『E-420、ニコンD40、Canon Kiss X2で迷ってます』のクチコミ掲示板

[リコココ]

デジイチ全くの初心者です。
オリンパスE-420、ニコンD40、Canon Kiss X2のどれを買えばいいか迷ってます。

ホームページ用の写真（主に室内、雑貨や食べ物など）と、普段のスナップやポートレートが撮りたいなあと思っています。（ダカフェ日記などが好きです。http://dacafe.petit.cc/）

E-420は軽量なのと、ストラップやケースなど女性向けでかわいらしいなあというのが正直な気持ちです。あと、パンケーキレンズも気になっています。
ニコンD40は、雑誌で見て、長く人気のある機種であることやプロでも愛用できるスペックと紹介されていたことに惹かれました。低価格も魅力です。
Kiss X2も気になっています。

予算は10万円以下、安いほどいいのですができれば8万円ぐらいまでだと嬉しいです。

あまり具体的になっていなくて申し訳ないのですが、使ってみた方、ベテランの方、どうでしょうか？

書込番号：7694849

[⇒]

使用目的から考えるとどの機種でも問題無さそうですね。
ユーザーの方の作例を見たり…店頭で触れた感触で選んでもよろしいかと思います。

個人的にはE-420レンズキット+ZD25�oF2.8（パンケーキ）が良さそうに感じますね。

書込番号：7694955

[ridinghorse]

どれも御期待に応えられる機体だと思います。

　とにかく安くてよく写るならD40

　コンパクトで可愛いのならE-420

　最も万能なのならKiss X2

だと思います。

　あ、どれも写りはとてもいいと思います。
　　※私は画像分析家じゃありませんのでこんな答えになっちゃいます。

書込番号：7695128

[The March Hare]

Ｅ−４２０＋１４−４２	Ｅ−４２０＋１４−４２	Ｅ−４２０＋パンケーキ	Ｅ−４２０＋パンケーキ

画質や機能的にはどのカメラでもリコココさんの用途では問題ないと思います。

デザインや軽量さに惹かれるならＥ−４２０＋パンケーキはオススメですね。
私も昨日購入して本日初撮りをしてきましたが
写りだけでなくそのスタイリングも大満足です。
汎用性も考えると購入するならＥ−４２０レンズキット＋パンケーキが良いと思います。

とにかく軽くて小さいのでハイエンドコンデジの感覚で使えちゃいますし
パンケーキの写りも背景のボケも結構綺麗なので
背景さえ選べばポートレートに使えないこともなさそうです。
スナップには大きさ、画角共に最適なレンズですしね。

Ｅ−４２０の大きさ以外のアドバンテージだとメンテナンスの楽さでしょうか。
ダストリダクションが強力なのでデジ一眼のつきものの
ゴミの写り込み問題を全くといっていいほど気にしなくて済みます。
他社のゴミ取り機能はおまけ程度で機能的にはオリンパスのダストリダクションの
足元にも及ばないのでレンズ交換は慎重にならざるを得ませんし
ブロワーを使ってゴミをとばしたり長く使っていくと
メーカーにセンサークリーニングに出したりと結構手間がかかりますよ。

ちなみに今日もパンケーキ以外に１４−４２キットレンズと３５３５マクロを持って行って
風の強い屋外で頻繁にレンズの付け替えをしましたが
ゴミは一つも写り込んでいませんでした。

今日Ｅ−４２０で撮影した写真を４枚貼っておきます。
まぁ大した写真じゃありませんが・・・

書込番号：7695359

[晴れときどきフォト]

＞E-420は軽量なのと、ストラップやケースなど女性向けでかわいらしいなあというのが正直な気持ちです。あと、パンケーキレンズも気になっています。

写真以外にも撮影という行為を楽しめちゃうって、いいんじゃないでしょうか？
ということで、E-420に一票 ^^)/

書込番号：7695470

[DULL'S]

リコココさん　こんばんは。

E420レンズキット＋ZD25/2.8パンケーキで決まりと言いたいところですが。

＞ダカフェ日記などが好きです。

D40レンズキット＋SIGMA 30/1.4
Kiss X2レンズキット＋EF50/1.8

こちらの組み合わせの方が「ダカフェ風な写真が撮れそう？」かも。

ちなみに、どれでも予算内で約９万円前後のセットになるかな？

書込番号：7695761

[Oh, God!]

