『CMOSイメージセンサー』のクチコミ掲示板

[zdna888]

デジカメwatchに　「ソニーで1247万画素のCMOSイメージセンサーを製品化した。」
と言う記事でてますね。

　　http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/08/20/6851.html

次期　α　に搭載されるものでしょうか？

書込番号：6660056

[GTからDS4]

たぶん、これでしょうね。
画素数的には十分ですし、ノイズ対策にも十分な配慮がなされているようです。
ニコン機にも搭載されるでしょうし、秋〜冬にかけて、魅力的なAPS-C機が多数発売されるようで、嬉しいですね。

書込番号：6660282

[GTからDS4]

そういえば、当然といえば当然ですが、

> 生産は、ソニーセミコンダクタ九州の熊本テクノロジーセンターで行なわれる。

だそうですね。
設備投資（増床）の一部は、やはり、これだったようですね。

書込番号：6660287

[頑張れ！一眼レフ]

噂どおり、チップサイズは28×22.3mmで1.25倍クロップになりそうですね。
10.39frame/s(12bit)の高速での信号読み出しが出来るそうなので連写にも期待できますね。

書込番号：6660300

[GTからDS4]

> チップサイズは28×22.3mmで1.25倍クロップになりそうですね。

？？？

書込番号：6660374

[まる.]

チップサイズは自体のサイズです。画面サイズはAPS-C相当(X1.5)です。
列並列A/D変換も、デジタルCDSも、資料は2007.1のCX-PALに載っていましたから、十分開発されたものであることを期待します。

書込番号：6660387

[まる.]

誤:チップサイズは自体のサイズです。
↓
正:チップサイズはチップ自身のサイズです。

書込番号：6660428

[GTからDS4]

ですよね。

書込番号：6660470

[頑張れ！一眼レフ]

そうですね。
1.8型ですから、従来のAPS-Cサイズですね。
失礼しました。

今までのICX493AQAのチップサイズは26.1mm×18.42mmでしたから若干大きくなったようですね。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol69/pdf/icx493aqa.pdf
チップサイズが大きくなってもSSSの効果が上がることを期待しています。

書込番号：6660564

[林檎狂]

皆さんこんばんは。
このセンサーが搭載された次期αに期待しています。
Ｓ５Ｐｒｏ並みとは言わないまでもダイナミックレンジが広くなってくれるとうれしいです。

書込番号：6660631

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ノイズ対策にも十分な配慮がなされているようです。

勘違いはしてないでしょうけど、あくまで「アナログ回路中に混入するノイズ」を防ぐものですから、これと高感度性能は別ですね。
混入ノイズは画像の現象としては縞ノイズなどに代表されますが、製品としてはイレギュラーなものですから、無くて当たり前とも言えます。
興味あるのは、ソニーのCMOSでどのくらいの高感度性能があるかです。

書込番号：6660662

[lay_2061]

　D2Xsの撮像素子の改良版かと思ったのですが、ピクセル数が異なるので新開発の様ですね。

・今回の撮像素子：4,320x2,888pixel
・D2Xsの撮像素子：4,288x2,848pixel

書込番号：6660693

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>D2Xsの撮像素子の改良版かと思ったのですが

D2XsはA/Dが外付けの古典的なものですが、今回のは撮像素子から直接デジタルで出力される大きな違いがあります。

書込番号：6660705

[lay_2061]

>[6660705]
>D2XsはA/Dが外付けの古典的なものですが、今回のは撮像素子から直接デジタルで出力される大きな違いがあります。

　そうそう、この撮像素子は ADCを各ライン毎に持たせるという新機軸を搭載して
いますね。ADCのばらつきを出荷時だけでなく、使用中に校正する仕組みがあるので
しょうか?

書込番号：6660751

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ADCのばらつきを出荷時だけでなく、使用中に校正する仕組みがあるのでしょうか?

