EOS Kiss デジタル X ボディ
タイプ：一眼レフ 画素数：1050万画素(総画素)/1010万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C/22.2×14.8/CMOS 重量：510g
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタル X ボディ
最近コンデジで写真を始めたばかりのものです。
その写りには満足していますが、写真関係の本や雑誌では一眼が前提のようです。そのため、適当な一眼を探しています。
アサヒカメラ誌の２月号の DXに手ブレ補正レンズでの診断室ですが、その２０４ページに次のような記載があります。
> ゴミ除去は・・・。それよりは、撮像素子をシフトする手ブレ補正への展開が気になる。
これって、キャノンがDXの本体手ブレ補正機を近く出すという意味でしょうか。
書込番号：5936747
0点
「〜が気になる」というのは「〜になればいいなぁ」という希望を述べているのかも？
書込番号：5936773
0点
このスレが参考になるかも。
[5935694] 手振れ補正機能は、カメラとレンズ、どっちにあるほうが効果的？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5935694/
書込番号：5936808
0点
手ぶれ補正だけが カメラ選びの基準では無いですよ。＾０＾
もっと、自分の感性を大事に。自由な選択をしたほうが
良いかなと思われますよ。いかがでしょうか。
書込番号：5936812
0点
手ぶれ補正付きのソニー、ペンタか、AFの速いキヤノン、ニコンか、手ぶれ補正とAFスピードは、今のところトレードオフのような関係ですね。
私はやっぱり、AFの速い方がいいなあ。
書込番号：5936882
0点
ボディ内手ぶれ補正がつけば便利だとは思うし、出してほしい気持ちもありますが、ついてないからといって他社を選択する気にもなりません。
むすてさんの言われるようにAFのスピードとかレンズの豊富さ、手ブレ補正付レンズ、USM、高感度特性などなど、ボディ内手ブレ補正機を出している会社にはない魅力がそれ以上にありますから。
書込番号：5937466
0点
キヤノンは業界ナンバーワンですから、やる気がなさそうですね。
二番手のニコンさんは何故やらないのか良く分かりません。
書込番号：5937564
0点
キャノンはボディー内手ぶれ補正は出さないと思いますよ、出すならとっくに出していると思います。
ISに力を入れているので希望はないと思います。
書込番号：5937689
0点
手振れ補正のLV2段相当のメリットは，SS限界なら1/60が1/15，レンズならF2.8がF1.4，或いはISO100の画質でISO400の感度と考えると，メリットは莫大です．勿論被写体ぶれには有効でない訳ですが，私の場合は動体を撮影する割合は少ないです．
私は手振れ補正付きのコンデジを2種類使った経験から，手振れ補正のないデジカメを買う気がしません．特に記念写真で他人様にシャッターをお願いする場合（大抵は大事なシーン）の安心感は絶大です．C社N社からカメラ内蔵の手振れ補正付きデジ一が出れば迷わず買う気でおりますが，当分その見込みがなさそうなのが残念です．
書込番号：5937808
0点
キヤノンはとりあえずしばらくはボディ内手ぶれ補正のカメラは出さないでしょうね。
でも今後出すズームにはISを載せてくる可能性は高いと思います。
ちなみに手ぶれ補正がついていても高感度が弱けりゃあまり意味ないと思っています。
書込番号：5937951
0点
今のところ無さそうですね〜
ボディ内蔵の手ぶれ補正って、ゴミ取り機能と同じであればうれしい機能ですね！
でも無くても不自由はしませんよ、特に日中屋外なら全く問題ないです
望遠や夜景を撮るときはあらかじめ三脚を用意するでしょうし、暗ければフラッシュを焚くとか、感度を上げるとか、はたまた上手い人の設定をまねたりとか色々考えるのが楽しいです
でも、キャノンが安価でボディ内蔵手ぶれ補正機を出したり、ＩＳ付レンズが安くなればモチロン嬉しいですが、どちらも可能性は低そうですね
サードパーティ製の手ぶれ補正機能内蔵のレンズが安価で出る事に期待してます、KissDXやD40を対象に出ると思っているのですが・・・
書込番号：5937986
0点
いずれ出すでしょうね。
レンズ内ISではコスト的に勝ち目がありませんし、他社に対抗して値下げすれば旨みは無くなります。
技術的にも逆光に弱くなるし、画質も落ちるし、望遠域以外ではデメリットしかありません。
コンパクトデジカメでは手ぶれ補正が当たり前となっている昨今、手ぶれ補正はレンズでという姿勢では、シェア低下に歯止めがかからないでしょう。
レンズ内ISは望遠域ではメリットもありますから、その点では他社に対し優位性は保てるでしょう。
書込番号：5938014
0点
>技術的にも逆光に弱くなるし、画質も落ちるし、望遠域以外ではデメリットしかありません。
個人的には画質についてはIS付きのEFS17-55F2.8ISについてこの上なく満足しています。ただおっしゃる逆光には弱い気がしてます。
これはIS付きだからなのでしょうか？
このレンズの前にシグマ18-50F2.8を使っていましたが、このレンズはEFS17-55F2.8IS以上に気を使っていました。
個人的にはISがどうこうよりも大口径は逆光に弱いんじゃないのかなぁって思いもあります・・・。
もちろん補正光学系など入らないに越したことはないと思います。
ISレンズが高いのは、補正光学系レンズによる収差等を補うための費用が少なからず含まれている気がしていますので。
EFS17-55F2.8ISも10万円ですからねぇ。同じ口径のレンズが3万円台で買えることを思えば価格差は大きいです。描写力はお値段に比例するというそうです。確かにそのとおりと感じることが多いですが、描写力を縦軸にとると傾斜は緩やかかもしれないですね！
それでも再考を求めたい心理はありますが(^^;
書込番号：5939129
0点
EF-S17-55/2.8ISは凄く良いレンズですね。今度はこれか、
135/2Lのどっちを買いたいと思います（順番が問題）。
ところで、HakDsさんはこのレンズを購入した時、
“なんじゃこりゃ！”というスレを立てましたね、
その後はお気に入って使ってらっしゃいますか。
書込番号：5939303
0点
＞これはIS付きだからなのでしょうか？
ISが付くからと言うか、ISの分「レンズ枚数が増える」からという意味では？
書込番号：5939340
0点
うる星かめらさん
なんじゃこりゃ？！ ですか・・・
書いた覚えがないのですが・・・(^^;
