『はじめての一眼ですが、しろうとでも大丈夫でしょうか。』のクチコミ掲示板

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価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格:オープン

タイプ:一眼レフ 画素数:1330万画素(総画素)/1280万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.8mm×23.9mm/CMOS 重量:810g EOS 5D ボディのスペック・仕様

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EOS 5D ボディCANON

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2005年 9月28日

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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ

スレ主 寛卓さん
クチコミ投稿数:43件

はじめまして、これから一眼デジカメの購入を検討しているのですが、出来ましたらアドバイスをお願い致します。
主な用途は、子供の運動会とお遊戯会その他記念撮影程度なのですが、
最初は、
カメラ、30D
レンズ、70-300 DO IS USM (運動会用に)
    24-105 4L IS USM(記念撮影お遊戯会等に)
と考えていたのですが、
昨日、近くのキタムラに行くと、5Dを強く進められました。
たしかに、この掲示板を、見ると5Dは絶賛されていますが、なにせ
30Dの倍近い金額で悩んでいます。
(恥ずかしながら予算が50万ほどですので)
レンズを、70-300 DO IS USM からDOなしにしてギリギリかな
とも考えているのですが、
ただ、70-300IS USMは、少し大きそうだし、遊戯会等やや広い会場
では、チョット大きいかな。
その点、30Dで使用すると1.6倍になるそうなので、
24-105 4L IS USMで遊戯会等やや広い会場をカバー出来るし。
そこで、相談ですが、こう言う場合レンズを取った方が良いのか、
フルサイズのカメラを買った方が良いのか教えて下さい。

ただ、カメラの使い方(絞りとかシャッタースピード、ISOとか)
は、?ですので、単純にシャッターを切って綺麗にとれてくれたら
と考えている程度ですので、高いカメラが必要なのか。
(これは、妻から言われました、素人なのにと)
個人的には、良いもの新しい物好きなもので、5Dが欲しいのですが
足りない分、妻と交渉中です。多分駄目そうです。(年末F11を購入したので)

その他、レンズの選びはこれで良いでしょうか。
よければ、アドバイス下さい、宜しくお願い致します。

ちなみに値段ですが、
5D    :298,000円
30D   :142,200円
70-300IS USM  :63,000円
70-300 DO IS USM :129,000円
24-105 4L IS USM:116,800円(2ヶ月まち)
です。九州のキタムラ 




書込番号:4905932

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楽天GEさん
クチコミ投稿数:2997件

2006/03/12 18:21(1年以上前)

初めての一眼レフなんですよね。
だったら、新製品のEOS 30Dで十分だと思います。
以下のレンズを揃えると30万円越えちゃいます。

10-22mm F3.5-4.5 USM: 70,000円
24-105 F4L IS USM  : 116,800円
70-300 DO IS USM   : 129,000円
 

書込番号:4905969

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クチコミ投稿数:1503件Goodアンサー獲得:14件 水中散歩 

2006/03/12 18:24(1年以上前)

寛卓さん、こんばんは
フルサイズにこだわりがないようなので、寛卓さんの用途でしたら30Dの方が良いと思われます。
被写体は比較的遠目ですのでAPS-Cの方が有利ですし、
運動会等では、30Dの秒管コマの連写が発揮するでしょう。
また候補に挙がっている70-300DOはコンパクトかつ、AFスピード、ISの効きともにすばらしく動く被写体にぴったりです(私のお気に入りレンズの一つ)。

書込番号:4905973

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クチコミ投稿数:1503件Goodアンサー獲得:14件 水中散歩 

2006/03/12 18:26(1年以上前)

失礼しました。

誤:秒管コマ
正:秒間5コマ

書込番号:4905980

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クチコミ投稿数:1366件Goodアンサー獲得:44件

2006/03/12 18:27(1年以上前)

もちろん最初から5D買われても後からその良さは分かるはずですが、
最初の一台に5Dはちょっと持て余すのではないでしょうか。
高画質に特化したカメラなので。

30Dの方が運動会の様な動き物から静物までオールマイティーにカバー出来ると思います。
それに、記念写真から運動会まで幅広く撮影されるような場合は内蔵ストロボってけっこうありがたいので。

書込番号:4905984

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クチコミ投稿数:118件

2006/03/12 18:42(1年以上前)

まあ、人それぞれですから用途に見合わず高価なものを購入されて
も良いわけですが・・・

>主な用途は、子供の運動会とお遊戯会その他記念撮影程度なのですが

と!言われているのに何故そこまで高価なものを?