　どれでも、その役目は果たせると思いますよ（答えになっていないか？笑）。

　「E-420 レンズキットのクチコミ」に投稿されたということは、かなりE-420に気持ちが傾いているのでしょう。実際に手に持って構えてみたときに、「これ、良いなぁ。」と思われたならば、E-420に決められて良いかと思います。ま、どれを選ばれても、間違いということはないです。

　取り敢えずは「レンズキット」、あるいは、焦点距離が28mm相当の広角から、300mm相当の望遠まで網羅されることになる「ダブル・ズーム・キット」が良いと思います（これで大概のものが撮れます）。

　パンケーキ・レンズ、マクロ・レンズなどは、購入後、必要に応じて用意するということで良いでしょう。本当に自分にとって必要なものかどうかは、購入後でないと判らないかと思うからです。

　また、ショルダー・ストラップ、本革カメラケースも、購入後にじっくり選ばれたらどうでしょうか（ストラップなどは、純正品以外のものにもお洒落なものがありますし、一応、ストラップは、同梱されているからです。）。

書込番号：7696174

[竜きち]

今晩は。

候補に挙げられている３機種の内からは、E-420を、
候補外でならK200Dに一票を投じます〜！！

書込番号：7696819

[テレマークファン]

ちょっと画角は狭くなりますが、E-420+シグマ 30mm F1.4でも良いかもしれません
8万円でE-420なら、E-420+レンズキットで、
10万円なら +レンズ1本ですかね。
スタイル重視なら、パンケーキ25mm F2.8
ボケ重視なら30mm F1.4
ってところでしょうか。
あと、コントラストAF（ファインダーを使わず液晶画面をつかっての撮影）、顔認識を実用的に使いたいなら、いまのところE-420が一番使いやすいと思います。KissX2にもコントラストAFがありますが、正直いまいち・・・

あと、E-420と一緒に買うなら本皮ケースもお勧めですし、今ならキャンペーンで皮ストラップがついてきます。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2008/03/05/8050.html
http://olympus-imaging.jp/campaign/c080318a/index.html

D40は、安くて良いと思うのですが、レンズ交換をするならゴミ問題もありますし、レンズ制限もあるので、実は初心者向けでもないかも？
http://blogs.yahoo.co.jp/junta8857/50277182.html

書込番号：7696872

[リコココ]

一日でこんなにレスを頂けるとは！ありがとうございます。
実は今日店頭で見てきました。
スタイルやサイズは、思ったよりもどれも差がないなあ〜という感じでした。
（E-420は、確かに軽かったですが！）
また、ストラップやケースも、どうやらネットショップ等でおしゃれなものがそろえられそう、と、あまり重視しなくてよい結果となりました。（でも、普通に考えるとストラッププレゼントは魅力ですね〜）
あとはパンケーキをつけたときの小ささがE-420が一つ抜きんでている要素です。

E-420にするなら、レンズキットにするか、ダブルズームにするか…
（目標？のダカフェさんではダブルズームをお勧めしていましたが。）

初心者が決め手を捜すのは難しいですね。
カメラ屋さんの店員は、「最初のうちは流れに乗って売れているカメラを買っておけばいいんです（笑）」と言ってました…　笑


＞⇒さん
早速店頭で見てきました。
実は、手に持った感じなどはあまり違いがないなあと…笑
パンケーキレンズは魅力ですね！

＞ridinghorseさん
ありがとうございます。機能としてはどれでも大丈夫そうなのですね。
それぞれの特徴、参考になります！

＞The March Hareさん
素敵なお写真ありがとうございます。
一番右のを拝見して、背景ボケが綺麗に出そうなのでいいなあと思いました。
オリンパスのごみ取り機能には定評があるそうですね。

＞晴れときどきフォトさん
ありがとうございます。形から入るタイプなので（笑）。

＞DULL'Sさん　
ありがとうございます、色々な意見があるほうが参考になるので、うれしいです。
レンズが重要なのだなあということが、今日店頭に行ってみてわかりました。
F1.xの方が「ダカフェ風」になりそうですね（理解があっているかわかりませんが…）。

＞Oh, God!さん　
ありがとうございます。はい、店頭に行くまで、E-420に傾いていました。
E-420にするなら、レンズキットかダブルズームかも悩むところです。