私はシグマ18-50F2.8に買い換えました。
初対面でテストした感想として、どうもピントが来ていないなぁっという印象を持ち、テストした結果少しピンずれがあったためBodyとともに調整に出しました。できる限り調整ということで帰ってきましたが、結果まったくの別物といっていいくらいドンピシャに仕上がっていました。
以後、ピント位置は正確。シグマで気になっていた色再現性は非常にナチュラル。30D+での解像感は凄い！ やわらかくもシャープにも対応できる高い応用力。超高速・静粛なAF。明るい上にIS付き。と正直文句のつけようがありません。
あえて言うなら・・・って文句じゃないですが(^^;
ちょっと重い。結構でっかい。だけどLレンズほどラグジュアリー感がない。といったところが玉に瑕でしょうか・・・あと、近接撮影はやはりシグマに分があると感じました。
10万円するレンズでしかもEFSと、このレンズを避ける向きもありますが、30DをはじめEFSで使用する標準レンズとしてはコストを抜きに考えるとこの上ない選択と思います。
いくらボディー内手振れ補正がコスト面で有利とはいえ、このレンズ以上に気に入った選択肢があるか？と聞かれるとちょっと思いつかないかも。
っていうのを他メーカーに移れない理由のひとつに挙げています(^^!Nikonの17-55F2.8なら換えてあげる！！！って思いますが（憧れです）
そのくらい気に入ってます！！
書込番号：5939632
0点
＞私はシグマ18-50F2.8に買い換えました
また間違い。シグマから買い換えました・・・です。
yuki tさん
確かにレンズの構成枚数はIS付きのほうがかなり多くなりますね。
多いほどよいとか、悪いとか言う単純な話ではないとは思いますが、逆光に関してはやはり少ないほどよいのでしょうか？
50mmF1.8などは凄く少なくシンプルな構成になりますが、やはり逆光性能に関しては良いですか？
単焦点レンズなのが良い方向に影響してか、抜けの良さを感じます。一方色収差や解像感に関しては17-55F2.8の方が上に感じることが多いです。
スレ題とずれてしまって申し訳ありません。
書込番号：5939694
0点
やはりレンズ内は余計の物を入れないのが良いと思いますが、
DX17-55/2.8のゴーストは念珠みたいに（レンズ枚数分？）出ます。
書込番号：5939717
0点
＞多いほどよいとか、悪いとか言う単純な話ではないとは思いますが、逆光に関してはやはり少ないほどよいのでしょうか？
私には詳しい事はわかりませんが．．．
MC プロテクター1枚でもこだわる人は付けませんから．．．
へたっぴな私にとっては、枚数がどうとかよりもIS様の方が有りがたいです。
書込番号：5939748
0点
kissDNを使っています。その前は手振れ補正の付いたﾃﾞｨﾏｰｼﾞｭA1を使っていました。結論から言うと、高感度でも画質の安定したkissDNの方が手振れする機会は減りました。先日、初めてのＩＳ付きレンズであるEF300/F4L IS USMを購入しましたが、手振れ補正の恩恵は、現時点ではまだあまり感じていません。それまで300mmを撮るのに使っていた、EF100-300/F4.5-5.6USMや、ﾀﾑﾛﾝAF28-300/3.5-6.3Diでも、流し撮りのため1/50〜1/40秒を常用していたもので(^^;) まあ、まだISの恩恵を感じる程には、まだまだ使用回数が足りないせいだとは思いますが…駄レス失礼しましたm(__)m
書込番号：5941952
0点
＞多いほどよいとか、悪いとか言う単純な話ではないとは思いますが、逆光に関してはやはり少ないほどよいのでしょうか？
レンズ枚数の多少でいえば、多いほど不利です。
ただし実際のレンズの逆光性能は光学系の設計や、コーティング、鏡胴の内面反射対策など、総合的な逆光対策によって決まります。
これらが違うものを直接比較するのは意味がありません。
書込番号：5942123
0点
nankiさん
返信ありがとうございます。
>レンズ枚数の多少でいえば、多いほど不利です。
これは逆光性能についてですよね？！
総合的な性能というのはやはり多い少ないの問題ではないと思いますので。
もちろん素材は手を加えないほうが良い、というのは当然ですね！生が一番ですから(^^!
違うレンズを比較しても意味がない・・・
同じものはないと思うのですが・・・(^^;同クラスのレンズという意味合いでしょうか？！ただやはりレンズの比較というよりそれによって生み出される画像が基本になると思いますので比較に意味がないというわけではないように思います。
書込番号：5943206
0点
レンズの枚数だけは全てを決められないですが、
枚数がなるべく少ない方が良いでしょう。
シンプル・椅子・ベスト。単焦点が最高です。
書込番号：5943414
0点
>同じものはないと思うのですが・・・
ボディ内に手ぶれ補正機能があれば、レンズ内ISは不要です。
その結果、レンズ枚数は減り逆光性能は良くなります。
比較に意味がないというのは、逆光性能が仮に良くても、レンズ枚数の多少が逆光性能に影響を与えないという証明にはならないということです。
書込番号：5944007
0点
>ボディ内に手ぶれ補正機能があれば、レンズ内ISは不要です。
望遠ではレンズ内の方が圧倒的に便利なんですけど。
>その結果、レンズ枚数は減り逆光性能は良くなります。
70-200mmのF4とF2.8をみる限りではISがついたからといって逆光性能がグンと落ちたとは聞いてませんし、画質も大きな差があるように思えませんね。
一般的な話としてはわかりますが、70-200をみる限りは優位な差が結果として出ているかというとそんな事はない感じですね。
書込番号：5944053
0点
ここで書かれていることは大変参考になりました。
キャノンは本体手ブレ補正機を出しそうにない、というのが多くの方の意見でした。もっともこれは多数決で決めることではないですが。
そして、一眼を始めるものには手ブレ補正がないとまともに写せない。と思っていましたが、これは間違っていたようです。
写すときの構え方や、各種の設定のやりかたなどで、手ブレ補正に頼らないほうが写真の基礎が身につく。
この辺りがよくわかりました。一眼の選択の基準を考え直します。
書込番号：5944548
0点
>望遠ではレンズ内の方が圧倒的に便利なんですけど。
望遠域での利便性は優位な点として最初から認めています。
それ以外のレンジではデメリットしかないと指摘しているのです。
EF70-200はIS付きと無しの発売時期が離れすぎているため、光学系やコーティングが改良されており、レンズ枚数が逆光性能に与える影響を比較するには不適当です。
書込番号：5945753
0点