>ただ、カメラの使い方(絞りとかシャッタースピード、ISOとか)は、?ですので、単純にシャッターを切って綺麗にとれてくれたら

だったら
フジの S9000 28mm〜300mm 高倍率ズーム。
パナの FZ30  35mm〜420mm 高倍率ズーム。手振れ補正付き。
のほうが簡単綺麗に撮れるのでは?

書込番号:4906025

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クチコミ投稿数:14263件 レンズ比較 

2006/03/12 18:53(1年以上前)

多分5Dがいいよという人が多数いるとは思いますが、ここはあえて30Dをお勧めしてみます。
理由は子供のイベントの時にはAPS-Cの1.6倍ってとてもありがたいからです。
EF70-300mmDOがそのままと112-480mmになるのじゃ全然違いますからね。
運動会では幼稚園なら300mmでもなんとかなるかもしれませんが、小学校だと400mm位あるとうれしいと思います。(場所取り熾烈だったりするととくに)

私は20D持ちなのですが、特にお遊戯会等が暗いホールであって換算300mm程度欲しい時に70-200mmF2.8で何とかなるのはとてもありがたいと感じています。
それでフルサイズ化はちょっと躊躇しているんですよね。
(将来的にはAPS-Cとフルサイズで使い分けたいと思っています。)

ボディとレンズだったらレンズの方が寿命が長いのでレンズにお金をかけておくのも一つの考え方だと思います。

当初の予定通り30Dにした場合ですが、多分広角側が24-105mmでは不足すると思います。
子供のスナップとか集合写真を撮ったりする時に、17mmか18mmから始まるレンズがあるといいと思います。
それから会場や照明や演出にもよりますが、お遊戯会とかはF4ではちょっと厳しいかもしれません。
明るい単焦点を一本持っていると室内ではとても便利です。
家の中なら50mmF1.8とか35mmF2とか28mmF1.8とかです。

ちなみに70-300ですがDO(720g)とDO無し(630g)ではじつは、DOのが重かったりします。(^^;)

書込番号:4906063

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スレ主 寛卓さん
クチコミ投稿数:43件

2006/03/12 19:25(1年以上前)

アドバイス有難うございます。

私も、運動会の撮影時、5Dで300mmでは、少し不安を
感じていました。(それ以上のIS高倍率は高いので手が出ませんので)

30Dの方が、そう意味では、連写速度や望遠域では、使い勝手が
良いようですね。
ストロボも、5Dは付いて無いのですね、確認不足でした。

30Dで進めて行きたいと思います。

お遊戯会とかはF4ではちょっと厳しいかもしれませんか。
私も、掲示板で、室内は明るいレンズが良いと多く出ているので
気に成っているのですが、何かお勧めレンズは有りますか。
(腕に自身が無いので、出来ればIS付きが良と考えていたのですが
、5から6倍率あれば良いのですが)

余裕の出来たお金でレンズの方に投資したいと思いますので。

書込番号:4906157

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クチコミ投稿数:14263件 レンズ比較 

2006/03/12 19:51(1年以上前)

5Dお勧めは無かったですね。(^^;)

>お遊戯会とかはF4ではちょっと厳しいかもしれませんか。

場所によるんですが、私の子供の幼稚園では大きなホールを借りてやる事が多くて換算300mm位欲しかったりするので、私はEF70-200mmF2.8LISを使用しています。

ISなしだったらDOと同じ位のお値段ですので、これに1.4Xをつけて運動会、暗いホールでは1.4Xなしでというのもありかな。
ただしISありもなしも重いです。

軽くしようと思ったらホールは単焦点というのもありです。
その場合はホールの大きさによって変わってくるのですが、EF85mmF1.8、EF100mmF2、EF135mmF2L、EF200mmF2.8Lあたりでしょうか。
明るいし画質は良いです。

書込番号:4906217

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titan2916さん
クチコミ投稿数:13875件Goodアンサー獲得:75件

2006/03/12 19:58(1年以上前)

これから本格的に写真を撮影なされるのであれば5Dの購入をお奨めいたしますが、運動会、その他でしたら30Dの方が宜しいかと思います。
5D購入なされないぶんその資金でレンズの購入をお奨め致します。