＞竜きちさん
ありがとうございます、K200D！調べてみます。

＞テレマークファンさん
ありがとうございます。D40の件、とても参考になりました。
プレゼントもいいですね〜。
ボケ重視するならシグマF1.xのものがいいようですね。
悩むところです…

書込番号：7701009

[The March Hare]

Ｅ−４２０＋パンケーキ　昼間室内	Ｅ−４２０＋パンケーキ　夜室内

予算があるならＷズームを買っておくと２８ミリから３００ミリまでをカバーできて
これに３５３５マクロか２５２８パンケーキがあれば一通りの撮影はこなせますので。

２８ミリスタートのキットレンズだけだとすごい大きさや重さの違いは感じないかもしれませんが
望遠ズームなどを含めると結構違いが出てきますしぱっと見の大きさがあまり変わらなくても
バッグにカメラやレンズを一通り入れるとなると必要なスペースが相当変わってくるので
大きさや重さの判断はトータルで考えた方が良いですよ。
あと数分持っただけではあまりわからない重さの違いも肩からバッグを提げて持ち歩いたり
カメラを首にかけたりしている時間が長くなると本体やレンズそれぞれの重さの違いが
積み重なって結構違いを感じてきますので。

ダカフェ日記の写真には遠く及びませんがＥ−４２０＋パンケーキで
室内でワンコを撮った写真をアップしますね。
パンケーキでもこれぐらい背景がぼかせるっていうのはわかるかと・・・

Ｆ１．４にはぼけ味は及びませんがこの程度は綺麗にぼけてくれますし
背景がぼけるということはそれだけ被写界深度が浅くなりピントがシビアになるということなので
ピント合わせのシビアさと背景のボケのバランス、画角などを考えると
私には３０ミリＦ１．４よりもパンケーキの方が合ってると感じました。

書込番号：7701429

[リコココ]

The March Hareさん

ありがとうございます、重さについて、そうなんですね。
ボディの重さでしか見ていなかった（＋店頭でのキットレンズの重さの感じ）のですが、
キットレンズでも缶コーヒー1缶分は他のカメラよりE420が軽いと雑誌で読みました。

この1缶分が効いてくるのかもしれませんね。


ダカフェ日記を彷彿とさせるお写真ありがとうございます。
パンケーキでも割と背景はボケるのですね。
普通の距離（？）で人物を撮った場合はあまりボケないのかなあ、などと思っていますが
どうなんでしょうか…

＞背景がぼけるということはそれだけ被写界深度が浅くなりピントがシビアになるということなので
＞ピント合わせのシビアさと背景のボケのバランス、画角などを考えると
＞私には３０ミリＦ１．４よりもパンケーキの方が合ってると感じました。
なるほど、ピント合わせのことは気にしていませんでした。
よくわかる説明をありがとうございます！
使ってみないとわからないのかもしれませんが、超初心者ですので
ピント合わせを考えるとパンケーキの方がいいのかなあ、と少し感じました。

一気にWズーム＋パンケーキは買えないので、Wズームにするならしばらくはキットレンズで練習することになると思います＾＾

書込番号：7706261

[Oh, God!]

　「背景の暈し方」は、良く出てくるテーマですが、やり方は簡単に言えば、次の通りです。

　1、焦点距離を長くする（望遠レンズを使う）
　2、絞りを開ける（F値を小さな数字にする）
　3、被写体に出来るだけ接近して、背景が遠くなるようにする

　実は、この全部か一部の組み合わせで、背景がボケていきます。コンパクト・カメラをお持ちならば、2はあまり効果が無いですが（あるいは絞り値を変えることが出来ない機種も多い）、1、3の組み合わせで、ボケるかと思います（所謂「望遠マクロ」にする）。実験してみてください。

　E-420のような一眼レフ機の場合は、コンパクト・カメラと違って、2の効果が顕著に出ます。絞りを開けていくと、ある面にだけピントが合って、その前後がドンドン暈けて行きます。開放絞りの小さな大口径レンズを使えば（例えば、「30mm F1.4 EX DC HSM」など）、極端に暈けた写真が撮れることになります（こうした写真を「被写界深度の浅い写真」と言いますよね）。