補正レンズの有無だけを取り上げて比較するのは意味がないと思うのですが(^_^;)
やはり出てくる絵が全てであり、発売時期の差は今現在で語っても仕方ないのでは？
お値段的なところはありますけどねf^_^;
不利な点を補って余りある魅力的なラインナップが揃っていると思いますし。
書込番号：5945980
0点
どうも誤解があるようです。
私はレンズ内補正方式のデメリットを指摘しているだけで、個々のレンズの論評や比較をするつもりはないのでご理解下さい。
レンズ内補正方式にデメリットがあることは認めていただけますよね？
書込番号：5946023
0点
製品としてではなく、原理的なところでですね？！
CCDに対するCMOSの弱点を語るような感じでしょうか？！
使って見ればすぐ実感しますが、スローシャッターでは広角域でもファインダー像の安定はかなり有り難いですよ！
書込番号：5946371
0点
＞製品としてではなく、原理的なところでですね？！
そういうことです。
＞使って見ればすぐ実感しますが、スローシャッターでは広角域でもファインダー像の安定はかなり有り難いですよ！
残念ながら、私にはファインダー像の安定を実感することはできませんでした。
手ブレ補正の効果は大きかったですが。
EF-S17-55F2.8IS-USMの口コミにもそのようなスレッドがあります。
書込番号：5946418
0点
実際にご利用された方からのコメントでしょうか？
特に部屋の中などの近接撮影では望遠に限らず実感できるのですが…。
書込番号：5946795
0点
>レンズ内補正方式にデメリットがあることは認めていただけますよね？
別に誤解はしていないですよ。
一般的な話としてIS付きのレンズの方が不利であるはずというのはわかります。
>EF70-200はIS付きと無しの発売時期が離れすぎているため、光学系やコーティングが>改良されており、レンズ枚数が逆光性能に与える影響を比較するには不適当です。
同じ焦点距離の同じF値のレンズを同じメーカーが同時期にISありなしでは発売はしないし、IS付きは基本的に後発なわけで、上記にご自身も認めておられる通り、メーカーもIS付きを出すにあたってその弱点を他の対策で出来るだけカバーして出してくるので、ユーザーとしてはあまり大きなデメリットとは思えないです。
書込番号：5947121
0点
くろちゃネコさん
同感です！
70-200F2.8ISは言わずと知れたプロご用達レンズですし、同F4LISも他社にない大きな魅力のあるレンズと思います。
これらのレンズがあるから他に安価な手振れ補正の代替手段があってもCanonを選ぶ方は多いのではないでしょうか？！
ただ単にISつきだからというだけではなく、むしろその描写力、使い勝手の良さが魅力の大半を占めているように思います。
問題はそれを手に入れるためのコスト(^^;
他にない魅力を得るために大きなコストをかけられる方はこの上ない満足を得ることができますが、大半の方は憧れで終わってしまうかも。ただ、他社の同クラスレンズも決して安くはないですよね？！
私は幸運にもEF-S17-55F2.8ISを手に入れることができました。購入された多くの方が満足感を味わっているのではないかなぁと思います。
書込番号：5947765
0点
＞実際にご利用された方からのコメントでしょうか？
もちろんです。
EF-S17-55のクチコミを見ると、私だけの感想というわけではなさそうですね。
＞メーカーもIS付きを出すにあたってその弱点を他の対策で出来るだけカバーして出してくるので
原理的には、同じ技術水準ならIS無しのほうが優れたレンズはできますね。
現在、IS有りのモデルしかないレンズもボディ内補正方式を導入すればIS無しにできるので性能向上とコストダウンが見込めます。
今まで述べてきたとおり、レンズ内補正方式にはさまざまなデメリットがあり、ボディ内補正方式に比べ常に優れた技術とはいえません。
CCDとCMOSを製品によって使い分けるように、手ブレ補正もレンズ内補正方式のみに固執せず、ボディ内補正方式も導入するだろうというのが私の考えです。
書込番号：5953921
0点
レンズ内補正が本当に良いでしたら、ボディ内補正機を出しても
売れない心配がないはずだと思います。
書込番号：5953961
0点
>手ブレ補正もレンズ内補正方式のみに固執せず、ボディ内補正方式も導入するだろうというのが私の考えです。
消費者的には当然そうですねぇ。Canon、Nikonがボディー内手振れ補正を搭載した機種を製品化すれば益々シェアが上がるのは確かと思います。別に固執しているわけでもないでしょう。ボディー内手振れ補正のほうがより利益が大きいと思えば出してくると思いますよ！
でも上位機種に採用することはないでしょうねぇ。やはり余計な機構を嫌う向きは根強いですし、用途により使い分けるられるほうが良いでしょう。
あと、nankiさんは何度も繰り返しレンズ内補正の原理的なデメリットを訴えておられますが、実際の商品が出す画質を考えたとき、手振れ補正のデメリット丸出しの写真があるでしょうか？
たとえば、17-85ISのISさえなければ魅力的なのに・・・って考える方がどのくらいいるでしょう？個人的にはまったく触手が伸びませんが(^^; NikonのVR18-200も同様でしょう。VRをなくすることで描写力がどれくらいUpできるのでしょうか？！またそれは今より魅力的でしょうか？
まぁ原理的なデメリットが気になってメリットが見えないならCanon、Nikonのシステムを選択する意味はないでしょうねぇ。
ボディーないてぶれ補正を有するK10D等はいい機種と思うのでそちらを選ぶのが一番でしょう。
魅力的なEFレンズやニッコールは使えなくなりますが・・・。
それがまた面白いところでしょう。
書込番号：5955216
0点
レンズ内補正が画質に影響するという不安があるとするならば、ボディ内補正にも、「撮像素子をガチャガチャ動かして、画質や耐久性に影響しないの？」という不安があるような気がしますが、実際のところはどうなんでしょうね？
書込番号：5955225
0点
補正の必要時は、如何しても完璧はできないですね。
ボディの買い替えが早いですので、進化と耐久性に有利です。
手ブレ補正AEや、アオリなどの追加機能も考えられます。
補正しない時は、一方的にレンズ内補正の負けになります。
50/1.2LISなんか笑うでしょう。
書込番号：5955244
0点
手ブレ補正をオンにしっぱなしする人が多いみたいで、
耐久性の心配はありますね。
書込番号：5955273
0点
私としては、広角から標準の手ぶれ補正ってあんまりどうでもいいと思っていて、手ぶれ補正が欲しいのは100mm以上の焦点距離なんですね。
そうなると、レンズで補正してくれた方が全然うれしいです。