書込番号:4906236

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harurunさん
クチコミ投稿数:1942件Goodアンサー獲得:128件 EOS 5D ボディのオーナーEOS 5D ボディの満足度4 ImageGateway 

2006/03/12 20:13(1年以上前)

プリントされるサイズが大きくてもA4ぐらいまででしたら
30Dの方がコストパフォーマンスがよろしいかと。
ましてやLとか2Lでしたら画質の差は分からないと思いますよ。

5Dと30Dの差は画質のみです。
写真はその他のフレーミングとかシャッターチャンス(表情)という
要素の方が大事だったりしますよね。
運動会なら秒5コマの方が良い写真が撮れる可能性もあります。

30D購入で余った資金で外部ストロボを購入された方が
以後の撮影では有益かと思います。

書込番号:4906285

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take525+さん
クチコミ投稿数:10667件Goodアンサー獲得:3件 写真帖  そろそろ更新しなきゃ 

2006/03/12 20:24(1年以上前)

お子さまの写真、イベント撮りという事であればとくに5Dにこだわられる事はないかと思います。

皆さんと同じく30Dをおすすめします。

書込番号:4906336

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100-400ISさん
クチコミ投稿数:3197件Goodアンサー獲得:1件 100-400ISの部屋 

2006/03/12 22:22(1年以上前)

寛卓さん、こんにちは。

5Dに対して特にこだわりがなければ30Dをお勧めします。

30Dの倍の値段ですので5Dの良さを理解していなくて購入されるのは、
もったいない気がします。

望遠レンズだと30Dの方がレンズ(換算で)が安く済みます。

書込番号:4906861

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yama_kissさん
クチコミ投稿数:814件 EOS 5D ボディのオーナーEOS 5D ボディの満足度5

2006/03/13 00:45(1年以上前)

こんばんは。

私も30Dで良いかと思います。まあ、可能であれば5Dも否定しません。・・・本当は初期物トラブル回避で多少は待しょうか?

建物内での遊戯撮影となるとIS付であっても提案の2本でも厳しいように思います。70−200のL・ISを選択するか、1.6倍換算で100〜135mmの明るい単眼レンズ選択したくなります。+ISO感度を800〜1600まで上げてSSを稼ぐか、5Dだと3200も可能です。・・でも、見れる画像サイズは小さくしないとノイズが拡大されます。その他園外で300mmは5Dだと短いかもしれませんので100−400まで考えることになりそうですね。
(ISは手ぶれ補正で被写体ぶれ補正はできません。基本的にはシャッター速度かストロボで止めるのが基本です。)

もし、距離とストロボが可能であれば外部装着の大型ガイドナンバーのものを薦めます。内臓ストは標準ズーム、フード無しでの近距離を想定してもので目的の物には向きません。・・・結局は大型が必要となります。内臓ストロボは無いよりは便利かな?の程度のものです。友人・身内の結婚式でも活躍します。

・・・・私は、最初にKissDを買いましたが、開催物には縁が無いはずと考えて緊急対応程度で220の小さいストロボにしちゃいました。昔は大型の物を持ってましたが、システムの関係で使えなくなりました。
・・・ゴミと廃却しました。逆にそれよりも古いパナのグリップ式ストロボが使えるのが5Dでわかり残してます。(ただし、ガイドナンバーが30足らずなので時代の流れでしょうね。最大は550ですから多分?ガイドナンバー50なんでしょうかね?

標準ズームは5Dは24−105で十分ですが、30Dには広角が不足するのでレンズ選びが難しいでしょうかね?

書込番号:4907473

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しの字さん
クチコミ投稿数:620件Goodアンサー獲得:40件

2006/03/13 08:50(1年以上前)

私は子供の運動会で20Dに100-400ISを使用しましたが、かけっこのゴール前などでは引きが足りなくてもっと広角が欲しいなと感じました。そこで30Dと28-300ISの組み合わせはいかがでしょうか。ちょっと重くて高価ですけど白いLレンズ目立ちますよ。ただ普段付けるには大きすぎるので17-85ISも必要ですね。

書込番号:4907940

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スレ主 寛卓さん
クチコミ投稿数:43件

2006/03/13 09:12(1年以上前)

