(波長)がズレることになります
(あるいは感度を捨てることになる)
いわゆる周辺の斜入光の問題と勘違いしないでください
F値＝角度です

完全な一点で波長と強度を測定しない限り欠点は同じようにあり
単にデバイスとしての完成度が優劣を決めると思います
ズレが現実問題として問題なくなるというのに一番近づいているのは
今のところベイヤーだと思います

(2) ハイダイナミックレンジ合成はヒトの視覚に近づくか？

HDRの問題点は明るさの逆転が無いことだと思います

「目の性能を越えて同時に見る」において

例えば太陽のある空の明るさは本来地上の人物よりもはるかにあかるくあるべきです
HDRはこの原則を守ります
HDRはあくまでも明るさの大小を一枚の絵の中で守っているのです
これでは人間の脳内結合を再現していないと思います

空露出用　人物露出用　を面的にで結合するのが必要と思います
今流行の顔認識による補正がこれの一端ですし
フィルム時代には紙焼きに再現するのはこの手法が当然のようにとられていました
レフ板による逆光の影起こしはいわばアナログ的にこれを行うものともいえます

デジタル的なテクニックではなく
アナログ的な自然「ぽく」見せるアルチザン的テクニックが重要だと思います

自動を求めるならオブジェクト認識技術を超進化させることになり
手動にアシストを加えるなら各種の範囲選択技術
目立つところではNikのU-pointがこれにあたると思います
これと複数枚撮影を組み合わせてHDRと呼びつづけるのであれば答えはYes
そうでないならばNoです

(3) Full sizeで果たして中判、大判の画質が得られるか？

総合的には未来永劫無理だと思います
すこし意地悪な言い方ですが
中判大判も進化を止めたわけではありませんから

20世紀末前後の大判に対して言えば既に越えていると思います
大判の撮影プロセスや動体撮影能力を考えれば
タイリングが不利とはいえないと思います

反対に言えば動体の撮影においては遥か昔に135優位ですが
理屈で逆転は可能でしょう
同じ被写界深度においてある光束を使用するAFセンサーを使用するのであれば
その光束より暗いF値で撮影することになる大きなフォーマットが優位です
(現実的な機材の大きさを凌駕するとかは別として）
暗い分は高感度で同等となるはずです


自分の50Dの評価は凄く高いです
評判がよろしくないのは
いわゆる「等倍観察の勘違い」や撮影技術の未熟さだけだと思います
これが2.5枚分だったらやっぱり凄い！と思います
同じ出力をするにせよこれなら楽だろうなと

書込番号：9378565

[bc.unnann]

>それに世の中にまだ出回ってないものを「既に感覚でわかっており」は無理が無いですか？

風景写真なら、臨場感（空気感？）の要素の中で解像感は重要なものの一つだと思います。

大判の画像は、そんなに大きなプリントでなくても、遠景の森などの細部のコントラストがクッキリして、全体は柔らかく、臨場感が135サイズとはハッキリ違うと感じます。
このことは皆さん了解されているのではないでしょうか。

135のデジカメは一直線に高画素化が進んで、20Mオーバーでかなり大判の臨場感に近づいたことは確かでしょう。
50Mにはすぐに手が届くのところに来ているのでは？

もし100Mになれば、レンズの中心はＯＫでも周辺が100Mに一寸負けるかもしれないですが、それは構わない、良い所を殺すことにはならないです。
それが200Mになってもまだ価値があると思います。（根拠はレンズSFR特性の余裕）
画像を汚すシャープ処理もほとんど不要になります。

135サイズの機動性で大判なみの解像感の夢が現実になりつつあると思います。
（機動性、利便性無視なら、単純に大判フィルム又は中判デジカメを使えばよいだけ）

ノイズなどは現状技術の延長線で解決できるのではないでしょうか。

ベイヤーセンサーでも、１ピクセル単位で輝度情報を得ていて、白黒線の解像にもそれが反映されているようで、技術完成度の高いベイヤーのまま高画素化が進んでも良いと思います。

書込番号：9378763

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　のレスにより
だいぶ疑問が氷解してきたような気がします。ありがとうございました。
思うところもあるのです、もう少し他の方のご意見が集まったところでコメントさせてください。

書込番号：9379571

[ホワイトマフラー]

bcunnannさん

レスありがとうございます。

＞風景写真なら、臨場感（空気感？）の要素の中で解像感は重要なものの一つだと思います。

＞大判の画像は、そんなに大きなプリントでなくても、遠景の森などの細部のコントラストがクッキリして、全体は柔らかく、臨場感が135サイズとはハッキリ違うと感じます。
このことは皆さん了解されているのではないでしょうか。

--- 私も了解しています。
大判の件はBABY BLUE SKYさんのご意見に近いです。

何度も申し上げるように高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問を質問している、あるいは意見の割れていることをどれが合っているのか検証しているところです。工業製品ですので不具合はつき物、実績のあるベイヤーの優位性は現在はゆるぎないところだと思っています。

さて、100M, 200Mの根拠は何でしょうか？
一応、大方のレンズ性能から40M、センサーの回析現象から54M、視力のいいヒトの解像能力から・視力 2.0 で、24M 〜 50M 程度というような数字が出てきています。

高画素にすればするほど、１画素あたりの面積が小さいことによる不利益がそのたびに取り立たされてきたと感じています。

レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9379629

[bc.unnann]

SFRと5D2ＬＰＦ特性

>さて、100M, 200Mの根拠は何でしょうか？
>一応、大方のレンズ性能から40M、センサーの回析現象から54M、視力のいいヒトの解像能力>から・視力 2.0 で、24M 〜 50M 程度というような数字が出てきています。

これらの数字は、それぞれ根拠は有ると思いますが、では、大判からのプリントは何故デジカメからのプリントと差が出るのか？これは以前から熟考？していました。

〜大判は、全体の調子が柔らかい中で、細部のコントラストがしっかり出ている〜

これが肉眼で見た風景に近いので、臨場感につながっているのだと思います。
デジカメで一見シャープに見えても、これは空間周波数の低い部分をクッキリさせたもので、高周波部分のコントラストは低く、臨場感が欠けるのだと思います。

掲示画像（グラフ）は、アサヒカメラ４月号のニューフェース診断室、5D2+EF50 F1.2のＳＦＲデータを延長して、F5.6の回折ボケによる理論解像限界まで描いたものです。
赤い線は5D2のローパスフィルターを通したSFRです。

・X軸は、面のMegaPixelと空間周波数本/ｍｍですが、250Mpix/216本迄解像することになります。（周辺部はもっと低い数値のはずです）
従って200Mの画素数はあながち無意味とはいえないです。

・グラフの赤線は5D2のローパスフィルター（ＬＰＦ）を通したSFRで、レンズ性能を大きく劣化させています。　
シャープネス処理は低周波のコントラストをクッキリさせますが、高周波は無理のようです。
（それでも、20Mオーバーで結構大判に近づいている、あと二息、の感じです）

・センサー画素数が例えば100Megaになれば、もうＬＰＦは要らないと思われ、レンズ性能を100%活かすことが出来ると思います。
その場合は、赤線と黒線に天地？の差がつきます。
例えＬＰＦを付けても、高周波側に移動するので、ガラリと特性は変わります。
（尚、SFRとは、MTFの本/mmをＸ軸に持ってきたものです）

中判デジカメは進化しますが、大判は進化してもゆっくりで、135デジカメの現在の進化スピードと利便性のもたらす需要で、中判デジカメと並んで大判に迫る痛快なドラマを見たいです。

書込番号：9380172

[ECTL�U]

ちょうど良い図が出てきました。

このMTF曲線の下の面積＝積分面積が画質です。

したがって画素数/拡大率で１３５は大判には永遠にかないません。
元のセンサーサイズでのこの積分面積＝情報量が違うからです。
１３５で70本/mm平均の原画なら、６７では35本/mm平均で、
８ｘ１０なら10本/mm平均で解像力は同等ですが、
MTFが違いすぎるから大判にはかないません。

高画質になると解像力はあるがMTFは低い領域に集中しますから、
コントラストが平板となる理屈です。

逆に、
同じフォーマットなら高画素ほど同じレンズでも
高周波側に積分面積が上がりますから
高画質になるということです。

レンズの限界を超えれば画素数を増やしても無駄ですが
その手前でやっとの現状ではまだまだ高画素化は必要です。

そのレンズの限界の領域になると今度は、
１３５の一部高性能レンズなら６７を超えているはずです。
大判レンズの解像力が１３５レンズの解像力に追いつかなくなるからです。

６７や大判レンズの限界が開放で100本/mm、
実用でのｆ22の理論限界値が68本/mmくらいですから、
６７で68本/ｍｍ＝１３５で140本/mm＝90〜100MPで200本/mm級レンズなら超えられる。

８ｘ１０だと68本/mm＝１３５で500本/mm＝1000〜1200MPですか。
やはり８ｘ１０の銀塩は１３５フルサイズデジカメでもちょっと越えられないようですね。

書込番号：9380810

[bc.unnann]

ECTL�Uさん
>このMTF曲線の下の面積＝積分面積が画質です。
そうですね、特に赤線（ＬＰＦカーブ）の下の面積はレンズ本来の面積の半分以下ですね。

>８ｘ１０だと68本/mm＝１３５で500本/mm＝1000〜1200MPですか。
>やはり８ｘ１０の銀塩は１３５フルサイズデジカメでもちょっと越えられないようですね。
解像度の単純計算では、135が8x10を超えられる訳が無いですね。
しかし
大判撮影の現場では、135には無い色々な精度誤差が発生していると思います。
ピントの読み取り精度やシフト・ティルトのバランスは勘だし、フィルム面の平面性等。
これらを加味した総合平均解像度は計算とはかなり違うと思います。
それでも、圧倒的な解像をしている余裕感がありますが。

135デジカメのナイキスト周波数を上げれば、ＬＰＦのカットオフ周波数も上がって、或いはＬＰＦが不要になって、現在の問題点の「細部コントラスト表現」が大判に並べば、解像度の数値は程々（例えば50M）でも、ほぼ遜色ない臨場感が得られるのではないかと思います。

現在の135デジカメは20Mクラスでも、空間低周波（太線）のコントラストを上げて解像感を出し、高周波（細線）のコントラストの低さをカバーしているのだと思います。

書込番号：9381429

[京都のおっさん]

「レンズの限界性能を引き出す画素数は？」という命題ならそれはそれでよいのですが、スレッドの命題は「写真の空気感」ですよね。

オーディオの場合サンプリング周波数は高域再現周波数ですよね。それでどこまでサンプリングを上げていけば人間が差を認知できなくなるか。差を認知できないのならもうそれ以上あげる必要は無い。
写真でこれをやるには鑑賞条件を一致させることです。同じ画面サイズ、同じ鑑賞距離（二つは「画角」と一つにまとめられる）で画素数を上げていってどこに臨界点があるか。
私はそれの必要条件を先に式で示したのです。
十分条件は実際にそれ以上に画素数を上げていって評価試験を行い、評価者が認知できなくなったポイントです（ただし被写体により異なることが予想され、十分条件は容易には示せない）。

>視力のいいヒトに付き合わされて無意味かもしれない高画素に付き合うのかなとも思いました

これはその通りだと思いますよ。
視力のいい人は見える、よくない人は見えないわけで、自分基準で画素数をセレクトすればよいわけです。

ただし「視力 2.0 で 24M 〜 50M でよし」ってしちゃうのは短絡的すぎるのです。
これは私が現実の風景で実施実験を繰り返した結果です。しかも「ピクセル等倍」という条件（私の示した式よりはるかに広い画角で鑑賞することがピクセル等倍の定義）。
その後 KissX2 が発売され、店で試す程度でも自分の説の裏づけはとれました（12M が未体験でも 30mm レンズで肉眼と同等と予見できる）。
その後、立式化しながら（一般化のために）視力の違いというのを考慮し始め、視力試験を自分の液晶モニター上で行うとやはり見えちゃう。
視力を基に算出すると 24M 〜 50M をはるかに超えてしまうのです（ベイヤーは Foveon の二倍必要と仮定して）。
思考の前後はあるものの「ピクセル等倍鑑賞ってなにかおかしいな」とわかったわけです（画素数が 24M 〜 50M に足りない現状ではピクセル等倍鑑賞は人によっては致し方ないのですが）。

「俺はランドルト環は撮らないからそこまでいらない」って考えもあるでしょうが、ここまでオーバーサンプリングして初めて、大気中のモヤモヤした感じやほこりっぽい感じ・・・空気感を再現できるのかな、とか感じたりするわけですが（未確認）。
でも実際にはディスプレイのコントラスト不足で私の理論通りにはいかないよ、というのも既に書きました（自分の液晶モニターで確認済み）。
ランドルト環は 0 と 255 というハイコントラストなので目で見えるのです（こうなると視力測定とは？ との疑問も出てきます）。

ベイヤーだ色解像だ言う前に、まず基本モデルを設定してそれについて理解するのがよいです。基本無くして応用無しです。
あとは実験と。ランドルト環を（3ピクセル幅の白抜きとかで）液晶モニターに表示させて肉眼で見る。画素数少なめのデジカメにズームレンズを付けて撮る。ちゃんと私の式の通りになっていることを確認する。など（誰もやらないのはわかっていて書いてますが）。

私の言うリアル感、撮影画角と鑑賞画角を一致させる、は
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/11/28/7506.html
このページの
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/119524-7506-10-1.html
こういうことです。
これやれば現物と見比べ評価出来る。
この画像では「違い」がわかりますが、違いが識別できなくなったらリアルそのものと言ってよいと思ってます。


あと「限界解像」についてですが、FX150 という 14.7M のコンデジ
http://panasonic.jp/dc/fx150/spec.html
これでも「ピクセル解像」します。
RAW で現像すると、空間周波数の限界域でラーメン状の偽解像しますから（これをピクセル解像と言うかは置いておいて）。
ただし FX150 のラーメン偽解像も条件があって、ハイコントラストの細かい模様なんですよね（ローコントラストはノイズに埋もれる）。
写真というものが肉眼の域に達するかどうかは、ディスプレイもデジカメも最終的には「ローコントラストを表現できるか」だと思ってます。ディスプレイは輝度不足と諧調不足、デジカメはノイズ（あるいはダイナミックレンジ不足）。

コンデジでも偽解像するのだから一眼レフでも大丈夫だろうと思ってはいますが、単純計算でベイヤーは Foveon の二倍の画素数は必要ですから、ベイヤーという方式はつらいことはつらいですよね。
コンデジの世界では計算上の限界（レイリーの限界？）を既に超えています。でもラーメン偽解像はする。レイリーの限界の二倍のF値ならコントラストが無くなり偽解像しなくなるのでしょうが、それはまだ試せていません。

書込番号：9381583

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん　
BABY BLUE SKYさん
ECTL�Uさん　
京都のおっさんさん　
DDT_F9さん　
ソニータムロンコニカミノルタさん

DDT_F9さん、ソニータムロンコニカミノルタさん　の書き込みに思うところあり、光学の本をよみかえしてみました。


＞昔計算したことがあるのだけど、光学顕微鏡の限界は目の解像度に起因してたと思う。
＞その次には、光の波長。
＞センサーサイズは光の波長の影響を受けるはずなのだけど・・・


回析現象について：一点から出た光を高性能レンズを使って集めた場合でも、狭い空間に廻り込む回折 （ かいせつ ） という現象によって、集めた点像の大きさには、それ以上には狭められない論理的な限界がある。

100M、200Mのセンサーが理論的には可能というご指摘がありましたが、光の物理的性格というのはどうしても超えられない限界なのではないかと思います。

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

が参考になると思います。

また、

＞光の回折により生じるボケの大きさは絞り値に比例する。（どんな理想的なレンズを使っても起こる物理法則）フィルムでは粒子が３０μｍくらいなので、この影響はほとんどない。デジカメは、１ピクセルの大きさが小さいため、それほど絞らなくてもボケてくる。
　ボケの大きさは、ε（μｍ）＝０．７・・×Ｆ（絞り値）（０．７は光の波長に比例する値。）
になる。これはフォーマットにかかわらず焦点面にできるボケの大きさなので、フォーマットが大きいほど絞っても解像度を維持できる。
　たとえば、Ｆが８だとすると、フォーサーズでは約７００万画素、ＡＰＳは１２００万画素、フルサイズは２８００万画素以上の解像度は得られない。望遠鏡でどんなに高倍率をかけても惑星の細かいところが見えないのと同じこと。　天文の世界では超有名なドーズの限界（望遠鏡の分解能はレンズの口径に反比例する）の式から導き出されるもの。

フルサイズF=4なら５４Mが限界とのことです。



１００歩譲ってレンズや視力の限界を超えて、高画素化が進むことを許容できても、上の現象がある限り、それ以上は厳しいんじゃないですか？やはりセンサーサイズを大きくする以外50M以上の高画素化は無理なのではないでしょうか？

それに50Mを許容できたとしてもF4で風景撮る人いないですよね？

絞って撮るなら20-30Mが限界というヒトがいてもおかしくないです。

ちなみに、フルサイズ10Mで絞りはF13.8が限界だそうです。（28MでF8)

ということは21Mは24.8Mより絞れるセンサーということもできるはず。

やはり更なる高画素化はセンサーの大きさを大きくするしかないんじゃないですか？

書込番号：9381954

[うる星かめら]

＞ レンズの限界を超えれば画素数を増やしても無駄ですが

センサーの解像は、レンズの限界の倍位は望ましいと思います。
それ以上解像が増えても、改善が殆ど得られなくなります（肉眼では分かり難い）。

書込番号：9382020

[ECTL�U]

そうですね、余裕を見れば倍がいいですね。

レンズの解像の限界が78本/ｍｍなら21Mpではなく倍の42Mpあれば
素子の前のマイクロレンズが隣と接しても大丈夫そうですね。
そうすると、
解像力がその倍の156本/mmなら、その4倍の168Mｐですか。
なかなか大変ですね。

でもフィルム時代はミノックスで305本/mmというのがありましたから、
１３５フルなら330Mpまでは頑張ってもらわないと
フィルムに追いつけませんね。

これなら開放f2.0で中心部280本、
f5.6で中心250本、平均180本の伝説のズミクロンでも
レンズの実力を全て再現する余裕がありそうです。

毎度出てくるセンサーでのエアリーディスクの話は何か誤解があるようで、
現実はエアリーディスクが層で重なるから素子はエアリーディスクに関係なく
無限に細かい方が良いですね。

エアリーディスクに規制されるのはレンズの解像力のほうでしょう。
光量受ける側の素子は細かければ細かいほどよいわけで、
写真１枚が10GBになるのは別の話です。

最後はエアリーディスクの照度分布まで解像できるはずです。

書込番号：9382551

[ECTL�U]

間違えました。

ミノックスコンプラン15mmはf3.5開放で中心325本/mmでした。
2倍理論では、330Mpではなく1460Mpですね。

書込番号：9382606

[fireboss]

空気感、なかなか決定打がないようですね。

昨日のゴルフ・ラストホール。遠くのクラブハウスが、強い日差しで噴水と建物に
あたっていた。いつも見る光景とは異なりガスッた中にたたずむ遠くの建物に
ドバイを感じさせた。これも「空気感」でしょう。

空気感て通常使う言葉だけにこうして意味を書くとまた面白い。

この商品をジュエリーテイストで！というオーダーがあったとき、これも空気感の
オーダーでもありますね。

そんなに難しい意味ではないですが、作る（写真）のは難しい。

書込番号：9382713

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさんの提示されたエアリーディスク基準の解像度計算からすると、私の提示した図表は誤りで、LP/mmは1/2に、AreaMpixは1/4になります。
従って、100Mは25Mに直さなければなりません。
そうだとすると、引用したアサヒカメラの「SFR〜レンズのMTF」のカーブは整合が取れなくなって、どうもよく判りませんが、とりあえず訂正します。
（あちこちの資料、データを参照しましたが、用語の混乱があるようです）

レンズF5.6の限界解像度が約25Mとしても、これは是非実現したいです。
私の求める「空気感」の為の決定打です。
>〜大判は、全体の調子が柔らかい中で、細部のコントラストがしっかり出ている〜
>135デジカメのナイキスト周波数を上げれば、ＬＰＦのカットオフ周波数も上がって、或いは
>ＬＰＦが不要になって、現在の問題点の「細部コントラスト表現」が大判に並べば、解像度
>の数値は程々（例えば50M）でも、ほぼ遜色ない臨場感が得られるのではないかと思います。
上手な細部コントラスト調整が可能になるよう、画像処理ソフトの改善も望まれます。
（既出紹介のアサヒカメラのコメントにも同じ趣旨がありました）

一方、細部の色相再現には、ベイヤーは４ピクセルで１ユニットなので、厳密には解像度計算の４倍の画素数が必要なので、25M×4=100Mあたりが理想だと思います。

色々な意味で「オーバーサンプリング」はメリットがあると思います。

書込番号：9383006

[BABY BLUE SKY]

エアリーディスク径＝画素数では限界では無い例です


エアリーディスクは｢８｣の字のように重なり合っても
（８の字は二つの丸ですが丸どうしが少し重なりあってるとしてください）

「８」の字の上下の丸の交点に画素があれば上下の丸は
コントラストは下がるものの分離されます

「８」の字の交点をはさむ形で画素が配置された場合は
上から黒、グレー、グレー、黒となり分離されなかったりします

確率として「８」の時の交点
つまりエアリーディスクの重なり合い部分が
エアリーディスク中心点と違うことを確実に捕らえるとなると
エアリーディスク直径よりもだいぶん小さい画素が必要となります


またエアリーディスク径が画素の大きさをほんの少し上回るような場合は
エアリーディスクの周辺を捉えた画素が
エアリーディスク中心を捕らえた画素に近い数値をだしてしまい
エアリーディスク径よりも大きな点として捕らえてしまうことになります

これもより高画素にすることによりエアリーディスクの周辺に
引っ張られる面積が減り分解能があがることになります

書込番号：9383051

[京都のおっさん]

>１００歩譲ってレンズや視力の限界を超えて、高画素化が進むことを許容できても、上の現象がある限り、それ以上は厳しいんじゃないですか？やはりセンサーサイズを大きくする以外50M以上の高画素化は無理なのではないでしょうか？
>
>それに50Mを許容できたとしてもF4で風景撮る人いないですよね？

簡単のためフルサイズとコンデジを大きいフォーマットと小さいフォーマットの例とします。
センサーサイズをエアリーディスク径で割って得られる画素数を「限界画素数」とすると、フルサイズとコンデジの「被写界深度」を等しくしたときの限界画素数は同じです。
画素数が同じなのでフルサイズとコンデジの限界解像度は同じです。

逆に言えば、被写界深度を浅くすること無くフルサイズの限界解像度を上げることはできません。
フルサイズというのは被写界深度を浅くすることで限界解像度を上げる方式なのです。

これは別に難しい話でなく、ピントというのは元々ただ一点だということを考えればわかります。
被写界深度を浅くして一点を集中して見つめれば（撮影すれば）、そこの解像度は上がります。
被写界深度を深くするとは全体を平均的に見ようとするためにピント面の解像度は下がってしまいます。
解像度最高のまま前後を同じ解像度で撮影することはできない、ということですね。

一方、人間はどうか？と言えば、（こっちのほうはダイナミックレンジと違い）視線を前後に移動します。視線の前後移動をしたらパンフォーカスもないと思いますが、写真にパンフォーカス＆高解像を求めても写真のほうは限界があるということです。
「視力 2.0 を満たす解像度で 24mm の広角で、しかも F8 の被写界深度」ってのは無理ってことです。
どうしてもやりたいのなら、私だったら広角を諦めてスティッチですね。人間の肉眼と比べると、広角ってのはちょっと無理がある方式ですから。

あと、既に書きましたが、エアリーディスク径より画素ピッチが小さくなっても解像はします（コンデジで体験済み）。エアリーディスク径の 1/2 までは何とかいけるのでは、と思っています。

書込番号：9383120

[bc.unnann]

BABY BLUE SKYさん
>エアリーディスク径＝画素数では限界では無い例です
京都のおっさんさん
>エアリーディスク径より画素ピッチが小さくなっても解像はします（コンデジで体験済み）。
>エアリーディスク径の 1/2 までは何とかいけるのでは、と思っています。

エアリーディスクの強度分布図を見ました、中心が尖って裾広がり、裾がディスク径なのですね。
これだと、径が半分の部分でも解像可能で、解像限界画素数は４倍くらいはいけそうだと理解できました。

ありがとうございました。

書込番号：9383473

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

>一方、細部の色相再現には、ベイヤーは４ピクセルで１ユニットなので、厳密には解像度計算の４倍の画素数が必要なので、25M×4=100Mあたりが理想だと思います。

ベイヤーについて勘違いしていないでしょうか？
デジカメの画素数はベイヤー4ピクセルで4画素と謳っています。
なので、5D�Uのベイヤーは2100万/4＝525万ユニットです。

書込番号：9383525

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

失礼しました。
訂正してお詫びします。
昼寝したら寝ぼけていました。
仰る通りです。

書込番号：9383532

[ECTL�U]

エアリーディスクもレイリー限界も理想レンズでのディスク半径＝照度中心２点の間で、
照度中心と間の暗い部分との照度のコントラストが２６％以下の場合は２点と区別できない
ことにするという約束での指標にしかすぎません。

現実の解像度はそれとは別のチャート白黒線でのコントラスト５％差程度まで識別して
解像力ｘｘ本としますので、ディスク半径での限界はあまり気にする必要はありません。
チャート線とわかった上で識別するのでさらに解像力？が上がります。
反面、判定が甘くなるため同じ人がやらないとブレが大きくなります。

はっきり言えば、
レンズの解像力測定はレイリー限界よりもっと接近した２線まで解像するということで
これをレイリー限界でちょうどよく止めているのは技術・コストの実用的な問題
＝業界の常識でしょうね。
センサーピッチの限界の根拠にはできないでしょう。

デジタルの輪郭の切り絵感はこの解像力不足が原因と思われます。
もっと解像力が良くなれば自然物の輪郭は解像度を保ったままで
自然なコントラスト低下＝もっと細かいグラデーション変化
をするのではないかと。

書込番号：9383669

[ECTL�U]

立体感・空間感と輪郭のよい例を発見しました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=9379751/ImageID=271603/

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=9379751/ImageID=272471/

しかし、このレンズをもってしても
女性の左手の輪郭の切り絵感は出てしまう。

２４Mpでは足りないんですね。

書込番号：9383735

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>照度中心と間の暗い部分との照度のコントラストが２６％以下の場合は２点と区別できないことにするという約束での指標にしかすぎません。

その通りですね。
解像度は私の習慣ではコントラスト3%の位置で計測しています。

以前5D�Uの回折限界を計算通りにF10と算出しましたが、それから行くともっと絞っても良いことになりますね。
どの絞り値がコントラスト3%になるか、計算しようと思えば出るかもしれませんが（私の数学力では無理そう）、元々LPFによってナイキスト周波数の振幅は殆ど無い状態になっていますから、F16あたりまで影響が無くなっていても不思議ではありません。

書込番号：9383758

[習わぬ経読み]

大竹省二氏の空気感

ホワイトマフラーさんはじめまして。
白熱スレランキングから偶然に入り込みました。
皆さん色々な定義や使い方をお持ちで、（全部はとても目を通せいませんが）
「空気感」という言葉も罪深い？か便利な？言葉だと思いました。

ところで私の知っている「空気感」は写真家の大竹省二さんが使われたものです。
簡単に言えば「ボケ味がよい」ということのようです。
大竹さんは、アサヒカメラのレンズ観相学で、
PENTAXレンズでは、８５ｍｍＦ1.8（Ｍレンズ）とＡ★135ｍｍＦ1.8の回に
ボケ味の良さを、「空気感」という形容で表現しています。

「８５ｍｍに関しては、「・・・などのソフトなボケ具合が、空気感とともに・・・」
135ｍｍに関しては、「・・とくに、このレンズのボケ味は空気感をともなうほど、
素直で肉眼に近いボケ味をもっているのが特長で、人物を浮き立たせたファッション撮影、
ポートレートなどに最適だし、カラーバランスも良い。・・」と礼賛されている。」

「空気感」というからにはそこに自分がいるような、立体感や実在感も必要でしょうが
ボケが美しいと、自分の目で感じるような感覚があらわされるというのでしょうか？
ソニーの定義（ホワイトマフラーさんのレスＮｏ．9350896）はやや特殊ですね。

ペンタックスのレンズになっていますが他意はありませんのであしからず。

書込番号：9385755

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん
>（あちこちの資料、データを参照しましたが、用語の混乱があるようです）
実はわたしもこれは感じます。

bc.unnannさん
ECTL�Uさん　BABY BLUE SKYさん
京都のおっさんさん　
ソニータムロンコニカミノルタさん　


（１） 物理現象なので回折はあってもしかたないこと
（２） 50Dのスレでも回折ではないかと思われる報告が画像つきである（F8のあたりに境界がありそう）
（３） メーカーよりのヒトの発言はメーカーに有利なことしか言わないから注意が必要である。
（４） 匿名掲示板の情報なので信憑性が低い
（５） メーカーはコンデジで高画素化を進めてきた手前、高画素化は無意味とはいえないはず（憶測）
（６） 回折はあるが出てもたいしたことではないので気にしないという類のレスもある。
（７）　どちらかというとコンデジでどのようにして回折現象を解決してきたかということが返信されると予想していた


以上の理由からなお懐疑的です。

立場の明確なヒトが書いた本などを読むと責任の所在もはっきりしており信憑性がますと思うのですが紹介していただけないでしょうか？


レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9386773

[ホワイトマフラー]

習わぬ経読みさん　
貴重なご意見ありがとうございました。

「空気感」は定義もされていないし、いろいろな人がいろいろな意味で使っているというのがこのスレを通じての実感です。ですので統一見解を出すというのは無理そうです。では、どのような意味で使われているかを2009/04/10 03:13　[9373117] 2009/04/10 03:18　[9373121]
にまとめてみました。このスレを全部読むのは不可能というヒトはこのまとめを読んでいただければ大体の様子が伺えるかと思います。

書込番号：9386823

[ホワイトマフラー]

最近このスレに興味を持っていただいた方へ

このスレを全部読むのは不可能というヒトは
2009/04/10 03:13　[9373117] 2009/04/10 03:18　[9373121]
に1-350のレスをまとめてみました。351以降は主にセンサーの話です。

技術関係以外の方の感想等もお聞かせいただけると参考になります。


また、下のまとめは目次代わりになると思います。

3/15から始まりこの日は主に導入部
2009/03/16 01:48　[9253044]：　夢のデアドルフさんから美術関係の話のレスがありました。
2009/03/16 20:20　[9256057]：使っているヒトに聞いてみました。メーカーによってもいろいろな解釈がありそうです。
3/17頃は夢のでアドルフさんとParabensさんのきれいな写真を伴うスレ上対談が非常に興味深く印象的です。

3/18-19は美術関係の話です。2009/03/19 06:06　[9269337]に遠近感にまつわる美術用語を列挙しておきました。
2009/03/21 22:07　[9283001]：夢のでアドルフさんからレタッチによる効果もあるとレスがありました。
2009/03/22 08:55　[9285056]：ECTL�Uさん　からセンサーの大きさのお話。
2009/03/24 04:42　[9295351]：秀吉（改名）さんより英語での表現法
2009/03/27 13:19　[9310381]辺りからライティングの話になります。
フォトグラファー関係のお話もこのあたりです。

4/2頃レンズのMTFのはなし
4/3頃からモノクロやライカの話が出てきます。
2009/04/05 00:53　[9350341]：BABY BLUE SKYさん
2009/04/06 06:46　[9355707]：対象語「色のり」に対する見解
解像感は「空気感」にとって大事な要素、ということで
2009/04/07 00:21　[9359280]からセンサーの話になります。
2009/04/07 21:52　[9362781]：ソニータムロンコニカミノルタさん　より5DM2のラチチュードはフイルムに追いついた話。
以後は解像もラチチュードもフイルムに追いついた現在、更なる高画素が必要か大議論中といったところです。

2009/04/09 04:46　[9368972]：印刷業界の話
2009/04/10 00:03　[9372592]：京都のおっさんさん　より視力と解像度の話。


レスが400に達したところでいったんまとめておきました。全体にわたってParabensさんと夢のデアドルフさんのレスがとても有効かつ印象的です。
2009/04/10 03:13　[9373117] 2009/04/10 03:18　[9373121]


2009/04/10 05:03　[9373180]：レス350以降の話題のまとめ

2009/04/10 23:28　[9376352]：ヒトの目のダイナミックレンジについて（ダイナミックレンジの使い方はあっているか？）

2009/04/11 09:46　[9377766] 2008/09/01 12:30　[8284810]：ヒトの視力の限界と画素数
4/11以降の話題は
(1) ベイヤー配列の弊害とベイヤー以外の配列の優位性、それでもベイヤーか？
(2) ハイダイナミックレンジ合成はヒトの視覚に近づくか？
(3) Full sizeで果たして中判、大判の画質が得られるか？

2009/04/12 02:55　[9381954]：解析現象による限界

書込番号：9386827

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


この週末の戦果はいかがでしたか？

習わぬ経読みさんのご呈示なされた資料・コメントは興味深いですね！
＞そこに自分がいるような、立体感や実在感も必要＜
この部分はホワイトマフラーさんも何度か繰り返しておられる、
「リアル感」と同義に思えます。

視覚的な疑似同調と言うのか？
写真を見る事によって、
そこに写された現実感に同調する....
ここだけを取るとボケは関係なくなりますが、
場合によってはボケが同調に引き込む要素の一部になっている可能性もありますね。
ただそれは固有の状況によりけりなんでしょうね！

やはり「空気感」は感覚的な意味合いが大きいですから、
一概には規定出来ませんが、
構成要素として....
前に出た木村伊兵衛さんの件では、
ボケが「空気感」の構成要素として大きい、
また今回の大竹省二さんの場合も、
ボケから「空気感」に言及なさっておられますね。

ただ「リアル感」はボケを伴う必要はないように感じますが....
あくまでもクリアーで詳細な画像なら「リアル感」と言えると思いますよね。

ホワイトマフラーさんがおっしゃる絵画の世界では普通に使われている....
という部分でもそれが「遠近法」が立体感を醸し出し、
そこに空気感が存在すると言われた...
確かそんな感じでしたよね？
写真では「遠近法」+「ボケ」で立体感。
または「ボケ」そのものが「遠近法」。
そうするとボケそのものもやはり重要？
でも先に述べた圧倒的な存在感の大判写真。
絵画的だとも言われますが、
アンセル・アダムスの写真などはボケの介在なくしても、
「空気感」を主張していますね！

やはり感覚的な装飾語？
メンタルな部分でしか感じられない存在？
うる星かめらさんの、
「幽霊」
は、あながち有り得なくない表現だったようにも思えます！
とにかく同一方向性での規定は難しそうです....



うる星かめらさん

この辺でまたスパイスを下さい。
よろしくお願い致します。

書込番号：9387029

[BABY BLUE SKY]

ホワイトマフラーさん
ホスト役おつかれさまでございます

大変失礼ながら回折あたりからの
議論の主旨をホワイトマフラーさんがずれて認識されているように
お見受けします

>>（２） 50Dのスレでも回折ではないかと思われる報告が画像つきである（F8のあたりに境界がありそう）

議論の焦点は50DがF8から回折して
F5.6より悪いのが認知できるかどうかではないです
F8で1500万画素が1000万画素より良いかどうかです

絞って回折で解像力が下がるのが問題なのであれば
F2.8程度にピークがあるレンズも実際にありますので

反対に言えば50Dの例が事実だとすると
反対に言えばF2.8を4に絞って回折現象で解像悪化することを捕らえるには
F4よりF2.8で性能を発揮できるレンズのピークを捕らえるには
50Dではまだ不足だということを逆に証明してはいますが

>>信憑性〜について

みなさんの仰ってることは単に物理現象の説明であって
信憑性うんぬんするものではないと思います
（つまり調べれば事実であることはわかること）

だからみなさんそれを製品レベルに落としこめるかどうかは触れていません
実際にはS/N比の低下等によりうまくいかないかもしれません
それはメーカーのみぞ知るところですし
何年先の話か区切っていないところからも
ここで議論してもいたしかたないことと思います


話題が「解像」ということばで片付けるには乱暴なくらいの
「減衰していくさまを捕らえていくことが必要なのではないか？」
というところに移っています（もちろんそれも解像ではあるのですが）
もとよりスレ題が「空気感」だからというところも
みなさん説明されていると思います
重ねて大変失礼ながらホワイトマフラーさんのみ
「解像」に終始しておられるように思われます

※ホスト役感謝してます
　スレをすすまさんがためのレスです
　ご了承ください

書込番号：9389311

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん が計算違いをされているので式を示しておきます。

レンズというものはピントを合わせて光を「結像」させるものですが、無限に小さい「点」に結像させることはできず、限界があります。これを「エアリーディスク径」と呼びます（径は直径です）。
光の波長を λ、レンズ F値を F として次の式です。
エアリーディスク径：1.22 * λ * F

>ボケの大きさは、ε（μｍ）＝０．７・・×Ｆ（絞り値）（０．７は光の波長に比例する値。）

ここでは
1.22 * λ = 0.7
つまり λ = 0.57 (μm) としているようなのでそれでいきます。
あと、「ボケの大きさ」というよりは「点像の直径」ですね。

画素ピッチがエアリーディスク径より大きいときは「白・黒・白・黒・・・・・」の「白（つまり点像）」が一画素の中に収まります。
画素ピッチがエアリーディスク径を下回り始めると、点像が隣りの「黒」の画素に進入してきてしまいます。極端に書けば「白・灰・白・灰・・・・・」です。
画素ピッチがエアリーディスク径の半分になると「白・白・白・白・・・・・」になります。

ちゃんとやるには光の強度分布を数式で表して重ね合わせでしょう（私は知りません）。でも大体の理解としてはこんな感じでいいと思います。

で、画素ピッチがエアリーディスク径と等しいときの限界画素数 N は次の式です（これが言いたかった）。
N = ((36/(0.7*F))^2) * (2/3) * (10^6)

36 というのはフルサイズ撮像面の長辺の長さ（mm）、2/3 というのはアスペクト比です。
つまり上式はアスペクト比3:2のフルサイズ素子についてだけ成り立つ式なのでご注意を。

F = 4 の時の限界画素数は
N = ((36/2.8)^2)*(2/3) = 110 (MegaPixel)
つまり 1億1千万画素、です。

F = 5.6 の時は 5千6百万画素、F = 8 の時は 2千7百万画素、です。
一段絞るごとに限界画素数は半分になります（式より明らか）。


あと、既に述べたように「被写界深度で限界画素数は決まり、コンデジや大判などのフォーマットサイズとは無関係」です。
大判は被写界深度を浅くできるので限界画素数を上げられるのです。被写界深度を等しくするために絞ってしまえばコンデジと一緒。

書込番号：9390671

[京都のおっさん]

>大判は被写界深度を浅くできるので限界画素数を上げられるのです。被写界深度を等しくするために絞ってしまえばコンデジと一緒。

基本的には既に説明したことですが、誤解されるといけないので訂正しておきます。

大判は大きいから（コンデジと同じ F値での）限界画素数を上げられるのです。これは間違いない。
ですが、同時に大判は大きいから（コンデジと同じ F値での）被写界深度が浅くなってしまうのです。
大判の限界画素数を生かした撮影をすると、コンデジと比べて被写界深度を浅くせざるを得ない。
コンデジと同じ被写界深度を大判にも採用すると、フォーマットサイズの比の分絞らねばならないので限界画素数（限界解像度）はコンデジと一緒になる。です。

http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
ここの式 (37) です。

書込番号：9390770

[ECTL�U]

三毛猫の毛の太さが0.02mmとして、
距離７０ｃｍから倍率1/10で撮ると0.002ｍｍ＝2μｍですので、
黒い毛をバックに白い毛２本が並び茶色い毛1本が前に正三角形配置で並ぶと
ピント面で白い毛の幅は１μｍ、茶色い毛の幅は２μｍです。

これ写すには250本/mm級のレンズとピッチ１μｍの素子があればいい、
しかし、ピッチ０．５μｍなら更に白い毛をより白く写す余裕がある、
という話です。

f5.6で中心250本/ｍｍ級など昔の50mmではざらにあり
大部分が200本/ｍｍ以上ですから、
まだまだ回折などという高級な領域ではありません。
しかし、
現在ピッチ０．５μｍの素子はかなり高級でしょうから、
やはりまだ画素数は発展途上＝レンズに対しアンバランスに
少ないということですね。

これは理論上の限界でも何でもなく、
単に画素密度が少ないだけです。

これが大判の画面で同じ占有率で撮れば1/10が
例えば1/2の撮影倍率になるので、
5μｍや2.5μｍの既存の画素ピッチで問題ないわけです。

書込番号：9391127

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　

>この週末の戦果はいかがでしたか？

--- 練習試合でしたがやられっぱなしでした。

書込番号：9391202

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞だからみなさんそれを製品レベルに落としこめるかどうかは触れていません
実際にはS/N比の低下等によりうまくいかないかもしれません
それはメーカーのみぞ知るところですし
何年先の話か区切っていないところからも
ここで議論してもいたしかたないことと思います

--- そういうことでしたか。

＞信憑性うんぬんするものではないと思います

--- 回折のため小絞りボケが小じるという話は無数にヒットするのですが、どうもコントラスト23%云々の話にはヒットしないので参考文献の提示をお願いした次第です。

＞反対に言えば50Dの例が事実だとすると
反対に言えばF2.8を4に絞って回折現象で解像悪化することを捕らえるには
F4よりF2.8で性能を発揮できるレンズのピークを捕らえるには
50Dではまだ不足だということを逆に証明してはいますが

--- 意味が良く分かりかねますが、キヤノンレンズはF8くらいでピークのレンズが多いです。
F8で回折現象だからF4とかでは起こらないから関係ないでいいのでは？（どうも私の理解不足かもしれませんが話がかみ合ってない気がします。）
これも製品化の期限は設定してない話ですね。


＞重ねて大変失礼ながらホワイトマフラーさんのみ
「解像」に終始しておられるように思われます

--- 解像は「空気感」にとって重要な要素であるというレスがあったためです。
他の要素についてはレス1-350で十分話し合われてきたと解釈しています。
センサーの件について予想以上の反響があったので私もびっくりしています。
誤解を招いているかもしれませんが、レスに対してはきちんと調べてお返事をすることを心がけています。


レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9391329

[うる星かめら]

画素サイズの話ですが、10年前の高級機でも260万画素程度ですから、
画素が高い、画素の粒が大事という考え方もありましたが今はそういう必要がありませんね。

空気感は意味不明な言葉ですが、それより具体的なものでも、立体感や、階調なども
話す人によっては、同じ意味不明な言葉になります。何を話してるはワケが分かりません。
別のスレであるベテランの方が、コントラストが低いほど階調が良い、という使い方でした。
（真逆です）

空気感と言うのは、何を確実に伝えるコミュニケーションのためではなく、
寧ろそのコミュニケーションをしないための言葉だと思います。

書込番号：9391368

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　

＞で、画素ピッチがエアリーディスク径と等しいときの限界画素数 N は次の式です（これが言いたかった）。
N = ((36/(0.7*F))^2) * (2/3) * (10^6)


---この式は京都のおっさんさん　が導いたのですか？すばらしい。
こういった試みをするヒトは数人見ましたが、曲線で表している人もいて、大体一致してますが、微妙に意見が分かれているところかもしれません？
F4で５４M、F8で28Mなど。

＞F = 8 の時は 2千7百万画素、です。
--- は近いですね。キヤノンのレンズはF8あたりでピークのレンズが多いですから、F8はキープしたいところです。

＞大判は大きいから（コンデジと同じ F値での）限界画素数を上げられるのです。これは間違いない。

--- これは間違いありません。画素ピッチが同じならセンサーサイズが大きいほうが画素数を稼げるので解像感がある。すなわち　[大判＞中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ]


ですが、同時に大判は大きいから（コンデジと同じ F値での）被写界深度が浅くなってしまうのです。
大判の限界画素数を生かした撮影をすると、コンデジと比べて被写界深度を浅くせざるを得ない。

コンデジと同じ被写界深度を大判にも採用すると、フォーマットサイズの比の分絞らねばならないので限界画素数（限界解像度）はコンデジと一緒になる。です。

--- 画素数が同じなら限界解像度は同じと言っているのだと思うのですが、
鑑賞サイズが同じならセンサーサイズが大きいほうが拡大倍率が小さいのでカッツの法則により解像感があるということは多数のヒトが言っています。

したがってここでも　[大判＞中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ]

だと思います。

実際コンデジよりAPS-Cが、APS-Cより35mmが解像感、ボケ味、立体感全てにおいてBetterであることはボディが大きくなる弊害を乗り越えて画質が選ばれる理由となっていると思いますが。


実際に中判や大判で撮った写真見ましたが35mmとは比較にならないくらい臨場感があるように思えますし、そういうコメント多数拝見しました。


私的には回折現象を気にしないでいい、28M位までで35mmは終わりにしていただいて、それ以降は中判デジタルという感じです。

もちろんいろいろな考えのヒトがいるので、二方向性、あるいはパソコンのようにパーツを選べる形で販売していただくのが良いと思いますが、、、。



21Mと28Mの見た目の解像感は変わらないかもしれないという人もいますね。

それで中判は28Mとか30Mなのかなと思っているところです。
それでも、35mmの30Mよりいいはずです。根拠は

(1)拡大倍率が小さいので解像感が良い
(2)ボケが35mmより大きい
(3) (1)(2)により立体感、臨場感、空気感が得られる。
(4)ピクセル等倍のブレは画素ピッチが大きいので目立たない
(5)回折現象は35mmより余裕がある。
(6)Fileサイズはほぼ同じ
(7)35mmでもどうせ大きなしっかりした三脚が必要なら、35mmの機動性はもはや生かせない。
(8)中判デジカメのセンサーサイズは35mmの2倍なので同じ画
素ピッチなら画素数を2倍稼げる。
(9)同じ画素数なら画素ピッチが大きいのでISO感度を上げられる。

要するにこの辺りから、35mmの長所である機動性が中判の短所である機動性の無さと同等になり、かつ中判の長所である臨場感が長所として脚光を浴びてくる境界なのではないかと思います。

35mmと中判の関係はコンデジとAPS-Cや35mmの関係とちょうど同じような関係になるかと思います。

ニコンではラージフォーマットを準備中であり、レンズも6本準備中といううわさや
http://f2f4d1x.at.webry.info/200809/article_16.html

ペンタックスも一時開発を休止していた中判デジタルをPIEに出してきたあたりそうした流れがあるのかもしれません。キヤノンもそろそろラージフォーマットを検討する段階にきているかもしれません。風景撮る人やスタジオ撮りの人は既に検討段階かもしれませんよ。


レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9391455

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　

＞空気感と言うのは、何を確実に伝えるコミュニケーションのためではなく、
寧ろそのコミュニケーションをしないための言葉だと思います。


--- A：分かってんだろ、空気感だよ、空気感。
B:あっ、そうそう空気感だよね。（？？？）


店員：このレンズは空気感を写すから高いんです。これ以上まけられません。
客：ホントだ、空気感が違うね。さすがだ。しゃあない、これくれ。（？？？）

って感じでいいですか？

書込番号：9391473

[ホワイトマフラー]

関係ないですが

参考になりましたか？が

ナイス！に変わりましたね。

書込番号：9391475

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

>現在ピッチ０．５μｍの素子はかなり高級でしょうから、
やはりまだ画素数は発展途上＝レンズに対しアンバランスに

---　素朴な疑問なんですが、何を根拠に高級とおっしゃるのか分かりかねますが、
コンデジのレンズでこういったセンサーにふさわしいレンズ（解像の点で）はとっくの昔から皆無というお話もありますが、このあたりの説明はどうなるのでしょうか？

＞ミノックスコンプラン15mmはf3.5開放で中心325本/mmでした。
--- 35mm 一眼のレンズでない気がします。
昔のレンズはモノクロ写真用で解像度最優先だったと聞きます。カラーでデジタルだと少し話が違うような気がします。

ちなみに
＞猫の毛の太さは、上毛が0.04〜0.08mmで、下毛（猫の毛の大部分を占める残り2種類の毛）は、オーンヘアが0.025〜0.04mm、ダウンヘアが0.01〜0.02mmという細さ。

--- とのことです。


＞これをレイリー限界でちょうどよく止めているのは技術・コストの実用的な問題

---ああ、こういうのもあるんですね。聞いておいて良かったです。
　
素朴な疑問なので気を悪くしないでください。

レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9391773

[ソニータムロンコニカミノルタ]

独自に導いている人も居ますが、一般に広く知られている回折限界と画素ピッチの関係式は

F＝p/(1.22×λ)

＊λは代表的な光の波長0.55umとする。

5D�Uは水平36mmで5616画素ですから、画素ピッチ＝36/5616mmです。
結果、計算上は約F9.6となります。
ただし、F9.6でも上述のように光学的にはまだかなりコントラストが残っており、逆にデジタルはナイキスト周波数のレスポンスはLPFによってかなり落ちています。
実質F11〜F16くらいまでは問題無いと思います。

問題はLPFによるレスポンス落ちで、やはりデジタルで回折を語れるようになるためには余裕のある画素数が必要ということです。（ベイヤー弊害のためにも）

書込番号：9391895

[京都のおっさん]

回折限界と画素ピッチの関係を越えて、回折限界と「画素数」の関係が ホワイトマフラーさん には気になっているようなので書きました。
どういう計算をしたのか知りませんが、間違えとしか思えない「F4 で 40M」とう数値が出てきたので訂正の意味を込めて。

機種固有の「F値いくつまで絞れる？」ではなく、「F値をある値に絞った時の限界画素数は？」という話題です。

で、式化すると「F値を一段絞ると限界画素数半分」という新たな関係も見えてきます（ここに注目してもらいたかったのですが）。
こういうのが式化のメリットのひとつですね。

書込番号：9392009

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん にはむしろ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/
こちらの式に感心してもらいたかったのですけどね。

回折というのはレンズを用いたときの物理限界。私の式は人間の能力から来る必要条件（さらに言えば回折を無視したときの画素数と限界解像角度と画角の関係）。

とことで「カッツの法則」って私知らないのですが、どなたかわかりやすくご説明願えないでしょうか？

書込番号：9392026

[ECTL�U]

>現在ピッチ０．５μｍの素子はかなり高級でしょうから、
やはりまだ画素数は発展途上＝レンズに対しアンバランスに

---　素朴な疑問なんですが、何を根拠に高級とおっしゃるのか分かりかねますが、
コンデジのレンズでこういったセンサーにふさわしいレンズ（解像の点で）はとっくの昔から皆無というお話もありますが、このあたりの説明はどうなるのでしょうか？


これは、現在のコンデジの１５Mp級が画素ピッチ1.5μｍくらいですので、
40年も前にごろごろしていた250本/ｍｍ級レンズが普及版技術とすれば、
現在でも量産化できてない0.5μｍ級の素子は高級ということです。

ちょうどよいので、センサーサイズとＦ値の間違いを正しますと、
小絞りボケというのは実用上の問題はありません。

http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

　　　　　　　Ｍｐ 画素ピッチ 論理要求線数 小絞り限界
PENTAX 35mm型 6.2 12.01　　　 41.6 　　　　ｆ32
Nikon D1H D1型 2.6　11.87　　　 42.1　　　　　ｆ32
DiMAGE7 2/3型 4.9 　3.44　　　　145.3 　　　 f8
IXY 1/2.7型　　　1.9　 3.32 　　　 150.6 　　　 f8

上記のように説明している例が多いですが、
この論理要求線数というのが誤解のもとで、
これはその画素ピッチで解像できる最小の細線というだけで、
これが太いことはより小絞りまで回折での低下なしで絞れるということではなく、
元のセンサーの解像力自体が低い＝センサーの解像限界の線が太いことを意味します。

言いかえれば、小絞りでも回折で低下しないほど解像力が低い
ということで解像力上ではセンサーとしては何のメリットにもなりません。

逆に、小さいコンデジのセンサーで画素ピッチが小さいほど、
細かい線まで解像するので回折の影響を受けやすくて絞れないのではなく、
絞って解像力が低下しても画素ピッチの荒いフルサイズのセンサーよりは
解像力があることを意味します。

しかし、
解像力が上でも元の原画のサイズが小さいから倍率上不利なわけです。
ところが、
伸ばすサイズは大きなお世話で常識的にコンデジでＡ３には伸ばさないので
コンデジの意味もあるわけです。

なぜコンデジのレンズの解像力が良いかというと、
まったく同じレンズを縮小コピーしたのと同じで、
フルサイズと同じ画角では焦点距離も口径も短くなり、
長さ関係で変わる収差（球面収差、コマ収差、色収差）も自動的に小さくなるからです。
そして同等Ｆ値でも被写界深度が深いので実用上も問題ないわけです。

書込番号：9395745

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん
ソニータムロンコニカミノルタさん

>ａ）レンズは、本来、開放の時が最も解像度が高く、絞れば絞るほど回折による画像ボケが
　　大きくなって解像度は低下する。（ただし、写真用のレンズはいい加減な作りのもの
　　ばかりなので、開放の時が最も高解像度にはならず、２〜３段絞ったあたりが最高
　　解像度になる）
>ｂ）被写界深度は、絞れば絞るほど深くなる。
　↓
>ｃ）つまり「解像度」と「被写界深度」とは相反する関係にあって、両立することは
　　物理的に不可能。従って、通常は絞りが優先するので（必要となる被写界深度が
　　得られるまで絞らざるを得ないため）、相応の画像ボケは我慢するしかない。　　

＞たったこれだけのことですよね。

＞余談ながら、この意味では、Tvモードのように露光量を「絞り」で調整するのは間違って
いる、というかあまり望ましいことではありません。銀塩の頃の悪しき風習?の名残りだと
思います。デジタルカメラであれば、本来はISO（またはNDフィルタ）で調整すべきものです。

＞とにかく、多画素機の小絞りボケが目立ち易くなったのは、（こんなに解像度が高くなった
んだと）大いに喜ぶべき事象であって、決して欠点ではないことをご理解下さい。


--- といっている人もいれば、5DM2でF11で小絞りボケ出ているような気もします。
28Mで理論値F8はいずれの計算でも同様のようです。
小絞りボケは出ても気にするレベルではないといわれればそのような気もします。

等倍でのシャッターぶれ同様絶対悪で無いと言われればそのような気もするし、気になるといえば気になる。

つまり、気になるヒトは買わなければよく、気にならないヒトは買えばよい。この程度のものかもしれません。気になるヒトは中判デジタルへということかもしれません。


レスありがとうございます。高画素化もあながち悪いものでもないと思ってます。素朴な疑問です。m(_ _)m

書込番号：9396083

[ホワイトマフラー]

にゃん脳さん

700線の意味勘違いしてました。1,400dpiですね。４ｘ５の大判カメラで撮影した写真ですね。一般のオフセット印刷の4倍精細な上、大判写真の臨場感、これはすごそうですね！

視力2.0のヒトは鑑賞距離250mmで300線の印刷で違いが分かるとのことですが、
視力1.2くらいでも違いが分かるのではないかと予想します。

Amazonでポチっといってしまいそうです。

書込番号：9396100

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

見事な解説です。

でも私は未だにコンデジは6Mです。コンデジで撮った写真は絶対にA3にはプリントしないからです。

書込番号：9396130

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞こちらの式に感心してもらいたかったのですけどね。

--- すごい数学のセンスの持ち主だと思いました。
視力についても勉強させていただきました。
視力1.0のヒトは鑑賞距離250mmで350dpiで十分ということや、視力2.0のヒトは600dpiを見分けられるとかいい勉強になりました。角度も考慮に入っているんですね。

被写界深度のはなしは京都のおっさんさんのお話で良いようです。

書込番号：9396170

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

カッツの法則について

2009/04/11 09:37　[9377728]に書きましたが、もう一度

--- センサーサイズのおはなしはこちらが良いと思います。デジタルでも適応されるとのことです。

＞Amrom H. Katzは19世紀末の米国の物理数学者です。Katzの法則とは、銀塩粒子と印刷粒子が絡む場合の総合解像力は、悪いデバイスに収斂するという経験則です。
1/R = 1/R1+ 1/R2 + 　---　 + 1/Rn
Rn：　解像力に関係する光学系要素個々の解像力（本/mm）

>たとえば、レンズが55/本ミリ、フィルムが135本/ミリとすると、総合解像力は、
1/55+1/135＝1/39　となって、解像力は、39本/ﾐﾘとなって落ちてしまいます｡
フィルム上で55本/ﾐﾘを実現しようとしたら更に解像力が必要だということですね。
これはフィルムだけの場合ですが、印刷用紙が絡むと、
1/55*8+1/135+1/175＝1/6.3
解像力は、6.3本/ﾐﾘで、人間の眼の6.88本に近いので良しとされる訳です。
容易に想像がつくように、仮に印刷解像力を倍の300本としても
1/55*8+1/135+1/300＝1/6.4
解像力は、6.4本/ﾐﾘで、ライカ判を使う限りは、解像力だけに関しては線数を上げても意味がないことが分かります。ここで、同じレンズ解像力だとして645フィルムで拡大率が４倍だとすると、
1/55*4+1/135+1/175＝1/11.6

>となって精細さは倍増する訳です。これが、同じ印刷用紙でもライカ判と中判の精細感が異なる理由です。
2008/09/03 15:50　[8295094](計算は少し違うようです)


レンズとボディの総合解像度のことをいっているのだと思います。2,3ヶ月前の書き込みでソニーTCMさんも別の表現で同じ画素数ならAPS-Cより35mmの方がいいって言っていたと記憶してます。

なので同じ画素数なら35mmより中判がいいことになります。

書込番号：9396180

[ホワイトマフラー]

本日の考察

300lpi (600dpi) の高精細印刷は視力2.0の人が250mmの距離から見ても画質の違いを見分けられるか見分けられない解像度とのこと。
この基準でいけばA3での鑑賞として大雑把に1 dotを1画素に割り振れば56M程度となる。
（これより大きいサイズは鑑賞距離がもっと長くなるのでこのサイズが最も厳しい条件らしい）

35mm、28M、回折が気になるからこれ以上は35mmにこだわらないというヒトが出てくるかもしれない。

28M以上はダブルサイズの中判の方がいいかもしれない。このサイズも回折を気にすると56Mが打ち止めかもしれない。
（くしくも300線印刷と同じレベル）
そのうち４倍サイズの112M（１億画素）。

大名刺版（2.5ix3.5i）では183M、（ここから大判）
4x5の大判ではこのサイズでなんと418M (４億画素程度)の画素数になる
8x10では実に1673M (16.7億画素)だ。
ちなみに最大の11x14にあわせれば3220M (32.2億画素）。

35mmで大判に追いつくなんて所詮無茶な話ではないだろうか？

視力の限界はとっくに超えていると思われる。
それでも大判なら臨場感、立体感、空気感において中判を上回るであろうことが予想できます。

こうして「空気感」の決定打は「センサーサイズ」ではないかということが私の中では確立しつつあります。大判で撮った写真の臨場感や700線印刷にも耐える解像力など35mmが可愛く見えてきてしまいました。（中判カメラなど買えるかは別）

(こういった意味では35mmでは5012Lや8512Lなど大口径単焦点レンズを組み合わせるのが近いかなという感じです）

「色のり」の決定打がレンズの「コーティング」らしいということと合わせて、有意義な１ヶ月であったように思います。

書込番号：9396239

[snama]

ぼくは視力1.0です。

昨日の試験。135サイズコダクローム25フィルムの投影像をどんどん引き伸ばし30cmの距離で観察してボケが分かり始める限界サイズを調べました。以前試験した時と同じで全倍でした。全倍まで延ばしたり、ましてやそれを30cmで見ることは決してありませんので、35mmだって丁寧に写せば実用十分な画質を持っていると思います。

またものくろふぃるむは、ものによっては解像度ミリ1000本（50000dpi）をはるかに超えます。文献には2500本とありました。アナログカメラで超高品質フィルム・レンズを使う限り、大判の意味はないと思います。（このあたり解像度ミリ80本のデジ一の出る幕ではありません。）

F64グループのアンセルアダムスは素晴らしいリアリティと空気感を写しとめた作家ですが、今の目から見ると細部はボケています。（いまなら35でもあるいはもっとシャープな写真が撮れる）それでもアダムスの作品の圧倒的な空気感は疑うことができません。

問題はどこまで精細に細部を写し取れるかというところにはないのだと思います。


空気感とは違うのですが、雑誌の各レンズメーカー撮り比べで、プラナー85（コンタックスNデジタル用）が圧倒的な立体感を持っていたそうです。（ちなみにNデジタルは600万画素で精細度は劣るのですが）。

このレンズはぼくも持っているのですが、解像という意味では開放ではボケレンズです。しかしそれでもくっきり写る。レンズはどのみち収差が避けられません。言い換えると、情報の損失と変容は避けられないのです。ツアイスは残存収差をどうバランスさせるかという設計がうまいのかもしれません。

書込番号：9396407

[うる星かめら]

空気感はあくまで感ですので、絶対的な数値を言わないのがポイントです。

主流が600万画素の時は、800万画素が凄く空気感がありました。
主流が1200万画素の今は、2000万画素超は悶絶な空気感（真空管？）があるでしょう。
空気は永遠に写れませんから、空気感って言葉は永遠に語られ続けます・・・

書込番号：9396492

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさんの

＞F＝p/(1.22×λ)

＞＊λは代表的な光の波長0.55umとする。

＞5D�Uは水平36mmで5616画素ですから、画素ピッチ＝36/5616mmです。
結果、計算上は約F9.6となります。

--- D3Xをこの式に当てはめると水平35.9mmで6048画素ですから、F8.77となりますが
5DM2の方が絞れると主張するヒトあまりいないですね。もしかすると21.1Mで抑えたキヤノンは良心的なのかもしれないとも取れます。

この辺は相手の弱点を攻めると自分の首も絞めてしまいそうな
今の自民党と民主党のような関係かもしれません。

書込番号：9396814

[Parabens]

おはようございます。


snamaさんのご意見、
わたしには分かり易く、
大変納得です！

同じく、
うる星かめらさんのご意見も、
ごもっともと思います。

他はわたしの理解の限度を超えています。

書込番号：9396838

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>21.1Mで抑えたキヤノンは

「1Ds�Vと同じ画素数をこの値段で」というのが5D�Uの売りだと思いますので、あくまでキヤノンのペースであり他社は関係無いでしょう。


>空気感はあくまで感ですので

最初から申しているように、個人個人の心理をベースにしている言葉なので「霊感」と同じレベルです。
キヤノンのような大企業は堂々とこの言葉を前面に出して商売しません。

書込番号：9396884

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん
なんかカッツの法則ってうさんくさいですねえ。

私の意見。
Rn：　解像力に関係する光学系要素個々の解像力（本/長辺） ← ちょっと違う
R3 > R1 > R2 とすると、
R = R2
です。

要するに解像力の一番小さい要素が全体の解像力となる。

「デジカメの解像力は画素数の平方根に比例して向上する」です。そうじゃなきゃ画素数が多いデジカメを買いません（ただし鑑賞についてはピクセル等倍鑑賞ですが）。

カッツの法則に納得できないので、「フォーマットサイズが大きいほうが解像力も大」の説には全く納得できません。
「被写界深度を等しくした場合、フォーマットサイズに関わらず解像力は等しい」です。

私の持っているコンデジ FX150（1460万画素）は、私の持っている KissX2（約1200万画素）よりも解像力は大きいですよ。フォーマットサイズは 1/3（面積比は 1/9）です。

書込番号：9397233

[京都のおっさん]

>なんかカッツの法則ってうさんくさいですねえ。

そもそもそんな法則が成り立つのなら、光学要素おのおのの解像力ってどうやって測定するのでしょう？
測定機器にも解像力はあるでしょうから、測定結果は本来の値を下回ってしまいます。
それとも光学要素って設計段階で解像力を決定できるのでしょうか？ でも検査は？

書込番号：9397257

[赤ん坊少女]

なにやら難しそうな数値がならんでいますが考えた事をひとつ。

より細かい二本の線を二本として確認できるのが解像度だとして
理想的に、真っ白な地に真っ黒な線で写っている場合と
機器性能の低さから、グレーの地に微かに濃い部分があるような線で写っている場合
どちらも数値では解像しているとなるのでしょうし、グレーも画像処理で濃くできそうです。

しかし、解像度が空気感に影響しているとしても影響しているのは数値で言う解像度では無い気がするのです。
画素数が多くなったからといって写真に気持ちの悪い部分も多くしてはダメなんじゃないかな。
性能の追いつかない高画素にするより、ある程度画素数を抑えた方が解像の点からも良い画となるんじゃないかな、と思った次第です。

高画素は夢のある技術ですが、あくまで写真ですからバランスが重要なんじゃないですかね。

書込番号：9397457

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>私の持っているコンデジ FX150（1460万画素）は、私の持っている KissX2（約1200万画素）よりも解像力は大きいですよ。

FX150の光学系を1460万画素に見合う性能に上げているから当然と思います。（でなければ1460万画素にした意味がない）
この話は光学設計の難易度に関連しており、コンデジと同じ1ミリあたりの解像本数を一眼レフで実現するのは無理に近いでしょう。
その理由は、一眼レフはミラーボックスの介在で必要以上にフランジバックを長く取らなくてはならず、特に広角系で性能を出すのは至難の業です。


>「フォーマットサイズが大きいほうが解像力も大」

そろそろレンズの解像度は光の波長に近づきつつあり、光の波長以上の解像度は理論上出ませんから、レンズ設計上の話は抜きにしても、おおよそ予想が付く事象かと思います。
そういう数学的な予想はお得意のようなので、計算してみてはいかがでしょうか。

書込番号：9397494

[夢のデアドルフ]

ども。

　忙しくてチラッ、チラッとはその後拝見してましたが数値には私はついて行けません。

　フイルムに関してフイルムを画素数だとか線数に直すのはものによってだと思います。

　フイルムのポジやネガをルーペで覗くとあきらかに粒子は確認できます。しかし、プリントとなればまた話が違って来ると思います。以前にもどこかで話をしましたが、カラーの引き伸ばしでは拡散光の光源を当てるために粒子が見えなくなります。ストロボの光源を考えてみて下さい。直射光と天井バウンスとかデュフューザを使った場合の光を。拡散された光をフイルムに当てれば粒子は見えにくくなります。


＞うる星かめらさん

＞空気は永遠に写れませんから、空気感って言葉は永遠に語られ続けます・・・

　
　空気は写らない・・・？

　　空気のいたずらは写せます。

　　逃げ水とかはどうでしょうか。5DMark�U購入後に解像度を見るため遠方を写した時ら電信柱がまっすぐでなくズレて写ってました。

　　ゆがんだ空気レンズとでも言いましょうか。

　その写真は帰ってからお見せします。

　画素数はあればあったで良いかもしれませんが、カメラ側の画像処理は大変でしょうね。

　PENTAX６４５の作例が昨年の雑誌に載っていましたが、なんかざらざらとした画像でした。

　Canonは画素数はいくらでも多くすることが出来るとか聞いております。

　２年前には５０００万画素の試作品は出来ておりますがその後どうなんでしょうね。

　ではでは。

書込番号：9397570

[snama]

画素数大＝解像度大＝空気感大というご意見がありました。これについては疑問があります。

例証：コンタックスのNデジタル、たったの600万画素ですが、独自開発のCCDに精いっぱいお金をかけごく薄を実現しています（京セラは半導体メーカですから）。今でもニコンやキャノンの2000万画素機をしのぐといわれています（ニコンだって1000万画素時代になるまで長らく200万画素機が最高画質で最高価格だったではありませんか）。画質指標はは解像度だけではないのです。ノイズの少なさ、Dレンジ、色再現性、諧調等々の総合です。A3までなら、目の解像力からいって600万画素機も6000万画素機も画質の差はまったくありません。はっきり差（ジャギー）が出るのは全倍以上でしょう。

あまり大きい解像度は損です。超高画質白黒フィルム ミリ解像度2500本を例に考えてみましょう。dpiに直すと125000dpiで35mmサイズが200000×125000ピクセルです。つまり２５０億画素相当。これを超軟調現像し２バイト諧調で全情報を余さずデジタル化すると35mm写真一枚が12.5GBになります。白黒写真1枚でブルーレイがいっぱいになります。

これを画面に映すには64bit機は絶対に必要になるでしょう。メインメモリもグラフィックメモリも最低20ギガ、できたら40ギガはほしい。フォトレタッチするためには32WAYマシンや最近はやりのパーソナルスーパーコンピュータ×4（地球シュミュレータに近い能力）程度は必要でしょう。

フィルムなら画像が物質に担われているのでどういうこともありません。デジでデータ量が増えるととんでもないことになります。

書込番号：9398369

[snama]

＞A3までなら、目の解像力からいって600万画素機も6000万画素機も画質の差はまったくありません。はっきり差（ジャギー）が出るのは全倍以上でしょう。

これはプリント結果や印刷結果が無限の解像度をもっているとした場合です。最上の解像度700線印刷の場合はこれが当てはまります。しかしディスプレイに写す場合は、解像度が著しく低くA3どころか全倍サイズ以上でも全く差はでないことになります。

書込番号：9398421

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん　

そのカッツの法則は運用法を間違えてると思いますね。

それと解像力を（本/mm）の単位で表すのは誤解の元ですので、注意したほうがいいと思います。
私だったらずばり「本」ですね。物理的に無単位です。
画素数も「個」または「画素」ですよね。単なる数で無単位。決して「個/mm^2」なんて言わない。

カッツの法則を使うと、「印画紙サイズを小さくすると倍率が小さくなるため、解像力が大きくなる」となりますが、そうとは言わないでしょう。
前提条件があると思いますよ。

書込番号：9398428

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一つの画面、一つのシステムとして捉える場合、仰るように「本/mm」は意味がありません。
写真業界の悪い習慣だと思っています。（混乱を招くだけ）
テレビジョンでは、5インチだろうと40インチだろうと、一画面あたりに画素がいくつあるかという一貫した単位法「TVL」をテレビの歴史当初から使われています。
TVLは垂直方向を基準の長さとするので、例えばアスペクト比16:9の画面で水平方向に1920画素あった場合、1920×9/16＝1080、水平解像度1080TVLという表し方をします。
ただし地デジやSDTVは正方画素でない場合があるので、注意が必要です。

何に使うか分からないレンズを捕まえて画面の一部、極小面積の解像本数だけ見ても正に木を見て森を見ず、森がどんな大きさなのかわからない状態なので、システムとしては全く意味がありませんね。
私はテレビの知識から入ったので、写真屋（レンズ屋）さんの言う解像度は基準が統一されてなく本当にイライラします。（皆が勝手な基準で言っている。その前提基準を言えば良いのだが、まず言わない）

書込番号：9398724

[BABY BLUE SKY]

動画なら当然あるていど意識のいきとどく視野に
画像全体をいれなくてはならないのは合点がいきますが

静止画をそのように見るのが当然というふうになっているのは
甚だ疑問です

せっかく時間を止めているのだからゆっくり仔細にみれるのに

１ｍの距離でも「目を見てはなす」と「顔のあたりを見て話す」は違います
どうせ意識は絵の中をさまようのだと思いますが
目を動かしたり首をふる、あるいは歩くのはだめなのでしょうか？

人物描写に十分な解像力をあたえることができるならば
人物はその中にいれて
周辺をたくさん写しこみいろいろ写真のなかを散策したいものです

書込番号：9398785

[ソニータムロンコニカミノルタ]

例えば100本/mm写真レンズの解像度をTVLで表すには、フルサイズで縦方向24mmで100×24としたいところですが、レンズの解像本数は白黒一対で一本と数えるので100×24×2＝4800TVLとなります。
テレビ屋としては驚く超高解像度となります（スーパーハイビジョンはこれに近い）

5D�Uの垂直方向画素数は3744画素なのでそのまま3744TVL。

どうですか、数字的にもスッキリまとまって簡単でしょう。

書込番号：9398805

[ホワイトマフラー]

これからまだ仕事があるので

とりあえず

本日の考察

昨年35mm, 50MのCMOSセンサーの開発が報道されて話題になった。
300mはなれたところにある自動車のナンバーを解読できる、10Mの２倍の解像度というふれこみだ。

ナンバーの大きさは7.5cmであった。
ということは視力検査の1.0のCの10倍の大きさだ。
つまり、30mはなれたところから、視力検査の1.0のCが読めるということだ。
5mはなれて読めれば1.0だから、30/5=6.0、視力6.0、アフリカの一部の狩猟をしている原住民の視力に匹敵する。

でも、10Mでも視力3.0でしょということにもなる。なんか、すごいようなすごくないような。

レンズの解像度やセンサーの画素数を上げても画質の改善はほとんど認知されないという人がいる一方、画質の改善を肯定的に捕らえる人がいる。
ブレや回折現象を気にする人が一方、ほとんど気にならないというヒトがいる。

それぞれ正しいと思えてきた。画質の改善を認識できる視力のいいヒトは、ブレやボケも認識できるだろうし、画質の改善を認識できないヒトはたぶんブレやボケも気にしないのではないだろうか。

画質の改善は視力のいいヒト基準で、ブレボケは悪いヒト基準、
反対に画質の改善は視力の悪いヒト基準で、ブレボケはいいヒト基準では
いつになっても答えが出ない。

高画素推進派は前者が、高画素不要論のヒトには後者が多いのではないかと思えてきた。基準が視力基準が一定かは話を読むときに注意しなければいけないかもしれない。

こういった話をするときは視力1.0のヒトを基準にしてとか、
2.0のヒトを基準にしてとか、認識限界を設定した上で話をするのが良いのではないかと思う。

書込番号：9399197

[ホワイトマフラー]

なお、市販されているインクジェッタプリンタのdpiは意味が少し違って、少ないインクの色でフルカラーを表現しないといけないので256階調表現するには割る16くらいでオフセット印刷のdpiに換算できるとのこと。顔料インクで現在最高の印刷精度はキヤノンのPIXUSの4800dpiだ。4800/16=300dpi(=150lpi)ということで一般のオフセット印刷に近づいてきたといって良さそうだが、高精細印刷の700lpiには遠く及ばない。

ちなみに染料インクでは１滴1plとなり9600dpi（換算300lpi）を達成しているようだ。あながち50Dも意味無くないことになる。


700線印刷の写真集ついに注文してしまいました。

書込番号：9399216

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


おっしゃる事は分かりました。
しかし光学素人のわたしにも分かる混同をなさっておられますよ！

解像度は基本的にはレンズ単体を指しません。
一般にはデジタルカメラの分解能力を指し、
ピクセル（画素）数が解像度となります。
5D�Uでは2100万画素が解像度だったはずです。
ソニータムロンコニカミノルタさんのお得意なテレビでは、
アナログテレビは確か解像度30万画素？
ハイビジョンで約209万画素....

レンズ単体の場合は解像力と言われ、
それが本／ミリで現します。

つまりレンズ単体の場合は解像力であり、
本／ミリが判断基準になっています。

ソニータムロンコニカミノルタさんがよくおっしゃる、
アサヒカメラのなんとかコーナーでも、
レンズの解像力テストは未だにFilmでテストをしていたはずです。

ソニータムロンコニカミノルタさんは以前わたしに、
自分くらいMTFを見慣れて来ると、
MTFを見ればそのレンズの性能が分かる....とおっしゃいましたよね。
わたしは逆に解像力テストを見ると、
「あぁ〜このレンズは右下が解像されないかもしれないなぁ〜」と思ってしまいます。

同じくソニータムロンコニカミノルタさんは以前、
誤った認識を持たれるのは問題がある、
ともおっしゃっておられました。

この点は混同して説明なさっておられますよ。

書込番号：9399280

[ホワイトマフラー]

＞最初から申しているように、個人個人の心理をベースにしている言葉なので「霊感」と同じレベルです。
キヤノンのような大企業は堂々とこの言葉を前面に出して商売しません。

---意味違うようでしたが、キヤノンも使ってましたね。

書込番号：9399283

[ホワイトマフラー]

＞私の持っているコンデジ FX150（1460万画素）は、私の持っている KissX2（約1200万画素）よりも解像力は大きいですよ。フォーマットサイズは 1/3（面積比は 1/9）です。

--- ここまで繰り返されると、このデジカメを調査してみたくなりました。

書込番号：9399294

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


一つ別件で忘れていました。

例のグリーンの変色に関してです....


スタジオでのストロボ撮影の場合、
ストロボの赤外線（どのストロボメーカーも同じ）の影響で、
ある種の染料で染色された布帛では、
グリーンがブラウンになるという現象ですが、
先日スタジオでテストしてみました。
5D�Uではかなり改善されております。
Filmでは出ていても5D�Uでは出ない物が、
圧倒的に多かったです。
ソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃる、
IRカットフィルターですね、
きっとかなり改善されたのだろうと思います。
おかげでFilm時代からの問題の一つが、
ほとんど気にならなくなりました！
（色のり...のスレでの回答）

以上お知らせでした....