ボディ内の手ぶれ補正を付けるくらいなら高感度特性をもっとあげてくれる方がずっとうれしいかな。
例えば、ISO3200が今のISO400と同等の画質になって、ISO12800まで使用可能とかだったら超うれしいです。
どのみちキヤノンやニコンは銀塩を捨て去るまではボディ内手ぶれ補正はださないと思われますね。
書込番号：5955363
0点
＞Canon、Nikonがボディー内手振れ補正を搭載した機種を製品化すれば益々シェアが上がるのは確かと思います。
というか、現状のままキヤノンやニコンが変わらなければ他社に対して一方的に不利になっていくというのが問題です。
ボディ内補正方式をやっているメーカーが、レンズ内補正方式を採用したレンズをだすこともあるかもしれません。
ニコンは変わったのに、キヤノンは変わらないなんてことになれば一人負けという事態すら想定できます。
今、現在持っている優位性が将来もあるという保証もないのです。
高感度画質等も次の世代には追いつかれるか、逆転される可能性があるのです。
＞でも上位機種に採用することはないでしょうねぇ。やはり余計な機構を嫌う向きは根強いですし、用途により使い分けるられるほうが良いでしょう。
これは同意見です。
APS-Cにはボディ内手ブレ補正有り、フルサイズには無しとかすればうまい住み分けもできるでしょう。
他社がどう出るかや、消費者のニーズでも変わってきますが。
＞あと、nankiさんは何度も繰り返しレンズ内補正の原理的なデメリットを訴えておられますが、実際の商品が出す画質を考えたとき、手振れ補正のデメリット丸出しの写真があるでしょうか？
あるというのが現実ですね。
技術でカバーするとしても、技術水準が同じなら理論的にはカバーしきれません。
70-200F2.8は、IS付きが後発ですが、それでも画質は落ちています。
＞たとえば、17-85ISのISさえなければ魅力的なのに・・・って考える方がどのくらいいるでしょう？
レンズ単体だけで考えてはいけません。
ISをボディ内に移すということは、全てのレンズで補正効果が得られるということですから、17-85ISのみに固執せずもっと性能の良いレンズを選択することもできるわけです。
17-85からISを取っ払ってしまえば、値段もかなり安くなります。
価格は下がって画質は上がる。
これは非常に魅力的でしょう？
＞まぁ原理的なデメリットが気になってメリットが見えないならCanon、Nikonのシステムを選択する意味はないでしょうねぇ。
レンズ内補正方式のメリットは最初から認めています。
これだけでは不十分と指摘しているだけです。
書込番号：5955367
0点
ボディ内補正をやる時、ニコンの上級機もAPSですから
問題ないですが、フルサイズのあるキヤノンさんは困ります。
＞ でも上位機種に採用することはないでしょうねぇ。
＞ やはり余計な機構を嫌う向きは根強いですし、
これはどうでしょう。新幹線もフルアクティブサスペンションを
採用してますから（先頭車両やグリーン車などの一部ですが）、
人間の命をブレ補正機構の上に乗せて走ってますね。
プロこそ手持ちや、流し撮りが多いですので、「プロだから
手ブレ補正不要」ということがないと思います。
書込番号：5956028
0点
手ブレ補正がボディでもレンズでも、どちらでもありがたいです。
レンズ枚数について個人的に思うのは・・・
※話がそれますが(^^ゞ
なぜ「ジーコブラザーズ」が優秀なのか？
が答えだと思います。
書込番号：5956125
0点
原理的に、と考えたときに手振れ補正機構がレンズ内にあることが描写力に影響することはあるというのは私も最初から同意できるところですし、コスト的な観点からボディー内にあればすごく魅力的と思います。
レンズシフト式はその不利な点を補うために進化していますが、単焦点などさらに高画質に徹したレンズも存在し、そちらを選ぶこともできます。ただその場合CCD、CMOSは固定されてます(^^;
ボディー側補正式は画質的な懸念がないとのことですが、手振れの懸念さえなければ動かす機構自体ないほうが「原理的に」は良いですよね？！当然OFFにはできますが、機構の有無を選ぶ術がないのは現在においてはまだ不安視する人がいるという意味で上位機種ではNGかな？っと思ってます。
>ニコンは変わったのに、キヤノンは変わらないなんてことになれば一人負けという事態すら想定できます。今、現在持っている優位性が将来もあるという保証もないのです。高感度画質等も次の世代には追いつかれるか、逆転される可能性があるのです
ごもっともですが、すべてがCanonさんNikonさんの技術が今のまま進化しないで止まっていると仮定した話ですよね？！何でそんなに悲観的なのかよくわからないです(^^;
CanonやNikonが将来にわたってボディー内手振れ補正を出さないとは個人的には思っていません。Kissなどのシリーズでは特に有用となるでしょう。ただ、手振れに対し、それ以上の魅力的な技術が出てくる可能性も否定できません。
何でBody側補正を採用する側のレンズシフト式の採用を仮定して、その逆は思いっきり悲観的なのか、、、Canonさんのインタビューで当面採用しないという記事があったからでしょうか？
書込番号：5956301
0点
企業の本音は「どっちが儲かるか」ですからね。
「どっちが最適か」なんて詭弁です。
現時点ではレンズ側に利益が大きいだけでしょう。
今後、手ブレ補正が付いていないボディが売れなくなって、他社の手ブレ補正入門機がシェアを伸ばすようになればキヤノンも方向を修正するでしょう。
書込番号：5956541
0点
>今後、手ブレ補正が付いていないボディが売れなくなって、他社の手ブレ補正入門機がシェアを伸ばすようになればキヤノンも方向を修正するでしょう。
まぁ手ぶれ補正がないと顧客が買わないということになれば、方向性を買えるかもしれませんね。
でも、EFS18-55mmとEF55-200mmをIS化してほとんど値上げ無しでキットレンズとして売れば、とりあえずそれでOKという気もしないでもないです。
多分今後出すズームはまず間違いなくIS化されて出てくるでしょうしね。
書込番号：5957588
0点
IS、VRレンズが増えれば増えるほど、身動きが取れなくなります。
書込番号：5959078
0点
＞ごもっともですが、すべてがCanonさんNikonさんの技術が今のまま進化しないで止まっていると仮定した話ですよね？！何でそんなに悲観的なのかよくわからないです(^^;
レンズ内補正方式に固執すればそうなりかねないという話です。
むしろ楽観的になれる根拠がわかりません。
＞でも、EFS18-55mmとEF55-200mmをIS化してほとんど値上げ無しでキットレンズとして売れば、とりあえずそれでOKという気もしないでもないです。