たくさんの、ご意見ありがとう御座います。

EF70-200mmF2.8LISも一時は気に成っていたのですが、
大きく重いのと、玄人向けのレンズの様な気がして。
70-300 DO IS USM を選んでいたのは、恥ずかしながら
コンパクトな所にひかれてで。

EF70-200mmF2.8LISの様な三脚座付きのタイプは、
手持ちで撮影する分について使い勝手は、どのような感じなのでしょうか?
三脚は、運動会はともかく、お遊戯会では使えそうに無いので。(場所的にいつもぎゅうぎゅうで三脚を持っての移動はチョット)

それから、常用で24-105 4LISUSMをと考えていたのですが、
EF24-70mm F2.8L USMの方が常用的には向いていますか。

レンズ選びは難しいですね。


書込番号:4907971

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ダポンさん
クチコミ投稿数:4143件Goodアンサー獲得:41件

2006/03/13 10:01(1年以上前)

寛卓さん、おはようございます。

>余裕の出来たお金でレンズの方に投資したいと思いますので。

これが正解です!(笑)
やっぱりレンズで決まっちゃうことが多いですからね、
僕も寛卓さんの用途には30Dのほうが良いと思います。

>EF70-200mmF2.8LISの様な三脚座付きのタイプは、
>手持ちで撮影する分について使い勝手は、どのような感じなのでしょうか?

三脚座は操作の邪魔にならない箇所まで回せますし、
それでも邪魔なら取り外しも可能です。
また、手ぶれ補正レンズでも一脚はあると便利ですよ。

>EF24-70mm F2.8L USMの方が常用的には向いていますか。

僕はこのレンズが使いたいからEOS 5Dを買ったというくらい
気に入ってますから大丈夫なんですが、そうでなければ、
このレンズの大きさ重さはやはり反則だと思いますね(笑)
30Dの常用ズームの本命は、
5月下旬に発売予定のEF-S 17-55mmF2.8 IS USMなんじゃないかなぁ。
ホンマのところはまだまだ不明ですが、待ってみる価値はありそうです。

書込番号:4908066

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クチコミ投稿数:1503件Goodアンサー獲得:14件 水中散歩 

2006/03/13 21:04(1年以上前)

「玄人向けのレンズの様な気がして。」
写真を楽しむのに玄人も素人もありません。
本人が満足できればそれが正解です。
納得したものを買い、使い倒しましょう。

レベル相応でないものを買い、それに負けないよう精進するのもレベルアップの方法かもです。

書込番号:4909605

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クチコミ投稿数:2036件

2006/03/13 22:45(1年以上前)

>よければ、アドバイス下さい、宜しくお願い致します。

カメラ雑誌大絶賛。
「デジタルの本流」ニコンD200

プラスVRニッコール18-200mm
ニッコール50mmF1.4

なんかどうでしょうか。
初心者〜ベテランまで満足させる、完成度の高いカメラです。

書込番号:4910087

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鍾馗さん
クチコミ投稿数:3件

2006/03/13 22:47(1年以上前)

上の「バチ…」と言う人が言うことは真に受けてはいけませんよ。
#何故出ても居ない30Dの事が言えるのでしょうね?

書込番号:4910096

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クチコミ投稿数:90件

2006/03/14 00:02(1年以上前)

>バッチん

30Dが800万が素なのは、1.6としては当然でしょうね。
みんなの期待通り、1000万画素にならなくて正解です。

一番要望が強いファインダやAFは期待通りならなかったけど・・・

200Dに望まれているのは、暗所で使い物にならないその画質性能ですね。
借り物のCCDだから仕方ないですね・・・

あと、ノイズフィルタなんて無いですよ???

書込番号:4910433

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クチコミ投稿数:2036件

2006/03/14 05:03(1年以上前)

ノイズフィルター
=ノイズリダクション、ノイズクリップでもいいです。

要は、ソフトウェアによるノイズ除去プログラムです。

書込番号:4910901

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クチコミ投稿数:88件

2006/03/14 06:10(1年以上前)

>期待はずれの8メガ30D。

オリのE330は7.5メガだし、崩壊したαは6メガ・・・
期待はずれが多いなぁ(爆)