　しかしキットレンズでも、暈け写真は十分に楽しめます。望遠ズームレンズの「ED 40-150mm F4-5.6」が、暈し易いでしょう。標準ズームレンズの「ED 14-42mm F3.5-5.6」ならば、84mm相当になる望遠側にして、絞りを開けて、接近して撮れば、結構、暈けます。しかし絞り値は、望遠側では開放絞りのF5.6よりは小さな数字に出来ないので、この点で、暈けには限界があることになります。そこで将来、大口径のレンズが欲しくなるかもしれません（笑）。

　ただ「大口径のレンズ」と簡単に言いますが、ガラスの灰皿みたいなものですから、結構、重くなりますよ（それに価格も高い）。

　それを考えると、キットレンズは魅力があるのです。プラスチック製のカサカサしたようなもので、見た目は確かに安っぽいですが（笑）、これが良く写ります。しかも軽いです。

　そうなので、「画質の良い写真を撮るためには、重さ、大きさも厭わない」という覚悟がない場合は、「キットレンズで十分」と考えても良いです。

　パンケーキレンズだと、もっと軽いですが、ズーミングができないので、キットレンズと比較すると、少々不便に感じるかもしれません。私は、優先順位としては、「Wズームキットが先」だと思います。ご参考まで。

書込番号：7707015

[リコココ]

Oh, God!さん

わかりやすいご説明をありがとうございます。
キットレンズでも背景をぼかした写真が楽しめるということ、
また重さとのバランス、よくわかりました。
まずはWズームが良さそうですね。


また、皆様の過去のレスももう一度見返してみて、
わかっていなかったところも少しわかるようになっていました（笑）

ここへきてまだD40それともD60？ペンタックス？いやE-410でもいいのか？？など迷っていますが、
ボーナス商戦も見据えつつ、まだもう少し迷ってみようかなあと思ったりしています…

書込番号：7711962

[ぶるーぶらっく]

> E-420にするなら、レンズキットかダブルズームかも悩むところです。

私はE-510とダブルズームを持っていますが、
「自分はズームは使わないからいらない」という方以外、
つまり悩んでおられるなら、ダブルズームをお勧めします。

ダブルズームを買ったものの、ほとんどつかわない可能性と、
レンズキットを買ったあとに望遠ズームが欲しくなる可能性、
どちらもありうる話ですが、前者はちょっと無駄使いに感る程度ですが、
後者は本当に後悔ですよね。さらに単品で買うとキットより高くつきますし。

どちらに転んでも無駄使いになるかもしれないなら、後悔しない分、
ダブルズームが「お得」かと思いますよ＾＾

書込番号：7716640

[はらへった〜]

ダカフェ日記のカメラ紹介のところのダカフェメモにも書いてありますが、F2.8だとちょっとダカフェ風にはボケ味がたりないそうです。
できればF1.4、最低でもF2.0は欲しいそうです。
F2.8だと、初期のたしかE-1を使っている頃のような感じなるそうです。

書込番号：7727097

[リコココ]

引き続きレスありがとうございます。
返信が遅くなってすみません。

はらへった〜さん
ありがとうございます！
はらへった〜さんのレスを拝見して、ダカフェの写真も見直し、
部屋で雑貨などを撮る場合は別にいいのですが、
人物を撮る場合はやっぱり「今のダカフェ風の背景ボケ」がいいなあと思い、
もう一度よく考えてみました。感謝です。

また、過去のレスもやっぱりまだわかっていないところがあったので
再度読み返しました。
読み返すたびに発見があります（笑）。
みなさん、ありがとうございます！

ぶるーぶらっくさん
そうなんですね。
望遠を使うことはあるかなあ…？と思っていましたが
その2つの可能性を考えると、確かに両方あったほうがお得ですね。
ボディ＋18mm-300mmぐらい（？）のを1本、の方が便利そうですが値段面ではきっとWズームキットの方がお得なのですよね…。


DULL'Sさんの仰った、
D40レンズキット＋SIGMA 30/1.4
Kiss X2レンズキット＋EF50/1.8
の方がダカフェ風になりそうとのこと、
段々わかってきました。

テレマークファンさんの仰っているように、
E-420ボディ＋SIGMA 30/1.4フォーサーズ用
という手もいいなと思ってきました。

あとは、
The March Hareさん、Oh,God!さんが仰っているように
ピント合わせの問題、重さの問題が…。

もう一度店に行って、
D40レンズキット＋SIGMA 30/1.4
Kiss X2レンズキット＋EF50/1.8
E-420ボディ＋SIGMA 30/1.4フォーサーズ用
の重さと値段を見たいなと思っています。