値下げして売るなら商売上の旨みはなくなってしまいます。
それでもレンズ内方式に固執する意味はあるのでしょうか？
書込番号：5964051
0点
>値下げして売るなら商売上の旨みはなくなってしまいます。
EFS18-55mmやEF55-200mmというのはキヤノンのレンズの中で最も売れるレンズです。
シェア確保のために戦略的に利幅を小さくしても大量生産でもとはとれるでしょう。
PowerShotがIS化しても大して値上げはなかったと思います。
Kissから始めるほとんどのユーザーは安価に手ぶれ補正が手に入れば言い訳でそれがボディ内であろうがレンズ内であろうが関係ないと思います。
それにキットレンズのみで満足する事がユーザーがかなり多いですからね。
>それでもレンズ内方式に固執する意味はあるのでしょうか？
PowerShotもレンズ内補正です。
商売上レンズ内が儲かるからという意味ならコンパクトは関係ないはずです。
ボディ内のが良ければさっさと採用していると思います。
他に色々とあるんじゃないですか？
戦略的だとか特許とか、レンズ内とボディ内との共存に技術的に問題があるとか、ボディ内自身に問題があって採用不可としているとか、まぁ色々考えられますが、中の人じゃないと理由はわかりません。
多分キヤノンとしては原理上における多少の画質の劣化は大きな問題だとは思っていないと思いますね。
書込番号：5966663
0点
他の方も含め何度も繰り返されていますが、今のところレンズ内補正の方が美味しいとの判断でしょう！
画質を含めて考えると「原理的に」と現実から離れてしまいますが、手振れ補正の効果を実験的に比べるとレンズシフトに分がある結果（デジタルカメラマガジン１２月号）となっていますし、当然この結果がすべてではありませんが、利幅だけの判断とは言い切れないかもしれないですよ！もちろん望遠も広角も(^^!
>値下げして売るなら商売上の旨みはなくなってしまいます。
それでもレンズ内方式に固執する意味はあるのでしょうか？
一番売れているデジタル一眼はKissDじゃないですかねぇ。
そのキットレンズが手振れ補正にでもなればそれこそ鬼に金棒。
とりあえず入門者、家族ユースにはこの上ない選択となるでしょうねぇ。少なくともシェアの心配はいらないかも(笑）
画質に拘る上級ユーザーへの選択肢もこの上なく豊富ですし、コスト的な差が詰まれば最高ですねぇ。
書込番号：5966899
0点
結局、IS、VRで画質の低下が気になる「目」を持っている人は、
α、PENTAXを買えば良いだけなんでは？
実際、ブラインドテストしてわかる人、プロも含めてどれだけいるんでしょうね。
ところで、低下する画質って具体的になんですか？
素人にもわかる具体例ってありますか？
個人的には、そんな優秀な目は持っていないので、
ファインダーが安定するIS、VRで十分満足してますけど。
書込番号：5967661
0点
50/1.2LISは出せないですね。何故でしょう？
書込番号：5967679
0点
5万円くらいなら非常に欲しいです！
出さない理由が画質が下がるからとは言わないでしょうね。実際それを補う術はもっていると思いますが、やはりコスト的に不利でしょう。
50mmでは必要ないと考えているからというのも大きいんでしょうね。
ところでこのモンスター級のレンズの描写はいかがなものなんでしょう。最新の技術を纏い、F1.4から格段の違いを得たのでしょうか？5Dと組み合わせたときのポートレートが見て見たいですね！
書込番号：5968735
0点
＞EFS18-55mmやEF55-200mmというのはキヤノンのレンズの中で最も売れるレンズです。
＞シェア確保のために戦略的に利幅を小さくしても大量生産でもとはとれるでしょう。
今現在のモデルで、すでに利幅は十分に小さいと思うのですが。
他社の技術向上に対し、利幅圧縮で対処するのはいかにも苦しい話です。
シェアは維持できても利益は維持できないでしょう。
＞PowerShotもレンズ内補正です。
＞商売上レンズ内が儲かるからという意味ならコンパクトは関係ないはずです。
＞ボディ内のが良ければさっさと採用していると思います。
ニコンも立場は同じはずですが、コンパクトではボディ内方式も採用しているようです。
キヤノンが現時点でボディ内方式を採用していないのはその技術を持っていないだけだと思います。
ボディ内方式に固執する特段の理由は無いと思います。
書込番号：5971909
0点
>他社の技術向上に対し、利幅圧縮で対処するのはいかにも苦しい話です。
別にレンズ内でなくてボディ内であっても現状維持か安く出さないといけないのは同じだと思いますが…。
そりゃどこのメーカーでも同じです。
EFS18-55mmのレンズ内手ぶれ補正とKDXにボディ内手ぶれ補正を付けるときのコスト差はそうないと思います。
今ひとつ良くわかんないのは、レンズ内手ぶれ補正は全てやめてボディ内に移行するべきだというのか、両方共存するべきだというのか、Kissだけはボディ内にすべきと言ってるのかですね。
レンズ内やめならボディ内は望遠でつかえないから大反対。
両方共存はシステム的に疑問。
KissだけだったらキットレンズにISでいいじゃん。
です。
書込番号：5973923
0点
EF-S17-55/2.8ISを出してしまったですが、
EF-Sはボディ内、フルサイズは外！は分かりやすいと思います。
EF-S望遠はないですので、望遠（135ミリ〜）はレンズ内？
EF-S望遠も出して欲しいですが。
フルサイズの立場を考えて、わざとレンズ内補正より
性能を一段落としても良いと思います（4段対5段？）。
ジーコー兄弟も補正できますので、メリットが大きいです。
書込番号：5974082
0点
>ジーコー兄弟も補正できますので、メリットが大きいです。
そうなんですが、両方あるって言うのがどうも嫌な予感がするんです。
カメラじゃないですが、今まで仕事で色々な物を作って来ていて同じような処理を独立して別々にやって合わせると碌なことなかったので、手ぶれ補正もボディ内とレンズ内共存ってシステム的にどうも疑問を感じています。
過去の経験ではどっちか一方でやった方が結果が良くなるという気がするんですよね。
両方ある時にはどっちかしか生きないようにシステム的にすればいいんでしょうが、なんか無駄で気に食わないってのもあります。
書込番号：5974212
0点
＞別にレンズ内でなくてボディ内であっても現状維持か安く出さないといけないのは同じだと思いますが…。
かかるコストは違います。
ボディ内補正機能を内蔵したカメラはそれ以前に比べ価格はさほど上がっていません。
さらに全てのレンズで補正効果が得られるわけです。
レンズの方は70-200で比較すると1.5倍近く価格が跳ね上がっています。