書込番号:4910932

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クチコミ投稿数:390件Goodアンサー獲得:6件

2006/03/14 09:02(1年以上前)

http://aska-sg.net/shikumi/007-20050427.html
↑は下の方のスレで紹介していただいたサイトですが、ここによるとキヤノンのCMOSはソフトでノイズを処理してるんじゃなくて、ハード的にノイズが出ない(出にくい)構造になってるんですけどね。
 バチ君の目にはにいふねフィルター(自動的にノイズを載せる)がかかってるからしょうがないんだろうけど。

書込番号:4911108

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クチコミ投稿数:90件

2006/03/14 10:22(1年以上前)

ノイズリダクション、ノイズクリップ等は、出来上がったデータのノイズを目立たなくする機能であり、
キヤノンのCMOSは、出来上がってくるデータのノイズが少ないという性能なので、まったく別物だとおもってたのですが・・・
まちがってるんでしょうかね。

書込番号:4911264

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take525+さん
クチコミ投稿数:10667件Goodアンサー獲得:3件 写真帖  そろそろ更新しなきゃ 

2006/03/14 10:37(1年以上前)

よのよの@EK9さん、

そのようなご理解で間違いないですよ。

ただ、ノイズの少ないキヤノンと言えども、低感度で撮影した方が、
低ノイズは当然として、解像感も良いのは確かです。

書込番号:4911297

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クチコミ投稿数:421件

2006/03/14 11:45(1年以上前)

ここまでのレス、意外だなあ
今から一眼デジカメなら、EF-S(小画面専用レンズ)と関わり持つ必要はないと思いますよ。
5Dは高機能なカメラですが、プログラム設定にしておけば困ることもないでしょうし、30Dも高機能な点では大差ない。30D買うのだったらKISSDnで十分だと思いますし。
スタートが今なら、迷わずフルサイズを。

書込番号:4911447

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100-400ISさん
クチコミ投稿数:3197件Goodアンサー獲得:1件 100-400ISの部屋 

2006/03/14 23:07(1年以上前)

別にフルサイズを否定していませんが、
寛卓さんが運動会用に70-300mmを選択されているので。

30Dに300mmを付けて同じような大きさで撮るには、
5D(フルサイズ)だと500mmのレンズが必要になります。
(ちょっと大雑把な説明ですが)

まあ、あくまでも個人的な意見です。

書込番号:4913026

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クチコミ投稿数:2036件

2006/03/15 00:45(1年以上前)

>よのよの@EK9さん

ノイズは、撮像素子を使う以上どうしても出るものです。

ソフトウェア処理する前の段階で「抑える」のはどこも
やっていることですし、それで抑えられるノイズは微々
たる物です。

さらに言うと、受光部面積が10%以下のCMOSは感度が低く
ノイズが増えやすいという事実もあります。

結論を言うと、ソフトウェア処理によるノイズフィルターを
どこまでかけるかかけないか?に、
メーカーの良心がかかっていると言ってもいいでしょう。

書込番号:4913384

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クチコミ投稿数:88件

2006/03/15 03:01(1年以上前)

>メーカーの良心がかかっていると言ってもいいでしょう。

ま、守って欲しい最低限の良心はユーザー見捨てて逃げださないことかな?→α(爆)

書込番号:4913654

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クチコミ投稿数:90件

2006/03/15 08:27(1年以上前)

>バチ
長時間露光のノイズリダクションの話をされても困ります。

書込番号:4913833

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クチコミ投稿数:1374件Goodアンサー獲得:9件 僕の大好きなキヤノン 

2006/03/15 14:57(1年以上前)

今度、品川プリンスでランチバイキングでもおごりますから
(ズワイ蟹、ローストビーフ、しゃぶしゃぶなど食べ放題)
http://www.princehotels.co.jp/shinagawa/restaurant/hapuna/index.html
そのあと、キヤノンさんに見学に行ってみませんか?

キヤノン製撮像素子だけがボロボロのノイズだらけで
良心もなく、力の限りバリバリにノイズ除去かけて
縞ノイズまである、その低品質商品をダマして売りつけ
全日本人、全世界に対して最大限の悪意をもって
のぞんでいるという意味を読者に感じとらせたいのでしょうか。

相手の気持ちになって考えてみれば……
 キヤノンさんの開発チームの方々が読まれたら
 相当に気を悪くされるのではないでしょうか。
 みなさん、澄んだ目でもってジャギー傾向を直したり
 色の純度を上げたり、ものづくりにいそしんでいるはずです。
そういうみなさんに尊い気持ちを感じこそすれ
突然降ってわいたような濡れ衣を着せてもいいのだろうか。