書込番号：9399618

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん

>レンズ単体の場合は解像力と言われ、
>それが本／ミリで現します。
>
>つまりレンズ単体の場合は解像力であり、
>本／ミリが判断基準になっています。

写真業界ではそうなのでしょうか？
いまいちぴんときません。
ここの解説を読むと一概にレンズだけではないでしょう。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kurosaki/Contents/Camera_Seminar/Dictionary/Japanese/ka-ko/ka/resolution.html

>微細なものを再現するレンズの性能の限界を、レンズの解像力と言い、単に解像力と言えば感光材料の解像力も含まれる。

その用語を「どう思っているか」だけであって、本質的な問題は無いですね。
写真業界の人が一般にそう思っているとしても、ちょっと押しつけが過ぎる気がします。
やはり「前提を言って欲しい」と思いますし、「写真ではそう思え」と言われれば、別にそれでもいいのですけど。

IRカットフィルターの件、やはりそうでしたか。
あまり根拠もなく言っていた事象ですが、日中撮った写真でオリジナル5Dには無い締まった暗部再現力から感じていたことです。
5D�Uの赤外線排除能力の高さについては、通常の写真にも違いが出ていると思います。

書込番号：9400034

[京都のおっさん]

私が勝手に推測しますに、「本／ミリ」を解像力の単位とするのは「メーカーの性能指標」のためではないでしょうか。
「開発時の性能目標とする」、「広告の宣伝材料とする」等など。

「dpi」というのもそうだと思ってます。
ただし 350dpi という値は「人間が目いっぱい近づいて差が認識できなくなる解像度」だそうで、特別な意味を持つのでしょうが（近接の肉眼の解像度なので、視力と直接の関係は無い？）。


あと「画素数が（回折の影響を受けない範囲で）等しいとき、フォーマットによる解像度の差は無い（解像度は画素数で決まり、フォーマットの差は無い）」ですが、こんな感じです（リンクできるでしょうか？）

D700（フルサイズ）:
http://a.img-dpreview.com/reviews/nikond700/samples/comparedto/res/nikond700_res_f6.3.JPG

D300（APS-C）:
http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/nikon_d300.JPG

これがたとえばフォーマットサイズの比と等しい 1.5倍の解像度の差がある、とかなら納得しますが、大体同じですよね。

もちろんレンズの違いなどもあり比較は難しいですが理屈として、です。
実際にはノイズやダイナミックレンジの差があり、コンデジの画質はそりゃもう滅茶苦茶悪いです。そしてコンデジは理論上の回折限界を超えています（もうこれ以上、画素数の伸び白がほとんど無い）。

書込番号：9400144

[にゃん脳]

ﾎﾜｲﾄﾏﾌﾗｰさん、こんばんは(^_^)/

携帯がブルブルと、活発な会話だったので、喫煙所から飯食ってくる！と、仕事抜け出し返信してます(笑)

700線本注文されたのですね、私は、ルーぺ取り出したりして観賞したのだけれど、ご参考になるか？ちと不安も有ります。（本なのでサイズの点で）

また、大変な遅く返信ですが、

夢のデアドルフさん
が、ご指摘したモノクロ写真は、黄ばんでます。試しスリなので水洗がいい加減、最終品は残ってら全紙パネルで写真部の倉庫です(笑)
そういうもの掲示して恐縮してます。

シャープネスは今まで以上に気を使かおうと決めてます


気がかりだったお返事は、ひとまず、置いて、、



本日、山手線の天気予報で、洗濯したての晴天 と言ってました。
昨日の雨、今日の朝の暖かだけれど強い風、確かに、チリは雨で落ち 雲は風に追いやられ


このシチュエーションを一枚で表現出来れば､と、考えながら通勤しました。
色々な要素の組み合わせで、幽霊のような空気感を伝えたいな、と、、

書込番号：9400217

[ソニータムロンコニカミノルタ]

D700（フルサイズ）とD300（APS-C）の対比については、違いが出にくいことで有名ですね。
D3発売寸前までAPS-Cを強力に推し進めていたニコンが、D700についてはLPFを強く効かせていると悪い勘ぐりを入れているのですが（笑）
同じナイキスト周波数ならレンズ側のコントラストはフルサイズの方が高く、より偽色が出やすいからかもしれません。
しかし限界解像一歩手前の”-20”のところを見ると、結構コントラストが違いますね。
同じレンズを使っているとすれば、やはり光学的な違いは出ていると思います。

書込番号：9400272

[夢のデアドルフ]

全体画像	部分

ども。

　解像力テストですか。

　チャートもいろいろあるようですし、以前から調べる人によって様々らしいですね。

　テスト距離も決められていない事でしょう。

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

>PIXUSの4800dpi

　これはPIXUS PRO9500の事ですか。

　でしたら発売当初サンプル見ましたが黒インクがもったらしすぎていて（暗部つぶれ）階調の妨げになっていると思いました。

　後継機が発表なっていますがインクの改良されていますかね。

　
　写真は以前載せたサンプルですが、大気のゆれで電信柱が歪んでいます。↑

　部分拡大ですので画像が荒れていますので拡大補間ソフトを使い、　印刷設定約3m×2mの拡大部分を切り出したものです。

　ちょっと銭湯の絵になってしまいましたが動画でしたら空気の流れをより見ること出来ると思います。

　
にゃん脳さん　こんばんは。

＞このシチュエーションを一枚で表現出来れば､と、考えながら通勤しました。

　わたしは朝は弱くて駄目です。

　空気感・・・「感」とついては質感に似た要素あると思います。

　石は石らしく重くざらざらして見えるとか、肌は柔らかく・・・しっとりとした髪の質感。

　下町は下町のにおいがして・・・津軽の真冬の海岸では手足が凍り、肌に突き刺さるような雪が降っている。繁華街では焼き鳥の煙が漂い、車の騒音・ひとの話し声がする・・・空気感。

書込番号：9400549

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん



それでは「レンズの解像力」と訂正させてください。
感光材料とはFilmを指します。
一般にはFilmの解像力というのはRMS粒状度で表現される数値によって評価されます。
しかしここではこれは必要ありません。
レンズの解像力は写真に限らず、
すべてのレンズに対してなされているようです。
ちなみに写真レンズより、
ある種のムービーレンズは圧倒的に解像力が高いとも聞きました。
ビデオレンズは解像度の関係で必要以上に高いレンズの解像力を必要としないのでしょうが、
写真の場合はそのレンズが被写体を、
どれだけ詳細に描写するかの一つの指標になります。
測定基準は明確にあり、（詳しくは千葉大工学部画像科学科に問い合わせてください）
測定機械もあり、　　　（日大芸術学部写真学科 石井鉄太教授でも結構です）
ありとあらゆるレンズを測定しています。

それから下記の部分、
＞その理由は、一眼レフはミラーボックスの介在で必要以上にフランジバックを長く取らなくてはならず、特に広角系で性能を出すのは至難の業です。＜
ここもちょっとだけ違和感があります。
おっしゃるようにレンジファインダーや暗箱系と比較すると、
フランジバックはミラーの為に大きくなります。
ただ広角系で苦しくなるのはフランジバックのせいではありません。
広角系で設計上問題になるのは、
バックフォーカスです。
フランジバックはボディーのレンズマウント部分から焦点面までの距離ですが、
設計上問題になるのはバックフォーカス、
つまりレンズ最後端から焦点面までの距離です。
そこに自由度が大きいと、
ディストーションなどの補正が容易になります。
ここのところも微妙にニュアンスが違っていると思いますよ！


前にも一度書き込みをしましたが、
Hasselはその問題を回避する為に、
わざわざミラーボックスを取り払ったボディーを造り、
バックフォーカスを切り詰めて、
完璧に近い補正を施した広角専用カメラを作りました。
ちなみに当然フランジバックも変更されています。

書込番号：9400846

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

私が言いたいのは「フォーマットサイズ違いによる限界解像度の違いを因果関係で表せるか？」という部分なんです。
例えばフォーマットサイズの比（D700 と D300 だったら 3/2 とか）を用いて、何らかの形で立式化できるか、ということです。
例えば限界本数（TVL？）は同じでも、コントラストが何％違うとかで出来れば因果関係があると言ってよいと思います。

こうなってくると「コントラストとは？」とか、解像度測定、視力測定の元の「白と黒のコントラスト比」も問題となってきますが（何か規定があるのかもしれませんが）。


で、FX150 と KissX2 の解像度比較を実機でやってみたのですが、うまくいきません（泣）。
と言うか、近接撮影になってしまったのか、同じ大きさで被写体が写ってしまいました。その状態では KissX2 の方がいいです。

まあ、FX150 は劣悪レンズなので。たぶんキヤノンのコンデジの G10 あたりなら KissX2 よりいい結果が出ると思うのですが。

書込番号：9400858

[京都のおっさん]

KissX2,F8	KissX2,F9	FX150,F2.8	FX150,F9（F3.2相当と思われる）

>FX150 と KissX2 の解像度比較を実機でやってみたのですが、うまくいきません

せっかくやったんでアップしておきます。
同じ位置から撮影した（デジカメ換えると光軸が中心に来ないので首振りはしました。電気のカサの位置関係でわかります）のですが、近接撮影だからか同じ大きさで写りました。
画角は FX150 は 28mm 相当、KissX2 が 29mm 相当（KissX2 が有利な条件になりますが、キットレンズしか持ってないんです）。画素数 14.6M と 12M を考えると、FX150 の方が大きく写るはずなんですが（遠景だとそうなります）。

ま、同じ大きさで写ったのも貴重と言うことで。

RAW からの SILKYPIX現像のトリミング、アンシャープマスクを 200 かけています。
FX150 の F9 は NDフィルター併用ですので、絞り値としては F3.2 程度と思われます。
KissX2 を絞ったのは被写界深度を同じにする（回折限界を超えさせる）ためです。

KissX2 の圧勝ですが、シビアに見ると絞り値の違いによる回折の影響が両機とも出ています。
KissX2 の F8 より F9 の方がよく見ると若干甘い（色モアレも若干少ない）。
FX150 はどちらも甘いですが、F3.2相当の方が色モアレは大幅に少ない。

書込番号：9400899

[ホワイトマフラー]

FX150の公式サイト見てみましたが、作例見ても
画素数の多い「コンデジ」という印象でした。
これ以上のコメントは控えさせて頂きます。

それにしてもあの小さいセンサーに14.7M載せたことは感服します。


＞FX150 と KissX2 の解像度比較を実機でやってみたのですが、うまくいきません

--- ご苦労様です。

＞同じナイキスト周波数ならレンズ側のコントラストはフルサイズの方が高く、より偽色が出やすいからかもしれません。
しかし限界解像一歩手前の”-20”のところを見ると、結構コントラストが違いますね。
同じレンズを使っているとすれば、やはり光学的な違いは出ていると思います。

--- 同感です。


＞これがたとえばフォーマットサイズの比と等しい 1.5倍の解像度の差がある、とかなら納得しますが、大体同じですよね。

--- レンズとボディを考慮したSFRを比べれば結構違うのではないかと思います。
ここでAPS-Cの方がいいというと昔そういうヒトがいて結構たたかれていましたが、
「同じはず」ならちょっとニュアンス違いますね。でも同じ画素数なら、レンズが同等なら

　中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ

で間違いないと思います。プラスボケの大きなんかも

　中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ

です。よって立体感なんかも

　中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ

350dpiの印刷でも明らかです。フイルムの時代から鑑賞サイズが大きければフイルムを大きくしてました。これは拡大倍率による画質の劣化をふせぐためと理解してます。

何度も言いますが、デジ一がコンデジに負けてたらデジ一買う人いませんよ。

書込番号：9400961

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

＞　空気感・・・「感」とついては質感に似た要素あると思います。

--- だいたい予想はしていましたが、なんだか収拾がつかない状況になってきてます。

＞ちょっと銭湯の絵になってしまいましたが動画でしたら空気の流れをより見ること出来ると思います。

--- 作例アップご苦労様です。流れてますね。

書込番号：9400983

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

いつもレスありがとうございます。
相変わらずレスが遅くて恐縮してます。

＞写真の場合はそのレンズが被写体を、
どれだけ詳細に描写するかの一つの指標になります。
測定基準は明確にあり、（詳しくは千葉大工学部画像科学科に問い合わせてください）
測定機械もあり、　　　（日大芸術学部写真学科 石井鉄太教授でも結構です）
ありとあらゆるレンズを測定しています。

--- これってレンズごとに具体的に教えてくれるんですか？

＞前にも一度書き込みをしましたが、
Hasselはその問題を回避する為に、
わざわざミラーボックスを取り払ったボディーを造り、
バックフォーカスを切り詰めて、
完璧に近い補正を施した広角専用カメラを作りました。
ちなみに当然フランジバックも変更されています。

--- 俄然興味しんしんです。

書込番号：9400985

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

スーパーハイビジョンすごそうですね
もっとすごそうなの知ってそうで怖いです。

>スーパーハイビジョン:
2002年5月に同研究所にて行われた「第56回NHK放送技術研究所一般公開」（2002技研公開）にて初披露。九州国立博物館ではシアター4000として常設の施設となっている。

2005年に発表されたロードマップでは、
2015年：スーパーハイビジョンの伝送として検討されている21GHz帯を用いたBS実験放送が予定されており、
2025年：本放送を目指している

主な仕様
&middot; 走査線：4320本
&middot; 画素数：7680×4320 pixels（但し現時点に於いて、カメラとプロジェクターに関しては、RGBの内Gのみがフルスペックで、R・Bは半分の3840×2160 pixelsとなる。HDDストレージとの伝送・記録時にはフルスペック録画となっている。）
&middot; 縦横比：16：9
画素数は、スーパーハイビジョンではフルハイビジョンの16倍の約3,300万画素となる（標準画質では約34万画素、ハイビジョンで約207万画素）。これは動画非圧縮のままだとフレーム数と合わせ、24Gbpsという膨大なレート容量となってしまう為、MPEG-4 AVC/H.264を用いて圧縮を行い、118Mbpsまで容量を削減している[4]（ハイビジョンは15〜24Mbps程度）。

また画素数の多さを生かし立体テレビへの応用等の研究も進められている。

立体テレビ放送:
視聴者に立体的な映像を提示することができるような装置(3次元ディスプレイ)を前提としたテレビ放送もしくはIP放送のこと。視聴者が被写体を自由な視点から観察できる「自由視点テレビ」 [1] などを前提とした、新しいテレビ放送も含まれる。

なんか、夢がありますね。

書込番号：9400988

[ホワイトマフラー]

snamaさん　

モノクロの粒子径がちいさいのは知っておりまして、きっとどなたか知っていらっしゃるとおもい、あえて触れないできました。レスありがとうございます。

明度のみでもFile容量は上がってしまうのかがちょっと疑問です。
これだけＦｉｌｅが大きいとフイルムに任せておきたくなりますね。

空気感は色は無くても表現できる由、興味深いです。

書込番号：9401007

[京都のおっさん]

実機による比較はどうしても製品固有の性質が出ますしね。
そこからいかに製品固有でない部分を抜き出して考察するかが法則を見付けるためには重要だと思ったのですけどね。

>＞これがたとえばフォーマットサイズの比と等しい 1.5倍の解像度の差がある、とかなら納得しますが、大体同じですよね。
>
>--- レンズとボディを考慮したSFRを比べれば結構違うのではないかと思います。
>ここでAPS-Cの方がいいというと昔そういうヒトがいて結構たたかれていましたが、
>「同じはず」ならちょっとニュアンス違いますね。でも同じ画素数なら、レンズが同等なら
>
>　中判＞35mm＞APS-C＞コンデジ

これの理屈を求めているのですけどね。


あと、先の例で上げた dpreview.com へのリンクですけど、EOS5D（初代） と EOS450D（KissX2）の比較は止めておいたのです。
元々の画素数が 5D がわずかに多いのと、5D のほうが画角が狭くなっているのが理由です。
比較って難しいのです。

書込番号：9401214

[京都のおっさん]

>EOS5D（初代） と EOS450D（KissX2）の比較

今見たら、MTF の差みたいなのは感じますね。5D のほうが輪郭がクッキリしているかのように感じる（特に解像度指標の文字など）。
あと KissX2 には色収差を感じます。
いずれも画素ピッチが狭いことからくるように感じます（同じレンズかは知りません）。

解像の限界付近で KissX2 の色モアレがわずかに多いように感じます。原因は私には推測できません。

解像度そのものは、画像の大きさ（画素数と画角）を考慮しても同等と感じました。

いずれも中心部を SXGA にピクセル等倍表示しての比較です。

書込番号：9401235

[ホワイトマフラー]

＞カッツの法則を使うと、「印画紙サイズを小さくすると倍率が小さくなるため、解像力が大きくなる」となりますが、そうとは言わないでしょう。

--- カッツの法則の件は

解像度では無く、精細感ならいいですか？

書込番号：9401360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん

>広角系で設計上問題になるのは、バックフォーカスです。

フランジバックという機構上の制限があるためバックフォーカスを長く取らざるを得ない、という意味で使っていますが、それでも違和感ありますかね。（無理にミラーボックス近傍にまでレンズを飛び出させた特殊仕様を除き）
私たちの業界では普通に使っています。


>測定基準は明確にあり、（詳しくは千葉大工学部画像科学科に問い合わせてください）
>測定機械もあり、　　　（日大芸術学部写真学科 石井鉄太教授でも結構です）
>ありとあらゆるレンズを測定しています。

十分存じていますが、私はその当直者ではないため測定器まで見たことありません。
何かWebカタログなどありましたら紹介頂くと興味深いと思います。
なお、テレビ業界では当然ながら純電子的に測定していますので、再現性も良好、PCなどのデジタルとも親和性が良いので、デジタルカメラの発展もごく普通の状況と捉えています。

書込番号：9401392

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>EOS5D（初代） と EOS450D（KissX2）の比較

同じレンズでの比較とすれば、コントラストの違いは空間周波数(MTF)の違い（引き延ばし率の違い）で、限界解像度が同じなのは画素ピッチがまだレンズの限界解像度に届いていないから、と見るのが普通と思います。

同じ「見え」を期待するならAPS-C側のレンズMTF性能を1.5倍に上げる必要が生じますが、並大抵の努力では無理な差かと思います。
フルサイズ側に安ズーム、APS-C側に高級単焦点で良い勝負かも。

書込番号：9401405

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


いつもご苦労様です。

個別に教えてくれるという問題ではなく、
測定基準は一定の基準があり、
それが疑問ならそこならその基準に関する知識・データがありますよ、
と言う事です。
アサヒカメラでもどこでも測定する場合は、
その基準でなさっておられるでしょうから、
確認は出来ると思います。
測定機材も必要であり、
一般には知られていませんが、
業界内では常識の範疇のはずです。
ソニータムロンコニカミノルタさんも同じ業界と思いますが、
ビデオレンズ系はそのような測定はしないのでしょうか？




京都のおっさん さん、おはようございます。


＞いずれも画素ピッチが狭いことからくるように感じます＜
わたしもそう思います。
絶対光量の不足により、
コントラストが低下し、
同じ解像度（画素）であっても、
解像感（解像力？ 画質？）に相違が出て来ると思います。
それがホワイトマフラーさんがおっしゃる、
センサーサイズの優位性だと思います。
コンデジが勝っていたら、
確かに一眼を買う理由が、
少し乏しくなります....

書込番号：9401415

[ソニータムロンコニカミノルタ]

表現を間違いました。

>同じレンズでの比較とすれば、コントラストの違いは空間周波数(MTF)の違い（引き延ばし率の違い）で

レンズが同じなのだからMTFも同じ。
引き延ばし率が違うという話で、例えばフルサイズでMTF30ならばAPS-CではそのレンズのMTF45相当部分を使わなければなりません。

書込番号：9401420

[京都のおっさん]

>同じレンズでの比較とすれば、コントラストの違いは空間周波数(MTF)の違い（引き延ばし率の違い）で、限界解像度が同じなのは画素ピッチがまだレンズの限界解像度に届いていないから、と見るのが普通と思います。

私は最初から「回折限界の範囲内では解像度は画素数で決まる」と述べているだけです。
なぜ私が解像度にこだわるかと申しますと・・・って本題を外れますけど、世間での評判通りセンサーサイズが大きいい物を買って「全然解像してない」ってがっかりした経験とか、そういう思いがあるのです。
私は「センサーサイズが大きいものは解像度が高い」なんて嘘を付きたくないし、そういうので騙されて買う人もみたくない。
もっとも、画質の差がわからずに「さすがに一眼レフの画質はいいなあ」と思っちゃう人の幸せ（プラシーボ効果みたいなもの）を踏みにじるつもりはありませんが。

それで、「同じ見え」を期待するなんて書いていません。
あと比較サンプルをちゃんと見てますか？
5D:
http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/canon_eos5d.JPG

KissX2:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS450D/Samples/Comparedto/res/canon_eos450d_F8.JPG

私はああ書きましたけど、正直よくわからない差です（中央部分）。
KissX2 は F8 なんですかね。だとすると理論上の回折が始まるので輪郭の差は MTF とは言い切れなくなる（私のでも F9 は F8 より甘くなってるのがわかるでしょうか？）。

撮影条件が同じとは言えないし、そこから多くを語ることはできません。
ましてやセンサーサイズの違いが画像に現れている、とは私には言えないですね。そうかも知れないが、それを言うと「じゃあ証明は？」で自分は出来ない。センサーサイズの差を理由にすることはとても難しい、という感想です。

というのもいくつかのコンパクトデジカメと APS-C を撮り比べた経験からなのです（フルサイズは残念ながら買えません。しかし 5D と KissX2 の差は挙げたサンプルの差くらいだと思ってます。そこに私は金を出せない）。
製品固有の差が大きい。
私見ではキヤノンのデジタル一眼レフは優れている。他社には今一なものも・・・ですね。
コンパクトデジカメは、パナソニックの使うセンサーからの出力（アンプ込み？）は非常に悪い。そして FX150 はコンパクトデジカメの中でもかなり悪い部類のレンズです。


Parabensさん こんにちは。

>絶対光量の不足により、
>コントラストが低下し、
>同じ解像度（画素）であっても、

そう、その通りなのです。それが私が最初から言っている「ノイズ（ダイナミックレンジまたは感度）」です。

ただ私の FX150 はどうやっても KissX2 の解像度に追いつかない、同じ解像度ではない（私の理論の破綻）のですが、これはちょっと説明付かないですね。元々回折限界は超えているわけですが。G10 を出しておきますね。

G10:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonG10/Samples/Res/CanonG10Res.jpg

一見して「汚い」ですが、置いておいて。
ちょっとジャギジャギしてると言うか波打っていると言うか。
これは「センサー開口」の差なんじゃないかな、とは思うのです。

あとは私のはベイヤーということは想定していない理論なので、小さくなると何かあるのかもしれません。

>それがホワイトマフラーさんがおっしゃる、
>センサーサイズの優位性だと思います。

いや、ホワイトマフラーさん は解像度だと主張している。ここは明確にする必要があるのです。

書込番号：9402207

[京都のおっさん]

>ただ私の FX150 はどうやっても KissX2 の解像度に追いつかない

あのチャートは縦横それぞれ 20本の白黒の組、です。20本の白、20本の黒。合計 40本。
1:1.0 だったら 2cm の正方形がプリントされている。1:2.0 なら 4cm。

ちゃんと調べたら FX150 も（白黒独立に数えた）1本を 1.5ピクセルで解像しているのです（怪しいですが）。
私は、ベイヤーは大体 1.5ピクセルで 1本解像する程度のもの、との認識でいるので、FX150 は怪しいながらもそのレベルは保っています。決して無駄な画素数ではない。
KissX2 の比較だと負けてしまうわけですが。

「ノイジーにしてまで高画素にしても意味無いでしょ」と言われると確かにその通りなのですけどね。

書込番号：9402275

[snama]

解像度にまつわる概念は混乱していますね。ぼくの個人的な理解ですが、レンズの解像度は（HCチャートの場合）仮想フィルム面に投影された白黒2本の線をどれぐらい細かいところまで解像できるかの試験です。実際にはフィルムに撮影せず、裏側から光をいれて前方に出し、スクリーンに投影しているはず。解像度ミリ100本のレンズは、大口径レンズの開放でしょうねえ。ピントがあまい。

フィルムの粒子ですが、感光前の銀粒子のサイズと、直接観察できる現像後の色素の集まりのサイズが混乱しています。前者の基準は知りません。後者についてなら粒子より相当細かいところまで解像できます。（実験済み径で1/5はOK、ひょっとしたら1/10かも）クモの糸を撮影して試しました。

ミリ本とdpiの対応は前者×2×25.4＝後者だと理解しています。ミリ5本は太さ0.1mmの線（太さ0.1mmの白黒のパターンを5組）を見分ける能力のことです。

書込番号：9403384

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


わたしも詳しくはありませんが、
＞http://www2.ocn.ne.jp/~site/lens/product3.htm＜
これなどがそのようです。
これは下でも触れますが、
投影タイプのようです。




snama さん


はい、おっしゃるように投影タイプが主流のようです。
しかし解像力測定用カメラというのもあり、
実際にフィルムに撮影し、
撮影されたチャートを測定する方法も用いられているようです。
（アサヒカメラはこの方法ですね）




ホワイトマフラーさん


一部のレンズですが、
解像力テストのデータがWebに公表されているものがありますね！
アカデミックなデータではなく、
個人のデータのようですが....
>http://hajime3776.fc2web.com/lens-resolution.html<




京都のおっさん さん


京都のおっさんさんの検証は少し無理がありませんか？

解像度は同じであっても、
センサーサイズの優位性は明らかにあると思いますよ。
わたしも思いますと推論するしかありませんが、
解像度の決定はあくまで画素数でしかありません。
逆の意見になりますが、
重要な点ですのでsnamaさんの、
＞コンタックスのNデジタル、たったの600万画素....今でもニコンやキャノンの2000万画素機をしのぐ＜
これの意味を考えてみて下さい。
Nデジタル...APS-Cサイズですよね、
しかも600万画素です。
一つ言える事は画素ピッチ....
１画素の面積が大きいと言う事は、
先に述べた絶対光量が逆に多いと言う事です。
さらにはCCDと言う点....
CCDは熱発生が多い、
それによりノイズ増加。
その問題があり高感度ノイズが多く発生すると聞いた記憶があります。
それで現在はCMOSが主流になっている。
しかしCCDはCMOSよりダイナミックレンジが広く、
発色がクリアーと言われます。
そこにNデジタルのもう一つの利点があるように思います。
FujiのSproシリーズはその利点を利用して高画質を得て、
それなりの固定客（ファン）を得ています。
つまりもともとダイナミックレンジに優位なセンサーを使用し、
さらに画素単位で絶対光量がたんまりと入光されている。
しかも半導体メーカー....
わたしは使った事がありませんが、
画質という点では相当に有利な条件であったと思われます。
結果としてsnamaさんは、
＞画質指標はは解像度だけではないのです。ノイズの少なさ、Dレンジ、色再現性、諧調等々の総合です＜
とおっしゃっておられます。
解像度は画質を指す言葉ではないと言う事ですね！

また解像度はレンズの解像力を越えるまでは、
増やせるもの。
つまり解像度が多くなれば、（レンズの解像力を超えない範囲なら）
そこに含まれる画像情報は無意味ではなく、
解像度の優位性（ホワイトマフラーさん）が実証されるのではないでしょうか？

ちなみに解像度は解像力、
つまり結像とは違いますから、
画質とも関係はないと思います。

書込番号：9403815

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


URLにミスがあったようです....


http://hajime3776.fc2web.com/lens-resolution.html

こちらに訂正致します
申し訳ありません
貼付け方のミスでした....

書込番号：9403893

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん

レスありがとうございました。

>わたしも詳しくはありませんが、
>＞http://www2.ocn.ne.jp/~site/lens/product
>3.htm＜
>これなどがそのようです。
>これは下でも触れますが、
>投影タイプのようです。

どうもありがとうございました。
随分古風な機械ですね。
評価は人間の眼でしょうか。
評価者の主観が入り込まないように、ここにセンサーを付けて客観的な数値として記録出来れば良いと思います。


>解像度の決定はあくまで画素数でしかありません。

その通りで、特に一眼レフはレンズの束縛を受けませんから解像度＝画素数です。
光量やダイナミックレンジは画質項目としては別ですから解像度の話をするときには遠慮しておくべきだと思います。
デジタルでは関連するのだよ、と思ってもやはり別ファクタです。

書込番号：9404021

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


ありがとうございました。






それから先のコメント、
一部訂正します....


CCDの熱ノイズは、
高感度よりは確か長時間露光時のカラーノイズだったように思います。
間違えましたので、
訂正します。
申し訳ありませんでした....

書込番号：9404068

[京都のおっさん]

Parabensさん

あれ、話が通じ合ってないですかね。

画素数＝解像度。ただそれだけです。
そしてそれの検証です。ノイズとかダイナミックレンジについては触れていない。

あのチャートは元々はピクセル解像力を計測するもので、デジタルカメラマガジンなどで使われています。
本来は 1:1.0 を 40ピクセルに（1:2.0 を 80ピクセルに）ぴったり収めるように撮影。

Foveon は 1:1.0 を解像するとか。
私の SILKYPIX現像の過去の例では、（解像判定基準にもよりますが）おおむね 1:1.4 でした。FX150 もそれは満たしています。
KissX2 は 1:1.2 も一部解像、ということで優秀と感じます。

書込番号：9405094

[Parabens]

京都のおっさん さん


先ほどの内容の一部訂正です。

・Nデジタル...APS-Cサイズ.........X
・Nデジタル...フルサイズ.............O

Nデジタルはフルサイズでした。
またsnamaさんがおっしゃっておられる、
＞ごく薄を実現＜
は光学ローパスフィルタは厚みが従来比で6分の1とのことです！

訂正とお詫びを蒸し上げます。

申し訳ありませんでした....

書込番号：9405175

[Parabens]

京都のおっさん さん


直前のコメント、
拝読していませんでした。

画素数＝解像度は成り立つ公式だと思います。

ただおっしゃるFX150とX2の解像度がイコールにならないという点ですが、
レンズの解像力や画素個体のサイズなど、
総合的に判断しないとならないと思います。
つまり解像度は同じでも画質の差が、
チャートの分解能の差となるのだろうと思うということです。

そここそがデジタルの難しい所ですね。
フィルムならサイズが違えば、
イコールになり得ないですが、
デジタルですとサイズに関係なく、
解像度がイコールになってしまう....
でもそれも素人判断ですが、
見かけの....とは言えないでしょうか？
見かけの解像度がイコールにはなるが、
実質的な分解能は構成される諸事情により、
センサーサイズの有利性が出て来る....

どうでしょうか？

書込番号：9405246

[京都のおっさん]

ネタ振り、になるのかわかりませんが。
FX150 の画素ピッチが 1.7μm。1.4ピクセルで一本、2.8ピクセルで一組の白黒を解像。すなわち
1.7 * 2.8 ≒ 5 [μm/本]

これをレンズ解像度に直すには単位をミリにして逆数だから
10^3/5 = 200 [本/mm]

200本/mm って優秀なレンズなのですよね。
ベイヤーでやると FX150 の画素ピッチにしなければなりません。これでフルサイズで 3億画素。
技術革新が無いとノイズだらけの最低画質になってしまいますが。

私の場合は 3億画素も要りません。4千〜8千万画素くらいですかね、自分の理想は。

書込番号：9405274

[ホワイトマフラー]

Parabens さん

＞測定機材も必要であり、
一般には知られていませんが、
業界内では常識の範疇のはずです

--- そうなんですか。とほほという感じです。公開して欲しいです。

書込番号：9405278

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞引き延ばし率が違うという話で、例えばフルサイズでMTF30ならばAPS-CではそのレンズのMTF45相当部分を使わなければなりません。

--- キヤノンンではx1.6でMTF48、フォーサーズではx2でMTF60でいいですか？オリンパスなどMTF60をわざわざ出してくれてますね。

書込番号：9405297

[京都のおっさん]

Parabensさん　

両機の（ピクセルあたりの）解像度の差ですが、単純にキヤノン機が優秀ってことでよいのでは？と思っています。それ以上は技術屋ではないので。
αSweetDIGITAL とタムロンの A16 というレンズの組み合わせでは 1:1.4 程度だったですので。
もう一度検証してもいいのですが、正直どっちでもよくて (^^;
キヤノンのデジタル一眼は優秀、でいいと思います。

それでカッツの法則なんですが、正直考えるのが面倒なのであまり考えていませんが、
「フィルムの粒子密度一定」での法則なのかな？ とも思ってみたりしました。
デジタルだと「画素数」がありますので、法則は成り立たないのではないかなと。

あと、画素一個のノイズと言いますかダイナミックレンジと言いますか、それは諧調にも関わってくるとも思いますが、それが画質には重要な要素なんだと思っています。
ホワイトマフラーさん も「精細感」とかかれましたが、これも低ノイズの成せるわざと申しましょうか。
とにかく画素の数は同じわけですから（という条件を設定したとして、です）、一個の画素に入る「黒」か「白」かってのはフォーマットサイズに関わらず同じ。でも「白」の光子の数が KissX2 は 9倍多いのです（焦点距離 3倍だから）。
その光子の数の違いが「低ノイズ」ひいては「精細感」につながるのでは？ と思っています。
つまり画素数ばかりむやみに増やしてもノイズに情報が埋もれてしまっては意味無い（白黒の解像度は高くとも、背景の壁の質感が失われた FX150 の画質になる）。
というところから「3億画素必要ですか？」という疑問の投げかけになったわけなのです。

解像度も高く、ノイズも少ないってのが重要なのですが、それはメーカーのみぞ知る（あるいはメーカーの技術目標）なのではないかと。
ってことが ホワイトマフラーさん は仰りたかったのでは？ と思うのですが（高画素化もあながち云々の問いかけ）。

書込番号：9405335

[ホワイトマフラー]

本日の考察

＞35mm、50Mは10Mの倍の解像力

--- 普通に考えれば画素数４倍で解像度2倍だと思いますが、
（どんぶり勘定でしょうけど）画素数5倍で解像度2倍ですから、
拡大倍率によってルート５- 2の分のロスがあるのではないでしょうか？

一般に「ある」という証明より「ない」という証明の方が難しいです。

京都のおっさんさんは数学が得意のようですから、
シャッターぶれや回折による小絞りボケ、拡大ボケの視力による認識限界のような
数式も作れそうな期待があります。

どなたかバシっと見せてくれないでしょうか？


根拠は以下の仮説

＞レンズの解像度やセンサーの画素数を上げても画質の改善はほとんど認知されないという人がいる一方、画質の改善を肯定的に捕らえる人がいる。
ブレや回折現象を気にする人が一方、ほとんど気にならないというヒトがいる。

＞画質の改善を認識できる視力のいいヒトは、ブレやボケも認識できるだろうし、画質の改善を認識できないヒトはたぶんブレやボケも気にしないのではないだろうか。

＞画質の改善は視力のいいヒト基準で、ブレボケは悪いヒト基準、
反対に画質の改善は視力の悪いヒト基準で、ブレボケはいいヒト基準では
いつになっても答えが出ない。

書込番号：9405351

[ホワイトマフラー]

本日の考察２

針葉樹の葉は目のいい人で何mなら視認できるか？

葉が1.5mmなら視力検査の環が7.5mmで隙間1.5mm、5mで視力1.0だから
視力1.0のヒトは5m、視力2.0のヒトは10m

葉が3mmなら(松とか芝）視力1.0のヒトは10m、視力2.0のヒトは20m

サクラやもみじなら10mmとして、視力1.0のヒトは33m、視力2.0のヒトは66m
カエデなら30mmとして、視力1.0のヒトは100m、視力2.0のヒトは200m

風景写真で針葉樹の葉を解像するのは至難の技である上に
ヒトの視力をはるかに上回る期待ではないかという気がしてきた。

書込番号：9405372

[ホワイトマフラー]

＞画質指標はは解像度だけではないのです。ノイズの少なさ、Dレンジ、色再現性、諧調等々の総合です＜
とおっしゃっておられます。
解像度は画質を指す言葉ではないと言う事ですね！

--- これはこの板では皆さんおっしゃっていますね。
しかも解像度は白黒の線で二次元の世界の基準です。
解像感とか精細感を使い分けている方もいますね。

「カメラは色のついた立体・三次元空間を追いかけてるのに解像度だけを判断基準にしてはだめだよと」
とよく言われてますね。

書込番号：9405416

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

ＵＲＬ提示ありがとうございます。
このサイト見たことありますが、よくよく見るといいこと書いてありました。

＞画像が甘くなったりボケたりするとJPEGファイルサイズが小さくなるのである。

--- ホントかな、同じ焦点距離の複数のレンズでも比較できるのだろうか？

書込番号：9405433

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞それでカッツの法則なんですが、正直考えるのが面倒なのであまり考えていませんが、
「フィルムの粒子密度一定」での法則なのかな？ とも思ってみたりしました。
デジタルだと「画素数」がありますので、法則は成り立たないのではないかなと。

--- 「光と光の記憶」という本ではデジタルでも成り立つと書いてありました。

書込番号：9405444

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞というところから「3億画素必要ですか？」という疑問の投げかけになったわけなのです。

私の推測ではA3を600dpiで印刷して違いが誰にも分からなくなるであろう50-60M辺りが35mmの最高点ではないかと思ってます。解像度（白黒の基準）を求めるヒトにはこの辺りまで需要があるかもしれないと。ただし理論的回折限界をきらって、あるいは写真の立体感を求めて中判デジタルに移行するヒトが30M辺りから出てくると。

12.8Mと21.1Mの差は21.1Mと34.8Mくらいの差ではないかと予想します。
果たして2年半後に34.8Mが35mmで出てくるか、中判で出てくるか興味深いです。
同じ値段ででてきたら中判を選ぶと思います。

プリンターもプロ機が1plの9600dpi（300線=600dpi印刷に相当)になる必要があると思いますが。
プリンターが据え置きなら買い替えはしないと思います。理由は差が認識できないと思われるからです。

私は3億画素は35mmでは絶対に要らないです。
ただし、画素ピッチ6umの3億画素なら興味がありますし、精細感、立体感という点では優れていると予想します。ただし4x5の大判センサーになってしまいますね。

書込番号：9405469

[京都のおっさん]

ちょっとだけ。

私は理論とかテスト撮影とか、別にどうでもいいことなのです。
ただ撮ったやつを見ると「何で？ 見たやつと違うじゃん」って不満が生じた（がっかり感）。
がっかりを無くすためにもう一度撮って確かめたり、なんでそうなるのか、何が不満なのかを考えたり、ということを自然と始めてました。そういうのが理論になり、結局は「テスト撮影に行き着くんだな」とかってなったりしただけです。

頭から入るタイプじゃないんです。
理論については「当然と思えること」の積み重ねです。単純な事実や原理の積み重ね。

カッツの法則というのも法則と呼ばれるものであれば単純なことの積み重ねで導けると思うのです。
カッツの法則にこだわるのであれば、それをご自分で導くことです。
私は今のところ、あの式を見ても疑問だらけです。

書込番号：9405767

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


そうなんです、
そこに少し勘違いというか、
誤認識があるみたいです。
解像度はあくまで分解能であり、
画質を指す物ではありません。
つまり解像したとしても、
他の要素（ノイズなど）の影響を受け、
高画質とは一概に言えなくなる物もあります。




京都のおっさん さん、おはようございます。


はい、わたしもそう思います。
ノイズが少ないから詳細感があり、
よりクリアーに解像しているように見えます。
ノイズが多くなると、
詳細感が失われ、
それを得る為に、
デフォルトであり、
後処理であり、
シャープネスを必要以上にかけることにもなります。
画素単位での取り込み光量（光子なんですか？）が、
多ければダイナミックレンジ（階調・ラチチュード・コントラスト）が、
良好に再現されると思います。
そこの差が画質の差になるのでは？と思います。

蒸し返すようで申し訳ありませんが、
解像度に関する限り、
αSweetとX2は画素数の違いがありますが、
ノイズ処理の違いが、
画質の差となって現れるでしょうね！
つまり最終的には、
同じ分解能の解像度を持ったセンサーでは、
ノイズレスの方が詳細感（精細感）があり、
高画質に解像する....
そういう事になりますね！

ホワイトマフラーさんの高画素有利説は、
条件が付くという事ですね！

書込番号：9405787

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさんの視力で必要解像度を割り出すのは非常に合理的で数値化しやすいのですが、常に画面全体を見ることに限定してしまうというのも他方では無理があります。
大きな写真に近づいて見るのも人の自由で、見るシチュエーションによって大きく違ってきますね。
また繰り返しますが色解像度という点に着目するとベイヤーは大きく劣ります。
特に高彩度で細かい絵柄の代表「葉っぱ」の描写が甘いのはベイヤーの欠点です。

書込番号：9405889

[うる星かめら]

＞ 描写が甘いのはベイヤーの欠点です。

解像はベイヤー（と言うより、色センサーが同じ位置にないもの）の方が高いです。
Foveonみたいに色センサーが同じ位置でしたら、解像情報がグッと下がります。

書込番号：9407533

[ホワイトマフラー]

質問　　ピクセル・ビニングは将来的に回折ボケに有効だと思いますか？

書込番号：9407775

[ホワイトマフラー]

こんなうわさも以前出ましたね

　ところで、１Ｄｓ系のうわさということでは、１Ｄｓと１Ｄを統合したモデルに進化するといったうわさが流れていました。ボディを刷新して２６ＭＰのセンサーを搭載しクロップ時は１５ＭＰで高速連写を可能とするとされていました。またピクセルビニングという記述もありました。これはいくつかのピクセルをひとまとめに取扱うことを指し画像のデータサイズを変更できることを指しているようです。ＡＦも新設計されるということで登場は来年とされているようでした。

　

また、こんなのも

●CMOS Size: 36×24mm, 21MP.
●ISO25-12800 (Ext ISO10, 25600, 51200 )
●69 focusing points (TTL-AREA-SIR II AF)
●Flash Sync Mode of 1/4000 ESR
●External HD and USB2.0
●4:3 and 16:9 display
●HDMI, LiveView
●6.8 fps
●2 DIGIC4 processors
●24fps or 30fps HD Movie

書込番号：9407837

[BABY BLUE SKY]

画素数を減らせばダイナミックレンジがあがるってホントウなんでしょうか？

1mm四方の画素１つと0.25mm四方の画素4つは

(C-MOSの場合)配線面積の差分だけですよね？
裏面照射のような形態をとった場合その差もほとんどなくなりませんか？

1画素あたり0.25mmの方がSに対してNの比が多くなるのもわかります
でも1人中1人が間違えたら100%間違えですけど
4人だったら2人間違っても50%ですよね

0.25mmのほうが感度が悪い
つまりNDフィルタをつけているのと同じ
NDフィルタでダイナミックレンジは変わりませんよね

信号量(光)が少ないときNDをつけたほうがノイズにのまれやすいのはわかります
でもそんなに決定的でしょうか？

そんなに決定的ならばコンデジなんか
今頃「ダイナミックレンジもなにも全く撮れないほど酷い」状況に
なっているはずだと思うのですが

残念ながら現実の世界には
フルサイズセンサー21Mpxと同じぐらいコストをかけてつくられた
1/3型センサーとかがお目にかかれませんので
未来永劫わからずじまいなのかもしれませんが

SONY製(など)の現役CCDには未だVGA画素数のものがありますが
ダイナミックレンジはコンパクトデジカメより狭いです

書込番号：9407965

[ECTL�U]

ダイナミックレンジは画素ピッチと相対的なものですが、
解像力は絶対値ですから・・・・・
ダイナミックレンジが視覚的に天井に来た時、
いずれダイナミックレンジ上げてきた高画素機の
解像力含めた画質に追い越されるでしょうね。

大排気量車は高回転型エンジンに敗れ、
高回転型エンジンは過給器付きエンジンに敗れた、
自動車のF1の世界と同じと思いますね。

大排気量車が自然で無理がないのですが、
自らの大きさが仇となり競争では勝てない。

６μｍ級素子のいく末が見えるようです。
あと何年いや何か月もつか。

書込番号：9408714

[赤ん坊少女]

＞素数を減らせばダイナミックレンジがあがるってホントウなんでしょうか？
でしょう。

＞1人中1人が間違えたら100%間違えですけど
＞4人だったら2人間違っても50%ですよね
１人と４人だからですよ。画素が一個と四個はないでしょう。
百個と四百個ならあるかもしれない。
その場合同じ１％の確率でエラーするなら一個のエラーと四個のエラーが出て同じ確率でしょう。

＞NDフィルタでダイナミックレンジは変わりませんよね
条件では変わらないかもしれませんね。
でも、素子が小さくなるのと大きな素子にNDを付けるのは同じじゃないでしょう。
よく言われるように小さいと電気的に許容力も小さくなりますから。

＞コンデジなんか今頃「ダイナミックレンジもなにも全く撮れないほど酷い
酷いかどうかは判断がわかれる所ですが、画素が小さくなればそれなりに酷くなりますね。

＞現行、、、ダイナミックレンジはコンパクトデジカメより狭いです
たまたま画素数が少ないだけでしょう。もしかすると古い設計か過去の遺産かもしれません。

BABY BLUE SKYさん。
なんだか極端な方向でお書きなので書いてみました。
すいませんね。酔って帰ってきたら目に付いたので勢いで書きました。
おやすみなさい。


＞大排気量車は高回転型エンジンに敗れ
排気量と画素の大きさの関係がわかりません。
性能の一部が同等でも技術の進歩で小型化できる、の意味ですか。

ECTL�Uさん
おやすみなさい。

書込番号：9409153

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。


昨夜よりソニータムロンコニカミノルタさんの、
＞評価者の主観が入り込まないように、ここにセンサーを付けて客観的な数値として記録出来れば良い＜
＞随分古風な機械＜　 ＞評価は人間の眼＜
この３点が気になって仕方ないです。
今日も暇さえあれば考えておりましたが、
今日は感動の事件？があり、
帰宅するまで忘れていました....

写真と言うのは未だにアナログの旧態を引きずっているのでしょうね！
デジタルにメインが移行しても、
まだ完全に写真がデジタルになり切っていない部分があるのかもしれません。
デジタル移行がカメラの必然性によってなされたものではなく、
物理的なカレントによってなされたという感触は否めません。
それが営利的なカレントに合致した....
それが証拠にカメラにおけるデジタルは、
まだまだ発展途中です。
カメラの発生も試行錯誤の中から発達して来ましたが、
そこには過去に完成されたシステムはありませんでした。
あえて完成されたシステムを放棄し、
デジタルに移行したのは単なる時代のカレントではないでしょうか？
ですから要所要所が旧態然としている....
ビデオやテレビのように媒体が規格されている物なら、
トータルでのシステム構築も比較的容易いのでしょうが、
ガソリンエンジンが急にバッテリー駆動になったような感じです。
ですからそういうチグハグがあり、
指摘されるような状態があるのではないかと思うようになりました。
アナログ時代の名残....



BABY BLUE SKY さん

＞画素数を減らせばダイナミックレンジがあがるってホントウなんでしょうか？＜
コントラストは上がりますがダイナミックレンジには影響ないと思います。
絶対光量の増加はコントラストを上げますが、
ダイナミックレンジは素子やエンジンの固有の性質、
フィルムでのラチチュードですから、
画素数の影響は受けないと思います。
かえって階調の繋がりが悪くなると思います。

＞1mm四方の画素１つと0.25mm四方の画素4つ＜
これも良く分かりませんが、
誰も指摘なさらないので、
正解なのかもしれませんが、
個人的には0.25mmとなった場合、
４つと言わず16となるように思えるのですが？
これはグリーン２、ブルー１、レッド１のベイヤー配列（バイエル）とも、
直接は関係ないですよね？
でもとにかくおっしゃるように、
NDフィルターで画素当りの光量を落としている状態だと思います。




それから今日感動しましたのはスレ題と関係なくなりますが、
昼食時にスタッフから教えられヨウツベで、
Susan Boyle を拝見し、
その声に感動で鳥肌が立ち涙が出ました....
こういう経験は2004年のThe Phantom of The Opera の、
Gerard James Butler の声を聴いた時以来でした。
とても幸せな気分で午後を過ごせました....

書込番号：9409184

[京都のおっさん]

>シャッターぶれや回折による小絞りボケ、拡大ボケの視力による認識限界のような
>数式も作れそうな期待があります。

回折による小絞りボケは、エアリーディスクの光の強度分布を求めないと駄目です。
光学を知らないし、そこまで勉強する気には今はなれないです。すいません。
拡大ボケはちょっと何のことを指しているのかわかりません。


ブレは既に示しましたが、書いておきます。

まず画素数を N とする。
フォーマットサイズは問わず、アスペクト比 3:2 を前提条件とする。
フルサイズ換算画角（換算焦点距離）を f、画素ピッチを p とおく（単位は考えなくともよい）。
光軸中心の画素がレンズ主点に対して張る角度を θ とおく（この角度を「解像角度」と呼ぶことにする）。

p/f = 2 * tan(θ/2)

θ が非常に小さいとき tanθ ≒ θ とできる近似を用いる（以後、この範囲の角度の検証とする）。すると
p = f * θ
・・・・・式（１）

画素ピッチが求まれば容易に

N = (36/p) * (24/p) = (1/fθ)^2 * 864
・・・・・式（２）

解像角度を 360度法の「度」に換算したものを α とおく。

θ = α * (π/180)
・・・・・式（３）

これを用いて式（２）を α に関して整理。

α = (2160/πf) * √(6/N)
・・・・・式（４）

式（４）を「画素数Nと換算画角fから解像角度αを求める」と言います（ポイント）。

式（１）と式（３）から
p = f * (πα/180)
・・・・・式（５）

レンズ主点中心に縦（または横）方向にブレる角度を Β、ブレた像面上の距離を x とおく。
x = f * (πΒ/180)
・・・・・式（６）

Β によってブレたピクセル数は

x / p = Β / α [ピクセル]
・・・・・式（７）

式（７）を「角度 Β のブレによって Β/α ピクセル分だけブレる」と言います（ポイント）。

換算画角（f）一定のまま、画素数 N を n 倍すると、式（４）より、
解像角度 α は 1/√n 倍され、解像角度が狭くなる（ポイント）。

α/√n を式（７）の α に代入して

(Β * √n) / α [ピクセル]
・・・・・式（８）

式（８）を「画素数を n 倍すると、ピクセル単位のブレ量が √n 倍される」と言います（ポイント）。


以上、わかりやすい説明ができないですいません。
ポイントは
「画素数と換算画角の二つのパラメーターが与えられると、解像角度が求められる」
「ブレの角度が与えられると、それを解像角度で割ることでブレのピクセル数が求められる」
「画素数を n 倍すると、ピクセル単位のブレ量が √n 倍される」
の三つです。

書込番号：9409280

[京都のおっさん]

>画素数を減らせばダイナミックレンジがあがるってホントウなんでしょうか？

「光ショットノイズ」と画素面積の関係ならあるそうです（伝聞）。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
ここの「光ショットノイズ」の項を読むと、
「画素面積を n 倍すると、感度は n 倍、しかしノイズも √n 倍される」
そうです。

画素面積を増やすことで ISO感度の何段分稼げるか（何段分感度を高くしても光ショットノイズ量を同等のままにできるか）はちょっと前にやりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000019084/SortID=9286534/#9318762

実際は集光率の問題で、画素面積を広げたらその分集光が上がるとは言えないので、目安になるかのどうか。

書込番号：9409346

[BABY BLUE SKY]

>百個と四百個ならあるかもしれない。
>その場合同じ１％の確率でエラーするなら一個のエラーと四個のエラーが出て同じ確率でしょう

えっともう少しわかりやすく10%の確率でエラーがおきると
100個では生存画素は90個
400個では生存画素は360個
デジタルでの計算ということを考えるとこの差は後者が有利と思えます
たとえ400個のエラー率が倍だとしても


>小さいと電気的に許容力も小さくなりますから。

電気的に小さくなるけど入ってくる量も減りますよね？
だからノイズレベルに消される分以外は同じだと思うんです
ノイズレベルのところを攻めて
上記の「生存画素の多さ」を利用してやればあんまり変わらない気がします

撮像素子ごと小さくなれば合計面積が変わりますからそれは変わるでしょう
でも高密化は合計面積は配線量の違い分ですよね

>もしかすると古い設計か過去の遺産かもしれません。

少なくとも古くは無いんです
この手のカメラは撮像素子の型番まで仕様にのってます
一般のデジカメとは目的が違うものなので特殊なのかもしれませんね
ダイナミックレンジなんかも仕様にのってます

一眼でいうファームが制御している部分アナログ段階の特性まで全部つつけます
C-MOSだとさらにいろいろクロップとか歯抜け読み出しとかできておもしろいです

カラーですと通常(アナログ)ゲイン量0を
デフォルト設定をすることはなくて
少しゲインアップしたところをデフォルトとして
つまり一般デジカメ的にいうとISO100扱いにして使います
カラーですから
たとえばRが飽和するということが取得できれば
Rのゲインを下げることができます
下げたらデジタルゲイン(ベイヤー重みづけ)でその分戻します

一般のデジカメも実はこの辺りの制御の最適化が大きいのでは？
と思ったりします


赤ん坊少女さん
随分前から当然のように言われている
ダイナミックレンジと画素数の関係ですけど
画素数の限界論議のように
なんらかの計算根拠みたいなものがでてこないで
「なんとなくみんなそう思ってる」だけなような気がしたので
書いてみただけなので強く押しているわけじゃないです

いままで12M→16M→21Mと使ってきてちゃんとカラーの意味での
ダイナミックレンジはずっと広がってましたので疑問には思っていました
一応技術の進歩とかクラスだろうとかたづけたわけですけれど


>>Parabensさん
16個ですね(笑)ごめんなさい

>>京都のおっさんさん
そのページですね
難解ですが自分の見た限りどうみても
「画素あたりの」のまえおきがつくように思えます

画素あたりのノイズは結果としては
RだったらRのバラつきですから
画素が増えて確率がならされることと
画素が減って発生率が下がることのバランスの
優劣がみえない気がします

書込番号：9409483

[うる星かめら]

50グラムの玉子12個と、60グラムの玉子10個、どっちが重い（お買い得）でしょうか？
センサーも同じで、差は“撮りに足りない”と思います・・・空気感位かな・・・

書込番号：9409635

[Parabens]

あ〜ようやく寝れます！


ホワイトマフラーさん、この週末も大会がありましたら、
頑張って応援して下さい！
目指せイチロー２世！！
（松坂２世か？）



うる星かめらさん、こんばんはです。

どちらがお買い得かって？
はっきりしています！
当然50gが12個の方です！
重さは同じでも黄身が12個ありますからね！
目くそ鼻くそでした....

書込番号：9409740

[て っ ち ゃ ん]

　
画素が上がると、光も電子も物性が様変わりしてくる
ということはないのでしょうか。

まだ、光は“照射”される滑らかなものなのですが
そろそろ、“ガサゴソ〜プルンプルン”したものに
なりはしないのでしょうか。電子もちょっとしたことで
転げ落ちてどこ行ったかわからないやんちゃなものに
なってしまいそうな気がします。

そうなると、ベイヤーの呪縛から離れて
別のことを考えなければ性能向上は止まってしまいます。

特許のことがあるので、どなたもここには出さないとは思いますが
平面に切っていくのではない、別の考え方が出てくるように
感じています。

とは言うものの、現実世界は超絶的な解像度を持った“リアル”ですよね。
でも、毎日通勤していても、道やビルや電車の窓外にも
別に「空気感」を感じるカケラも無く
仕事場でも、あ〜あ、と思いながら過ごしているのが事実でしょう。

一方、家に帰ってポテトチップなんぞをくわえてゴロゴロしながら
おんぼろテレビを見ている時など、「おっ」と息を呑む場面に出会いませんか？
例えばグランドキャニオンとかの、すごい眺望などです。

また、世界遺産の番組などでも、引き込まれる番組の作りとともに
「おおー、これだ、これぞすごい空気感だ」と思って
取材画面を見ていることがあります。

ドットにすれば640×480ほどの、さらにゴーストやら電子銃の疲弊で
ボロボロになっているテレビでさえ「空気感」を確かに感じるのですから
カメラの超絶な解像度と「空気感」は、あまり相関性がないようにも思います。

急に眺望が見えてきたときのその次や、音楽やナレーションで引き込まれていった
あるいは暗い映画館でストーリーにのめり込んでいる
その次に、心の動きとして「空気感」が見えてくるのではないでしょうか。

そして、あとから分析的に見返してみても
もうそこには「空気感」は消えているのかもしれません。

書込番号：9409771

[京都のおっさん]

BABY BLUE SKYさん

>画素あたりのノイズは結果としては
>RだったらRのバラつきですから
>画素が増えて確率がならされることと

これ確か、以前価格コムでどなたかがやっていたような。全体でならすと同じだったような。
確率論とか学ばないと駄目なんでしょうね。

ただ、3億画素にいくと FX150 の画素ピッチですから。ISO100 では光子の数が少なすぎるような、ノイズ云々以前の問題になる気もします。
あまりにも画素ピッチを狭くして、その上感度を上げる（露光時間を短くする）と、光子の数が 12bit を下回るような。
これもちゃんと学ばないと示せないことではありますが。

書込番号：9409778

[ホワイトマフラー]

5DM2のダイナミックレンジはフイルムと同等です。

ヒトのダイナミックレンジが高いのは狭いダイナミックレンジで見たものを脳内補正してあたかも高いように感じる、つまりハイダイナミックレンジ合成みたいなことを脳内で一瞬で行っている結果です。記憶が鮮明なところは狭いダイナミックレンジで見ています。
写真に求められているのは画面の隅々まで鮮明ということなのでつらいところです。

あともうひとつヒトの目の特性として、10倍明るくなって初めて2倍明るくなったと感じるというのがあります。解像と色を認識するのは6-700万個の明細胞で、明るさを認識するのは1億以上のロッドと呼ばれる暗いところで働く視細胞というのもセンサーと違うところです。
ここは現状では、ハイライトの階調を残すにはアンダー気味に撮って持ち上げるというのを使ってますね。



小さいピクセルでノイズが多いのは、小さい録音で大きい音に再生するとノイズが目立つが、大きい録音で大きい音に再生するとノイズが目立たないということにたとえられます。


ノイズリダクションの進化なくして高密度化はありえません。Digic5に期待です。私のつたない経験ですと、画素ピッチ6.4um（APS-C 8M, 35mm 21M)というのはバランスがいいように思えます。理論回折限界もF9.6というのは許容できる限界かもしれない。

画素数が350dpiの範囲内で伸びている間は他の方が言っているようなことはいえたと思いますが、outputが現在の状況では21Ｍというのはとてもリーズナブルだと思えます。600dpiが当たり前にならないとそれ以上画素数を増やしても差はそれほど認識できないとのことです。

しかも600dpiで差を認識できるヒトは小さなノイズやボケ、ブレも認識できるはず、
結局いたちごっこではないかと思うのです。

現状のセンサーサイズ、画素数で
（１）ピクセル・ビニングをさらに進化させノイズリダクションを上げ、
（２）ハイダイナミック合成を行い解像感を保ちつつダイナミックレンジを広げる、
（３）センサータイリングでセンサー面積を稼ぐ（自由に決められる）、
という方法でも立体感は向上するはずという意見もあるはず。

単に画素数増やすだけが方法ではないのではないかと。

このほうが、outputによって設定（画素数）を自由に選べるので35mmのボディサイズでやるならリーズナブルだ。

こういうのをボタンひとつでできると、脳内補正に近づくのになと思います。

「必要なときにそれなりの処置をすれば高解像度な写真が撮れる、それが高画質指向カメラの器と思います。」という意見にも合います。

で普段はリーズナブルな画素数で、高速連射なんかもできて、クロップなんかも適当にできてだとさらに使い勝手がよいというか、縦横無尽なカメラになる気がします。


大きいセンサーの利点はノイズが少ない＝精細感が高い、ボケが大きい＝遠近感、画素数が稼げる＝解像感が高いということで「空気感」の要素はいくつか満たすわけです。
逆に欠点は大きく重い、機動性が低い、レンズが少ない、AFが軟弱そうといったところでしょうか。

ピクセル・ビニングを進化させ、録音レベルを録音側が設定できるというような方法がとれると自由度は上がりますね。

書込番号：9409910

[ホワイトマフラー]

うる星カメラさん

普通なら、細かい砂（直径0.4mm)1kgと粗い砂(直径0.5mm)1kgどちらがお買い得？といきそうなところを
卵にたとえるところがうる星カメラさんのいいところだと思います。

Ａ：直径0.4mmの方が個数が1.5倍位あって得なんだよ（笑）
しかも個数が1.5倍ってことは値段も1.5倍だよ、技術料とって2倍ダー（笑）
0.4mmの方がいいに決まってるだろ（爆）
こっちの方が細かいんだよ（爆）、細かい方がいいに決まってるだろ（爆）
知らねえくせにごちゃごちゃ言うんぢゃねー
Ｂ：・・・（0.5mmでいいんだけどな）

書込番号：9409944

[ホワイトマフラー]

つづき

Ｂ：ちょっと良く分からないんですけど
Ｃ：では私が説明します。
0.5mmの砂は1cmに20この砂が並びますから、1立法cmあたり20x20x20=8000しかないんでしけど、
0.4mmの砂は1cmに25個の砂が並びますから、1立法cmあたり25x25x25=15625こになります。でも、実際にはそううまくいかなくて・・・・・
Ｂ：（もういいよ）
Ｄ：でもね、実際には0.4mmの砂にはこういう欠点があるんだ。・・・・・。
Ｂ：（だからもういいって）
Ａ：分からねー奴だな、細けーのがいいんだよ。

書込番号：9409983

[うる星かめら]

統計では、標本数と誤差も平方関係がありますので、結局画素数と画素面積ではなく、
総面積（総集光性能）だけが関係があるようです。勿論技術レベルが同じの場合ですが。

書込番号：9410026

[うる星かめら]

なぜか検索したら、駄埼玉が最初に出てきました。ご参考になればと思います
http://www.pref.saitama.lg.jp/A01/BP00/faq/q14.html

1500万画素機と1000万画素機を比較する時に、標本数で考えても同じになりますが、
それぞれの1.5画素と、1画素の面積が同じですので、性能も同じです。

書込番号：9410044

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>京都のおっさんさんの視力で必要解像度を割り出すのは非常に合理的で数値化しやすいのですが、常に画面全体を見ることに限定してしまうというのも他方では無理があります。

「画面全体を見る」は、「画面サイズを固定したまま鑑賞距離を離れて見る」の意味と思いますが、私の言っていることを誤解されています（典型的な誤解）。

離れて見れば画角は狭くなる　 → 画素数が少なくて済む。
近づいて見れば画角は広くなる → 画素数を多くしないといけない。

今、画面サイズは一定ですから、画素数を多くするとは従来の意味での解像度（dpi、ppi）を上げることを意味します。

私の理論は鑑賞距離を特に規定しません（鑑賞サイズも規定しません）。より一般化された理論です（理論と言うよりは三角形の相似の問題）。

>大きな写真に近づいて見るのも人の自由で、見るシチュエーションによって大きく違ってきますね。

どのくらいの鑑賞距離を想定されてますか？
50cm 程度では私の理論は破綻しないはずです（未確認）。

「未確認」と書いたのは想像するしかないということです。
「高画素は低画素狭画角でシミュレートできる」と書きました。
現状の液晶モニターで低画素狭画角を実現するには「離れて見る」しかありません。近くでどうか？はシミュレートできません。
視力は 1m という距離での測定です。50cm でも相似関係が成り立つか？は私にもわかりません（高精細ランドルト環を自作するしかないし面倒）。
たぶん大丈夫と思いますけどね。

超近接鑑賞については
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/#8269146
この発言を信用するとして「10cm 先の 25.4/350 の線を見分けられるのが限界」とします。
するとその「解像角度（[9409280] を参照）」は「0.04度」です。
視力 0.5 の人の解像角度は計算して「0.035度」でした。
350dpi は視力 0.5 よりも粗いのですから、私の理論で通ると言ってもよいでしょう（私の理論を採用するなら 350dpi は満たす）。

現状の液晶モニターでのピクセル等倍鑑賞が「できる」というのは、ディスプレイの解像度が粗いからであり、技術の問題です。
「ピクセル等倍鑑賞」とは「私の式で出る画角よりもはるかに広い画角で鑑賞すること」です。

>また繰り返しますが色解像度という点に着目するとベイヤーは大きく劣ります。
>特に高彩度で細かい絵柄の代表「葉っぱ」の描写が甘いのはベイヤーの欠点です。

具体的にどのくらい劣るかを実証されてはいかがですか？
白黒については「1:1.4」ということを（多くの機種で）私は実証しています。

必要画角の２倍ズームで撮影、面積比 1/4 の縮小で満足できるのなら、現在の 4倍の画素数でオーケーとなります。

書込番号：9411675

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

私が言った意味は、例えば普通(100dpi以上）の解像度を持つプリンタで、畳一畳大でも二畳大でも良いです（極端な例ですが）、とにかく大きくプリントします。
写真の内容は街を一望する高層ビル屋上からの風景など、情報量があればあるほど見応えのあるものが適します。
この場合にはもうプリンタの解像度は問題になりませんから、大きな写真に近づく場合にはカメラの画素数は多い方がより細かい所まで見えるでしょう、ということを書いただけです。

ベイヤーの色解像度の検証は難しいです。
再現性を確保するにはチャートでの評価が一番ですが、高彩度の細かいチャートを作るアイディアがなかなか出てきませんね。
じっくり考えてみます。

ほぼ同じ白黒解像度を持つだろうと思われる銀塩の写真と比べて、ベイヤーの遠景の葉っぱはまるで綿菓子のように描写されることは多くの人が経験していることです。

書込番号：9411775

[ホワイトマフラー]

横から失礼します。

ソニータムロンコニカミノルタさん　の

＞ほぼ同じ白黒解像度を持つだろうと思われる銀塩の写真と比べて、ベイヤーの遠景の葉っぱはまるで綿菓子のように描写されることは多くの人が経験していることです。

--- の話は下の話と関係ありそう。

>フィルムと違って、デジタルカメラの撮像素子（イメージセンサー）は、画素が規則正しく格子状に配列されている。そのため、規則正しく並んだ細かい模様がある被写体を撮影すると干渉縞（モアレ）が発生して写真を台なしにしてしまう。また、逆光に輝く髪の毛など、輝度差が激しい輪郭部分に偽色と呼ばれる色づきが発生してしまうこともある。こうしたモアレや偽色を低減するために、画像をわずかにボカしてエッジを鈍らせる役割を持つのがローパスフィルターだ。

ローパスフィルターの効果が強すぎるとどこにも芯のない甘い描写に陥ってしまうし、逆に弱すぎると偽色やモアレが生じやすくなる。ローパスフィルターの素材、厚み、配置する場所によって、画質が大きく変化する。とりわけ広角レンズほどローパスフィルターの影響を受けやすいようで、画面周辺部で急激に画質が低下したり、像が流れたりしやすい。

ローパスフィルターはせっかくシャープに結んだ像をわざわざボカすわけで、そのままではシャープネスに欠けた描写になってしまう。そこで、ほとんどのデジタルカメラでは画像生成処理で輪郭強調を行い、シャープネスを向上させている。ただし、輪郭強調によるシャープネス向上はあくまで見かけだけであり、コントラストの高い部分はカリッとシャープに仕上げることができるが、コントラストが低い微細な部分はすでに情報が失われていたり、輪郭強調処理がうまくかからなかったりする。

そのため、同じように微細な部分なのに、被写体のコントラストによってシャープになったりボケボケになったりする、といったフィルムではあり得ない不自然な描写に陥るデジタルカメラもある。このように、ローパスフィルターは撮像素子以上に画質に影響を与える重要な要素だ。

書込番号：9412346

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさんの
＞画素数＝解像度。ただそれだけです。
そしてそれの検証です。ノイズとかダイナミックレンジについては触れていない。

--- ここに無理があると思います。ノイズはいつも考えないと。


＞両機の（ピクセルあたりの）解像度の差ですが、単純にキヤノン機が優秀ってことでよいのでは？と思っています。それ以上は技術屋ではないので。
--- ノイズリダクションが優秀なのでは？

Parabensさんの
＞解像度は同じであっても、
センサーサイズの優位性は明らかにあると思いますよ。
--- 明らかにあります。

ノイズの件は釈迦に説法だと思いますが、
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera31.html


こちらも
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera66.html


＞あと、画素一個のノイズと言いますかダイナミックレンジと言いますか、それは諧調にも関わってくるとも思いますが、それが画質には重要な要素なんだと思っています。
ホワイトマフラーさん も「精細感」とかかれましたが、これも低ノイズの成せるわざと申しましょうか。
とにかく画素の数は同じわけですから（という条件を設定したとして、です）、一個の画素に入る「黒」か「白」かってのはフォーマットサイズに関わらず同じ。でも「白」の光子の数が KissX2 は 9倍多いのです（焦点距離 3倍だから）。
その光子の数の違いが「低ノイズ」ひいては「精細感」につながるのでは？ と思っています。
つまり画素数ばかりむやみに増やしてもノイズに情報が埋もれてしまっては意味無い（白黒の解像度は高くとも、背景の壁の質感が失われた FX150 の画質になる）。
というところから「3億画素必要ですか？」という疑問の投げかけになったわけなのです。

解像度も高く、ノイズも少ないってのが重要なのですが、それはメーカーのみぞ知る（あるいはメーカーの技術目標）なのではないかと。
ってことが ホワイトマフラーさん は仰りたかったのでは？ と思うのですが（高画素化もあながち云々の問いかけ）。

---ということが言いたかったのですが、なぜか話がかみ合ってなかったですね。


Ｐａｒａｂｅｎｓさんの

＞αSweetとX2は画素数の違いがありますが、
ノイズ処理の違いが、
画質の差となって現れるでしょうね！

＞つまり最終的には、
同じ分解能の解像度を持ったセンサーでは、
ノイズレスの方が詳細感（精細感）があり、
高画質に解像する....
そういう事になりますね！
---- そういうことになります

書込番号：9412355

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞残念ながら現実の世界には
フルサイズセンサー21Mpxと同じぐらいコストをかけてつくられた
1/3型センサーとかがお目にかかれませんので
未来永劫わからずじまいなのかもしれませんが

----なんですかこれ？

書込番号：9412359

[ホワイトマフラー]

＞ただ、3億画素にいくと FX150 の画素ピッチですから。ISO100 では光子の数が少なすぎるような、ノイズ云々以前の問題になる気もします。
あまりにも画素ピッチを狭くして、その上感度を上げる（露光時間を短くする）と、光子の数が 12bit を下回るような。

----こういうのにビンビン来る人いると思います。
やはりkakaku.comの世間話もついに光の粒子性と波動性の話へGo!ですか？

光子の話、どなたか先陣切ってください。

書込番号：9412380

[ホワイトマフラー]

参考

光子

>光子（こうし、フォトン、Photon）は、電磁相互作用を媒介するゲージ粒子である。素粒子物理学においては記号γ（ガンマ線に由来する）、光化学においては記号hν(後述する光子の持つエネルギーを表す式から来ている)で表されることが多い。

アルベルト・アインシュタインがマックス・プランクの黒体放射の量子仮説を基にして、電磁波の粒子的な側面を説明するために導入した光の量子である。アインシュタイン自身は光量子(Light Quantum)の名前で提唱している。

光子1個の持つエネルギー Eは、プランク定数 h、振動数 ν、光速度 c、波長 λを用いて

E=hv=hc/λ
で表される。光電効果は物質中の電子が、光子1個を吸収し、そのエネルギーを自身の運動エネルギーとして物質から飛び出す（もしくは半導体等の伝導帯へ励起される）現象として説明される。

また、光子はその進行方向に大きさ

p=hv/c=h/λ

の運動量を持つ。コンプトン効果はこの運動量を持つ光子と電子の弾性散乱として説明される。



＞光子は質量や電荷が0であり、安定な素粒子である（崩壊寿命がない）。光子の反粒子は光子自身となる。また光子はスピン1を持つボース粒子である。角運動量保存則のため、光子の吸収、あるいは放出の前後には系の角運動量がこのスピン角運動量の分だけ変化しなくてはならない。このことが電磁波の吸収における状態遷移が起こりうるか否かを決定する選択律の原因となる。

電磁波の吸収が起こる過程においては通常は1個の光子のみが吸収されるが、レーザーのように光子密度の大きな電磁波を用いると複数の光子が吸収されることもある。このような過程は多光子過程と呼ばれる。



--- こういうことからノイズの起こるメカニズムを素人にも分かるように説明できるとすごいなあ

書込番号：9412416

[ホワイトマフラー]

http://www.icepp.s.u-tokyo.ac.jp/papers/ps/icepp-report/ut-icepp-08-05.pdf


光子　ノイズ　　メカニズムで
こんなのがヒットしたがちんぷんかんぷんだ。
時間が解決してくれるに違いない。もしくはナイトが現れるのに期待。

書込番号：9412456

[ホワイトマフラー]

フォトンショットノイズ

フォトンショットノイズは光子がイメージセンサの受光部に当たり光電変換される際の揺らぎによって発生する信号依存性のノイズである。天文写真を撮る人は気にしているらしい。

http://www.ic.is.tohoku.ac.jp/~swk/lecture/ic2006/kagami_ic20060613.pdf


他にも

http://imeasure.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_bd38.html

＞光ショットノイズ
１９９０年代の初めの頃、「１０００万円以上の価格で販売されているドラムスキャナに対して、

どうしてＣＣＤタイプのスキャナは画像品質で勝てないのだろう。」

という素朴な疑問からいろいろと考えていた時期がありました。

画像品質には、解像度、諧調性、色再現性の主に３つの要因があります。

当時フラットベッドスキャナの解像度は、高々400dpi程度でしたが、

いずれレンズとCCDの製造技術の勢いから35mmフィルムに必要となる4000dpi以上に到達するだろうと楽観していました。

★

しかし、諧調性については何がその根本原因なのだろうと調べていく内に『光ショットノイズ』というノイズの主成分の事を知りました。

センサ1画素に蓄えるフォトン（光子）の数の平方根が光ショットノイズであり、これは量子的な揺らぎから来る不可避なノイズであること、つまり、1画素に蓄えることができるフォトンの数量でその限界が決まることを知りました。

当時、CCDの画素あたりに蓄えることができるフォトンの数なんて、どのセンサメーカーもまともにスペック表示しておらず、有ったとしても　感度：＿[V／lux・Sec.]　という表記であり、A/D変換前のアンプ倍率でいくらでも数字が変えることができるような詐欺のような表示のみでした。

そこで、原稿面照度は既知なので、レンズの光伝達効率から、CCD面上での照度を計算し、実際に作っているイメージスキャナの光源で照射された原稿面上の照度と、ラインセンサの蓄積時間（光を貯めるシャッター速度に相当）から、１画素あたりの光量を計算し、緑の波長であることを仮定して、１ケのフォトンの持つエネルギー［式：ｈν＝E］から逆にフォトンの数を計算する方法を思いつきました。

その計算結果が、次のｐｄｆにまとめてあります。

[1999-6-24]　日本画像学会技術講習　で使った資料　です。５−２．諧調性をご覧下さい。





この時の計算から、当時設計していたイメージスキャナで大凡、２〜３万フォトンの光子を貯めていることが推定されました。

やがて、KODAKがきちんとこの画素あたりの蓄積電子数をスペックに謳っていることを知りました。

（光電変換効率が１００％であると仮定すれば、電子数はそのまま受けたフォトン数に相当するわけです。）

そのKODAKのCCDで、４０万電子。当時、そのCCDはドラムスキャナを販売している印刷屋のハイエンドCCDスキャナに使われていました。１００万フォトンと仮定して、平方根で1千フォトン。S/Nは、１００万／１千なので、1千。

つまり、OD値換算すると３．０まで光ショットノイズ無く滑らかな画像を得られる計算となります。

[2008.5.23計算ミス発見。修正済。]


--- この辺が分からないと次世代ノイズリダクションにはついていけないのだろうか？

書込番号：9412510

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん

＞この発言を信用するとして「10cm 先の 25.4/350 の線を見分けられるのが限界」とします。
するとその「解像角度（[9409280] を参照）」は「0.04度」です。
視力 0.5 の人の解像角度は計算して「0.035度」でした。
350dpi は視力 0.5 よりも粗いのですから、私の理論で通ると言ってもよいでしょう（私の理論を採用するなら 350dpi は満たす）。

--- はじめ何を極端ことをと思いましたが、
視力2.0のヒトの認識限界は視力1.0のヒトでは視力2.0のヒトの半分に近づけば言い訳ですね。さえてますね。
とするとノイズの認識限界も視力1.0のヒトでは視力2.0のヒトの半分に近づけば同じってことですね。

700線高精細印刷ももあながち無用ではないかもですね。

やっぱフォトンだ。

書込番号：9412626

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>ベイヤーの色解像度の検証は難しいです。

あ、すいません。そんな大げさな意味で書いたのではないので。

単純に考えれば 1/4 に縮小すれば（４倍の画素数で Foveon と対決させれば）色の情報としては満たされるとは思うのですが、それだと緑の画素が多いベイヤーの利点が失われてしまいますし。
それと４倍の画素数にすると回折の件で不利になりますので、ベイヤーは難しいですね。

書込番号：9414161

[ECTL�U]

なるほど、
そうすると今のIRフィルターなど付けてる状態では話になりませんね。

こういうやつですべてのフォトンを捕まえないと。

http://jp.hamamatsu.com/resources/products/sys/pdf/jpn/c8000.pdf

当然レンズは全群、蛍石かDOレンズかEDレンズで色の周波数別に収差補正。

そのころは解像力はレーリー限界くらいは常識になってるかもしれませんね。

が、
当面は早く250本/mm級の50mmレンズを復活させてほしいものです。
ニコンは先日出して目がなくなったから、CANONかSONYあたりで。

書込番号：9414169

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん

>視力2.0のヒトの認識限界は視力1.0のヒトでは視力2.0のヒトの半分に近づけば言い

基本的にはそれでよいと思ってます。
ただ、鑑賞距離 10cm とかの超近接鑑賞になると視力が関係あるのか、そのへんがわかりません。むしろピントを近くに合わせるという、まったく別の能力の差が出てくるように思うのですが。

視力については「6M で充分」と言っていた知人がレーシック手術を受けました。
大体私と同じくらいの遠景分解能力になったようなのですが（実施して確認）、私が日ごろから「そんな画素数ではぜんぜん解像しない」と言っていたことに賛同してくれるようになりました。
ただ、視力がよくなると機器への要求水準が上がりますので、それが幸せかどうかわかりません。