書込番号：7734015

[The March Hare]

背景のボケ重視でＥ−４２０に合わせるレンズだと３０ミリＦ１．４ぐらいしか選択肢にないですね・・・
電池やＣＦを入れたＥ−４２０ボディとほぼ同じ重さ（共に約４００ｇ）のレンズなので
ちょっと持ち運び時のバランスは悪いかもしれないですが
大きさ的にはあまり違和感がない感じだと思います。
焦点距離も６０ミリで室内でもそこそこ使いやすいと思いますし撮影素子が小さい分
周辺部の描写が甘い部分をあまり使わなくて済むのもわずかな差ですがメリットかもしれませんね。

Ｄ４０との組み合わせだとボディが１００ｇ程度重いので９００ｇ程度になりますね。
こちらだと焦点距離が４５ミリ相当なのでＥ−４２０との組み合わせより
若干広い範囲を写せますし背景のボケもほんの少しの差ではありますが
こちらの方がぼけてくれます。
ピント合わせはこちらの方がよりシビアですし、連写速度が１秒間に２．５コマと
Ｅ−４２０，ＫｉｓｓＸ２の３．５コマ／秒よりも劣るので
ダカフェ日記みたいに連写した中で当たりの１枚を抜き出す撮り方だと
結構な差が出るでしょうね。

ＫｉｓｓＸ２と５０ミリＦ１．８の組み合わせが６５０ｇ程度で一番軽い組み合わせになりますね。
ただ焦点距離が８０ミリ相当になるので室内では写る範囲が狭くなり
３機種の組み合わせの中では一番使いにくいと思います。
私は５０ミリ相当のパンケーキを買う前は７０ミリ相当の３５３５マクロで室内撮りしていましたが
やや画角が狭くもう少し画角が広いか後ろに下がれるだけ部屋の広さがあれば・・・
と思うこともあったのでそれよりも画角が狭いとなると室内撮りでは難しいかなと。
ピント合わせのシビアさや背景のボケ具合はＤ４０の場合と似た感じだと思います。
ＡＦのスピードは３機種の中で１番ですね。

こうして改めて比べるとどれも一長一短ですね（＾＾；
室内撮りが多い事を考えると私なら画角の関係でＫｉｓｓＸ２＋５０Ｆ１．８は却下。

Ｄ４０とＥ−４２０のうち連写スピードとゴミ取りのメンテナンスの面倒さ
１００ｇ重い点を妥協でき、わずかな差でもできるだけぼける方が良いならＤ４０、
背景のボケがわずかに劣る点と画角がわずかに狭い点が妥協でき
軽量さと物撮りに便利で顔認識ありのライブビューに魅力を感じるならＥ−４２０って感じでしょうか。

予算をかなりオーバーする点とボディの質感のチープさが許せるなら
ＫｉｓｓＸ２＋３０ミリＦ１．４の組み合わせが候補の筆頭に上がってくるかもしれませんが・・・

書込番号：7734498

[竜きち]

横レス恐縮です・・
他の板もご覧になってると思いますが、大穴候補として、
K200D＋��30mmF1.4EX DCは如何でしょうか〜ちょいお高いですが画質優先と云う事で・・

書込番号：7740952

[リコココ]

レスありがとうございます。
別トピの（もえママさんのトピ）レスで「レンズ一体型のカメラでボケが作れる」というのを見て
あれ、一眼レフを導入する必要があるんだっけ…？と根本に立ち返ったりもしているのですが(汗）
一眼レフに対する憧れはあるのですが…

The March Hareさん
詳細に比較していただき、感謝感激です。
悩ましいですね…
予算オーバーは厳しいので、比較していただいた中から選ぶとE-420という感じがしました。
（E-420の板ということもあるのかもしれませんが＾＾；）
ただ、E-420の場合はやっぱりキットレンズが魅力みたいですね。
（重さなどの点で）
E-420なら、Wズームでしばらく試してからレンズを買うという選択肢になるのかなと思いました。
その点他の機種なら、キットレンズは必要ないのかなという気もしています…
そうなると値段にかなり差が出るので、そのあたりも悩み所です。