ご自分が、匿名で居所がつかめないのをいいことに
繰り返し繰り返し、悪党集団のように決めつけるのはどうかと思います。

事実無根の枝葉末節ばかりの作り話でもって
こちらにおいでの一般読者の方に何かを思わせようというのではなく
キヤノン社から何らかの実被害を受けたのでしたら
その原因そのものをここで相談されたらいかがでしょうか。

世の中、悪い人ばかりじゃないですよ。
お互い見ず知らずとはいえ
真摯に相談に乗ってくれる方々がほとんどです。
僕はそう信じています。

僕でさえ5Dを買ってから、すでに15万円ほど貯金できましたよ。
これまでの書き込みの労力を実収入がある他の労働に代えていれば
その賃金で、すでにEOS 5DもD200も買いそろえられているのでは
ないでしょうか。

書込番号:4914527

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/03/15 15:07(1年以上前)

その話、乗ったぁ!(爆)<バチさんと品川プリンス食べ放題??

書込番号:4914542

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TAILTAIL3さん
クチコミ投稿数:5546件

2006/03/15 15:39(1年以上前)

いいっすねえーーPIE(フォトイメージングエキスポ)も
来週末ちょうどありますし。

まあ、5D・D200とまでは言わないまでも
あれだけ罵詈雑言をはくのに、αーSweetDすら
買ってないんですからね。

書込番号:4914607

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クチコミ投稿数:1374件Goodアンサー獲得:9件 僕の大好きなキヤノン 

2006/03/15 16:45(1年以上前)

あの〜、ディナーバイキングもあります。
(夜はローストビーフ、しゃぶしゃぶ、タラバ蟹、そして握り寿司!!
 一応、カニは北海道産だそうです)

見学会で両者解け合い、和気あいあいとなりましたら
同じところばかりでなんですが、また行きましょうか。
1710円追加で飲み放題といいうことで
魚民かどっか行った方が結局ずっと安上がりなのですが
ま、会社役員さんの交際費カードで、お願い。ネッ!!

(そこらへんのメーカー社員食堂の方が
 ずっと安くて美味しいのかな?)

書込番号:4914739

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take525+さん
クチコミ投稿数:10667件Goodアンサー獲得:3件 写真帖  そろそろ更新しなきゃ 

2006/03/15 18:39(1年以上前)


イイなぁ〜、首都圏組みは。(;・_・)

書込番号:4915000

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TAILTAIL3さん
クチコミ投稿数:5546件

2006/03/16 00:25(1年以上前)

いやーー良くもないっすよ(^^;
カメラメーカの人間では無いですが、故あって、
PIEの準備に追われていますw

むしろ来場者じゃなくて、私は関係者のパスだしw
あ、会場に係員で居るようなことはないので、
探しても意味ないっすけどね

書込番号:4916126

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CANYONさん
クチコミ投稿数:572件Goodアンサー獲得:3件

2006/03/16 13:48(1年以上前)

バ(カ)チ(ン) さん

>ノイズは、撮像素子を使う以上どうしても出るものです。
 ソフトウェア処理する前の段階で「抑える」のはどこも
やっていることですし、それで抑えられるノイズは微々
たる物です。
 さらに言うと、受光部面積が10%以下のCMOSは感度が低く
ノイズが増えやすいという事実もあります。
 結論を言うと、ソフトウェア処理によるノイズフィルターを
どこまでかけるかかけないか?に、メーカーの良心がかかっていると言ってもいいでしょう。


オンチップノイズキャンセラーの仕組みをここで勉強しなさいね。

http://aska-sg.net/shikumi/007-20050427.html#02

これでソフトウェア処理で無い事が理解できなかったら、脳みそをサービスセンターに持ち込んで清掃してもらうことをお勧めします。

書込番号:4917077

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CANYONさん
クチコミ投稿数:572件Goodアンサー獲得:3件

2006/03/16 15:24(1年以上前)

↑を読んで貰うよりも、て っ ち ゃ んさん の更正ツアーのほうが随分良いですね。(^^ゞ
今は知りませんが、工場見学に行くと、よくノベルティグッズを貰えましたよね。5Dのペーパーウェイトなんか貰えるかも知れません。私は地方在住で参加できず残念ですが。

書込番号:4917202

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