書込番号：9414225

[京都のおっさん]

RawTherapee,KissX2,F8	RawTherapee,KissX2,F9	RawTherapee,FX150,F2.8	RawTherapee,FX150,F9

Raw Therapee という RAW現像ソフトがあります。
http://www.rawtherapee.com/?mitem=3

SILKYPIX よりも細部を解像するのは以前より経験済みでしたが、FX150 に対応していませんでした。
V2.4 release candidate 2 released では対応しているみたいなので試してみました。

ナイキスト周波数もかなりの部分解像する驚異的な結果です（画像ソフトで 400% 表示させるとよくわかります）。
撮影条件が良ければ白黒に関してはナイキスト周波数を再現するのでは？と思わせます（私のはライティングが悪い、普通紙印刷でたわみがある等、条件悪し）。

※深く考えない撮影のため、1:1.2 がナイキスト周波数の 40ピクセル近くになっています。
※本来は 1:1.0 を 40ピクセルとするのが正式な撮影法です。

「FX150 の F9 は NDフィルター併用のため、実質 F3.2 相当」と書きましたが、
F9 ではナイキスト周波数が急激に解像しなくなっています。
実質ではもっと絞られているのかもしれません（推測）。
あと FX150 の F2.8 は、ナイキスト周波数以下の 1:1.0 も一部縦横を表現できています。ローパスフィルターが弱いと、これも推測。

書込番号：9414729

[京都のおっさん]

ISO800	ISO100、現像時+3EV

ホワイトマフラーさん　

>---ということが言いたかったのですが、なぜか話がかみ合ってなかったですね。

画質の要素は分けましょう、ということです。

解像が足りていないと思う私にとって、画質（ノイズ）よりも「遠くの文字が読めるように写っているか」が重要なことはあるので、「画素数＝解像度」というのははっきりさせたかったのです。
もちろん闇雲に画素数を上げても、白黒コントラストの解像が上がるだけで、低コントラスト部分の解像は上がらない（逆に下がる？）のは認識した上でです。


なにか話の腰を折ってしまったようで申し訳ないです。
ダイナミックレンジ関係については私にはあまり語ることは無いのですが、「まだ現状でもダイナミックレンジを上げられるのでは？」と思うところはあります。

汚い画像で申し訳ありませんが、露光量は同じで ISO800 と ISO100 の二つの画像です。
ISO800 はそのまま現像。ISO100 は現像時に +3EV の増感現像。両者ともソフトによるノイズリダクションは無しです。

14bit の RAW なので、+3EV で理屈の上では残り 11bit。
キヤノンの以前のコンデジは 10bit の RAW だったそうですが、それでも画像にはなりました。
その経験から、ISO800 と ISO100 で +3EV は同じ画質になると思ったのですがなりませんね。

キヤノン機が高感度でノイズリダクションをかけているのは間違いないでしょうが、注目すべきは左側。ISO100 は熱ノイズみたいな赤かぶりが出ています。
高感度撮影時にはブラックも取り直すのでしょうかね？

低感度撮影でもいったん増感して高感度撮影時と同じ処理をして、ハイエンドのピーク部分は低感度と同じビットで記録すれば、低感度で現像時増感でも高感度と同じ暗部が再現できる（かつ、ハイエンドは低感度撮影と同様の余裕がある）ように思うのですが。

こういう処理の仕方だけでダイナミックレンジを上げられないかな、と思うのですが。無理ですかね。

書込番号：9414931

[ホワイトマフラー]

数日前京都のおっさんさんがおっしゃられていた

>私が言いたいのは「フォーマットサイズ違いによる限界解像度の違いを因果関係で表せるか？」という部分なんです。

こちらで説明できると思います。（解決済みかもしれませんが）

http://www24.big.or.jp/~antares/photo_ga
llery/camera/camera66.html



光ショットノイズについても既出でしたね

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html

気になった部分抜粋

＞光ショットノイズは、光の量を計測することで発生するノイズです。同じ画素に同じ照度で同じ時間の光を当てた場合でも、フォトダイオード内で発生する電荷量にバラツキが生じます。
このノイズは蓄積された電荷量の平方根に比例します。例えば電荷量が4倍になってもノイズはその平方根の2倍にしかなりませんから、ノイズの影響は元の半分になります。従ってセンサの飽和電荷量が大きいほど少なくなるノイズです。

画素サイズの大きなCCDがノイズに対しては有利であったり、小型CCDで基本のISO感度を50にして露光量を増やしたり、複数画素の電荷を混合してノイズの低減を図る製品があるのは、主にこのノイズに対するものです。

同様の影響があるものに、暗電流ショットノイズがあります。暗電流によって蓄積された電荷量に対して同様のノイズが生じます。前記した暗電流シェーディングのように補正できませんから、暗電流の発生そのものを低減する必要があります。暗電流による電荷が露光による電荷と比べて大きいほど、画像に対するノイズの影響も大きくなります。


＞※ 光子数の計算方法
CIPA（カメラ映像機器工業会規格）では、画像のRGBデータが118となるとき、イメージセンサの露光量は0.1ルクス秒となるのをISO100としています。これは画像の最大輝度出力の18％になりますから、逆算すると最大輝度（飽和）時の露光量は0.1/0.18＝0.56ルクス秒です。

1ルクスは1平方メートルの面積に1ルーメンの光が当った状態です。ルーメンは人間の目の感度に合わせた値なので、同じ1ルーメンの光のエネルギは、光の波長によって大きく変わります。人の目に最も明るく見える555nmの波長（緑光）では1ルーメンで1/683ワットですから、0.56ルクス秒は1平方メートル当り8.2×10-4ジュールになります。これを555nmの波長の光子1個が持つエネルギ3.58×10-19ジュールで割れば、光子の数は2.3×1015個です。

APS-Cサイズに600万画素を配置したイメージセンサの場合、1画素あたりの面積は約6.1×10-11平方メートルなので、光子の数は14万個になります。

＞光ショットノイズは、限られた量の光を捕らえることがノイズの原因ですから、どのように新しい技術が開発されても、画素サイズの拡大か露光の長時間化以外で低減させることは難しいでしょう。
技術的に対処可能な他のノイズ対策が進むほど、最後は画素サイズの差が効いてくるように思います。


--- 解像度を上げつつ画質をキープするには
大きなセンサーで画素数を増やす
というこの板で導かれてきたことに一致する結論です。

そこでタイリングではどうかということです。
（撮った後、画像をつなぐ）

書込番号：9415071

[ホワイトマフラー]

ETCLIIさんの

＞６７や大判レンズの限界が開放で100本/mm、
実用でのｆ22の理論限界値が68本/mmくらいですから、
６７で68本/ｍｍ＝１３５で140本/mm＝90〜100MPで200本/mm級レンズなら超えられる。

---この検証を
（１）回折現象の観点から
（２）光ショットノイズの観点から
（３）その他の画質劣化要因の観点から

どなたかやってください。

書込番号：9415080

[ホワイトマフラー]

100M＝1億画素
3億画素には及びませんが、近いです。

書込番号：9415083

[ホワイトマフラー]

ダイナミックレンジは広い方がよいのか？

この現象につき、フォトンの立場から説明できる人いますか？

2009/04/10 23:28　[9376352]から

＞これは非常に微妙な問題。ダイナミックレンジが130dbというとんでもない広ダイナミックレンジの対数出力型CMOSセンサの試作品はわずか35万画素だが、そのレンジは驚くべきもので、画面内に晴天の日中の太陽を入れるという極端な逆光状態で、同時に人間の顔を細部まで写すという驚異的な代物である。
　
この、人間の目を超える広いダイナミックレンジの対数出力型光センサで、ごく普通の光景を撮影してみると、なんだかコントラストを感じないのっぺりとした、何とも違和感がある画像（映像）になります。要するに、画像にメリハリがないのです。（高画素化による評価と概ね一致）
　一般的にラチチュードが広いネガフィルムの画像はメリハリが少なく、ラチチュードが狭いポジフィルムの画像の方がシャープです。

■ダイナミックレンジが狭いCCDの方が「人間の視覚に近い」画像が撮れる！

　人間の目（網膜）のダイナミックレンジは、約80db程度と言われている。人間の目は「対数出力（変換）型イメージセンサ」に近いと言われている。つまり入ってくる光量が2倍になると2倍の明るさに感じるのではなく、入ってくる光量が10倍になると2倍の明るさを感じる…。正確に対数的かどうかは別にしても、かなりこれに近い特性を備えている。だから人間は極端な逆光状態で、人間の顔も背景も同時に認知する。
■
　でも、この話は人間の目の機能を正確に表わしていない。確かに網膜上のレセプターが感知できる光量の範囲は広いのですが、それは必ずしも「1つの視野の中で同時に感知できる」…ことを意味しない。

■ 人間は視野の中にある明暗の差が大きい対象物を、短い時間差を置いてそれぞれ別個に見ている…ことの方が多い。つまり、逆光状態にある視野の中では、「暗い顔」と「明るい背景」を交互に見て脳の中で2つの画像を合成する…といった作業を脳が行っている。背景が明るい逆光状態にある人間を見るとき、背景と較べて相対的に暗い顔の部分は絞りを開けて見る。明るい背景を見るときには絞りを絞って見る。これを瞬時に切替えながら見るので、明るい部分と暗い部分を同時に見ることができる（ように認識する）わけである。だから人間の網膜の光学的な機能は、言われるほどダイナミックレンジが広くないのかもしれない。人間の認識能力がダイナミックレンジを補っている、という言い方もできる。



BABY BLUE SKY さんが

＞＞(2) ハイダイナミックレンジ合成はヒトの視覚に近づくか？

＞HDRの問題点は明るさの逆転が無いことだと思います

「目の性能を越えて同時に見る」において

例えば太陽のある空の明るさは本来地上の人物よりもはるかにあかるくあるべきです
HDRはこの原則を守ります
HDRはあくまでも明るさの大小を一枚の絵の中で守っているのです
これでは人間の脳内結合を再現していないと思います

空露出用　人物露出用　を面的にで結合するのが必要と思います
今流行の顔認識による補正がこれの一端ですし
フィルム時代には紙焼きに再現するのはこの手法が当然のようにとられていました
レフ板による逆光の影起こしはいわばアナログ的にこれを行うものともいえます

デジタル的なテクニックではなく
アナログ的な自然「ぽく」見せるアルチザン的テクニックが重要だと思います

自動を求めるならオブジェクト認識技術を超進化させることになり
手動にアシストを加えるなら各種の範囲選択技術
目立つところではNikのU-pointがこれにあたると思います

これと複数枚撮影を組み合わせてHDRと呼びつづけるのであれば答えはYes
そうでないならばNoです

書込番号：9415104

[ホワイトマフラー]

質問３

ピクセル・ビニングがノイズリダクションにおいてなぜ有利なのか
フォトンの立場から説明できる人いませんか？

書込番号：9415105

[ホワイトマフラー]

http://www.singijutu.com/006388.html

このセミナー聞けばほとんど解決できそうでした。（残念）

出たヒトいないですか？

書込番号：9415125

[bc.unnann]

仮想49M,RGBチャート

50D 仮想49Mのテスト（解像度、細部色乗り、コントラスト）

おはようございます。
今回50Dが借用できたので、あわててテストしました。
京都のおっさんさんのテストとは一寸見方が違います。

50Dの画素ピッチは4.7μ、これをフルサイズに見立てたテストをしました。
5D：12.7M、5D2:21：1M、50D：49.2M（仮想）としての比較です。
ＲＧＢと白黒の解像度チャートを使用しました。
5D2をピクセル等倍、他はリサイズで5D2に合わせました。

掲示画像
5D2、50D、5Dとの比較です。
高画素数の圧倒的なメリットの一端が判ると思います。
解像だけでなく、細部の色乗り、コントラストも見て下さい。
・解像は、RGB、白黒線ともほぼナイキスト周波数迄なされている。
50D 107Lp/mm（リサイズ前）、5D2 78Lp/mm、5D 60Lp/mm程度。
小絞りボケ「エアリーディスク」の径は小さめに見て良さそうです。

・RGB線と白黒線の画質（きれいさ）としては5D<5D2＜50D（仮想49M）。
50Dが断然美しく、この画像をピクセル200%で見れば5D2はイヤになります。
・コントラストについて、画像中の丸のRGB黒の各色に対して、細線の各色は非常に
　コントラストが落ちています。（Silky等での簡単な計測でも傾向ははっきり判る）
　細線コントラストは、解像度にほぼ比例して5D<5D2＜50D。
　5Dのコントラストの低さはひどいフレアみたいですが、レンズと条件は同じです。
　この辺が、従来言われた大判とデジカメの差の一要因ではないでしょうか。
・全体に、グリーンが解像限界付近でややベッタリしてくる。
　（ベイヤーはRGGBと、Ｇの画素が２倍なので、分離が悪いと思われる）
・ＲＧＢの各色と黒の解像やコントラスト特性は大体同じで「ベイヤーの弊害」が感じられないのは不思議です。

5Dは中判並みのセンサーピッチなので、仮想中判として別個テストしましたが、良い所は一つも見出せなかったです。低画素の画質は、全面的に不利でした。

ノイズの関係は判りませんが、50Dの画素ピッチ程度なら実用上問題なく、むしろ高画素のメリットの方が画質への影響度が高いと思います。
高画素化のメリットとノイズ増加のデメリット、ＮＲのデメリットのバランスは、5D2を見れば高画素のメリットが勝ることが明らかな感じがします。
従ってダイナミックレンジ問題も深刻ではないと思います。
（メチャ深刻なのはプリントのＤレンジの極端な低さでしょう）
更なる高感度化は、ピクセルビニングで簡単に達成できると思います。

ナイキスト周波数付近はデジタル特有の各種歪み（ひずみ）の巣窟で、それを緩和する為のＬＰＦによってＭＴＦの悪化もあって、本当の画質はオーバーサンプリングによって各種歪みから逃げることが必要だと思います。
中〜高周波数をシャープネスで荒らさなければならない現状は、オーディオだったら中音カンカン、ひずみ率50%?、戦前のラジオ以下の音質特性だと思います。
フィルムにしてもひどいもので、音にすれば聴くに耐えないのでは・・

掲示画像の目盛数字は普通と違います。5000等は水平の単線数、120等は単線数/mmで、空間周波数は数字の1/2です。

・ＲＧＢ付き解像度チャート：全体幅１ｍ、自作なので精度はやや悪いですが、結構基本画質の判定に役立ちます。
・レンズ：EF100Macro、F5.6〜8ですが、49Mに楽勝で、135F2、70-200F4も同様。
・ストロボ使用。
・ Raw-DPP使用（DPPは解像度が高く出る=デジタルの荒さが出やすい）
P.S.ニュートラル、WB ストロボ。

別途にカッツの法則も併せて検討しましたが、要素相互の影響度はずっと小さいです。
1/Rを1/R^2.5くらいにしたら大体つじつまが合いそうです。（数学オンチなので追求できません）

書込番号：9415149

[bc.unnann]

＞50Dが断然美しく、この画像をピクセル200%で見れば5D2はイヤになります。
投稿してから、貼った画像を見たら、50Dと5D2の差はそんなに大きくなくて、なぜだろう？
元々5D2の大きさにリサイズしてあるので、差は大幅に縮まってはいました。

書込番号：9415169

[京都のおっさん]

>私が言った意味は、例えば普通(100dpi以上）の解像度を持つプリンタで、畳一畳大でも二畳大でも良いです

あ、わかった。最低 dpi 理論、ということですね。

350dpi を超える解像度は万人に意味が無い（ただしベイヤーの解像を除く）。これが最高の dpi。
最低の解像度については、どんな場合も 100dpi は保持するようにすべき。これを下回ると近接鑑賞で破綻する。

というような意味ですね。

最高 dpi と最低 dpi の理論を駆使して、両者にそれほどの開きが無ければ、画素数問題って人によってそんなに開きが無い、ということになるのですけどね。
現実には画素数問題はいつもこじれる。これは「ちゃんと見ていない人が低画素で構わないと主張しているから」と私は考えます。


最高 dpi 理論については「なお、その場合でも撮影システムによる細部表現の違いは現れる」ということは言えるのでしょう。
Raw Therapee では 1:1.0 を再現するとして、それでも白黒のコントラストが私の画像の場合違っている。

「解像度は同じでも、限界解像度付近のコントラストは違う」
ベイヤー問題で主題を見失いがちですが、この事実は残るということでしょう。

書込番号：9415264

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

>・ＲＧＢの各色と黒の解像やコントラスト特性は大体同じで「ベイヤーの弊害」が感じられないのは不思議です。

このチャートでは白←→色←→白の繰り返しなのでベイヤーの弊害は出にくいでしょう。
白はRGB全部を含んでいますので、半分は白黒解像のテストになってしまいます。
濃緑←→淡緑←→濃緑といった様なチャートが必要です。

書込番号：9415526

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>投稿してから、貼った画像を見たら、50Dと5D2の差はそんなに大きくなくて、なぜだろう？
>元々5D2の大きさにリサイズしてあるので、差は大幅に縮まってはいました。

よろしかったら等倍切り出しをお願いします。

書込番号：9415541

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、みなさん、おはようございます。



京都のおっさん さん

ISO100とISO800の画像の件ですが、
当然の帰結に思われます。
カメラ内でのノイズリダクションなども含め、
同じ画質に限りなく近づく為には、
同条件の撮影ではなく、
ISO100の方は+3絞りと言う事で、
ISO800の露光時間に対し8倍の露光を与えれば、
5D�Uの場合には双方とも近似値な画像データになります。

これはデジタル初期より言われ続けておりますが、
RAWデータと言えども生成されるJPEGデータには、
後処理による電気処負荷影響は受けると言う事です。
RAWデータ自体は無影響ですが、
そこから生成されるデータは後処理の影響をもろに受けます。
とくに解像感をスポイルする後処理は、
露出補正とシャープネスの２点と聞いております。
ですからRAWと言えども出来る限り、
撮影時に環境データに合わせて撮影しろと言う事です。
後処理は不可欠ですが、
少なければ少ないほど高画質のJPEGを生成出来ます。
サンプルのISO800の方は+3絞りの増感という影響を、
もろに受けてノイジーでありますし、
バンディングノイズも出ていますね。
RAWと言えどもかなり厳しい後処理と言う事です。
これでは解像感もダイナミックレンジも、
同等という意見に合致させるのは、
非常に難しいと思われます。



bc.unnann さん

この比較もわたしには難しい側面がありますが、
（50Dの49.2Mの仮想というのがそもそも分かりません）
アップしていただけたサンプルで判断しますと、
50Dより5D�Uの方が解像度が高く見えます。
50Dはデフォルトの色かぶり（赤）があるので、
色濃度の対比は難しいと思われます。
彩度０にしてモノクロで検討していただくと、
分かり易いと思いますが、
明らかに5D�Uの方が解像しております。
ただその解像感は、
5D�Uの方が50Dより1/3絞り程度アンダーのせいによるものかもしれませんが....
これは条件を揃えてお撮りになられたと言う事ですので、
あくまでも機種間のセンサーの実効感度の差だろうと思われます。
Canon二桁系は2/3絞りオーバー、
つまりISO100の場合の実効感度がISO160になる機種が多いです。
対して5D�Uは1/3絞りオーバーのようなので、
その1/3絞りの差のせいだと思われます。
どうもbc.unnann さんと逆の見え方になってしまうのですが、
ダイナミックレンジも5D�Uの方が広く見えてしまいます。
基本はモノクロ判断ですが....
カラーで見ますと50Dの赤かぶりのせいもあり、
見た目のダイナミックレンジの広さが、
50Dにあるように見えますが....
あくまでも見えるだけに思えます。

そして、
＞メチャ深刻なのはプリントのＤレンジの極端な低さでしょう＜
これはほんとに深刻ですね。
非常に広い色域やダイナミックレンジのデータをプリントしますと、
相反則不軌に似た現象で色潰れが起きます。
場合によってはモニターでもプリントでも再現不能なほど、
デジタルデータはすでにダイナミックレンジを持っていると、
考えないといけなさそうですね！
これをどう活用するかも課題の一つになりそうです！

書込番号：9415563

[BABY BLUE SKY]

>>bc.unnannさん

こういう場合縮小テクニックの差異が大きいです
例えば50%縮小をする場合
2pxごとに近い値の解像線であればニアレストネイバーのほうが
コントラストを潰さないわけですが
Pixelごとに明暗明暗と来た場合は
ニアレストネイバーでは明明となりまるで解像しなくなります

つまり高画素側から「最適なコントラストを選択して」縮小をかけるのと
すでに低画素のものの「コントラストをたたき起こす」のでは
結果が異なります

このあたりが出力サイズが同じでサンプリングが多い場合の
優位点でありますので

PhotoShopでやる場合
縮小をいろいろやってレイヤーをうまくつかい組み合わせると
いいです

書込番号：9415795

[ECTL�U]

ETCLIIさんの

＞６７や大判レンズの限界が開放で100本/mm、
実用でのｆ22の理論限界値が68本/mmくらいですから、
６７で68本/ｍｍ＝１３５で140本/mm＝90〜100MPで200本/mm級レンズなら超えられる。

---この検証を
（１）回折現象の観点から
（２）光ショットノイズの観点から
（３）その他の画質劣化要因の観点から

材料を提供しましょう。

これが大判レンズ解像力（Tmaxフィルム上）。
http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

これが中判、６７レンズ。（マミヤ７はちょっとすごいが、ｆ値が浅い。）
http://www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html

解像力とMTF。
Schneider APO Symmar f/5.6 120mm
f/11 54 54 48
f/16 76 54 54
f/22 60 54 48

http://www.schneideroptics.com/pdfs/photo/datasheets/ApoSymmarL/ApoSymmarL_56_120_2.pdf

f22無限遠から1/10倍までは中心から画面の20％＝対角線38mm＝１３５サイズ90％域をカバー
10、20本/mmがM,S像面がぴたりと張り付き、そのMTFが各80％、60％とみていいでしょう。
このときの解像力が中心で60本、中間で54本で上記対角線38mmをカバー。

これくらいなら、現在も135レンズでも何とかなりそうですが・・・
このMTFをほぼ維持し画面の60％＝対角線120mmくらいまでゆるやかに落ちて続き、
長さで１３５の３倍の画面＝倍率になる。
したがって10本の線は１３５では30本相当となり、20本の線は60本相当となる。

さーて、フォトンの数でははどうなるのか。

いやフォトンの数は色収差同様にレンズを100％透過するだけでは無駄で、
MTF100％の現物に対しどう忠実に集まるかが問題の様な気も・・・

紫外線のフォトンも赤外線のフォトンも集めて早し最上川・・・
（売る星さん風）

書込番号：9416189

[bc.unnann]

仮想49M no resize等倍

ソニータムロンコニカミノルタさん
いつも色々ご教授いただき、ありがとうございます。
>よろしかったら等倍切り出しをお願いします。
ここに貼りました、宜しくお願いします。

>濃緑←→淡緑←→濃緑といった様なチャートが必要です。
確かにそうですね、そして濃淡は正弦波状がよいのでしょうね。これは次のテーマにします。

Parabensさん
コメントありがとうございます。
>50Dより5D�Uの方が解像度が高く見えます。
>50Dはデフォルトの色かぶり（赤）があるので、
>色濃度の対比は難しいと思われます。
今度の等倍画像を見て下さい、ご感想をいただけたら有り難いです。
おっしゃる通り赤かぶりがありましたので、一応微調整してみました。
家の廊下だったので、ストロボですが壁は白でもドアの茶色反射が有ったようです。
露出のバラツキは確かにかなりあります。撮影時のおおまかな調整はやっています。
Raw画面での少しの調整もしています。

BABY BLUE SKYさん
ありがとうございます。
>例えば50%縮小をする場合
>2pxごとに近い値の解像線であればニアレストネイバーのほうが
>コントラストを潰さないわけですが
>Pixelごとに明暗明暗と来た場合は
>ニアレストネイバーでは明明となりまるで解像しなくなります
>PhotoShopでやる場合縮小をいろいろやってレイヤーをうまくつかい組み合わせると
>いいです
斜め線だからいいや、なんて思っていましたが、こんど試してみます。
そう言われれば、解像限界辺りは撮影時にかなりのバラツキが出ますが、同じ理屈でしょうね。
特にグリーンが暴れます。
一応PhotoShopで４倍にリサイズしてから縮小していましたが、これはどうでしょうか？

書込番号：9416310

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ダイナミックレンジが大きければ大きいほど見た目に綺麗になるかというと、むしろ逆です。
この文句が代表的なものです。

>この、人間の目を超える広いダイナミックレンジの対数出力型光センサで、ごく普通の光景を撮影してみると、なんだかコントラストを感じないのっぺりとした、何とも違和感がある画像（映像）になります。

ちなみに印画紙のコントラスト比は約30対1、濃度に換算すると1.5程度であって、フィルムやCMOSの広大なダイナミックレンジを詰め込むには端から無理があるというもの。
最近テレビで見たある写真家の白黒写真は極端にコントラストを強めて印画紙上は殆ど白と黒だけの世界でした。
それでもちゃんと訴求力のある作品になっています。

あとまた光子数やら光ショットノイズやらごっちゃになってきていますが、基本感度近辺ではまだまだ問題になるレベルではないでしょう。
高感度耐性はまた別の機会にやればいいことだと思います。

書込番号：9416339

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

>ここに貼りました、宜しくお願いします。

ありがとうございました。
フルサイズで49Mになってもまだ解像度は十分向上することが実証されました。（くさび6000本あたりのコントラスト比較でよくわかります）
机上では当たり前に思えたことも、実証することでさらに説得力が増しますね。

書込番号：9416366

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん　

テストご苦労様です。

大変失礼ながら、このテストとテストの解釈には少し違和感を覚えます。
（素朴な疑問です）

光量のたっぷりある平面状のコントラストのはっきりしたものを対象としたテストでは京都のおっさんさんがおっしゃられたように同じ時期に作られたものでは単純に画素数が多い方が解像度（度です）はいいのはリーズナブルです。

同じ面積のセンサーで画素を上げるとのっぺりしてくる、ダイナミックレンジを広くすると同様にのっぺりしてくるといったことが言われています。

なので、今問題となっているのは色つきの立体、空間に対する解像感（感です、精細感、立体感）だと思います。その意味でソニータムロンコニカミノルタ（ソニーTKM）さんもどういうものでテストするか考えているといったコメントをしていただいたのだと思います。

もう少しコメントすると、EF100macroはミリ200本のCanonでも有数の解像力のレンズでそのレンズの中央付近でこんなものかなという感想もあります。なので、画質劣化の他の要因（ブレとかピンボケとか、変換方式とか）が含まれているかもしれないと思いました。（他のほとんどのCanonレンズはこのレンズより解像力の点で劣ります）

画素数に関しては35mm換算で38-39Mくらいですよね。

撮影条件が詳しく示されていませんが、同じレンズ、同じ撮影距離なら
APS-C換算8Mと15Mですからこのテストではどう考えても15Mの勝ちでは？

それでも光量の少ないところでは50D<5DM2ですからセンサーサイズの優位性は保たれることが予想されます。

それと、ピクセル等倍では単純に画素ピッチが小さい方がノイズが増強すると思われるのでノイズに関しては50D>5DM2でないとおかしいです。（これはソニーTKMさんに言わせれば当たり前の現象となります。撮影条件が違うのでは？）

解析限界についてはソニーTKMさんの式をお借りすればＦ７．０となります。
F5.6-8.0となってますが同じでやらないと不公平かなと思います。

さらに、同じ換算画角で撮影すれば、単純に画素数が多い5DM2の圧勝になると予想されます。（この辺は言葉遊びになると揶揄されることがあるので適当にやめておきます）

私は画素数（解像度）やS/N比やダイナミックレンジに対する最適な画素ピッチというのがあるのではないかと推測しているのです。

これが放物線なのかシグモイド曲線なのかは分かりませんが、（放物線なら最適値から画素数を上げると落ちてくるはず、シグモイド曲線なら画素数を上げてもプラトーになるはず、21Mくらいまでは少なくとも直線に近いと思ってました、最近プラトー気味に感じてます）光の粒子性と波動性の考えに基ずくと少なくとも直線状に永遠に伸びいていくものではないということが複数の文献に書いてあります。

無論、ノイズリダクションの進化というのもありますから、それにより回折や光ショットノイズや暗電流によるノイズまでも完全にシャットアウトは無理としてもある程度抑えることは不可能とは言えないとは思いますが、


画素数が上がれば解像度（度です）が上がるはいいです。（程度もありますが同じ時期に作られたものなら）異論は無いと思われます。

解像感（感です）はノイズの少なさに加え広すぎないダイナミックレンジというのもあると推測してます。（人の脳では脳内補正してダイナミックレンジを広げている。また、感度の違う２種類の視細胞が担っている）


なので、ダイナミックレンジについてもフォトンで説明してくれないですかと質問したわけです。

書込番号：9416447

[ホワイトマフラー]

みなさん1ピクセルが大きいと小さいの比較をしているように言ってますが、

「十分に小さいピクセル」と
「必要以上に小さいピクセル」の比較をしているともいえますので

錯覚なさらないようにした方がいいです。

書込番号：9416515

[Parabens]

bc.unnann さん


ありがとうございます。
拝見致しました。

50Dはデフォルトで赤味が強い設定になっているので、
環境色の反射かぶりではないと思いますよ。
この機種固有の癖ですね....

色温度に関しましてはとても良くなっております。
調整ありがとうございました。
あと固有の感度の相違分がまだ完全ではありませんが、
これで充分に分かります！

49.2Mの解像度はやっぱり凄いですね。
でも5D�Uの画像の紙自体のエッジのコントラストを見ると、
まだまだダイナミックレンジに余裕を感じます。
こちらの解像度や画質感もかなり素晴らしいと感じました。

50Dでは6000過ぎ程度まで解蔵していますね。
5D�Uでは4500~5000程度ですね。
5Dでは3500程度と言う所でしょうか？

50Dのピクセルピッチを考慮しますと、
フルサイズなら（現状のエンジンと仮定して）、
1億ピクセルどころか1億5000万ピクセルまで解像しそうですね！
単純に考えると、
15,000 X 10.000 ピクセル....
恐ろしいですね！

考え方、間違えていますか？

書込番号：9416661

[て っ ち ゃ ん]

　
「空気感」とはということを突き詰める議論。
心を離れない魅力的なスレッドが毎日一番上に現れていて
驚きであり、嬉しいことでもあります！！

議論の行きつく先は、定義の明らかになった「空気感」です。

この極めて微妙で、自分の撮影結果で出会うことは希な概念が
ここ日本発の新しい撮影ムーブメントとして広まってほしい。
Canon EOS 5DIIでの撮影において、誰もが簡単に習得できる
「技法」や「レンズ選び」となってくれるのではと期待しています。

今日まで読み進ませて頂いて
〈「空気感」の表現を疎外する様々な要素〉が
色々とあるらしいことは分かってきました。
しかし、今まで示された数式や用語は
カメラメーカーの開発帳の中に並ぶ
伝統的な研究要素の内のいくつかでもあるのでしょう。

ただ、僕らが目をつり上げて語ることが
中にはもう不文律となり、語られずして当たり前に高品質を
保っている項目もあるかと思います。
（フォトンについては書いてないかも・・・）

一製品たるカメラを成立させるために
何に強弱を置くべきかは、興味の尽きないところです。

今は、Canon EOS 5DIIくらいの性能では到底「空気感」は表し得ない
という胸の内があって、1セルが捉える光子の粒数が12bitを切るほどの
超絶な解像度の未来カメラを論じているところまで来ているように
読んでいます。

ひとつの開発目標は1億画素センサ対数RAW収納でしょうか。
そのセル飽和電荷などから逆算して
扱える光子数、主題部分の諧調に割り当てられる
光子数は何個になるのでしょう。
レンズは200本/mm級ですね。
どんな絵かは、擬似的に手持ちのカメラの撮影データを
つなぎ合わせ合成してみると、今から未来を楽しんでみることはできます。
対数RAWの場合、現像には美的感覚が問われすぎて
僕だったら頓挫してしまいそうです。

ただし、ここまでスレッドを読み進めさせていただいて
〈「空気感」の表現を疎外する様々な要素〉
それは〈「リアル感」の表現を疎外する様々な要素〉
と「空気感」という言葉を「リアル感」と簡単に置き換えられます。
さらに「リアル感」は「描写性能」と置き換えられ
結局は、カメラのハード性能の未来を語ることへと行き着いてしまいます。

どこかで理論の噛み合いが飛んでしまい
常に俯瞰から見る部門の方たちの目には
「空気感」を写せるカメラの楽しさは成立するのか言葉だけなのか
カメラという“ワクワク感”創造マシーンの効能からは
遠く離れていっているように読めるかと存じます。

書込番号：9416863

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。
>なので、今問題となっているのは色つきの立体、空間に対する解像感（感です、精細感、立体>感）だと思います。
私のテストで知りたかったこととほぼ同じです。
「大判は全体コントラストが柔らかでありながら、細部コントラストがクッキリしている」
低画素デジカメでは、解像＜感＞を出す為に全体コントラストを上げ、シャープネスで比較的太い線をしゃっきりさせてごまかさざるを得なかった、20M upで「やっとレンズの味が語れるようになってきた」今は本物の入口にたどりついたところなので、今後の方向を確認したかったのです。

レンズ性能ですが「低解像力レンズもカメラ画素数が上がればそれなりに解像力が上がる」これはカッツの法則でもあります。（数式に少々修正が必要だとは思いますが）
もちろん限界はありますが、殆どのレンズはまだまだ高画素化の恩恵を受けられるはずです。（裏付けテストはしています）
周辺までびっしり最高の解像をしなければ意味無い、とは思いませんし。

＞同じ面積のセンサーで画素を上げるとのっぺりしてくる、ダイナミックレンジを広くすると
＞同様にのっぺりしてくるといったことが言われています。
のっぺりの原因は解像度とコントラスト不足（特に細部）以外に考えられますか？

＞撮影条件が詳しく示されていませんが、同じレンズ、同じ撮影距離なら
＞APS-C換算8Mと15Mですからこのテストではどう考えても15Mの勝ちでは？
撮影条件はその通りです。（等倍画像のサイズの通り）
小ピッチ画素センサーの細部コントラストも見たかったのです。（ＬＰＦカットオフ周波数の高周波化の効果の確認）

＞F5.6-8.0となってますが同じでやらないと不公平かなと思います。
F5.6が基本ですが、ピント精度の問題もあるので、差異が認められない場合は少しでも絞りたい、LV AFの無い5DはF8でしたが、F5.6と全く差が無いことを確認済みです。
(50Dでも差は僅少でした)

＞私は画素数（解像度）やS/N比やダイナミックレンジに対する最適な画素ピッチというのが＞あるのではないかと推測しているのです。
そのことは「50D仮想39M」のテストで、私としては90%判った感じで、39Mは合格です。
あとは高感度特性をどう見るかだけ、の感じです。

書込番号：9417492

[bc.unnann]

Parabensさん

こんばんは。
Parabensさんには、このチャート画像だけで殆ど全ての特性が判ってしまうのですね！
私は散々弄り回して、やっと殆どの特性が判った気分になりました。
良い比較写真というものは、実写画像をいくら並べても中々出てこないので、チャートが手っ取り早いと思っています。

＞50Dでは6000過ぎ程度まで解蔵していますね。・・
その通りですが、（念のため）この6000の数字は水平（横幅）方向の解像本数で、一般に使われるのは垂直方向で、水平の1/1.5です。
変な表現ですみません、もし誤解を与えてしまったらと心配でした。

＞50Dのピクセルピッチを考慮しますと、
＞フルサイズなら（現状のエンジンと仮定して）、
＞1億ピクセルどころか1億5000万ピクセルまで解像しそうですね
1億5000万ピクセルくらい迄是非やって欲しいですね、それは価値があると思います。
センサーの解像はレンズの解像限界の２倍くらいあるのが丁度良いと思います。
将来は新技術も出てきて可能になると思います。
ここでは、APS の50Dの画素ピッチでもしフルサイズを作ったら39Mになって、どういう写りになるだろうか、という仮定の話です。

書込番号：9417734

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>このチャート画像だけで殆ど全ての特性が判ってしまうのですね！

このチャートではダイナミックレンジまでわかるわけありません。
シャープネスの特性をそう感じているように受け取りました。

書込番号：9417980

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS の50Dの画素ピッチでもしフルサイズを作ったら39Mになって、どういう写りになるだろうか、という仮定の話です。

仮想体験したいなら、50Dで撮った画像をPhotomerge（つなぎ合わせ機能）すれば出来るでしょうね。
かなりのPCパワーが必要と思いますが。

書込番号：9418004

[DDT_F9]

>仮想体験したいなら、50Dで撮った画像をPhotomerge（つなぎ合わせ機能）すれば出来るでしょうね。
>かなりのPCパワーが必要と思いますが。

これやっているひといましたよね。

話かわって、空気感についてはなんか違う方向に進んでませんか？

書込番号：9418037

[ホワイトマフラー]

みなさん高画素化に賛成の方向のようですが

＞どこかで理論の噛み合いが飛んでしまい
常に俯瞰から見る部門の方たちの目には
「空気感」を写せるカメラの楽しさは成立するのか言葉だけなのか
カメラという“ワクワク感”創造マシーンの効能からは
遠く離れていっているように読めるかと存じます。

--- という言葉も気になります。


レーリーリミットを画素ピッチの限界とするという仮定が違うことにもなりそうです。

それからパンフォーカスで撮れるＦ値の限界はセンサーサイズが小さいほど低いので小さいサイズのセンサーは回折に屈せず画素ピッチを小さくできるというのがありました。これがホントだとするとAPS-Cの画素ピッチを35mmにそのままもってくるのはちとつらいということにもなりそうです。

これがホントだとすると35mmのF8はAPS-CのＦ5になります。レーリーリミットを越えていません。しかし、35mmだとレーリーリミットを越えます。さて、どちらがホントなんでしょう？

しかも、チャートは平面白黒、このような写真を日常撮る機会は極めてまれと、解像度についてレスするとたいてい返ってきます。さて、立体感、臨場感のある写真はチャートだけで判断してよいのかという命題にもなりそうです。

「画素ピッチの小さいセンサーで撮るとのっぺりした写真が撮れる」このような感想が誤った見解だったのか、興味が尽きません。

APS-Cで撮った写真は35mmをトリミングしただけなので同じレンズ、同じ距離で撮影したのなら、同じ時期に製造されたセンサーでは画素数の違いがそのまま解像度の違いになります。これは皆さん異論の無いところだと思います。すなわちAPS-C 8Mと15Mを比較したのに相当するのであって、ある意味予想通りの結果であり私としては特に驚いていません。

この結果の解釈は仮想35mmとはならないような気がするのです。当然、APS-Cと35mmでは同じF値なら同じ被写界深度にはなりませんよね。

同じテストを画素ピッチ1.7 umのデジカメと6.4 umの35mm デジ一で行って、3億画素まで大丈夫だとはならないですよね。

モニターで確認された大きさの違う写真ですが、これでの比較で果たしてよいのでしょうか？
モニターのdpiはミゼラブルですよ。疑問はつきません。

別に高画素化を否定しているわけではありません。
何が真実なのか、理論と現実は違うのか、理論を越える技術があるのかますます興味が尽きません。

書込番号：9418471

[ECTL�U]

いやなに、空気感（空間感）の要素のうち、
解像力は現状70本/mm台の3倍（約2億画素），4倍（約3億画素）
は細かくできそうな勢いなので、
その際のコントラストはどうなるか議論してるところです。

画素そんなに細かくしてダイナミックレンジとか、高感度耐性とか、
要は光の量の再現＝コントラストは足りるのかと言うあたりです。

10本/mmより30本/mmのコントラストが低いのは何故かということで、
１３５なら20本、60本が４ｘ５の10本、30本並みのコントラストがないと
どうも駄目らしいので、
250本級の解像力のレンズで60本のコントラストなど楽勝のレンズでないと、
１３５では難しいんではないかということです。

そして、
レンズがOKになったら今度は画素のコントラスト再現が追い付かず、
のっぺりしたコンデジ画像になるのではないかと危惧してるわけです。

これがどうにもならない理論的な限界＝フォトンの量の問題か、
単なる現状技術での限界かという話です。

書込番号：9418657

[Parabens]

みなさん、こんばんは。
Windowsがある所に来ました。
上記の画像をここに貼り付けたかったので....

この画像はbc.unnann さんの検証画像のゲインを上げたものです。
この画像で確認できることは、
ストロボで撮影なされた....という事で、
用紙のエッジの飛びが確認できます。
これがダイナミックレンジを飛び出した部分の階調です。
ピクセルのデータ消失です。
分かり易いようにここまでゲインを上げました。
これを見ていただけたら、
ダイナミックレンジの広さが確認できると思います。
撮影された部分ではコントラストをここまで上げても、
データの消失が確認できないどころか、
適正より少しオーバーなだけで、
紙白のデータさえ残っています。（黒は黒で程よい締りを見せています）
デジタルデータの場合はコントラストとダイナミックレンジは、
単純に言えば反比例の関係にあります。
ダイナミックレンジが広いデータは、
コントラストが低い....
必然的にそのような関係になります。
ですからここからダイナミックレンジの確認が出来ます。
ゲインしてデータ消失するようなダイナミックレンジでは、
画像調整の後処理すら出来なくなります。
これでダイナミックレンジの広さを、
誰でも確認できると思います。
モノクロにするとさらに良く分かります！


さらにこのデータを400%表示で確認頂けると、
解像具合も確認できます。

個人的には非常に有意義な検証データだと思っております。




あとはDDT F9 さんがおっしゃる「空気感」....
確かに今の話は「空気感」に直接関係ないように感じますが、
ここでの話は「空気感」の構成要素の一部の検証です。
「空気感」本体に至るには、
まだまだ先が長いだろうと思われます。

書込番号：9418889

[ECTL�U]

間違えました。

１３５の30本、60本が４ｘ５の10本、20本並みのコントラスト再現率を持たないと
駄目なのでした。

書込番号：9418964

[Parabens]

一つ忘れました。


＞このチャートではダイナミックレンジまでわかるわけありません。
シャープネスの特性をそう感じているように受け取りました。＜

フィルム時代からラチチュードを語る上で、
シャープさなどは問題になった事がありません。
デジタルのダイナミックレンジでもシャープさは、
語られません。
シャープさを語る場合は「画質」に関して語る場合だけです。

混同なさっておられるようですね！

書込番号：9419033

[ポンス・エ・ベット]

＞「空気感」本体に至るには
本体にはたぶん永遠に至れないだろうと思います。
「空気感」という言葉で一般的に了解可能なのは
「まるで空気まで写っているような感じ」という意味ですが、
そうした「感じ」の解釈は、諸個人間でとても不安定だからです。
「空気感をめぐる諸解釈のうちの幾つか解釈の諸構成要素の部分説明」なら同意します。

書込番号：9419173

[Parabens]

ポンス・エ・ベット さん


＞本体にはたぶん永遠に至れないだろうと思います＜


そうだろうと思います。
それは最初から個人的には了解しております。

ただ「空気感」は何によって表現されるのか？を、
デジタルカメラの特性も踏まえて、
考えているだけです。

「空気感」自体は検証出来ませんし、
再現も出来ません。
今までに大勢の方が言われております。
なかには「空気感」自体も懐疑的な方々もおられます。
そういう方を説得しようという場ではありません。

個人的にはデジタルの再考察という意味も持っています。
わたしの中で理由すら知らずとも、
日常的に接しているデジタルに対する認識を深める媒体にもなっています。

いろいろな意見を聞き、
考え、
何かに導いてくれるようで....
豊富な知識があると言う訳ではないので....


ですからポンス・エ・ベット さんがおっしゃる事は、
正論であると思われます。
ただ好奇心が欲するので....

書込番号：9419318

[ポンス・エ・ベット]

言葉はなるべく正確に使ったほうがいいと思います。

＞ここでの話は「空気感」の構成要素の一部の検証です。
＞「空気感」本体に至るには、
＞まだまだ先が長いだろうと思われます。
という説明と、

＞「空気感」自体は検証出来ませんし、
＞再現も出来ません。
という補足は、おおむね矛盾していますから。

＞ただ「空気感」は何によって表現されるのか？
既に発想が転倒しているかもしれません。
たとえば私なら、どんな写真からでも「まるで空気のような感じ」を読み取ることができる。
真っ黒とかはダメですよ、でも光がある限り、多少の差はあれど読み取れます。
つまり問題は写真ではなく、見る側の読み込む意思、心の状態（etat d'ame）かもしれないということです。

書込番号：9419410

[Parabens]

わたし自身の建前と本音の相違ですかね？

以後注意致します。

ご指摘に感謝致します....

書込番号：9419476

[うる星かめら]

ここまでスレが伸びできても、空気感とは何かまだ分からないのですが、
それではまた新しい意味ができてしまいます。

空気感は無分別コミ箱だと思います。勝手に何を入れても良いのです。
焼却されて空気になりますが、その前は空気感があるかも知れません。

書込番号：9419523

[ECTL�U]

不合理ゆえに吾信ず　というのもあるわけで。

矛盾は別の不思議ではありません。

矛盾といえば、
普段は美人だなと思っている女の子を写真に撮ると以外に駄目。
写真にとっても美人というのは相当な美人なのですね。

山本陽子という女優を昔ロケしてるのを見ましたが、
相当な美人でしたし、かなり頭が小さかった。
宝塚もパンフレットの実像はお化けのような派手な化粧ですが、
舞台で見れば遠目でもあり丁度いい。

デジカメの不自然さはこれと同じようなことをやろうとして、
この逆を行っているんだと思います。

空気感（空間感）など定義自体は簡単なこと、
コントラスト再現率１００％のことです。
ただ、１００％達成するのが度の世界でも難しいこと以外にも
立体のコントラスト再現率１００％を平面の写真でやるのが難しいんだと思います。

書込番号：9419555

[ポンス・エ・ベット]

Parabensさんは腰の低いお方ですね。
見習いたいものです。
でもこれも永遠に無理かもしれない（笑）

書込番号：9419585

[ポンス・エ・ベット]

＞空気感（空間感）など定義自体は簡単なこと、
＞コントラスト再現率１００％のことです。
私なら、音楽からでも「まるで空気まで写っているかのような感じ」を聴き取れます。
この場合のコントラスト再現率は何％でしょうか。

書込番号：9419620

[ECTL�U]

それは描写音楽と言って、空気感（雰囲気）の方なので、
脳内コントラストになります。

書込番号：9419714

[ポンス・エ・ベット]

＞描写音楽
？？それには五木ひろしも入るんですか。

書込番号：9419741

[Parabens]

ポンス・エ・ベット さん


腰が低いのではなく、
ご指摘に納得したのです。
納得出来なければ、
何らかの反論をします。
（反論出来ない事がほとんどですが....）


ポンス・エ・ベット さんとECTL�U さんの意見交換は、
いいですね！
なんとなく場が和みます。
お二人とも良いセンスをお持ちです。
そういうウィットがわたしも欲しい所です！

書込番号：9419819

[て っ ち ゃ ん]

　
ポンス・エ・ベットさん
音楽からも「空気感」とは素晴らしい着目点、感性ですね。

悲壮感や若者の絶望感、ライブエイドなどの熱い叫び・・・
音楽はカー・ラジオからであれ、JBLやマーク・レヴィンソンに囲まれた
オーディオ・ルームからでも、等しく感動は伝わってきます。

気持ち良くドライブしている時など、クラシック音楽でさえ
何か言葉が語りかけてくるように聴こえ
それどころか、はっきりと見えてくることがあります。
そう滅多にないことですが。

ともあれ
音楽は構成されたものですので、ハイファイであれローファイであれ
機器を問わず、伝えたいものの殆どは伝わってきます。

では、なぜわざわざ数千万円もする
高価なハイエンド・オーディオに凝る人がいるのか。
「細部まで自分の手で正確に再生してみたい、音楽が好きだから」
ということで、

現在、このスレッドで語られている数億画素の世界も同じで
「細部まで自分の手で正確に描写してみたい、写真が好きだから」
ということになります。

そして「空気感」は“写ルンです”であったとしても
音楽と同じように、それが何かを掴み、構成さえしっかりしていれば
写るんではないでしょうか？

書込番号：9419914

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん のここだけ（他の話題については考えてはいます。しかし発言できるまでにまとまるかはわかりません）。

>これがホントだとすると35mmのF8はAPS-CのＦ5になります。レーリーリミットを越えていません。しかし、35mmだとレーリーリミットを越えます。さて、どちらがホントなんでしょう？

両者の被写界深度を等しくした、ということですね。

これも既に書いたことなのですが、レーリーリミットを解像限界（画素数限界）とすると、
「異なるフォーマットの被写界深度を揃えて（必然的に大きいフォーマットを絞ることになる）撮影すると、両者の限界解像度（限界画素数）は等しくなる」
です。

被写界深度を等しくする F値の比 ＝ フォーマットサイズの比
であり、
エアリーディスク径の比 ＝ フォーマットサイズの比
だからです。

エアリーディスク径 ＝ 0.7 * F
または
エアリーディスク径 ＝ 0.67 * F

いずれにせよ F に比例します。

「大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで限界解像（限界画素数）を高める方式」
なのです。

書込番号：9419941

[ポンス・エ・ベット]

＞て っ ち ゃ んさん
ほめられると動揺します。そのうち態度がデカくなります。最低の人間ですね（笑）

＞では、なぜわざわざ数千万円もする
＞高価なハイエンド・オーディオに凝る人がいるのか。
ん〜。これは自分に近い話なので（一桁違いますが）
ある程度自信を持って答えたいのですが、
オーディオはオーディオが目的ですね。
つまり良い音の追求ということです。
いわゆる音楽鑑賞とオーディオは別物だと思います。
音楽はラジカセで聴けますからね。そういう格言があるのです。
でも原音追求はラジカセには出せない。
さて、良い音とはオーディオが再現芸術である以上、
原音への接近なのですが、
原音というのは実は脳内の話なんですね。
つまり観念でしかない、どこを探しても実際には原音など存在しないということです。
なんだか「空気感」にリンクしつつありますね（笑）

＞そして「空気感」は“写ルンです”であったとしても
＞写るんではないでしょうか？
私の文脈で言わせて頂けるなら、やっぱり「空気感」は各人の脳内にあると思うんです。
つまり、写真の解釈です。どうも心霊写真みたいでいけませんが（笑）
ただ、光さえあれば、つまり写真であれば、少なくとも私に即して言えば、
あらゆる写真から「空気感」を感じることは可能だと思います。
さきほど白色の画用紙を割と正確に接写してみたんですが、
写真から「空気感」を読み取ることは可能でしたね。
その時のコントラストが何％なのかは全然詳しくありませんが（笑）

書込番号：9420030

[て っ ち ゃ ん]

　
ポンス・エ・ベットさん
またしても、良いご教示を頂きありがとうございました。

「原音」追求と「空気感」追求がリンクして
たとえとして、二つ並んだところで理解が進みました。

ということは
大宇宙の中のこの青い地球の極東の片隅。
「この目の前にホホォー、白色の画用紙がありますなあ」という
様々な体験を胸の内に、いま見える写真を念じて見つめることですね。

「空気感」とは、（1）そのように特定の気分で自分が見つめることであり
一方、（2）表現者が構成することにより、（3）あるいは偶然により
または（4）機材の超絶な描写力により
鑑賞者を「空気感」の“気分レール”に乗せ、見つめさせることですね？

（1）〜（4）は、人それぞれ
鑑賞者の感性や人生体験、そのときの体調などにゆだねられ
「空気感」として語られる。
現れたり、現れなかったり、幻であったり、確かであったり。
そういうもののようです。

書込番号：9420143

[スースエ]

横レス失礼いたします。

ECTL�Uさん

>> 矛盾といえば、
>> 普段は美人だなと思っている女の子を写真に撮ると以外に駄目。

ありますね。確かに。
逆に写真に撮ると美人だけど、直接会うと以外に駄目、という事もあります。

直接会った時、片目で見て美人なら写真に撮っても美人かな？と考えた事があります。

写真に撮って美人な人を、昔は勝手に「フイルムのりが良い美人」なんて言ったりしました。
今だと「CMOSのりが良い美人」ってところでしょうか？
（デタラメな造語で申し訳ない。m(_ _)m ）

駄コメ、大変失礼いたしました。

書込番号：9420652

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん

残念ですが
[9418889]
何を言わんとしているのかわかりませんでした。
私にはシャープネスのオーバーシュートの差にしか見えません。
エンジンが同じとしても、50DのLPFの特性の違いが出ているかもしれません。

書込番号：9421225

[野口ひでーよ]

魂（こころ）の込められた写真にだけ感じられる大切なもの、空気も心も見えないけども世の中で1番大切なものです。難しい話よりも私にはそれだけでいいです。

書込番号：9421519

[bc.unnann]

Parabensさん、こんばんは！

＞この画像はbc.unnann さんの検証画像のゲインを上げたものです。

レスが遅れましたが、有難うございました。
チャート撮影画像を適宜調整して、限界を探るParabensさんの検証方法も有意義だと思います。
おっしゃるようにダイナミックレンジの見当もつけることが出来ますね。
ただ、Parabensさん仰る「ダイナミック（Ｄ）レンジ」は、画像ソフトの言わば「絵作りＤレンジ」（適宜コントラスト設計されたもの）で、
ソニータムロンコニカミノルタさんの仰るＤレンジはセンサー特性の持つＤレンジで、その評価はここでは無理だろう、ということだと思います。

このセンサーＤレンジは撮影時には極めて重要な意味があります。（白とび黒つぶれ）
その評価だったら、チャート（紙）の場合は撮影時に露出を大幅に変えて真っ黒から真っ白まで、そのレンジを計る必要があります。

しかし、普段我々は「絵作りＤレンジ」（センサーＤレンジより狭い）を利用するので、Parabensさんの評価方法も意味が有ると思います。
しかしそれもＲａｗでコントラストを下げればたちまち大幅にレンジが広くなったり、どうにでもなるものだとは思います。

定義の簡単な二つの「ダイナミックレンジ」でさえ世の中？混乱しています。
「空気感」が定義できたらすごいですね、期待しています！

書込番号：9423074

[にゃん脳]

音楽のお話し興味深く伺っていました。

個人的には、今このスレでは、音の配置どうすればよいか？（例えば悲哀の表現パターンは？）

どんな楽器がどんな特性もっているか？

アウトプットに対しての最適化は？

デジタルプロトコルとしてのPCMの量子化技術は？


と、作り手の出来る事（立体表現、デジイチでのシャープネスなど）や機材要素（レンズやセンサーなど）を皆さんの考察から目を離せない自分がいます。

書込番号：9423271

[Parabens]

bc.unnann さん、こんばんは。


ご解説をありがとうございました。
分かり易く助かります！




ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。


失礼致しました....

書込番号：9423373

[Pretty Boy]

空気感
写真は平面です。（デジタルであれアナログであれ）
しかし、写し撮るほとんどの被写体は立体的なもの。
立体的な被写体を、平面の枠の中でいかに臨場感のある被写体として写し撮るか。
２ちゃんねるスレ（１０００レスペース）なので、ちょこっとしか読んでませんが。

書込番号：9423425

[ホワイトマフラー]

アサヒカメラの特集に

ノイズが立体感を作るとの記事あり。
これは夢のでアドルフさんのおっしゃっていた質感のお話と思いました。
フィルムの粒状感と絡めてました。また色ノイズも場合によっては、質感でると。

要は記憶色ならぬ、記憶質感というようなことみたいです。

諧調の件はソニーＴＫＭさんのお話と同じことが書いてありました。
基本はアンダーでとって持ち上げる。

皆さんのレベルの高さがかいま見れました。

書込番号：9423718

[ホワイトマフラー]

本日の考察

センサーの大きさ別限界画素数
基本はヒトによって違うだと思いますが、


現行のキヤノンレンズの解像度を考えれば1000/6.4/2=ミリ79本というのはリーズナブルな線だというのが21Mを支持する人の考えだ。

このような考えの人は高周波数のみならずもっと低い周波数領域が重要と考える。現行のレンズのほとんどがこのレベルに収まるという。ちなみにEF24105LISは中央でミリ140本。

したがって、ナイキスト周波数ミリ200本ならレンズの解像度はミリ400本必要でそのようなレンズは存在しない。机上の空論だ。35mmで２億画素のセンサーを作ったらメーカーの倫理感を疑う人が出てきてもおかしくない。

すなわち、デジカメのミリ1000/1.7/2=ミリ294本（ナイキスト）、要求レンズ解像度ミリ588本というのはもはやこの世に存在しないレンズである。この世に存在しないレンズを使ったセンサーで14.7M達成したからといってそれでいいのだろうか？ちなみにこの画素ピッチ1.7 umは35mm換算のＦ値は8/ (36/8.8)=F1.96, 1.96x1.22x0.55=1.31でレーリーリミットは超えていない。それでもこれでいいのだろうかという疑問は残る。 (これを支持するヒトはセンサー側は４画素で1つだといっている、ちょっと無理があるような気がする）

50Dでいくと1000/4.7/2=ミリ106本（ナイキスト）、212本（レンズ解像度）で現行のデジタル用キヤノンレンズでは最高水準だ。画素ピッチ4.7 umでいくとF7だ。
35mm換算でF値は7x1.6=11.2。35mmで3m離れた被写体でF8で24mmの焦点距離のレンズでパンフォーカスとなる。50Dはぎりぎり良心的なレベルだ。

35mm F8のレーリーリミットは8x1.22x0.55=5.368 um（画素ピッチ）。
これを基に画素数を計算すると29.98M。30Mは許せるレベルだ。
ナイキスト、ミリ93本、要求レンズ解像度ミリ186本でL単なら満足できる領域だ。

しかし328やF1.2など使う人たちはF8など滅多に使わない。
するとレンズ解像度の限界のミリ250本、ナイキスト　ミリ125本、4umの画素ピッチで54Mのセンサーが使いたくなるかもしれない。（現行のEFレンズにはミリ250本のレンズは無いと思われる）

いやキヤノンレンズはEF100macroのミリ200本が限界だと思っているヒトは
許容値は200x200x36x24=34.56Mとなる。この場合F7.45だ。

このように考えると、レンズ性能を考慮しなければ全てのセンサーが30M程度に収束してきてフルサイズセンサーで稼げるのは、ノイズと被写界深度だけではないかということになってしまう。（中判でも35mm換算Ｆ８なら8x1.41=F11.28,画素ピッチは7.56umでレーリーリミット、この場合はレンズよりレーリーリミットに拘束される、画素は30.24M）

レンズ性能を考慮するとミリ250本としてAPS-Cでは250x250x15.7x22.4=21.98Mが限界であろう。許せてここまでだ。F値は35mmに換算すると(4/1.22/0.55)x1.6=9.54。


Outputの方を考えると、

これでいいという人の考えの根拠は印刷の350dpiだ。A3で23.4Mドットを敷き詰めることになる。200dpiならもはや粒状感は感じない。350dpiならほとんどの人が差を認識できない。

それでもF4でいいから画素ピッチ4 umで54Mの世界を味わいたい言う人は出てくると思われる。レンズの性能はミリ250本だ。できないレベルではない。
54MならA2 , 　350dpiでも46MなのでOK、A4、600dpiの高精細印刷なら69.6Mで少し足りない。風景のパンフォーカスは無理でも、ネイチャーやポートレートならほしいと思う人はいるだろう。

一方で、30Mを支持する人もいる。画素ピッチ5 umでF7.45、ナイキスト周波数ミリ100本で必要レンズ解像度はミリ200本だ。A3ノビ350dpiなら30.2Mでちょうど良い。


モニターはマックなら72dpi、他では100dpiといったところだ。
フルハイビジョンは2Mそこそこである。
モニター鑑賞が主なら20Mすら全く不要だ。

しかしながら家庭用インクジェットプリンターでも１ｐｌで600dpiを達成している機種も出てはいるし、スーパーハイビジョンの足音も聞こえてくる。パソコンの容量は増やすことは可能だ。スーパーハイビジョンを念頭に入れるならアスペクト比3:2として6480x4320=28Mあれば十分だ。

どこに主眼を置いて機種を選ぶかというのはもはやユーザーの自由としてほしい。

立体感、臨場感、精細感、空気感を重視する人にとっては画素ピッチは大きいほうがノイズを減らすのに有効であるのでこれを重視する人もいるだろう。F値を稼ぎたい人ももちろんいると思われるし、ISO感度重視の人もいるだろう。現状の売り方が基本なら35mmで20-30Mはリーズナブルな線だ。

こうしてみてくると、21Mとの差を認識できるかは別にして、
30Mというのはリーズナブルな線かもしれない。
もっと高い解像度とぼけ表現を望む人は54Mを選べばいい。


そういった意味でセンサー交換式やパソコンのようにユーザーが仕様を自由に選べるというのは支持を得ると思われる。

書込番号：9425245

[ホワイトマフラー]

こういうのはドウですか？(遊びです)

2眼コンデジ、ヒトの目に似せて7Ｍセンサーを2つ持つ。

シーン認識RGBセンサーにより、ハイダイナミックレンジ合成と

質感のある被写体を認識したら粒状感をプラスするのをボタンひとつでやって
くれる（質感プラス機能）。適当にレタッチ機能をつける、もしくはＲａｗで記録できるようにしてあとでレタッチ。

できた写真は（脳内補正みたいなことを行って）見た目のダイナミックレンジの拡大と記憶質感の向上によりとても立体的。

近くの被写体のときはレンズは内側を向き、遠くの被写体のときはレンズはまっすぐになる（動眼機能つき）。

書込番号：9425265

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん
こんばんは、おはようございます。

あらゆる視点で「空気感」を模索しようとなさる姿勢は素晴らしいです。

ここで仰ることはほとんどデジタル的発想です。これは単純明快です。

しかし、その中心にはレーリーの解像限界（＝エアリーディスク径）があります。

これはアナログ現象です。
エアリーディスク分布図を見れば、矩形（中腹無し）ではなく山形（中腹有り＝アナログ）です。

エアリーディスク径は本当の解像限界を示してはいません。
レーリーは説明の単純化（＝デジタル化）を試みたのでしょう。
現実の世界はあいまいなものです。
とても面白いので今、アナログ的検証データ作成を構想しています。（写真撮る時間が無くなってしまうけど）

書込番号：9425277

[bc.unnann]

にゃん脳さん、すごい！

＞どんな楽器がどんな特性もっているか？
楽器の個性（ひいてはオーケストラ）に及んだ発想は今までに無かったと思います。
連想が広がって眠れなくなってしまいました。

楽器の特性、ストラディバリの神格性、サキソフォンの人間感（性感）、ピアノのデジタル感、ハーモニーの数学説明の矛盾、みな空気感や画質の説明に直結すると思います。
一冊の本が出来そうです。

書込番号：9425288

[BABY BLUE SKY]

ホワイトマフラーさん

>>本日の考察

現行のFOVEONX3がフルサイズ42M級で
レンズはまだまだ余裕に見えます

４倍はいいすぎとしても
ベイヤーの1画素を1px出力と固定して考えるのは
やや無理に思います

逆に4倍とり
ホワイトマフラーさんのエアリーディスク=画素限界説をとるのであれば
ベイヤーのRGBのズレは
エアリーディスクに4画素が入った時点でなくなりますね

書込番号：9425728

[ホワイトマフラー]

仕事が忙しくてレスで着なくてすみませんでした。

ポンス・エ・ベットさん　

＞「空気感をめぐる諸解釈のうちの幾つか解釈の諸構成要素の部分説明」なら同意します。

--- 「空気感」はどうも私は、個人の記憶によるところが大きいように思います。それでヒトによって様々な意見なのだと思います。だから同じ写真を見ても、見たときの状況や気分によっても違うことがあるような気がします。

書込番号：9430070

[ホワイトマフラー]

うる星かめらさん　

＞空気感は無分別コミ箱だと思います。勝手に何を入れても良いのです。
焼却されて空気になりますが、その前は空気感があるかも知れません。

--- うれしくて言葉が見つからないなんて表現がありますが、
（この写真いいけど言葉が見つからない、そうだ）「「空気感」出てるじゃない！」
言われた方もなんとなくうれしくなる。

（この写真あまり良くないよな、でもへたくそって言うと悪いしな、そうだ）
「「空気感」は出てるんじゃない」
言われた方もなんとなくうれしくなるし、気まずくもならない。
便利な言葉だ。

書込番号：9430075

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

＞普段は美人だなと思っている女の子を写真に撮ると以外に駄目。
写真にとっても美人というのは相当な美人なのですね。

--- そうですね、しゃべんないと美人なんだけどなっていうヒトと、
雰囲気が良くて一緒にいると楽しくなるようなヒトがいますね。
フェロモンとかもあるかもしれないですよ。

書込番号：9430079

[ホワイトマフラー]

&Oslash; ポンス・エ・ベットさん　

＞　私なら、音楽からでも「まるで空気まで写っているかのような感じ」を聴き取れます。

--- 初の言い回し、「写真から音楽が聞こえてくる」ならありました。ジャズを聴いてニューヨークにいたことを思い出すヒトや卒業式の歌を聞いてあの頃を思い出すというのも「空気感」かもしれません。同様に桜餅＝節句=おばあちゃんだったり、、、

書込番号：9430081

[ホワイトマフラー]

て っ ち ゃ んさん　

＞現在、このスレッドで語られている数億画素の世界も同じで
「細部まで自分の手で正確に描写してみたい、写真が好きだから」

---- 今日Web見てましたが、集光やらノイズリダクション、マイクロレンズ、フィルタリングなどエンジニアの方の努力の結晶だと思います。5年前の本じゃup to dateできない感じです。

書込番号：9430085

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　

＞　「異なるフォーマットの被写界深度を揃えて（必然的に大きいフォーマットを絞ることになる）撮影すると、両者の限界解像度（限界画素数）は等しくなる」

--- 丁寧にありがとうございました。合点です。

書込番号：9430089

[ホワイトマフラー]

ポンス・エ・ベットさん　

＞では、なぜわざわざ数千万円もする
＞高価なハイエンド・オーディオに凝る人がいるのか。

--- これは多分、ちいさいことを気にするとそこに集中してしまう現象ですね。私も似たような現象に悩まされてます。

＞　私の文脈で言わせて頂けるなら、やっぱり「空気感」は各人の脳内にあると思うんです。

---- やっぱこれですよね。

書込番号：9430092

[ホワイトマフラー]

スースエさん　

＞逆に写真に撮ると美人だけど、直接会うと以外に駄目、という事もあります。

---- しゃべんなきゃあ可愛いって奴ですね。

＞直接会った時、片目で見て美人なら写真に撮っても美人かな？と考えた事があります。

---　これはいい方法かもです。

>写真に撮って美人な人を、昔は勝手に「フイルムのりが良い美人」なんて言ったりしました。
今だと「CMOSのりが良い美人」ってところでしょうか？

--- うまい !