竜きちさん
ペンタックスは視野に入れておりませんでした。
Canon、Nikon…なんとなく有名
オリンパス（E-420）…有名ではないが小さくてかわいい
という理由で候補を選んでいただけなのですが、
ペンタックスをオススメされるその心を教えていただけると助かります…
クチコミは見たのですがあまり他機種との比較について書かれているものがなかったので…

書込番号：7742969

[The March Hare]

高倍率機のボケはデジ一眼のボケと比べると全然ぼけませんよ。
そりゃ３倍ズームの機種よりも１８倍ズームの方がぼけることはぼけますが
ボケ方も綺麗じゃないしボケ方も全く足りないです。


先日友人の赤ちゃんをパンケーキで撮る機会があって
友人からＨＰへの掲載の許可をもらいましたので
http://sangatsuusagi.web.fc2.com/

こちらの私のＨＰに室内でパンケーキを使って人物撮影した写真を数枚アップしました。
少しは参考になりますかね？

書込番号：7743249

[竜きち]

今晩はです。
元もと私はオリンパス好きで、色んなカメラ購入したもののやっぱオリが一番と！
３/４を小さいセンサーと腐す方もいらっしゃいますが、利点も多く気にしてません〜

ただ、どうなんでしょう〜
これから一眼を購入される方なら、それ以外での選択もありと思って。。それで。
K200DはK10Dの画質まんまのクオリティーで白とびやノイズ対策を改良したもので、
非常にヌケのよいクリアー、ケバケバしない滑らかな立体感ある写真でした。
私の主観では、これまで使用した中でK20Dに次いでの最高画質と感じます（僅差です！）
また、金属ボディはさることながら、ホコリや水から守るシールド加工されてて、
ダスト機構も改善され、手振れ精度も高いものです。
あとISO優先モードも便利でしたしね。

現在私はE-410を使用し、ペンタ機に戻る気はまったく起こりません。
E410（E420も同じくと思います）の、これっきゃない魅力！（笑）
が、これも好みです。ですので、大いにご選択を楽しんで欲しいと思います〜〜

14-54mmレンズを買いそうに陥りかけるのですが、、
E410にはキットレンズが最高のマッチングなので買い替え大王に終止符の私です（苦笑）

書込番号：7744059

[リコココ]

The March Hareさん
ありがとうございます。高倍率機のボケ、そうですか。よかったです、安心して一眼レフに向かえます。
お写真ありがとうございます！上の2枚が、おお、というボケでした。いいですね。
商店街の写真も、いいなあと思いました。

竜きちさん　
ありがとうございます、なるほどです。
納得して選びたいので、選択肢を広げてくださってうれしいです。
でも、オリ一筋なのですね（笑）
E-4xxはやっぱりキットレンズですか…

本当に悩ましくなってきました（笑）

書込番号：7744924

[竜きち]

やはり実機を触ってみる事をお勧めします〜ハイ。
一番、グッ！！とくる機種があるかと思います。

少し価格の高いK200Dは本格派のボディーです。少し重たいです。でも小型！
手に持った瞬間”おっ、これは入門機ではない！！〜と思うはず・・”

E-420は銀塩時代のオリンパスそのもの一眼でハマれば最高のカメラ！
OM-1N＆OM-2N（青春時代）を思い出す〜カメラある喜びの人生？・・（笑）
えぇえぇ、キットレンズ最高ドゥえーすっ。

それぞれに１票づつ入れますが、是非見に行って心盛り上がる機種を選ぶべきと思いますよん

書込番号：7745029

[リコココ]

竜きちさん　
お返事遅くなりました。

また見てきました。
コレ！！という決め手はなかなか…
ただ、E-420はやっぱり軽いな、と思いました。

E-410の見た目もいいなあと思ったりしました＾＾；

ボーナス商戦で買うつもりなので
色々触って悩んでみます。

書込番号：7767530

[竜きち]

ですね！（微笑〜）
せっかくのカメラ選びです☆
じっくり選んでカメラ知識も広げて行かれる事が写真の上達にも繋がりますし！

ペンタックスK200Dも最高です！！オリンパスE-420もこれまた最高です（笑）
マイベストワン選び存分に楽しんで下さいね〜〜では☆

書込番号：7767996