そして補正効果が得られるのはそのレンズだけです。
メーカーにもユーザーにもボディ内補正のほうが優しいと思いませんか。
＞今ひとつ良くわかんないのは、レンズ内手ぶれ補正は全てやめてボディ内に移行するべきだというのか、両方共存するべきだというのか、Kissだけはボディ内にすべきと言ってるのかですね。
以前に書いた内容をよく読んでいただければどうすればいいと言っているかわかると思うのですが。
他社と競合が激しいAPS-Cは基本的にボディ内補正、望遠のみレンズ内補正。
フルサイズは他社と競合していないのでそのまま。
利益を確保しつつ、コストを下げ他社との競争に勝つにはこれが一番いいと思っています。
書込番号：5975570
0点
>ボディ内補正機能を内蔵したカメラはそれ以前に比べ価格はさほど上がっていません。
レンズ内補正を搭載したPowerShotもそれほど価格は上がっていませんよ。
>レンズの方は70-200で比較すると1.5倍近く価格が跳ね上がっています。
EFS18-55mmと売れる量が桁違いに違いますし、EF70-200mmあたりになると嗜好品に近いので別に買ってくれる人がたくさんいれば安くする必要はないです。
EFS18-55mmであれば売れる量や大きさから言ってPowerShotと同様にほぼ値差無くできると思っています。
>メーカーにもユーザーにもボディ内補正のほうが優しいと思いませんか。
メーカーにはどうかわかりませんが、全面移行するならレンズが安くなる分ユーザーにはありがたいと思う人が多いでしょう。
でも私はレンズ内の方が好きですが。
>以前に書いた内容をよく読んでいただければどうすればいいと言っているかわかると思うのですが。
>他社と競合が激しいAPS-Cは基本的にボディ内補正、望遠のみレンズ内補正。
>フルサイズは他社と競合していないのでそのまま。
わかりませんよ。
途中画質のためにはレンズ内はダメだといってつつ、フルサイズはそのままレンズ内を使うっていわれても変です。
画質によりこだわるのはフルサイズのユーザーだと思いますけど…。
私はボディ内とレンズ内が両方存在するシステムにははなはだ疑問を感じています。
例えばKissにボディ内がついた場合ISのあるレンズを付けたら、どっちが効くんですか？
現在レンズとの補正情報のやり取りなんてやっていないので、両方効かせるというのはマウントでも替えないとできないと思います。
レンズともISのON/OFF情報のやりとりをやっていないと思われるので、両方ONになっても誤動作しないようにするためには、レンズからISのON/OFF情報を追加してボディ内を自動的にOFFする必要があります。
レンズとカメラのやり取りで現状ビットに空きがあればいいですが、既に予備まで使い切っているとOUTです。
空いてれば信号を追加してIS使用中はボディ内をOFFすればいいですが、今後主要なズームは多分ISを搭載してリニューアルしてくるでしょうから、将来的には実質標準以下の単焦点とレンズメーカーのレンズしかボディ内のうまみはなくなると思います。
書込番号：5977417
0点
よく考えたらUSMと同じか。
レンズ情報に空きがあって必ずIS優先なら可能かな。
初心者用の売り文句だけにボディ内載せるのもなんだかなぁと思っちゃうんだよなぁ。
どうせ載せるなら変に中途半端な事せず全機種に載せるべきだと思います。
私はキヤノンにはレンズ内にこだわって欲しいし、ボディ内載せるくらいなら高感度を頑張って欲しいな。
書込番号：5980705
0点
ファインダー像の話しもありますが、
レンズ内補正は必要ないと思います。
私は200ミリですが、328を使ってる方も手ブレ補正がオフに
なってるのに気付かず撮ってしまったと同じミスを経験しました。
ファインダー像以外メリットがないわけですが、ファインダー像
の違いも、そんなに意味があるんでしょうか？
写真を撮らないで手持ちで望遠鏡の代りに鳥の観察をするのに
良いかも知れません。おかしいな使い方ですね・・・
書込番号：5980875
0点
>[5980875]
>私は200ミリですが、328を使ってる方も手ブレ補正がオフに
>なってるのに気付かず撮ってしまったと同じミスを経験しました。
400mm域だと on/offの違いは判ります。
>ファインダー像以外メリットがないわけですが、ファインダー像
>の違いも、そんなに意味があるんでしょうか？
400mm域の撮影が多い自分には意味があります。
それにフレーム枠ぎりぎりに納めようとする時には必須ですね。
書込番号：5981677
0点
私は17mm側でもファインダー像が安定するメリットを大きく享受していますよ！室内での近接撮影なんかほんと便利ですって(笑)
メリットを感じるかどうかはともかく、差が分からないなんてことはまずないと思うのですが・・・。私自身、大きな効果を感じますので、複数の被験者による実験で明らかな差が出ていたのにも大きく納得しました。
私の場合、逆に200mmを超える望遠で手持ち撮影することは今のところ皆無なので必要ありません。運動会など三脚を使えない望遠撮影では絶対有利と思いますが・・・。
なので常用とする焦点域、私の場合はEFS17-55ISはかけがえの無い存在となっていますねぇ。写りに文句が無いのが条件ですが、このレンズを超えるレンズを出せるとしたらNikonさんかなぁ・・・。
書込番号：5982255
0点
見る時はレンズ内、
撮る時はボディ内、は如何でしょう？
フィルム、フルサイズはレンズ内でしかできませんが。
書込番号：5982357
0点
フルサイズがボディー内でできない（難しい）のはどういった理由からなのでしょうか？
稼動スペースが取れない？ イメージサークルの問題？ でかすぎてスムーズに動かせない？
フルサイズCCDやCMOSがボディー内補正を有するメーカーに提供されたとしてネックになるのはどのあたりなんでしょう？
もし、Canonフルサイズの価格がさらに安くなり、Sonyなどからフルサイズの提供が始まればSony自身やペンタックスも手振れ補正の無い一眼レフを出してくるでしょうか？
そうでなくともうわさされるK10Dの上位機種には手振れ補正は付くと予想されますか？
書込番号：5983410
0点
>フルサイズがボディー内でできない（難しい）のはどういった理由からなのでしょうか？
出来ないんじゃなくて、ボディ自体が大きくなったり、それでなくても大変なフルサイズのセンサーをもっと大きくしないといけないから歩留まり的にもコスト的にも見合わないと思われているんじゃないでしょうか。
書込番号：5983558
0点
>[5982357]
>見る時はレンズ内、
>撮る時はボディ内、は如何でしょう？
what do you mean?