以下引用
>また、アナログCDS回路に加えて、デジタル化したCDS回路も各列に配置する高精度なノイズキャンセルを行うデュアルノイズキャンセル方式を採用し、画素ノイズ、回路で発生するノイズや列毎の処理のばらつき、A/D変換器の処理のばらつきも低減している。

技術的には足し算引き算程度のアイディアで出来そうな内容なので、それこそがこの方式のメリットとも言えるのでしょう。


使用中の補正についてはアセンブルメーカーさんお好きにどうぞ、でしょう。
デジタル出力になると後処理の自由度が上がるので今後の主流間違い無しです。
（発売まで時間があるので、5D後継機もこの方式にしてくれると良いが…ただし14bitでね）

書込番号：6660780

[lay_2061]

>[6660780]
>技術的には足し算引き算程度のアイディアで出来そうな内容なので、それこそがこの方式のメリットとも言えるのでしょう。

　いや使用中の校正を可能にするのは、ノイズ値を測定する回路、それを記録する
回路が最低必要です（ノイズを減算するのはデジタルの後処理で行うとすれば不要）
それだけの回路を載せているのか? と言う疑問です。

　canonの CMOSセンサーはそれらの回路を搭載して低ノイズを実現してますが
同じような事をしているのかな、と言う事です。

書込番号：6660878

[いつも眠い]

ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。

まあ、実物が出たらと言うことにして、そっと待ってくださいな！！。

書込番号：6660886

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>canonの CMOSセンサーはそれらの回路を搭載して低ノイズを実現してますが
同じような事をしているのかな、と言う事です。

そこまではこの資料からはわかりませんね。
でも後処理でも出来ることもあります。
簡単な一例を挙げると、シャッターを切らないときのノイズ（暗ノイズ）をサンプリング、撮影画像からそれを引き算する、で、ノイズだけが減る、というように。

書込番号：6660896

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いつも眠いさん

いやあ、嬉しいですね、新しい素子が出ると。
ついはしゃいでしまいました。
失礼しました。

書込番号：6660905

[kuma_san_A1]

デジタルでノイズキャンセルするなら12bit出力のためにはもっとADの深度が必要に思えるのですが、現時点ではいまいち意味不明な説明しか流れていませんね。

書込番号：6660920

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>現時点ではいまいち意味不明な説明しか流れていませんね。

そうですね。
もっと詳細が知りたいところです。

書込番号：6660928

[GTからDS4]

技術的な情報なんて、しょせん、狐の爪先（つままれるだけのもの）に過ぎません。
ASの宣伝とか、古いところではフィルムスキャナのbit数で懲りているんじゃないのかな？
要は、出てきた絵が消費者に受け入れられれば、無問題。
あとはソニーとニコンのお手並み拝見と行きましょう。

書込番号：6661024

[passing]

熊本テクノロジーセンターの記事が出ていました。
少し古い記事ですので、既出でしたらスミマセン。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070718/136124/

書込番号：6661152

[くろこげパンダ]

アナログCDSとデジタルCDS、何で２つ付いているのか知りたいのですけど（^^；）
頭と尻の切り落としがデジアナ別々？？

多チャンネル化したことで、信号周波数が下がりますから、アナログ的になまり
難いって事と、帯域制限がしやすいって事がメリットになる（？）ようですネ。

書込番号：6661158

[lay_2061]

　"CMOS CDS"で検索したところ、以下の記事がヒットしました。
2000年（より前）から開発していた技術でした。

　固定パターン雑音を除去する回路を1個にしたので、この回路を複数設けた時の
ばらつきから解放されたと書いてある。そうするとこの回路1個で、1,200万画素の
固定パターン雑音除去を行わないといけないのだけど、処理速度はどうなるの?

http://techon.nikkeibp.co.jp/members/02db/200002/23735/
【ISSCC2000速報】CMOSセンサの画質向上技術を，ソニーや東芝が発表

ソニーが開発した固体撮像素子は，チップ内に相関2重サンプリング（CDS：correlated double sampling）回路を1個だけ設けるもの。CDS回路はリセット時の電圧値と信号出力時の電圧値の差分をとることで固定パターン雑音を除去する回路である。従来のCMOS型固体撮像素子では，これまで各画素列ごとにCDS回路を設置していたため，CDS回路のバラツキに起因する雑音を抑えることが難しかった。「暗いところなどで撮影すると，画像の縦方向に筋が見える場合がある」（ソニー）。同社は今回，1個のCDS回路で全画素の固定パターン雑音を除去する手法を採った。こうして画素列間のバラツキを原理的になくした