書込番号：9430094

[ホワイトマフラー]

野口ひでーよさん　

＞　魂（こころ）の込められた写真にだけ感じられる大切なもの、空気も心も見えないけども世の中で1番大切なものです。難しい話よりも私にはそれだけでいいです。

--- いやー、いいこといいますね

書込番号：9430099

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん

話しを蒸し返すようで恐縮ですが、チャートの件は

(1) 同じ距離から撮ったのなら、21MがAPS-Cトリミングになり8Mと15Mの比較になり5DM2<50D
(2) 換算画角をそろえたのなら、(50Dの撮影距離を1.6倍する)単順に21Mと15Mの比較になり、5DM2>50D
(3) 被写体の占めるセンサー上の画素数を合わせれば、（50Dの撮影距離をルート15/8=1.369倍すればよい）（ピクセル等倍同士なら）１センサー辺りの面積が大きい方がノイズが少なくなるはずだから、5DM2>50D

　　　のはずだと思います。

　　m(_ _)m

書込番号：9430101

[ホワイトマフラー]

にゃン脳さん

＞と、作り手の出来る事（立体表現、デジイチでのシャープネスなど）や機材要素（レンズやセンサーなど）を皆さんの考察から目を離せない自分がいます。

--- 気になりますよね、私もセンサーの話にならなかったら今頃、ライティングに凝って妻にこっぴどくしかられているところでした。

書込番号：9430105

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞現行のFOVEONX3がフルサイズ42M級で
レンズはまだまだ余裕に見えます

--- これは、42/3=14だからではないですか？

＞４倍はいいすぎとしても
ベイヤーの1画素を1px出力と固定して考えるのは
やや無理に思います

--- 私もそう思いますが、インクジェットプリンター1px=16dotで表現しているとのこと、
まつ、いいかと思った次第です。他のヒトもこのあたりを許容ラインととる人もいれば、もっと少ない画素を許容レベルと考えるヒトもいますし、まあ、人により違いますから、目安ということで。

＞逆に4倍とり
ホワイトマフラーさんのエアリーディスク=画素限界説をとるのであれば
ベイヤーのRGBのズレは
エアリーディスクに4画素が入った時点でなくなりますね

--- これはビニングのことですね。4画素で光量が多くなり、ノイズが少なくなる、ってことですが天文やさんはギリのところなら効果的だが、一般ユースでは効果は不明といってます。
マイクロレンズあっても、下の方で合わせているのでしょうね。ISO稼ぐなら画期的かもしれないですね。もっといろいろなことできると面白いですが。

＞ホワイトマフラーさんのエアリーディスク=画素限界説
--- 私の説じゃなしです。そんな5年も前の話をして、キミは最先端についていってないよなどとしかられるかと思ってました。真っ向から否定もされないところを見ると、あながち間違ってもいない気がします。

＞ ベイヤーのRGBのズレは
エアリーディスクに4画素が入った時点でなくなりますね

--- この表現はいろいろな意味に取れてしまうのですが、何のことをいっているのでしょうか？

書込番号：9430126

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん　

>＞　「異なるフォーマットの被写界深度を揃えて（必然的に大きいフォーマットを絞ることになる）撮影すると、両者の限界解像度（限界画素数）は等しくなる」
>
>--- 丁寧にありがとうございました。合点です。

理解していただけたのは、こちらには凄くうれしいことです。
「画素数を N、画素ピッチを p とおいて云々」ってやらなきゃ理解されないかな？ と思っていたところですので。

エアリーディスクの強度分布の式は知らないのですが（要勉強）、本などに載っている波形のままなら（F値に比例して横幅が圧縮されるだけなら）、

・エアリーディスクが解像限界

という前提を崩しても、「被写界深度同じなら、フォーマットによる限界解像同じ」は成り立つと思います。


あと、

>デジカメのミリ1000/1.7/2=ミリ294本（ナイキスト）、要求レンズ解像度ミリ588本というのはもはやこの世に存在しないレンズである。

これなんですが。
ナイキスト周波数 ＝ 要求レンズ解像度
ということだったと思いますよ。

たんなる約束事とか決まり事程度の話ですが。

私のコンデジの例ではレンズ解像度 294本/ミリ がかろうじて達成されているようだ（ナイキスト周波数が一部解像されているようだ）、みたいな使い方です。

書込番号：9430201

[スースエ]

ホワイトマフラーさん

どうでもいい話なんですが、私の思いとちょっと違うので補足します。


>> ---- しゃべんなきゃあ可愛いって奴ですね。

確かに、外観は綺麗だけどしゃべる姿をみたらゲンナリ･･･というのはあります。
食事をしている姿を見ると、どう見ても「餌、食ってる」としか見えないとか。


それとはちょっと違いまして、写真でみると美人だけど本物はよくよくみるとイマイチとか、
２ｍ以上離れたところから見ている限りは美人だけど近くでマジマジみると全然アウトとか、
そういうのがあります、私の場合。


どうでもいい話で、申し訳ない。m(_ _)m

書込番号：9430410

[て っ ち ゃ ん]

　
ホワイトマフラーさん
レスをいただき、光栄に存じます。
毎日、大きな想像の翼を広げながら読ませていただいています。

さて、さっそく調子に乗ってしまいますが
まったくの脳内カメラ・メーカーの話・・・


高画素化談義へ進むにつれ、いよいよエキスキューズだらけの
ベイヤーとの決裂の気運を感じてしまいます。

その撮像素子については〈ある立体構造体〉にすることにより
1単位が3原色をムラなく、ほぼ全光エネルギーを光電変換できるように
想像しています。当然、LPFは必要ありません。
　　　　　☆　　　　　　☆
　　　　　　・　　　　・
よりピュアに、より人の目の感じ方に近く。
　　　　　　・　　　　・
　　　　　☆　　　　　　☆
また、柔軟な撮像素子基材を開発。
湾曲成型、フラットモードから曲率随時可変モードも持たせることも可能です。
（曲率モードでは、新EFレンズ・シリーズと同時設計していけば
　ヒトの網膜と同じように、歪みなく映像を受け取ることができます）

レンズ製造技術やMac・PCの処理速度推移からみて
当面は3000万画素くらいが、この“夢カメラ”の仕上がりとしては
“いい感じ”ではないでしょうか。時代はここまで来ているのです。


・・・まったくのドシロウト論、机上の空論とはなりますが
今日も元気ハツラツ、想像バクハツ、楽しく過ごせそうです！！

書込番号：9431130

[bc.unnann]

＞話しを蒸し返すようで恐縮ですが、チャートの件は

センサーサイズ・画素ピッチ・撮影距離・解像度・ノイズ、の関係はその通りです。
誰にも異論は無いと思います。
きれいに整理していただき、有難うございます。

書込番号：9431470

[ECTL�U]

まあ、コンデジメーカーで
フォーカスブラケットやカラーブラケットを追加したメーカーがあるようです。

http://www.ricoh.co.jp/dc/cx/cx1/spec.html

AF微調整などというのはいらんからこれつけなきゃ・・・

これに後でゆっくり複数画像を重ねる合成機構付ければ立体感は上がるでしょうね。
キーエンスの顕微鏡でやってる深度合成というやつです。
立体として角度を変えて画面で回すこともできるやつです。

カメラメーカーの商品企画は意外と低性能なのかもしれません。

書込番号：9433361

[ECTL�U]

おっと、カラーブラケットのほうではなく、
ホワイトバランスブラケットですね。

ダイナミックレンジダブルショットモード
という合成モードもある。

フォーカスブラケットやこれらをデジ１でやれば売れますねー。

なんでこういう企画できる人がニコンやキャノンにはいないのかなー。

書込番号：9433703

[bc.unnann]

レーリー解像限界と実際	解像度チャートF16迄

みなさん、こんばんは！

「レーリーの解像限界」を検証しました。
F値対解像度と、解像度チャート画像（解像数値記入）のグラフを貼りました。

結果には驚きました。
F22の解像度（＝解像力）は、レーリー理論の２倍、画素数では４倍ありました。

「レーリー理論」は回折ボケの原因のエアリーディスク径から割り出されていますが、
エアリーディスク径は山型分布の山麓の径なので、山の中腹はもっと径が小さいのでは、と睨んでいましたが、グラフにしてみたら見事に実証でき、うれしくなりましたので、とりあえずupします。

既出解像度実測レポートと併せての感想ですが、
・5D2の画素数21Mはもっともっと上げて画質向上が可能。（ノイズは別途改善可能）
「オーバーサンプリング」の価値はオーディオと同じ。
5D2の21Mは色々な意味で低画素すぎると云える。
「視力基準の必要解像度」は議論が一面的すぎる。
ベイヤーセンサーなら、レンズ解像力限界の２~4倍くらいの画素数が妥当と思われる。

グラフには、ついでに安価レンズチャンピオンのEF50-1.8(9000円)を入れましたが、100Macroに負けない優秀な解像でした（画像中心部のみテスト）

まだまだ整理不足、考察不足なので、色々続けます。

テスト条件のメモ
解像度チャートは自作（ＲＧＢ付き）、カメラは既出「50D仮想フルサイズ3.9M」、
レンズはEF100 Macroです。

今までは、チャート全体幅が１ｍでしたが、チャートプリントの顔料プリンターの解像能力の限度（細かい黒線が白線を侵食する）に近いので、今回は２ｍ幅にして（撮影距離２倍にして）チャート線幅を1/2の大きさで撮って、線の太い所を利用した画像を混ぜています。この方が測定解像度がやや上がります。
Raw、DPP、ピクチャースタイル・ニュートラル、シャープを1mチャートは+1、2Mチャートは+2として読みやすくしました。（解像度はシャープネスにほとんど左右されない）

テストに疑義がお有りの方は、この等倍画像からチャート寸法や線ピッチを割り出して検証可能ですが、気楽に質問して下さい。

書込番号：9433869

[bc.unnann]

あっ、すみません、間違いがありました。

グラフ中「仮想50D 49M」は「39M」の間違いでした。

お詫び申し上げます。

書込番号：9434139

[bc.unnann]

解像度チャートF16迄,訂正版

念の為、訂正版を貼ります。

書込番号：9434219

[bc.unnann]

解像度チャートF16迄、訂正２版

再々訂正、すみません。

書込番号：9434285

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

こういうの面白いです。
まずはkissあたりで試してほしいです。
要らない人もいそうだから、kissX3plusとかで

書込番号：9434713

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん

新しいチャート作成ご苦労様です。
画像処理技術の賜物でしょうか、理論値ほど落ちないことが実証されたようです。
すばらしいです。こういうのを見たかったです。

実はbc.unnannさんに啓発されて
日中調べなおしてたんですが
ベイヤーは4画素で１つということをいっているヒトいます。
こういうこといっている人もいます。

＞ベイヤ−機もRGBGの４画素を合成したあと補完しているわけで、
実画素数×1/4×1.4相当の解像度しかなくて当然

----という人もいれば

> 赤は1/4、青も1/4、緑は1/2、白黒は結構いけて１

--- という人もいます。（白黒は明暗差が大きいので結構いけるが、赤緑のストライプとかは結構苦しい）

21.1M/4=5.3Mくらいですから（この点、緑はまだまし）
紅葉や赤いバラに不満を覚えるヒトはいるでしょうし、実際赤はなかなかいい色が出ないとか再現が難しいとかいわれているのもうなずけます。
（青は波長が短い分まだましか）

この観点からいくと40M/4=10Mくらいは欲しいかもですね。
（その一方、32/4=8だからこのくらいでいいよという人もいそう）

F値による回折もデジタル処理で何とかなりそうならなおさらです。

ベイヤーの不利なところは画素数上げないと解像度が稼げないが、
そうするとますます画素ピッチが小さくなってしまい悪循環に陥ってしまうところかなと思ってました。（これはてっちゃんさんのエクスキューズのことかもです。）

逆に高画素推進派の人はもっと4画素で1個分だよって主張するべきでしょうが（21Mですが、ホントは5.3Mです、少ないでしょうって）、なかなかセールスとのバランスがあっていえないんでしょうけど。


本をもう一度よく読むと、レーリーリミットのこといっていた人が次のことを言ってました。

＞水晶結晶板を使ったローパスフィルタは、撮像素子のピッチの2倍以下の成分（ = 2画素分以下）の情報をカットします。カットすると言うと何となくシャープな感じを与えますが、実を言うとボカしているのです。結果的に高周波数成分を通過させない（霧散させてしまう）ことになります。このフィルタは、たとえば、12um x 12um の画素を持つ素子であれば、素子上に投影される画像情報の24um以下のものを通過させない機能を持ちます。

>一般的に考えると、カメラで得られる情報は、撮像素子の大きさまで記録されると考えがちですが、モアレ対策のためにローパスフィルタを組み込んだ固体撮像素子では、画素サイズの倍の大きさ以上の解像力しか持ちえないことになります。簡単に言えば、像の錯乱円を光学フィルタによって2画素ｘ2画素（4画素）程度に決めてしまう方法です。素子の1画素が12umx12umであれば、φ34umの許容錯乱円にすることになります。

--- 上の話が正しければ、ピッチ4.7umなら、許容散乱円は径6.65um。これでいくと理論的には35mm換算F10あたりで回折ボケが出始めるはず。（が実際は影響は少なそうですね）（４画素と許容散乱円の関係はよく分かりません。）

グラフの方もEF100macroは200lps/mmくらいのレンズだと思いますが
F8で最も解像していてナイキストの100lps/mm位とほぼ理論値くらい。

F12あたりで90%に低下してますが、これを低下というかはヒトによると思います。
等倍で見れば、あるいは目がいいヒトがプリントされた写真に近づいてみれば低下だろうし、
視力が普通のヒトがA4-3で見れば気づかないだろうと思われます。
（目のイイヒトは解像を見分ける方に敏感であるとともに、ボケやブレにも敏感なはず）


いろいろ勉強になりました。ありがとうございます。

書込番号：9434944

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞ ベイヤーのRGBのズレは
エアリーディスクに4画素が入った時点でなくなりますね

--- 上のことですか？（理由はよくわかりません、ローパスで4画素に振っても許容散乱円は１画素ごとに考えるのではないかという疑問があります。マイクロレンズの存在は無視していいのでしょうか？）

書込番号：9434949

[ホワイトマフラー]

京都のおっさんさん　

＞これなんですが。
ナイキスト周波数 ＝ 要求レンズ解像度
ということだったと思いますよ。

---- 上のことでいいですか？（2009/04/23 03:28　[9434944]）

書込番号：9434950

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

レスありがとうございます。共感させられるものがあります。

本日の考察

ベイヤーは4画素で１画素なら
100Mまでいけそう
けど素子面積が小さくなり、ノイズの点で不利
CMOSだと集光部の面積は画素面積の30%くらいというからなおさら不利。
光ショットノイズや暗電流によるノイズは必ず出るもの、諧調にとってもフォトンが少ないから不利。

やはり3層構造の出番かな
3層構造なら同じ画素数で1画素あたり3倍面積かせげますね。

ヒトの目の構造はどちらかというとベイヤーに近い、ただし2眼でそれぞれ7M
ずつ。
3層構造はフィルムに近い。

ビニング技術や画像処理技術の進化にもよりそうですが、
どちらが残るか見ものです。背面照射が先に来るかもですが。
5DM2の画素ピッチでD700のノイズレベルにしたのはすごいと思います。

書込番号：9434952

[BABY BLUE SKY]

>>ホワイトマフラーさん

4画素で一つでもエアリーディスクについては1画素毎に考えるべき＝1画素1画素に意味がある＝1画素ごとに何か解像している
となってしまいます

-----------------------
三層について
あくまでも現行の三層についてですが
方式自体が高密化や開口率をあげられない事情があります

想像してみてください
何らかの形で3層を配置したとします

よくある模式図のような平面の3層配置を想像した方
残念ながらその配置ですと垂直に入射した光以外は色が狂います
明るいレンズは使えません

3重のドームを想像した方が
正解ですね
では3重ドームの入口を広げてください
真ん中以外から入射して斜めにいくと方向によって色が変わってしまいますね
次に3重ドームを小さくしたらどうでしょう
必然的に三重の厚みも減りますから長波は3箇所の測定点を突き抜けてしまいます

--------------
また配線面積は1/3で済むわけでは無いのでなかなか簡単には行きません

高密化に従い三色の位置をそろえる意味合いはどんどん無くなっていきます

ベイヤーはカラーフィルタで光が減衰し
現行三層はシリコンの内層にはいる過程で減衰します
画素ごとにダイクロックミラーをつかう方式も結局特定波長しかPDに来ませんので似たり寄ったりです
3つの波長をサンプリングする必要があるかぎり
画素ひとつは他の波長を捨てた光を受けることはどこまでもつきまといます

書込番号：9435424

[ぱぱもんた]

はなしが、光学（工学？）的な高度な内容になってきているので、おじゃまかもしれませんが、私見を。

湿度というか空気中の水だと思います。

乾燥した土地に行くとものの見え方が明らかに違います。

色、コントラストが強く、はっきり見えます。

海に囲まれた日本は大陸と比較すると湿度が高く、全てのものが彩度もコントラストも低く見えると感じます。

想像するに、湿度の高い空気の中を通る光の密度の変化による屈折、乱反射だけでなく、
見ている物体に当たっている光も回折や屈折、反射を繰り返したいろいろな光があたっているので、
すこし暗くなるだけで彩度が殆ど分からなくなるくらいなのではないでようか。

気象情報で湿度が低い日であっても、露点に対して気温が高いだけで、含まれる水の量はかなり高いと思われ、
上空から見ると、逆転層あたりまで雲がかかっているように見えるのに、地上に降りると晴れているので湿度の高さ
というか水分の多さに驚きます。

日本でも、高気圧による下降気流に覆われ、逆転層ができずに、空気中の湿度が霜や露となって取り除かれ、
日の出により気温が上がると非常に物がクリアに見える日があります。

これを、においや肌触りによる空気の感じと、目で見える周りの見え方の感じを関連して記憶しているので、
その時に見たような画像を見ると、空気の感じまで連想するのではないでしょうか。

空気中の水は時間や気象によって、その量や、温度変化で飽和して凝結して一部が霧状態で空気中を浮遊している
状態など、そのバランス状態が違うので、それに応じて物の見え方と空気の感じがリンクして変化し、その記憶から、朝の空気感、夕方の空気感など画像から連想する空気の感じがあるのだと思います。

多分、空気感という言葉というか感覚は水分量と物の見え方の変化が大きい土地の人が感じるのだと思います。

年中ドライでいつもくっきりはっきり見えていると当たり前になってしまい、その空気の感じと物の見え方を
関連させて記憶するような感動が少ないのではないかと想像します。

Ｃｚｅｃｈの人が、17-40Lで撮った写真を見て”I can feel the air"と言っていたので、冬は霧が出てほとんどのものがモノクロで見える北ヨーロッパの人は同じような感覚を持っているのではないかと思います。

書込番号：9435628

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん
＞画像処理技術の賜物でしょうか、理論値ほど落ちないことが実証されたようです。
〜ここでは、特別に画像処理の賜物は無いと思います。
現状のシャープネス処理は、強めると画像を荒らすだけです。
ローパスフィルターで殆どカットされてしまっているナイキスト周波数付近のコントラストをもし復元できたら、画面は細部までシャッキリして素晴らしいですが、実際には殆ど役立っていなくて、とても残念です。
このことはアサヒカメラ３月号5D2診断室にも、画像情報は残っているのだから復元可能、今後のソフトに期待する、とコメントされています。

＞ベイヤ−機もRGBGの４画素を合成したあと補完しているわけで、
＞実画素数×1/4×1.4相当の解像度しかなくて当然
〜これが自然の考え方で、無理が無いですよね。
元々１ピクセルごとの解像は無理なはずですが、そこを無理して何とか補間しているようです。（結果は不完全さが残って当然だと思います）
補間の結果、例えばＲのピクセルでもＢを解像している如くに見えます。
グレーは４ピクセルを束ねないとグレーにならないはずですが、１ピクセルごとにグレーに見えます。
この魔法のデモザイク処理の原理を知りたいのですが、どなたかお教え願えれば有り難いです。

＞ローパスフィルタを組み込んだ固体撮像素子では、画素サイズの倍の大きさ以上の解像力しか＞持ちえないことになります。
＞グラフの方もEF100macroは200lps/mmくらいのレンズだと思いますが
＞F8で最も解像していてナイキストの100lps/mm位とほぼ理論値くらい。

〜ここでは「画素サイズの倍の大きさ以上の解像力しか持ちえない」ですから、
５０Ｄのナイキスト周波数107LP/mmの半分、54LP/mmしか解像できないことになりますので、一寸違うと思いますが。（LP/mm＝lps/mm）
そして、実際には100LP/mmくらい解像していますが、確かにローパスフィルターのお陰で細部コントラストが大幅に落ちていて、その復元を今後の画像ソフトに期待したいです。

どなたか教えて下さい。
＞グラフの方もEF100macroは200lps/mmくらいのレンズだと思いますが
ホワイトマフラーさんはlps/mm(=LP/mm)と書いていますが、
[レンズ解像度（力）の単位がLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）なのかL/mm(ライン/mm、単線)なのか]
私には確証がつかめません。
レンズ解像力のデータでこれを明記したものを見たことがありません。
さらにはレーリーの解像限界はL/mmなのか？（私のグラフはこれですが間違い？）
Jis解像力の定義はLP/mmのはずですが。
どなたかお教え下さい。

書込番号：9436541

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

>レンズ解像度（力）の単位がLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）なのかL/mm(ライン/mm、単線)なのか

レンズはラインペア、大昔から暗黙の決まりごとです。

ベイヤーのデモザイク・アルゴリズムについては各社企業秘密ですが、我々アマチュアはbc.unnannさんが理解済みの原理だけ覚えておけば十分です。

単位だけはしっかりした前提が無いとダメですね。

書込番号：9436656

[ECTL�U]

>レンズ解像度（力）の単位がLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）なのかL/mm(ライン/mm、単線)なのか

レンズはラインペア、大昔から暗黙の決まりごとです。


そのとおりですね。ただし、フィルム上ですからカッツの法則の適用後で。
レーリー限界は２つ点の照度の山と山の距離ですから、
これもLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）。

ピッチ6.7μｍ（140個/mm）の21Mpセンサーで70本/mm台の
アサヒカメラの５D�U解像度は２画素で白黒一本ということですから、
こちらもLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）。
しかも、１ピクセル解像が前提です。
計測値も70本/mm台で合ってるから、要は現実はほぼ1ピクセル解像しているのです。

何故かといえば、
素子が連接しないでマイクロレンズで区切られ、
素子の周りも回路部で切れているからでしょうね。

問題はカッツの式が適用できるかですが、結果が70本/mmということは、
例えばレンズの解像力が140本/mm、素子が140本/mmの解像力の場合ですが、
これはありえない。素子が140個/mmだから。
逆は770本/mmのレンズと70本/mmの素子となるが770本ではこれも無理。
デジカメにカッツの法則は適用できないようです。

すると、70本/mmというのは素子の限界ということで、
これが140本/mmになれば解像力も140本/mm：84Mpになり、
これが280本/mmになれば解像力も280本/mm：168Mpになるということですね。
しかし、ベイヤーでは補間なしの正味の実力は半分だろうとすれば、
素子は560本/mm：336Mpとなります。

フィルム上で250本/mm＝レンズ空中像400〜500本/mm？
の50mmレンズがごろごろしていたことを考えれば、

余裕を見れば600Mpは欲しいということですね。

書込番号：9437880

[ホワイトマフラー]

素子とマイクロレンズとエアリーディスクの関係

BABY BLUE SKYさん
bc.unnannさん
ECTL�Uさん　
ソニータムロンコニカミノルタさん

なんだか意見が分かれているような気がするんですが、どなたが正解でしょうか。
私の疑問は図の関係のとき。
エアリーディスクは最小許容円としたほうがいいかもしれません。

画素を上から見たところ、
フォトダイオードはマイクロレンズの内側に入ってくるはず。
ローパスフィルターに届いた自然光はかなりロスをすることになるなりそう。
4画素が1画素と考えるならエアリーディスクは赤円でいいと思いますが、（青円ではないですよね）
（なんだか前提があっているか）

4つの画素に分かれるが、結局デジタルで画像処理するからOKということでいいですか？
エアリーディスクと4つの画素に分かれるところのつながりがよく説明できないんですよね。
どなたか説明していただけないでしょうか？

書込番号：9437986

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん

たびたびのご教授、有難うございます。
＞＞レンズ解像度（力）の単位がLP/mm（ラインペア/mm、白黒線１対）なのかL/mm(ライン/mm、＞＞単線)なのか
＞レンズはラインペア、大昔から暗黙の決まりごとです。

〜私も以前はそのように理解していたのですが、どうも判らなくなってしまいました。

例えば、優秀なレンズはＦ８で200/mm程度あります。
・エアリーディスク径=画素P=1.22*8*0.55=5.37μm、1000/5.37=186L/mm、186/2=93LPmmです。
200/mmに対して96/mmは約半分です。

従ってレンズデータはLP/mmではなくて、L/mmと思えてしまうのですが・・・
もし、実効エアリーディスク径は半分だとしたら納得です。

―実効エアリーディスク径は半分だと解釈して宜しいのでしょうか？−

書込番号：9438524

[BABY BLUE SKY]

>>ホワイトマフラーさん

自分のレスは
「エアリーディスク＝画素数の限界という前提を「仮に」とった場合」です
（自分は否定的です）

とりあえずこの線にそって計算とかやってみるというレスと
そうでないレスが混ざって少し混乱しているのではないでしょうか
------------------------------------------------------------------------

「エアリーディスクが最小の点でそれ以上なにも無いとするなら」
マイクロレンズであれハイカットであれ
4画素を撮像素子側でわざわざまとめる必要はないはずです
それが光学上の分離の限界とするなら始めからまとまっているのですから

つまり
＞4つの画素に分かれるが、結局デジタルで画像処理するからOKということでいいですか？
Yesです
ただししつこいようですが「仮定」にそった場合です

ついでにせっかく図を描いたいただいたところで
エアリーディスクを少しづつズラシながら考えてみてください
画素独立で駆動させたほうが全てのケースで優位（または同等）のはずです

自分としてはこの「画素ぴったりじゃないエアリーディスク」の
ケースが頭にあるので「エアリーディスク＝画素数」説を否定するしかないのですが
とにかく
「４画素サイズが（ずれてようがなにしようが）限界という仮定なのだから」
４画素でそのまま大丈夫か？ときかれると理屈でどうにもこうにも合わなくても
Yesと答えるしか無いという中での答えです

------------------------------------------------------------------------

今やっているのは正確には「エアリーディスク＝画素数説+４画素で一人前説」
みたいなものですがその場合であっても
どのような位置にエアリーディスクが配置されても径の中に
最低RGGBが一画素づつ入るサイズにしないとダメですよね

------------------------------------------------------------------------

ちなみに
ある範囲をぼかして極力同一の光を届けたい場合というのは測色で必要になる仕組みです
コストや大きさを抑える場合はディストリビューターレンズというものをつかいます
より完璧を目指すなら積分球を使います

マイクロレンズを結合させれば「ボケてしまう」ということにはなると思いますが
積極的にぼかすためのものとして話をするとややこしくなると思います
自分は何故マイクロレンズの話がでてくるのか？？でした

------------------------------------------------------------------------

あと多分はなしをシンプルにするため抜かれたものと思いますが
青のディスクはだいぶん小さいですね
念のため

書込番号：9438603

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん

＞私の疑問は図の関係のとき。
・[ディスク]円板）は、例えば点光源に対してのパターンで、直線に対しては直線状にボケが発生しますので、このパターンは実際にはあまり無いでしょうね。
・この図はエアリーディスクが４ピクセルを覆っていますね。
これでは１ピクセルごとの解像は出来ないことになります。（ディスクが実効径だとして）
後処理で４ピクセルとしての情報は引き出せないです。
普通はほぼ１ピクセル単位で解像しています。（一般の解像率は84%程度だそうです）
従って、解像度基準の話なら、この図のエアリーディスクはF値過大又は画素過小の、意図しないケースだと思います。
・どの程度の画素をボカすか、これはローパスフィルターの役割でしょう。
ローパスで４ピクセルをボカせば「ベイヤーの弊害」が少ない美しい画像が得られると思いますが、解像有効画素数は1/4になりますね。
この意味で、高画素化が望ましいと思います。

書込番号：9438824

[うる星かめら]

まず単色（555nmとか）で考察してから、各色配列に換算した方が良いと思います。

レンズが無限解像できる場合、ラインペアと同じの画素ピッチ（一対一）では、
ラインペアの半分しか解像できません。簡単に考えると、一対一で合った場合に
そのまま解像できますが、画素が半分ずれた場合は全く解像できなくなります。

レンズの解像、センサーの解像、合成有効解像
1, 0.5, 0.33, 画素数1/4,
1, 1, 0.50, 改善17%, 画素数基準,
1, 2, 0.67, 改善17%, 画素数4倍,
1, 4, 0.80, 改善13%, 画素数16倍,
1, 8, 0.89, 改善9%, 画素数64倍で達成。
・・・

書込番号：9438860

[京都のおっさん]

>簡単に考えると、一対一で合った場合に
>そのまま解像できますが、画素が半分ずれた場合は全く解像できなくなります。

音もそうなんでしょうね。
波形の出発地点を「位相」と言いますが、位相が 90度ずれた状態ではサンプリング周波数の半分の周波数の波形の「振幅」はゼロとなります。

書込番号：9439039

[ホワイトマフラー]

みなさん

レスありがとうございます。
もう少し考えてからレスさせてください。

書込番号：9439289

[うる星かめら]

数値はこれで良いかあまり自信がありませんが、
傾向はこれだと思います。具体的に言いますと、

レンズの解像が100線/ミリで、センサーがその倍の200線/ミリの場合、
合成解像は67線/ミリになります。必ず低い方より低いです（当たり前ですね）。
高い方のが無限解像の場合（画素数 ＝ ∞）、100線/ミリ解像できます。

無限画素は出来ませんが、レンズの解像の何倍が良いかは、
画素数に関連するコストによります（センサーの製造、データの転送・処理など）
今の半導体露出装置は、太さ可視光線波長の1/20の線が描けますので余裕があります。

書込番号：9439349

[て っ ち ゃ ん]

　
うる星かめらさん

昨年、別のスレッドでレンズ解像度の数倍の解像度が必要なのでは
と5Dユーザーの皆さんへ向けて意見を述べてみたのですが
当時は線数と同じくらいでいいのではとの雰囲気でした。
時を経て「空気感」スレッドに適切な答えを見いだすことが出来ました。
ありがとうございます。

レンズ解像度に対して、技術進捗も含めた
適切なセンサー解像度は何倍か
答えはもうすぐ出てくるような気がします。

書込番号：9439495

[ECTL�U]

―実効エアリーディスク径は半分だと解釈して宜しいのでしょうか？−


というより、
２点（ディスク２個）を近づけけていって、
片方のすそが片方の中心に届いたところをレイリー限界（２点の識別限界）とする
という約束です。

つまり２点の識別限界の距離はディスクの半径となります。

しかし、
その時点での中心の明るいの山と暗い谷のコントラスト差はまだ２６％もあるので、
実際はもっと近づけても５％くらいまで２点が識別できる＝解像できる。

これが観察者にもよりますが、半径からさらに２〜３倍（半径の1/2〜1/3）と思います。
実はこれは２点であって、２線ではさらに識別能力は上がる。

レイリー限界は目安であって解像限界の根拠にはなりません。
根拠になるのは実測値のフィルム上の解像力のほうです。

書込番号：9439496

[ソニータムロンコニカミノルタ]

数学的な論理はまとまってくると思いますが、解像度に関しては識別コントラスト限界の問題で、いますぐはっきりした値は出ません。
私の経験値としてはコントラスト3%くらいが識別限界です。
3%になる値は、計算で出ますか？（私の数学力では無理）

書込番号：9439565

[うる星かめら]

＞ 3%になる値は、計算で出ますか？（私の数学力では無理）

レンズの解像、センサーの解像、結果の解像、三者が同じスケールであれば良いのですが、
そこが問題です。レンズとセンサーの解像の意味が違ってました。換算は分かりません。

書込番号：9439761

[うる星かめら]

＞ 答えはもうすぐ出てくるような気がします。

例え画素数が一億超でも、それは100メートル走の世界記録と同じで、
もう駄目だと思っても、また破れたかと驚かされます（破れても誤差位だろが）。

解像だけではなく、ダイナミックレンジのための高画素化もあります。
ニコン機を使う時に、7枚露出ブラケットで撮ったりしますが、画素数を7倍にして、
一発で7枚を撮ったら如何でしょう（今のスーパーCCDハニカムは2枚と理解できます）。

編集も高画素化だけでしやすくなります。下手の鉄砲でしょうか数は質と変ります。
暇があったら高画素化です。

書込番号：9439854

[京都のおっさん]

エアリーディスクより小さい画素ピッチでナイキスト周波数を再現できるか（一画素で黒、一画素で白と分けられるか）？ ですよね。

>実はこれは２点であって、２線ではさらに識別能力は上がる

なるほど。

私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278531/
これの一番左はナイキスト周波数以下（縦横約 32 ドットずつ）ですが、これを画素ピッチとした撮像素子でも解像しそうです（縦と横の方向なら）。
計算すると 22.8M です。

このデジカメはすでにレイリー限界を超えていて、レイリー限界画素数を（光の波長 555μm、F2.8 で）計算すると 11M です。

数式でどうのとか難しいこと考えなくとも、実写で「レイリー限界画素数の二倍の画素数まではナイキスト周波数を解像できる」を実証したと私は思っています。
画素数二倍ですから、画素ピッチはエアリーディスク径の 1/√2 倍ですね。


うる星かめらさん
まさにフジのハニカムEXR ですね！
「高解像」「広ダイナミックレンジ」ともう一つ、ビニングによる「高感度」もあるそうです。

書込番号：9440417

[bc.unnann]

エアリーディスク考察図	試算(2)レーリー限界と実際

ECTL�Uさん、皆さん、

説明いただき、有難うございます。
＞というより、
＞２点（ディスク２個）を近づけけていって、
＞片方のすそが片方の中心に届いたところをレイリー限界（２点の識別限界）とする
＞という約束です。
＞つまり２点の識別限界の距離はディスクの半径となります。

〜このことを図に描いてみて、初めて納得しました。（間違っていたらご指摘下さい）
・エアリーディスク強度分布図は矩形ではなく、三角錐であることをレーリーは取り入れて傾斜中間を採用、円を半分重ねて初めてボケ強度が100%になる、と判りました。
（これだとカッツの法則も判りそうです）
（コントラスト26%の件は理由の見当が付きません）
・とすると、これを解像するセンサーピクセルはエアリーディスク半径Poの1/2である。
（今までの展開はピクセルピッチ=Po だった）

Ｆ=８とすると
エアリーディスク半径　Po=1.22*F*λ=1.22*8*0.55=5.4(μm)
絞り　F=Po/(1.22*λ)=5.4/(1.22*0.55=8.0
レーリー解像限界=1000/Po=185(LP/mm)
解像ピクセルピッチ　Pix p=1.22*F*λ/2=1.22*8*0.55/2=2.7(μm)
→Ｆ８の解像をするには、ピッチ2.7(μm)、13300*8900=119(Mega)が必要です。
F8だと、レーリー解像限界185に近いレンズが結構存在すると思います。

例の50DはPix p 4.7μm=Po 9.4
F=9.4/(1.22*0.55)=14
→F14相当の解像力となります。

5D2は　Pix p =6.4μm、Po =6.4*2=11.2μm、F=11.2/(1.22*λ)=17
→F17相当の解像力。

ホワイトマフラーさん、混乱させて申し訳ありません。
―またまた皆さんに検証をお願いしますー

書込番号：9441006

[ホワイトマフラー]

実は私も
A3で350dpiなら21.1Mでよいけど、もっといける根拠も見出しました。
なんか私が参考にしていた人が間違ってる気がしてきました。
今後,
21-30-42-60-84Ｍと上がっていくかもしれません。
その前に3層構造が食い込むか。
まだ、仕事があるのでまた、あとでレスします。

書込番号：9442158

[京都のおっさん]

bc.unnannさん

私が [9390671] で書いたことと同様の考察ということでよろしいでしょうか。

>画素ピッチがエアリーディスク径より大きいときは「白・黒・白・黒・・・・・」の「白（つまり点像）」が一画素の中に収まります。
>画素ピッチがエアリーディスク径を下回り始めると、点像が隣りの「黒」の画素に進入してきてしまいます。極端に書けば「白・灰・白・灰・・・・・」です。
>画素ピッチがエアリーディスク径の半分になると「白・白・白・白・・・・・」になります。

もし強度分布が三角形であるなら、Po/2 の距離に二つの点光源が近づいたら全面白になります。
この距離の直前ではかろうじてコントラストがあることになります。

bc.unnannさん の図でわかりにくいな、と思ったのは、点光源の中心に（白、黒）の境界を作っていることです。
光源なので中心が白、そこから（三角形の強度分布なら）距離に比例して黒に近づく。この点光源を二つ重ね合わせる、という図だったらわかりやすかったと思うのですが。


強度分布が三角形なら、「二つの点光源を近づける」と「F値を上げて点光源の像のエアリーディスク径を大きくする」は等価になります。
我々が実験できるのはデジカメでの撮影です。

「二つの点光源を近づける」は Po/2 の画素ピッチを用意せねばなりません。画素数四倍のデジカメを用意するということでなかなか困難。

「F値を上げて点光源の像のエアリーディスク径を大きくする」は F値をレイリー限界の F値よりも二段絞れば実験できます。
F値で二段というのは、単純に F値を現在の二倍にすることです。

画素数二倍はほぼ大丈夫だろうとは [9440417] で述べました。画素数二倍は 1/√2 の画素ピッチです。
この √2 というのは、後者の「F値を上げて・・・」の方法だと F値で一段分です。
F値で一段というのは、単純に F値を現在の√２倍にすることです。

ということを、気力が出てきたら実写してみたいとは思っています（ちょっと今は無気力）。

書込番号：9443069

[ホワイトマフラー]

ETCLさん、bc.unnannさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
2つの円だと輝度の違いにより明暗の差がつく、グレーの濃淡がつくので半径の1/2位まで識別できるというような解釈でよろしいでしょうか？

確かに点より線の方が周りの情報もありますから識別限界は短くなりそうですね。

F値の件はbc.unnannさんの計算でいいと思います。
50Dに関してはだいたいそんな感じですね。
解像限界に関してはだんだん下がる位の感覚でいいかもしれないですね。

書込番号：9443238

[ホワイトマフラー]

＞＞50Dでいくと1000/4.7/2=ミリ106本（ナイキスト）、212本（レンズ解像度）
2009/04/21 03:19　[9425245]

---このあたり間違ってました。m(_ _)m

ここまで必要かは別として、計算上はETCLさんの600M位になるみたいです。

書込番号：9443302

[ホワイトマフラー]

高画素が必要と考えても良いかもしれない理由

(1)　視力2.0のヒトの識別限界で計算すると画素数では視力1.0のヒトの4倍になるようです。
視力1.5の人ではルート2.25倍。
鑑賞距離を半分にすると同様に4倍になるようです。
（20umのねこの毛を撮りたいとか、30umの産毛が撮りたいとか、数百ｍはなれたところにある木の葉とか）

(2) レンズの解像度が上がるとセンサーに関わらず画質は良くなるように、センサーの解像度を上げればおそらくもっと良くなる。（カッツの法則=限界の低い方以下にしかならない）

(3) 赤の解像度に不満を覚える人はいそう、総画素数の1/4程度との由、5DM2の5.3Mでは解像しないかもしれない。緑ー赤の解像限界は先のグレーの場合よりはるかに距離が長いようです。（例えばちょっと遠くにあるもみぢとか、赤いバラの花の模様、雛人形や着物なんかの細かい模様なんかを撮りたいとなるとかなり不満かも）

したがって、赤に凝っているヒトには必要かも。
緑は倍あるからまだ大丈夫。青は波長短い上に空とかが多いから多分大丈夫。

(4) いくらなんでも将来スーパーハイビジョン・ハンディカムはできますよね。静止画がそれ以下では話にならない。


以上ノイズはさらに改善できると仮定して、600dpiのプリンターが普及する前提の話です。（ピクセル等倍のブレはさらに拡大されるという意見はある程度無視；あるいはボディ内手ぶれ補正とのハイブリッド手ぶれ補正でごまかす＝冗談です）

以上の見解をもってしても
A3, 350dpiで十分と考える人は多数いそうですが(このレベルなら80umの髪の毛は1本1本解像はします。20umのねこの毛は無理そうです）
また、同様に40M辺りから3層構造や中判デジタルとのシェア争いになるかも　m(_ _)m

ＰＳ　キヤノンでも3層構造の特許出願はしてるみたいです（未確認情報ですが）

書込番号：9443463

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>したがって、赤に凝っているヒトには必要かも。
>緑は倍あるからまだ大丈夫。青は波長短い上に空とかが多いから多分大丈夫。

ベイヤー一ユニット4画素の中に緑が2画素で赤が1画素でも、緑の合計面積が大きいだけのことです。
色解像度としては赤も緑も変わりません。
人間の眼は赤・青の解像度には鈍感です。（各機関の官能試験にて実証済み）

書込番号：9444312

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズが無限解像できる場合、ラインペアと同じの画素ピッチ（一対一）では、
>ラインペアの半分しか解像できません。簡単に考えると、一対一で合った場合に
>そのまま解像できますが、画素が半分ずれた場合は全く解像できなくなります。

その通りなのですが、実際に解像度チャートを観測すればわかることで、ぴったり半分ずれることはありません。（チャートのくさびが画素に対して平行ではないから）
目視ではちゃんと画素分解像しているように見えます。
よって1920×1080画素の白黒CCD（ベイヤーを考えなくて済む）の解像度は業界の定例的にも画素数通りの1080TVL（テレビライン、意味については上述）と表示されますし、写真の解像度も同様に表されるでしょう。

書込番号：9444370

[lifethroughalens]

画素数による解像度は、空気感と本質的には関係ないと思います。

画素数による解像度は、基本的には情報量の多さなので「情報の再現性」を決定するだけでしょう(偽色発生の大小など他の要因もありますが)。こちらはスカラー量的な評価(ある決まった単位系の数値で表せる)が出来ると思います。

一方、空気感は写真に現れる被写体映像の「特性」だと思われるので、これはさまざまなベクトルの要素を考えないといけない話でしょう。

そもそも、レンズの「空気感」とは誰による、誰のための言葉なのかを良く考えないとダメですね。なぜ各社光学メーカーがあえてこの言葉を使うかということも。決して単なる売り文句ではないと思いますよ。

書込番号：9444383

[bygro]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
＞3%になる値は、計算で出ますか？
詳細は述べません。理論を全部説明するのはココでは無理です。
ので、簡単な方法のみ提示します。

スポット径は円形開口の場合ベッセル関数に比例しますので
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cgi?path=08000000%2e%93%c1%8e%ea%8a%d6%90%94%2f04000100%2e%83x%83b%83Z%83%8b%8a%d6%90%94%2f10010300%2e%91%e6%82P%8e%ed%83x%83b%83Z%83%8b%8a%d6%90%94%81i%95%5c%81j%2fdefault%2exml
このあたりでベッセル関数を計算させ、Excelでスポットの重ね合わせ(単なる２つのスポット
の和でいいです)からコントラストを計算してみるといいと思います。
ちなみに円形開口による回折光強度分布は第一種ベッセル関数の0次の二乗(パワー)に比例です。
解析的とまではいえませんが、凡その感覚はつかめると思います。

とりあえず参考まで。
細かい議論には面倒なので(爆)加わりません。

書込番号：9444479

[ECTL�U]

それはそうかもしれないですが・・・・・

どなたも経験があるでしょうが、同じ風景、撮影場所で
冬の透明感が高い時期、特に雨あがりの晴れた時
と霞がかった時期を比べると空気感（空間感）は前者が圧倒的に高い。

これを写真にした場合も同じですね。

現実を１００％再現したとしても
もともと霞がかった風景だと空気感は出ない。

床や壁が石のホテルのロビーや天井画のあるような宮殿を
圧倒的な解像力で撮ると空気感、立体感は出る。

主題の手前が重要なんじゃないかと、
主題のコントラストが１００％再現された、
または再現されたと錯覚するような状況を空気感と感じるのではないか。

そしてコントラストを１００％再現するということは、
解像力を（その人の標準で）１００％再現することと等価なわけです。

現実は１００％コントラストで１００％解像なので、
少なくともレンズでそれが確実に低下するのが写真の宿命です。

さらに、
現在のデジカメのセンサーの解像力はそのレンズよりもさらに性能が低いわけで、
解像力はいくらあっても足りないんではないかな。

書込番号：9444667

[BABY BLUE SKY]

>>ホワイトマフラーさん

そういう意味での「赤」は「=R」ではないのでちょっと違います

R成分の解像力は全ての色の解像力に響きますし
赤はRだけで表現するわけじゃないですので

単純にRGB的にいっても赤いか黄色いかはRとGの差異が決め
Rを固定してもGで動かせます
Bも無関係ところが実際のCCDではキーポイントだったりします

色の話(RGB、XYZ、Lab・・・・)に食い込むと難易度が一気にあがりすぎますね
余計なことを言ってしまいました
ひとまずグレーで考えたほうがよいですね

書込番号：9444693

[lifethroughalens]

>主題のコントラストが１００％再現された、
>または再現されたと錯覚するような状況を空気感と感じるのではないか。

>そしてコントラストを１００％再現するということは、
>解像力を（その人の標準で）１００％再現することと等価なわけです。

被写体を映像として写真に100%忠実に再現することが「空気感」を表現することである、という意味でしたら、私は「違う」と思います。



ヒントを申し上げるとするならば、「汝自身を知れ」でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9D%E8%87%AA%E8%BA%AB%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%8C
人間は完璧じゃない、そんな、100%なんて..とてもとても(笑)
でも、普段は誰もそのことに気づいていない。

書込番号：9444850

[bc.unnann]

エアリーディスク考察（２）

京都のおっさんさん
＞私が [9390671] で書いたことと同様の考察ということでよろしいでしょうか。
〜アプローチは同じだと思います。（結果は違いますね）
＞もし強度分布が三角形であるなら、
〜「ボケ強度」のつもりでした。
実際は「空間周波数」なので、強度分布は正弦波だと思います。
＞bc.unnannさん の図でわかりにくいな、と思ったのは、点光源の中心に（白、黒）の境界を作っていることです。

ご指摘を踏まえて、もう一度作ってみましたので貼ります。
稚拙な作図ですみません。
「ボケ強度」に代わって正弦波での説明の方がより正しいのかも、と考えましたが、やはり判りづらいですね。
ここでのディスク中心は「点光源」ではなく「黒点」です。

ホワイトマフラーさん
他のコメントは後でいたします。

書込番号：9444913

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bygroさん

>[9444479]

どうもありがとうございました。
今後のために上手くEXCELに組み込めれば便利かもしれません。
勉強してみます。

書込番号：9444914

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実際は「空間周波数」なので、強度分布は正弦波だと思います。

解像度チャートは矩形波です。（白地に黒い線）
レンズやLPFの影響を前提にしない場合は矩形波で考慮すべきでしょう。

書込番号：9444963

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズやLPFの影響を前提にしない場合は

先ずは純粋なエアリーディスクのみのコントラスト減少率を求めるのです。
レンズの収差やLPFは個別に違うものですから、それは後付けにすべきという意味です。
勿論、後でトータルの特性は求まります。
最初から全部ごっちゃでは永久に答えは出ません。

撮像素子まで考慮する場合は、開口率によっても違ってきます。

書込番号：9445020

[ソニータムロンコニカミノルタ]

連投すいません。
純粋なエアリーディスクのコントラスト減少率ということなら、被写体の波形も排除すべきですね。
被写体の直径は限りなくゼロに近いスポット光源です。

書込番号：9445063

[ECTL�U]

bygroさんに教えていただいた第一種ベッセル関数の計算ソフトで
X軸が2.4がレーリー限界（ディスク半径）でコントラスト０として、
その半分の1.2がレーリー限界（半径）での２点の照度の交点と概括すると、
（コントラスト差は26％ではなく33％：0.671ではありますが）
コントラスト5％では交点は0.45、半径は0.9、でレーリー限界の2.7倍の解像力
コントラスト3％では交点は0.35、半径は0.7、でレーリー限界の3.4倍の解像力
という感じですかね。

更に白黒２線の照度分布はもっと急勾配になるだろうし、
２線と承知した上で見ようとするから・・・・・
チャート解像力の視覚の限界ははもっと先にありそうですね。

これと色のついた現実世界の解像力の相関がわかれば
ある程度空間感は数値化はされるのでしょう。

書込番号：9445066

[ECTL�U]

>そしてコントラストを１００％再現するということは、
>解像力を（その人の標準で）１００％再現することと等価なわけです。

被写体を映像として写真に100%忠実に再現することが「空気感」を表現することである、という意味でしたら、私は「違う」と思います。


これは２種あって、
雨上がりの清澄な風景は100％忠実に再現することが空気感を再現することそのものです。
（見てそう感じるわけですから）
また、
霞がかった風景では主題を霞自体にすることが空気感を再現することになるのでしょう。
後者のバリエーションがこのスレの興味の一つの写真の技なんだろうと思います。

現代でもレンズやカメラは現実に比べれば大した解像力ではないですが、
空気感のある写真はあるわけですから。

書込番号：9445124

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞解像度チャートは矩形波です。（白地に黒い線）
＞レンズやLPFの影響を前提にしない場合は矩形波で考慮すべきでしょう。

〜私が考えたのは、矩形波の像1ラインペア（入口）にエアリーディスクPo１個を重ねると、正弦波になるだろう（出口）と、出口を想定して描きましたが、おかしいですか？

＞撮像素子まで考慮する場合は、開口率によっても違ってきます。

〜有効開口率はマイクロレンズが決定すると思いますが、どのくらいでしょうか？

書込番号：9445197

[京都のおっさん]

bc.unnannさん

単なる考察のためのモデルなので、正弦波でも三角形でも何でもよいのですが

>ここでのディスク中心は「点光源」ではなく「黒点」です

なぜですか？

空間周波数です。ふつうの波動とは違います。
横軸が空間上の位置（ふつうの波動の場合は時間）。縦軸は光の強度（波の振幅）です。
ディスク中心が振幅が一番大きい、すなわち一番明るい、となります。


で、私の説明も間違ってました。点光源ではなく「点光源の像」です。
点光源とは「大きさの無い一点の光源」です。これをレンズを通して像にしたら、やはり大きさの無い一点になってもらいたい。しかしそれはできず、ある大きさになる、というのがエアリーディスク径です。

冒頭で書いたことですが、本来は正弦波よりももっと複雑な式だと思います（勉強する気は無いのですが）。
でも思考のためのモデルとしては何でもよいです。三角形がシンプルでわかりやすいと思います。

一番シンプルなのは点光源の像を矩形波（パルス波）として考えることです。
これだと二点の光源像の距離をエアリーディスク径にすると「全部白」となります。それ以上に近づけると、逆に中央部がさらに明るい白になります。

書込番号：9445429

[bc.unnann]

すみません、説明が間違いです。
＞矩形波の像1ラインペア（入口）にエアリーディスクPo１個を重ねると、正弦波になるだろう・・
→矩形波の像1ラインペア（入口）にエアリーディスクPo２個を半分ずらして重ねると、正弦波になるだろう・・

です。

書込番号：9445439

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>本来は正弦波よりももっと複雑な式だと思います（勉強する気は無いのですが）。
>三角形がシンプルでわかりやすいと思います。

bygroさんの[9444479]
>スポット径は円形開口の場合ベッセル関数に比例しますので

エアリーディスク麓付近はグラフを見る限り三角形としても大きな誤差は無さそうですが。
解像度があると言えるコントラストは経験上約3%が限界値です。
3%からベッセルの逆引きできるEXCEL関数が見当たらず、EXCELでの自動計算を試みていますが早速挫折しそうです（笑）

ECTL�Uさん[9445066]
エアリーディスク径をグラフで直読していませんか？
グラフのゼロになった値からエアリーディスクのゼロに置き換えなければならないはずです。
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF

bc.unnannさん
>〜有効開口率はマイクロレンズが決定すると思いますが、どのくらいでしょうか？

誰でも思いつくのが、開口率を限りなくゼロに近づけた場合（最もコントラストが上がる）が一番計算しやすいし、開口率100%の最悪値を求めて両者照らし合わせ、おおよその値を想像するのが一番速いです。
その中間となるとちょっと複雑（積分だけ？）になりますね。
実際の開口率はデバイスメーカー極秘ですのでわかりません。

書込番号：9445580

[京都のおっさん]

bygroさん がベッセル関数である、と述べられていたのですね。答えは出てると。

個人的には正直言って回折限界はどうでもいいかな、と。
実用的には「絞った状態でどこまでの解像度があるか？」ということなのでしょうが。

テスト撮影は因子を複数にしますが（レンズが原因、LPF が原因など）、実用的にはテスト撮影でいいと思いますけどね。

書込番号：9445615

[bc.unnann]

京都のおっさんさん

＞＞ここでのディスク中心は「点光源」ではなく「黒点」です
＞なぜですか？
＞空間周波数です。ふつうの波動とは違います。

〜なぜ違うのか、私には理解できません、ご説明頂けないでしょうか。

＞横軸が空間上の位置（ふつうの波動の場合は時間）。縦軸は光の強度（波の振幅）です。
＞ディスク中心が振幅が一番大きい、すなわち一番明るい、となります。

〜空間周波数は普通の波動で、電気波形と同じだと思います。
１サイクルは、波高ゼロ→（＋＝白）ピーク→（ー=黒）ピーク→波高ゼロです。
ですから、（＋＝白）ピークから始まっても（−＝黒）ピークからでもゼロからでも位相がズレるだけで、同じことです。

＞本来は正弦波よりももっと複雑な式だと思います（勉強する気は無いのですが）。

・・正弦波である、との説明は何かの解説で読んで、納得していたのですが・・。

書込番号：9445623

[京都のおっさん]

bc.unnannさん

ふつうの波動は「ある点の時間ごとの変移」です。
そのある点の時間変移が隣りの点に移り、次々と連鎖的に移動して広がっていく、これが普通の波です。

空間周波数の場合はちょっと私もわからないのですが、「面空間全体の、測定位置を移動するに伴う変移」という感じでしょうか。

ふつうの波動は「時間が周期」ですが、空間周波数は「測定位置（距離）が周期」となっているようです。

二つの点光源像を考える前に、まず一つの点光源の像を考えてみてはいかがでしょうか。
一つの点光源の像は（正弦波にせよ三角にせよ）点光源の像の中心が明るさ最大、周辺に行くに従い明るさが減少していきます。

書込番号：9445678

[京都のおっさん]

>そのある点の時間変移が隣りの点に移り、次々と連鎖的に移動して広がっていく、これが普通の波です。

ある点の「運動状態」が空間を通して伝わっていく、ということです（これがふつうの波）。この空間を通して伝わる速度が「波の速度」です。
空間周波数にはそういう「運動」が存在しない、静的なものです。

書込番号：9445695

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>空間周波数

おそらくテレビ誕生以降に生まれた用語です。
走査線一本（左から右）に含まれる周波数成分に換算すれば電気的な観点で論じることが出来て便利だからです。
（MTFもここから誕生した）
撮像面二次元だけでの仮想的なものです。

書込番号：9445733

[うる星かめら]

正弦波でなければ、それより周波数の高い正弦波の成分があるというわけですね。
その一番高い周波数の倍以上の画素ピッチがあれば何とか写ることができます。
上の話の“一つのラインペアに、二つの画素”という“一対一”の場合です。

それ以上解像できる周波数が高くなると“HD”性（“HiFi”性？）が高くなります。
ちなみに、どうでも良いですが、音楽の空気感は周波数ではなくノイズだと思います。

書込番号：9445938

[ECTL�U]

いやーノイズじゃないでしょ。

20年くらい前にサラウンド効果を選択できるオーディオのプレゼンがありましたが、
たしかドームだとかライブだとかホールだとか５種類くらいあったと思います。

残響の違いとか特定の音域が減る特性とかで演出していた。
これが写真の空気感を演出する技に相当するんだと思います。

書込番号：9446009

[bc.unnann]

うる星カメラさん
＞正弦波でなければ、それより周波数の高い正弦波の成分があるというわけですね。
その通りだと思います。
[考察図]の位置関係の場合、高調波の要素は無さそうです。フーリエ変換とかベッセル関数とかで２個の正弦波を扱って、結果は同じ正弦波だと思います。（数学オンチのアナログ思考ですが）
＞音楽の空気感は周波数ではなくノイズだと思います。
ライブ録音でのざわめきや拍手は素晴らしい臨場感をもたらしますね、とたんに空気が伝わります。これもノイズとすれば、主役は高周波だとは思います。

書込番号：9446410

[ホワイトマフラー]

きりしま	しゃくなげ

花が咲きました。
ちょっと一休み。

書込番号：9446641

[ホワイトマフラー]

>そしてコントラストを１００％再現するということは、
解像力を（その人の標準で）１００％再現することと等価なわけです。

これを支持する意見としては
解像度は空気感を考える上で絶対必要
細かい装飾品の隅々まで移されていると臨場感を感じます。
空気感のある写真はある程度絞り込まれているもので、ボケは含まない。
とにかく一番状態で撮れてなきゃあレタッチできない。

これを支持しない意見
記憶としての質感が大事
無収差に近いレンズではのっぺりしてしまう。
輝度ノイズを表面に残してやると質感が増す。
ヒトの目は合成画像みたいなもの、写真でも合成した方が立体感が出たり、ダイナミックレンジが広くなったりする
ダイナミックレンジの非常に広い写真ではのっぺりしてしまう。
解像度の高い写真ではかえってのっぺりしてしまう。
レンズの味もある
白黒写真はリアリティー＋アルファを写しこむ
ボケは正確にはリアリティではない
個人の経験により空気感は違う
（無分別ゴミ箱みたいなもの、人によって違うのだから何を空気感といっても良い）


時と場合、被写体にもより、表現法は違えど、全て空気感と捉えているものとして問題ないようです。（少なくとも、こういう意味で「空気感」だと説明されるとそれなりに根拠があり、それでいい気になってしまう、しかも最後はそもそも定義してないだろです。）
少なくとも不正解がないかもしれないという意味では「無分別ゴミ箱みたいなもの」はある意味正解かなと思えます。

記憶色というと、もうちょっとイイ色出してたなとか、もうちょっとローで仕上げようなんて意図的にやっているように、

記憶空気感、記憶質感という意味では、
もうちょっとざらざら感あったよな、もうちょっと湿っぽかったな、
光がここに欲しいな、もうちょっと光沢あったよな、もうちょっと肌触り良さそうだったな
みたいなのをソフトできるといいです。
ポートレートだったらあとからライティングとかのソフトがあると便利です。
風景だったら、あとからアングルブラケット

もちろんリアリティーこそが空気感のシチュエーションというのも存在するはずです。
これはソフトには頼れないので、センサーとレンズに頼るしかない、その意味でレス350 (2009/04/07 00:21　[9359280])辺りからずっとセンサーの話題です。

書込番号：9446816

[ホワイトマフラー]

色再現なかなか大変そうですね。

http://www.f-kmr.com/PDF/dsp_bayer.pdf

書込番号：9446867

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさんのはなし

下の話でいいいですか？

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/diffraction/diffraction.html

書込番号：9446969

[京都のおっさん]

ホワイトマフラーさん

その説明ならわかりやすいですね（って、ちゃんと読んでませんが）。

でも凄いですね。よく見つけたと思います。
トップページからはたどり着けませんよね？
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/

書込番号：9447036

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高調波の要素は無さそうです。フーリエ変換とかベッセル関数とかで２個の正弦波を扱って、結果は同じ正弦波だと思います。

電気回路を知っている方ならすぐにわかることですが、矩形波を入力して回路のF特を落としていくと正弦波に近づいていきます。
（逆に、基準周波数の偶数倍の正弦波を重ねていくと矩形波になる。奇数倍の正弦波を重ねていくと三角波になる）
最初から正弦波なのではなく、電気的（光学的）LPF回路へ単一周波数の矩形波をを通せば正弦波、しかし雑多な（一般的な）被写体はゼロヘルツの低域成分から成り立っており、それらがより高周波数の正弦波に化けることはありません。
表現としては違和感を覚えます。

書込番号：9447142

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：ゼロヘルツの低域成分から成り立っており
正：ゼロヘルツからの低域成分も含んでおり

書込番号：9447153

[bc.unnann]

＞bc.unnannさんのはなし
＞下の話でいいいですか？
うわっすごい、よく見つけられましたね！これは見たことがないです。
私の「正弦波説」は単純で、回折は光波の挙動だから正弦波に決まっているじゃん、だけです。
さらに、
＞色再現なかなか大変そうですね。
ベイヤー色補間法の解説、これも同じく素晴らしい資料ですね。
２つの資料、両目からウロコ、の感じです、これから良く読みます。

ホワイトマフラーさんの熱意と努力に感謝と敬意を捧げます！

書込番号：9447298

[ソニータムロンコニカミノルタ]

おおよそ見た目で、三角波と言う人も居れば、正弦波と言う人も居ますが、厳密にはどちらでもないベッセル関数です。
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF

解像度はどのみち人の目による主観で言いますのでどれでも影響は無いですが、数学的な思考をしている人には気になる違いと思います。

書込番号：9447490

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞[考察図]の位置関係の場合、高調波の要素は無さそうです。
〜すみません、間違っていました。
２個のエアリーディスクを半分重ねれば位相が90°ずれ、周波数２倍の高調波が出ますね。
（図では２倍高調波の１サイクルごとにピクセルが配置）
もちろん、その基本正弦波は矩形坡がエアリーディスクというローパスフィルターを通過した後のものです。

＞しかし雑多な（一般的な）被写体はゼロヘルツの低域成分から成り立っており、それらがより高周波数の正弦波に化けることはありません。
＞表現としては違和感を覚えます。
〜おっしゃることは良く判ります。
しかしこれはレーリーの解像限界点に限定した話しですので、問題ないと思いますが・・

書いているあいだの新しいコメント、拝見しました。
＞おおよそ見た目で、三角波と言う人も居れば、正弦波と言う人も居ますが、厳密にはどちらでもないベッセル関数です。
〜正弦波とは一寸違うということですね、了解しました。
概念としては「正弦波みたいな波形」でよろしいでしょうか？

書込番号：9447906

[京都のおっさん]

「エアリーディスクの半径」ってありますね。皆さん大変申し訳ありませんでした。
なんか無意味なことばかり書いてしまって。知らないで書くものじゃありませんでした。

>純粋なエアリーディスクのコントラスト減少率ということなら、被写体の波形も排除すべきですね。
>被写体の直径は限りなくゼロに近いスポット光源です。

私も「白黒チャート」で考えていたので、半径の反省込みでスポット光源で考え直してみました。

ベッセル関数は難しいので、とりあえずサイン関数で考えると、これの二回導関数（二回微分したやつ）は負（マイナス）ですので、座標の右に行くに従い傾きが減少、ポッコリ山型形状です。

二点のスポット光源を近づけていってどこでコントラストが無くなるか？の命題では、もっと簡単な三角（直線）のやつと比較すると、サイン関数は先にコントラストが無くなります。

三角のやつが一番距離を近づけられる厳しい条件ですが、その場合二点間の距離が「エアリーディスク半径」となったときにコントラストがゼロになります。
これをサンプリングするには「画素ピッチがエアリーディスク半径の半分」であればまあよい、ということになるかと思います。一番厳しいと思われる条件ですので。

FX150 の F2.8 の場合、画素ピッチは 0.938 μm。
このときの画素数は 47M。

5DMark2 の F2.8 の場合、画素ピッチは 0.938 μm（当たり前ですが同じ）。
このときの画素数は 982M（9億8千2百万）。
で、一段絞るごとに画素数は「半分」になります。


個人的には・・・二点の像のコントラスト消失まで画素で表現する必要があるか（そこまで画素ピッチを小さくせねばならないか）疑問です。
そういう時は（F値一定のまま）焦点距離を二倍にすれば画素ピッチは倍、画素数は 1/4 で済むので（これでも二点のコントラストが消失する様子は画素に記録できます）。

書込番号：9448355

[bc.unnann]

大判　細部色乗り比較

おはようごさいます！

私が求める写真の臨場感（リアル感）は、遠景の山の木々等の精細描写です。
大判の画質が目標ですが、これを何とか１３５の機動性で、というものです。

最近は解像度に議論が行っていましたが、解像限界はコントラストが無くなる位置です。
解像していても細部のコントラストがどんよりしていたのでは意味がないです。

大判画質特有の精細感は、解像だけでなく、細部の色・コントラストがしっかり付いているのでリアルです。
実写比較は難しいので、例のＲＧＢ解像度チャートが手っ取り早いです。

―掲示画像　比較：細部色乗り・コントラスト―
・5D 12.7M 等倍
・5D2 21.1M 等倍
・50D 仮想135フルサイズ39M　等倍
・5D2仮想4x5大判 (長辺127mm)262M リサイズ29%
（全部Ｆ８，Ｐスタイル・ニュートラル、Raw無調整）

仮想大判は細部の精細感、色乗り、コントラストが断然違います。
（画像中の丸いR,G,B,Kが太線想定の色乗り・コントラスト、細線と比較して下さい）

このチャートは細部だけの画像ですが、仮想大判以外を仮想大判に近付けようと、シャープネスやレタッチしても、ひどく荒れてしまいます。

この差は何か？
レンズ解像度は結構余裕が有りそうです。（100M以上？）
やはり画素数差なのではないか？
39Mでは足りないみたいです。

高画素はローパスフィルターのカットオフ周波数が高くなって、細部コントラストを下げないことも効いている？ならば思い切り高画素で、レンズの解像限界以上にすればＬＰＦも不要、これが望ましいとの意見がありましたが、それが正当だと思われます。
実現は技術の進歩次第ですが、ブレークスルーに期待したいですね。
如何でしょうか。

（仮想5D2大判、仮想50D135判は、5D2、50Dの撮影距離を近付けて仮想センサーサイズとしました）

書込番号：9449266

[ホワイトマフラー]

回折による小絞りボケが出始めるＦ値を求めようということだったような気がします。

するとF2.8ではFX150のセンサーの大きさは8.8mmだとして35mm換算のＦ値は2.8*36/8.8=11.45になります。これなら小絞りボケはでません。1画素が小さいのでノイズによる影響やセンサーから鑑賞サイズに拡大する際の拡大倍率による影響が出そうです。
FX150は47Mまで増やしても大丈夫そう。

ただしレンズは266lps/mmを要求する。

この基準で35mmサイズでは
エアリーディスク半径はは(11.45*1.22*0.55)/2=3.84um
画素ピッチ3.84umの画素数は58.6M,
ナイキスト周波数は130lps/mm

ナイキスト周波数200lps/mmでは
画素ピッチは2.5um
このときのF値は2.5*2/(1.22*0.55)=7.45
画素数は138.2M

同様にF8なら119.9M,ナイキスト186lps/mm,
F10なら76.7M, ナイキスト149lps/mm

上の根拠から画素数は2-3年ごとにルート２倍ずつ増えて
21-30-42-60-84M位までは増えるだろうと予想しました。
84*ルート2＝119Mなので微妙です。

書込番号：9449302

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん　

大判は鑑賞サイズまでの拡大倍率が違うから35mmと差があるのでは？
ボケ量なんかも違うから35mmでは追いつけないのではないかと思います。
コンデジが35mmにおいつけないのと同じ理論です。

中判なら
35mm換算F10で画素ピッチ4.74um, ナイキスト106lps/mm, 77Mくらいまででしょうか。
これでも鑑賞サイズまで拡大すれば35mmの84Mよりいいはずだと思います。
（おそらく35mm換算のナイキスト200lps/mm相当になるのではないかと思われます。：この部分自信ないです）

書込番号：9449321

[ホワイトマフラー]

拡大倍率の考察

A3のサイズは297x420mm

35mmのセンサーは36x24mm
APS-Cは15.7x22.4mm
中判デジタルは　36x48mm(デジタルでは大きさ違うようです)

420/36=11.67倍
420/22.4=18.75倍
420/48=8.75倍

5DM2は紙の上では76 lps/mmから6.51 lps/mmまで引き伸ばされる。
50Dでは106 lps/mmから5.65 lps/mmまで引き伸ばされる。
中判が30Mとすると67 lps/mmから　7.66 lps/mmまで引き伸ばされる。

この計算が正しいとすると5DM2はA3上では50Dよりいいはず。
ちなみに5Dは60 lps/mmから5.14 lps/mmなので50Dの方が5Dより良さそう。
（今はどちらも持ってないのでどなたか証明してください）

すなわち35mmではルート2倍解像度がないと中判に追いつかないし、
1画素が大きいからノイズは中判の方が無いはずだし、
ボケも中判の方があるはずだから、
ナイキスト周波数2倍くらいでいい勝負かもしれません。

134 lps/mmというとピッチ3.73 umで画素数62.1Mです。
中判30Mにいってしまったほうが早いような気がします。

書込番号：9449377

[ホワイトマフラー]

みなさん

ここまで書いてきてなお気になることがあります。

それは半年前に「SuperＬレンズシリーズは必要ですか？」というスレにレスを頂いたものですが、（2008/09/04 13:03　[8298976]）「5DM2（２１Ｍ）最善説」です。

（図は[8298976]をあたってください。）

この説明で間違っている点がもしあれば指摘してください。





>アサヒカメラに掲載されているレンズ測定の解像度が、如何に無意味な事かがよく分かるグラフを添付します。

>図は、レンズの絞りと実現できる解像力、それとMTFをグラフにしたものです。
斜線で囲った下の方の領域がおそらくレンズテストの解像力として求められる領域です。
MTFが0.2から0.3です。

>F値が4.0無収差レンズは、レンズテストを行うとたぶんミリ300本は、行きそうなことがわかります。
過去にライカのズミクロンの50ミリがミリ280本計測してますから、荒唐無稽な数字ではなさそうです。
>しかし、実際のレンズ性能は、無収差ではなく製造誤差もあり理論値の半分以下であることが分かっています。それがグラフの赤線です。
たぶんF4でミリ150本あるのは比較的性能の良い方のレンズです。

>この図から分かる通り、最新の１Dsmk3のナイキスト周波数より上の領域の話で全く画像には現れない領域であることが分かります。ミリ何百本出ようが関係ありません。

>ところが、MTF0.6のあたりを見るとなかなか微妙な位置になっていることが分かります。１Dsmk3のナイキスト周波数であるミリ78本近辺にあります。そして、この領域は、F8で無収差のレンズの領域でもあります。
現実のレンズ性能は、この性能の半分しかないものが大部分ですからミリ78本はどう転んでも超えることができないのです。

>フルサイズでミリ７８本という意味は、８倍に拡大したプリント時に9.75本ミリです。
インクジェットプリンタであれば、ほぼこの解像力で印刷でき、視力の良い人であっても十分な解像力となって見えるはずです。
雑誌の印刷原稿となる場合は、カッツの法則の影響を受けて9.75*0.7で約ミリ6.8本になります。１Dsmk3は良いところを突いているのです。
仮にナイキスト周波数を倍に上げ、画素数は4倍必要となり8400万画素になったとしても、向上した解像力は普通の人の眼にはあまり感知できない領域であることが分かります。
2000万画素を超えるとそれが3000万画素になろうともあまり意味がないことも分かります。

>そして、8400万画素の解像力を生かせるレンズとは、F5.6で無収差である必要があります。レンズの計測サイトを見ても分かるとおりそういうレンズは極めて少ないのです。

>レンズの計測テストの解像力が何十年にも渡って変わらないのは、それに意味がないというのをメーカーは分かっているからです。たぶん今では成り行きで良くなることはあってもメーカーは全く気にしていないはずです。
画質向上には、もっと低い解像度領域のスポットの立ち振る舞いのほうが遙かに重要です。
キャノンでは、MTF0.6でミリ40本というのさえ、画面の端まで実現できる広角レンズは少ないですし、それは１Dsmk3の性能に追いついていないということも意味します。

>このあたりの性能は、各メーカーが牽制しあいながら値段が高くならない程度に少しずつ良くしているように見えます。ライカやコンタックスは30年前に、このあたりの性能は実現しています。国内のメーカーは値段が高くなるので、知っていて無視していたように見えます。

>あと、イメージセンサーの解像力は、シンク関数の影響とか、アンチエイリアスフィルターの作用があるので、ミリ78本が額面どおりにMTF0.6で出ている訳ではありません。

2008/09/04 13:03　[8298976]

書込番号：9449727

[ホワイトマフラー]

これが参考になると思います。

＞

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8286415/ImageID=111117/

書込番号：9449741

[bygro]

ベッセル関数が一番理想的なのですが、それで考えるのは解析的には難しいです。
(Mathmaticaとかが使えるなら簡単ですが、Excelでは難しいです)

難しいようでしたら、ガウス分布かSinc関数で考えてください。
理想的な状態からは外れますが、代用できる関数です。まぁ、Sic関数がいいかな。
Sinc関数の2乗をスポット形状として、最初に0になる場所を第一暗環(D=2.44Fλの場所)
としてください。
正弦波や三角波を考えるよりは正確になると思います。

書込番号：9449748

[ECTL�U]

そうですね。

実用的な観点からはセンサーが安くなれば、
中判に行ってしまうのが手っ取り早いでしょう。
おっしゃるように
どんなに１３５を高画素化してもその画素を中判に敷き詰めれば中判が上。

ただ、
そこでも画質の向上をしだすと結局はレンズの性能に左右されますし、
超広角も超望遠も作りにくく解像力がどうしても劣る中判は用途が限定されますね。

135でフィルム上で250本/mm（空中像で4〜500本）のレンズは一般の市販が可能でしょうが、
以前過去の実績では中判、大判では100本/mmがやっとでしょう。
その境は250本/mmで１３５レンズとセンサーがこれを超えると中判では追いつけなくなる。

そうすると、
135に対抗できるのは用途は狭いとしても
究極は倍率の稼げる大判しかないのではと思います。

書込番号：9449814

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>仮にナイキスト周波数を倍に上げ、画素数は4倍必要となり8400万画素になったとしても、向上した解像力は普通の人の眼にはあまり感知できない領域であることが分かります。
>2000万画素を超えるとそれが3000万画素になろうともあまり意味がないことも分かります。

何か次第に「限界解像度」ばかりの話題になってしまっていますが、実はあまり意味ありません。
デジタルに必要なLPFによるSFRの低下こそが問題です。
（解像感に必要な、ナイキスト周波数よりも少し低めの周波数への影響）

これはアサヒカメラのコメントや、bc.unnannさん[9449266]も申しているので省略しますが。


bygroさん
>[9449748]

毎度簡潔で鋭いコメントありがとうございます。
慣れない関数で疎いのですが勉強してみます。

書込番号：9450247

[ECTL�U]

うーん、
S＆LさんのMTFの図は実に参考になりますね。

その図の理論上の理想MTFの低下線を超えているレンズが出ているから、
話は複雑ですね。

http://www.sony.jp/dslr/products/SAL135F18Z/feature_4.html

ｆ８で20本がMTF95％を超えている。40本すら中間までなら90％を超えている。
今までは20本はf5.6でやっと93％が理論上の限界のはずだったのに。
つまりその理論というのが旧式化した領域に一部のレンズは入ってきた
のではないかと期待しているのです。

問題はこのレンズの評価が高いのはどうしてかということです。
そんな限界超えたレンズを評価できるセンサーレベルではないはずなのに・・・・・

同様に解像力も　”理論的限界”　以上のレンズが出れば、
何か新しいカッツの式が表に出るのかもしれません。

書込番号：9450706

[BABY BLUE SKY]

21Mから近い程度レベルの話で
コントラストを保って解像するしないという話であれば
多画素になるのは
単純に開口を理想的な極小の一点に近づけるのと
同じ効果があるのではないでしょうか？

しかもただ開口を小さくするだけではあれですが
仮に4倍の画素数であれば
低画素機の1画素のところに4画素入っているようなもの

同じ出力サイズだとしたら
デジタル的にその4画素のうち隣接の4画素に対しコントラスト最大と
なる画素の値を採用するなどの計算で
強制的に平均される少画素より単純に優位なのではないでしょうか？

書込番号：9450881

[bc.unnann]

LPF特性

こんにちは！
ソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃる、
＞何か次第に「限界解像度」ばかりの話題になってしまっていますが、実はあまり意味ありません。
＞デジタルに必要なLPFによるSFRの低下こそが問題です。
＞（解像感に必要な、ナイキスト周波数よりも少し低めの周波数への影響）
＞これはアサヒカメラのコメントや、bc.unnannさん[9449266]も申しているので省略しますが。

〜この関係で既出のグラフを、もう一度手を加えてみました。
５Ｄ２ＬＰＦ特性＋EF50-1.2のＳＦＲ、アサヒカメラのデータを読み取って、延長したものですが、５Ｄ２のＬＰＦが４０LP/mmのMTFを半分に低下させています。

さらに39Mの50D仮想フルサイズのLPFや180Mの仮想LPFの特性を、データから延長しました。（＃は５Ｄ２のＬＰＦ特性の単純延長）
解像度は必要プリントサイズで割り出せばよいですが、細部コントラストや細部色乗りを大判に近付けるには、やはりLPFの高周波減衰特性から逃げる為の高画素化が必要だと思います。

書込番号：9451208

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ｆ８で20本がMTF95％を超えている。40本すら中間までなら90％を超えている。
>今までは20本はf5.6でやっと93％が理論上の限界のはずだったのに。

理論上の限界とはこのことでしょうか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8286415/ImageID=111117/

グラフを作った人には悪いんですが、私はこのカーブを疑っています。
回折という物理法則は光の波長が有限かつ一定であることから成っており、古今東西、宇宙全体共通の現象で、神様でさえ変えられません。
仮にそれを打ち破ることが出来たらノーベル賞どころの騒ぎではなく、世界中の価値観が一変してしまうほどの衝撃があるでしょう。
身近なところでは集積回路の密度が光の回折の影響を受けています。
今のところそういうニュースは聞かないので、レイリー限界は変わっていません。

回折とよく似た事象に、モノコロCRTのビームスポット径と空間周波数の関係がありました。
ビームスポット径によってモノクロCRTの解像度が制限されますが、空間周波数特性は決して直線で降下せず、だいたい限界解像度の半分まではほぼフラットだったような記憶があります。

書込番号：9451603

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん
直接のレスが遅くてすみません。

＞大判は鑑賞サイズまでの拡大倍率が違うから35mmと差があるのでは？
仰る通りだと思いますが、そこを何とか35mmで近づくにはどうしたらよいか、高画素化で近付けるのでは、ということです。（軸足を35mmに置いています）
＞中判なら・・
事情は同じですね。
ただ、ECTL�Uさんが仰るレンズの事情も現実にはあるでしょう。[9449814]
ズームも欲しいですし。

「50D仮想135」はほぼ中判だと思います。
やはり次は大判に迫りたいです。
中判バックのセンサーサイズは色々で、比較計算がやりにくいですね。

鑑賞解像限界について
350dpi基準での考察などがされていますが、いつも不思議に思うのですが、その元画像が「完全」かどうかの検証の話が出てこないことです。（もしかしたら出ていましたか？）
通常のデジカメデータは等倍ではかなりボケた「不完全データ」ですよね。
ベイヤーであれば当然だと思います。（補間は巧妙でも）
LPFでもぼかしています。
等倍で完全画像を得るにはピクセル70〜50%にリサイズするあたりが目安だと思います。
それからの350dpi出力です。
結局ベイヤー１ユニット（RGGBをひとまとめ）が１dot＝画素数4倍が必要だと思います。
700線印刷は素晴らしい、というのは、この理由も大きいのではないでしょうか。

書込番号：9451919

[ECTL�U]

そのMTFのグラフですが、
理想レンズのMTFの理論を超えているんだから不思議ですねー。

理想レンズの中心でf5.6では100本が60％、40本が85％、20本が93％くらいですので、
それより不利なf8でこれ以上は出ないはずなのですが、
F8で40本が90％を超えてしまっている。

下記数式が現実に合ってないのか？
はたまた特殊な収差補正だと上回れるのか？？

http://www.mgkk.com/products/01_kougaku/guide/3/3opticalspec03a.html

書込番号：9452654

[ECTL�U]

失礼しました。

グラフが不思議なのではなく、
グラフのMTF理論値を上回るMTFの135ZA　が不思議なのでした。

http://www.sony.jp/dslr/products/SAL135F18Z/feature_4.html

こういうMTFは他にも最近の一部の超望遠にもありますね。

書込番号：9452749

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ECTL�Uさん

リンクありがとうございました。
論理的に随分しっかりしていますね、こりゃ信用できそう。
そうすると、どちらがウソをついているかということになると、必然と……！？

まさか「理想MTFに対する割合」というオチだったりして。
良いレンズには違いないでしょうが、誤解を与えかねない広告表現で消費者相談センターものかも。

>http://www.sony.jp/dslr/products/SAL135F18Z/feature_4.html

書込番号：9452783

[ECTL�U]

いやーそれが、
ｆ4とはいえ、ニコンの500mmf4や600mmf4も　です。

まさか両社が示し合わせてC社を出し抜いた？

書込番号：9452925

[京都のおっさん]

ちょっと失礼します。

>回折という物理法則は光の波長が有限かつ一定であることから成っており、古今東西、宇宙全体共通の現象で、神様でさえ変えられません。

ソニータムロンコニカミノルタさん のエアリーディスクのリンク先
http://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
を読みましたが、フラウンホーファー回折とフレネル回折ってのがあるんだそうです。

エアリーディスク径が 1.22λF というのは（そのページにもある通り）フラウンホーファー回折の強度の式から導かれています。

光源と観察面（撮像面）の両方とも、絞り面よりも充分に離れているときはフラウンホーファー回折、そうでない場合はフレネル回折を用いるそうです。

その下にフラウンホーファー回折の４つの条件が書かれています。その４番目。
R > a^2 / λ

現実的な例で 50mm の焦点距離（R ≒ 50）、F16 の条件だと、

2a = 50/16
∴ a ≒ 1.56

ここで λ = 550 [ｎm] = 0.55 * 10^(-3) [mm] として、

a^2 / λ ≒ 4400 [mm] > 50 = R

となり 4) の条件を満たしません。


1.22λF は天文撮影などには適用できるのかもしれませんが、ふつうの風景撮影などに適用するのはどうなのでしょう？

実際、白黒チャートを（白が１ピクセル、黒が１ピクセルになるように）ナイキスト周波数で撮影する場合、画素ピッチがレイリー限界に達した時点で隣り合う白の一番はしの部分の間隔は
1.22λF
であり、これはエアリーディスク径なのでコントラストが無くなる（黒が白として受光される）と理論上は思われますが、実写ではそうはなりませんので。

書込番号：9453833

[京都のおっさん]

ああすみません。
円形開口と観測面との間にレンズを入れることで、本来なら無限遠にできる回折像が、レンズを入れることで焦点面に近付く、のだそうです。

あとは被写体が無限遠にない場合、どの程度誤差が出るかですが。
私のチャートは撮影距離 2m くらいでした。

書込番号：9453985

[京都のおっさん]

ちなみに
http://homepage2.nifty.com/mtnsuzuki/telescope.htm
ここからのリンクの
http://homepage2.nifty.com/mtnsuzuki/kaisetu3.htm
これを参考にしました。

光学の原理�U って本売ってたなあ。本読んでちゃんと勉強しないとわからないですね。

書込番号：9454030

[ホワイトマフラー]

＞グラフが不思議なのではなく、
グラフのMTF理論値を上回るMTFの135ZA　が不思議なのでした。

--- 確かに不思議です。他にもあります。

書込番号：9455459

[ホワイトマフラー]

同じヒトの主張「光と光の記録」より

。もし、固体撮像素子にモアレを防ぐためにローパスフィルタが挿入されているとすると、12umx12umサイズの素子自体の解像力はローパスフィルタによって20.8本/mm換算になるので、レンズは倍の41.6本/mmの性能を持ったもので十分であると考えます。

＞ただし、デジタル素子の解像力は、20.8本/mm以上の画像は全く受け付けないので、強度レスポンスは、この値を境に100%近くから0%まで急激に減少します。方やアナログ素子（レンズ）は、緩やかにレスポンスが変化します。

＞この観点から見ると、アナログ素子（レンズ）の解像力は、デジタル素子の持つ（ローパスフィルタを考慮した）解像力の地点で80%以上の強度レスポンスを持っていることが望まれます。アナログ素子の場合、強度レスポンスが10%程度のわずかに解像度を保った状態でも解像力があると見なすことがあるので、両者の解像度の換算には十分な考慮が必要です。


　＞12umx12umの画素を持つ固体撮像素子は41.6本/mmの解像力を持ち、この解像力で十分なレスポンスを持つレンズは2倍の83本/mm程度の解像度を持ったものが望まれます。例えば、12umx12um画素サイズで1280x1024画素の素子の撮像素子は、素子の大きさが15.36x12.29mm（対角線19.7mm）となり、C マウントレンズではこれをカバーできません。ニッコールレンズではこの範囲をカバーできますが、画像の周辺部においても83本/mmの解像力を保つのは怪しくなります。

＞12umサイズよりも細かな固体撮像素子では、レンズ性能が解像力に大きく左右すると言っても差し支えないでしょう。固体撮像素子の画素サイズがレンズの解像力よりも遙かに細かいために、レンズの性能が画質を左右するようになります。特に、4umサイズのCCD 素子では、レンズに250本/mm以上の解像度が要求されるので、こうしたレンズを作るのは恐ろしく困難であることが理解できます。

＞また、4um画素の素子にレンズの情報を集めようとすると回折という問題が起きて、これを考慮したレンズを使用しなければなりません。つまり、レンズの絞りがF/4以上になると回折により4umのボケとなるために、レンズはそれ以下の明るい口径比で使わなければならないことになります。（--- 注：ここ間違いだと思います）

＞この観点（レンズの解像力の観点）から述べると、一般の固体撮像素子では1画素4umが限界ではなかろうかと考えます。

書込番号：9455549

[ホワイトマフラー]

CDだとこうなんですよね
（写真と違うような気がします）

＞音楽CDで使用されるサンプリング周波数は44.1kHzであるため、直流から22.05kHzまでの音声波形を損なわずに標本化できる。あらかじめ、カットオフ周波数20kHzのローパスフィルタで前処理が行なわれているが、人の可聴域の上限にほぼ一致しているため、実用上問題なく音声を再現できることになる。

＞理論的には22.05kHzまで伝送可能だが、いかに急峻な減衰特性を持つフィルタといえども無限の減衰勾配を持つことはできない。22.05kHz以上で所定の減衰特性を持ち、かつできるだけ広い通過帯域と許容できる位相特性を持つフィルタとして、20kHz前後のカットオフ特性が選ばれることが多い。

＞ただし、20kHz以上の高調波成分も、実際は聞く事が出来ていて、音色の違いとして感知できるという説もあり、カットしてしまうことは好ましくなく、アナログレコードの方が優れているという意見の根拠とされている。

＞また数々の実験によって記録する周波数帯域が広い＝高いサンプリング周波数を採るほど、パルスなど瞬間的な音の反応が良い、ノイズが抑えられるなどのメリットが確認されている。

書込番号：9455570

[ホワイトマフラー]

こんなのもあります

【　コントラスト・マジック　】　

http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

＞フィルム・カメラからディジタル・カメラになって実現が可能となったもののひとつに、画像処理ソフトウエアによるコントラスト調整が挙げられます。　ディジタル・カメラはこのコントラスト調整により、レンズによって結像した画像のコントラスト・バランスを自由に変更することが可能になったのです。　

＞左の画像 ｘ．は、先のＭＴＦグラフでは青い点線に相当する解像力の低いレンズによって作成される擬似画像で、画像 ｃ．を作成する元画像となったものです。　解像力が低くコントラストが中庸のレンズからフィルムによって出力される画像を ｘ．とすると、ディジタル・カメラの場合には同じレンズを使ったとしても、いったん撮像素子に結像する画像からカメラに内蔵されたソフトウエアでの調整によって、画像 ｘ．よりもコントラストの高い画像 ｃ．や、それ以上のコントラストを持つ画像 ｄ．すらをも出力することができるのです。