書込番号：5984646
0点
ファイダ像安定以外はメリットがないですからね。
銀塩は銀塩レンズで良いですが。
書込番号：5985895
0点
変な方向に話が行ってしまってますが、ISのメリットは手振れを防ぐことでしょう？
その効果が大きいのは確かですが、ISにしろボディー内にしろ、余計な機構があると画質が悪くなるかも？！って感じる方は当然おられます。
それをデメリットとする場合には使わなくても良い、必要な方だけが購入できる！ ・・・お話の流れからしてやはり機構の有無自体を選択できるIS、VRの方が良いのかなって気がしてきました(^^;
書込番号：5986173
0点
>レンズ内補正を搭載したPowerShotもそれほど価格は上がっていませんよ。
コンパクトデジカメは光学系がかなり小さいので参考にならないと思いますが。
光学製品は大きさがコストに直結するのです。
レンズ単体での価格でもありませんね。
＞途中画質のためにはレンズ内はダメだといってつつ、フルサイズはそのままレンズ内を使うっていわれても変です。
画質は問題点のひとつとして上げているだけです。
ここにこだわる人がいたために強調された感がありますが、最初からコストや他社との競争の激化に対する対抗として、ボディ内補正を導入するだろうという見解です。
＞初心者用の売り文句だけにボディ内載せるのもなんだかなぁと思っちゃうんだよなぁ。
どうせ載せるなら変に中途半端な事せず全機種に載せるべきだと思います。
初心者用とは一言も言っていません。
あくまで他社に対する対抗策です。
フルサイズ機は現状から変える必要は無いと思います。
書込番号：5995891
0点
>光学製品は大きさがコストに直結するのです。
>レンズ単体での価格でもありませんね。
結局、このあたりの見解の差で全然話が噛み合ないのだと思います。
実際問題ボディ内手ぶれ補正の原価がいくらでキットレンズのIS化にかかる原価がいくらかわからないので所詮意味のない議論ですね。
IS化した時に売り出すレンズの価格がIS無しの1.5倍だというのもそれで買ってくれる人がいるからの価格設定なのか、実際に原価が1.5倍もかかっているのかはユーザーではわかりません。
私は、原価は1.1倍から多くても1.2倍程度であとはユーザーが買ってくれるだろうからの価格設定だと思っています。（たくさんISレンズを作って来たのでもっと低いかもしれませんが）
>あくまで他社に対する対抗策です。
その対抗策をわざわざボディ内補正を導入するのか、キットレンズをIS化するのかの違いだけです。
EFSマウントが出てから以降に新規に発売されているズームレンズは初期に出たEFS18-55mmとEFS10-22mm以外は全てIS化されています。
多分今後出てくるズームレンズはほぼ全てIS化されて出てくると思います。
一方Kissを使う多くのユーザーはキットレンズ、Wズーム、あとせいぜい一本位のレンズで終わるケースが多いと思われます。
そう考えると、EFS18-55mmとEF55-200mmの二本を今までのズームのIS化の路線に乗せるだけでほとんどのユーザーをカバーできます。
これだけISレンズを出しているとこちらの方がずっとお手軽です。
ちなみにレンズのIS化にかかる原価はこの二本は上に上げている原価よりもさらに低く抑えられると予想しています。（←ここの見解が違うので多分最後まで意見は合わないでしょう。）
>フルサイズ機は現状から変える必要は無いと思います。
ボディ内手ぶれ補正が有効であるならば、フルサイズにも導入すべきだと思います。
書込番号：5998064
0点
フルサイズより一回り大きいフォーマット欲しいですね。
書込番号：5999301
0点
＞EFSマウントが出てから以降に新規に発売されているズームレンズは初期に出たEFS18-55mmとEFS10-22mm以外は全てIS化されています。
かなり割高な価格設定で、ですね。
このようなやり方は通用しなくなるだろうという点では一致をするようですね。
他社がボディ内に手ブレ補正を内蔵し、レンズ専業メーカーが手ブレ補正レンズをキヤノンマウント用に発売していく時代です。
もし価格を下げられる余地があるなら、下げるしかないでしょう。
しかし、過去に発売されたレンズも含めて値下げを考えていかないと価格競争に勝つのは厳しいし、特定のレンズ以外では手ブレ補正が効かないという問題にどう対処するか問題は残ります。
私は、ボディ内補正を導入しつつ、ISレンズも現在の価格設定のまま残すのが良いと思います。
＞ボディ内手ぶれ補正が有効であるならば、フルサイズにも導入すべきだと思います。
ユーザーサイドからいえばそうでしょう。
しかし、メーカー側にはそれをするメリットはありません。
デメリットはあります。
他社がフルサイズ機を出して、手ブレ補正を内蔵してくればこちらも考えざるを得ないですが。
書込番号：6000062
0点
>しかし、過去に発売されたレンズも含めて値下げを考えていかないと価格競争に勝つのは厳しいし、
>私は、ボディ内補正を導入しつつ、ISレンズも現在の価格設定のまま残すのが良いと思います。
ボディ内手ぶれ補正を出すとレンズの値下げをしなくていいというのがよくわかりません。
ISを使わなくてボディ内手ぶれ補正で行く人は安いズームを買うからですか？
でも純正でAPS-Cの標準ズームとして使えるレンズは概ねIS化されているから、新たにISなしのレンズを出さないとするなら単にレンズメーカーのレンズへ流れて純正レンズの売り上げを減らすだけのように思います。
ボディ内手ぶれ補正があってもISレンズが欲しい人は無駄な機能を買っているだけという気もしますし。
>特定のレンズ以外では手ブレ補正が効かないという問題にどう対処するか問題は残ります。
ほとんどのズームと望遠単焦点のIS化がなされてしまうと（現状かなりそれに近い状況ですが）、該当するのは標準以下の単焦点くらいで純正ではそんなに問題じゃないと思いますけど。
>しかし、メーカー側にはそれをするメリットはありません。
>デメリットはあります。
フルサイズでデメリットならAPS-Cでもデメリットなのでは？