書込番号：6661189

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>アナログCDSとデジタルCDS、何で２つ付いているのか知りたいのですけど（^^；）

資料に書いてありませんから、誰も判らないでしょう（笑）
想像では、やはりナイキスト周波数以上のキャンセルはアナログでやって綺麗にしてからA/Dに入れるとか？？

書込番号：6661238

[GTからDS4]

それにしても、どっちがどっちにぶつけたか知らないが、キャノンとソニー。
当然といえば当然だが、キャノン板では40D。そこまではキャノンの思惑どおりだろうけど。
他社ではソニー素子の話題でもちきり。

書込番号：6661243

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>暗いところなどで撮影すると，画像の縦方向に筋が見える場合がある

5DでISO3200にして、RAWで露出を上げるとうっすら見えます。

書込番号：6661256

[RX78NT1]

＞アナログCDSとデジタルCDS、何で２つ付いているのか知りたいのですけど（^^；）
A/D変換後の信号処理場もノイズが発生するため？
その信号のS/N比をあげたいから？
それがどの程度、長秒/高感度ノイズ等に効いているのかわかりませんが…

書込番号：6661312

[lay_2061]

>[6661243]
そんな事を書込むと嗤われるよ。

両方に参加してるから無問題 :-)

書込番号：6661313

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちょっと聞きは分かった気がして、調べるほど分からなくなるのがこの手の資料ですね。
要は設計者の自由、好きにやらせておいて、もっと知りたいと言うと「企業秘密ですので」というパターンです。
ほどほどにしておくしかありません。

書込番号：6661347

[くろこげパンダ]

lay_2061さん、RX78NT1さん、どうも（^^；）
CDS回路って、スイッチング期間を切り捨てて信号分を切り出すものと認
識していたのですが、パターンノイズのキャンセル効果もあるわけですか。
まだ、ちょっと勉強不足でした（^^ゞ）
---------------------
ソタコミ さん
話変わりますが、ハイビジョンが出初めの頃、すりガラスに映写したよ
うな独特の描写をしてましたけど、あれが固定パターンノイズですよね？

書込番号：6661355

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ハイビジョンが出初めの頃、すりガラスに映写したような独特の描写をしてましたけど

その頃はCCDもありません。
撮像管では？
撮像管の柔らかい描写は今でも語りぐさで懐かしむ人も居ますが、高解像度撮影には向きません。

書込番号：6661377

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>パターンノイズ

スイッチングノイズがパターンノイズの要因にもなります。

書込番号：6661390

[くろこげパンダ]

＞ その頃はCCDもありません。

あらま、そうなんですか！？
どこで聞きカジったんだろう？＞（^^；私）

書込番号：6661401

[ソニータムロンコニカミノルタ]

当初のCCDのことを言うと、そりゃまあ見事な固定パターンノイズが出ていましたが、ものの1〜2年で解決した気がします。

書込番号：6661416

[RX78NT1]

くろこげパンダ様
＞CDS回路って、スイッチング期間を切り捨てて信号分を切り出すものと認
識していたのですが、パターンノイズのキャンセル効果もあるわけですか。
まだ、ちょっと勉強不足でした（^^ゞ）

DRSCNANというのがCDSによる固定パターンノイズキャンセルの技術だそうです。

書込番号：6661634

[くろこげパンダ]

＞ DRSCNAN

ググってもヒットしないんですが・・・（^^；；；）

様付けは遠慮しておきます。そんな柄じゃないです（^^；）
くろパンでもくろＰでも結構です。

書込番号：6661660

[RX78NT1]

ごめんなさい。
ＤＲＳＣＡＮ
ですね。

書込番号：6661741

[くろこげパンダ]

Dot sequential Readout System with
Current Amplified signal output
Noise reduction circuit

長いでんな〜（^^；）
結局、ＣＤＳ回路の動作シーケンスそのものの話なんでしょうかね？
切り出すのに基準電圧を決めなきゃ切り出せない、で、同時に固定
シフト電圧（固定パターンノイズ）が除去されるということでよろしい
でしょうか（^^；）