＞（脚注参照）　すでに述べた 『 高密度の撮像素子に結像する画像が回折ないしは収差の影響によってボケる 』 という現象を、 『 画素ピッチに対してレンズの解像力が低い 』 という問題に置き換えて考えれば、このコントラスト調整は高密度撮像素子における画質低下への効果的な対応策と言えます。　

＞しかし、露光面に結像される時点ですでに欠損がある情報から作り出される画像 ｄ．が、フィルムによる画像 ｘ．よりは高画質になるとしても、高性能レンズの解像力とコントラストを如実に反映する画像 ａ．と同等の画質になる訳ではありません。　また、本来はボケて見える筈の画像右上のサラダ菜が、ａ．よりもくっきりと見える ｄ．のような画像処理は、ヒトの視覚に違和感を抱かせる大きな原因ともなります。


--- コントラストが低くて、解像度が高いレンズでも同じようなことできるような気がするんですけど。 塗り絵といわれそうですが。

あと拡大による影響はデジタルではフイルムほど影響受けないでしょうね。（Ｓ＆Ｌさんの式多分間違え）

書込番号：9455594

[ホワイトマフラー]

参考：インクジェットの液滴

＞最近のインクジェットの液滴は小さくなって、1.5ピコリットルと言われています。
この液滴の大きさはどのくらいでしょうか。
この液滴を完全球体とすると、
　
　　　　　1.5 x 10-12x 106 ［mm3］ = 4 x π x r3 /3　　・・・（Light77）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r = 7.1 um
　
となり、径14umの液滴となります。


--- キヤノン製のプリンターでは印刷用語の１dotに16dot打って微妙な色を出しているとのことです。

ちなみに350dpiの1ドットは73 umで髪の毛1本分の太さです。ヒトの目の認識限界とほぼ一致します。

ねこの毛(20um)とか、くもの糸(10um)、シルク(10um)はどうやって印刷してるのでしょうか？webの写真でも見えますけどね。（おそらく光の反射とか散乱が影響してるのだと思いますけど）

ちなみにスギ花粉は50umですが見えないです。

書込番号：9455699

[ホワイトマフラー]

S&Lさん別のところで
こんなことも書いてます。

> 各種の統計データから、人間の眼には、フィルムから８＊１０インチに８倍に拡大してプリントして鑑賞する場合、二本線の0.0727ミリまで見分ける能力があるそうです。これをプリント上の空間周波数に置き換えると、６．８８ｌｐ／ｍｍです。フィルムに圧縮すると、８倍して５５ｌｐ／ｍｍとなります。実はレンズは、ミリ60本以上改造していれば実用になるということです。

しかし、いくらなんでもＭＴＦ０．０９での解像力は実用的ではありません。ＭＴＦ０．５あたりでの限界解像力であればカタログを参考にできるようになります。レイリーリミットに達しているレンズのＭＴＦ０．５での空間周波数は、以下の式で求めることができるそうです。

[MTF0.5空間周波数]lp/mm＝０．３８／［Ｆ値×λ］

仮にF8での緑の光では、８１ｌｐ／ｍｍ！　こんな凄いカメラレンズはあるのでしょうか？
なさそうな気がします。
先の人間の眼の解像力５５ｌｐ／ｍｍと併せて考えると、「４０ｌｐ／ｍｍのＭＴＦが０．６より上のレンズが良い性能のレンズである。」という話が何故かは納得できそうです。




MTFの件、こちらも参考になります

http://www.cvimgkk.com/products/pdf/01-guide/3-guide.pdf

書込番号：9455725

[ホワイトマフラー]

一連のレスで何がいいたいかというと

DP2のカタログとかにも載ってますが、CCDというのは基本的に光の強弱しか検知できないモノクロセンサーであること。普通のデジタルカメラでもCCDで色を検知しているわけではなく、カラーフィルターのRGBに対応するピクセルのところの強弱を対応する色情報として読み換えているだけ。

つまり補完処理で色を再現しているので、レンズのMTFはあまり関係ないかもしれないという疑問があります。実際、1.7umとかの画素でも色はなかなかいいです。上のサイトのような色ではないです。

また、シャープネス処理で総合SFRは1.0を超えているのを見ると、デジタルのナイキスト周波数をフイルムの粒子径などに置き換えるのは無理があるかもしれないと思ったのです。（SFRは事後処理で何とかなってしまうのではないかという疑問、つまりデジタルではレンズのMTFにあまり束縛されない、ないとはいいません）

さらに、拡大による画質の劣化もフイルムのそれよりはずっと小さいはず（拡大のノイズを取る変換方式がいろいろある）。
ということで中判は35mmでも越えられそうな気がしてきました。

とはいえ、画素数はあまりこだわらずにISO感度とかダイナミックレンジの拡大に進む方向と、更なる高画素に進む方向で進化していってほしいという考えもあります。
bc.unnannさんが作ってくれたグラフを見るともう少し解像するセンサーも見てみたいです。


PS. アサヒカメラのニューフェース診断質、a900のところ見ましたが、メーカー公表のMTF曲線と実測のMTF曲線ずいぶん違います。（理想値に対する比ぐらいに感じます）

書込番号：9458371

[lifethroughalens]

>雨上がりの清澄な風景は100％忠実に再現することが空気感を再現することそのものです。（見てそう感じるわけですから）[9445124]

うーん...果たして、本当にそうでしょうか？
被写体の光景を物理的に100%忠実な映像として再現した結果は、本当に「見てそう感じる」結果と同じになるのでしょうか？そしてそれが空気感なのでしょうか？？



私が[9444850]でヒントとして書いたことをもっと分り易く言うと、「人間の目は(光学系として)完璧じゃない」ということです。所詮人間の目なんて2枚のレンズと1つの絞りからなる単純な光学系ですから。

でも、人間は普通の生活においてそんなことを気にしないし、気づくことも滅多に無いです。だから、たとえ自分の網膜に結像した映像がたとえ物理的に完璧でなくとも、人間はそれを「見たとおりの光景」として他の何よりも「リアルだ」と記憶するわけです(「人間」は自己中な生き物です)。

だから、もし理想的な性能の光学系とその光学分解能を余すことなく記憶する撮像素子を有する「再現率100%の」カメラで写真を撮って、被写体の光景を物理的に100%忠実な映像として再現したとしても、人間(「再現率100-α%」の目を持つと仮定する)はそれを「自分の目で見たよりα%もリアルだ！空気感がある！」なんて思わないはずです。むしろそのα%の分だけ「なんかリアルじゃない、空気感が無い」と思うでしょう(「いや、カメラのほうが物理的に正しいなら、私は自分の肉眼に今広がっている光景よりカメラの写真を信じ、賞賛する」という人間の出来た方がもしいらっしゃったらすみません)。



「忠実」「正確」という言葉は、人間にとっては必ずしも「正義」にはならないし「最良」の結果に結びつかない(これは歴史が証明しています)。
そしてやはり、「空気感とは誰による、誰のための言葉なのか？」そして「汝自身を知れ」、この2点が肝要だと思います。

書込番号：9458639

[ポンス・エ・ベット]

＞カットオフ周波数20kHz
今はもう少し上だったような気がします

＞アナログレコードの方が優れているという意見の根拠とされている
間違いではないですが、クロック発振偏差のほうが重視されていると思います

結論として、というか前提として、自然（アナログ）の科学（デジタル化）は、可能であると同時に不可能です

書込番号：9458719

[ECTL�U]

現実はコントラスト１００％というのはもっと単純な意味です。
レンズやモニター・印画紙といった中間物が介在しないからというだけです。

人間の視覚側の能力は客観的に１００％だろうが、８０％だろうが、
本人には１００％だから関係ないのです。

中間物の介在物がある場合はその影響を０に近づけるということで、
例えば日本のビールの味をドイツのビールに近づける場合に
成分が同じ組成に近づくほど良いということです。
９０％まで同じを９５％同じに、９５％を９９％にということです。

むしろ写真の場合は、レンズでのコントラスト１００％再現だけではまだ足りず、
何を撮っても２次元の写真で３次元を感じるのには立体感の強調が必要かもしれません。

書込番号：9461679

[bygro]

ついでなのでちょっとだけ

今考えているような通常のレンズでの結像状態を考えるなら、フレネル回折を考える必要は
ありません。フランホーファ回折で十分です。

あと、光学の原理(Principles of Optics)はBornとWolfの書いた光学の古典ともいうべき本
ですが、基礎勉強をする人にはお勧めしません。数式展開を追うだけでもかなり難解なの
ではないかと思います。
大津元一先生の本や鶴田匡夫先生の本(光の鉛筆が有名ですね)あたりから入られることを
お勧めします。もう少し簡単な形で書いてある本です。あとは渋谷眞人先生の回折の本
(タイトル忘れました・・・)とかでしょうか。
光学の原理は最近の版は知りませんが、昔の日本語訳では誤訳があったり式に間違いがあったり
ととかく問題もあった本です。原著を読まれるのであればいいかもしれませんが・・・
難しいですよ？

書込番号：9462130

[bc.unnann]

新緑の解像感

ホワイトマフラーさんの、
＞レンズのMTFはあまり関係ないかもしれないという疑問があります。
〜ほとんどのレンズは少なくとも中心部では5D2に対して余裕充分みたいですね。
問題はLPFによる総合MTF(=SFR)の甚だしい低下だと思います。

SFR,解像感関係のテストを新緑解像でしてみました。

普通の風景写真で、木々の緑や遠方の山の森が綿状だったら、臨場感は失せ、モヤモヤ感ですが、１３５判では今まではあきらめていて、20Mオーバーしてから、やっと希望が見えてきました。

特に難しいのは新緑の木々だと思います。
新緑の葉の重なりのコントラストは極めて低くて、肉眼でもベッタリしているのですが、写真としては解像感が是非欲しく、臨場感（空気感？）の創造です。
フィルムだったら粒子がこれを演出していました。

遠方の新緑の葉の重なりのコントラストは正にMTFの勝負、しかしレンズMTF特性云々の前に、ベイヤーセンサーならローパスフィルター（LPF）のカットオフ周波数を如何に上げるか、に掛かっていると思います。

シャープネス処理でのSFR改善は30LP/mmあたりを中心に持ち上げる、不完全補償のようです。（アサヒカメラのデータ）
改善には高画素化とシャープネス処理ソフトの進歩しか無さそうです。

SFR図
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=284910/
細部色乗り比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=284532/

掲示画像：緑の解像（画素数=SFR特性との関係）
5D 13M、5D2 21M、仮想83M(50D/距離調整)について近所の街路樹でテストしました。
5D=pixel 70%,5D2=pixel 55%,仮想83M=pixel 27%としています。
画素数に応じてLPFのカットオフ点(=ナイキスト周波数)は高周波方向（右）になっているはずです。

モニターでも差は何とか判りますが、A３プリントでは明瞭です。
（最大pixel70%としているのは、ベイヤー4pixelで１ユニット=50%で完全、巧妙な補間処理で70%がまあまあ、100%等倍評価は間違い）
画素ピッチは5D(8.2μm)と5D2(6.4μm)では、たったの1.3倍の高密度化で、その画像に差はあまり感じられません。
思い切って5D2の４倍の83M（3.2μm,仮想）を作ると、かなり改善します。（しかしまだ不十分な感じ）

解像度については、鑑賞解像限度が有るので無闇に上げても意味無いですが（プリントサイズ次第）、総合MTF(=SFR)の細部（高周波）コントラストは現状では大いに不満です。
A3プリントに全然耐えないです。

やはりオーディオでいうオーバーサンプリング２倍以上が必要だと思います。
（必要鑑賞解像画素数の２倍以上）
（ベイヤーにローパスフィルターは必要悪、無いと偽色等の歪が出て、オーディオと同じです）

書込番号：9463381

[BABY BLUE SKY]

>>bc.unnannさん

パッと見た感じですけれども
シャープネスのかけかたでもっと繊細な部分(のみ)を補償できると思います
少しノイズを浮かすぐらいの気持ちで調整しながら色々組み合わせで
シャープ(USM、SmartSharp)をかけると違うと思います
自分は凄く長いシャープネスのアクションを組んで使用しています

あとGチャンネル以外が解像していたりしませんか？
これからそうぞうするに単に苦手な被写体というのに加えて多分現在の
ベイヤーの補完方式の落とし穴にはまりやすい被写体なのではないかと思います


ところで
OLPFのカットオフ周波数って1/2PHで0になって
そこから1/PHの間までにまた(小さな)山がありますよね？
あれの影響ってどんなだろうと考えてるんですがさっぱりです(笑)

書込番号：9463952

[ホワイトマフラー]

lifethroughalensさん　の

「汝自身を知れ」をヒントに

人間の目の解像度からどのくらいのセンサーが必要か考察してみました。（しつこい！）

ヒトの目の解像限界：73um
350dpiの１dot=1000/(350/25.4)=72.6um
視力2.0の人が50cmの距離から見るランドルト環の切れている距離＝75um
これはヒトの髪の毛の太さに一致します。

A3, 350dpiから逆算すると
6.89lps/mm*420/36=80.38lps/mm
1割くらい多めにとって
ナイキスト周波数：88.4 lps/mm
画素ピッチ5.65um
画素数27.1M
(A2,350dpiだと倍：54.2M)

A3, 600dpiだと1000/(600/25.4)=42.3umより
細かいものは解像しないようです。
したがってねこの毛(20um)は2倍で写せばそのまま写るor 等倍で写すと2倍の太さで写ってしまう。（でいいかな？）
ナイキスト137.9*1.1=151.7
画素ピッチ3.3um
画素数79.3Ｍ(A4なら半分39.7M)

美術書とかで600dpiの印刷は350dpiより精細に見えるとの由、細い線が見えるという意味で意味はあると思います。ちなみにスギ花粉は50umですが見えません。

おそらくねこの毛は350dpiだとヒトの毛くらいの太さで印刷されるのだと思います。

21-30-42-60-84Mと増えていく説はあながちあてずっぽでもなさそうです。

問題はコントラスト、次のコメントが気になります。


ECTL�Uさんの　

>いやなに、空気感（空間感）の要素のうち、
解像力は現状70本/mm台の3倍（約2億画素），4倍（約3億画素）
は細かくできそうな勢いなので、
その際のコントラストはどうなるか議論してるところです。

>画素そんなに細かくしてダイナミックレンジとか、高感度耐性とか、
要は光の量の再現＝コントラストは足りるのかと言うあたりです。

>そして、
レンズがOKになったら今度は画素のコントラスト再現が追い付かず、
のっぺりしたコンデジ画像になるのではないかと危惧してるわけです。

>これがどうにもならない理論的な限界＝フォトンの量の問題か、
単なる現状技術での限界かという話です。


BABY BLUR SKYさんの

＞同じ出力サイズだとしたら
デジタル的にその4画素のうち隣接の4画素に対しコントラスト最大と
なる画素の値を採用するなどの計算で
強制的に平均される少画素より単純に優位なのではないでしょうか？

2009/04/26 14:42　[9450881]


--- はたして、デジタルのシャープネス補正と補完処理、コントラスト・マジックで画質は向上するのでしょうか？興味深いところです。

書込番号：9463960

[ホワイトマフラー]

ぼたん

ちょっと一息。
ボタンが咲きました。直径15cmくらいです。

書込番号：9464049

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>普通の風景写真で、木々の緑や遠方の山の森が綿状だったら、臨場感は失せ、モヤモヤ感ですが、１３５判では今まではあきらめていて、20Mオーバーしてから、やっと希望が見えてきました。

私が常々言っている「ベイヤーの弊害」というヤツです。
ベイヤーは輝度成分の分離については割と得意ですが、彩度変化だけの細部描写は極端に劣ります。
画素数アップで改善するのは明らかですが、通常の被写体とは分けて考えるべきでしょう。

書込番号：9464732

[ECTL�U]

赤紫優勢	青紫優勢

低解像力の問題は、200本の線が再現できない
針葉樹がもやもやだから問題ということだけではなく、
色もあやしくなるわけです。

ピントが合わないと隣と混ざって（ボケて）違う色になる。
同じ事が解像が悪いと微細部分で起こる。
チャートの細かい部分ではなくそのさらに解像しない部分での話です。

解像しようがしまいが何らかの色はある、
ところが荒いピッチではどうにもならんでしょ？

デジタルではボケたのを更にLPFでボカして再度戻すから
深刻だと思いますよ。

塗り絵というのはこの色の問題でしょう。

書込番号：9464928

[BABY BLUE SKY]

>>彩度変化だけ

ここがミソですね
この(木々)の場合だとGが固定的になって
便宜的にいうと補色のM=R+Bの変化≒彩度の変化に頼る
この場合ならそれでもいくらかよいのですが
緑でもY(B+G)に近いとRだけ1チャンネルの変化に頼る
みたいなことでしょうか？

もしかしてダイナミックレンジに余裕がある場合だったら
意図的に光学フィルタで色相を適度にまわしてあげて
(デジタル)WBで元に戻すといくらかよくなる場合があるでしょうか

書込番号：9466483

[ソニータムロンコニカミノルタ]

半径0.5、量100	半径1、量100	半径2、量100

bc.unnannさん

>シャープネス処理でのSFR改善は30LP/mmあたりを中心に持ち上げる、不完全補償のようです。（アサヒカメラのデータ）
>改善には高画素化とシャープネス処理ソフトの進歩しか無さそうです。

この記事のコメントは、かなりひっかかっていました。
内蔵JPEGのシャープネス処理を言っているようですが普通にPhotoshopで行うアンシャープマスクでナイキスト周波数付近を持ち上げられることを確認しました。
マルチバースト波形を作り、その画像をPhotoshopでアンシャープマスク処理し、波形を見ることが出来るソフトで周波数特性データを取りました。（ただし矩形波）
ナイキスト周波数をNとすると、各周波数は左から5/N、4/N、3/N、2/N、Nとなって、一番右がナイキスト周波数です。
「半径0.5」でほぼナイキスト周波数のみ持ち上がります。
「半径1」ではその下の周波数が影響を受けます。
（矩形波の為、ピーク部分は見ないで白色が濃いところを参考にしてください）

用いるレンズによってサジ加減は必要ですが、Photoshopの半径はかなり信用できるものです。
このコメントは著者の画像処理に関する知識不足を疑います。
雑誌の評価も、内蔵JPEGだけというのもそろそろ時代的にどうかと思います。

実際に半径0.5を適用してみると、既にLPFにより殆ど情報が消失しているために「量」を200以上にしないと効果が感じられません。
SFRを総合フラットにしようとすれば、半径を変えながら数回に分けて少しずつアンシャープを掛けるか、一回で済ませたいなら0.7あたりにするのが比較的クセの無い補償が出来るのではと思います。
勿論、ジャスピンの写真で十分にMTFが稼げるレンズでの話です。

葉っぱの綿菓子現象はベイヤーによるものですから、この件とは別のことです。

書込番号：9467383

[bc.unnann]

BABY BLUE SKYさん
＞シャープネスの掛け方でもっと繊細な部分(のみ)を補償できると思います

〜これをヒントに、少しテストしてみました。
その結果、仰るとおり、高周波数部分の選択的シャープ処理が可能なことが判りました。

・先に出したRGBチャート写真を、アンシャープマスクでピクセル半径0.2、強度100程度で１０回ほど繰り返すと、見事に極細線だけシャープが掛かりました。
ポイントは回数掛けなのですね。（2〜3回だけでは効果が判らない）
10回目で、ヒゲ（斜線に出るギザギザ）が目いっぱい発達したので８回に戻しました。
（予想に反して粒状のノイズは全く出なくて、これも驚き）

・そのあとp半径1.5程度でもう一度掛けると、結構全体の線の色が濃くなってきて「成功」の感じでした。(中間コントラストもup)
・しきい値とp半径をいじると、太線のコントラスト（色乗り）も変わります。

〜この結果を応用すべく、先の「新緑解像」画像をいじりましたが、うまくいきませんでした。
新緑のモヤモヤにはエッジがほとんど無くて、シャープネス処理への反応が鈍いようです。

・一番うまく反応したのはやはりSilkypixの「ディティール強調」でした。
しかしこれは細部彩度の回復には関係無いみたいでした。

以上、LPFによるMTF低下の補償方法に、何か少し先が見えてきた感じです。

「シャープネストーンカーブ」又はオーディオのマルチイコライザーみたいなものが欲しいです。

＞あとGチャンネル以外が解像していたりしませんか？
〜G以外は問題無いです。（そういう意味ですか？）（今回の絵柄のせいもあるでしょうが、普段の写真も同じ）

私の疑いは、ベイヤー4Pixel１ユニットにGだけ２個あって、２個がどうしてもくっついた感じになって分離しづらいのではないのか？というものです。（補間処理方法は判りません）

＞ところで
＞OLPFのカットオフ周波数って1/2PHで0になって
＞そこから1/PHの間までにまた(小さな)山がありますよね？

〜ちょっと意味が判りませんが、
LPFはナイキスト周波数を超えるとMTFのカーブがまた折り返して上がるようですね。
電気、音響の共振現象とそっくりなので、山はオクターブごとにあるのでしょうか。

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞私が常々言っている「ベイヤーの弊害」というヤツです。
＞ベイヤーは輝度成分の分離については割と得意ですが、彩度変化だけの細部描写は極端に劣ります。

〜本当にその通りだと実感しました。

＞通常の被写体とは分けて考えるべきでしょう。

〜私の対処方法は、範囲指定で問題部分だけコントラストupする、でしたが、限界があります。

あと、新緑ではないですが、川の苔の色が大好きなのですが、今まではとかく茶色っぽくなって苦労してきました。
5D2になってきれいな本物のモスグリーンがすいすい出てきて驚いています。
どこかでIRカットフィルターとの関連が出ていましたが、やはり同じ関係でしょうか？

書込番号：9467624

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フィルムの話になりますが、フィルムにもMTF曲線があります。
ベルビア100のデータをリンクしておきます。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf

6項の「20.MTF曲線」を見るとグラフ自体が60cycles/mmまでしか描かれていません。
5D�Uの78本/mmよりも下ですね。
しかし60本の時点でレスポンスは30%ほど維持されており、78本まで延長しても十数パーセント台と想像されます。
限界解像度に関する限りはまだ若干フィルムが上です。
主観としては、2000万画素超えでやっとフィルムと勝負出来るようになってきたと思います。
1280万画素でフィルムの解像度を超えたというのはデータからも絶対に嘘というのがわかります。（かつてフィルムは600万画素相当って話は何だった？）
フィルムは一旦下がったら以後人工的にSFRを上げる手段は無く（業務用印刷のアンシャープマスクは別として）、純銀塩に頼る限り135ではこの程度がベストでしょう。
ここからプリントするとなると、引き延ばしレンズと印画紙の特性が加わりさらに総合SFRは劣化します。
鑑賞サイズにもよりますが、実際に解像「感」を感じるのは結構低めの周波数で、ナイキスト周波数のみを上げても目に届きにくい環境が殆どと思います。
内蔵JPEGで30本あたりを強調というのは、結構バランスの良い選択かも知れません。

フィルムで大判ほど画質が良いことの根拠として一番大きいのは、引き延ばし倍率が下がる分、フィルムのMTF特性が等価的に良くなることでしょう。（勿論レンズも同様）

書込番号：9467917

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん

投稿の後、上のレスを拝見しました。
すごいデータを有難うございます！
こんなデータをとれる環境がうらやましいです！

今後、この３個のデータをもとに色々な応用方法が採れます。
特に左裾のカーブが知りたかったです。

＞「半径0.5」でほぼナイキスト周波数のみ持ち上がります。
これを知りたかったのです。
理屈通りであることが判りました。（今までは理屈どおりにはなっていないと感じていました）

いつもは何となく半径０．７が基準でしたが、今回は半径0.2を１０回、というバカなことをテストしました。これでは汗かいてのノイズ増幅作業ですね。
しかし、輪郭強調の左の裾野でMTFアップはやっていたということですね。

＞実際に半径0.5を適用してみると、既にLPFにより殆ど情報が消失しているために「量」を
＞200以上にしないと効果が感じられません。
〜複数回掛ければ鋭いピークを持った「高域強調」になって面白いですね。

＞SFRを総合フラットにしようとすれば、半径を変えながら数回に分けて少しずつアンシャー
＞プを掛けるか、一回で済ませたいなら0.7あたりにするのが比較的クセの無い補償が出来る
＞のではと思います。

〜今回、0.7の１回だけでは補償はとても無理、という感じでした。

LPFの特性を良く調べて、P半径と強度と回数を組み立ててテストしたいです。

＞雑誌の評価も、内蔵JPEGだけというのもそろそろ時代的にどうかと思います。
〜カメラ生成JPEGはどうしてあんなにRAWと差があるのだろうか、それをもってテストするカメラ雑誌は何を考えているのだろうか、と不思議がいっぱいです。

＞葉っぱの綿菓子現象はベイヤーによるものですから、この件とは別のことです。
このことは、今回のシャープテストで良く判りました。

これで目からウロコ、になりそうです、有難うございました。

書込番号：9468216

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん

あらためてベルビアのMTFを見ると、5D2のLPF特性と大差ないのですね。
シャープネス強調特性もありますね。

＞フィルムで大判ほど画質が良いことの根拠として一番大きいのは、引き延ばし倍率が下がる分、
＞フィルムのMTF特性が等価的に良くなることでしょう。（勿論レンズも同様）

〜フィルムには限界がある（もう少し伸びるかも、ですが）、デジカメの画素ピッチ限界はどこにある？

機動性の１３５デジカメ、レンズの余裕はまだまだある、「空気感」たっぷりの大判の領域に迫る可能性はかなり有りそうですね。
もう少しこの辺を詰めたいです。

書込番号：9468595

[BABY BLUE SKY]

>>bc.unnannさん

予想通りに行ってよかったです(笑)

アンシャープマスクのしきい値を上げてかけた
ノイズリダクションをかけた
その結果「効果が適用されなかった」ところはマスクとして使うのも有効です
ホントウはそのしきいのブラックボックスの中身がわかれば早いのですが

うまく「かけたくないところ」をマスクできれば
小さいピクセル半径で強度は強くしきい値0でかけたほうが効くというのが
自分の21Mpxでの今のところの結論です

あと自分が良くやる手は
同じ画像をコピーしてCMYKに変換し
Mチャンネルだけにトーンカーブで木々のあたりを中心にコントラストをつけ
その後RGBの戻した画像を元画像に「輝度」として重ねて
その後本格的に調整にはいります
結果として忠実性は失われているのかも知れませんが
現状何もせずにプリントするよりはだいぶマシと思ってます

おっしゃるようにコントラストでの調整が限度はあるものの有効ですね


>私の疑いは、ベイヤー4Pixel１ユニットにGだけ２個あって、
>２個がどうしてもくっついた感じになって分離しづらいのではないのか？
>というものです。（補間処理方法は判りません）

自分の疑いはGの補色がR+Bだということです
ソニータムロンコニカミノルタさんの仰るように
緑の彩度変化が解像感に大きく影響する場面で画素数の少ない
R+Bに頼らなければならないのがまずいように思います

>どこかでIRカットフィルターとの関連が出ていましたが、やはり同じ関係でしょうか？

一応900nmピークで半減が850(だったかな)の短波長カットフィルタで
X2、1DsMarkIII、40Dなどは「全く写らない」のは確認しました(自分で)
赤外は写らないですね

多分ですが旧5Dも赤外そのものはたいして写らないと思います
モスグリーン云々の問題は赤外光を浴びた物体が
異常反射で750nmぐらいの波長を強く反射するということですので
IRのカットとはわける必要があります(750nmは可視光ですので)

5D以後の世代で750〜800nmあたりの「R」バンドパスフィルタの
透過特性を弱めたか？どうかが肝ではないかと思います

ここ最近のカメラで可視外波長の感度特性で違いがあるのはむしろ紫外ですね
面白いことに紫外(370nm、ナロー)でRが反応するカメラもあります
多分Rから遠い波長で日常強く入ってくることはないということで
そこまではカットしていないのだと思います

書込番号：9468610

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

テスト撮影ご苦労様でした。大変参考になりました。

ベイヤーでは画素数を上げるしかないといわれているのが良く分かるテストだと思います。


みなさん、

彩度によるグラデーションを表現するのがベイヤーでは不得意ということですが、
3層構造が進化すればこの問題は解決するのでしょうか？

SD14の評価、チャートの形が変わってて参考になると思いました。

http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html



＞オールマイティなカメラではないが、大光量を確保、ライトコントロールが可能であり、しかもモアレしやすい高周波成分を多く含んだ被写体（衣料やメッシュを持った製品、コントラストの強い小さなロゴマークを含んだ商品など）を多く撮影しなければならない場合、大いに威力を発揮するデジタルカメラだといえるでしょう。個人的には画像を生成するエンジンの仕様か、もともとレスポンスが非常に高いデータであるのに、さらにそれを強調しすぎる絵作りをしているように感じます。もう少し明暗や色彩に対してグラデーション重視の仕上げが出来るように進化したなら応用範囲が広がるような気がしました。　　

書込番号：9469253

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。

相変わらずチンプンカンプンで参加できません。
ますます難しく、わたしには未知の世界になっております。


今夜はソニータムロンコニカミノルタさんにお知らせです。

今日の撮影のおりに隣のスタジオがまたビデオの撮影でしたが、
そこのカメラマンと立ち話をして来ました。
レッドワンなるカメラは凄いですね！
初めて見ました。
「比較的安いんですよ」との事でしたが、
センサーサイズがどうもAPS-Cサイズに近似しているようで、
35mmムービーサイズと同じと言っておりました。
驚いたのはデータに関してのお話です。
なんとRAW撮影なんだそうですね！
ビデオでもRAW撮影が出来るようになったのですね。
通常のハイビジョンの４倍の画素とか言っていました。
レンズは328に似た物が取り付けられており、
ビデオカメラレンズではなく、
ムービー用レンズで撮影するのだそうですね。
ビデオの世界もだんだん来ていますね！
ちなみに普通のビデオカメラの１コマからのプリントは不可能だけれど、
このレッドワンのデータはプリント出来ると言っていました。
ムービーも撮れて、
写真もプリント出来る！
画期的だと驚いてしまいました。
利用価値が無限になりそうです！！



流れに合わないレスで失礼致しました....

書込番号：9473584

[て っ ち ゃ ん]

　
脇からお邪魔致します。すぐ閲覧できますよう
RED社のホームページ・アドレスをご紹介します。
初期の荒々しいブッ飛びページからだいぶ企業感が出てきたようです。
http://www.red.com/ja_JP/

（嗚呼、Canon社よ、EOS 5DII担当者よ！！
　このホームページを見ておくれ）

書込番号：9473763

[Parabens]

てっちゃんさん


補足をありがとうございました。

凄い機械でした！

書込番号：9473955

[ホワイトマフラー]

Parabensさん
貴重な情報ありがとうございました。すごいビデオカメラですね。スーパーハイビジョンが普及する頃には家庭にも入ってくるのでしょうか？

Wikipediaの情報抜粋

＞レッド・デジタル・シネマカメラ・カンパニー(Red Digital Cinema Camera Company)は2005年設立。米カリフォルニア州レイク・フォレスト市に本社を置き、レッド・ワン（Red One）と呼ばれるデジタル・ビデオカメラの開発会社である。

＞シネマカメラは解像度が4520ｘ2540に達するスーパー35大のCMOSイメージセンサを用いる。価格は17500ドル、低予算で高解像度のデジタルシネマの製作会社向けを想定している。全米放送事業者協会(NAB)（2008年4月開催）ではその全貌が明らかになった。

＞撮像素子は画角24.4mmx13.7mm、1200万画素のCMOS（ブランド名:Mysterium）を使用している。ダイナミックレンジは66dB以下である。Mysterium撮像素子は画角がスーパー35フィルムと同じなので35mmフィルム式シネマカメラ向けのレンズが使用できる。

＞レッド・ワン・カメラはArri PLのレンズ規格に準拠する予定である。キヤノンやニコンのレンズマウントにも対応できる選択肢を用意する予定である。

書込番号：9474202

[ホワイトマフラー]

て っ ち ゃ んさん　

かっこいいホームページですね。

競合機種も結構あるみたいですね。

＞アリフレックス D-20 (35mm sensor size, 1080p output)
ジェネシス (パナビジョン) (35mm, 1080p)
F-23 (Sony CineAlta) (2/3", 1080p)
ダルサ オリジン (35mm, 4K)
Thomson Viper FilmStream (2/3", 1080p)
シリコン イメージング (2/3", 2K)
Kinetta Camera (2/3", 1080p)
Aaton ペネロープ デジマグ (35mm, 6K)


既に映画になっているようです。

＞チェ 39歳 別れの手紙（2008年公開　スティーブン・ソダーバーグ監督）
チェ 28歳の革命（2008年　スティーブン・ソダーバーグ監督）
ジャンパー（2008年　ダグ・リーマン監督）
2009年現在、100本以上の劇場用映画が本機で撮影されている。

書込番号：9474210

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


おはようございます。
さらなる補足をありがとうございます。

知らずにレッドワンで撮られた何本もの映画を見ていました！

彼が「ニュースなどの即時性より記録などの用途で実力を発揮する」と言った意味は、
そういう事だったのですね。
映画までレッドワンで撮影されていたのは知りませんでした。

ちなみに17,000ドルというのは本体価格と言っていました。
撮影出来る最低装備としては450〜500万円くらいとの事でした。

書込番号：9474530

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Parabensさん
て っ ち ゃ んさん

情報ありがとうございます。
テレビ放送に関してはまだ地デジの普及率が50%程度、現状方式の全世帯普及が先決で、スーパーハイビジョンが家庭レベルに降りてくるのはかなり先の話です。
それ以前の問題として、現在の放送が現状方式の能力を100%生かしているかというと決してそうではなく、大部分がズームレンズにより足を引っ張られています。
フルHDのテレビで見ると、周辺の色収差は写真レンズの比ではなく、かなり酷いことはわかりますね。
レッドワンやスーパーハイビジョンから現状方式にダウンコンバートしても、かなり画質が向上すると思います。

書込番号：9474588

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


確かにそう思いました。
ビデオ系のズームはそこそこ優秀であると思いますが、
それも基本は動画としてですよね。
静止画としてはまだ褒められるレベルではないように思います。

レッドワンに関してはいろいろな意味で、
恐ろしいほどの可能性を秘めた撮影機材だという印象を持ちました。

でもそのデータ量の多さからか、
まだ日本でも導入率はとても低く、
どうも10〜20台程度みたいな話でした。
値段の問題ではなく、
使用目的やイージーさの問題みたいな話でした。

なんとなく今後の方向性の一端を垣間見た気分です！

書込番号：9474756

[lifethroughalens]

>レンズやモニター・印画紙といった中間物が介在しないからというだけです
>中間物の介在物がある場合はその影響を０に近づける[9461679]

写真は現像された時点で映像という「結果」になってしまっているので、レンズやモニター・印画紙が「中間物」であるという概念は正しくないでしょう(人間がただレンズを覗いているのとは訳が違います)。

また、その「中間物」とおっしゃる対象の影響をどんなに０にしたとしても(つまりどんなに理想的な性能のカメラで写真を撮ったとしても)、その写真を見ることと実際の被写体を見ることは等しくならないです。


たとえば極端な話、ここに理想的な性能のカメラと「写ルンです」(人間の目だと思ってください)があったとして、前者のカメラで撮った写真をさらに「写ルンです」で撮った写真と、被写体を直接「写ルンです」で撮った写真とは、決して同じにならないことは自明でしょう。
片方はただの平面を、もう片方は立体的な被写体そのものを撮っているのですから。

つまり、被写体を物理的にありのままの映像で再現する理想的な性能のカメラで写真を撮ったとしても、それは人間の目で見た映像とは同じにならないです。

書込番号：9475236

[lifethroughalens]

人間の目について何故「解像度」にだけ注目して画素数の議論になってしますのか、甚だ疑問です。

ヒトの目の解像限界から撮像素子のピクセル数を割り出そうと躍起になっていますが、これは現像する写真の大きさによって全く変わってきますよね。

確かにA3とか全紙サイズだったら何千万画素というスペックが必要かもしれませんが、一方L判サイズだったら4〜5百万画素位で十分足りるという結果になります。そこで、


lifethroughalensからの質問：「空気感」は写真のサイズに関係するのでしょうか？


小さくても「空気感」のある写真って、ありますよね？

書込番号：9475311

[ECTL�U]

ボケ大	立体感	平面的に

中間介在物の件をもっと簡単に言うと、
花をA3で等倍に撮って花の横に並べて遜色なければ
立体感は再現されているわけですね。

目をくっつければさすがにわかるが、
３ｍも離れるとわからないんじゃないかな。

問題はA3じゃ等倍が無理な風景の場合ですが、例えば、
下記を絵画でなく写真でやればかなり立体感が出そうですね。
（ついでに犬を虎にすれば面白い）

http://trickart.seesaa.net/upload/detail/image/P1010469-thumbnail2.JPG.html

しかし、よく見ると立体感はあるが不自然なわけです。

これと逆なのが写真のボケで、
ボケが多すぎても立体感は出ないし、
パンフォーカスに近づくとむしろ立体感は損なわれる。

３次元を表現するには対象を１００％再現した上に
更に加工が必要とはそう言うことです。

書込番号：9475475

[DDT_F9]

既に空気感を超えて写真の本質に対する議論になってると思うのですが・・・

わたしとしては、空気感とは、写真の対象の選定と構図が主なものだと思います。
解像度とかは、ほんの僅かの影響しかないかと

書込番号：9477341

[ECTL�U]

1 非点収差　放射ボケ	２　非点収差収まるが平板	３　６００万画素の限界

それはそうなんですが、
対象を１００％再現するレンズ、カメラほど
３次元の強調を付けるのが楽だということです。

１、２のレンズではそもそも再現が駄目です。

３のレンズは２線ボケを外せばかなりいいのですが
雫に周囲が写りこむくらいピントを合わせても葉っぱが塗り絵で
６００万画素の限界が出るということです。

書込番号：9477501

[ECTL�U]

失礼しました。

葉っぱではなく花びらが塗り絵でした。

書込番号：9477530

[ホワイトマフラー]

Nikon Digital Netでは

3年毎に2倍に画素数が増えて2017年には192Mになると予想する人がいます。


http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/info/55001

書込番号：9478791

[ホワイトマフラー]

ヘンリーフォンダ	モッコウバラ	エニシダ

ちょっと一息
黄色い花特集

書込番号：9478807

[ホワイトマフラー]

ここにも空気感


「空気感をも写しとるFoveon X3」


音ではデジタルでカットされる高周波や低周波が臨場感をもたらすのに+アルファのものがあると言われますが、写真にも赤外線とか紫外線によって臨場感が増すってことあると思いますか？よくよく考えてみるとベイヤーの場合、ローパスフィルターでならされた偏光のみを表現していることになります。

これって不自然な画像でしょうか？確かに目に入ってくる映像とは違います。？？？


以下DP2のコピー

＞デジタルカメラで生成される画像に、何か不自然な印象をお持ちになったことはないでしょうか？非常にエッジが強調されていて、メリハリのある画像だけれども、「何かが違う」と感じたことはないでしょうか。

＞シグマのSDシリーズカメラやDP1で生み出される画質には、「感動がある」と言われています。その感動とは、一般的なデジタルカメラの画像とは一線を画す、クリアで、精緻な、Foveon X3&reg;ダイレクトイメージセンサーだけが作り出すことができる独特の画質がもたらすものです。

＞その場の空気感までをも写し込むとも表現されるその独特の画質は、上述の「色補間を必要としない垂直方式カラーキャプチャシステム」と「光学ローパスフィルターを必要としない」ことでのみもたらされます。

＞一方、色をにじませ、さらに高周波成分をもカットしている一般的なイメージセンサーでは、このシャープネス処理を強めにかけて全体的なメリハリをつけることによって「解像感」を得ているために、全体として不自然な印象の画像に陥りがちな傾向にあります。それなりの色味は後からでも調整することができますが、あらかじめ失われた情報のディテールを取り返すことはできません。

Foveon X3&reg;のピュアでリッチなデータだけ実現する、圧倒的な画質を体感してください。

書込番号：9478825

[ホワイトマフラー]

ついでにもうひとつ

「後からの画像処理がディテールを損ねる」

ローパスフィルター(LPF)はナイキスト周波数に合わせてある物と推測しますが、
高画素用のLPFは低画素用のものより高い周波数成分を通すはず。そこで、

質問２：100Mでは167 lps/mm, 21Mでは78 lps/mm
この78 lp/mmから　167 lps/mmの周波数成分が加わることによって臨場感が増すと思いますか？


以下ＤＰ２のコピー

＞「後からの画像処理がディテールを損ねる」

＞一般のデジタルカメラは「モノクロームセンサー」。こうした画像処理方法は長い年月をかけて改善され、かなりの程度熟成されてきたため、色の補間処理という点では、かなり正確に行われるようになってきました。しかしながら、隣接ピクセルから色を補間するということは、被写体が本来持っている精緻な色のディテールを失うということをも意味します。

＞さらに、このようなカラーフィルターアレイを使用している一般的なデジタルカメラでは、前述のデモザイク処理時に、偽色と呼ばれる被写体とは何ら関連のない色がつくことがあります。これは、ある一定以上の細かいもの（高周波成分）を写したときに、RGBのフィルターが規則的に配置されたカラーフィルター（一般的には、ベイヤー式フィルターと呼ばれます）との作用によって発生してしまうものです。

＞このようなベイヤー式カラーフィルターを採用する一般的なデジタルカメラは、この偽色を抑えるために光学ローパスフィルターと呼ばれるもう一つのフィルターをレンズとセンサーの間に配置しています。

＞この光学ローパスフィルターは、撮像レンズで高解像度に結像した像のうち、偽色を発生させる精緻な要素（一定以上の高周波成分）をセンサーの直前でカットする役割を果たすので、偽色の発生は効果的に抑えることができますが、その一方で、当然ながら画像の解像度を落としてしまうことになります。


--- 上の説明だけ読むと解像感には3層構造かなと思えてしまいます。
万が一、21Mより14.7MのDP2が解像感上だったら、考えてしまうものがあります。
どなたか比較写真アップしていただけないでしょうか？

書込番号：9478833

[ホワイトマフラー]

ETCLさん

＞３次元を表現するには対象を１００％再現した上に
更に加工が必要とはそう言うことです。

--- 私もこれは大いにそう思います。

＞対象を１００％再現するレンズ、カメラほど
３次元の強調を付けるのが楽だということです。

--- DP2のコピーを見ると、今のデジタルカメラはカットしている成分が多すぎではないかとも思えるのですがいかがでしょうか？

赤外線、紫外線、78 lps/mm以上の周波数、散乱光は全てカットされているわけです。さらに、センサー上の何%かは光を拾ってない領域です。

書込番号：9478847

[ECTL�U]

--- DP2のコピーを見ると、今のデジタルカメラはカットしている成分が多すぎではないかとも思えるのですがいかがでしょうか？
赤外線、紫外線、78 lps/mm以上の周波数、散乱光は全てカットされているわけです。さらに、センサー上の何%かは光を拾ってない領域です。


これはそのとおりですね。
78 lps/mm以上の周波数をカットしていたら
１３５の要求される倍率では先が思いやられます。
８ｘ１０でも７０本程度ですから、
１３５はその８倍：５６０本はないとほんとは話がおかしい。
実用上２５０本でも良いですが、いくらなんでも７８本ではねー。

また紫外線や赤外線写真があったように、ピントには使えると思うのです。
しかもセンサーを高感度に無理に振らずに暗くなってもピントがとれる。
ただし自動連写後ソフト的にピント面のずれを補正することが可能になればですがね。

ベイヤーの原理は昔の外式現像のコダクロームと同じです、
輝度情報の上に色情報をのせていく。
のせかたが下手というか、まだ開発途上なのでしょう。

FOVEONはあとで色のせるのは面倒だから輝度情報と色情報を同時に取る
内式現像のエクタクロームやネガカラーと同じです。

FOVEONで200MPにできればフィルム同様それに収れんするでしょうね。
でもベイヤー200MpにしてLPF外すほうが簡単そうに思います。
ある程度の画素ピッチになると、コンデジ同様RBGそのまま出力でいいはずです。

どっちみち印刷がドットですし。
スーラの絵みたいなもんです。

書込番号：9479177

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>赤外線、紫外線、78 lps/mm以上の周波数、散乱光は全てカットされているわけです。

赤外線・紫外線は目には見えないがセンサーは反応してしまうから（CCD/CMOSは赤外線には大きく反応するが紫外線には殆ど感度ありません）。
それらをカットしないと著しく画質を低下させます。（赤外線が少し漏れていても大きな弊害がある）

空間周波数のカット（LPF）に関しては散々議論している通りです。

散乱光は、日常人の目にはレンズ以上にふんだんに入っていることでしょう。（フードが無い。瞳（レンズ）の性能も水晶体一個だけなのでかなり悪いでしょう）
しかし人は視覚だけではなく、聴覚・音感・臭覚・温度感覚・風…さまざまな感覚で状況を判断していますから、視覚が上手く情報摂取出来なくても他の感覚情報を合わせて対応していると思います。
写真には視覚情報しか写りませんから、スレ題の「空気感」という考察に戻ると、生理学的視点からも写真に空気感が写るわけないと思います。（観る側が勝手に想像しているだけ。その証拠に同じ写真を見ても何も感じない人も居るでしょう）

書込番号：9479289

[lifethroughalens]

[9458639]をさらにさらに噛み砕いて言うと、
lifethroughalensからの質問：その２

�@被写体の光景を物理的に100%写真に再現する理想的な光学系を有するカメラ
�A人間の目に有る光学的特性(各種収差、フレア、ボケ味など)をコピーした光学系を有するカメラ(もちろん人間の目の欠点までコピーしているため再現率は100%に到底及ばない)

上記の�@と�Aでは、どちらが「空気感」のある写真が撮れるでしょうか？



それでは、私はバカンス(といっても4日ですが)に行ってきます。[9475311]の質問もよろしくお願いします。

書込番号：9479495

[ECTL�U]

これは�@ですね。

例えば写真が実物の８０％ではカッツの式のように
目に映るのはそのまた８０％になりますから。

コピーにコピーを重ねるようなもんです。

実物の１００％再現に近づけ
更に主題を浮き立たせ周囲は人間の無関心程度にすこーしぼかす
最後に人工物を遠近法を自然に感じる程度にぼかして入れる。

こんな感じかな。

書込番号：9479625

[lifethroughalens]

そもそも、立体である実物の被写体を見るのと、平面である写真を見るのとでは、全く条件が違うということは前にも申し上げた通り。だから単純な掛け算は通用しません。

また写真を鑑賞する際は自分の好きな距離・明るさで、写真の隅々まで視界の中心で見ることが出来るので再現性は非常に高く(ほぼ100%)収差やフレアはほぼ全く無いと考えてよいでしょう。
一方、被写体を実際に直接見る際には視点や明るさが制限されるのでそうはいきません(収差やフレアが発生します)。


例えばですが、夜道に肉眼で街灯を見ると、その周りがフレアでボワッと滲んで見えますよね。

でも写真に映っている街灯などの点光源を見たとしても、肉眼で直接見たようなフレアが急に出てきたりは(少なくとも私は)しません。



また話が戻りますが、とにかく｢己自身を知れ｣が大事です。それでは飛行機に乗ってきます。

書込番号：9479939

[ECTL�U]

＞そもそも、立体である実物の被写体を見るのと、平面である写真を見るのとでは、全く条件が違うということは前にも申し上げた通り。だから単純な掛け算は通用しません。


これは単純な掛け算です。
２、３０年前のカラー写真を見れば誰でもわかります。

同様に、１０年後（いや2017年頃かな？）200MPの時代に
今の24MPの写真を見れば同じことを感じるでしょうね。

書込番号：9479968

[ポンス・エ・ベット]

＞上記の�@と�Aでは、どちらが「空気感」のある写真が撮れるでしょうか？

何度も言って飽きましたし、スレ主さまも納得されていると思いますが、
�@も�Aも、空気は撮れるかもしれませんが、「空気感」は永遠に撮れません。
それは頭の中にあるからです。「感」ですからね、実体はないし、求められませ。
もちろん、「�@は空気感が撮れる」という刷り込みをしておけば、�@が撮れると考える人が多いです。

書込番号：9479991

[BABY BLUE SKY]

３「層」の未来はあまりあかるくない気がします

バンドパスフィルタによる色わけを行わないのであれば
FOVEONのように物体への浸透でわけるか
プリズムやグレーティングで分光するしかないと思いますが
FOVEON方式は全ての方向の光にたいし
一様に色分けすることができず色のコントラストが下がるような感じになり
あるいみベイヤーとは違った色の位置ズレが発生し
一長一短になってしまう気がします

プリズムで分光するのは3CCDだったり
どこかの特許である画素ごとにダイクロックミラーで3CCDのような方式になると思いますが
つまるところ色を取得する面方向の位置のズレをそろえるだけであり
高画素化が進むと4画素→1pxのベイヤー配列に対し
優位性を発揮できない気がします

結局
波長　と　明るさ　を２つ測らなくてはいけないわけで
「１センサー」で２つの値を取得出力するのは無理なのでは無いでしょうか

書込番号：9480157

[ECTL�U]

FOVEONの未来は暗いでしょう。

http://www.wikipatents.com/us/5965875.png

こんな構造を200MPで維持するより、ベイヤーの方がよっぽど単純で作りやすそうです。
すでにAPS-Cの4.6MPで青は0.2μm厚、緑は0.4μm開口部幅くらいの構造ですから
フルで10MPとして、素子幅をそれから1/4にするのは酷な気が・・・

フルで10Mpが最終到達点＝完成形で、色の問題かたずければ
２Lまでならば無敵の再現力でしょうが。

書込番号：9480579

[bc.unnann]

アンシャープ、LPF特性

以前、ローパスフィルター（LPF）によるMTFの損失を補償する為の、シャープネス処理に触れましたが、ソニータムロンコニカミノルタはじめ皆さんから色々な資料やご教示を頂き、それを参考にして、特性グラフを作りました。

・50Dの総合SFR(MTF)特性の実測。
・チャート撮影画像を各種USM設定で処理したSFR（MTF）特性。
・アンシャープマスク（USM）の生特性の実測。（改めて自分でやりました）
・ついでにベルビアのMTF特性。

50Dは画素サイズ4.6μm、ナイキスト107LP/mm（「仮想135」39M）、多分5D3？がこの前後でしょう。
5D2のナイキストは78LP/mmで、LPFのカットオフ点もだいぶ左に寄ります。

USMの生特性はシャープ機能充分に見えますが、LPFを通した画像に掛けるとまだまだ物足りず、LPFで低下した高周波域のコントラストを素直に回復出来ませんでした。

結局、元々コントラストの強い輪郭に強く反応して、弱い輪郭には反応が鈍いのです。
もし完全にフラット特性化が可能になっても、ナイキスト周辺には汚いものが見えてくるだけ、これを隠すのがLPFなのでしょうね。

、せめて中間にピークが出来ず、ナイキスト直近だけカットする、素直なカーブが欲しいです。

シャープネス処理による細部の彩度の回復については、ある程度は可能ですが、やはりベイヤー補間方法からくる彩度不足が決定的と思われます。
４画素１ユニットを１ドットと考えなければ無理がありそうです。
細部色乗り比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=284532/

ベルビアのMTFもグラフに入れましたが、メーカー公表の曲線は空間周波数も対数なので、低空間周波主体のカーブで、一見きれいに見えます。
これを普通のMTF（SFR）グラフに戻すとかなりひどいカーブになります。
10LPあたりにシャープネスのピークが有って、一見クッキリに見せているようです。
カーブがひどすぎるので、メーカーデータ「レスポンス%」の解釈と私のグラフへの換算に、もしかして誤りが有るかも、と心配です。

三層センサーも問題有りとすれば、やはりベイヤーでの大幅な高画素化しか、大判の臨場感に近づく方法は無いのかもしれません。

書込番号：9481330

[て っ ち ゃ ん]

　
bc.unnannさん
想像力をかき立てる素晴らしいグラフを
提示してくださってありがとうございます。

デジタル一眼レフというものは、LPFを通してモアレを消し
失われたニュアンスの復活の為にUSMを掛けるという
ことのようですが、せっかくレンズ情報は結像していていても
戻らないものは戻らない。グラフを見ていてしみじみ思いました。
そんな儀式が画像取得の最初にあるのが、なんとも歯がゆいところですね。
（ここのところが“デジタル臭さ”のキモだったかも）

これってなんだか、わざと人を溺れさせて
次は、救助してあげてビンビンの強精剤を飲ませてあげているよう。

LPF無しの素通しで、元気なRGBデータが取り出せないものでしょうか。
これが出来たら「澄み切って静謐な写真」を手に入れられるのにナ。

三層センサーはLPFが不要とのことですが、別の問題があるとのこと。
それならば、一層センサーの平面パターニングをグニョグニョと描くことで
三層センサーのメリットを表現することは出来ないのかと興味が湧き
手元で色々と描いてみると、次々と思いつきます。あれ、うまくいきそう。
でも、素人が思いつくようなものは、必ずやダメなんでしょうネ。トホホ。

現実は「ベイヤー」が主流。

専門の方は、やり尽くして、またやり尽くしてのことか
それとも、どなたか天才の方がヒョイヒョイとパターンを描くと
あらま不思議のだまし絵的“平面”三層センサーが現れてくるのか。

書込番号：9483490

[ホワイトマフラー]

以前、80MあればLPFは要らないと試算したヒトがいましたが、
実際のところドウなんでしょう？

このあたりの数字は
67のレンズの解像度=ナイキスト68 lps/mm、として計算すると、
135が逆転してくる数字なので興味があります。

書込番号：9483629

[ソニータムロンコニカミノルタ]

bc.unnannさん

グラフの作成、大変ご苦労様でした。
このグラフを見て、少し気になったのが縦軸の単位が「輝度」になっていることです。
シャープネスを掛けた時の最大レベルを読んでいるのでしょうか？
通常縦軸はコントラストですので最低レベルと最大レベルの振幅を読みます。
しかしこれにも問題があります。
カメラガンマが掛かっているからで、低輝度側と高輝度側の振幅は全く異なってしまいます（非リニア）
本来はRAWにてリニア出力する必要があります。
（ニューフェース診断室はJPEGでの評価なので、そこまでやっているとは到底思えないのです。そういう点で私はアサヒカメラのデータを100%信頼する気にはなれません）
また前述したようにクサビチャートの現物波形は矩形波ですから、LPを通過していたとしても、若干の矩形成分が残りますから厳密には「最大／最小」にも問題があります。（オーバーシュート、アンダーシュート、プリシュートが出る。私が提示した前出のデジタルデータにもそれが出ている）

グラフの傾向としては参考になりますが、以上の理由で数値は直読出来ないことになります。


ホワイトマフラーさん

>以前、80MあればLPFは要らないと試算したヒトがいましたが、

かなりの高周波帯になれば、レンズの振幅も殆どありませんからLPFが無くてもモアレが出にくくなりますね。
高画素になればなるほど、LPFの必要性が無くなってくるのは明白です。
LPFを無くしてどの程度の害が出てくるかは撮るシチュエーションによって違ってきます。
通常の被写体では目立たなくても、例えば野球場のバックネットのようなものをナイキスト周波数に合致するようなピッチで撮った時には目立つようになるかもしれません。

書込番号：9484239

[bc.unnann]

ソニータムロンコニカミノルタさん

グラフに目を通していただき、ありがとうございます。

＞このグラフを見て、少し気になったのが縦軸の単位が「輝度」になっていることです。
＞シャープネスを掛けた時の最大レベルを読んでいるのでしょうか？
＞通常縦軸はコントラストですので最低レベルと最大レベルの振幅を読みます。
＞カメラガンマが掛かっているからで、低輝度側と高輝度側の振幅は全く異なってしまいます
＞（非リニア）

〜今回は傾向を見るとの趣旨で、厳密なコントラスト値の直読は目指さずに、あえて測定のままの輝度値としました。
低輝度側も実際には測定して振幅も見ましたが、低輝度側も高輝度側と概ね対称しているので、比較的直線性の良い高輝度側の最大レベルだけグラフにしました。
コントラストのゼロ点を輝度100に設定してあります。

＞クサビチャートの現物波形は矩形波ですから、LPを通過していたとしても、若干の矩形成分
＞が残りますから厳密には「最大／最小」にも問題があります。（オーバーシュート、アンダー
＞シュート、プリシュートが出る。私が提示した前出のデジタルデータにもそれが出ている）

〜LPFでぼかしているせいか、オーバーシュート等の現象は感じられなかったです。
ちなみに、クサビチャートの生データを直接USMにかけると、画像が完全に乱れてしまって読み取り不能になりましたが（pixel整数倍の平行線以外は並べられない）、LPFを通過した画像にはそのような乱れは無かったです。

＞高画素になればなるほど、LPFの必要性が無くなってくるのは明白です。

〜以前、Kodak 14nは「ここまでの高画素になればLPFはほとんど不要、残るモアレはソフトで対処した」とのことだったと思いますが、マミヤZDバックのLPF脱着式もあり、LPF有り無しの評価はどうなっていたのでしょうか？

書込番号：9484883

[ホワイトマフラー]

> LPFを無くしてどの程度の害が出てくるかは撮るシチュエーションによって違ってきます。
通常の被写体では目立たなくても、例えば野球場のバックネットのようなものをナイキスト周波数に合致するようなピッチで撮った時には目立つようになるかもしれません。

--- ライカのM8などはLPF無い代わりにソフトでモアレを防ぐとのことですが、どの程度効果あるものなのでしょうか？これで大丈夫なら、キヤノンやニコンもとっくにやっているはずとも思えるのですが、もしかすると高周波領域なら効果あるかもと期待してしまいます。

書込番号：9485021

[kuma_san_A1]

「サンプリングの定理」からナイキスト周波数以上をローパスでカットしないと折り返しが生じます。
発生した折り返し(ナイキスト周波数以上がナイキスト周波数以下の成分となる)は、折り返さないナイキスト周波数以下の成分と区別することが出来ません。
ソフトで後から処理するということは、結果的にナイキスト周波数より低いローパス処理をすることになってしまいます。

なお、フィルムは現像時に現像液の濃度変化によるシャープ処理が付属しています。

書込番号：9485179

[ホワイトマフラー]

kuma_san_A1さん

丁寧な解説ありがとうございます。
これからもどしどし参加してください。

書込番号：9486628

[ホワイトマフラー]

TIPAベストエキスパートカメラに選ばれた由、
まずはめでたしめでたしです。

http://www.tipa.com/english/XIX_tipa_awa
rds_2009.php?iExpand1=54

書込番号：9486644

[ホワイトマフラー]

オイル交換している最中にアサヒカメラの特集「2000万画素は必要か？」というのを読んでいましたが、痒いところに手が届いていなくてなんだかなという感じでした。

「A3では1000万画素も2000万画素も変わらない、A2以上でないとほとんど分からない。」
前提条件が無すぎなんですよね。他にもニューフェース診断室にも???のところはありそう。
もう少し物理的に掘り下げてくれるとうれしいんだけどな。現象の羅列、結果の評価のみなんですよね。

現状では2000万画素を売りたいんだなという感じです。

皆さんの先を見る目を尊敬します。

書込番号：9486694

[でろれん]

もうしわけありませんがレスの付き過ぎで重くてしょうがありません。
出来れば新しく作り直す等対処していただけませんか？

書込番号：9487903

[ＫＹＮちゃん]

＞出来れば新しく作り直す等対処していただけませんか?

まだ続けてほしいですか？
みなさん釣られ過ぎでしょ。こうしてレスしてる私もその一人になってしまいますが。

書込番号：9488510

[ホワイトマフラー]

でろれんさん

貴重なご意見ありがとうございます。
まだ良く噛み砕けないレスもあり、もう少し掘り下げたいレスもございます。お返事できていないレスもあり話のつながりというのもあるので、もう少し煮詰まってからスレを分けることは検討したいと思います。ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

書込番号：9488529

[ホワイトマフラー]

lifethroughalensさん　2009/05/01 13:12　[9475236]の返信です。

おくれてすみません。
＞>レンズやモニター・印画紙といった中間物が介在しないからというだけです
＞>中間物の介在物がある場合はその影響を０に近づける[9461679]

＞写真は現像された時点で映像という「結果」になってしまっているので、レンズやモニター・印画紙が「中間物」であるという概念は正しくないでしょう(人間がただレンズを覗いているのとは訳が違います)。

--- ＥＴＣＬさんは写真はシャッターをきった時点で記録され、それを現像して初めて写真になるという概念ではないでしょうか？この意味では人工的なものであるレンズやモニター・印画紙は「中間物」でいいような気がします。

＞また、その「中間物」とおっしゃる対象の影響をどんなに０にしたとしても(つまりどんなに理想的な性能のカメラで写真を撮ったとしても)、その写真を見ることと実際の被写体を見ることは等しくならないです。

---- これはおっしゃるとおりです。どちらかというと脳内補正ソフトの影響が大きいように思います。


つまり、被写体を物理的にありのままの映像で再現する理想的な性能のカメラで写真を撮ったとしても、それは人間の目で見た映像とは同じにならないです。

--- 絶対ならないと思います。


ECTL�Uさんの　2009/04/28 19:55　[9461679]より

＞現実はコントラスト１００％というのはもっと単純な意味です。
レンズやモニター・印画紙といった中間物が介在しないからというだけです。

＞人間の視覚側の能力は客観的に１００％だろうが、８０％だろうが、
本人には１００％だから関係ないのです。

---- これは感慨深いです。カメラの場合、レンズ、LPH、センサー、画像処理（拡大処理含める）、印刷（or output）それぞれの段階でロスがありそうです。


＞むしろ写真の場合は、レンズでのコントラスト１００％再現だけではまだ足りず、
何を撮っても２次元の写真で３次元を感じるのには立体感の強調が必要かもしれません。

--- しかも写真の隅々までですから大変です。

--- 700万画素2眼、自動合成機能＋完璧補正を一瞬でやってのけているわけですから
しかも、感情移入補正（仮称：空気感の本質かもしれません）まであります。


lifethroughalensさん　

＞人間の目について何故「解像度」にだけ注目して画素数の議論になってしますのか、甚だ疑問です。

--- 美人は不美人にメイクすることはできるが、不美人を美人にすることは難しいというようなニュアンスで捕らえています。つまり、あるものから引くのは簡単だが、無いものに足すのは難しいと。

---画素数の件は「解像度」というよりは、ナイキスト周辺のモアレはナイキスト周辺の周波数で起こるわけだからそこを上げてあげればモアレの発生は防げるというノリではないかと思います。A4, 350dpiなら12.8Mで十分という意見はあります。

＞ヒトの目の解像限界から撮像素子のピクセル数を割り出そうと躍起になっていますが、これは現像する写真の大きさによって全く変わってきますよね。

--- これは件は検討に入っていると思います。

--- 鑑賞サイズと鑑賞距離、視力による違い、などは影響されると思いますし、既に検討済みと認識しています。

---- むしろ、写真に対して人は、記憶画像の再生を要求しているという点が解像度を上げる理由になっていると思います。上にも書きましたが、ヒトの目は2眼700万画素ですから、ソフトを充実すればセンサーサイズや画素数はそれほど無くても再現はできるのではないかと思います。

--- タイリングと高ダイナミックレンジ合成は脳内で普通に無意識のうちに一瞬で行われている合成だと思います。これに記憶色、記憶質感といった、他の感覚（聴覚、嗅覚、温度覚、触覚、味覚、etc.）、個人の歴史ともリンクした感情移入補正といったところでしょうか。

--- 脳内ではレンズの収差補正や都合の悪いものは消し去るといったこともやっていると思います。より完璧を目指すために無いものを加えるとか見栄えよくしてしまうようなこともやっていると思います。（逆もしかり：良い点を見ないで悪い点を強調する）。

＞lifethroughalensからの質問：「空気感」は写真のサイズに関係するのでしょうか？
小さくても「空気感」のある写真って、ありますよね？

--- ありますね。

書込番号：9488545

[ホワイトマフラー]

lifethroughalensさん　

解像度の件は

レンズ性能を含め
135が中判を超えられるかといった命題への回答という側面もあると思います。

画像の拡大による画質の低下はデジタルではフイルムほど大きくないと思いますが、
画素ピッチによるS/N比の違いがレンズ性能とどう影響するかといったところでしょうか？

そんな大きい写真は必要ないといわれればそれまでですが。

書込番号：9488556

[ホワイトマフラー]

Foveonの未来は明るくないかもしれないという話題が出たついでに


（１）スーパーＣＣＤハニカムＥＸＲ

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0809/24/news090.html

http://www.fujifilm.co.jp/rd/field/story/ccd/index03.html

以下コピー

＞「FinePix F200EXR」はCCDの撮像方式を3種類（「高感度・低ノイズ優先」／「ダイナミックレンジ優先」／「高解像度優先」）に切り替えることができます。「高感度・低ノイズ優先」では、最高感度ISO1600で、従来以上にノイズを抑えながら解像感を損なわない、クリアな高感度画像を実現。夜景や室内などの光量が足りないシーンもきれいに撮影が可能です。

「ダイナミックレンジ優先」では、ダイナミックレンジ800％（*1）まで設定することができ、明暗差が大きい屋外のシーンでも、白とびや黒つぶれを抑制し、豊かな階調を実現しています。「高解像度優先」では有効画素数1200万画素をフルに活用した高解像度を実現。木々の葉や人物の髪の毛など、より微細な表現が可能です。


（２）裏面照射：ソニー：入射光を効率よくフォトダイオードに照射、S/N比低減に有効


（３）やはりフジの有機光電変換膜積層型（3層構造）

http://www.j-tokkyo.com/2006/H01L/JP2006-228939.shtml

http://www.fujifilm.co.jp/rd/report/rd052/pack/pdf/ff_rd052_001.pdf


はどうでしょうか？

書込番号：9488588

[て っ ち ゃ ん]

　
ホワイトマフラーさん
読み応えのある資料提示をありがとうございます。

（1）スーパーCCDハニカムEXR
人間の目の細胞構造、脳内画像合成、その素晴らしい順応能力に似せて
開発されたそうです。

高解像度を実現する「Fine Capture Technology」
　要するに何もしない“素”の撮像素子ですね。
高感度を実現する「Pixel Fusion Technology」
　2つの画素の情報をつなぎ合わせて感度を稼ぐ手法ですね。
ワイドダイナミックレンジを実現する「Dual Capture Technology」
　瞬間露出変更二度撮り機構と言い換えられるものですね。

これらは、僕らのアマチュア・トークで何度も価格.comさんの
5D・5DII板上で語られたきた手法です。
一眼レフでは、もう少し中央突破の“サムシング”でいって欲しいナ。
一流メーカーさんは、訴訟などを恐れて社外からの
発明やアイデアの提案は一切受付しない会社方針となっていますが
自分たちと庶民を隔絶するのではなく、技術立国日本の明日のためにも
パラダイム転換して、僕らといっしょにワイワイやってほしいものです。

（2）裏面照射
SONYさんは5年ほど前にレポートを出していますので
当然、Canonさんでもコツコツと構造検討はしているでしょうが
一歩も二歩も出遅れてしまいました。
今追随したら「やーい、真似師萬五郎」と言われてしまいますよね。

（3）積層構造（三層〜多層〜立体構造）
ということで、Canonさんのイメージ戦略としては
こちらに全力投球してくるのが流れのように思います。
現在のセンサーに比べて、光の利用率が1/3から100％になること
ハイカットフィルターが不要になるなど、やはり遠くにあればあるほど
美しく輝く希望の技術ですよね。
（専門の方からみれば古〜い技術かも知れませんけど）

FUJIさん（というかなんだか技研さん）のレポートを読んでみると
一番光っているのが、フィルム時代の「銀塩を反応させる増感色素」の
存在で、これをどうCMOS構造に概念移植できるか。
また、より安価な透明導電体、電荷量をキャパシタに貯めてから測るプロセスの
刷新発明などが加われば・・・あ、それから
CanonさんとFUJIさんが協業してくださったらなあ。

新技術というトンネルを通って、栄光のフィルム文化が
デジタル一眼レフの中の固体素子へと変幻して
再度、花を咲かせてほしい。

書込番号：9490618

[ポンス・エ・ベット]

＞「真似師萬五郎」
びっくりしました。
九州にいるのは「真似しんごろ」なのですが、
「萬五郎」もいたとは！

書込番号：9490698

[うる星かめら]

kuma_san_A1さん、

自分はサンプリングを良く理解してないかも知れませんが、音楽と写真は違うと思います。
音楽は何回も繰り返してサンプリングできますが、
写真は一回ぎりですので、より高い頻度が必要ではと思います。

このスレは重くなり過ぎて、空気感と同じになってしまいました。
また別の機会でご教示ください。

書込番号：9490806

[て っ ち ゃ ん]

　
ポンス・エ・ベットさん
面白いところに反応してくださって
ごっつぁんでごわす。（両国＋九州）

値落ちの推移でみる限り
Canonさんのビデオカメラは
せっかくファンの心を掴んでいたのに
春モデルはSONY裏面照射砲の直撃弾で
撃沈されてしまったようです。
（絞りの形も円形ではなく貧相。
　快進撃が仇となり、ちょっと油断していました）

このまま次を出しても、陳腐感は拭えず。
しんごろと呼ばれようと、まんごろうと囃されようが
なんとかしなくっちゃ。

書込番号：9490821

[ホワイトマフラー]

Exmor R CMOSは私も偶然買っていました。
感度がいいということで買いましたが、裏面照射とは認識していませんでした。

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20090310/1024494/

売り方としては感度いいということは正しいみたいですね。

ニコンがキヤノンに差をつけられていたときもこれでした。

基盤の上に穴を掘って集光面を作り、ひっくり返して基盤を削って、その下に配電部、基盤の上にカラーフィルターという風に作るそうです。（上のURL参照してください）。

店員も裏面照射なんていってなかったから、方式より結果が大事ということでしょうか。サイバーショットやアルファシリーズにも今後載って来そうです。

そういえば、Foveonはそれほど売れてないような気がします。

ということは、今のベイヤーより3層構造の方が結果がよく、かつ同じような値段にできないと3層構造の実用化は難しそうですね。

書込番号：9493364

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

いろいろ追加情報ありがとうございました。

＞人間の目の細胞構造、脳内画像合成、その素晴らしい順応能力に似せて
開発されたそうです。

--- 先代のハニカムＣＣＤはモアレが出てしまうのでちょっと、という感じでしたが、新しいハニカムはどうなんでしょう。ついでに、ハイダイナミックレンジ合成とタイリングのソフトを充実させて独自路線を突っ走って欲しいです。（出れば私は買います）

私のデジカメはFUJIのF30です。6Mですが、全く不満はありません。モアレが出そうな写真はスナップ中心だとほとんど撮らないからか、出ても所詮コンデジの写真という意識が働くのか。それより当時としては感度が高いということで買いましたので、やはり私の意識の中では感度というのは大事みたいです。

ニコンのD50でシャッターチャンスにシャッターが押せなかった経験が相当効いているみたいです。　　

書込番号：9493381

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん　

グラフの作成、大変ご苦労様でした。

最後のグラフようやく分かってきました。
Pr0.5 200x1とかの表現が良く分からなかったのですが、
シャープネス処理のことですね。

＞＞Ｓ：このグラフを見て、少し気になったのが縦軸の単位が「輝度」になっていることです。

＞ｂ：比較的直線性の良い高輝度側の最大レベルだけグラフにしました。
コントラストのゼロ点を輝度100に設定してあります。

---- コントラストを縦軸にとっていると考えても大丈夫だと思いますか？（輝度が高い方がコントラストも高い？）それとも違うものを見ている？
コントラストと輝度の関係のあたりの解説をもう少ししていただけないでしょうか？

書込番号：9493409

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　　

図まで提示していただきありがとうございます。

＞３「層」の未来はあまりあかるくない気がします

図を見て一目瞭然ですね。試しにDP2買ってみようかなと思っていたところでした。

低感度な上に不便そう、しかも高いのでよほどモアレが気になる人でないと買えないかもですね。ＣＭコピーが「モアレが出なくて、高感度」なら買っているところでした。

書込番号：9493430

[bc.unnann]

アンシャープマスク、LPF

ホワイトマフラーさん

＞コントラストと輝度の関係のあたりの解説をもう少ししていただけないでしょうか？

〜説明不足で申し訳ありません。
輝度変化＝コントラスト変化、の意味で作りました。
目的は、アンシャープマスクでLPFのボカシによるMTFの損失をどの程度回復できるか？なので簡易測定法で充分、と考えました。
厳密な意味では問題がありそうなので、ありのままに「輝度」としました。

今回はグラフに注釈を付けて、判り易く「コントラスト（％）」と表示しました。

グラフに追加があります。
「高画素化によるMTF改善」がどの程度なのかを見ました。（同じ測定方法）
・5D, 5D2, 50D の「総合SFR」（レンズ＋LPF）を並べました。(SFRはMTFと同じ)
ご覧のように、5Dから50Dへ画素ピッチに応じてLPFのカットオフ周波数が上がり、MTFコントラストがどんどん改善されています。

レンズは同じMacro100なので、主にLPFによってMTFを下げていることが判ります。
多分100MくらいになればLPF不要で、稀に問題があればソフトで「モアレ除去」on とすれば完璧だと思います。

100M（135）は50Dの画素サイズ4.6μmが63%の2.9μmになるだけです。
全て100Mで撮らなくても、L-M-S-などと使い分ければよいです。

書込番号：9495434

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん

改定バージョンの作成ご苦労様です。
さらに分かりやすくなりました。USMのイメージとしてだいたいこの程度とイメージしても良さそうな気がします。
この手のグラフが出ると必ず30 lps/mmとか10 lps/mmなど低周波数のコントラストが精細感や解像感に重要という話題になりますが、ＳＦＲ（ＭＴＦ）　0.6は軽く超えてますね。

よく目にするのはベルビアのMTFのような形のグラフですが、
USMかけたグラフのようなケースでもできた写真はそれなりに違和感無い物なのでしょうか？
（グラフの形によって見え方が不自然ではないか？ということです。）

USMのかけ方の違いにより実際、葉っぱなど写りかたに違いが出ますか？

書込番号：9506136

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ベルビア特有の鮮鋭感を演出しているのは案外低い周波数、しかし中判や大判にしかない解像度はより高い周波数です。
必要な人には必要（35mmで十分と思える人には不要）。
わかる人にはわかり、わからない人にはわからない、です。

体感してみるなら、USMの半径と適応量を変えながら絵柄がどのように違ってくるかは簡単に実験できます。

書込番号：9506340

[て っ ち ゃ ん]

　
bc.unnannさん
さらに分かりやすいグラフをありがとうございます。
見つめているだけで、色々と考えが巡ります。

もぐもぐ
お昼休みのアイデア・タイム。いいのが湧いて参りました。

もともとは1959年頃IBMやベル研の発案のものを
NTTさんが2009年の今、コツコツと実用化しつつある「KTN結晶」。

これをキヤノンさんが放っておく手はないでしょう。
夢の5D“Mark III”対策パーツとして使えないでしょうか。
http://www.phlab.ecl.ntt.co.jp/theme/2005/2005_21_03.pdf

電圧を掛けると屈折率が変わる透明体です。

研究着手稟議書（兼基本特許出願） 1　LPFに応用
　　　ライブビュー情報に基づきマトリクス状に電圧を印加。
　　　必要な箇所のみがLPF動作となり、他はピュアに
　　　素通しの画像となります。画期的な空気感の取得が可能に。

研究着手稟議書（兼基本特許出願） 2　スーパーLレンズ誕生
　　　非球面レンズをはじめ、どのようなレンズにも
　　　必ず磨き損ねがあると思いますが、「KTN結晶」レンズで
　　　製造時測定データにより、レンズ個々に自由自在な補正を掛け
　　　極めて精緻な結像を実現。二線ボケなどもなくなります。
　　　（レンズや組立の精度は今のままなので、値段は据え置き！！）

　　　さらに補正能力の開発を進めれば、全プラスチック・レンズの
　　　非常に先進的な光学設計のレンズも実現可能。
　　　素材が柔らかいだけに、プラズマ溶融やスパッタリングを駆使して
　　　層方向に配向性を保ったままグラデーションを持たせたりもできます。
　　　また、人間の目の毛様体のような駆動体によりレンズ形態を自在に
　　　コントロール。驚異の“歪みゼロ・ズームレンズ”も
　　　手にすることができるのです。

よっし、今日はこのレポートを書いてみよっと。
開発部長ッ、よろぴこ〜〜ッ！！

書込番号：9506388

[bc.unnann]

ＲＶＰと大判

ホワイトマフラーさん
＞よく目にするのはベルビアのMTFのような形のグラフですが、
〜グラフには無いですが、５ＤにUSMを掛ければピークは大幅に左に寄って、ベルビアに近くなります。そういうのをご覧になったのでしょうか？

＞USMかけたグラフのようなケースでもできた写真はそれなりに違和感無い物なのでしょうか？
＞（グラフの形によって見え方が不自然ではないか？ということです。）
〜一般的には、半径0.7 量150前後でしょうから、グラフのPr1.0 量100と同じようなカーブで、これ以上掛けると違和感が出るようです。
ナイキスト付近の乏しい情報を無理して引き出そうとしても、結局汚いものが浮き出してきます。

＞USMのかけ方の違いにより実際、葉っぱなど写りかたに違いが出ますか？
〜先に掲示した遠方の木の葉のような、微妙な彩度のエッジには、USMはほぼ無力でした。
輝度のエッジがある程度はっきりした部分には良く効くようです。

色々いじって判ったことは、シャープネス処理は結局はごまかしの一種であり、ごまかしは控え目でないと不自然になる、ということです。
従って、LPFの損失はあまり回復できず、改善はナイキスト周波数を上げる高画素化しかなさそうです。