無理にボディ内手ぶれ補正なんか導入してシステムをぐちゃぐちゃにするくらいなら、ISで押し通した方が賢明という気がします。
書込番号：6002103
0点
＞ ISで押し通した方が賢明という気がします。
押し通しと言うのは、レンズ内ISは無理があることでしょうか。
キヤノンとニコンは既に違う線路に入って走り出したので、
路線変更は中々難しいと同情してますが、不祥事処理と同じで、
やるなら素早くやった方が結局痛みが少なく済みます。
書込番号：6002143
0点
>押し通しと言うのは、レンズ内ISは無理があることでしょうか。
別に無理はないとおもいます。
不祥事でもなんでもないし。
レンズのIS化がかなり進行しているのでボディ内に今から乗り移る必要性を見いだせないと思っているだけです。
書込番号：6002586
0点
>[6002143]
>＞ ISで押し通した方が賢明という気がします。
>押し通しと言うのは、レンズ内ISは無理があることでしょうか。
逆。
書込番号：6003756
0点
ボディ内補正にしろ、レンズ内補正にしろ、それぞれの言い分は出尽くした感がありますので、これ以上議論しても平行線の感じですね。
＞不祥事処理と同じで、やるなら素早くやった方が結局痛みが
＞少なく済みます。
”不祥事処理”って、これはちょっと問題発言ではありませんか？
書込番号：6003810
0点
デジタルではレンズ内手ブレ補正は間違いと思ってますからね。
書込番号：6003841
0点
>ボディ内補正にしろ、レンズ内補正にしろ、それぞれの言い分は出尽くした感がありますので、これ以上議論しても平行線の感じですね。
そうですね。
それに所詮キヤノンが選択する事ですし。
書込番号：6004120
0点
＞ボディ内手ぶれ補正を出すとレンズの値下げをしなくていいというのがよくわかりません。
＞ISを使わなくてボディ内手ぶれ補正で行く人は安いズームを買うからですか？
ISレンズが価格競争に巻き込まれなくて済むということです。
ボディ内補正方式があればとりあえず手ブレ補正効果は得られますから、ボディだけで他社に対抗できます。
ISレンズは割高でも欲しい人だけが買えばいいという考えでいい訳です。
＞でも純正でAPS-Cの標準ズームとして使えるレンズは概ねIS化されているから、新たにISなしのレンズを出さないとするなら単にレンズメーカーのレンズへ流れて純正レンズの売り上げを減らすだけのように思います。
キヤノンレンズの優位性はISのみならず、純正の安心感や、USMの高速AF、フルタイムマニュアルフォーカスにもあります。
新たにISレンズを出さなくとも競争力はあります。
価格面での対抗なら、既存ISレンズのIS無しのモデルを出せばいいでしょう。
利益率を同じにしてもコストが下がれば価格も下がります。
今なら17-85と17-55の2本だけで済みます。
>ボディ内手ぶれ補正があってもISレンズが欲しい人は無駄な機能を買っているだけという気もしますし。
>>特定のレンズ以外では手ブレ補正が効かないという問題にどう対処するか問題は残ります。
>ほとんどのズームと望遠単焦点のIS化がなされてしまうと（現状かなりそれに近い状況ですが）、該当するのは標準以下の単焦点くらいで純正ではそんなに問題じゃないと思いますけど。
レンズ内ISも不要な人には不要です。
IS有りと無しのバリエーションを用意しないなら、レンズ内ISでも無駄な機能を買わされることになります。
レンズ内ISのほうが割高ですし、ボディより所有数も多くなりがちです。
また性能面でも悪影響があります。
一方、手ブレ補正を必要とする人はレンズ選択が制約されます。
標準以下の単焦点なら手ブレ補正が不要という訳でもないですし、フルサイズでの使用を前提としてIS無しになっているレンズでも、APS-Cでは画角が望遠寄りにシフトするため、手ブレ補正の必要性が高まります。
>フルサイズでデメリットならAPS-Cでもデメリットなのでは？
>無理にボディ内手ぶれ補正なんか導入してシステムをぐちゃぐちゃにするくらいなら、ISで押し通した方が賢明という気がします。
APS-Cはすでに他社との競争にさらされており、新たな技術で対抗するか、価格の引き下げで対抗するなりの対策が必要です。
しかしフルサイズはキヤノンの独占状態であり、なんら対策の必要がありません。
何もしなくて済むならそれに越したことは無いのです。
ISレンズの需要を確保するという点からも、手ブレ補正を内蔵しないボディを出しておくのは意味があります。
システムがぐちゃぐちゃというのはよくわかりません。
ボディ側には今どんなレンズをつけているか判っているので、ISレンズをつけているときはボディ内補正は自動的に切るということはできます。
＞私は、原価は1.1倍から多くても1.2倍程度であとはユーザーが買ってくれるだろうからの価格設定だと思っています。（たくさんISレンズを作って来たのでもっと低いかもしれませんが）
もしこの仮定が正しいなら、たとえば10万円の非ISレンズをIS化した場合、1.2倍の12万円で同じ利益率が得られることになります。（売価が上がっているので利益率は同じでも、利益額は上がりますが。）
しかし実際には1.5倍の15万円で売っている訳ですから、差額の3万円はコストと無関係に純利益として上乗せしていることになってしまいます。
ある程度上乗せしていることは当然あるでしょうが、いくらなんでもこれはあり得ないのではないでしょうか。
売価が1.5倍ならそれに近い比率でコストがかかっていると考えるのが自然でしょう。
>ボディ内補正にしろ、レンズ内補正にしろ、それぞれの言い分は出尽くした感がありますので、これ以上議論しても平行線の感じですね。
言い分は出尽くしても真意は伝わらずという感がありますが、これ以上の議論は無駄かもしれません。
これを最後にしたいと思います。
書込番号：6011705
0点
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12 | 2017/10/20 23:15:31 |
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