ソニータムロンコニカミノルタさんの
＞ベルビア特有の鮮鋭感を演出しているのは案外低い周波数、しかし中判や大判にしかない解像
＞度はより高い周波数です。

これに通じると思いますので、またまた同じようなグラフの掲示ですみませんが、
[ベルビア　135と4X5の違い]

ベルビアRVP＋4x5大判で、鑑賞サイズを135と同じに仮定した場合の、見掛けのＭＴＦです。（グラフに注釈あります）（レンズは無視）
この場合、135の短辺24mmが4x5の102mm、約4倍なので、見掛け上4倍のLP/mmとなる、との仮定です。
（135の約400LP/mm相当）
これは正に「理想ＭＴＦ」ですよね。
少しでもこれに近づきたいです。

書込番号：9507197

[bc.unnann]

てっちゃんさん

コメントありがとうございます。
＞電圧を掛けると屈折率が変わる透明体です。
すごい！「光スイッチ」に使えるくらいですから、激しく屈折率が変わるようですね。

＞研究着手稟議書（兼基本特許出願） 1　LPFに応用
LPFをon-offあるいは連続可変、素晴らしいです！ここに発表する前に特許出願しておけばよかった、とか。

＞研究着手稟議書（兼基本特許出願） 2　スーパーLレンズ誕生
レンズとして、微細透明電極を無数に埋め込んで、画像センサーでコントラストＡＦを幅広く全画面でフィードバックすれば、超広角でも全面無収差、望遠でも完全パンフォーカスの結像が、あるいは逆に指定部分以外にボケグラデーションなど。
非球面レンズも不要で大幅コストダウンになったりして。
でも複数レンズをコントロールするアルゴリズムは難しそう・・
ＡＦするごとにレンズ設計スーパーコンピュータが一瞬で計算。
人間の目みたいな液体レンズも提唱されているとか、これとのハイブリットはどうでしょう？

普通、開発部長なんて頭が堅そう、自らベンチャー企業を起こされてはどうでしょう。
出資者を募って、借金はしない、これなら失敗しても損害は無いですよ〜(^_^;)

書込番号：9507336

[bygro]

ついでなので再登場

KTN結晶ですが、その前にはLN結晶という非線形結晶を用いた似たような素子がありました。
しかし、そのどちらも
・偏光依存性がある
・印加電圧が高い(〜kV)
ということで一般的なコンシューマ製品にはなかなか適さないものとなります。
偏光依存性は2枚の結晶を直交方向に配置する手があるのですが、印加電圧については手の
打ちようがありません。結晶の性質に依存するものなので。1000Vもの電圧が必要となると、
カメラの中に配置するのは・・・（＾＾；

なお、変化するIndexはかなり小さいです。大きくIndexの変化する材料は液晶があるですが、
これは今度は温度依存性が強いのと散乱が大きいのでなかなかカメラレンズのようなもの
には応用が難しいものです。液晶レンズは秋田大学の佐藤教授が非常に良く研究されています。
結晶系の光学系への応用は20年位前までは盛んだったのでですが、今はやや下火ですね。
NTTの発表も知っていますが、やはり光学系にそのまま応用というのは難しいです。

＞人間の目みたいな液体レンズ
フランスのVarioptic社というところが開発している液体レンズのことでしょうか？
原理的には面白いものですが、大型化が難しいでしょうね・・・

以上、余談なのでちょっと補足でした

書込番号：9507928

[kuma_san_A1]

おなじくついでに。
[9490806]うる星かめらさん向けです。
音楽も写真もサンプリングしている限り「サンプリング(標本化)の定理」に従います。
光学ローパスを省略しているカメラは撮影時になんとかする(微妙にフォーカスをずらすとか回折ボケを利用する)とか、M8などのように像面への入射角度がきつくて光学ローパスや赤外カットが周辺で期待通り働かない…などで苦肉の策の部分もあるのかなぁ…と想像してしまいます。
三層構造やFOVEONセンサーでも教科書的には光学ローパスは必要なんです。
必要な空間周波数での充分なコントラストが必要ならば、ナイキスト周波数を上げる…大きなフォーマットに移行するか、現状のフォーマットでより高画素化しつつレンズも大口径かつ収差の少ないレンズにするなどが必要でしょうね。
なお、縮小再サンプリング(web観賞用やKGサイズへのプリント時などです)の際も同じく従わなくてはならないので、元写真にナイキスト周波数でしっかり解像する状態というのは「なんだかなぁ」とも考えてしまいます。
もちろん大きくプリントされるのであれば関係ないことですが、その場合でも拡大再サンプリングしてからシャープ処理を施したいですね。

書込番号：9508100

[ECTL�U]

どーもふしぎですが、
LPF必要論者は前提条件が抜けていて、
センサーピッチがレンズ解像力以下の場合は
ということでしょう。

ピッチが250本/mm＝500LP/mmを超えれば
LPF不要ではないですか？

書込番号：9508720

[て っ ち ゃ ん]

　
bygroさん
正確な知識に基づく補足をありがとうございます。

僕らが趣味で1000Vを扱うというのは
RCA845という出力管を使うときくらいで
気を抜けない恐怖の世界です。
テスターもうっかり買ってくると、1000Vまで
対応していないものがあります。

ただし、撮像素子が2000万画素から3000万画素へと
抜けていこうとする今、飛行機で言えば
ちょうど音速突破直前のような感じで、従来方式の繰り返しでは
ガタピシとフラッターを起こしているような状態。
このまま、いくら高みを目指そうとも
市場からは、拒絶のブーイングだけを浴びてしまいそうです。

誰もがワクワクする、大歓迎の高画素化とするためには
撮像素子構造、レンズ構造ともに
常識を翻すような考え方を導入すべきと考えます。
そこから先は、本当に心の中にある「空気感」という微妙な意識を
自在に表現できる、マッハの世界が現れるのではないでしょうか。

書込番号：9510298

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん　

ホワイトマフラーさん
>＞よく目にするのはベルビアのMTFのような形のグラフですが、
>〜グラフには無いですが、５ＤにUSMを掛ければピークは大幅に左に寄って、ベルビアに近くなります。そういうのをご覧になったのでしょうか？
--- ニューフェース診断質のJPEGのSFRが大抵この形かなと思います。


＞＞USMかけたグラフのようなケースでもできた写真はそれなりに違和感無い物なのでしょうか？
＞＞（グラフの形によって見え方が不自然ではないか？ということです。）
＞〜一般的には、半径0.7 量150前後でしょうから、グラフのPr1.0 量100と同じようなカーブで、これ以上掛けると違和感が出るようです。
ナイキスト付近の乏しい情報を無理して引き出そうとしても、結局汚いものが浮き出してきます。
--- 現状ではこの辺りが限界なのですね。


＞＞USMのかけ方の違いにより実際、葉っぱなど写りかたに違いが出ますか？
〜先に掲示した遠方の木の葉のような、微妙な彩度のエッジには、USMはほぼ無力でした。
輝度のエッジがある程度はっきりした部分には良く効くようです。
--- やはり課題は残ると、葉っぱは大変ですね。

＞色々いじって判ったことは、シャープネス処理は結局はごまかしの一種であり、ごまかしは控え目でないと不自然になる、ということです。
従って、LPFの損失はあまり回復できず、改善はナイキスト周波数を上げる高画素化しかなさそうです。
--- ソニータムロンコニカミノルタさんの言われるようにセンサーの大型化でもいいような、
おっと、135での話でしたね。
要は葉っぱの解像感が上がってモアレが取れればいいわけですが、次の機種あたりで実現していただきたいです。


>ソニータムロンコニカミノルタさんの
>＞ベルビア特有の鮮鋭感を演出しているのは案外低い周波数、しかし中判や大判にしかない解像
>＞度はより高い周波数です。

＞これに通じると思いますので、またまた同じようなグラフの掲示ですみませんが、
[ベルビア　135と4X5の違い]

ベルビアRVP＋4x5大判で、鑑賞サイズを135と同じに仮定した場合の、見掛けのＭＴＦです。（グラフに注釈あります）（レンズは無視）
この場合、135の短辺24mmが4x5の102mm、約4倍なので、見掛け上4倍のLP/mmとなる、との仮定です。
（135の約400LP/mm相当）
これは正に「理想ＭＴＦ」ですよね。
少しでもこれに近づきたいです。
--- このようなグラフをすぐに作れるのがすごいと思います。レンズは無視ということですが、大判のレンズを新素材レンズ等でもっと解像度上げられたら面白いかもです。

いろいろと解説つきでありがとうございました。大変参考になりました。

書込番号：9510467

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん　
>ベルビア特有の鮮鋭感を演出しているのは案外低い周波数、しかし中判や大判にしかない解像度はより高い周波数です。
--- これは初耳、違いはこの辺りにあるのですね。

書込番号：9510468

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん
すばらしい素材の提示ありがとうございます。

早速調べてみました。
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/05/19/001.html

＞光ビームスキャナには、可動ミラーは広角だが低速、EOスキャナは高速だが狭角という「ある種のトレードオフ」が存在していたが、KTNスキャナはこれを両立するという。現在最も広く利用されている可動ミラーと比較すると、体積は1/100以下、動作速度は100倍以上と、小型化・高速化が可能。将来的には「携帯電話に入るプロジェクタ」や「デジカメから写真を印刷できるレーザープリンタ」も実現できるかもしれない。

こんなのもありました。2009年３月（報道発表資料）
光を自在に曲げる光学結晶を用いた
従来比100倍高速光スキャナーの発売
および従来比1000倍高速可変焦点レンズの実現
http://www.ntt.co.jp/news/news09/0903/090326a.html

カメラで動画や静止画を撮って白い壁とかにそのままムービーをプロジェクタで上映できたら面白そうですね。ついでにPower Pointのスライドくらいなら上映できるようにしてくれるとありがたい。

LPFへの応用は私の想像を超えています。良かったら解説してください。こちらは特許いけるかも。（本気だったら書かない方がいいですね。）

書込番号：9510470

[ホワイトマフラー]

bygroさん　


＞偏光依存性は2枚の結晶を直交方向に配置する手があるのですが、印加電圧については手の
打ちようがありません。結晶の性質に依存するものなので。1000Vもの電圧が必要となると、
カメラの中に配置するのは・・・（＾＾；
＞＞将来的には「携帯電話に入るプロジェクタ」や「デジカメから写真を印刷できるレーザープリンタ」も実現できるかもしれない。

--- この記事はガセですか？
確かに1000Vはきびしそうです。
携帯に1000Vはちょっと怖いですね。

書込番号：9510477

[ホワイトマフラー]

kuma_san_A1さん　

横からすいません。

＞三層構造やFOVEONセンサーでも教科書的には光学ローパスは必要なんです。
---そうじゃないかと思ってました。

＞必要な空間周波数での充分なコントラストが必要ならば、ナイキスト周波数を上げる…大きなフォーマットに移行するか、現状のフォーマットでより高画素化しつつレンズも大口径かつ収差の少ないレンズにするなどが必要でしょうね。
---周辺も良くないとナイキスト上げる意味無さそうです。

＞なお、縮小再サンプリング(web観賞用やKGサイズへのプリント時などです)の際も同じく従わなくてはならないので、元写真にナイキスト周波数でしっかり解像する状態というのは「なんだかなぁ」とも考えてしまいます。
--- これは初めての意見でかつ正論ですが、高画素派の意見は大は小をかねるといったところです。センサーとボディの組み合わせはユーザーに選ばせてくれ、といいたい。

書込番号：9510490

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

＞ただし、撮像素子が2000万画素から3000万画素へと
抜けていこうとする今、飛行機で言えば
ちょうど音速突破直前のような感じで、従来方式の繰り返しでは
ガタピシとフラッターを起こしているような状態。
このまま、いくら高みを目指そうとも
市場からは、拒絶のブーイングだけを浴びてしまいそうです。

＞誰もがワクワクする、大歓迎の高画素化とするためには
撮像素子構造、レンズ構造ともに
常識を翻すような考え方を導入すべきと考えます。
そこから先は、本当に心の中にある「空気感」という微妙な意識を
自在に表現できる、マッハの世界が現れるのではないでしょうか。

----いいこといいますね、同感、同感。（パチ、パチ、パチ、パチ、）

書込番号：9510494

[bygro]

ホワイトマフラーさん

＞この記事はガセですか？
この素子についての直接的なコメントは差し控えますが、基本的にはIndexの変動量は電圧
の2乗に比例すると思ってください。そしてその変動の係数は非常に小さいのです。
これは光学非線形結晶の特性です。
少なくともKTNやLNを用いている限り、少なくとも数百V(これだとIndex変動量は小さいですが)
は必要であることは変えられません。これを携帯に入れられるかどうかはその開発者の判断
だと思います。きちんとシールドすればいいという判断かもしれませんので私にはこの記事を
ガセかどうか判断しかねます。

書込番号：9510578

[ホワイトマフラー]

bygroさん　

レスありがとうございます。

>基本的にはIndexの変動量は電圧の2乗に比例すると思ってください。

--- 1000Vを500Vにすると変動量は1/4になってしまうのですね。

書込番号：9515370

[ホワイトマフラー]

ここへきてどうしても検証しておきたい事が出てきました（＃１）。
画素数を上げるとホントに見た目の画質は良くなるか？

A3ノビ：330 x 483 mm; 拡大倍率(135から：13.42倍、APS-Cから: 21.56倍)
A3: 293 x 420 mm、11.67倍、18.75倍
A4: 210 x 293 mm、8.14倍、13.08倍

画素ピッチ
5DM2: 6.4 um
50D: 4.7 um

画素ピッチと拡大倍率を考慮すると
39M135のA3ノビの写真が50DのA4の写真に相当するはず。
39M135のA3の写真は5DM2のA4の写真とほぼ同等のはず。
（5DM2のA4の写真は50DのA4の写真より良いはず。）

ということで39Mのカメラと5DM2で同じ鑑賞サイズで画質の差が認識できるかどうかは、

5DM2のA3ノビの画と50DのA4の画に差があると認識できれば、あるだろうし、認識できなければ差は分からないということができそうです。（この場合、撮影距離を同じにして、A3ノビ5DM2をA4にトリミングして画角を合わせて比較する）（5DM2と39M135のA3ノビの画質を比較することになる）

A4サイズのプリンターなら9600dpi=600dpiのものが販売されているので600dpiの世界は実現できるはず。
5DM2ではA4でトリミングして同じプリンターで比較がbetter。
（モニター上では比較困難と思われるのでプリントしたもので比較でしょうね。）


手持ちの機材の関係で私にはできません。どなたかやっていただけないでしょうか？


予想：遠景の木の葉などわずかに改善するもののモアレはどちらにも出現する。
精細感についてはシャープネス処理をあまりかけない方がかえって上がるかもしれない。

50D A4 600dpiの画が5DM2 A3ノビ A4トリミングの600dpiの画を凌駕するようであれば、買い替えの大きな動機になると思われます。（5DM3と600dpi A3ノビプリンターか、とほほ・・・・。）

書込番号：9515455

[ホワイトマフラー]

ここへきてどうしても検証しておきたい事が出てきました（＃2）。
1画素あたりのフォトン数とノイズの関係について。

画素ピッチ7.6 umで14万フォトンという記事を見つけました。（SSとか光量にもよると思いますが）

光ショットノイズは画素数をn倍に上げるとルートｎ倍になるとのこと。

5DM2のS/N比を１とすると
50Dでは1.36倍
ピッチ3.3 um(54M)では1.94倍
ピッチ2.9 um(102M)では2.21倍
ノイジーということになりました。

これって意外と少ないと見るのか？多いと見るのか？
高ISO感度や長時間露光のときは問題となりそうですが、普通の撮影では大丈夫ではないかと思います。ノイズリダクションの性能も上がるという前提なのでしょうね。

別のソースをもとにすると、（ノイズの比は結果的にS/N比と同じ数字になります）
　＞画素　　画素　　光子 光子　 ノイズ比　光ｼｮｯﾄ　　35mm判　APS-C　　
　ピッチ　面積　　　数　　比　　(S/N比)　　ﾉｲｽﾞ　 　　　
　6.4 　 41　 　 1.6万 　　 1 　　１　　 　　42.1dB 　 21M　 　 8M　
　4.5　　 20.2　　 8063　 　 0.5 　0.71　 39.1dB　　42.8M　 16.3M　　
　4.00　　 16　　　6400　　 0.4 　0.632　　38.1dB　　54M　　 20.5M　　
　3.17　　 10　　　4032　 0.25 　0.5 　　　36.1dB　　85.7M　 32.6M　　
　2.83　　 8　　　 3200　 0.2 　0.447　　　35.1dB　　108M　　41M　　
　2.00 　　4 　　　1600 　　0.1 　0.316　 32.0dB 　　　216M　　　82M　
　1.78　　3.17　 　1270　 0.079　0.282　31.0dB　　272Ｍ　　103Ｍ
　

ピッチ3um辺りからＬＰＦ不要になるということですが、
LPF取ると散乱光も入ってきてノイズが増えるのではないかという疑問もあります。

書込番号：9515618

[ECTL�U]

フォトンの少なさによるノイズは心配ないでしょう。

ISO12800も実用であるわけですから表のｄBからは、
ISO12800の画素ピッチ6μｍのセンサーと
ISO1280の画素ピッチ2μｍのセンサーで同じノイズですね。
ISO800で撮るのをISO80にすればいいだけですから、
高解像度が必要な風景、集合写真では何の不都合もありません。
単能機とすれば技術的にはすぐに出せるでしょう。

でも実際は１３５の２μｍピッチはしばらくは出ないでしょうね、
ファイルサイズや処理スピードとかではなく、
これに対応したレンズが出ると既存レンズがガラクタと化すわけですから。

書込番号：9516605

[ホワイトマフラー]

ECTLIIさん

＞これに対応したレンズが出ると既存レンズがガラクタと化すわけですから。

--- これはかなり微妙な問題ですね。早く出して欲しいような欲しくないような。
ボディーなんかももっと小さくできるはずなのにしないですよね。
クルマがでかくて高級だとえらそうに見えるのと一緒でカメラがでかくて高級だとうまそうに見えます。

書込番号：9517979

[でろれん]

いい加減にしていただけませんか？ここはあなたのサイトではありません。
このスレのせいで重くなってしょうがありません。しかも5Ｄ Mark�Uとも
直接関連しない話です。続けたいなら自分のサイトでやって下さい。
何度も言って申し訳ありませんが迷惑です。

書込番号：9518477

[ECTL�U]

＞これに対応したレンズが出ると既存レンズがガラクタと化すわけですから。

--- これはかなり微妙な問題ですね。早く出して欲しいような欲しくないような。
ボディーなんかももっと小さくできるはずなのにしないですよね。

超望遠や理論MTF越えた一部のレンズなどは残るでしょうが、
それ以外のレンズは味を楽しめるレンズとガラクタに峻別されそうですね。
特に２線ボケのズームレンズはくっきりとしますから我慢できないだろうな〜。

とりあえず4μｍピッチを償却しやすいAPS-Cで量産化すると踏んでいるんですがね。
20MpのAPS-Cが出てきたら多分LPF無しだろうし買いですね。
APS-C高画素センサーで横綱のS社に挑戦したCANONも後には引けないでしょう。
一時は蛍石でNikonを抜いた昔のCANONの高解像力レンズに戻るかもしれません。

書込番号：9519059

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん
＞ここへきてどうしても検証しておきたい事が出てきました（＃１）。
＞画素数を上げるとホントに見た目の画質は良くなるか？

借り物の50Dは今は無いので、既出「緑の解像」の時に撮った画像で比較しました。
5D2-21M-A3ノビ289dpi、50D 仮想39M-395dpi（50DでA4の97%）（短辺サイズで計算）
ついでに50D仮想86M 585dpi(画素p3.2μm、ナイキスト156LP/mm)（ズーム距離調節）
レンズ：70-200F4 IS

結果
21M-A3ノビ
木の葉のモヤモヤの解像感：21M（かなりモヤモヤ）＜39M（21Mと差は僅か）＜86M（明瞭、特に細部彩度のメリハリ）
その他針金など　21M（針金が消えている）＜39M(針金認識)＜86M（針金ハッキリ）

比較をA1ノビ相当(21M-145dpi)にすると、同じ拡大率の39M(198dpi)との差ははっきりします。
A0ノビ相当では21M(103dpi)は一寸見られない荒さ、39M(140dpi)でもまだまだ、86M(207dpi)は俄然きれいで、この辺が満足レベルだと思います。
（21Mではスティッチ撮影しかないですが、ワンショット化が夢です）
（86Mのナイキスト156LP/mmでのレンズMTFは0.3程度でしょうが、LPFが不要であれば使える範囲だと思います）

21MのA3ノビでは目の解像度の限界付近で、39Mとのdpi差はたった36%、この場面での有意差はほぼ無し、と思えます。
一方、86Mはかなり木の葉の美しい階調が出ます。解像度というより細部の彩度の問題のようです。

実写比較は余程うまい被写体が見付からないと中々難しくて、微妙な比較はやはりチャートのようなもので比較して、脳内で実写に結び付ける、あたりが確実な方法だと思います。

>ここへきてどうしても検証しておきたい事が出てきました（＃2）。
>1画素あたりのフォトン数とノイズの関係について。

ホワイトマフラーさんの調査力はすごいですね！
4.6μmと3.17μmのS/N比差は僅か6db（2倍）、障壁にはならないですよね。

ノイズ対策技術はこれから色々な花が咲くのではないかと思います。
例えば「複数電子シャッター方式」はWDR (HDR)として一部実用化され始めたようですが、ダイナミックレンジを狭めてノイズから逃げ、複数回シャッターで露出範囲を広げる、すっきりしていると思います。

書込番号：9519110

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

＞超望遠や理論MTF越えた一部のレンズなどは残るでしょうが、
それ以外のレンズは味を楽しめるレンズとガラクタに峻別されそうですね。
特に２線ボケのズームレンズはくっきりとしますから我慢できないだろうな〜。

--- ですねー。


とりあえず4μｍピッチを償却しやすいAPS-Cで量産化すると踏んでいるんですがね。
20MpのAPS-Cが出てきたら多分LPF無しだろうし買いですね。
--- おっ、そうきますか。


一時は蛍石でNikonを抜いた昔のCANONの高解像力レンズに戻るかもしれません。

---おっ、こう来たら面白いかも。

書込番号：9520881

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん

＞実写比較は余程うまい被写体が見付からないと中々難しくて、微妙な比較はやはりチャートのようなもので比較して、脳内で実写に結び付ける、あたりが確実な方法だと思います。

--- これは私には無理かもです。bc.unnannさんすごい想像力です。


＞4.6μmと3.17μmのS/N比差は僅か6db（2倍）、障壁にはならないですよね。

--- そう読むのですね。よくわかってませんでした。ISOで一段の違いと。


＞ノイズ対策技術はこれから色々な花が咲くのではないかと思います。

--- これはまず確実、明るい未来のような気がします。


＞例えば「複数電子シャッター方式」はWDR (HDR)として一部実用化され始めたようですが、ダイナミックレンジを狭めてノイズから逃げ、複数回シャッターで露出範囲を広げる、すっきりしていると思います。

--- ますます明るい未来、でも財布には厳しそうです。

書込番号：9520890

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ノイズに関しては光ショットノイズに起因する理論限界があります。
開口率100%を達成したらそれで打ち止めでしょう。
NRが進歩しているとはいえ、本質ではありません。

書込番号：9521282

[BABY BLUE SKY]

元	10枚各10％	比較暗

マルチショット（さまざまな方法/目的がある)は良いですね

読み出しの高速化と位置あわせ精度が伴えば
ISO100で開けっ放しよりISO1600で16回露光のほうが
ブレにもやさしいです

タイリングやHDRでないただの複数ショットであれば
位置あわせに使えなかったショットは捨てればいいだけなので楽です

添付はISO1600で左から
　元の1枚
　10枚を10%づつ位置あわせして重ね
　10枚を比較(暗)位置あわせして重ね
手持ちです
他所のメーカーですがS/Nの優秀なカメラですとわかりにくいのでこれですいません
画素ピッチは50Dと同等になりますね

三脚ブレにも有効です
今出来る工夫もいっぱいあります

書込番号：9521839

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>ノイズに関しては光ショットノイズに起因する理論限界があります。
開口率100%を達成したらそれで打ち止めでしょう。
NRが進歩しているとはいえ、本質ではありません。

--- フォトセンサー部と配線部とあるわけで、オンチップマイクロレンズを使ってもＬＰＦに届いた光を100%フォトダイオードに集めることはできなそうなので開口率100%は無理そうだと思ったのですが、よかったら参考URLを提示していただけないでしょうか？

--- ナイキスト周波数が上がればLPF外せるという話もLPFによって複雑な光をＬＰＦで偏光に換えてフォトダイオードに送っているとすると、あながち不要でもないよう様な気もするのですがどうなんでしょう？

--- また、このようなことを言っている人もいるので、手放しに高画素化がいいともいえない、そこでNRの進歩かなと思いました。（少なくとも心理的には良さそうです）

>光ショットノイズは、限られた量の光を捕らえることがノイズの原因だから、どのように新しい技術が開発されても、画素サイズの拡大か露光の長時間化以外で低減させることは難しい。 技術的に対処可能な他のノイズ対策が進むほど、最後は画素サイズの差が効いてくるように思います。

書込番号：9526127

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん


いろいろ対象の言葉がありますが、

http://sa.item.rakuten.co.jp/auc-tokutoku/a/026121/

http://ablite.paslog.jp/article/579441.html

http://olympus-imaging.jp/digitalcamera/mju730/feature/index5.html#feature6



---こっちも使えそう。＞パノラマ合成を行うための画像を3枚撮影し、合成画像を作成します。3枚撮影をすると、自動的にカメラ内で合成画像が作成されます。


http://ameblo.jp/pilot/entry-10023905173.html

http://www.kktpc.co.jp/catarog2/digital/eyelike_tana.asp

http://linkdesu.topnetbiz.jp/2007/12/3900.html

どうもイメージがつかめないと思っていましたが、


これがモアレに有効そうです。
http://journal.mycom.co.jp/news/2001/11/30/08.html

＞CCDの各画素は通常、フィルターによって3原色の中の1色のみを受光するようになっており、それ以外の2色は近隣の画素からの補間で、その画素の色として決定する。その補間が原因で、白黒の縞模様などで白黒以外の色が現れる「偽色」という現象が発生するが、同機の「マルチショット」では、CCDを機械的に1画素単位でスライドさせ、4回撮影することにより補完の必要がなくなり、偽色が発生しない。また、「マイクロステップ」ではそれに加え、1/2画素単位でCCDをスライドさせ、実質4倍の解像度を実現する。

＞アパレル業界など、色が重要となってくる業界においては、この「偽色」や「モアレ」といった現象の発生は大きな問題であり、同機はそういったニーズに応えるものとなっている。そのような背景から画質は最優先であり、当然のことながら画像は生データのままコンピュータに送信されるが、「ワンショット」の8bit画像ですら1枚48MB、最大となる「マイクロステップ」の16bit画像では1枚384MBにもなる。更に、コンシューマ用でありがちな、解像度をあえて下げるモードも備えていないなど、ここまで来ると最高性能を追求する姿勢として何とも潔い。

--- これならむちゃくちゃすごいことやってるわけでもないので、風景写真向きにもう少し安くして出してくれればうれるかもです。

書込番号：9526147

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

>オンチップマイクロレンズを使ってもＬＰＦに届いた光を100%フォトダイオードに集めることはできなそうなので開口率100%は無理そうだと思ったのですが、よかったら参考URLを提示していただけないでしょうか？

100%は無理でしょう。
あくまで理論上のことを申したまでです。
とかくこの板では何事にも物理限界突破に期待する意見を多く見かけますが、絶対にありません。
限りなく開口率100%近くを達成するとして、バランス的には2000万画素程度では全く不足、レンズSFRを考慮すると5000万画素が最低ライン、それ以上高画質を望むならより大判に、というのが個人的見解です。

書込番号：9526864

[て っ ち ゃ ん]

　
友達と雑談していたときに
「こういう会社って、エレベーターで乗り合わせても
　一言も喋らない一群がいるよね。異様な感じ」
ということから、絶対に軍事関係の仕事しているに違いないぜと
決めつけて帰ったことがあります。007みたいです。
くわばらくわばら。

過去に、画像処理はイスラエルのものが良いって時代もありました。

先進のノイズ・リダクションにしろ
「マルチショット」、「マイクロステップ」から
「ボケボケ画像のシャキッと化（USMとはまた違う）」などにしろ
見えないものが何故見えるようになるのだッて技術は
ある特定分野ではかなり進んでいるのではないでしょうか。

その手の会社から、我らがDIGICソフトウエアもやってきているやに
聞いたことがあります。あくまで風のウワサです。
技術追求の現場はとめどもありませんが、それはあくまで彼岸の出来事。

いまここに、手の上にあるカメラ。
何気ない日常の中で、ポッと手に取った1台に愛着を感じ
カメラと自分との、至福の時間が始まった。
ある時は、対象を写し撮ることに心奪われ、時には作りの良さに惚れ込み
このスレッドのように空気感を表す技術の可能性に思いを巡らす。

カメラって、いったい何なのでしょうね。
僕らの心模様を映し出す鏡のようなものかも。
モノとは言え、とても大切なもののようです。

書込番号：9527890

[bc.unnann]

2ショットのNR効果テスト

BABY BLUE SKYさんの後を追って、マルチショット-重ね合わせをテストしました。
（左）露出±0の元画像。
（右）5D2 ISO12800 露出1/3オーバーと、露出±0を現像時1/3アンダーにした２枚を重ね合わせた画像、
（Raw現像-Jpeg）（尚、カメラJpegはNR off でもＮＲが相当掛かっています）

単純な２枚重ね合わせですが、劇的にノイズが減りすぎて、首をかしげてしまいました。
ISO 12800が ISO3200~2000くらいと同等になっています。
チャート線で読む解像度も良くなっています。（普通にNRを掛けた場合は悪くなる）
（チャートの目盛は単線数/長辺と単線数/mmで、普通と違います）

ノイズが減る原因としては、ランダムノイズが ＜ショット数分の１＞になること以上に、
露出オーバー（輝度max240）の画像は目立つノイズが少なく、現像時に露出を下げた画像は暗部ノイズを掃きだしたことになるのも効いていそうです。つまり、ダイナミックレンジを下げた画像２枚を合成したことになると思います。
他に何か理由がありそうな気もします。

こんなに効果があるのなら、何故この超単純な方法が普及しないのか不思議です。

ソニータムロンコニカミノルタさんの仰る
＞物理限界突破に期待する意見を多く見かけますが、絶対にありません。

確かにレンズや受光部などのハードウェアについてはその通りだと思いますが、光ショットノイズなどはランダムノイズですから、ソフトウエアで解決、マルチショット画像を重ねれば重ねただけ減少すると思います。
固定パターンノイズは技術改善次第ですよね。
つまり、全てのノイズはまだまだ大幅に減らせると思うのですが、素人考えでしょうか？

書込番号：9529073

[ホワイトマフラー]

＞とかくこの板では何事にも物理限界突破に期待する意見を多く見かけますが、絶対にありません。

--- LPF通してNRかけてシャープネスかけると理想SFR1.0超えるのなんか、結構限界突破に近い現象のようにも思えてしまいます。

＞限りなく開口率100%近くを達成するとして、バランス的には2000万画素程度では全く不足、レンズSFRを考慮すると5000万画素が最低ライン、それ以上高画質を望むならより大判に、というのが個人的見解です。

---- このくらいの意見だと多くの人にも目くじらを立てられずに受け入れられそうですね。
でも、アウトプットの600dpiが普及しないとあまり意味ない気もします。
スーパーハイビジョンが家庭に入ってくる頃が楽しみです。ついでにスーパーハイビジョン動画の撮れる5DmarkV(くらいかな？)。

書込番号：9529092

[ECTL�U]

>とかくこの板では何事にも物理限界突破に期待する意見を多く見かけますが、
絶対にありません。

これがあやしいのは先にあげたとおり。
間違ったMTFをZeissが許すのか？　ということ。
世間に出ているのは旧式理論じゃないでしょうか。
原理ならともかく理論なんて更新されるでしょう？

＞限りなく開口率100%近くを達成するとして、
バランス的には2000万画素程度では全く不足、
レンズSFRを考慮すると5000万画素が最低ライン、
それ以上高画質を望むならより大判に、というのが個人的見解です。


ここらへんがわからないのですが、
同じフォーマット（イメージサークル）で入るフォトン量は同じですから、
区切り方は細かくするほど良いというのは、
これまでの１０年の高画素化で証明されたと思います。

光ショットノイズは画素数をn倍に上げるとルートｎ倍になるというのは、
SN比が下がるより解像度が上がる方が画質に貢献するということではないですか？

書込番号：9529155

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>確かにレンズや受光部などのハードウェアについてはその通りだと思いますが、光ショットノイズなどはランダムノイズですから、ソフトウエアで解決、マルチショット画像を重ねれば重ねただけ減少すると思います。

ソフトウェアで解決するものをNRと言い、光ショットノイズそのものが減るわけではありません。
NRによる弊害が殆ど目立たないから良しという論理にしてしまうと、個人による許容差の問題が出てきたりして収拾つかなくなります。
理論的に進めるなら明確に分けるべきでしょう。
NRはやはり別です。


>結構限界突破に近い現象のようにも思えてしまいます。

これもソフトウェア処理ですから、何でもありです。
物理的な現象と、後から人間が仕掛けること、分けて考えましょう。

書込番号：9529189

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>世間に出ているのは旧式理論じゃないでしょうか。
>原理ならともかく理論なんて更新されるでしょう？

もちろん理論が更新されていればオーケーです。
ありますか？

書込番号：9529201

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>同じフォーマット（イメージサークル）で入るフォトン量は同じですから、区切り方は細かくするほど良いというのは、これまでの１０年の高画素化で証明されたと思います。

これ、面白い話です。
日常知らずに経験しているのがハイビジョン。
実はノイズ量を測定してみると従来テレビとあまり変わりません。
しかし圧倒的にハイビジョンの方がノイズが少なく見えます。
解像度が高いほどS/Nが良く見えるんですね。
ノイズの粒が細かいから。
単純な理屈です。

書込番号：9529242

[BABY BLUE SKY]

>>bc.unnannさん
自分の中では普及しているのですが(笑)

ほかにもISOは100のままアンダーで加算いうのもあります
この場合アンダーで撮りますから重ねる際にトーンのコントロールを
入れながら重ねればHDRにもなります

あまり素性のよろしくないコンパクトデジカメでやると
固定のノイズが見えてきます　大抵は縞ですね

マルチショットは結局露光時間が延びているだけで
ISO感度を下げたりSSを下げて撮影しているのと同じで
読み出しがかなり速くならないと露光時間+待ち時間ですから
諸手をあげてというものではないので
技術というより工夫といったものでしょう

唯一の利点は単ショットづつのSSが速い事で
これにより位置あわせ精度が出ればブレを軽減できます
NECなどの補正技術はこの方法の応用で
もう何年も前ににセミナーを受けたか展示会で聞いた記憶があります
すでにコンパクトデジカメやビデオの世界では採用されていたと思います

動体相手でも位置(サイズ)あわせができれば手振れどころか
被写体ブレも補正できるというやつです

このあたりの位置あわせ技術なんかはオブジェクト認識にもつながる
花盛りの技術ですから特許でガンジガラメで
なかなか難しいのもあるかも知れませんね


そういえばモノクロカメラはすごいです
これの3Shot合成を見ると3層のお題目は虚しく見えます
（もちろん同時に撮れるのだから一定の成果はあげているわけですが)
一眼レフのようなさまざまな技術が投入されているわけでもない
ただのカメラでフルサイズ40M相当の画素ピッチでも
ダイナミックレンジは広いし感度性能もとても高いです
あたりまえといえばあたりまえですが

書込番号：9529782

[bc.unnann]

BABY BLUE SKYさん、こんばんは。
いつも勉強させて頂き、ありがとうございます。

＞自分の中では普及しているのですが(笑)
私もHDR的な目的では時々やりますが、今回は、高画素化の壁とされた光ショットノイズのようなランダムノイズ、特に暗部~中間に多いノイズを薄める効果に期待して、実用的な２ショットだけでやってみました。

＞マルチショットは結局露光時間が延びているだけで
＞ISO感度を下げたりSSを下げて撮影しているのと同じで
結果を見ると、これだけではない効果があるように見えますが、如何でしょうか？
これを電子シャッターによる（高速）２ショット〜自動合成、とすれば面倒も無くて、究極の高画素の前に、現状画素数での更なる高ISO化などにすぐにでも使えると思います。

手振れと被写体ブレ補正への応用は面白いですね。
高画素化の悩みの一つが軽くなりますね。
＞オブジェクト認識にもつながる花盛りの技術ですから特許でガンジガラメで
顔認識など、今は各社が取り入れていますが、どこかのベンチャーからのライセンスとかでしょうか。

＞そういえばモノクロカメラはすごいです
カラー画像は多分に色でごまかされて満足していると思います。
高画素化で色のあいまいさは無くなっていくのでしょうか。

書込番号：9530602

[ホワイトマフラー]

bc.unnannさん

画像アップありがとうございます。
論より証拠でここまでノイズが減ると何で今までやらなかったのだろうという感じです。
葉っぱのモアレが消せたら一大事かもです。

ところで、恥ずかしながらどうやってやるのですか？現状ではphotoshop element とlightroom CS4しかないのですが、できますか？


＞こんなに効果があるのなら、何故この超単純な方法が普及しないのか不思議です。

--- 高画素機が売れなくなるかでしょうか？
私みたいに面倒くさがりやもいます。

書込番号：9530667

[ホワイトマフラー]

＞>結構限界突破に近い現象のようにも思えてしまいます。

＞これもソフトウェア処理ですから、何でもありです。
物理的な現象と、後から人間が仕掛けること、分けて考えましょう。

--- ふっ、ふっ、ふっ
こういう突込みが入ると思ってあえて物理は抜きました。（失礼しました）

書込番号：9530695

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

＞過去に、画像処理はイスラエルのものが良いって時代もありました。

先進のノイズ・リダクションにしろ
「マルチショット」、「マイクロステップ」から
「ボケボケ画像のシャキッと化（USMとはまた違う）」などにしろ
見えないものが何故見えるようになるのだッて技術は
ある特定分野ではかなり進んでいるのではないでしょうか。

その手の会社から、我らがDIGICソフトウエアもやってきているやに
聞いたことがあります。あくまで風のウワサです。

--- 先が明るいというか、なんというか。買い控えを助長するようなお話です。あちらの人とかインド人とか頭良いようですね。

書込番号：9530716

[ホワイトマフラー]

ECTLIIさん

＞ここらへんがわからないのですが、
同じフォーマット（イメージサークル）で入るフォトン量は同じですから、
区切り方は細かくするほど良いというのは、
これまでの１０年の高画素化で証明されたと思います。

--- 配線部はそれほど面積減らせないので、オンチップマイクロレンズとか裏面照射とかで上げてきたのでは？
念のため計算してみましたが、10mmx10mmの正方形に円を描くと1つでも4つでも100個でも円と円以外の面積は同じでした。
1個：5x5x3.14=78.5
4個：2.5x2.5x3.14x4=78.5
100個：0.5x0.5x3.14x100=78.5

＞光ショットノイズは画素数をn倍に上げるとルートｎ倍になるというのは、
SN比が下がるより解像度が上がる方が画質に貢献するということではないですか？

--- 両方ではないでしょうか？解像感は10 lps/mmとか30 lps/mmとかが大事という話に戻ってしまいます。NRとあわせ、この辺のさじ加減が微妙というか絶妙な気がします。

書込番号：9530759

[ホワイトマフラー]

＞日常知らずに経験しているのがハイビジョン。
実はノイズ量を測定してみると従来テレビとあまり変わりません。
しかし圧倒的にハイビジョンの方がノイズが少なく見えます。
解像度が高いほどS/Nが良く見えるんですね。
ノイズの粒が細かいから。
単純な理屈です。

--- スーパーハイビジョンはもっといいのでしょうか？

書込番号：9530760

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

＞マルチショットは結局露光時間が延びているだけで・・・


＞唯一の利点は単ショットづつのSSが速い事で・・・


---これは大きいです。

書込番号：9530771

[BABY BLUE SKY]

>>bc.unnannさん
こちらこそ


>>結果を見ると、これだけではない効果があるように見えますが、如何でしょうか？

うーんもうちょっとやってみないとわかんないです
連続撮影とはいえ少しは休んでるので一回の露光時間が短縮してるのがよいのかもしれませんね

私のサンプルを見ていただくとわかるように
何枚撮ってもある位置の画素にノイズしかない（正確な情報がない）部分には効かず
また重ねるだけの場合は正確な情報が取れている枚数の方が多くないとダメです
5DMarkIIなど元々優秀だとそこまでノイズまみれにならないので
いい感じに効いてますが
さらに厳しくなった場合の効果はどうかなあと思います


>>顔認識など、今は各社が取り入れていますが、どこかのベンチャーからのライセンスとかでしょうか。

普通に（もちろん法人で）ライセンス購入できるところは私の知る限りとても少なく
先行したところが総なめしているように見えます


モノクロのデジタル一眼レフが出たら一台はほしいです
カメラ自体は135サイズなどのものが存在するのですがPCが無いと撮れないし色々不便なので(笑)

最終的にカラー画像がほしい人には3Shotの不便とトレードオフですが
製品が無いためにモノクロメインなのにカラーデジタルでやってる人には
福音だとおもうんですが売れないでしょうね

書込番号：9530791

[ホワイトマフラー]

ここまでの感想

あまりにも多くの意見が出てきたことに自分でも驚いているのと同時に、
空気感はさまざまなことを含む言葉であったのだなというのが率直な感想です。

特にセンサーに関連する内容は空気感と直接関係があり、かつ最も影響があるものと認識していますので皆さんの認識が一致した結果だと受け止めています。今後、5Dシリーズが向かっていく方向もなんとなく見えてきたような気がします。とくに画素数はもっと上がるはずであるとか、私の根拠としていたことが若干の修正が必要であったことなど非常に勉強になっています。

書込番号：9530808

[京都のおっさん]

>念のため計算してみましたが、10mmx10mmの正方形に円を描くと1つでも4つでも100個でも円と円以外の面積は同じでした。

これすごーい。
ホワイトマフラーさん の定理、ですか。

書込番号：9530816

[ECTL�U]

＞光ショットノイズは画素数をn倍に上げるとルートｎ倍になるというのは、
SN比が下がるより解像度が上がる方が画質に貢献するということではないですか？

--- 両方ではないでしょうか？解像感は10 lps/mmとか30 lps/mmとかが大事という話に戻ってしまいます。NRとあわせ、この辺のさじ加減が微妙というか絶妙な気がします。


実はこれも、眉唾ですね。
10本/ｍｍ、30本/ｍｍは１３５で１０倍に延ばせば印画紙やディスプレーでは
1本/ｍｍ、3本/ｍｍですが、この粗さで画質で何か意味があると思いますか？

本当は印画紙上で10本、30本の再現性が問題だと思いますよ。
10本、30本とは導入時のMTF計測器の都合だったんじゃないかな。

書込番号：9530858

[ホワイトマフラー]

モナリザ	へリテージ	メアリーローズ

空気感出ていますでしょうか？
どなたか評価してください。

書込番号：9530898

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん

> 本当は印画紙上で10本、30本の再現性が問題だと思いますよ。
10本、30本とは導入時のMTF計測器の都合だったんじゃないかな。

--- これなら話は全然違ってきますね。
でもMTFってこのこと指しているのですか？　

書込番号：9530922

[ECTL�U]

私の感じとしては、
前２者は空気感を感じます。特にモナリザは匂いまで感じる。
メアリーローズは2線ボケで背景がうるさくて駄目。

最も問題なのは、ヘリテージをクリックしないで小さい画像のままが
もっとも空気感を感じること。

パースという問題が出てきましたね。

書込番号：9530925

[て っ ち ゃ ん]

　
「ヘリテージ」に一番の空気感を感じます。

「モナリザ」と「メアリーローズ」については
ボケ味で主題が浮き上がっているものの
全体的におだやかかつボケ部分が賑やかなので
絵柄の在り方が平均化され、見過ごしていってしまいます。
脳反応としてギョギョッとする存在ではない
からなのではないでしょうか。

「ヘリテージ」については、まず「何だろ」かという
脳の防御姿勢から始まり、全体をジロジロと見回し
形のヌメヌメっとした曲線などに引き込まれていく内
植物に関する記憶などと重なり合い、やがてそれは
現実感としての認識となり、「空気」を感じるのでは
ないでしょうか。

カメラの撮影技術として、人間の脳反応を追い詰めてゆき
ギュギュッと「空気感」を感じせしめる、一定の
ホワイトマフラーさんの定理がここにもあるのかも知れません。

書込番号：9530939

[でろれん]

さんざん長い屁理屈並べといてこのレベルの写真って・・・

書込番号：9531114

[DDT_F9]

でろれんさん

批判の方向が違ってませんか？
私は、実例を示して問題を解決しようという姿勢はすばらしいと思います。
理論をどう実践につなげるかの段階でしょ？

書込番号：9531216

[bc.unnann]

ホワイトマフラーさん

＞どうやってやるのですか？
〜CS4での2枚合成方法ですが、
・Ａ（露出約-0.3）とＢ（露出約+0.3）の２枚の画像をCS4の画面に並べる。(A,B必ず別ショット）
・ツールパネルの「移動ツール」で、ＢをＡの上にドロップ。大体の位置でよい。
・レイヤーが出来るので、レイヤーパネルの「不透明度」を約50%にする。
・Ａ画像を約500%に拡大、Ｂの位置をピッタリ重ねる。（簡単）
・「不透明度」を調整して、明るさがＡとＢの中間になるように調整。（輝度値で見るとよい）

＞葉っぱのモアレが消せたら一大事かもです。
〜モアレは固定パターンですから難しいと思います。
＞＞こんなに効果があるのなら、何故この超単純な方法が普及しないのか不思議です。
＞私みたいに面倒くさがりやもいます。
〜カメラが自動でやってくれないと、実用的ではないですよね。

書込番号：9531923

[obamakun]

有識者の方々の、いろいろな見方、ご意見に感心しています。初めてのカキコになります。お手柔らかにお願いいたします。

＞空気感という言葉は美術をやっている方は普通に使っているみたいですよ。

一つ質問ですが、海外の美術界では「空気感」をどう表現しているのでしょうか？

書込番号：9532059

[obamakun]

>空気感出ていますでしょうか？
どなたか評価してください。

背景のボケ味を更に高め、手前の枝葉のボケを無くすれば、クッキリと花自体が浮き出てきて、背景とのコントラストが「空気感みたい」な雰囲気を醸すかもれません♪　ほんスレッド上の議論百出を前提にすれば、そう簡単に「空気感出てますよ〜」とは言えません。申し訳ないです。長玉でビシッと花だけ（花全体）にフォーカスし、背景の構図とモチーフを工夫すればより良くなるでしょう。この時ボケ味はシグマ514開放のようなものが理想的と思います。

書込番号：9532267

[obamakun]

>特にセンサーに関連する内容は空気感と直接関係があり、かつ最も影響があるものと認識していますので皆さんの認識が一致した結果だと受け止めています。

空気感のようなものに関係しそうな要素はカメラマンの技量＋カメラハード・ソフトの総合技術＋「侘寂の世界」と思います。

書込番号：9532878

[DDT_F9]

私の考える空気感には、被写体も関係していると思っています。
正直、写真のできより被写体の選定がどんなものかと・・・

どちらにしても、趣味の世界だと思ってしまうのは私が甘いから？

書込番号：9533866

[Parabens]

こんばんは。


また議論が観念的な方向性に戻って来たようですね。
大歓迎です！

最初の頃から何度も繰り返されていますが、
「空気感」は観念的な事象である事に間違いはないと思います。
うる星かめらさんがその点を何度も主張なさっておられました。

いくつかの物理的要素はあるにしても、
完全な共通認識では有り得ませんし、
感受性や価値観などによっても、
受け取り方の相違があるでしょう。

個人的な意見では、
「空気感」とは....
そこに生命や物質の存在感が感じられるものに思えます。
それが人間なら生き様かもしれません。

それは無闇矢鱈と存在（再現）する物ではなく、
心にデジャヴとして認識出来る物に、
心が共感して感じる物だと思います。

書込番号：9533999

[obamakun]

こんばんは！このスレッドはタフですね。obamakunが最後の書き込みだろうと思っていましたが・・・。

「古池や蛙飛び込む水の音」

この句から静けさや、動き、音の余韻、歴史などを感じる方々は、多分「空気感みたいなもの」も感じることが出来るのでしょう。ＣＭＯＳセンサの出来栄えや細密さ、レンズの優れたＭＴＦなどは必要十分条件ではないと思います。したがって、obamakunはツアイスレンズが空気感を写し込めるといったキャッチフレーズには、興味はありません。海外では「空気感」をどういった単語で表現しているのか、非常に興味があります。何方か、ご存知ではないですか？（遅レスで騒いでも、犬の遠吠えかぁ）

書込番号：9534184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ツアイスレンズが空気感を写し込めるといったキャッチフレーズには、興味はありません。海外では「空気感」をどういった単語で表現しているのか、非常に興味があります。

鋭い指摘だと思います。
「空気感」というキャッチフレーズが本当にあったとするなら、それはツァイスの日本支社が付けたものであって、御本家のドイツ本社はどういうキャッチフレーズなのか？？
といってもドイツ語わかりませんが、近いニュアンスで和訳出来るなら、興味あります。
多分、日本流の情緒に流されないお堅い広告なのではと想像します。

書込番号：9534271

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　
ソニータムロンコニカミノルタさん

＞一つ質問ですが、海外の美術界では「空気感」をどう表現しているのでしょうか？
レスありがとうございます。これからもどしどしレスください。
英語で言うと、私も気になりました。一語では表せないようですが、英語の方が分かりやすいような気もします。使っている人によっていろいろ意味がありそうだと思いました。

2009/04/10 03:18　[9373121]にまとめておきました。以下抜粋

#1 Stereoscopic (立体感) 【撮影機材に影響され変わってしまう空気感】
　　　　　　　　単に立体的に見える

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
#2 Special (空間的) 【誰とも関係ない、不変的（絶対的）な空気感】（敢えて言うなら撮影　
　　　　　　　　
#3 Landscape　


人工的な光りを使った作画的なものは以下になる。

#4 Atmosphere 　【絵画とかで感じるような表現技法による空気感】写真なら被写体選び、　
　　　　　　　光の状態、撮り方、撮影後の画像処理、どんな媒体（ペーパー、キャンバ　
　　　　　　　ス、
　　　　　　　
　　　　　　
#5 Mood 空気感（雰囲気）presence.(臨場感) 万人がほぼ同じように感じる
　　　　　　キャスティング、ライティングなどにより物が高級に見えたりする。
　　　　　　

　　　　　　ポートレートやファッション、花、ネイチャーに多いか？
　　　　　　

#6 Feeling 【撮影者が現場で感じる空気感】（撮影者の内に生じたもの）


これに動きのあるものが加わる。

#7 Slowly Moving　　be moving;　動きが伝わる、被写体の喜怒哀楽の感情を含む
　　　　　　　　スナップに多いか、風景ならせせらぎ、花火はここか
　　　　　　　　報道写真はここに入ることが多いか？乗り物では船。

#8 Quick Moving be powerful;　(迫力)：スポーツ、祭りの写真など、大きな力を感じる　　
　　　　　　　　スポーツに多いか
　　　　　　　　風景なら滝など
　　　　　　　　乗り物なら飛行機、バイク、クルマ、電車、馬、etc.



さらに時間が加わる

#9 4D 　時間の流れを感じる. Ex. 歴史的な場所，数世代の家族写真，結婚式，お葬式，etc.
　白黒やセピア色などの写真は時間の流れを写しとめる作用があるのかもしれない。


ドイツ語は難しいです。

書込番号：9534501

[ホワイトマフラー]

メアリーローズ2	シュネービッチェン

ECTL�Uさん　

--- 早速のコメントありがとうございます。
ヘリテージに空気感を感じる人と他の花に感じる人がいるのが興味深いです。
この花自体の気品かもです。

> 前２者は空気感を感じます。特にモナリザは匂いまで感じる。
--- モナリザはフロリバンダローズ、香りが良い花です。香りまで感じられるというコメントに驚きました。
えてして見栄えの良いバラはそれほど香りは良くなかったりします。

--- シュネービッチェンは人気ナンバーワンのバラのひとつですがどうでしょうか？

--- メアリーローズは背景をこじんまりとしてみました。


メアリーローズやシュネービッチェンはスナックや飲み屋におけるつかみ役でヘリテージはキープ役かもれません。

書込番号：9534606

[ホワイトマフラー]

グレイス

て っ ち ゃ んさん　
　
＞「ヘリテージ」に一番の空気感を感じます。

「モナリザ」と「メアリーローズ」については
絵柄の在り方が平均化され、見過ごしていってしまいます。
脳反応としてギョギョッとする存在ではない
からなのではないでしょうか。

「ヘリテージ」については、まず「何だろ」かという
脳の防御姿勢から始まり、全体をジロジロと見回し
形のヌメヌメっとした曲線などに引き込まれていく内
植物に関する記憶などと重なり合い、やがてそれは
現実感としての認識となり、「空気」を感じるのでは
ないでしょうか。

--- てっちゃんさん

---うーん、含蓄のあるコメントですね。ありがとうございます。
メアリーローズはデイビッド・オースチン渾身の作でEnglish Roseを世界に知らしめた名花です。ポピュラーなのが良いようです。

---ヘリテージもEnglish Roseの名花、こちらは落ち着いた雰囲気と形容されます。
空気感はこの花自体の気品かもです。デイビッド・オースチンは似たような花ばかり出すのですが、この花は別格な気がします。（何が違うのだろうか。）



＞カメラの撮影技術として、人間の脳反応を追い詰めてゆき
ギュギュッと「空気感」を感じせしめる、一定の
ホワイトマフラーさんの定理がここにもあるのかも知れません。

---いやそんな、撮っているときはそんなこと考えてません。（でもこういわれるのも悪くないです。）

書込番号：9534718

[ホワイトマフラー]

ブライススピリット

bc.unnannさん

ありがとうございます。試してみます。(楽しみ、楽しみ)

書込番号：9534750

[デージーフォット]

ホワイトマフラーさん、こんばんは！

どこかから湧き出してきたみたいですいません。
obamakunが英訳するとしたら「kukikan」になりました。発想は「kohban」「wabi-sabi」「mottainai」などなど、訳しようが無いからそのまんま、といった発想です。

海外で使われているであろう英単語は膨大なレス郡のなので見落としました。しかし、はっきり申し上げて「今一」で〜す（笑）そのまんま「kukikan」がいいですね。強いてobamakunが英訳すれば「crystal mood」かなぁ♪

書込番号：9534866

[ホワイトマフラー]

マヌウ・メイヤン

Parabensさん、

お久しぶりです。
待ってましたという感じです。Welcome, Welcome !

そうなんですよね、どうも脳内補正がKeywordのような気がします。

書込番号：9534878

[ホワイトマフラー]

DDT_F9さん
　
＞私の考える空気感には、被写体も関係していると思っています。
正直、写真のできより被写体の選定がどんなものかと・・・

--- その通りです、鋭い！

書込番号：9534892

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　

空気感のようなものに関係しそうな要素はカメラマンの技量＋カメラハード・ソフトの総合技術＋「侘寂の世界」と思います。
--- ライティングとアングル・露出は重要ポイントですよね。朝の光なんか、レイリー散乱の微妙な変化を楽しめて、秒単位で勝負です。

＋「侘寂の世界」：色が難しそうですね。キヤノンの場合ちょっと派手目な気がします。

書込番号：9534902

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　

＞ほんスレッド上の議論百出を前提にすれば、そう簡単に「空気感出てますよ〜」とは言えません。
--- すいません、ちょっと頭でっかちなんです。普段は少年野球撮りでバラ撮りの勉強中なんです。「写真は背景が命」って奴ですね。

書込番号：9534910

[obamakun]

>＋「侘寂の世界」：色が難しそうですね。キヤノンの場合ちょっと派手目な気がします。

言葉足らずで、すいません。「侘寂（wabi-sabi）の世界」を引き合いに出したのは、限られた画角に閉じ込められたシンプルなモチーフから広がる清澄・閑寂な趣や、枯れた渋い趣も「空気感」のようなものであろうと勝手に思い込んでいます。従って、写真の色合いよりも、やはりモチーフとその構成がキーとなるように思えます。（もちろん５Ｄ２があれば鬼に金棒ですね♪）

書込番号：9535088

[ホワイトマフラー]

デージーフォットさん　　

>海外で使われているであろう英単語は膨大なレス郡のなので見落としました。しかし、はっきり申し上げて「今一」で〜す（笑）そのまんま「kukikan」がいいですね。強いてobamakunが英訳すれば「crystal mood」かなぁ♪

--- 空気感でいいような気がします。

書込番号：9535098

[obamakun]

＞「写真は背景が命」って奴ですね。

はい、その通りと思っています。価値の半分以上は背景だそうです。

書込番号：9535117

[Parabens]

obamakun さん


侘寂こそホワイトマフラーさんがおっしゃる脳内空気感に直結じゃないでしょうか？

モノクロで良さそうですね！

思考と感性が刺激し合い、
脳内で一つの既成事実が出来上がりそうです！

書込番号：9535199

[ECTL�U]

正雪	Princess de Monaco

--- シュネービッチェンは人気ナンバーワンのバラのひとつですがどうでしょうか？

白いバラは特殊ですね。
青いバラより自然と興味を引くでしょう。
アルビノということですね。

正雪（まさゆき）というのがありました。

逆にPrincess de Monacoのほうは　
私には一般的な薔薇の概念そのもので
特に興味をひかないがバランスがよく安心する感じですね。
贈り物ならこちらが無難でしょうね。


--- メアリーローズは背景をこじんまりとしてみました。

これは難しい。
もうほんの少し被写界深度が欲しい気がします。
でもそうすると背景も２線ボケが目立つのかなー。


＞メアリーローズやシュネービッチェンはスナックや飲み屋におけるつかみ役で
ヘリテージはキープ役かもれません。


同じことが、空間感でも言えるでしょう。
画面内の人工物が緩やかにボケていると立体だと脳は安心するでしょうね。
パースは少し強調するほう自然に空間感を感じる気がします。

書込番号：9535976

[obamakun]

Parabensさん、はじめまして。

＞侘寂こそホワイトマフラーさんがおっしゃる脳内空気感に直結じゃないでしょうか？
モノクロで良さそうですね！思考と感性が刺激し合い、脳内で一つの既成事実が出来上がりそうです！

「脳内空気感」は難解でコメントしにくいです。↑で書きましたが、英単語で「crystal mood」を感じる作品が「空気感」のようなものを我々に与えてくれる作品と思い始めました。

澄み切って、透明感が高く、物性的には「結晶」であることが知識として頭に入っている前提で、crystalを通して世の中を見たときに、「幻覚剤（crystal）」を打ったときのような錯覚（あくまで想像）、気分、雰囲気（mood）を与えてくれる作品はすばらしいと思います。

書込番号：9536082

[Parabens]

obamakun さん


おはようございます。
ご意見をありがとうございます。

そこが人間の難しいところでもありますね。
「空気感」という本来抽象的な事象の言葉での表現は....

obamakun さんのご意見を具体例で示させていただきますと、
アンセル・アダムスとかエドワード・ウェストンとかになってくるでしょうか？
それでよろしければその具体例に関しては、
個人的には異論はございません。
「空気感」どころか空気自体の歪みまで写されているように思えます。

ただ脳内空気感というのは感受性の作用により、
そこに「空気感」を感じると思えますので、
その点から考えますと、
マテリアルな現実感として「空気感」を感じる人達がいる反面、
抽象的なメンタルとしての事象により「空気感」を感じる人達もいます。
つまりそこに写っている物自体から「空気感」を感じたり想像出来たりという人と、
そこには写っていない物から雰囲気として「空気感」に導かれる人....
メンタルな作用というのはそういう事に思えます。
すべては感受性という精神性から派生し、
おのおのがそれの一側面に過ぎないと言えると思うのです。
大きく考えると道徳観や常識などの環境的知識によっても、
人の感受性と言うのは別物になって来ます。
ですからすべては一側面である....と思えます。
否定や肯定で割り切れる物ではないだろうと思えるのです。

書込番号：9536206

[obamakun]

＞すべては感受性という精神性から派生し、おのおのがそれの一側面に過ぎないと言えると思うのです。

同感です。人間、生まれ育ちは千差万別。ＤＮＡも千差万別。従って、感受性も千差万別。「空気感」の議論も千差万別。これでよろしいのでしょう。

グループf-64の時代から、具体例として「空気感」のようなものが実存していますね。カメラのハードを極限まで追求した「リアリズム」も「透明感」を実現する一手法なのでしょう。

ご承知の写真、obamakunのリマインドのために一枚だけリンクしました。川が輝いていて、その反射光が山々を包む大気に溶け込み、大気そのものが輝いているように見えます。この感性は、良否はともかく、obamakunだけのものかもしれません。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Adams_The_Tetons_and_the_Snake_River.jpg

書込番号：9536330

[Parabens]

obamakun さん、ありがとうございます。



アンセル・アダムス！


ネットでは残念です。
オリジナルプリントの持つ力の何分の一程度しか表現出来ません....

でも綺麗です！

ありがとうございました。

書込番号：9536461

[obamakun]

Parabensさん

アダムスの写真は「大判」だそうですが、５Ｄ２が同様の「空気感」に挑戦したら、比肩するかなぁ（笑）？

書込番号：9536562

[Parabens]

obamakun さん


アンセル・アダムスはわたしの知る限りシノゴ(4X5)の四倍、
バイテン(8X10inch)で撮影していました。

5D�Uと比肩してみますか？
インクジェットプリンターの補間機能の助けをお借りして、
あくまでもそこそこのサイズまでなら可能だろうと思われます。

でも基本的なグラデーションの繋がりなどで、
デジタルは及ばないかもしれませんね....

しかしそれなりにスキルのある熟練者が、
フォトショ（写真屋）を駆使すれば、
本当にあるサイズまでは比肩が可能かもしれませんね！

恐れ多いですが....

書込番号：9536608

[obamakun]

Parabensさん

>アンセル・アダムスはわたしの知る限りシノゴ(4X5)の四倍、バイテン(8X10inch)で撮影していました。

バイテンはフルサイズの５８倍の面積があるのですね。当時のレンズシステムがよく分かりませんが、相当に機材への投資をして「克明に切り取る」努力をしていたのでしょうか。アダムス氏の写真をウェブで見ただけでも素晴らしい作品ですので、全紙クラスでは、比肩どころではないかもしれません。でも、半切辺りを前提に、モチーフと構図を工夫して、５Ｄ２の素質を引き出し、「空気感」みたいなものの実現にチョッとだけ挑戦してみたい気持ちが沸いてきました。よい目標をいただき、ありがとうございました。

書込番号：9536769

[Parabens]

obamakun さん


こちらこそありがとうございます。

いろいろ楽しみながらやって行きましょう。

頑張ってください。

今後もよろしくお願い致します。




と言う事でホワイトマフラーさん、

ここは重くなりましたね。
開くまでに数秒掛かります。
こういうのは比例して重くなるのでしょうか？
加速度的に重くなるのでしょうか？

書込番号：9536890

[obamakun]

ホワイトマフラーさん
Parabensさん　
皆さん

レス１０００件になる前に、obamakunはこのスレから没します。
いろいろと勉強になりました。ありがとうございました。
他スレで「芸術論」などやっているようですので、そちらでお会いしましょう♪
ではまた。

書込番号：9536955

[夢のデアドルフ]

皆さんこんにちは。

　なんか空気感と空間がごっちゃになりそうな気配ですね。

　 ホワイトマフラーさんがスレを立てたところで写真とはなんぞや・・・何をどう撮ったらいいのか壁にぶつかったと察します。

＞obamakunさん　のおっしゃっていた

＞＞一つ質問ですが、海外の美術界では「空気感」をどう表現しているのでしょうか？

　専門外ですがこちらを見て下さい。

　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/The_Burghers_of_Calais_-_Canberra.jpg

　ロダン作の「カレーの市民」ですが、何か気がついた事ありませんでしょうか。また、ロダンと言えば誰もが知っている「考える人」・・・これも何でというところが追求の結果意図的に創られております。

　obamakunさんが出された芭蕉の俳句は私も途中で出そうと思いました。


　　古池や蛙飛び込む水の音


　　カエルが池に飛び込んだだけじゃん○で終わる人、その情景が池の臭いも感じて宇宙空間的にも世界が広がっていく人に分かれると思います。

　写真も絵画や彫刻などと同じように作者が何を感じ何を見せたかったという視点がとても重要と思います。

　作者がシャッターを切り、それを見た人達が作者と同じ気持ちで同調すればその周りの情景やらを五感で感じ取り、見えてる以外の雰囲気や喜び、作者の内面的なところが伝わってくる・・・これが空気感ではないでしょうか。


　アンセル・アダムス

　８×１０のカメラとはいえ、凄いスケールを感じますね。

　ロバの背中に機材を積み熊もいるであろう所を歩いて撮影・・・熊がいなければ同じ事をしてみたいです。


　Parabensさんお久しぶりです。

　アンセル・アダムスはハッセルも使っていました。アンセル・アダムスのお仕事ビデオをお見せしたいです。


＞ホワイトマフラーさん

　今は仕事場なので帰ったらロダン作品の事と、たいした写真ではないですが最近撮影した虫や草をホワイトマフラーさんの視点と私の視点の違いですがお見せしたいと思います。

　風邪がなかなかなおらず絶不調の私です。

　ではでは。
　

書込番号：9537045

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


最近はすれ違いが多く、お久しぶりです。

アンセル・アダムスのビデオ....面白そうです。


アメリカっていろいろ不思議の国ですよね。
たしか写真家協会も機材のサイズで棲み分けされていたような....
35mmの人は4X5以上は使わないとか？
なんかそんなのがありましたよね！

obamakun さんがリンクして下さいました作品は、
第二次大戦中の作品ですよね。
日本ではフィルムもなく、
写真学科の学生は映画用フィルムの切れ端を繋いで使ったとか？
物質的な差異はすごいものがあります。
しかもコダクロームも軍事機密でしたが戦前からあったんですよね。
いろいろ信じられない状況です！

しかもアンセル・アダムスの技量があっての事でもあるのでしょうが、
しっかりした評価者と、
それを金銭に替えるパトロン的市場があったのが素晴らしいですね。
不思議の国アメリカです！

書込番号：9538817

[BABY BLUE SKY]

http://www.zeiss.de/C12571FF0043275C/0/69849EB5DCFF7D40C12573D3004664BF/$file/image-brochure-de.pdf

本家ドイツのCarlZeissの現行カタログです
Planer50mmF1.4の写っている５ページの右下の３文目に
Atomosphare(ドイツ語フォントは化ける可能性があるので英語表記aの上には..です)
という語句があり空気に相当するようで
「空気感」とする場合もあり？な雰囲気ですがドイツ語詳しい方いかかでしょうか？


辞書と格闘した結果以下のような雰囲気の文でいかかでしょうか
あっていれば今も　空気が写る　と言っているようなところはあるのかも

カメラマンはプロでもアマチュアでもシャッターを押す前に写真を形づくっています
（想像している？ってことでしょうか）
望むのならばパースペクティブ、ムード、光と空気
テクノロジーはそれらを捕らえ想像するためにあります
本当に感情的に妥協することなく(？)

書込番号：9539740

[夢のデアドルフ]

写真1：なぜ高いところに登ろうとするのが不思議。	写真2：草花の規則正しいリズムは美しいです。	写真3：揺れてて酔わないのでしょうか？	写真4：家内に良く言われます、まとまりすぎと。

こんばんは。

　ロダン彫刻おわかりになりましたか。

Wikipediaより・・・

＞カレーの市民 (Les Bourgeois de Calais)は、オーギュスト・ロダン作の著名な彫刻のひとつで、1888年に完成した。 「カレーの市民」は、百年戦争時の1347年、イギリス海峡におけるフランス側の重要な港カレーが、一年以上にわたってイギリス軍に包囲されていた際の出来事に基づいて作られている。
イングランド王のエドワード3世は、クレシーの戦いで勝利を収めた後カレーを包囲、フランスのフィリップ6世は、なんとしても持ちこたえるように町に指令した。 しかしフィリップ王は包囲を解くことができず、飢餓のため町は降伏交渉を余儀なくされたのである。 エドワード王は、町の主要メンバー6人が自分の元へ出頭すれば町の人々は救うと持ちかけたが、それは6人の処刑を意味していた。 エドワード王は6人が、裸に近い格好で首に縄を巻き、城門の鍵を持って歩いてくるよう要求したのである。 町の裕福な指導者のうちの一人、ユスタシェ・ド・サン・ピエール（Eustache de Saint Pierre）が最初に志願し、すぐに5人の市民が後に続いた。 彼らはズボンまで脱いだのである。 サン･ピエールを先頭に、やせ衰えた6人は町の城門へと歩いた。 まさにこの、敗北、英雄的自己犠牲、死に直面した恐怖の交錯する瞬間をロダンは捉え、強調し、迫力ある群像を作り出したのである。

　腕の大きさを見て下さい。体の大きさよりも意図的に少し大きめに作られていることがおわかりになると思います。
腕を重々しくさせて辛さ悲しさを顔の表情とともに、また動作や衣服までも考えて表現されています。

　「考える人」に関しては、普通ほお杖をする時ですが右手の場合は右膝に乗せるのが自然と思いますが、ロダンは右手を左膝に乗せさせ、幾分手も大きく作られています。体をひねる事においてその重みを強調させ、深く考える雰囲気を発見したのだと思います。右手を右膝に乗せただけではただ休んでいるだけになったかもしれません。

　こんな名作の後で私の安っぽい写真を載せるなんてお恥ずかしいのですがお手柔らかにお願いします。

　花撮りはまだ3年目で未熟ですが、同僚が花を撮っていてはじめ花なんて・・・とバカにしていたのですが、撮ってみるとどう切り取って良いのかその難しさにだんだんはまってきました。

　写真は空気感というより行動や形状を捉えてみたものです。

　最初は最近活発的にみかけるテントウムシだけ選んでみました。

写真1：18カットでなんとか揺れ動く草が対角線上に止まった瞬間を捉えたものです。高さを強調するために少しひいて写しました。白い丸いボケはシロツメクサ。

写真2：逆光で輝く草が左右に腕をのばしているリズムも入れました。手前の草一本のボケがうるさかったと反省。

写真3：しなる草にしがみついているところ。草の先端だけが光っていたのを後で発見しました。

写真4：シンメトリックな構図を狙いました。後ろの花はどこでも咲いているヒメジョンで、わずかに中心を右にズラして存在感をつけています。

　載せきらないので次には花（雑草）です。


＞Parabensさん　こんばんは。

　アンセル・アダムスのビデオはアメリカあたり行けば売っていると思います。今でしたらDVDでしょうね。

　アダムスのヨセミティの撮影現場や暗室に機材も紹介されています。

　印画紙現像後にアダムスはプリントを2つに切って片方を即電子レンジに入れて乾燥させてプリント具合を見ていましたよ。濡れている時と乾燥後はプリントの調子が違って見えますからね。レタッチはおばさんがしてました(^^

　写真学生時代に講義で見せられませんでしたかね。

　そういえば帰りに本屋でフォトグラフノート2号「ファッション写真の現在」と題するのを金調色の方法が載っていましたので購入。Parabensさんらしい人がいないかも探してしまいました。（笑）

書込番号：9539812

[夢のデアドルフ]

写真1	写真2	写真3：人面的？	写真4.前後の連続パターン

価格.comさん経由ですと画像がsRGBになってがっくりです。

　花の開く前の画像を選びました。写真1〜3

　すべて家からすぐの空き地での撮影です。

　あいにく家にはバラはないのでどこかで見かけたら挑戦したいと思います。

書込番号：9540127

[夢のデアドルフ]

EF135mmf2+1.4×	Planer85mmf1.4

BABY BLUE SKYさん　こんばんは。

　ついでにPlaner比較写真撮ってました。

　Planerも2線ボケになることありますがちょっと空間違いますね。

書込番号：9540164

[て っ ち ゃ ん]

　
「写真1」「写真2」そして「Planer85mmf1.4」と
うっとりとするような写真ですぅ〜。

これらは“空気感”ではなく“夢感”ですね。
いつかどこかで見たような、もう一つの世界のお花。

思わず、岡鹿之助氏の絵を思い浮かべました。

写ルンですで写真を撮っていた頃は
単にみんなで見て騒ぐスナップでしかなかった写真。

たった一眼レフ一台を手にしただけで……
5D・5DII板のみなさんのお陰で
これだけ奥深い世界にまで連れて行って頂き
カメラを手にした自分という者の領域たるや
もしかして物凄く広いゾということに気が付いてきました。

カメラ、写真という大海原。
自分はどこまで漕ぎ出すことができるのだろう。

書込番号：9540282

[ホワイトマフラー]

デージーフォットさん　　

>海外で使われているであろう英単語は膨大なレス郡のなので見落としました。しかし、はっきり申し上げて「今一」で〜す（笑）そのまんま「kukikan」がいいですね。強いてobamakunが英訳すれば「crystal mood」かなぁ♪

私のレスに間違え
(誤)--- 空気感でいいような気がします。
(正)--- kukikannでいいような気がします。

Bokehとかwaza-ariみたいでいいですね。

書込番号：9540484

[ホワイトマフラー]

Parabens さん

＞侘寂こそホワイトマフラーさんがおっしゃる脳内空気感に直結じゃないでしょうか？

＞モノクロで良さそうですね！

---モノクロは感情表現するのにいいとの由、侘寂に通じますね。

書込番号：9540486

[ホワイトマフラー]

ECTLIIさん

＞白いバラは特殊ですね。
青いバラより自然と興味を引くでしょう。

--- シュネービッチェンは香りがすごく良いので写真見るだけでも香りが思い出せそうなのですが、モナリザほど強い香りでないので一目で香りまでとまではいかなかったのでしょうか。

どうも10Mより21Mの方がモニターでもいいような気がしてきたので5DM2にしてみました。
サイトの調子悪いようなので画像は後でアップします。

書込番号：9540509

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　

「crystal mood」、語感がいいですね。ぴったりの写真があったら今度使ってみたい言葉です。

＞ご承知の写真、obamakunのリマインドのために一枚だけリンクしました。川が輝いていて、その反射光が山々を包む大気に溶け込み、大気そのものが輝いているように見えます。この感性は、良否はともかく、obamakunだけのものかもしれません。

--　このモノクロの写真、すごすぎです。

書込番号：9540511

[ホワイトマフラー]

ピエール　ド　ロンサール

夢のデアドルフさん

--- おー、夢のデアドルフさんも再登場、ブラボー、ブラボー
「カレーの市民」
わたしもWikipediaで調べて考えていましたが、重い彫刻ですね。世界で12箇所にあるとのこと。夢のデアドルフさんの写真はオーストラリア国立美術館のものですか？

　＞腕の大きさを見て下さい。体の大きさよりも意図的に少し大きめに作られていることがおわかりになると思います。
腕を重々しくさせて辛さ悲しさを顔の表情とともに、また動作や衣服までも考えて表現されています。

＞写真も絵画や彫刻などと同じように作者が何を感じ何を見せたかったという視点がとても重要と思います。

＞「敗北、英雄的自己犠牲、死に直面した恐怖の交錯する瞬間」

--- ロダン、深いですね。英雄と恐怖・敗北という相反することを同時にっていうのがすごいです。それで腕が太いのでしょうか。手足・首の筋肉が尋常ではないですね。考えてる人もいますね。手が大きいです。

書込番号：9540540

[ホワイトマフラー]

メアリーローズ5D2	グレイス5D2

ECTKIIさん
写真アップできました。
10Mと比べてどうでしょう？

書込番号：9540552

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

Atmosphere、どこかで見たと思ったらZEISSのサイトだったんですね。

ドイツ語、第2外国語で習ったはずなんですが、チンプンカンプンです。発音は英語ほど難しくなかった記憶があります。ウムラウトは唇を尖らせてブチューッとするような感じでウーと発音するのが唯一記憶に残ってます。（失礼しました）

書込番号：9540563

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

ワーお、写真10枚もありがとうございます。
「空気感」実戦編にふさわしい内容になってきました。

てんとう虫の日常が垣間見れます。ほのぼのとした風景ですね。

＞写真も絵画や彫刻などと同じように作者が何を感じ何を見せたかったという視点がとても重要と思います。

--- てんとう虫の重さや一生懸命さも見えてきました。短い命の間に彼女見つけて子作りしなきゃみたいな。（失礼しました）
雑草と一緒に撮ったところにミソがあるのかなあ。

書込番号：9540579

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

蕾の写真は
コブクロの「蕾がことしも〜」のフレーズが聞こえてきそうです。
普段見過ごしがちの雑草もこうしてみるといいですね。

朱色の花の写真はEFレンズとZEISSでずいぶん傾向が違うなと思いました。実際に近いのは色はZEISSで見た目はEFではないかと思われますが、どうでしょう。上の蕾の写真はEF100macroですか？

＞写真も絵画や彫刻などと同じように作者が何を感じ何を見せたかったという視点がとても重要と思います。

---この視点で行くと、これもほのぼのがテーマかなと思われますが、光の反射具合から朝の光、咲いた直後の初々しさでしょうか？
10枚の写真から「ちっちゃくてもがんばってんぞ」というパワーも感じられます。

書込番号：9540596

[ホワイトマフラー]

Obamakunさん、Parabensさん

＞レス１０００件になる前に、obamakunはこのスレから没します。

--- 私も1000件になったらキリがいいので休業しようと思っていたところです。
ちなみにレス数の制限はないとのことですけど、重いという話もありますので。

書込番号：9540605

[でろれん]

>私も1000件になったらキリがいいので休業しようと思っていたところです。

レスの記録を作ることだけが目的でしょ？

>ちなみにレス数の制限はないとのことですけど、重いという話もありますので。

他人事のように話すな。重いんだよ。迷惑なんだよ。制限がないからかまわない
自分は関係ないというあんたの感覚が信じられない。いい加減にしろ
あんたみたいのがいるから価格コムの掲示板が地に落ちたって言われるんだよ

書込番号：9540641

[ECTL�U]

再撮影ご苦労様です。
メアリーローズもグレースも21MPにしたほうが空間感が出てきますね。

しかし、
花の大きさは前の１０Mp方が花びらが克明になり実在感があります。
これがまさに空間周波数の問題で、解像力はまだまだ足りないという所以です。

解像力が高いレンズで21Mpだと、
再掲の画像の距離で花が小さくなってもより克明に描写するはずです。
花は花びらがすぐ色飽和したり、解像力が不足して造花調の塗り絵になったり、
背景のボケとの境目が切り絵になったりで質感描写が非常に難しい。

逆にレンズの実力やカメラの解像力がわかりやすく参考になりますね。

書込番号：9540892

[Parabens]

　


ホワイトマフラーさん、おはようございます。


いつもご苦労様です。
確かに重くはなっていますね。
動きが遅いです！



夢のデアドルフさん、おはようございます。

お花のアップご苦労様でした。
わたしより合焦技術が数段上ですね。
お恥ずかしい限りです....

わたしも50Dのお散歩写真ですが、
Windowsのある所に行ったらアップしてみようか？と考えています。
夢のデアドルフさんもMacじゃありませんでしたっけ？
なんか裏技があるんですかね？

今週はとても暇なので遊んで時間を潰しています。
セカンドバケーション？？？？

気が緩んだのか？
わたしも鼻水と涙が止まらず、
関西人の家内から、
「今頃花粉症？　ジブン阿呆ちゃうか！」と言われています。

とにかく写真綺麗でしたよ。
見習いたいです.....
爪の垢をください！
煎じて飲んでみます！

書込番号：9540984

[て っ ち ゃ ん]

　
でろれんさん　こんにちは

1000レス・クラスのスレッドがどの程度の負荷になっているか
立ち上がり速度を計測してみました。

古いMacの負荷は【15秒】内外ではないでしょうか。

この15秒のコストをどう見るかですね。
耐えられない、迷惑千万、やめろ、というご意見もあり
表示が速くても閑散としている板よりも、15秒待って深い話に参加できるなら
待つ方が良いというご意見もあるかと存じます。
マーケティング的に見れば、5DII板のずしりとした重さから
その商品価値を推し量ることができるとも言えるかも知れません。

僕のマシンは、10年前のMacでクロックは450MHzで設計。
OSもレガシーなOS 9ですので、みなさんの中では最遅例かと思います。
最近のマシン、特に価格.comさん開発の掲示板ソフトと親和性の高い
Windows機をお使いの方は【3〜4秒】の負荷
最適化されている方は【0秒】ではないでしょうか。

僕は、以前はInternet Explorer 5.1.7で
価格.comさんを閲覧させて頂いていたのですが
掲示板のソフトウェアが更新された時に激遅になりました。
（表示までに10分ほどかかりました）

セキュリティ上のプログラム改善などが負荷となったのでしょう。
論文のサイトなど、もっとお行儀の悪いプログラミングの所も
多々ありますので、待ち時間にお菓子を買いに行ったり
用事を済ませてから見ていました。

色々と試した結果、現在はNetscape 7.02で閲覧させて頂いています。
とても快適です。割り当てメモリを微調整すると更に速くなりました。
同じような動作環境でしたら、お試しになってみてください。
（Windows機は不可視な色々なソフトがバックグラウンドで
　動いていたりするのでメモリ領域の取り合いやプチ・コンフリクトやら
　難しいことがあるのかも知れません。こちらはお詳しい方にお任せします）


　　　　　　　　　　記

「5DII板でのレス数による負荷計測」（再起動させた直後に計測）

●5DII板
ブラウザの立ち上がり時間　　　　　　：09秒
5D II板が表示されるまで　　　　　　　：14秒経過
価格.comさんの広告類が表示されるまで：33秒経過

●D700板　　 ●α900板　　　●SIGMA DP2板
　09秒　　　　　09秒　　　　　09秒
　14秒経過　　　14秒経過　　　12秒経過
　19秒経過　　　同時表示　　　同時表示

書込番号：9541771

[obamakun]

空気感の様なものを醸していますか？

夢のデアドルフさん、Parabensさん、BABY BLUE SKYさん、ホワイトマフラーさん


とっくに1000回を超えているものと覗いてみたら、まだでした♪　スレ汚し（含横レス）をさせていただきます。失礼ながら、レス回数を抑えるために、まとめてレスいたします。


＞＞＞一つ質問ですが、海外の美術界では「空気感」をどう表現しているのでしょうか？

この質問の趣旨説明が不足でした。「どう表現」とは「空気感」に相当する英単語等の外国語が知りたかったのですが・・・。しかし、瓢箪から駒でした。ロダン作の「カレーの市民」が登場しましたね。観察者の歴史観とロダンの技巧、更にヨーロッパの文化を背景に、「空気感」の様なものが漂っています。



＞obamakun さんがリンクして下さいました作品は、第二次大戦中の作品ですよね。　・・・　しかもコダクロームも軍事機密でしたが戦前からあったんですよね。いろいろ信じられない状況です！

現代もこれに似たようなことが起きています。DigitalGlobe社の衛星カメラ精度は６０ｃｍとのことで、わが国はキャッチアップに一生懸命です。情報量の大きさも「空気感」に影響するみたいな発想は単純でしょうか。



＞カエルが池に飛び込んだだけじゃん○で終わる人、その情景が池の臭いも感じて宇宙空間的にも世界が広がっていく人に分かれると思います。

人間のＤＮＡは千差万別、従って、人間が行う「侘び寂の世界」の解釈も千差万別です。作品を鑑賞して楽しむときの頭脳的思考領域は、夢のデアドルフさんが仰るとおり、宇宙空間規模まで広がるような錯覚を持ってしまいますね。



＞Atomosphare(ドイツ語フォントは化ける可能性があるので英語表記aの上には..です)
という語句があり空気に相当するようで
「空気感」とする場合もあり？な雰囲気ですがドイツ語詳しい方いかかでしょうか？

いい言葉を教えていただきました。ありがとうございます。「雰囲気」「空気」「大気圏」といった意味合いですね。ただ、「感」のニュアンスが今一の様な気がします。すいません！



＞Bokehとかwaza-ariみたいでいいですね。
＞「crystal mood」、語感がいいですね。ぴったりの写真があったら今度使ってみたい言葉です。

ピタリかどうか分かりませんが、「crystal mood」の事例を添付します（↑）。異論・反論・オブジェクションをよろしくお願いします。1000レス超えたら、ごめんなさいですが。



＞--- 私も1000件になったらキリがいいので休業しようと思っていたところです。

1000件記念イベントなど企画されては？（冗談です：笑）

書込番号：9541853

[て っ ち ゃ ん]

エゴン・シーレ展から

　
Parabensさん　こんにちは

MacがOS9をお使いでしたらNetscape7.02で
写真を投稿できます。（上記例参照）

ダウンロードできるサイトは殆ど見あたらなくなってきましたが
まだ頑張っているサイトを見つけました。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA030666/download.html

フルセットダウンロードの
「Netscape 7.02 for MacOS 8 フルセット版」が
該当すると思います。

Mac OS Xでしたら、ブラウザの設定次第で
写真を投稿できるようになると思います。

書込番号：9542039

[Parabens]

てっちゃんさん、こんにちは。


暇なりに雑用も多く、留守にしていました。

ご指示をありがとうございます。

わたしの所はすべてOS X 10.5.6で揃えてしまいました。
パソコン音痴ですので、
以前Firefoxも教えていただいたのですが、
わたしのパソコン内のソフトの関係らしいのですが、
干渉が生じまともに動かなくなりました。
ですからひたすらSafariで動かしています。

＞Mac OS Xでしたら、ブラウザの設定次第で
　写真を投稿できるようになると思います。＜

これをチャレンジしてみたいです。
やり方が分かりませんが....

今度子供が戻った時にやらせてみます！

ご心配ありがとうございます。

心より感謝申し上げます。


ところで....例のエレベーターの件は、
場合によっては相当怖いかもしれませんよ。
乗った時には６人で、
降りて来たのは３人だった...なんてね！
工作員だったらてっちゃんさんは今頃どこかに浮いていたかも....
バラバラというのも最近多いですからね。
ご注意ください....


プラウザですね...まずプラウザから調べてみます！

書込番号：9542401

[て っ ち ゃ ん]

　
キャー、そんなエレベーターの話って恐いですね。
くわばらくわばら。いやもしかして、毎日起きているのかも知れない。
対抗して、僕も007の許可証をもらわなくっちゃ。
澁谷のWA（ウエスタンアームズ）にも行って武器を選んでこよっと。
今ちょうど、お買得のカスタム45口径フェアやってるし。ワクワク。

後日、友達が言っていたのですが、N社は戦闘機担当
F社は戦車担当で電装系のプログラミングをしているらしいそうです。

さらに漏れ聞いたのですが、戦闘機用の
チタンを削りだしたネジ1本が1万5千円。
これを「ちょっとネジ1箱納品してね〜」って省庁から電話が
掛かってきたら、箱は小脇に抱えていけばいいのですが
台車も持っていかなくてはならない。事情あって現金払いのときは
何億円も頂いて帰らなくてはならないもん。
領収証の印紙の額面は何円のものを貼ればいいのでしょう。

さてさて、戦闘機や戦車は遠くにかすかに見え、揺れ動く敵影を画像分析して
何がなんでも、しかるべき部位に弾を命中させなければならない。
そういう極めて厳しい要求緒元が渦巻いている世界だからこそ
僕らの計り知れない優れた画像処理ソフトを持っているのではないでしょうか。
これの平和利用形がDIGICなどに変じていくのかも知れません。

関係は不明ですが、変なメタ・データが5DII生成画像に残っていて
Adobeさんを困らせたというレポートもありました……。

Nikonさんなども三菱資本の系列だから云々とよく言われますが
SONY製撮像素子にまつわるビデオ画像処理系のノイズ・リダクションに加え
写っていないものも周辺のボケや流れた画像から推定作成する
とんでもなく新世代の画像取得、さらには全画面置換推定作成の
パーフェクト・ノイズレス写真、ん？フェイク？
なんかそんなカメラも出してくるのではないでしょうか。

どなたも、つるつるタマゴ肌に写る時代がやってくるのです。

書込番号：9542677

[Parabens]

てっちゃんさん


それはみんなエイリアン顔ってことですか？（グレーの方です）
時々プレデターも出て来るといいです！

軍事情報（技術）は極秘中の極秘、
中にはなじゃこりゃってのも極秘であるそうです。
国防総省は何を考えているのやら....


え〜とプラウザの件ですが、
結局何をどうするのか分かりませんでした。
分からなかったのですが、
OSのアップロードがありOS10.5.7になりました。
それを期に10.4から試していなかったFirefoxを再びダウンロードしてみました。
相変わらずSafariより遅いですが写真をアップ出来そうです。
しばらくこれで試してみますが、
なんかフォントがおかしいです。
ちゃんと使えるようになるまでにまだ時間がかかりそうです。

とにかくありがとうございました。


むかしボスニアヘルツェゴビナで内線があった時、
知り合いの軍事オタクが、
戦車がごろごろ転がってるから拾いに行くぞ〜って騒いでいました。
韓国ツアーに参加すれば、
ソウルで実弾射撃が出来るので、
今は韓国に入り浸りです....
それでええんかなぁ〜

書込番号：9542845

[て っ ち ゃ ん]

　
Parabensさん　こんばんは

写真が投稿できる環境が整いつつあるとのこと、何よりです。
5DII板に集うみなさん全員だと思いますが、僕も
素晴らしい写真を目にすることができる日を心待ちにしています。

（所ジョージさんの番組でしたか
　昔は大らかで、朝鮮戦争が終わったあとの米軍放出品で
　シャーマン戦車などでも危ない銃装などが付いたまま
　個人でも買えたそうです。都内をくまなく探せば
　誰かお庭に飾っているかも知れませんね。

　それと、昭和特集の予告編をチラリと見ただけなのですが
　東京タワーも先端部分を作る頃になると
　鉄不足となり、その放出戦車を溶かして鉄骨にしたとのことです。

　EOS 5DIIにはビデオ機能が付いているので
　志あるフリー・ジャーナリストの方はこれを胸に提げ
　世界の火種を早期に詳細報道し
　できる限りの平和を広めて欲しいものです。
　報道は、カメラが負った重要な役目だと思います）

書込番号：9543177

[Parabens]

てっちゃんさん、こんばんは。


なんとなくFirefoxも馴染んで来たのか、
動きが良くなりつつあるように感じます。

＞シャーマン戦車などでも危ない銃装などが付いたまま
　個人でも買えたそうです＜

ここの部分ですが、
学生の頃に深夜テレビでやっていた「日本名画」？とかで、
放送されたクレージーキャッツの「馬鹿が戦車に乗ってやって来る」という映画を思い出しました。
少し頭のトロイ青年が終戦時に軍隊から戦車で村に帰って来て、
戦車を隠しておく、
当然ドタバタの騒動を起こすという犬塚弘さんメインの映画でした。
エンディングは戦車ごと消えてしまう（村からいなくなる）というストーリーだったと思います。
それを思い出しました。


お散歩写真がアップ出来るようにもう少し頑張ってみます。

書込番号：9543461

[ホワイトマフラー]

ECTL�Uさん　

>メアリーローズもグレースも21MPにしたほうが空間感が出てきますね。

---そうですね。モニターなら関係ないかなと思ってましたが違いますね。

解像力が高いレンズで21Mpだと、
再掲の画像の距離で花が小さくなってもより克明に描写するはずです。
花は花びらがすぐ色飽和したり、解像力が不足して造花調の塗り絵になったり、
背景のボケとの境目が切り絵になったりで質感描写が非常に難しい。

---そうなんですよね、とくに濃いオレンジとか赤の花なんか全滅です。

書込番号：9543708

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

計測ありがとうございます。

Parabensさんとのやり取りも楽しく拝見しました。

書込番号：9543744

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　

ピタリかどうか分かりませんが、「crystal mood」の事例を添付します（↑）。異論・反論・オブジェクションをよろしくお願いします。1000レス超えたら、ごめんなさいですが。

--- まさに、「crystal mood」ですね。
情報量が多いにもかかわらず、ノイズのような無駄が無い、全体がしゃきっと写っていて芯があります。シンメトリックでない直線的な構図が奥行き感を出していて良いです。
半そで、長袖、落ち葉、光と陰が交差していてなんともいえないゆったりとした雰囲気です。
空の色はおそらくブルー。

モノクロは心象表現が得意ということですが、何か思い出の場所とかですか？

書込番号：9543819

[ホワイトマフラー]

ヘンリーフォンダ5D2	モノクロ	パスカリ5DM2	モノクロ

本日の空気感

カラーとモノクロ

ヘンリーフォンダは黄色が特に美しい陽気なバラ、
パスカリはバラの殿堂入りの名花、清楚な雰囲気と表現されます。

ヘンリーフォンダはカラーに
パスカリはモノクロがしっくりくるような気がします。
どうでしょうか？

書込番号：9543951

[Parabens]

春紫苑ー１	春紫苑ー２	ヴィオラー１	ホーサアマレロ

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


ご覧になられていらっしゃいましたFirefoxの件ですが、
うまく行きそうでしたが最後のアップでフリーズしました。
仕方なくWindowsの処にやってきたら、
今度は価格.COMのIDが分からず、
帰宅し再度やってまいりました。
Firefoxでもダメなんですね。
えらい面倒です。
今度Windowsを１台購入しますよ！
これじゃ話になりません。
ネットはWindowsのために....ですからね！


と言うことで結局Windowsからのアップになりました。

ちなみにホワイトマフラーさんには申し訳ありませんが、
スレ題に添う内容ではありません。
ご勘弁ください。
しかもわたしのお散歩カメラは50Dです....

これらのお花達はすべてわたしが育てたお花たちです。
とくにViolaには多大な思い入れがあります。
写真は「秀吉（改名）」さんに、
素人以下と評されたお花写真ですが、
わたしは個人的にお花が好きで、
夢のデアドルフさんと同じように約３年近く撮り続けています。
元々センスが無いようでお花の撮影は上達しませんが、
好きな事をしている時はとても幸せな気分になれるので、
とても気に入っております。
写真なんて楽しめれば幸せな物です！
そういう事でご勘弁ください....

書込番号：9544564

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　

ご苦労様でした。
さすがParabensさん、参りました。上手です。
特に私は3枚目が好きです。
レンズはTamronですか？
とり方が尋常でなかったら教えてください。

書込番号：9544740

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


帰宅しました。

Safariで接続しています！

これがやっぱり１番自分に合っている気がします。（慣れているだけかな？）


レンズはTamronの90mmです。
わたしのお散歩カメラの唯一の組み合わせです。
50DとTamron90mm....お花を撮るときはほとんどこれです！
いつ壊してもオッケーで撮影しています。

ちなみに３枚目は逆光ですので、
しかもシャドウ部を極力少なくする為に、
トビが出ない程度オーバーにして撮影しているだけです。
出た目（カメラTTL）より１絞り〜１絞り半オーバーでの撮影です。
質感がなくなりイラストっぽくなります！

書込番号：9544804

[夢のデアドルフ]

逝っちゃいました〜(--;

Parabensさん　こんばんは。

　待ってました。

　さすが！　しっとりした質感をも良くでています。

　花撮りにはピーカンよりも拡散光の方が落ち着いた色が出て私は好きです。

　
　ホワイトマフラーさん・て っ ち ゃ んさん・obamakunさん

　事情有り↑　今日はカキコしないで寝ます。

　EF50mmF1.8では良くあるようですが、帰ってみたらご覧のありさま・・・USMモーターらしきものが見えてしまってます。たぶん首からさげていたのですがチャリから降りた時にハンドルにフードが当たった時と思います。

　皆さん気をつけて下さい。

　おやすみなさい・・・バタッ・・・

書込番号：9544838

[Parabens]

夢のデアドルフさん


なにがありましたか？

交通事故じゃないですよね？

ご本人はとりあえず何事もないようなので....安心ですが、

ご災難でしたね！

レンズは御愁傷様でした....

書込番号：9544888

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

一瞬写真を見て　TS-E24mm F3.5L II　でも購入されたのかと思いましたが、、、よく見ると

ご愁傷様です。修理できるといいですね。

書込番号：9545276

[ホワイトマフラー]

もうひとつの空気感 I

雄大さと空気感

＞ＷＴＣの展望台からは３６０度、パノラマの景色が楽しめ、関西国際空港や明石海峡大橋も見える。橋下徹知事の目に映った「関西再生の光」、そのポイントは��空気感�≠ｾった。

＞橋下知事はこれまで「大阪ミュージアム構想」を進める中で��空気感�≠ﾆいう言葉を多用。説明がなくても、感じることのできる雰囲気を大切にする考えを強調してきた。

＞この日も展望台に立った感想を「産業政策も空港戦略も空気感で感じるものがある。関西の先頭に立った視点で素晴らしい行政施策が出てくるのではないか」と述べた。

＞また、青色に統一されたカーペットを見て「大阪府庁のカラーはブルーと聞いたが、府庁のイイメージにぴったりじゃないですか」と笑顔を見せた。一方、コスト面の問題などは「知恵を出せば何とでも解決できる」と自信たっぷりに話していた。


--- 「説明がなくても、感じることのできる雰囲気」これはグランドキャニオンなんかに行くと感じることができるようです。私はあいにくナイアガラの滝しか行けませんでしたが、迫力は今でも忘れられないですね。「圧倒的雄大さ」の前ではヒトは何か自分の小ささや又その反対に心の中に広がってくる雄大さを感じるようです。

ビルといえば、ニューヨークのエンパイア・ステート・ビルから見る夜景は壮大です。気持ちが大きくなります。夜景といえば、日本でも神戸や函館、長崎の夜景は時が流れるのを忘れてしまいますね。

「極端に緊張した雰囲気」というのも似たような空気感があるように思えます。
例えば、コンサートの独奏；ニューヨークのカーネギーホールで聞いたピアノ協奏曲は今でも昨日のことのように思い出せますし、やはりニューヨークのメトロポリタンオペラで見た蝶々夫人はちょっと違和感あったものの中盤のアリアには感動しました。（写真は撮れないんですけどね）

小澤征爾のボストン交響楽団やボストンバレエなんかも日本にない光景、音であったように思います。いつかはウィーンで生の音を聞きたいなというのが夢です。

書込番号：9545279

[ホワイトマフラー]

もうひとつの空気感 II

動画と空気感

私思うに、動画にも空気感あると思います。
ホームビデオではちょっと無理でしたが、5DM2とLレンズで何とかなるような気がします。モノクロでサイレントだったりするとなお心象表現にはいいかもと思います。モノクロは過去を表現するのに便利ですね。

オードリーヘップバーンの「ローマの休日」なんか今でもビビッドですし、
知ってるヒトもいるかもしれませんが、昔、原田智代の主演した尾道を舞台にした「時をかける少女」なんかはうまくできていたと思います。（古！）

動画サイトには空気感の感じられるものがアップされているようです。
空気感のある動画というものは一眼に動画を載せたからこその表現と言えるかもしれません。

静止画と違う要素って何でしょう？

書込番号：9545283

[スースエ]

おひさしぶりです。

話しの流れと全然ちがってすみません。（空気読めない奴です。）

ハウスのウコンのＣＭを見ていると、あおったような独特のボケがあります。
http://housefoods.jp/products/tvcm/tvcm_onair090301_01.html

TS-E は好きでたまに使いますが、逆アオリのボケは大口径のボケ（空気感）とは違い、ミニチュア感、ジオラマ感となるように感じます。


余談ですが、EF135mmSF の収差によるボケも、空気感ではなく霧感のように感じます。

書込番号：9545684

[BABY BLUE SKY]

>>動画

いうまでもなく＋時間軸でしょう
動画は媒介するものさえあれば空気の動きがみれますから
空気間という言葉に懐疑的な自分も「空気」の様子の一部は見えると申し上げいざるをえません

静止画でも髪がなびく様子をとらえることができますが
それは鑑賞者が常態(空気の抵抗をうけてない)を経験として知っている必要があるでしょう

目の解像の話題あたりで書こうと思いつつ忘れてしまいましたが
静止画を見つめる我々は動画として見ていますね
もとの風景の1/100とかの時間を引き伸ばして
超々スローにして分解能を稼いでいるようなものでしょうか

時間軸でほんの一部を拡大して子細に見ている
等倍鑑賞(笑)

書込番号：9545781

[Parabens]

スースエさん、こんにちは。


お久しぶりです。

ホワイトマフラーさんのこのスレも終わりが近いようですので、
みんなでどしどし書き込んで一緒に終わりを迎えましょう！

お待ち致しております....またスレ主さんみたいな事を言ってしまいました。

とにかくみんなで楽しみましょうね！

書込番号：9546608

[ハーケンクロイツ]

空気感・・・


イワシの頭と同じであ〜る。

書込番号：9547023

[obamakun]

ホワイトマフラーさん

＞モノクロは心象表現が得意ということですが、何か思い出の場所とかですか？

アンセル・アダムスの影響で、５Ｄ２のモノクロでも「空気感」の様なものをひねり出すことが出来そうだと錯覚し、最近の手持ちデータをスキャンしたところ、↑の愚作が見つかったし次第です。酷評を期待し、それを自分の肥やしにするのが目的でした。（残り２０レスの本スレッドでは時間切れになってしまいますが・・・。）

場所は「昭和記念公園」です。左側の四角い石柱郡の上は「藤蔓」が伸びていて、遠方側の一部に花が咲いていました。（この写真では全く識別できません。）空はご推測の通り青空でした。一言余計ですが、レンズはシグマ514です。三脚立てて、ビシッと撮れば、もっとシャープ感が出たかもしれません。

こんな写真でも、ウェブに掲載する時にはＲＡＷ（カラーデータ）にどのようなフィルターを掛けたらいいのとか、覆い焼き/マスキングをどこにすべきかなどを吟味するべきと思いますが、今回はその辺は適当です。ご覧になる方のモニタのカラマネによっても見え方がいろいろでしょうから、ウェブ掲載の場合はあまり頑張っても「もったいない」といった感じもします。

やはり、半切程度に引き伸ばし、額かなんかに入れてみて、自己評価してみたいで〜す。
過分なコメントいただき、ありがとうございました。

書込番号：9547442

[ホワイトマフラー]

スースエさん

TS-Eの動画は不思議ですね。
夢の世界のようです。ＳＦレンズとか魚眼とかも面白そうですね。
どれか1本欲しいが、ソフトでどうにかして欲しいような気が。
おっと、動画ではかなり難しいですね。

何はともあれ5DM2はカメラグランプリも受賞した様子、買ってよかったです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/05/15/10833.html

書込番号：9547605

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

私が無期限休業しようかなと思っているだけで皆さんで続けていただいて全然結構です。
無期限ですから、2,3日で戻ってくるかもしれないし、レスの様子次第では休まないかもしれませんし、このまま出没しなくなるかもしれません。もちろん別スレにしてという意見が多ければそれはそれで新しく立てようとも思ってます。まとめのページは作ろうと思っていますが、ずいぶん仕事もたまってきて、いつになるかは約束できません。

Parabens さんのようなすばらしい写真がまた見られるかもと思い、また、新しい発見があるかもしれないと思って続けてきた2ヶ月でした。Parabens さんの3月頃のご活躍が無かったらここまで続かなかった思います。

書込番号：9547644

[ホワイトマフラー]

もうひとつの空気感III

文章の空気感、音楽の空気感

およそ、芸術だ、文化だといわれる領域には空気感が伝わるといい作品という風に思われがちではないかと思えてきました。克明に想像できる。違和感がない、ノイズが少ない、自分がその場にいるような気持ちになる、澄み切って透明である。そして感動を伴う。

写真における空気感も感動を持ち合わせているとよりよいかもしれません。少なくともこのようなベクトルを持つ１カテゴリーはあると思われます。

雄大な光景、針の先で突くような精細感、美しいボケ、美しい被写体、決定的瞬間、すばらしいライティング、端正な構図、隅々まではじょうのない写真、がんばっている姿、人生の節目、これらは感動を伴っていると思われます。

そこに解像度が高い、色あいが良い、構図が良い、背景がすっきりしている、どれも感動を呼ぶ作品には通ずるものがあるかもしれません。とろとろのボケの中に浮かび上がったシャープなピント面というのは一種の感動を伴っているような気がします。

レンズが良いと（高いとかも）24LII, 50L, 85LII, 328などは贔屓目で脳内補正されていたりするかもしれません。何はともあれこれらのレンズで撮られた写真を見るとすっきりしたような気分になります（私だけかも）。

さらに被写体にまつわる歴史を知っているとなおさら脳内補正の助けになりますね。レンズや高級カメラを購入するのに苦労したりした思い出があるとなおさら美化されてしまうところもあるような気がします。

きっとスーパーハイビジョンや50M一眼、スーパーハイビジョンハンディカム、600dpiプリンターなんか購入する際は今のことを思い出すような気がします。
そういえばあの頃、未来のメディアを想像していたなと。（意外と手に入れてしまうとこんなものかなと思えてしまったりします。）

同じ現象をみてポジティブに捉えるヒト、ネガティブに捕らえるヒト色々ですが、同じ写真を見ても個人により感じ方は様々ですね。

書込番号：9547660

[ホワイトマフラー]

obamakunさん　

酷評だなんて、すごくいい写真だと思います。
どのくらい印象が違うか、カラーと比べてみたいです。

書込番号：9547670

[obamakun]

ホワイトマフラーさん、こんばんは！

先ほどもカキコしましたように、ウェブ掲載の写真は受け側のモニタの種類や、設定によっていろいろな見え方になります。こんな基本的なことも分からず、皆さんに評価を頂こうとしたことを深く反省しています。

ホワイトマフラーさんからはポジティブな評価を頂きましたが、「空気感」の絶対評価尺度はないのですから、第三者に評価を求めても、その結果をどう使うかが次の難題になってしまいます。

従って、写真の質を高める一つの重要な要素である「空気感」の様なものは、自己評価するしかないと思いはじめました。その結果、第三者がこの写真を見たときに「よっ、この写真には空気感がある！」と呟いてくれたり、どこかの公の場で話題になったりすれば、作者（obamakun）は本望です。

そろそろ999レスになりそうですね。1000レス以降も継続されるようですが、obamakunは↑でレスしたとおり、没します。

書込番号：9547816

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


やっぱり続くんですか！
面白いです。

小沢征爾さんはいいですね。
小沢征爾さんのローカルキャラバンは何て言いましたかね？
田舎で本物のクラシックを聴かせよう（聴いてもらおう）というやつ....
水戸にある水戸芸術館という所でも、
年に１〜２度ですが小沢征爾さんがタクトを振るんですよ。
CDも出ているらしいです。



obamakunさん、こんばんは。

おっしゃるようにモニターによって違いますね。
わたしのMacは比較的温黒調になるように好みで調整していますので、
このMacでは暖かみがある柔らかい雰囲気が感じられますが、
もう１台のMacでは冷たさを感じます。
仕事で持ち歩くMac Book Proでは冷たさを通り越しパキパキに見えます。
シャープネスが強いようです。
昨夜のWindowsでも同じ傾向でした。
わたしはこのMacで見るのが一番好きです。
以前「夢のデアドルフ」さんと話したのですが、
昔のイルフォードの印画紙みたいな色なんですよ。
それで写真に関してですが、
奥行きも中間トーンも良いと思います。
撮影するのに少ししゃがみましたか？
視線がもう少し上の方が奥行き感をさらに強調出来たような感じがします。
アンセルアダムスはいつも立ち位置視線に思えます。
ちなみに昔の印画紙は黒の締まりが悪いですからね。
プリントなさる時にはその所をお気をつけ下さい！

それから昭和記念公園はイルミネーションのイメージが強いですね。
わたしはまだ行った事がないんです。
立川市柏町には仕事で時々行くんですが、
イルミネーションの昭和記念公園は行った事がありません。
残念です。



初心に戻り「空気感を写すツァイス」....
個人的にはもう今のファインダーではマニュアルは自信がないのですが、
出たら欲しいなって思っているレンズがあります。
50mmマクロF2.0です。
F1.4も魅力的なんですが、
F2.0の方は昔の柔らかさを持っているように思えて....
まだCanon用が出ていませんし、
使った事はないのですが、
欲しいなっていう気持ちが先行しています。

書込番号：9548359

[DDT_F9]

空気感は明日から・・・

書込番号：9548987

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

＞小沢征爾さんのローカルキャラバンは何て言いましたかね？

タングルウッドのことでしょうか？: 毎年6月から9月の間、ボストン交響楽団とボストンポップスによって行われる野外音楽祭。ボストン郊外で200kmくらい離れたところだったと思います。ボストンにいた日本人はみんな聴きにいってました。これに似た様なものが日本で聴けるとなると行かなきゃ損ですね。

他にもベルリンのヴァルトビューネで行われる6月の野外コンサートとか、

小澤征爾と水戸室内管弦楽団、初のヨーロッパ・ツアーとか、

長野県松本市で開かれる"サイトウ・キネン・フェスティバル"は日本で行われている、国際的に認知された数少ない夏の音楽祭。

とか、いろいろやってるんですね。

現在は、ウィーン国立歌劇場の音楽監督を務める。ですよね。

＞1961年にNHK交響楽団（N響）の指揮者に招かれ指揮活動を開始するが、N響は若い小澤の指揮活動に反発を強め、演奏会をボイコットするなどの強行手段に出た。小澤はたった一人で指揮台に立つという苦い経験をさせられ、指揮者を辞任。日本では音楽活動をしないと決め、その後渡米。

---- こんなこともあったんですね。

＞水戸室内管弦楽団は、茨城県水戸市にある水戸芸術館専属の日本の室内オーケストラである。
音楽顧問・指揮者は小澤征爾。世界的に活躍している25名の日本国籍の音楽家及び4名のその他の国籍の音楽家が構成員となっている。

---なんで水戸にこんなスゴイのあるのですか？

書込番号：9550063

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　

亀レスですいません、書いてあることが一瞬で理解できていなかったようで、ずっと考えてました。

>>動画

＞静止画を見つめる我々は動画として見ていますね
もとの風景の1/100とかの時間を引き伸ばして
超々スローにして分解能を稼いでいるようなものでしょうか

--- 言われてみれば、静止画の前後を想像していますね。

風景にしてみても、風の流れや雲の動き、光の移り変わり、
ポートレートではフォトグラファーとモデルの会話が聞こえてきそうです。
花だったら前後でアングルと背景を考えてパシャパシャ試し撮りしている姿とか、その場の香りとか

動画として脳内再生できるかどうかは重要なファクターかもしれません。
いやー、これは斬新な切り口ですね。さすが、BABY BLUE SKYさん！

書込番号：9550066

[ホワイトマフラー]

レンジャク	コゲラ	メジロ

昨日は風が強かったせいか、バラが咲かなかったので
空気感あるか分かりませんが、最近うっかり買ってしまった300F4で撮った鳥さんの写真。

＞レンジャク属（Bombycilla）の3種は、アジア北部、ヨーロッパ、アメリカの亜寒帯針葉樹林に広く分布し繁殖し、冬季には群れをなして南下する。日本には、渡来数が大きく変動し、見られない年もあるほどである。その理由ははっきりしない。

--- はるばる何千kmも飛んできたと思うと雄大さを感じます。こんな小さい体のどこにそんなエネルギーがみたいな。

白のバズーカ、1D3、大きい三脚、ビデオ雲台が鳥撮りのヒトの定番アイテムですが、レンジャク撮った日はそんな人がズラーっといて「好きだねー」と思って見ていましたが、話してる内容もスゲーっという感じでした。この人たち異常に機材に詳しいです。

--- コガラはきつつきの仲間、すずめがこつこつやってると思いました。ちっちゃ。よく見ないとどの鳥もすずめに見えます。鳥のささやきが聞こえたら空気感合格といったところでしょうか。

--- メジロは春の訪れを告げる定番の鳥ですね。桜の花が咲いたときしか見られない気がしますが、いつもいるとのこと。よくウグイスに間違われるようですが、ウグイスはその声とうらはらにじみーな鳥です。すずめより小さいです。ヒヨドリもいましたがこちらはパス。

--- EF300F4はお散歩用としてとても楽しいレンズです。身近な鳥25種類くらい撮れました。100種類くらいならすぐに撮れるとのこと、冬が楽しみです。

EF300F4はx1.4テレコンとの相性もよく、APSCだと35mm換算で672mmで鳥撮りのスタートレンズとしても、また、白のバズーカ砲持ってる人も小銃のように懐に隠しているとのこと、サブとしても良いようです。軽いし、鳥を散歩がてらあんちょこに撮るにはとくに便利なレンズです。

渡り鳥は春になると北に帰ってしまうので今時はいつもいる鳥とかサギとかシギとかチドリがメインのようです。

図鑑とか鳥の声のCDとか双眼鏡とか購入したら、また変な趣味ができたと家族から非難の嵐でした。

書込番号：9550126

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


昨夜から冬眠したいくらい寒いです。
それによりわたしの一番の心配事が、
今年は本格的に頑張っている家庭菜園の野菜達です。
時々低温で枯れる事があり、
とても心配です！

お話の水戸芸術館ですが、
音楽・演劇・美術の三部門があり、
現代美術に関しては営利目的の森美術館も含め、
金沢２１世紀美術館と共に日本の最先端の芸術館で、
その中では最古（約２０年の歴史）で自他ともに認める日本一だそうです。
音楽に関しては館長が吉田秀和さんという事なので、
小沢征爾さんの件も人脈によるものかもしれません....
とにかくここはキュレーターも日本で５本の指に入る人が、
何人もいるとかですよ。
現在の横浜美術館の館長逢坂恵理子さんも水戸芸の芸術監督でした。
現在は東京都文花歴史財団（都立美術館関係の総括）に移られた森司さんは、
水戸芸の主任学芸員でした。
すごい人材を抱えた所なんですね！

１０００回記念に向けてまたお散歩写真をアップ出来たらします。

それからここまで続いたのはホワイトマフラーさんが、
親身に書き込みに対し手を抜かずに対応したからですよ。
わたしはホワイトマフラーさんの留守を良い事に、
似非スレ主をさせていただいたこともありますが、
結果的には邪魔をしただけでしたよ！
ほんとにご苦労様でした。

書込番号：9550820

[Parabens]

Viola-1	Viola-2	Viola-3	Viola-4

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


もうここは休眠に入りましたか？


ある意味、今の私には好都合です。
今日知り合いの所から格安でWindowsを手に入れました。
DELLの1525Vistaです。
色がめちゃくちゃ変ですが気にしません！
そのうち調整の仕方が分かると思います....たぶん

と言う事で今夜は練習をさせてください。

なんだか勝手に何かをインストールし始めたり、
なかなか先に進みません。
Macより難しいですね。
カリカリカリカリ何かを勝手に始めて、
ようやく終わりました。

画面がMacよりまぶしいですね。
輝度調整も分かりません....

とにかく愛しのViola達をアップします。
ホワイトマフラーさん、いくつか続けてアップさせていただきます。
申し訳ありません....

書込番号：9554789

[Parabens]

Viola-5	Viola-6	Viola-7	Viola-8

ホワイトマフラーさん


失礼致します。

第二段行きます。

書込番号：9554857

[Parabens]

Viola-9	Viola-10	Viola-11	虫

ホワイトマフラーさん


第３段行きます。

書込番号：9554929

[Parabens]

アリ	カマキリ	今日のホーサアマレロ	川....モノクロの良い被写体でした

ホワイトマフラーさん


申し訳ありません。

第４段行きます。

これが最後です....いつも書き込み後にトップページに戻ってしまうのはなぜでしょうか？
Macでは書き込みをしたページに戻るのですが....
やはりまだ設定がおかしいみたいです！
慣れるまでに時間がかかりそうです....

おかげさまで思い残すことはありません。
最後の「川」は30Dでモノクロ撮影しました。
２年くらい前のものだと思います。
レンズはTamron17-50mmだったと思います。

書込番号：9555026

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


ありがとうございました。

ネットの繋がりはSafariより、
このExplorerの方が早いような気がします？
気のせいかな？

とにかく感謝申し上げます....

書込番号：9555079

[Parabens]

てっちゃんさん


遅くなりすみません....

いろいろご心配いただきましたが、
結局こういう形で投稿が出来るようになりました。
まだまだMacの方が使い易く間違いも少ないですが、
今後はWindowsにも慣れるようにして、
出来る限りいろいろなジャンルの写真を皆さんと楽しみたいと思います。

今後ともよろしくお願い致します....


ちなみに陸上自衛隊にはコブラがあるんですね！
知りませんでした！

書込番号：9555482

[て っ ち ゃ ん]

　
Parabensさん　こんばんは

Windows機導入とのこと
確実な問題解決となり、一息つけますね。
お陰様で、僕らは美しい写真をたくさん見せていただき
胸の中にも色とりどりの希望の花を咲かせています。

カチカチ鳴っているのは、何かなりすましウイルスが
やってきているときもあります。厳密にはネット接続前に対処が必要で
セキュリティソフトは色々ありますが、キヤノンさんからも
割と評判の良いものが出ています。（6月12日バージョンアップ予定）
http://www.canon-its.co.jp/company/news/20090512eset.html

マクロ撮影のセミナーで、写真の先生にも
お花を撮るときはタムロンの90マクロがいいと
教えてもらいました。それと裏技でそっと教えてくれました。
「予めプリントアウトした“ボケ・バック”を片手で
　かざして手前のお花を撮れば、綺麗な背景の写真が撮れる」と。

自衛隊のコブラで、詳しい説明付きのページがありました。
女性にとっては「はぁん？」と眉をしかめられるだけなのですが
僕ら“男の子”にはミリタリーものこそ心躍るおもちゃ。
これ、何歳になっても消えないドキドキ感。恥ずかしながら。
一眼レフのレンズをガチャッとはめ
レバーをグギッと回し、用意万端、精神集中して
被写体を狙うというのにも通じるものがあります。
http://www.k3.dion.ne.jp/~mitsuryu/garou/2007kasumi.html

書込番号：9555670

[ホワイトマフラー]

湯島天神のウメです

Parabensさん

＞お話の水戸芸術館ですが、
音楽・演劇・美術の三部門があり、
現代美術に関しては営利目的の森美術館も含め、
金沢２１世紀美術館と共に日本の最先端の芸術館で、
その中では最古（約２０年の歴史）で自他ともに認める日本一だそうです。

＞とにかくここはキュレーターも日本で５本の指に入る人が、
何人もいるとかですよ。

--- すごい人材を抱えた所なんですね！ここのシアターでオペラやると舞台の上まで客席があるとの由、楽しそうですね。（水戸といえば偕楽園のウメが思いついたので梅の写真をアップしました。空気感出てますでしょうか？）

--- 水戸市芸術振興財団は森英恵さんが理事長なんですね。
今年は水戸藩開藩400年なんですね。徳川光圀（水戸黄門）、徳川斉昭（偕楽園の創始者、慶喜の父）、徳川慶喜（大政奉還）など歴史的にもすごい場所ですね。

Wikipediaより
キュレーター (curator) とは、欧米の博物館（美術館含む）、図書館、公文書館のような資料蓄積型文化施設において、施設の収集する資料に関する研究を行い、学術的専門知識をもって業務の管理監督を行う専門職、管理職を指す。（curate―展覧会を組織すること）
博物館における収集資料の研究に携わり、専門知識をもって業務にあたる点は、日本の学芸員に類似するが、キュレーター職は学芸員より高い権限を有する。

水戸カルテット

原田幸一郎 （ヴァイオリン）：泣く子も黙る、日本クラシック音楽最重要人物の一人。桐朋学園出身。1969年より12年間、東京カルテット第1ヴァイオリンを務め、その演奏は世界各国で絶賛された。東京クヮルテットでミュンヘン国際音楽コンクール弦楽四重奏部門で第1位を獲得した。桐朋学園大学教授。

ミュンヘン国際音楽コンクール：全体の傾向として評価が厳しいことで知られ、第1位を出さないことも多い。特に管楽器部門ではジュネーヴ国際音楽コンクールと並んで最高の権威を持っている。

小林美恵（ヴァイオリン）　：東京芸術大学附属高校から大学に学ぶ。1983年第52回日本音楽コンクール第２位。‘84年海外派遣コンクール河合賞受賞。‘88年にはシュポア国際ヴァイオリン･コンクール第２位、あわせてソナタ賞を受賞。また、国内でも東京芸大安宅賞を受賞。
‘90年ロン=ティボー国際コンクールヴァイオリン部門で日本人として初めて優勝。昭和音楽大学の准教授。

ロン＝ティボー国際コンクール：パリで開催されるピアニスト、ヴァイオリニストのための国際コンクール。

豊嶋泰嗣　（ヴィオラ）：1986年、大学卒業と同時に弱冠22歳で新日本フィルのコンサートマスターに就任。その後もサイトウ・キネン・オーケストラ・ジャパン・ヴィルトゥオーゾ・オーケストラ等でコンサートマスターを務めた。97年からは九州交響楽団と新日本フィルの強い要請により両楽団のコンサートマスターを兼任するという異例の就任で注目を集めた。1719年製 アントニオ・ストラディバリウスを使用。

毛利伯郎（チェロ）：ジュリアード在学中より、ニューヨークを中心として演奏活動を開始。1977年にはチリで行われた国際チェロ・コンクールで銀賞受賞。多彩な活動を展開するかたわらアメリカ、ヨーロッパ各地の音楽祭に数多く出演。1985年帰国。読売日本交響楽団ソロチェリストに就任。現在、桐朋学園大学教授。

書込番号：9555681

[ホワイトマフラー]

カーネーション　TamA09

Parabensさん

＞今日知り合いの所から格安でWindowsを手に入れました。

--- おー、ついに手に入れましたね。ビオラ、なぜか和みます。虫たちの写真はなぜか春を感じます。ライティングの工夫なんかしているんですか？
モノクロの写真は構図がいいですね。Parabensさんの写真がただで見れるので得した気分です。

やはりマクロはいいですね。TamronA09はNikon用ですが、アダプターかませてマニュアルで使ってます。まん丸な玉ボケが好きです。バックにLEDのライトをつけて玉ボケ作ってます。

書込番号：9555726

[ホワイトマフラー]

なでしこ	ツツジ

てっちゃんさん

＞「予めプリントアウトした“ボケ・バック”を片手で
　かざして手前のお花を撮れば、綺麗な背景の写真が撮れる」と。

---「そうだったのかー」という感じです。アップした写真は霧吹きで水滴つけてます。

コブラ：ヘリコプターのことですね。１９連装７０ｍｍロケット弾がすごそうですね。

少年野球撮っていると射撃をしているみたいで楽しいです。1Ｄ３＋１００４００が多いので10連写400mm砲といったところです。バットにボールが当たってボールがゆがんでるところなんか撮れると「やったー」という気分になります。自分では楽しんでいるのに結構感謝されたりするので、一挙両得だったりします。

守備の決定的瞬間を撮るのは難しいので新兵器購入を検討中です。７０２００ではＡＦは速いのですが、何せ短い、100400や３００Ｆ４では距離は足りているのですがAFがとろいような気がするんですよね。目立つレンズだと家族の認知が必要なのでもっともな理由がないと買いずらいので困り物です。

「空気感」が撮れるよ　では相手にもしてもらえません。腕は棚に上げて、自分の中では328しかないような気もしているのですが、何かいい口実ないでしょうか？　ジュニアユースさんのホームページ見せて、ほらこの人は428だよなんてのもきかなそうです。

書込番号：9555738

[ホワイトマフラー]

カーネーションのレンズ

（誤）TamronA09
（正）Tamron 90macro

失礼しました。m(_ _)m

書込番号：9555744

[Parabens]

水戸芸９室	クリテリオム７０	ストリートグラフティ展	おまけ　TAP展示作品

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


寝て起きましたが、Windowsに関する知識の進歩はありませんでした。
色がおかしいのですが、文字入力もおかしいです！

あとわたしの写真なんてお金を払って見ていただくようなものではありません。
かえってお土産付きで見ていただかないといけないくらいですよ。

ライティングの工夫はしておりませんが、
自然光で汚くならないように（影などが）注意しています。
写真は光と影で構成されていますから、
いかにそれらを自分流にコントロールするかが必要になります。

少年野球は比較的そばから撮影できますから、
外野も近いですが、
328はぎりぎりだと思います。
場合によってはX1.4が必要になりますね。
スタジアムですと
最低が600になります。
ただ1D3と328の組み合わせは、
スピードでは天下一品ですね。
楽しみな組み合わせです！
これからが野球は本番ですね。
リトルリーグ？　シニア？




てっちゃんさん、おはようございます。


リンク先を拝見しました！
コブラもアパッチもヤバ過ぎです！
例の70mmロケット砲も凄いですが、
ガトリング銃もヤバ過ぎですね！
おそろしや〜
ガトリングと言えば昔は手で回していましたよね。
すぐに焼き付いたみたいですが....
しかしコブラだけはいけませんね！
怖すぎです！

バックにボケプリントを置いておくというのは良い発想ですね。
無地の紙や布も使えそうです。
いろいろ工夫と言うのはあるものですね。

リンクありがとうございました。
今度拾いに行くかな〜？




今朝は手元にある水戸芸の内部写真をアップします。

なんだか結構な時間がかかりますね！

書込番号：9556172

[Parabens]

てっちゃんさん


コブラが凄過ぎてひとつ忘れていました。

Macには必要がなかったのですが、
Windowsには必須だということで、
ウィルスセキュリテーなるものを付けてくれました。
１年ほど使用されたものですが、
メモリーも２Gありますし、
フォトショップエレメンツも入っています。
わたしには申し分ない内容です。
あとはセッティングというか調整を覚えれば、
もっと快適になると思います。

それにしても年中カリカリ言っていますよ。

書き込みの最中にも「何々をインストールしますか」とか、
「バージョンアップが終了しました」とか、
次々に現れて煩わしいです！
Macとずいぶん違います....

書込番号：9556295

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>書き込みの最中にも「何々をインストールしますか」とか、「バージョンアップが終了しました」とか、次々に現れて煩わしいです！

これらを総て受け入れてWindowsに満足している人は居ないと思いますので、バックアップで動くプログラムを停止したりするスキルも必要になってきます。
Windowsを気に入るようになるには、自分流にカスタマイズしていくことでしょう。（焦らずゆっくり覚えておけば良いので）
またどうしてウィルスに感染するのかを知れば、LAN環境の構築法などを変えたり、起動するプログラムを制限したりすればウィルスセキュリテーソフトすら要らなくなってきます。

書込番号：9556389

[Parabens]

ソニータムロンコニカミノルタさん


お久しぶりです。

ご指導ありがとうございます。

しかし言葉の意味すら良く分かりません。

知人に確認しながら少しずつ覚えて行きます。

今の所、最大の問題は色が悪いという事ですね。

なんとかこれの調整を覚えたいです。

子供が帰宅したおりにやらせるという手が一番楽かも....（多分Windowsにも精通していると思います）


もう直ぐ1000ですね、1000を踏む書き込みはしたくないです。

少し休憩に入ります。


ありがとうございました。

書込番号：9556590

[BABY BLUE SKY]

みなさんおつかれさまでした

>>ホワイトマフラーさん
ひとえにあなたのキメ細やかな対応が良いスレッドにしたと思います

書込番号：9557060

[夢のデアドルフ]

ホワイトマフラーさん　こんにちは。

　1000件達成おめでとうございます！

　50Lは修理に出しました。

　風邪がなかなか治らず医者に行く口実で早退。修理出し・医者、そしてお日様が照っているので地元で撮影して帰った時に自転車のハンドルにフードをコンと当ててしまい逝っちゃったわけです。作りをみると弱そうなのでCanonレンズは人間の歯と同じ、横からの衝撃には気をつけないといけないようですね。
　今まで幾度となくレンズを落下させてフードに助けられたのですが今回こんなケース初めてです。

　報道やスポーツカメラマン達がフードを付けてないのを良く見かけますが邪魔になる以外にぶつけると壊れるなんていう理由もあったりして。


　前から気にはなっていたのですが、鳥さん撮りではっきりわかりました。「日の丸構図」多くありませんでしょうか。被写体を真ん中にしてしまうのは背景とのバランスなどもありますが、空間・空気感どころかかえって存在感をなくしたり縦方向横方向の広がりを無くしてしまいます。


＞て っ ち ゃ んさん　

＞思わず、岡鹿之助氏の絵を思い浮かべました。
　　て っ ち ゃ んさん渋い画家知ってるんですね。

＞澁谷のWA（ウエスタンアームズ）にも行って武器を選んでこよっと。

　たしか30年前に購入した金属モデル（中田製？）のワルサーＰ３８あったと思います。
　　改造して使いますか。


＞obamakunさん

　　1000件越えてしまいましたが、先日同僚がカルチエ・ブレッソンの最新の写真集を見せてくれました。コンタクトプリントが載せられている解説本のようです。1シート1コマしか撮影してないものもあれば、人々の姿を写したものがありますが同じ場所で何カットもこれはという人物と動作のシャッターチャンスを待っているものがありましたよ。お遊び写真もあり、エリオット・アーウィットもブレッソンに影響された感じがします。


＞Parabensさん　お疲れ様でした。

　昨夜お散歩写真お待ちしてたのですが、風邪薬が強くて眠気に耐えられず寝てしまいました。

　今もとても眠たいです。

　花粉症ですか・・・家内もスギ・檜から別のものに反応しています。奧さんこわそうですね(^^;

　ご察しの通り私はMac使っていますが、ParabensさんはMacにWinを入れて使われないんですか。

　事務的作業はWinですが30ギガもあれば十分とMac Book ProにWin入れてます。

　　先ほどもテントウムシ撮りに行ってましたが風が強くて断念しました。

　　ピント合わせは揺れていればとても難しいです。

　草の先端にいる時は風で前後左右揺れますのでMFですべて手持ちです。ミニ三脚(Velbon UltraMax mini)を使って三脚の足を肩や膝に乗せたり、胸に当ててガンストック風にぶれないようにしています。また雲台のネジを少し緩めて下に重心がいくような使い方もしてます。風が吹いていても一瞬止まる時がありますのでそこを構図も気にして狙っていました。


　私も最後にまたテントウムシと昼咲月見草の画像載せます。

スレの最初に
＞一例：世界中のフォトグラファーから「空気感まで描写する」と賞賛されるほどの「カール ツァイスレンズ」。このレンズを使うと、一味違ったヌケの良い透明感のある映像表現が可能になります。

　と言うわけでハッセルのMakro-Planar 120mmF4がありましたのでマウントアダプターを使い撮ってみました。

　レンズ撮り比べはCF Makro-Planar 120mmF4・EF135mmF2・EFMakro100mmF2.8です。

　焦点距離と開放F値が異なりますのでなんとも言えませんが見て下さい。

　ちょっと準備します。

書込番号：9557917

[夢のデアドルフ]

あわわ〜

　私の勘違い1001件目と思っていたら私が1000件目を作ってしまったのですね。

　ホワイトマフラーさんごめんなさい。

書込番号：9557943

[夢のデアドルフ]

写真1.	写真2.	写真3.

昼咲月見草

　写真1.EF135mmF2L
　写真2.EF100mmF2.8Makro
　写真3.CF Makro-Planar120mmF4

　今年は年々月見草の数をまして、2�uに群生しました。（近くの空き地にて）

書込番号：9557984

[夢のデアドルフ]

写真1.	写真2.	写真3.	写真4.

テントウムシ

　写真1.CF Makro-Planar120mmF4
　写真2.EF135mmF2L
　写真3.EF120mmF2.8Makro

　135mの方が焦点距離と開放F2であるためこの場合ボケ味綺麗ですが、写真4は.CF Makro-Planar120mmF4をもう少し寄った写真です。開放F4でも綺麗なボケになりました。

　中判カメラ用でF4に抑えているのでコシナやヤシカのプラナーと開放の絵がちょっと違いますが、一味違って見えますか。

書込番号：9558055

[DDT_F9]

夢のデアドルフさん

なんでこの写真？
空気感はなさそうなのですが・・・

書込番号：9558308

[Parabens]

Manequina	変な奴	ガクアジサイ	マーガレット？

夢のデアドルフさん


夢のデアドルフさんがおめでとうさん...だったのですね！

ホワイトマフラーさん、夢のデアドルフさん、おめでとうございます！


アップ画像拝見致しました。
やっぱりレンズによる違い（これは味の範疇か？）がありますね。
個人的にはCF120が好きですね。
そもそも夢のデアドルフさんがおっしゃっておられるように、
このレンズはまったく無理をしていませんし、
なにがマクロレンズかって、
全然マクロじゃないんですよね。
このレンズは近接撮影の収差を補正しただけのレンズに思えます。
実際ほとんど寄れません。
マクロ的に使うとなるとリングを２本くらい挟まないと、
マクロになりません。
それだけ無理をしていないんですよね！
ですからどんな無理な条件の撮影に使っても破綻しない....銀行みたいです！
画質が安定していて当たり前ですね！
下手をすれば同じリングを噛ませるか、
プロクサーでしたっけ？を付けたら、
Sonnar150の方が倍率が大きかったりしますもんね。
でもPlanar120は頼れる良いレンズです！

そもそも35mmのZeissとHasselは別物と考えるべきですね。
35mmにはまた違った持ち味がありますしね。

それにしても夢のデアドルフさんは良くマニュアルでピントが合いますね！
わたしには無理です！


それからお加減はいかがですか？
豚インフルエンザでなければ良いですが....
とにかくお大事に！

レンズは災難でしたね。
結構脆いんですね。
わたしも三脚ごと何度も倒していますが、
いつもフードに助けられています。


うちの家内は口も煩いですが手足はもっと煩いです！
わたしも子供たちのように家を出たいくらいです....
仕事に行っていた方が楽だなんて環境は良くないですよね！


1000回記念でまた少しアップします。


ちなみに空気感とは関係ないなぁ〜

書込番号：9558502

[Parabens]

夢のデアドルフさん


忘れました！

Macの件ですが決して安くないですし、
実際に使っている長男から必要ないよと言われ、
私は見送りになっています。

使い勝手は昔のOS Xでクラシック環境を立ち上げるような感じでしょうか？

しかも３台のMacの中でIntel環境は１台だけなので、
あまり考えませんでした....

書込番号：9558568

[夢のデアドルフ]

写真1.	写真2.銀塩印画紙からスキャン

DDT_F9さん

　このやろうとひどい人もでてきましたが・・・

　そうですね「空間」だけにみえるかもしれませんね。

　テントウムシに昨年あたりから興味を持って撮っています。

　今、テントウムシは脱皮して成虫となり活発に活動中なんですよ。

　虫の行動は良くわかりませんがわざわざ草の先端に登り、何匹も必死でしがみついています。

　 前の4点は違うテントウムシです。テントウムシって星の形がそれぞれ違うのが最近わかりましたよ。

　越冬もしますしまだまだ私の写真は未完成です。


＞麦飯とトトロさん

　まだこの写真もプリントしてませんし未完成なのですが、こういう写真はどうですか。

写真1：家族や友達同士が桜祭でにぎわっている時に、そこから外れたところでひとり老人が散歩している姿を思った位置に来るまで待って1ショットで撮りました。

　この時私も一人・・・家内に先立たれたら私も老後はこのような姿で歩いているのかと言う気持ちですが。
　
写真2：何年か前に電車の時間を待っている間のショットです。

　　　土砂降りの中をラブラブでしょ。

　私はスナップ写真好きで以前はかなり撮っていましたが肖像権に絡んでスローペースです。

　お願いしてホームレスのおじさんやら海で働く人など撮らせて貰ったりしているのですがこれも残念ですが顔がわかってしまい許可をも取っおりませんのであしからず。

　
　「写真は芸術か」というスレもにぎわっているようですが、最近美術の教科書に写真のページが加わり、ブレッソンやらの写真が使われていると同僚から聞きました。（私の時代には無かったです）

　争うつもりはありませんが、私はカメラ王国日本であるにも関わらず写真にたいしてまだまだ日本は価値観が低いと考えてしまっているのですが、教科書に載るようですから写真にたいして理解されるのはこれからですね。

　
＞Parabensさん

　いえいえ、十分スタジオの空気感でていますよ。
　
　　楽しそうです！

書込番号：9559049

[DDT_F9]

夢のデアドルフさん

こっちの方が雰囲気ありますよね・・・
なんとなく、デジャブ的な。

と思ったら新宿か？

書込番号：9559222

[Parabens]

製鉄所１	製鉄所２	製鉄所３	おまけ　マイクロポピー

夢のデアドルフさん


モノクロはやっぱり味があってよいですね！

DDT_F9さんからのオッケーも出たみたいで何よりです。

みなさん厳しいですよね。

それでも相手にされるだけ良いって事ですよね。


麦飯とトトロさんのコメントってどこにあるのでしょうか？

見当たりません！


わたしも今度時間がある時にモノクロを整理してみようと思います。



今度は４月に行った製鉄所の写真をアップしてみます。
ISO3200での撮影ですが十分使えると思います。
手持ちJpegでオートホワイトバランスという設定でした。
事前にレクチャーがありましたのでちょっと古めのコンバースを履いていきました。
工場内ではレクチャー通りコンバースの底が溶けて白い煙が何度も出ました....
なかなか強烈な労働環境です！
カメラボディーよりレンズの方が熱くて持てないくらいになっていました....
ちょっと不安でしたがその後も普通に使えています。
Canonなかなか頑張ります！

書込番号：9560309

[夢のデアドルフ]

私もオマケ1　風で少しぶれました。	オマケ2　風を感じますか	揺れ動かないので落ち着いています

＞Parabensさん

　製鉄所の写真公開して大丈夫でしょうか。
　
　何年か前に家内の親戚が働いている新日本製鉄君津製鉄所を見学させてもらったことあるのですが撮影中に注意を受けました。知られてはいけないところがあるようですが。

　真っ赤に焼けた分厚い長い鉄がもの凄いスピードで移動している光景は迫力ありました。

　レンズ本当に大丈夫だったのですか。

　私は以前夏の引っ越しでレンズ1本だめになりました。たぶんこの時と思いますが、トラックの中の高気温でレンズ貼り合わせのバルサムが白くなってしまいソフトレンズのようです。

　あとマイクロポピーの名称はどなたかがよんでいたもので長実雛罌粟（ナガミヒナゲシ）が正しいと思いますがどうでしょう。

　http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/nagami-hinagesi.html

　一般名：ナガミヒナゲシ(長実雛罌粟)
学名：Papaver dubium L.
科属名：ケシ科ケシ属
別名：ナガミノヒナゲシ、Long-headed poppy(ロング・ヘッデッド・ポピー)
原産地：地中海沿岸
草丈：10〜40cm　花色：赤　開花期：4〜5月

　私の写したケシは庭に2年ほど前に突然生えてきたもので鳥か何かが種を運んできたみたいです。今では数カ所咲いています。毎年新しい草花が咲くので楽しいですよ。

＞麦飯とトトロさんのコメントってどこにあるのでしょうか？

　どうやら削除されたようです。
　「もう少しわかるのだせこのやろう」とか言ってました。
　「写真は芸術でしょうか？」のなかに顔を出しています。[9542810]

書込番号：9561519

[Parabens]

夢のデアドルフさん、こんばんは。


はい、ありがとうございます。

いろいろ訂正があって、どれからいったら良いやら....


ナガミヒナゲシは確かにそれが正式名称で、
地中海からの帰化植物だと「とろとうに」さんという方から教えられました。
教えられたにもかかわらず、普段マイクポピー大小と言っているもので、
そのままになりました。
申し訳ございません。
本当のマイクロポピーは背丈も20cm以下くらいで、
花の大きさもミリ単位か、大きくても1cm程度ですね。
以後気を付けます....

製鉄所の写真はとある目的で公開されるものの一部ですから大丈夫だと思います。
ご心配ありがとうございます。

それよりレンズはやっぱりヤバいかなぁ〜？
そっちの方が心配になって来ました....


「麦飯とトトロ」さんの書き込みは問題があったのですね？
でも削除はどなたの指示で？
ホワイトマフラーさんでしょうか？
ずいぶん早い対応なんですね！


夢のデアドルフさんの写真はいつも中間トーンを大切にするので、
優しい色合いと雰囲気がありますね。
無風状態なんて滅多にないですからご苦労が伺われます。
今夜なんか台風のように風が吹き荒れていますね！
外の南部鉄風鈴が煩いくらいチンチンいっています。


とにかくいろいろご心配ありがとうございました。

書込番号：9561715

[ホワイトマフラー]

ブラボー、ブラボー　！

野球の応援に行っている間にレス1,000件に達成しました。
これもひとえに皆さんの「空気感」に対する探究心のたまものと思っています。

素人の疑問に付き合っていただいて誠にありがとうございました。いろいろ勉強させていただき、こんなこともあったのか、こんな未来があるのか、こんな風に考える人もいるのか、写真でこんな表現ができるのか、とたくさんの「目から鱗」「へー」「すっきり」「合点」「お気に入りに追加」がありました。

書き込みが朝方までなってしまい、私は何をやっているのだろうと、頭を抱えることも何度かありましたが、道楽に近いことをやっているときは、目がさえるし、時間のたつのを忘れてしまったりしまいます。

「感動」させられることもあり、「疑問が疑問を呼ぶこともあり」、新しい用語や技法まで紹介していただき、空気感の奥深さが垣間見られました。空気感を語るとき「脳内補正」がキーワードであるように思われますが、この人はいろいろある空気感のうちこの事を言っているんだなと想定できるようになったのが私の中では大きな進歩です。「光と影のシンフォニー」といいますか、「光と影のマジック」といいますか、水野晴郎風に言えば、「写真って、ホントに楽しいですね」といったところでしょうか。

何はともあれ、皆さん、誠にありがとうございました。
Thank you! Thank you very much evrybody!


花束の写真でセレブレートな空気感、

出ていますでしょうか？

書込番号：9562156

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　
夢のデアドルフさん

たくさんのアップ写真ありがとうございました。どの写真も「うまいなー」と感心しています。

大変申し訳ありませんが、締め切りが迫っている仕事があるのでこれから行ってきます。

もう少し経ったら、コメントさせてください。m(_ _)m

書込番号：9562170

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


わたしも取り急ぎ！

まずは、おめでとうございます。

一つのくぎりでしょうか？
とにかく1000を迎えましたね。
ご苦労様でした。


お花の写真はいつものホワイトマフラーさんの写真より、
柔らかなコントラストで濃淡のバランスも良く綺麗ですよ！
とても良い感じです。
ただセレブレートと言うには背景が庶民的ですね！....ごめん....
とにかく綺麗ではあります。


そうなんですよ「空気感」も意識の中のものが、
光と影に影響され認識として構築される意識の事だと思います。


それではまた後で、
ホワイトマフラーさんも良い一日を！

豚フルにはご注意ください！！！！

書込番号：9562544

[Parabens]

カマキリ	ピック	虫　Ricoh GX-8

こんばんは。


ほんとに休眠中ですか？

先日実家から預かってきた１３歳のカメ吉は未だ一度も冬眠をしたことがありません。
関係ないかぁ〜....


今夜はちょっと方向性の違う写真をアップします。（私の場合はいつもかな？）


ちなみに5D2は価格が少し上がりつつあるみたいですね。
評価のポイントは落ちて来ているようですが....
良いところも悪いところも、
それなりに把握して、
自分なりに工夫しながら使うのが、
機械の楽しいところですから、
購入してしまった以上、
あばたもえくぼではありませんが、
楽しく付き合った方がお得ですね！

ホワイトマフラーさんが戻られるまで、
画像アップコーナーにしましょうか？

また怒られるかな？

書込番号：9572699

[夢のデアドルフ]

ダレにゃんこ

Parabensさん　こんばんは。

　夜更かしがきつくなってきました。

　「虫」の構図決めてますね！

　モーリス・センダックの絵本に出てくるようなキャラクターみたいですが、作者わかりますか。

　　先日購入した雑誌フォトグラフノートですが、よく見れば昨年の2月号でした。特集ファッション写真の現代と題してParabensさんの分野ですが、発想やらを参考に見ています。

　読んでみると何カ所も「空気感」つかわれていました。

以下抜粋

○ストーンズ.U2,マッシブ、アタックら、強烈な個性を持ったミュージシャンを撮り続けるケヴィン。強い気持ちを持って、現実を越えた空気をとらえ続ける彼の奥義、見据えているものとは一体、何なのか。

○ライティングはもちろん、モデルのポージングからヘアの動き、洋服のドレーブに至まで、ディティールへの容赦ないこだわりが、ファッションの繊細な空気感をリアルに表現する。

○ライカM6で撮影した写真をはじめてプリントしたときに、現場の温度や匂いといった空気感が閉じこめられていて、その立体感にホントにびっくりしたんです。「やっぱりライカなんだな」と。・・・

　雰囲気、静、躍動、ひたすら美を求めたりしてファッション写真って写真家によって得意な傾向があって面白いですね。その写真家の個性を選んで広告が使われているのも読み取る事が出来ました。

　Parabensさんの写真を拝見しますと実験的な写真もあるようですが、柔、静、透明、美の追求を感じます。

　わたしもコメントだけで絵がないと寂しいので1枚貼っておきます。
　
　わたしはもう寝ます。

　Parabensさんは50過ぎたのですね。

　家内が言ってましたが夜中に内蔵も休む時間があるようです。

　お気をつけって下さい。

書込番号：9577958

[ホワイトマフラー]

やっと仕事が片付きました。
Parabensさん、夢のデアドルフさんスレを続けていただいてありがとうございます。
サボっていたレスの返事から
先週の土曜日頃から行きたいと思います。

書込番号：9578310

[ホワイトマフラー]

Parabensさん 2009/05/17 08:51　[9556172]に対するお返事


いつもきれいな写真のアップありがとうございます。
水戸芸の内部もおしゃれですね。
親類が水戸にいるので今度行ってみたいです。
パソコンの使いこなしがんばってください。

Windowsはネットのごみとか、デフラグとか定期的にメンテしないと動きが遅くなるのでちょっと慣れないと面倒ですよね。でも、右クリックに慣れるとかえって使いやすいかもです。

＞これからが野球は本番ですね。
リトルリーグ？　シニア？

--- 軟式です。もう今年に入って３つ公式戦こなしました。やってる人は超熱心です。
笛や太鼓の応援あり、エールの交換あり、メガホンは壊れるほどたたいてます。勝ったときなどお父さんもお母さんも飛び上がって抱き合ってメリーゴーランド状態で喜んでます。

上の大会に行くと報道の人が328らしきレンズで撮ってるんですよね。指をくわえてみてます。

書込番号：9578314

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん　　2009/05/17 12:16　[9557060]のお返事

＞ひとえにあなたのキメ細やかな対応が良いスレッドにしたと思います

いえいえ皆さんに色々なことを教えていただいたおかげです。とくに
BABY BLUE SKYさんの鋭いご意見にはいつもはっとさせられていました。ありがとうございました。
写真もアップしてみてはいかがでしょうか？　新しい発見ができて楽しいです。

書込番号：9578318

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　　2009/05/17 15:12　[9557917]の返事

1000件目レスしてくれてありがとうございます。この日は２試合応援していて帰ったらバタンキュウでした。誰かレスしてくれなかったら、全然進まなかったところでした。

50L修理に出せてよかったですね。
横からの衝撃に弱いんですね。これから私も気をつけます。


＞「日の丸構図」多くありませんでしょうか。

--- 「がーーーーーん。」気をつけていたつもりでしたが、ばっちりですね。鳥は動きが速いから一瞬を捕らえるため真ん中１点でAFあわせてました。アップする写真くらいトリミングすればよかったです。


てんとう虫撮り比べは見ごたえあります。
英語で言うとLady Bugですから、女性ポートレートみたいなものですね。小さいけれど生きている、蠢く（うごめく）感じがなんともいえず春を感じます。
もうひとつ、「てんとう虫を撮る人」が想像されてきます。あの人なに撮ってんだろ、構図がアップになってきて、ああ、てんとう虫か、春だなみたいな。

月見草は光の感じがいいです。
月見草というと楽天の野村監督のイメージですが、それほど地味でもないですね。
鳥で言うところのうぐいすの方がはるかに地味です。
私がアップする予定の粉粧楼というバラのほうがよっぽど地味です。

ところで、135F2って一般的には絶賛されているような気もするのですが、私の写真の135はどうもボケがごちゃごちゃしてて今ひとつなんですよね。なぜでしょう？

書込番号：9578326

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　　2009/05/17 17:01　[9558502]の返事


最初の写真は見てるだけで楽しくなってきます。

女にも面白いやつとまじめなやつがいますが、この人（Manequina）は楽しそうな人ですね。目が青いですが、外人さんですか？楽しそうにしゃべっている姿が想像できます。彼女は飲み屋で話をさせておいた方が生き生きとしているのでは。

転びそうな日本語で、ちょっと声がかすれているのではないかと、大きな声でいつも楽しそうにしゃべっている姿が想像されます。
こういう人たちに囲まれていると仕事のほうが楽しくなりそうですね。

手前の松ボックリは何か意味あるのですか？もしかして隠しテクニック？
F18なんですね。ライティングは左後方と上からのがありますか？松ボックリより手前にレフ板かなあ。全部で何灯使ってるのですか？とくに意識して目の中に何かを写しこませてはいないですね。むしろ意識的に何も写していないような気もします。手の位置が絶妙な気がします。
エステの広告に使えそう。正解をできたら教えてください。

（と、万が一奥様だったら大変と内心どきどきしてます）


ヘンな奴はManequinaとは違う人ですね。タイトルが変なやつでなかったら又違う感想になります。モノクロは何か心象表現があるはずですが、この写真からは、想像できるものが難しいです。

タイトルがヘンな奴なので多分ヘンな奴なんだろうと思われますが、女でヘンな奴って褒め言葉だと思われるので、多分いつもは面白いこといってるけど、困ったときには相談に乗ってくれるようないい人を連想します。でも、もしかするとホントにヘンな奴かもしれないという想像も働き、なんともいえない不思議な感覚。

左前方からの光を感じます。目の前に光景に驚いている感じに見えます。

ポートレートはモデルさんと話しながら撮るっていいますが、この手の写真もそんな感じで撮るんですか？


（どうもいろいろなことに興味を持ち出して質問連発している子供のようになってきてしまいました）

アジサイの産毛とマーガレットの花粉がモニターでは解像しきれてないような気がしますが、実際はどうでしょう？画素数もっと上がれば解像できるって言う人がいますがどうなんでしょうかね。

私も最近、「家にはいないけど、野球の練習は良くやっているわね」、と言われます。

書込番号：9578364

[ホワイトマフラー]

DDT_F9さん

レスありがとうございます。
DDT_F9さんも是非お写真アップしていただいて、空気感について語りましょう。

書込番号：9578365

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　　2009/05/17 18:50　[9559049]の返事

モノクロはやっぱり味があってよいですね！
語りかけてくるものがあります。

男の人、ひとり、川沿いを歩く、桜の花はにぎやかなのに、坂の上には何があるのだろうか、みたいなものが伝わってきます。この人はさびしそうに見えます。

もう少し画素数がアップするともう少し細かいところまで描写できるらしいですが、モノクロだからこそ違いが分かるところもあるのでしょうか。
フイルムだとデジタル換算で1億画素以上のものもザラだとか。

手前の草の茎や電線はところどころ切れているようにも見えるし、中央付近の草は一塊のようにも見えます。（気を悪くしたらごめんなさい）

夢のデアドルフさんは今のモノクロの環境は満足されていますか？


＞写真２は何年か前に電車の時間を待っている間のショットです。

　　　土砂降りの中をラブラブでしょ。

--- ラブラブですねーー。やるネーそこの２人。という感じです。時間が止まっているように見えます。シルエットなのがなおいいですね。左の荷物を持った女性が家の家族のことを思ってか急いでいるように見えるのがなんともいえない対比でいいです。「今--- 数年後」、というか「今---- 数年前」というか。明るい色のかさでよかったですね。前後の会話まで聞こえてきそうです。雨の音で周りの音が消されてさらに自分たちだけの世界みたいな。

喧騒と静かさの対比、忙しい時間の流れとゆっくりとした時間の流れの対比、雨の冷たさと二人のラブラブの対比がとてもいいです。空気感最高によく出てると思います。

時間と音と温度と、光の具合もいいですね、雨の動線とヒトの動きの動線もあるのかな。花の写真は雨の日に撮れなんていう人もいますが、湿った感じが非日常的でいいのかもしれません。モノクロだからさらにいいです。モノクロだと想像する行為が見る側に加わりますね。私には二人のにおいというかフェロモンまで感じられます。（犬の散歩のしすぎかもしれません）本を読んでいる感覚に少し似ていると思います。さらに自分はどうだったかというような回想もありますね。過去との比較かな。

多分この写真はさらによく見るともっとたくさんの発見があるような気がします。これはかなり寒い時期ですよね。クリスマスに近い時期とか、これから雪になるのかなとか。

それにしてもラブラブスナップはいいですね。

書込番号：9578398

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　　　2009/05/18 00:59　[9561715]に対するレス

＞「麦飯とトトロ」さんの書き込みは問題があったのですね？
でも削除はどなたの指示で？
ホワイトマフラーさんでしょうか？

--- 私が日曜日バタンキューの間に投稿、削除されたようです。速攻ですね。見たかったです。



おっと、ここで朝練の時間、ちょっと行ってきます。
その後、犬の散歩、バラの世話、ごみだし。（生活感ですぎ）今日もがんばるぞー。

続きはまた後で、

書込番号：9578407

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。


段々動きの少ないスレになって来ましたね。
でももう少し時間をかけてみたいと思います....
よろしくお願い致します。


その写真ですが基本的なライティングは、
どの写真もいつも同じなんです。
その時のコンセプトで変わりますが、
この場合はほとんど正面斜め上からの１灯です。
個人的にはキャッチアイが入らない程度の位置のライトが好きで、
許される場合はいつもそうしています。
あと左後ろからキャッチを入れていますね。
なぜ入れたかは忘れました。
顔の明るさは照り返しで計っています。
またおっしゃるようにレフで起こしています。
さらにバックに両サイドから１灯ずつ当てています。
これは当てずにナチュラルグレーに落とす場合もあります。
「変な奴」はそうしています。
この写真では2400Wのジェネレーター２台と、
ヘッドを４灯使用して撮影していますね。
ちなみに露出計で測定した値より2/3開けて撮影しています。
ISO50にしておけば良かったかもしれません。
スタジオではいつもストロボ撮影ですので、
絞り過多になる場合が多いです。
ジェネの出力を下げても絞りが多過ぎる場合は、
NDフィルターで絞りを開ける事もありますが、
この時はしなかったんですね。

この時はヘッドを傘でバウンスさせたと思います。
これはその時の気分で傘かボックス、
またはトレペでのディフューズになります。

モデルとのコミュニケーションは基本が英語です。
しかしこの子はBrasileira（Brazil人女性）だったので、
ポルトガル語でコミュニケーションをとりました。
わたしイングレースはブロークンないい加減な会話しか出来ませんので、
Portuguesの方がより正確にコミュニケーションがとれます。
普通はスタッフの中で完全に問題なく英語を話せるのはヘアーメイクです。
細かい部分はヘアーメイクに通訳してもらう事もあります。
最後にはゼスチャーになりますが....

モデルは普通はワンクール３ヶ月で日本に滞在します。
世界中からやって来ますが、
年齢は14〜23歳くらいが一番多いですね。
日本で言う所の「女子高校生」なんていっぱいいます。
数年前までブラジルを中心に南米ブームがあり、
スタジオの中にスペイン語とポルトガル語が飛び交っていましたが、
その後は東欧（旧共産圏）モデルが圧倒的に多くなりました。
中には英語もあやふやなモデルもいます。
昔はアメリカ、イギリス、カナダなどが多かったんですがね、
今は少数になりました。
ちなみにギャラは媒体にもよりますが、
１日だいたい最低で150000+10%、
ちょっとランクが上だと300000+10%くらいになります。
バブルの頃には100万というモデルもいっぱいいました。
別にスーパーモデルと言われる部類ではなくともです。
いい商売ですよね！
昔アシスタントをしていた女の子が、
結婚するなら外人と結婚して、
産んだ子をモデルとして働かせると言っていました。
モデルでも生活環境の劣悪な南米系のモデルと話していると、
日本でお金を稼いで、
弟を大学に行かせたいんだ...とか、
両親に家を建ててあげたいんだ,,,,とか、
目的がずいぶん違うんだなぁ〜と思わせられます。


で、何の話でしたっけ？
コミュニケーションでしたか！
撮影が始まると細かい指示をたまに出すだけで、
基本的なポージングは抑えてくれますので、
あとは流れで変化をつけるための指示くらいですね。
撮影はジェネのチャージも気にせずどんどんいきますので、
フルチャージされずに発光したカットは露出アンダーなんてのもままあります。
耳のとで「間に合っていません！」と、
スタジオマンから良く注意されます。

最後に「変な奴」は文字通り「変な奴」です。
でも素晴らしいモデルです。
テンションの異様に高い元気なモデルでスタッフのお気に入りでもありました。
スタッフのお気に入りになると、
可能な限りいろいろな撮影をお願いするようになります。
そうなるとちょっとした家族的な愛着も感じるようになります。


いまだにスタッフの間でたまに話題に上るヨーヤというモデルが昔いました。
フィルムの時代に良く一緒に撮影をしたモデルですが、
確かルクセンブルグだかベルギーだかの出身でした。
この子も初めてあった時に16歳で、
何度も撮影を一緒にし、
ことのほかスタッフに愛されました。
彼女が愛されたのには理由がありました。
実は彼女にはハンディキャップがあり、
「のうあ」なんですね。
ですからこちらの言葉がわからないのですが、
でもすごく勘のよい子で、
何でも理解してくれました。
理解出来ない時は何度も何度も聞き直して理解していました。
耳が聞こえないから話すことが出来ないのですが、
ろうあ者独特な話し方で大声で怒鳴っている姿がとても愛らしい女の子でした。
今では30は過ぎていると思います。
ヨーヤはどうしているかなぁ〜っていつまでも会話に出てきます。

眠たいのでまた後日....

書込番号：9583571

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

楽しそうなスタジオですね
南米系の人は私も知っていますが、超明るいですよね。ねあかですよね。
ポルトガル語で仕事されているなんて、すごいですね。ブラジルとかいったことあるんですか？

ライティングの件、とても参考になりました。じっくり写真とにらめっこしてみます。

仕事の方がエキサイティングで楽しそうですね。

私は今、モノクロ写真が感情を語るということで、心理学の感情について調査中です。
ではでは

書込番号：9583845

[ホワイトマフラー]

アマリリス

＞コブクロ　「蕾」より
消えそうに咲きそうな蕾が今年も僕を待ってる

アマリリスの蕾です。

文学は１次元、モノクロ写真は2次元で情景を語りかけてくるようです。

まずはこの辺りから

Wikipediaより

>感情の分類
人間にはどのような感情があるのかについては古来様々に議論されてきた。
中国の五情（ごじょう）
人間の持つ代表的な感情を、
1. 喜 (よろこび)
2. 怒 (いかり)
3. 哀 (かなしみ)
4. 楽 (たのしみ)
5. 怨 (うらみ)
の五つにまとめて表す。

三字経
「曰喜怒、曰哀懼、愛悪欲、七情具」とあり、
1. 喜
2. 怒
3. 哀
4. 懼 (おそれ)
5. 愛 (いとしみ)
6. 悪 (にくしみ)
7. 欲
の七情が人にそなわっていると言う。

六情
一般に、6種類の代表的な感情として、
1. 喜
2. 怒
3. 哀
4. 楽
5. 愛 (いとしみ)
6. 憎 (にくしみ)

おおざっぱにはこんなものですが、深いです。
ではでは

書込番号：9586986

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　2009/05/17 21:59　[9560309]に対するレス

製鉄所の写真、熱そうです。３枚目のチンダル現象から外は晴れてるのに良く働くなあと感心します。空気中のごみが反射して光っているの見えますか？マイクロポピーは花粉までちゃんと解像してますね。実際見た感じと同じですか。私はモニターの画像では花粉もドット数に応じて数が少ないときは少し大きめに出てしまうのではないかと疑問に思ってます。

＞カメラボディーよりレンズの方が熱くて持てないくらいになっていました....

--- えー、そんな熱いのって感じです。

書込番号：9587944

[ホワイトマフラー]

Parabensさん、夢のデアドルフさん　　2009/05/18 00:26　[9561519]に対するレス

＞あとマイクロポピーの名称はどなたかがよんでいたもので長実雛罌粟（ナガミヒナゲシ）が正しいと思いますがどうでしょう。
--- どうでもいいことですが、「おっかの上、ひなげしの花が〜」と反射的に出てきてしまいます。（古！）この写真見て、春の丘、そよ風が吹いてポピーがゆらゆらとゆれるところと、アグネスチャンが歌っているところを脳内補正で登場させるのは無理がありますが、自然と出てきます。

子供の頃の思い出とアイドル歌手の関係は重要とみました。
左ききの男の子といえばキャンディーズだし、サウスポー・ＵＦＯ・カメレオンといえばピンクレディーだし、
たぶん、いまどきの20-30歳くらいの人は違うこと思い浮かべるのだろうなと思います。

書込番号：9588560

[ホワイトマフラー]

シャリファ・アスマ	ラベンダードリーム	粉粧楼

あー、やっと追いつきました。

写真は香りのバラたちです。
シャリファ・アスマはイングリッシュ・ローズで最もいい香りのばらのひとつ、
ラベンダー・ドリームは小さな花ですが、周りに名のごとくラベンダーのような香りを放ちます。粉粧楼は見た目は地味ですが香りは一品のオールド・ローズ

皆さん、香りが感じられますか？
感じられないとすると、香りを感じさせるテクってあるのでしょうか？
料理のしずる感みたいな

書込番号：9588740

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、こんばんは。
いつもご苦労様です....


わたしもリアルタイムでその歌を聴いた世代です。
出て来ますよね〜！

また今夜もふらふらです。
ようやく一週間が終わった〜！
昨日から腰も痛いです。
これは老化現象かもしれません。

ブラジルには１年いました。
必要に迫られポルトガル語はそこで覚えました。
確かに煩いくらい明るい人が多いですね。

それで空気感ですが、
再現させとうとして再現させるには、
少し難しい題材ですが、
来週末までに少しテストをしてみます。
上手くいきそうでしたら、
参考までにアップしますね。

少々お待ちください....



夢のデアドルフさん

そうなんですよ、
迎えてしまいました....
50代突入です....

そこで老人を労ってくださいね！

書込番号：9588793

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　　2009/05/20 01:10　[9572699]にたいして

この写真から感じられる空気感は私的には
ジュラシックパークでティラノザウルスにあってしまった時に似ています。
ピックは音はなんとなく聞こえてきます。感情のわかない写真かもです。なぜでしょう？
虫は悪そうな虫ですね。すぐにはらいたいかもです。

最近ミツバチが少なくなって困るという話もありますが、虫の生態も少しずつ変わってきているのでしょうか。もしかすると　　虫インフルエンザ　　かもしれません。おー、怖っ！　マスクしないと。

ところで、物撮りだと、光の感じを変えて撮った写真を数枚撮って、重ねるなんてこともするらしいのですが、ポートレートではそういう技はあるのですか？　あとTS-Eレンズとか魚眼レンズとか使うことあるんですか？

書込番号：9588841

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


香りに関して....

香りも（味もそうですが）そのものを知っていて、
初めて想像出来るものだと思います。
知らなくても想像は出来ますが、
知っていると、
記憶という意識を視覚が刺激し、
そこから記憶なりの正確さで、
それを体験出来ます。
ある意味で条件反射にも似ていますよね！
梅干しを見るとよだれが出るとか....

空気感の場合は知らなくても、
擬似的にその空間を体験出来るっていうのがあるように思います。
デジャヴに近いものですね。
無意識にそれを実感するような....
無意識の共感と言うのか？

まだ説明は出来ませんね！


梅干しで思い出しましたが、
茨城は偕楽園の梅！
確かに有名です！
しかし納豆も忘れないで下さい。
とくにわら納豆は凄いです！

書込番号：9588852

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　　2009/05/21 01:11　[9577958]にたいして

だれにゃんこ、だれすぎです。またたび盛りましたか？

＞雰囲気、静、躍動、ひたすら美を求めたりしてファッション写真って写真家によって得意な傾向があって面白いですね。その写真家の個性を選んで広告が使われているのも読み取る事が出来ました。

--- 空気感だらけですね。写真家の作風が出るんですね。画家みたいですね。
〜流とか、分類しないところもいいですね。
これはライティングの個性なのか、モデルの個性なのか、はたまた構図の個性なのか

書込番号：9588872

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　　2009/05/23 01:33　[9588793]にたいして

＞ブラジルには１年いました。
必要に迫られポルトガル語はそこで覚えました。
確かに煩いくらい明るい人が多いですね。

---おつ、楽しそう、
南米人5,6人集まると、蜂の巣をつついたようですよね、勝手に5,6人みんなしゃべってます。
南米行きの飛行機はうるさいの何の、でも楽しい飛行機ですね。

南米に降り立つと南米の空気を感じるので不思議です。

書込番号：9588901

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　　2009/05/23 01:48　[9588852]

＞香りも（味もそうですが）そのものを知っていて、
初めて想像出来るものだと思います。

＞ある意味で条件反射にも似ていますよね！
梅干しを見るとよだれが出るとか....

---そうか、条件反射なんですね。


＞空気感の場合は知らなくても、
擬似的にその空間を体験出来るっていうのがあるように思います。
デジャヴに近いものですね。
無意識にそれを実感するような....
無意識の共感と言うのか？

--- 山や海の香り、そこにいることによる感覚（空気がうまいとか、開放的とか）とは別のはなしかもしれないし、同じ話かもしれません。

たとえば、心理学の祖とされる19世紀の学者・ヴントは、
人間が意識できるものを「純粋感覚」と「単純感情」に分類し、
この単純感情は
“快−不快”　“興奮−沈静”“緊張−弛緩”という
３次元からなると述べています。

“快−不快”　の感じ方は人によって違うかもしれませんね。

快適感について以前、花王が調査したそうです。それによると、
「熱中・興味」「対人的好感情」「強さ」「やる気・前向き」「豪華さ」「ときめき」「自信」「感動」「安静・リラックス」「満足・幸福」「爽快・リフレッシュ」「親和・愛情」「活気・陽気」「気楽・気軽」「開放感」「達成感」の16種類の感情で構成されることがわかったそうです。

この反対が不快としてもいいかもしれません。

犬を見て多くの人は、元気・忠実など「快」のイメージを持っていると思われますが、途上国などで狂犬病のまだある地域でかまれたりする経験があると命を脅かすような体験になりますので、「不快」のイメージになります。（そういう人知ってます）

また、心理学の本を読むと視覚により感情が出るか疑問とありますが、少なくとも写真を見て思うところはあります。視覚によって生じる感情的反応は、「見るモノ」の数だけあるとする人もいます。

さて、“快−不快”　を脳が感じるにはある種の脳内物質が作用すると思われますが、これを唾液みたいなものと考えれば、これも一種の条件反射かもしれません。

デジャヴは快-不快の感情を伴っているとすれば、私の説かなりいい線いっているかもです。
私だけかもしれませんが、デジャブの感覚は一種の感動を伴っている気がします。


「空気感、脳内条件反射説」
つまり疑似体験したことがないと、感じられない感覚かもしれません。
２次元でしか体験が無いのと、３次元で体験したことがあるので空気感の感じ方も違いますね。
視覚のみならず、音やにおいや感覚で記憶されたものはさらに鮮明です。恋人と一緒とか、小さい頃母親と一緒とか、大人になって小さい頃の子供と一緒だったりすると、なお鮮明ですね。

「空気感、脳内補正説」
で、人は“快−不快”　“興奮−沈静”　“緊張−弛緩”という軸のどこか、もしくはすべてを自らの体験に修正しているのかもしれません。


うーん、もう１個何か説があると、トリアスになって説得力がありそうです。

書込番号：9588972

[て っ ち ゃ ん]

　
感覚器は、周囲が“危険─安全”かをうかがい知るために
脳が体外に伸びて出てきたものです。

視力も、日頃はとろんとしていますが
ヘビや大きなクモを見たときの反応など
条件反射どころか、根源反射と呼ぶべき
すべての自我を蹴散らす“爆発”と言ってもいいパワーを発揮します。

この下に、見えていないものを見えているとして補完する
脳の機能があると思います。

視線を動かすと動かし始めと動かし終わりしか
脳映像には生じていないにも関わらず
脳の機能は、その間に色々なものがあったように補完する
歪んだものがいつの間にか真っ直ぐに見える
視野には盲斑（盲点）があるにも関わらず感じない
などです。

写真の中に漂う緊張感、曲線、滑らかさ……
空気感の演出者は何かそのあたりにあると思います。

書込番号：9589069

[Parabens]

睡眠中	糸を吐いています

てっちゃんさん、こんにちは。


鋭いところを指摘しますね。
確かにそうだろうと思われます。
それは生理的反射にも影響されそうに思いませんか？
そこに根源的恐怖がある場合に、
確かに爆発は起きるでしょう。
しかしその根源的恐怖は、
過去の認識から後天的学習として、
自我に組み込まれたとは考えられませんか？
根源的恐怖も本能的な場合と後天的な場合が考えられそうに思います。

哲学や心理学は難しいですが、
本能としての恐怖にも、
個人差があり、
臨床的でないと解らないかもしれませんね。

ちなみにヘビでしたら、
わたしは秒殺されます。
自我も超自我もすべて忘却します！
クモはお友達です！




ホワイトマフラーさん、みなさん。


お知らせです。
どうしても取れないゴミが5D2のセンサーにあり、
前々からとても気になっていたので、
サービスセンターではなく東日本修理センターに、
ゴールデンウィークに送り出しました。
どうもLPFの裏のように思えたので....
それが本日戻りました。
修理票には「CMOSセンサー交換」となっておりました。
ほかには一切説明がありません。
やっぱり取れないゴミって何かしら問題があるのですね。
面倒ですので問い合わせませんが、
場合によってはごみではなくLPF自体の問題だったのかも？
真上からだと見えないんです。
斜めから見ると白く光ります。
ゴミと同じようにデータには写りこみます。
と言う事で正体は不明ですが、
センサー交換になりました。
以上お知らせです....


それから今朝、
家庭菜園にある山椒の木に、
キアゲハの第三期幼虫がいました。
記念に写真を撮りましたので、
アップします。

１枚目は睡眠中です。
２枚目は糸を吐いて遊んでいました。
久しぶりにリングストロボを使ってみました。

書込番号：9590200

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


ひとつ忘れていました。


粉粧楼の写真ですが、
わたしが個人的に思う「空気感」は、
その写真の色に近いです。
個人的にすごく好きですよ！
想像する部分がとても多く、
残り少ない脳細胞が刺激を受けます！

良い写真です！！！！

書込番号：9590245

[ホワイトマフラー]

て っ ち ゃ んさん　
　
>感覚器は、周囲が“危険─安全”かをうかがい知るために
脳が体外に伸びて出てきたものです。
---これはその通りですね。昆虫類やいかでもありますね。戦う、逃げる、食うの判断はできそう。

この下に、見えていないものを見えているとして補完する
脳の機能があると思います。

---これは難しい方向ですね。海馬という記憶に関するところ、扁桃体という感情に関するところがあるとのこと、上記の機能は前頭葉とかの機能ですね。（木村拓也のMr. Brain始まって興味しんしんです。）そうするとかなり高次な機能なはず。サルからあるか、ヒトからあるか微妙です。

モノクロ写真は前頭葉の動きが活発になったヒトほど感じるものがあり、形を捕らえて色や質感を想像することから始まる。この脳内の彩色の過程でいろいろな感情を巻きこんでいくのかもしれません。

カラー写真は色情報ついた分想像力を駆使する部分が少ない。動画的に前後をつなぐこと、撮影者の姿を思い浮かべること、視覚以外のものを想像することは可能です。

カラー動画はさらにリアルだが、２次元。

で「モノクロ、画像再構成時感情移入説」（仮称）が見えてきました。

書込番号：9594104

[て っ ち ゃ ん]

　
おっ、ひとつ前に進み始めましたネ！！

僕らがまだトカゲくらいの生物の頃
岩の上でひなたぼっこなどしながら
どこまでも澄み切った真っ青な空や深々とした緑を眺め
何を考えていたんでしょう。ペロッと口をなめたりしながら。

ヒトとして生きるより、その何億年の方がずっと長いはず。
今日、空を見上げた時に、そういった生物的記憶で空を見ているのか
自分の自我・意識で見ているのか、そう考えました。

それにしても、いま生きているというのは素晴らしいことですね。
なんか宇宙137億年の歴史の中で、たまたまデジイチの
進化ビッグバーンとも遭遇でき、あとは自分の少しばかりの
写真論的創意工夫と撮影練習を積むだけで
美しい世界を切り取っていくことができるのです。

ホワイトマフラーさんのスレッドのお陰で
写真の真髄へと導かれているのかも知れません。

書込番号：9594160

[ホワイトマフラー]

Parabensさん　

＞根源的恐怖も本能的な場合と後天的な場合が考えられそうに思います。

--- トラとか強そうなものに対する恐怖と、クルマとか事故の写真見て学習する恐怖かなあ。
＞センサー交換になりました。

--- こういう修理の仕方もあるんですね。アンチキヤノンのヒトだったらスレにしてしまいそうな内容ですね。

＞キアゲハの第三期幼虫がいました。

--- アゲハの幼虫、キレイというか、すごいものを見せてもらった気分です。リングライトお持ちなんですね。使ってみたいアイテムの一つですが、どうしても手が伸びません。使い勝手はどんなもんですか？

＞２枚目は糸を吐いて遊んでいました

--- 糸確かに見えますね。この手の糸は10マイクロメートル程度のはず。モニターピッチ100dpiとすると250マイクロメートル。写真の幼虫が10倍程度に拡大されているとして糸は100マイクロメートル。このあたりなら解像できるってことですね。貴重な情報です。ありがとうございました。

糸は若干点線に見えますか？よく見ないときずきませんが？

ところで、以前5Dで花火の輝線が途切れる話がありましたが、5DM2になって大丈夫になったのでしょうか？（これテストしてみたいアイテムのひとつです）

>粉粧楼の写真ですが、
わたしが個人的に思う「空気感」は、
その写真の色に近いです。
個人的にすごく好きですよ！

--- そうですか。このバラ、愛好家が多いんですよね。

書込番号：9594188

[Parabens]

夢のデアドルフさん


遅くなりましたが「虫」に関してです。

あの虫は「我らの時代」展という企画展（水戸芸）のおりの作品で、
どこかに資料があるはずなんですが、
そのどこかが問題で.....
見つかったらお知らせ致します。
すみません....
虫の大きさは10cm足らずでした。
１室という巨大な展示場の片隅のフロアーの上に、
ぽつんと展示されており、
小さい子供に蹴り飛ばされるのでは？と心配になりました。


それからあの「にゃんこ」、
堪らなく良いですね！
思わず笑ってしまいました！
抜群です！

さすが夢のデアドルフさんのセンスですね！

書込番号：9594314

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


変な時間に寝て、
変な時間に起きて、
変な時間にお風呂に入って来ました。


リングライトですが、
わたしのものはだいぶ前に趣味で使おうと購入したサンパック製で、
キヤノン純正ではありません。
比較的安かったと思います。

使用感は遊びなら充分楽しめるという感じで、
いろいろな使い方が出来ますし、
とくに難しい事もなく楽しめます。
30cm以内の被写体なら影もなく綺麗に写せます。

「糸」の方の写真は斜め後ろからハンディーストロボ（Panasonic PE36S）をスレーブさせています。
状況がご想像出来ますか？
右手に50D（リングライト＋バッテリーグリップ付き）、
伸ばした左手にスレーブ用のPE36S、
手がプルプルでピント合わせが大変でした。
三脚もスタンドも仕事以外では絶対に使わない安直撮影ですから、
それなりに大変です！


粉粧楼ですが、
あの写真の濃度と色と柔らかさが、
個人的に「空気感」に近似しています！
何となく見せられるのではなく想像出来るという状態なんですよ！
とても良いと思います！



それから....
てっちゃんさん。

てっちゃんさんも何となく不思議な人ですね！
いろいろな方面に造詣が深い方です。
メカニカルな事から、
精神性まで....
しかもレッドワンもご存知でしたしね！
ユーモアがある技術屋さん....
貴重な存在です！
今後ともよろしくお願い致します。

書込番号：9594339

[Parabens]

ホワイトマフラーさん


＞ところで、135F2って一般的には絶賛されているような気もするのですが、私の写真の135はどうもボケがごちゃご　　ちゃしてて今ひとつなんですよね。なぜでしょう？＜

この件にいつか触れようと思っていて、
いつも忘れていました。
今思い出しましたのでコメントさせていただきます。
今日はちゃんと残り少ない脳細胞が動いてくれているようです！

EF135F2Lは基本的にそういうレンズだと思って下さい。
スウィートスポットがありボケが綺麗に表現されます。
しかしそこから少し遠景になると２線ボケの、
それもガチガチの汚いボケのゾーンがあります。
更にそれを通り越しもう少し遠景になると、
今度はナチュラルな優しいボケ（ボケ量は少なめ）になります。

ようするにスウィートスポット（至近距離）とナチュラルなボケの間のゾーン。
そこが問題なんです。
正直汚いです！
実測した事はありませんが、
感覚的には合焦ポイントが2〜3m程度の場合にボケが煩雑になるような気がします。
とにかく合焦距離と絞りとの相関関係でそうなるようです！

ホワイトマフラーさんの個体の問題ではありませんから、
レンズ性格を把握して使いこなすしかありませんね！
レンズとしてはとても良いレンズですので....

以上、思い出しましたので....

書込番号：9594386

[紅い飛行船]

ホワイトマフラーさん
皆様

ちょっとややこしい執筆に追われています（これもレンズ代捻出のためです（笑））
でも、そういうときに限ってなにかややこしいことをしたくなるもので・・。
（受験勉強の合間のお掃除ににてますね）

ざっくり読んでみました。ホワイトマフラーさんの見事な舵取りで名スレになってますね。

空気感、透明感、解像感、剛性感、灼熱感、湿潤感、こういったおよそ「感」として多くのヒトの同じ情動を引き起こす対象・・・・・認知心理学的にはクオリアといいますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
写真に特化した面白クオリアでは「シズル感」なんてのもありますね。ビールジョッキの周りに吹いた霧吹きの水滴効果です（笑）。

写真なのに、あたかも実在して、しかも●●感（空気感、透明感、シズル感）なんてのも持っているような「写真クオリア」。こういうクオリア問題は認知心理学、脳科学、哲学の難題として君臨していたのですが、最近は突破口もありそうです。JST(科学技術振興機構）でも少しレポートされています。（原本は今年2月のサイエンスに掲載されていました）
http://www.jst.go.jp/pr/jst-news/2009/2009-05/page07.html
専門的になりますか、以下なんかも面白いです。
http://www.pnas.org/content/101/31/11454.full.pdf+html
一枚の写真に空気感を感じるとき、同じように脳が反応しているヒト集団が居そうです。
同じ写真に同じような空気感を感じることができればいいですね。
一方、「シズル感」なんかは「このビール、キンキンで冷たそう！」として、クオリアの対象としては難易度が低そうですね。空気感はたしかに感じることが難しそうです。写真経験もちょっとないとダメかもしれませんね。

Parabensさんの書き込みは大変共感しました。私の脳のおそらく同じ部分を刺激しました（笑）

（あと、135Ｌに私が感じていた違和感（スイートスポットの被写体距離が2カ所存在する）も溜飲が下がる想いでした。ありがとうございます）

書込番号：9597854

[Parabens]

変な時間に寝て起きたわたしは一日ボケまくりでした。

なんとなくクロイツフェルト・ヤコブ病的状態の一日でした！



紅い飛行船さん、こんばんは。

ずいぶん難しいことをなされておられますね！
ご指定なされたリンク先は英文でしたので、
ちんぷんかんぷんでグーグル翻訳させたのですが、
文章が長すぎて翻訳してもらえませんでした....

空気感は明らかに情緒的感覚の産物ということは、
以前から複数の方々がご指摘なさっておられましたよね。
わたしもそう思います。
ただこれも個人差によるものでしょうが、
具体的にそれを誘発するなにか....
空気感を感じると思わせる要素、
それが心の琴線に触れるという状況があるのではないだろうか？
そんな感触を感じ始めました。

不可能で元々です。
ちょっとしばらくの間、
いろいろ考えて試してみようと思っております。

つきましては、
心理学は重要なポイントになりそうですので、
今後ともご指摘、ご指導をよろしくお願い致します。

書込番号：9598555

[夢のデアドルフ]

>ホワイトマフラーさん　こんにちは。

レスしようとカキコしているのですが、どうも夜中は机の前でうたた寝をしてしまい書いては消してる始末です。（としです：爆）

　だいぶさかのぼりますが。

　モノクロの味ですが、撮影者がストレートに何を伝えたいかが表現できる魅力を持っていると思います。

　特に形状・行動・内面性・空間・流れ・・・等

　また、色が無いのでよけいな情報量が省かれて視線がそちらの方に向き、撮影者の何を言わんとしているかを脳裏で絵を読み取ろうとする力が働くことでしょう。

　カラーの場合は色の美しさも加わりますが、以外と綺麗だけで終わってしまい色だけが頭に残り何が描かれているのかを思い出そうとすればぼやけてしまうなんていう事を感じます。

　私は白黒から本格的に写真の世界に入り、カラーに目覚めたのはデジタルカメラを使うようになってからです。

　カラーは難しいです。自分が撮った絵でさえまれに色だけで形が思い出せません。

　私の所有している写真集ほとんどが白黒で、カラーとなるとミズラックと前田真三さんくらい。この作家だけは作品が頭に残るのはなぜか・・・。ほかに立ち読みで良いという写真あるのですが全作品中数枚なので買わないで頭に記憶させています。（最近はこれという写真集少なくなりました。）

　いま身近なところから撮影しあれこれ印象的な作品になるように取り組みをしているのですが一生かかりそうです。
　しかし長年お絵かき感覚だけでものへの追求をしてきましたが、白黒はごまかしが効かないところがデッサンと同じだと考えます。

　この絵（写真）は何を言いたいのか・・・絵でしたら作者の追求が色なり形なりを自由に描けますので凄く印象残しますが、写真って動体でしたら一発で撮れなければいけないので大変。ポートレートなんて「さっきの笑顔最高！同じにして！」なんて頼んでも2度目はわざとらしくなり無理でしょうからね。Parabensさんはそれを逃さず神経を使っているのでご苦労様です。仕事だからなおさらですよね。
　

　白黒写真・・・わたしは2次元ではなく宇宙空間です。
　
　「ダレにゃんこ」はまたたび盛ってませんよ。（笑）

　どこかにこの猫登場させていたと思ったらこの板にありました。[9271849]

　猫に近づきながら撮っていたらお腹をだしてきたんですよ。

　本当だったらライカに持っていませんがクセ玉のズマリット50mmF1.5なんかでハイライト部分にハレーション残して暑い日をもう少し表現したかったです。



＞手前の草の茎や電線はところどころ切れているようにも見えるし、中央付近の草は一塊のようにも見えます。（気を悪くしたらごめんなさい）

　全然きにしてません。

　わたしのディスプレーでもそのように見えますし、小さい画面ですからしょうがないですね。

　また、わたしのデジタル写真はモニターをキャリブを5500Ｋにガンマ1.8でみているもので、一般的には6500Kのガンマ2.2が主流でしょうがコントラスト強すぎでまぶしく落ち着かないのでプリントもこれに合わせる形です。面倒なので変えてませんがSafaiを通して価格.comさん経由で行くと少し明るく、淡く、青っぽくなってます。ラップトップ（ノートPC）で見られる方はなんじゃこれの世界になりますね。

　作品としてならば微妙な色やトーンで印象変わりますから、やはりオリジナルプリントで見て貰いたいです。

　
　最近家内とBONESの映画にはまっているのですが寝てしまっています。

　2日続けて見ること多いです。（笑）体が疲れてます！


＞Parabensさん

　あの幼虫モスラと違いますか？

　昆虫も撮られていたのですね。

　キアゲハは数日前に初撮りしましたよ。

　最近疲れて早くに帰宅するので夕刻30分は撮ること出来まして見つけました。さなぎの抜け殻見あたりませんでしたが初飛行前に見え綺麗です。

　画像は後ほど。

　
　昆虫撮りは同じもの撮ってますが作品にするのは難しいです。

　昆虫の気持ちなんておかしいですがちょっと変わったものを撮ってみたいです。

　へたすると図鑑の絵になっちゃいますかね。

　　
しかし、花から鳥、戦闘機に猫に人物とこれから昆虫とこれから無限に展開しそうですね。
　
　ではでは。

書込番号：9599277

[BVB]

スレ主様、参加者皆様こんにちは

「空気感」板は５Ｄ２板史上において、最も素晴らしい有意義な議論の場になっていると思います。

しかし･･････非常に･･････厚かましくも･･･････身勝手な･･･････お願いなのですが、

スレ数が多すぎて、外出先のＰＣにて５Ｄ２掲示板を開いた時、「空気感」板が１ページ目にあると、（開く時間が）公衆回線接続だと５分以上時間がかかる状況になってしまいました。
また、何度かフリーズしたこともあり少々困っております。

私のモバイルＰＣ環境が非力な事を棚に上げ勝手なお願いである事はわかっているのですが････････

「空気感」板パート２を立ち上げて頂き、そこで有意義なご議論を継続していただく事をご検討頂きたい旨、恐縮ながら投稿させていただきます。

非常に身勝手なお願いであり、ご批判も覚悟の上でありますが、お許し頂きたく、可能であればご検討頂きたくお願い申し上げます。

書込番号：9600764

[ホワイトマフラー]

BVBさん

レスありがとうございます。
いろいろ書き込みやレビュー拝見させていただきましたが、とても常識的発言をされるお方と思われました。BVBさんのような方からのご意見は無視できないと思いますので近日中にパート２を立てたいと思います。

これからもよろしくお願いします。パート２をたてたら写真のアップなどもしてみてはいかがでしょうか？いろいろ楽しいです。ではではm(_ _)m

書込番号：9601240

[BVB]

ホワイトマフラーさんこんにちは

ただいま帰宅し、ホワイトマフラーさんからのご返信を拝読いたしました。

このたびは私の我が儘なお願いをお聞きくださり、誠にありがとうございます<(_ _)>

「空気感」板は皆様の写真に対する熱意・思想・技術、を語り合う非常に良質の板だと認識しております。　今後とも更なるご発展を期待するとともに、「パート2」に於いて私も機をみて是非とも参加させていただきたいと考えております。

今後ともよろしくお願いいたします。　<(_ _)>

書込番号：9603784

[夢のデアドルフ]

写真1.画像が小さいですが明日初飛行？	写真2.セリフをつけたくなります「ども！」	写真3.ミニモスラ・・・これテントウムシの2回目の脱皮と思います。	写真4.「ゆりかご」サナギです。紫陽花がもうすぐ！

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

　いよいよPart-2 ですか。

　まだまだわたしのMacでは10数秒で開くこと出来ますが、公衆回線で5分もかかるんですね。わたしなんかすぐあきらめちゃうな。

　空気感=情緒的感覚

　その様々な感情を撮影者はいかにして写真に写しとって見た人々に伝えるか・・・奥が深い課題ですね。

　絵を描く場合、いかにしてその空間を切り取り主題を引き立たせるか。わたしは最初この四角い枠がじゃまで広がりをだす壁にぶつかったことあります。写真のレンズのようにまわりをぼかしたりしたこともありますが、それだけでは枠で切り取られた以上の広がりを意識させるに不足でしたね。描くものそれぞれの条件も違いますしこれで当てはめるなんていうものは無く無限に存在しますから数字の計算などではとても無理な話です。

　ホワイトマフラーさん　前に線による奥行き感の説明で写真を載せましたがこんどのは配列による遠近感、どうでしょう。写真2


　Parabensさんの虫の大きさには負けますが、花とかモデルさんばかりと思ってたら驚きです。

　かなり好奇心の強い方とお見受けします。

　写真4は今回気に入ったものですがどうですか。

　帰りに見ましたがこの状態のまま、花とどちらが先きに目覚めますかね！

　
　Part-2ではいろいろな方が登場していろいろな写真を見せ合いませんかね。

　
　構図の研究なんていうのも、やはり空気感を強くだす役目があると思います。

　
　前に言いそびれていたことが1つ。アンセル・アダムスの写真8×10によるプリントのところですが、荒い粒子、つまり増感現像で荒れた粒子にわざとした写真も空気感を感じさせる事が出来ることを知って貰いたいです。

　人気の森山大道さんの写真とかマイケル・ケンナの写真を見て下さい。
　　

書込番号：9604466

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

レスサボっててすいませんでした。

135F2の件、目から鱗でした。EF100macroもそんな感じのこといってる人がいます。

＞スウィートスポットがありボケが綺麗に表現されます。
しかしそこから少し遠景になると２線ボケの、
それもガチガチの汚いボケのゾーンがあります。
更にそれを通り越しもう少し遠景になると、
今度はナチュラルな優しいボケ（ボケ量は少なめ）になります。

実測した事はありませんが、
感覚的には合焦ポイントが2〜3m程度の場合にボケが煩雑になるような気がします。
とにかく合焦距離と絞りとの相関関係でそうなるようです！

--- なるほどです。被写体が遠いとすごいのになと思っていたので、最近被写体が近いとこういうことが感じられてきました。他人が絶賛しているのでなんとなくいいレンズというすりコミがあったかもしれません。それでも70200F2.8L辺りとは違う描写を見せてくれるのでここぞというときは出番がありますので、このくせを把握して使いたいと思います。85LIIと比較してしまったことが運のつきだったかもしれません。このレンズも「アレッ？」というところが全く無いわけでもないですが、気に入ってます。

書込番号：9604851

[ホワイトマフラー]

紅い飛行船さん　

クオリアの件、誠にGoodな話題だと思います。こんなのもあるのかと思うと同時に、これってまさに空気感という感じもあります。
PNASの論文も大変参考になりました。
難しい話題かもしれませんが、盛り上がる話題かもしれないので、近々「空気感」パート２を立ち上げる予定なのでそちらでもう少し取り上げたいと思います。ではではm(_ _)m

もう少し調査させてください。

書込番号：9604864

[ホワイトマフラー]

Parabensさん

＞空気感を感じると思わせる要素、
それが心の琴線に触れるという状況があるのではないだろうか？

---- 心といっても実際は脳なんですよね。その辺をパート２で掘り下げたいと思ってます。
キムタクのMr.BRAINの見過ぎかもです。

＞心理学は重要なポイントになりそうですので、

---- おっ、いい感じの流れになってきました。


アゲハの成虫お写真、とてもリアルです。
毛の生えた感じ、リン粉のついている感じ、足に花粉がついている感じ、一所懸命花の蜜吸っている感じ、いいですねえー。花のいい香りのしてくるようです。晴れていていい日ですね。アゲハは柑橘系の木の花が好みだっていいますけどあるんですか？眼がサングラスかけてみたいで表情は読み取れませんが、複眼であたりの情景がいくつも見えるような気がします。おっ、Parabensさんが写真撮っている姿も見えてきました。リングストロボ着いてますね？

娘とせみやちょうを採ったことが思い出されました。
種類は多分羽が全部見えないと分からないかもです。

書込番号：9604875

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん

＞また、色が無いのでよけいな情報量が省かれて視線がそちらの方に向き、撮影者の何を言わんとしているかを脳裏で絵を読み取ろうとする力が働くことでしょう。

---- これですね。これ。この力からさらに連想が膨らむみたいな。そして、それがさらに感情の記憶を蘇えさせるような。

＞カラーの場合は色の美しさも加わりますが、以外と綺麗だけで終わってしまい色だけが頭に残り何が描かれているのかを思い出そうとすればぼやけてしまうなんていう事を感じます。

--- そうですね、頭の中で意識して動画にしないと臨場感でてこないかもです。しかも次の写真も見たいというような感じもしてきてしまいます。白黒とカラーで脳内補正の仕方が違うような気がします。

>白黒はごまかしが効かないところがデッサンと同じだと考えます。

--- なんといっても白黒でコントラストつけてますからね、解像要求が高いんですよね。カラーなら350dpiで十分ですが、白黒となると600-1200dpi要求されます。この基準で行くとセンサーは100M超えちゃうんですよね。昔のフイルムの粒子を基準にしても然りです。

>白黒写真・・・わたしは2次元ではなく宇宙空間です。

---- 私も頭の中では宇宙空間であると思います。私の場合、かなり小さめですが、、、。

＞　「ダレにゃんこ」はまたたび盛ってませんよ。（笑）

---- またたび使わずにこんな写真撮るとは、ねこに好かれてますね。家ねこだったら「ご飯チョーダーイ」、野良だったら「飼ってぇー」と聞こえてきそうです。

書込番号：9604902

[ホワイトマフラー]

夢のデアドルフさん　

写真１は羽化したばかりなんですね。

＞まだまだわたしのMacでは10数秒で開くこと出来ますが、
--- 私のPCでもそんなもんです。

＞ホワイトマフラーさん　前に線による奥行き感の説明で写真を載せましたがこんどのは配列による遠近感、どうでしょう。写真2

--- ホントに「どもっ！」て感じでいいです。思わず笑ってしまいました。
前ボケがいい感じです。

写真３　＞ミニモスラ・・・これテントウムシの2回目の脱皮と思います。

--- 「へーーっ」という感じです。


＞写真4は今回気に入ったものですがどうですか。

--- これは幻想的ですね。未来を感じます。ボケが抜群にきれいですね。アジサイもいいですね。
何で未来を感じるのでしょう？
蕾があるから？サナギだから？朝日のような感じだから？てんとう虫にしかピントが合ってないから？周りが暗いのでスポットライトがあたっているみたいに見えるから？一番奥の丸いもの何？しっめっている感じも伝わってくるから？一瞬何だろうと思うから？

「消えそうで、咲きそうな」ではないですが、もろい感じとか、不安定な感じとかも伝わってきます。もしかして色が鮮明でない分、想像力を刺激する？

書込番号：9604917

[Parabens]

バルタン星人	こいつには感動しました	生後間もない蝸牛	食事中

ホワイトマフラーさん


重いそうです。

ここを終わりにすると軽くなるのですか？

ここを削除しないと変わらない？

どうなさいますか？

書込番号：9608638

[て っ ち ゃ ん]

　
価格.comの歴史に残るスレッド
『「空気感」とはどういう意味でしょうか？』を
立ててくださったホワイトマフラーさん
ありがとうございました。

次々と、最高峰のみなさんのご意見や写真をご教授賜り
大いに勉強になりました。

いやもう、乗り心地の良い思念の銀河鉄道。
座りながらにして、毎日色々な思いの世界に
連れて行って頂きました。

大切なこのスレッド。次ページ以降に送るべく
そっと触らないようにする時が来たようです。

気楽に多様な意見を持ち寄れる場が
またできたらと、心より期待致します。

書込番号：9609512

[ホワイトマフラー]

てっちゃんさん

みなさん

いろいろなご意見ありがとうございました。
私もいろいろ勉強させていただいてとても楽しかったです。いよいよ汐時だと思いますので本日パート２を立てたいと思います。またよろしくお願いいたします。

こちらのスレもしばらく注目していますので、こちらの方が居心地の良い人は引き続きしばらくこちらにレスしていただいてもよろしいかと思います。

では、みなさん、ありがとうございました。パート２でまた合いましょう。m(_ _)m

書込番号：9612048

[DDT_F9]

おつかれさまでした。
長かったですね・・・・

書込番号：9612522

[Parabens]

ホワイトマフラーさん、おはようございます。


また三日間の浦島太郎をして来ました。

だいぶ削除されていますし、
先に進んでいないと言う事は....
もう本当に休眠に入りましたか？

それにしてもわたしのまで削除なんですね？
何か悪い事を書きましたっけ？

死ぬほど疲れていますので、
また後で考えます....

書込番号：9624041

[DDT_F9]

削除されたのですか？

一部飛ばして読んでたので、どれがどれやら分かりません・・・

書込番号：9624394

[Parabens]

DDT_F9 さん、こんにちは。


はい、わたしが書いたコメントと、
今週の頭にアップした写真も削除されております。

削除されるには何らかの理由があるのでしょうから、
致し方ないですが.....
ちょっと寂しいものですね！

書込番号：9624464

[DDT_F9]

>削除されるには何らかの理由があるのでしょうから、
>致し方ないですが.....

どんな理由なんでしょうね。
鳩山さんに説明責任があるとかいわれないんでしょうか・・・

書込番号：9657341

[Parabens]

きっとあるんですよ！

理由は不明ですがね....
多分誰かの気に障ったのか、
誰かの利害に抵触したのか....


鳩山さんの前に説明責任は麻生さんに問いたい所ですが、
その前にもっとも問いたいのは、
金正日の説明責任ですね！
あなたは何をしたいのか？とね....


ちょっと北朝鮮まで問い質しに行ってもらえませんか？
わたしはハングルが出来ませんので、
遠慮しておきます。

裁判に掛けられると一生出国出来なくなりそうですからね！

書込番号：9657457

[Otocinclus]

基本的に5DMark2のショッピング情報サイトですからね。
本来、このスレッド全部消されても不思議じゃないんです。

書込番号：9657494

[て っ ち ゃ ん]

　
ショッピング情報サイトでは
価格がいくらであるとか、使い勝手、不具合などの
チェックから購買に至る場合もあるかと思いますが
Canon EOS 5D、5D Mark IIの板に関する顕著な特徴は
やはりホワイトマフラーさんやParabensさんたちが
語る5D Mark IIを手にしたときの
写真への想念ではないでしょうか。

こういう語りは次から次へとスレッドが現れてくるべきです。

もし、価格.comさんが無くて5D Mark IIだけを
手にしていたとしたら、写真の趣味はどれだけ
無味乾燥なものだったでしょう。
僕も一生の趣味だと決めなかったかも知れません。

「商品」＋「価格.comさんへ寄せられた文面」
この二つがハーモニーとなって新たな商品価値が生まれて
いるように感じるのです。

「空気感」とはどういう意味でしょうか？
このスレッドは、無機質なカメラを心につながるものとして
表現されており、5D Mark IIに対してとてつもない商品価値を
もたらしています。
この文面に目を細めて、5D Mark IIに他社にない価値を見いだし
購入に至った方は多いと思います。
そればかりか、メーカーの開発に携わった人たちが
ここまでの話題にしてくれることをどれだけ喜んでいることでしょう。

僕は多様な意見が混在することの方を望みます。

書込番号：9657931

[Otocinclus]

てっちゃんさん

同意します。

書込番号：9657947

[て っ ち ゃ ん]

　
Otocinclusさん　こんばんは
早速に、ご同意のお言葉を寄せて頂いてありがとうございます。

1000レスを超えると重くなる方がおいでとのことですので
また色々と面白い話題が生まれてきますよう
のんきでニコニコした気持ちで待っていようと思います。

書込番号：9657957

[Parabens]

おはようございます。


今日は天気も悪く、冴えない日なので室内で物思いにふけるのも良い日ですね。

ホワイトマフラーさんがいらっしゃらなくなりましたが、
せっかくですからもう少し意見の交換を進めましょうか？

一つの大前提として5D�Uが価格の割に非常に高機種であり、
コストパフォーマンスに優れている....
さらには安易に高画質を得る事も、
非常にマニアックに高画質を得る事も、
それら両極端な懐の深さのある機種でもあり、
その辺が使用者の心を掴んでいるんだと思います。

そして「てっちゃんさん」がおっしゃるように、
「無機質なものと心との繋がり」ですよね！

絵画であっても写真であっても最終的には同じものを目指しているように思います。

そこには最低限度のスキルが必要という認識が根底にありましたが、
以前「写真は芸術か？」のスレでも述べましたが、
現代美術（写真も含まれます）ではスキルは必要とされません。
そこで必要とされるのは制作者（撮影者）の心です！

絵画では古典絵画の時代から肖像画もありました。
圧倒的なスキルによって描画されていたりしますが、
それとは異なる側面、要素も含んでいます。
それは制作者の感じた被写体（人物）のニュアンス。
それを制作者の意志として作品に反映させている....
見たままに描き上げるのではなく、
そこに心が感じる情景を描き上げるので、
圧倒的な存在感や生きた描画に繋がって行きます。

写真も同じです。
スキルなどは二の次で、そこで撮影者が何を思ったか？
何を感じたか？
そしてどうしたいと思ったか？
それらが撮影者の故意（意志）にかかわらず、
写真にはそれらが込められ画像となります。

ここから精神性と無機質な工業製品とのコラボレーションの始まりになります。

無機質な工業製品は常にパッシブな存在。
それに対して精神性とは心の動きであり、
知識などと違いとてもアクティブなものです。
つまりその能動性と受動性が無意識に作用し合い、
シャッターボタンを押す事によって、
画像と言うものが成り立ちます。

そこに「空気感」を初めとする情緒性が内在されます。
それを見る者が感じ取ることによって情緒の伝播がなされ、
心を動かされたりするようになるんですね！
その方向性は個人差によりますし、
その人の価値観や環境、
または過去の学習などによっても異なって来ますが、
伝播されるベクトルは常に心に向かっています。

そこが写真を含めた美術一般の面白い所ですね！

何かを見た者がそれから受けた印象を、
自分の中で咀嚼し、
それをその者の意志として反映させ、
一つの作品に仕上げる。
またそれを見た者に何らかの精神性の伝播を惹起させ、
そこからまた新しい認識や意義や価値観が生まれるという、
エンドレスのサークルゲームみたいになっています。

ですからスキル的にはどんなに下手であっても、
そこに意志の介在さえあれば、
その写真は作品として成立し、
他人に対し何らかの影響も及ぼす....
ここが非常に面白いですね。

逆に言えば、
写真は銀塩時代の化学反応からデジタルとなり科学反応に変化しましたが、
根底にある無意識の精神性は変わっていないんですよね。
それがあるから写真は面白いのです！
そこに心がなければただのBGMに過ぎなくなりますが、
個人レベルであったとしても、
そこにある精神性は生きているのです。
それを感受性の違いや（メンタル）価値観の違い（学習・知識）によって、
受ける印象や見方が違ってくるのも面白いですね。

素直な馬鹿ほど感受性に優れ、
なんでも吸収すると言います....結局素直な馬鹿は賢いんですね！

写真は絵画と違い時間もかからずに安易に作品が仕上げられる場合がほとんどです。
その安易さ故に絵画などの美術とは別物と思われがちですが、
内在する精神性の根底は同じものが流れていると言えると思います。

心なくして写真も存在しないと言えるのではないでしょうか？


人ひとりひとりの感性に依存しながら写真は成り立ち、
それがまた人に感性を伝えて行くなんて素晴らしい事ですよね！
感性の共有は有り得ないでしょうが、
写真は常に見る者に何らかの精神的作用を与えている....
これだけは間違いないと思います。
それだけに面白いですね！
こんな楽しい事がこんなに安価に、
しかも必要以上の技術習得時間をかけなくても、
可能となるんですから本当に素晴らしいと思います。

どんどん撮影して、
どんどんみなさんに見てもらい、
5D�Uを初めとするデジカメでいっぱい楽しみましょう！

とりあえず撮影する。
出来上がったデータを自分なりの価値観やスキルで検証する。
ここで何を思うかで進歩のベクトルが変わります！
頑張って楽しみましょう！



話は変わりますが、
デジタルカメラの進歩と同時にデータサイズが巨大化し、
HDD容量を上げ続けるというのも、
一つのサークルゲームかもしれませんね。
うちのパソコンはもうUSBポートに空きがありませんが、
今日また1TBのHDDを購入しました。
今からなんとか工夫して取り付けます。
バックアップだけじゃ間に合わないので....
さてどのポートを抜いたらいいのだろうか？
今日の悩みはこれになりそうです！

書込番号：9658855

[赤ん坊少女]

素敵な話題もできるようになりましたね。この掲示板は製品販売が目的なのでしょう。でも、ここで取り上げるカメラが写真の為にあるなら、写真を話題にしても極自然ですもの。価格掲示板は成熟の域に達したのでしょうかしら。不思議な削除が行われる点は今も昔も同様ですが、そこは仕方がないですね。

書込番号：9664367

[Parabens]

5D2 + 50mmF1.2L?

みなさん、こんばんは。


ほんとにホワイトマフラーさんはいらっしゃいませんね....

先ほど帰宅し、すごく眠いです。


今日知り合いの映像作家、藤井光氏のサイトから画像をいただきましたので、
添付致します。

この方はすごいカメラの持ち方をなさっておられますね！

カメラは言わずと知れた5D2.....
レンズは50mmF1.2Lのようです。

それにしてもバランスが悪そうな持ち方ですね！


おやすみなさい....

書込番号：9681860

[Parabens]

追伸


そう言えば、この方ばかりではなく、
昨年、皇太子がベトナムを訪問なされた時に、
メコンで首からぶら下げていたのも、
EOSでしたね....

これって宣伝効果を時価に直すとおいくらでしょうね？

CANONさんはラッキーと思っておられるでしょうか？


さらに余談....
わたしの5D�Uの１台がAF異常を起こしました。
コントラストが非常に高い被写体以外は、
迷いに迷い合焦出来無くなりました。
こういうトラブルは初めてです....


今度こそ寝ます....

書込番号：9681899

[ホワイトマフラー]

みなさん

先日5DM2に立てた「空気感」パート２は削除されてしまいました。念のため理由を問い合わせたところ、「空気感」パート２は5DM2と関係のない内容と判断されたからのようです。私の至らなさのためせっかくアップしていただいた写真なども削除されてしまい、誠に申し訳ありませんでした。

＞なお、「「空気感」とはどういう意味でしょうか？」への投稿継続につきましては、
先述の通り、該当製品に関連する内容であれば問題ございません。
しかしながら「空気感」に特定した疑問等でございましたら、
デジタル一眼レフカメラのカテゴリなどへ、ご投稿をしていただければと存じます。

--- とのコメントを頂きました。

削除された後、落ち込んでおりまして5DM2への投稿も自粛しておりましたが、みなさんの暖かいコメントを拝見すると、お礼とお詫びを述べさせていただきたいと思い、再登場させていただきました。

「空気感」に関する話題はまだまだあるような雰囲気も感じますので、板を替えてデジタル一眼レフカメラのカテゴリに新しいスレをたてて対応させて頂こうと思っています。今後もよろしくお願いいたします。

書込番号：9682004

[うる星かめら]

空気感という言葉は、使うのは教養がないの表し、聞くのがバカにされる、
というものですから、何時までも続くのが面白いかと思います。

書込番号：9682016

[Parabens]

空気感とはなんぞよ？という問いを考えると、
答えは多くの方々が繰り返しておられる通り、
個人の印象そのものと言うのが一番分かり易いと思います。

具体的には何らかの映像や絵画など、
つまり現実ではない創造物を見た時に受ける印象の一つですね。
それは誰でも分かっていると思います。
逆に現実の物（風景・物・人物）を見て「空気感」を認識する人はいない….
ここの所が前から掘り下げる対象になっていた精神性にも、
繋がる部分だと思うのですが、
これも繰り返しになりますが、
空気感は現実にない物を感じる事によって、
生まれる感覚に他ならないから….？

現実では感じられない….のは、
現実の三次元世界には「空気」そのものが存在するから….
そこにある空気を感じる必然性がないから….
だから空気感は二次元創造物であるものに対して抱く感覚か感情。
二次元世界には「空気」そのものが不在。
それ故に心でそこに擬似的な「空気」を感じ、
それが空気感という感覚になっている….
ないからこそ感覚的な捉え方になり、
あたかもそこに「見た」「感じた」になるのだと思います。
ここの部分は多くの方々が、
「疑似視」Deja-vuと表現している理由でしょう。

では時間的経過としては….
視認と同時にその印象が生まれるのか？
それとも時間経過があってそのような印象へと転化されるか？

個人的には直感と言うか即座の反応がほとんどと思えます。

だから「空気感」は視認と同時にインスピレーションとして、
心（頭）にイマジネートされるものと思われます。

そうなるとここでは個人差を違った意味でも無視出来なくなります。

以前は感じ方の個人差、
それは生活環境などの相違による価値観構築の相違、
（道徳観や教育など後天的学習によって得た価値観）
または個人の感受性の差….として考えましたが、
感受性の差（そこに価値観の植え付けも含め）が一番大きいと思えるようになりました。

感受性として共感・共鳴出来る物がそこにあれば、
そこに「空気感」を見る・感じる事も可能ではないでしょうか？
そう考えると空気感は与えられるものではなく、
得るもの（感じ取るもの）とも定義出来そうです。
（感受性の差によってとの仮定において....）

感受性によって得るものという仮定すると、
再現性も含めまったく意味をなさなくなります。

空気感はそれで良いのだろうと思います....
個人個人が感じ取るものですから....
ただ空気感を与えられる場合も存在するのも事実です。
この場合はある物によって惹起された感覚によって、
空気感も付随的に与えられる....
それも否定出来ません。

これも具体的にはアンセル・アダムスや、
エドワード・ウェストンなどは「ある」と認識させてくれます。
（夢のデアドルフさんは森山大道さんも挙げていらっしゃいます）
この場合は鑑賞者が感じ取る空気感と違い、
空気感を見せつけられることになります。
この違いはその二次元創造物に込められた力量の存在が大きい、
つまり圧倒的な存在感が空気感を醸し出し、
そこに凝縮されている....
そしてそこにあるのは畏怖でしょうか？

その部分もそのように考えてみると、
荘厳にして完成度の高い二次元創造物の場合は、
そこから力量の副産物として、
空気感を与えられることもある....

鑑賞者の感覚的な「空気感」と、
見せつけられる「空気感」の二種類がある....
これが今の個人的な結論かもしれませんね。

うる星かめらさんの「幽霊」、
素晴らしいと思いますよ。
「アホに見える」....見えるから楽しい....
アホにしか見えないのかもね「空気感」は！


最後に向こうでは「日の丸構図」も話題になっていますが、
「日の丸構図」は悪くないと思いますよ。
それも表現手段の一つです。
既成概念に囚われなければ主題を中心に持って来るという表現方法は決して誤りではありません。
それは表現者の生理的な構図であり、
それを否定するのは誤りです！
黄金対比にしないとバランスが悪いと考える方こそ、
感覚的な鈍さを感じます。
構図でも使い方でも柔軟に対処し、
気分の良いように使う。
それが一番良い使い方です。
目先の変化を小手先に求めず、
素直に主題を見つめているだけです。
そう撮りたいと思ったら「日の丸構図」で充分です！
素直な精神性の発現です。
決して第三者に否定される筋合いのものではありません。
「日の丸構図」で撮りたかったら、
胸を張って「日の丸構図」で撮りましょう！


最後と言いつつもう一つありました....

わたしはこういう事を申し上げる資質は本来ありませんが、
これも向こうで話題になっておりますので....

どうしたら写真が上手くなれるか？についてですが、
前にも申し上げましたが、
頭を使って上手くなってください。

自分の写真もそうですが、
それよりも自分で気に入っている写真を、
毎日飽きるほど見つめてください。
繰り返し繰り返し見る事によって、
反復行動ですが....認識が新たになります。
まずお気に入りのその写真、
どうやって撮ったのだろう？と考えて下さい。
光は、露出は、構図は？と....
そしてそれの模倣が出来るようになったら、
次に自分ならこの状況で、
どう撮るだろうか？を考えて下さい。
100%完璧なものはなかなかありません。
繰り返し思考の対象にする事によって、
自分に合わない部分が浮かび上がって来ます。
そこからが自分のオリジナルになります。
自分ならどう撮るだろう....
そう考えていただけたら、
必ず上達します！
初心者の方はぜひ実践してみてください。
お金も掛かりません。
時間しか掛かりませんから決してやって損はありません。
インスピレーションとイマジネーションが一番大切です。
感性を磨いて下さい。
努力によっても感性は磨けます。
それも写真の楽しみの一部と思って下さい....

書込番号：9698611

[夢のデアドルフ]

Parabensさん　こんばんは。

　Parabensさんがお書きになっている頃、私は爆睡してましたよ。（笑）

　先週出張兼ねて北の国へ行ってました。

　最近気候のせいかとても精神的にも体も疲れています。（五月病が尾を引いてるのか・・・）


　道南は天候がはっきりしなかったですが心の洗濯には良かったです。

　ポロコタン湖へ行った時に写した写真にいま悪戦苦闘しています。

　湖面は霧が立ち込め、観光用に浮かべているのでしょうかアイヌの乗っていたチプ（船）が一隻浮かんでいるだけの世界です。絵の具を選ぶとしたら迷わず岩彩絵の具を使いたくなる景色です。

　30カットは撮った中の1カットにゴミが写りまして、モニターで拡大したらなんと魚の背ビレでした。魚の種類はわかりませんがかなり大きな魚であると思います。背ビレの形はジョーズ映画のサメに近いです。波紋もおこしていないのも不思議です。

　この湖の主でしょうか・・・静かな時間でした。

　A3ノビプリントでおよそ2mmの大きさ。この背ビレがプリントすると水面の影と一体化してベタ塗りのようになってしまいます。無光沢紙のVelvet Fine Art Paperにカラーで印刷している影響もありますがこの霧のディテールと全体の色調も今一つ、この先何十枚もプリントしそうです。

　銀一さんで数ヶ月前に光沢紙と間違えて買ったMuseo�U（両面無光沢紙）8.5×11にもはじめてプリントしましたが、無光沢紙ながら見た目そのままがプリントされましたから凄い用紙です。A2あたりで使いたいですがしかし高い！

　
　空気感は無意識で感じ取るのはParabensさんと同じ意見です。

　しかし、空気・空気感は擬似的でしょうか。

　人は生まれた時から何に興味を持つかで変わるもの。

　小学生1年生でクレヨンを持ち、何でも良いから描きなさいと言われたら人それぞれが違うものを描きます。わずか生まれて数年の印象の中のものを描くでしょう。私は何を描いたか忘れましたが、最初の時間は白紙であった事を覚えています。もし最初に親に映画に連れ行ってもらって観た映画はチャールトン・ヘストン主演の「北京の55日」。とてもじゃありませんが小学1年生の観る映画ではなく血みどろの戦争映画・・・この映画を先に観ていたら描いていたでしょうね。戦争というものは漫画でしか知らなかった私には強烈でした。役者って死んじゃうんだと思い複雑な心境でした。2番目に観た映画がやっと子供の「101匹わんちゃん大行進」ここで私の人生曲がってしまったかもしれません。

　「写真は芸術でしょうか？」にもひかっかりますが、絵を描いたり楽器を演奏したりすのにはかなりの時間がかかります。より以上のものを求めるのには一生かかるのではないでしょうか。経験や印象でものを観る力や考え、好奇心も様々・・・。ですから撮りたいと思った瞬間、この一瞬は体で何かを感じ取りすばやく構図をとりシャッターを切ったものではないでしょうか。しかし、絵を写実で描けたり楽譜通りに演奏出来ても素晴らしいとはかぎりません。＋αの感性や表現力無くしては人を感動させる芸術の域に達しないと思います。

　函館で時代を感じさせる古い木造建造物の前でお年寄り二人が会話をしているものを撮りました。無意識で撮りましたが、無意識とは本当は「無」では無く脳が経験上かってに働きかけると私は思います。もし、コンビニの前でしたら撮らなかったでしょう。

　写真は難しいです。一瞬の判断でカメラを構えて構図を決めシャッターを切る。たとえ被写体が動かなくとも迷ったら撮れないと私は考えます。（と言いつつも私は迷いまくってますが。）


＞最後に向こうでは「日の丸構図」も話題になっていますが、

　「日の丸構図」・・・これは難しいと思います。

　Parabensさんのポートレイト写真にもありますが、しっかり計算されていているものです。単に真ん中に置いた訳ではありませんよ。生理的=経験上の構図取りと考えられます。

　どこを見せたいのか目がいきますから構図を知り尽くしていなければ撮れない事でしょう。へたをすれば目のやり場がおきず、被写体の存在感も生まれないことでしょう。でも迷う前に「とりあえずビール」ではありませんがまず1枚撮ってその後で考えて撮った方が良いでしょうね。

　
　今日はプリント1枚もしてません。一度忘れて現像を最初からやり直すつもりです。

　
　ところでParabensさん、4匹の猫さんはどうしてますか。

　いまごろParabensさんのお家にいるのではないでしょうか。

　
　　　かわいいですね！

　

書込番号：9701180

[Parabens]

夢のデアドルフさん


お久しぶりです。
時間がないので、後でゆっくり書き込みをしますが、
子猫たちのことだけ....
これは考えずとも書き込めますので....

結果を申し上げますと、
全員が居なくなりました。
誰かに拾われたのだろうと思いますが、
散歩の楽しみが半減です....

G10のスレでアップした写真ですが、
添付しておきます。

とくに気がかりだったラグドール風の子猫。
運動神経が抜群に悪かったです....
野良さんでは生きて行けないでしょう。
拾われて良かったと思います。

ほんとうはわたしが拾いたかったですが、
わが家のミッケが死んで日が浅いので、
家内が大反対でした....

書込番号：9701643

[Parabens]

夢のデアドルフさん


今日はもう帰宅しました。
これからお昼ご飯にします。
お昼ご飯が終わったら、
野良仕事に出ます！

今年は例年になく家庭菜園に力を入れており、
草払い機（Hitachi製 23cc）も購入しました。
下手くそなわたしに見兼ねて、
周りの方々全員がお師匠さんをかってでてくださり、
ああしろ、こうしろ...と助言をくださりますが、
お師匠さんによって指導が違うので、
ある意味で大変です！
全部履行していたらきっと作物は出来なくなると思います！


と言う事で、「擬似的空気」ですが、
意味合いは夢のデアドルフさんがおっしゃる事と同じ意味で使っています。
以前うる星かめらさんだったと思いますが、
空気自体は写らない...と指摘なさっておられました。
その部分を踏まえ、
三次元でも二次元でも、
つまり現実としても創造物としても、
見えない物は写らない....だから幽霊か！と....
ですから立体であっても平面であっても、
ない物は写らないという前提のもとに、
感覚的に空気感を惹起させる媒体が存在するという意味で、
そこから擬似的な空気を感じ、
それが個人の認識の中で空気感となる....
という事です。
具体的な空気なんて誰も見た事がない....
と言うか認識していないのに、
平面的創造物からはその空気を感じてしまう。
そこが人間の深層心理か単なる感覚なのか？
あられもなく存在を肯定せざるをえないように、
意識を動かす何らかの媒体が存在しているわけです。

さらに言えば、
それは視覚的に出てくる場合と、
微妙な差異がある内在的な深層心理として（これが共感共鳴）出てくる場合、
その違いもありそうだという意見です。


それから「アート」という領域まで踏み込まなくても、
夢のデアドルフさんがおっしゃる通りだと思います。
技術で絵画でも写真でも音楽でも成り立ちはしますが、
最終的に決定するのはそこに込められた経験と意志と感性です。
これらの混在があるベクトルを持った時に完成度が飛躍的に高い作品となります。
人は技術にも感動します。
でもいつまでも心に残る感動とは感性や偶発によって表された、
計算されないものに多いように思います。
スポーツでもアート以上に感動的だったりもします。
そこには技術に裏打ちされ、
強い意志とセンス、
さらに筋書きがないという意味で偶発的事象が多々あります。

ただ空気感はそこまでは必要とされないとも思いますが....

世の中には持って生まれた突出した感性を持った人間がいます。
そういう人が努力で技術を磨けば、
恐ろしいほどの結果を残すものです。
それは特例であって普通は経験で感性を磨いて行くしかありません。
つまり誰でも努力すればトップではありませんが、
あるポジションまでは行けるものです。



初めて見た映画で記憶に残っているというか、
恐怖として心に焼き付いたのは、
幼稚園に入った頃だったと思いますが、
父（剣道５段なのでチャンバラが好き）に連れられ、
雨降りの日曜日に渋谷のどこかの映画館で観た映画、
仲代達矢さんの「切腹」です！
これは子供だったせいかビビりました。
この記憶だけは一生消え去りません。
同じくわたしの原点がここにあるのかもしれません....


それから夢のデアドルフさんは、
インクジェットでも相変わらず紙にこだわりを持ち続けているんですね。
Museo�Uは使った事がありませんが、
アート紙ですので光沢と間違えますよね！
わたしもいつか使ってみます。
ちなみに8.5X11inchだとほぼA4サイズになりますね。
六つ切りともA4とも完全には同じではないサイズで不思議ですね。
（たぶん額装が前提でバイテンの余白付き？）
夢のデアドルフさんの妥協がない姿勢が素晴らしいですね！
手抜きのわたしとはエライ違いです！！


それでは野良仕事に入ります。


追伸
さっき帰宅した時に、
家内に「その死骸をなんとかして！」と言われ、
何の事だろうと思ったら、
わが家の庭のバスケットゴールのポールの中で巣を作っているシジュウガラの雛が、
地面に落ちて死んでいました。
不思議なのはまだ毛も生えていない雛なのに、
ポールから６mも離れた所に落ちていました。
可哀想なので、
丁重に埋葬しておきました。
市役所の埋葬許可は申請しませんでしたが.....

書込番号：9702702

[Dr.T777]

始めまして
スレ主様にお願いです。

「空気感」Part2　美しい写真の条件をおしえてください

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/Page=2/ViewLimit=2/SortRule=2/#9682031

の新スレを立ち上げて盛り上がっているようですが
そちらに移行という事でこちらのスレは一度閉じて頂けないでしょうか。

このスレもダラダラと書き込まれるようだと併用運用となり迷惑に感じる人達も
居られるのではないでしょうか。

新スレの管理も頑張って対応されているようですがこのスレの管理もお願いします。

書込番号：9703707

[ホワイトマフラー]

Parabensさん
夢のデアドルフさん

しばらくこちらを見ていなかったらレスを頂いていたようでありがとうございます。
お返事が大変遅れてしまい申し訳ありませんでした。
Dr.T777さんのご指摘にもあるようこちらのスレは閉じさせていただいてPart2の方にレスしていただくのがよろしいかと思います。

このページの一番上のほう
ホーム > カメラ > デジタル一眼レフカメラ > CANON > EOS 5D Mark II ボディの
デジタル一眼レフカメラをクリックしていただいてとんだページの下の方、デジタル一眼レフカメラ なんでも掲示板の一覧をクリックしていただけると

「空気感」Part2　美しい写真の条件をおしえてください

というスレが出てきますのでこちらにお願いします。



さて、レスに対するお返事ですが、「空気感」をPart2で引き続き考察していったところ

脳と写真の考察から、脳は物の色・形・質感・動きを認識していることが分かりました。印象派の絵画はなぜ受けるのだろうか？という疑問が生じ、印象派絵画の大きな特徴は、光の動き、変化の質感をいかに絵画で表現するかに重きを置いているということがわかり、どうやら空気感とは脳が

　　　　「光の色・形・質感や動き」

を認識している結果感じるのではないかと思えてきました。

つまり、脳が光の色（色温度）・形（影、点光源・面光源）・質感（強い・弱い、硬い・やわらかい）・動き（反射、散乱、屈折他）を捉えてその後脳内補正されて感じるのではないか、という結論に達しそうです。

いろいろなご意見ありがとうございました。

書込番号：9722434

[夢のデアドルフ]

ホワイトマフラーさん　こんばんは。

＞「空気感」Part2　美しい写真の条件をおしえてください

　これはParabensさん経由で知りました。

　しかし、理論的にというか解明しようとするのは私は遠慮しときます。

　美しい写真の条件・・・写真に限らず美しい条件で良いんじゃないでしょうか。

　美しいは自然的なものやインダストリアルなもの様々です。印象派の色が鮮やかだから美しいだけでなく、日本画の彩度を落としたのも美しいと感じます。いま壁に掛かっている東山魁夷なんかは好きですね。

　学生時代にバイク好きの友達がいました。20台近くあると言ってましたが、分解整備やらしてるようでもうネジ1本も愛しちゃって美しいと感じてるのでしょうね。たしか、Mac Proの板でネジの作りに感動してた人もいましたっけ。実際ネジ1本も手を抜いてない良い形をしてます。高校時代Pushe pin展で見たオリベッティータイプライターは美しかったです。

　美しい=

　身近なところで・・・目の前に美しい女性が通り過ぎた時何も考えずに見とれると思いますがどうでしょう。

　 ホワイトマフラーさん

　美しいと感じるのは人それぞれ、興味ない人にとっては感じないものです。

　条件を教えて下さいと言って教えて貰っても撮れるものではないとおもいます。

　Parabensさんからもいろいろと学んだと思いますが、写真を読み取れましたか？

　いろいろなものに刺激を受けて感性を磨きと同時にバシバシシャッターを切る。

　帰ったらPCに写真を取り込み反省会・・・。これの繰り返しでわかってくると思います。

　　おもてにあらわすで表現という言葉。自分の思ってることを現す事は絵画や音楽、演劇など様々・・・。

　練習練習・・・表現表現・・・もの凄い繰り返しを重ねることでしょう。いま思い出しました。家内が10数年前にピアノを習いたいと言い出し、その家内よりも若い女性の先生は学生時代に指から血が出るまで練習したそうです。わたしも学生時代に描いてて爪が薄くなるのでテープを爪に巻いてデッサンしてました。紙との摩擦で擦り減ってしまうんですよ。

　とにかく思ったら撮りましょう。わたしはカメラを持たずに外出したことありません。綺麗なものだけでなくハッと思ったら何も考えずにシャッター切ってます。後で後悔しないためにも作品にならなくとも撮ってます。

　しかしカメラ持ってても撮れなかった時もありました。20年前になりますが、家内とお弁当持って多摩川に行った時の話。遠くからこちらに黒いサングラスを掛けた風格のあるお方が私どもの方に近づいて来ます。後ろに和服姿の奧さんらしい方。どこかで見たことがありますが思い出せません。誰だっけ、誰だっけ・・・！
　私の手にはF3Pモードラに80-200mmF2.8で家内は初代EOSを手にしてました。私たちとすれ違いましたが家内と目を合わせてしばらくして家内が言いました。「あれ黒沢明じゃない。」「そうだ〜！」まさかまさかこんなところで監督も散歩してるなんて・・・。手遅れ！

　家にビデオも数本あるのになんで思い出せなかったか未だに後悔してますよ。

　わたしも良い写真撮りたいです。

　おたがい頑張りましょう！

　

書込番号：9726118

[Parabens]

夢のデアドルフさん


素晴らしいご意見をありがとうございます。

それも訓練みたいなものですよね。

写真好きの大前提になっている行動です。

心に触れる物があったら、

それがなんであれシャッターを切らずにはいられなくなる....

出来上がりの如何は問題外で、

とにかくシャッターを切りたい....

それが写真好きの心であり行動ですね！


美しくなんてなくてもいいんです。

美の基準は個人的な物....

個人として価値を認められれば良いだけで、

普遍的な美と閉鎖的な個人的な美....

形態は様々です。

どちらも美しく、

どちらも価値があります。


言葉で表すと全体の中のほんの一部しか見ていない事になりそうです。

極論では価値観や感受性の相違があるので、

普遍性は持たないにしても、

美しくない物はない....


ただそれを写真として美しく表現したいと思ったら、

自分を磨くしかないと思います。

今ここにあるものをどう見るか？

それで美は決定して来ると思います。



夢のデアドルフさんのご意見、

とても素晴らしいと思います。

書込番号：9727054

[て っ ち ゃ ん]

　
今日のお二方の書き込みは、胸の熱くなる思いで読ませていただきました。

写真に関わる方の、心の底からの最も大事なことを
授けていただいた気持ちです。

僕も「いつも手を動かせ」と肝に銘じています。
行動あってこそ、フッとものごとに開眼することがあります。
わずか10分かそこらの出来事です。

「空気感」とはどういう意味でしょうか？ スレッドが
5DII板の中で、いつまでも続いてほしいです。
ああ、でも表示が重くなる方もおいでなんですよね。
悔しくて、切ない気持ちでもあります。

書込番号：9727286

[Parabens]

カミキリ虫	バカボンのパパ	ネコオブジェ	マラニョンの想い出

とうとう削除される運命になったようですね。


最後に遊びでアップして終わりを待つことにします....


今朝、ミニトマトの枝にカミキリ虫がいたので、
写真が撮りたくなり撮影してみました。

ついでに私のデスクの蛍光灯にトレペをかけて、
簡易ライティングをして、
デスクの周りにある小物を撮影してみました。

蛍光灯＋トレペは比較的優しいライティングになります。


１枚目はミニトマトの枝についたカミキリ虫
この玉虫色がなんとも言えません

２枚目はバカボンのパパ
これはいつから家にあるのか不明のもの....
たぶん何かの景品でもらったような？

３枚目はネコのオブジェ
家具を買いに行って家具より気に入っておまけで買ったものです

４枚目はマラニョン・サンルイスでの想い出のアルチザン
素焼きの粗雑な作りが気に入り購入
横の石のオブジェは台湾の作家イーチンさんが
わたしのために制作してくれた想い出の作品


すべて「空気感」とは関係ないですが、
思ったものを思ったように撮ることが写真の一つの楽しみです。

今の時代はFilmの時代と様変わりし、
道具であるカメラがあまりにも一過性のものとなり、
長い時間をかけて愛着を注ぎ込むことが難しくなりました。

さらに撮影経費は昔とは比べられないほど安価になりましたが、
カメラも含め周辺機器の進化というか、
変革の時間が短く、
器材に投資するという行為が際限なく続いていきます。
デジタル貧乏という言葉もあるくらいですからね！

ただ写真的な環境は大きく、
しかも理想的に変化しましたね。

Filmの頃ですと、
カメラの中にFilmを詰めると、
撮り終わらないと、
勿体なさもあり現像できませんでしたが、
今はその感覚は死に絶え、
一日単位や時間単位でデータの保存も可能です。
これは写真を楽しむ上では、
このうえなく理想的な環境となりました。

今まではかなりの下準備をして、
出来るだけ失敗での無駄を生まないようにしたなんて、
まるで嘘のようです。

今は誰でもが簡単に経費の心配なく、
いろいろな事を試してみれる時代です。
それだけに写真に対する心、
つまり技術より感性が重要となり、
またそれが生かされる環境となりました。

ですから理屈をこねる前に撮りなさい....ですよね！

すべては撮ることから始まります。
撮って楽しんで、
考えて、
工夫してください。

多くの素晴らしい感性の出現を楽しみにしています。

このような時代になったことと、
そのように器材を作り上げてくれたメーカーにも、
心からの感謝を捧げたいと思います。

良い時代になりました....

それを有意義に活用しましょう！


ここのスレはとても楽しかったです。

ホワイトマフラーさんにも感謝を捧げます....



ありがとうございました

書込番号：9728611

[ぎりがん]

先にどなたか書いているかも知れませんが、
感覚を言葉で定義、表現するのって不可能じゃないのかな？

視覚で言えば
黄色てどんな色って聞かれて言葉で説明出来ます？
感情で言えば
不安感てどんな感じ？
体感で言えば
すずしいってどんな感じ？
痛いってどんな感じ？

痛みを表すことばにいろいろありますけどあれも説明不可能ですよね。
恐いセンセに質問したりするとわかれって怒鳴り返されたりします。

言葉はあるんだけど実体がわかんない。
すべて、体験を重ねながら、ああこれが○○感なのかなって学習していくんじゃないのかな。
だから、同じ言葉で表す感覚もその人その人の人生経験ですべて違うのでは？？

特に空気感なんて誰かの造語は歴史も短いし最初に言った人に聞いても言語での定義、説明は不可能では？
要するにその人が空気感だと感じるものを持ってきて、これが空気感だつべこべ言わずに感じろってことに落ち着くのでは。
そして人それぞれ勝手に感じた物を空気感だと思う。

ここでも、いろいろな方が自分の言葉で一生懸命説明してくれていますね。
しかも、それが人によってそれぞれ違う。
だけど、何となくどこか共通的なものを感じる。
そういうものなんでしょうね。

難しい質問ですね。

書込番号：10347946

[うる星かめら]

空気感と言う言葉に意味があると思ったら間違いだと思います。

伝えようものがあるとしたら、
（１）空気感 ＝ “言葉で表現できない”の違う表現（その感があるかどうかも含めて分からない）
（２）空気感 ＝ “私が感じることができるが、貴方はそれはできない”の意味だと思います。
・・・
（３）逆から見ますと、空気感 ＝ この言葉使う人の能力か人間性に問題があると言う意味です。

書込番号：10359174

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うる星かめらさんはいいところ突いていますね。
この言葉は霊能者が発する言葉と同じで、万人をねじ伏せるには説得力がありません。
具体的に光学のどのファクターなのか言い表さない限り、言葉の独り歩きということです。

書込番号：10359229