書込番号：6661842

[RX78NT1]

もしかしたらphotodiode全体にも絡む（絡めてる？）話かも…
A/DC以後も含めて、まぁ、この辺で。
きっとそのうち、効果が明確になると思われます。
It' a SONY!
(ガンダムで言う、ジーク・ジオンみたいなものかな？）

書込番号：6661981

[Noct-Nikkor 欲しい]

IMX021 (--;)u-n
12.4M(4288×2848)px IMX007AQ (D2X) の 5 fps よりも更に高速だって事は理解できました。
D3H

書込番号：6662214

[ぷーさんです。]

passingさん

情報ありがとうございます。６月の初旬の段階では、どんなラインか分からなかったの
ですが、最新設備の新工場ですね。十分大型センサーの製造もできる物と確信しました。

私の予言も当たりましたね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6409274/

書込番号：6662576

[GTからDS4]

それにしても、APS-Cの高性能センサー、いいですね。

> どうしてもフルサイズでなければ嫌だという人を除けば、とりあえずＡＰＳ−Ｃでラインナップが充実してくるのを、リアルタイムで楽しめばいいんじゃないですかね？
> フルサイズの予定は、ある時点ではあったかもしれませんが、α100とかフルサイズ用のレンズの売れ行きで判断すると、キャンセルになったんじゃないかという気がします。というか、開発投資全体がシュリンクしたんじゃないですかね？（リチウムイオン電池ショックもあったのかも？）
> そこそこの量が確実に売れて、かつ、投資コストがあまり大きくない、ＡＰＳ−Ｃの上位機種にフォーカスして行くと思います。
> とはいえ、そのうちフルサイズ出す余裕が出来たら、フルサイズ出るかもしれません。無い物は買えないのですから、あるものを買うか、何も買わないかの選択しかないわけですね。

になりそうですね。

書込番号：6662630

[lay_2061]

>[6662630]
>それにしても、APS-Cの高性能センサー、いいですね。

　はて、いつの間に「いいです」になったのだろう。
実写サンプルが出るまで、お手並み拝見だろう。

書込番号：6662637

[真偽体]

＞はて、いつの間に「いいです」になったのだろう。
＞実写サンプルが出るまで、お手並み拝見だろう。

同じCMOSプロセスのDSC-R1と比べれば、ある程度ノイズ耐性とかの検討はつきますね。
そこに加えて連写速度など、明白な『性能』向上があるのですから、私はワクテカです(^^)



で、私（達）がワクテカなのは、飽くまでも『性能』を元にしてるからであり、

＞技術的な情報なんて、しょせん、狐の爪先（つままれるだけのもの）に過ぎません。
＞ASの宣伝とか、古いところではフィルムスキャナのbit数で懲りているんじゃないのかな？
＞要は、出てきた絵が消費者に受け入れられれば、無問題。

と言ってる人が現段階で期待するのは、矛盾を感じずにはいられませんね(- -)

書込番号：6662688

[GTからDS4]

別に技術の深いところまで理解しなくても、いいものが出るって言っているんだから、いいじゃんってだけの話。
ほとんどのユーザーにとって、テレビ買いに家電量販店に行って、亀山モデルだからとかフルスペックだからとか言われて、それが理解できなくても、良いといわれるものを買ってくれば、だいたいはOK。部屋に入らないとか、そういう論外を除けばね。
そこで技術的な裏づけを知りたがるのは、マニアだけでしょう。
ふつうのユーザーは、メーカー発表資料にある程度の情報から期待し、実機が出てくるのを待って、買う買わないの判断をすればいいだけのこと。

書込番号：6662710

[zdna888]

皆さん参考になる返信ありがとうございます。

次期　α　期待出来そうですね。

楽しみです。

書込番号：6662763

[ソニータムロンコニカミノルタ]

撮像素子内部にA/Dを埋め込んだことで、初期のD200のような不具合の心配は無いという点では安心度は高いと思います。
こういった素子供給メーカーの努力で、カメラメーカー間を乗り越えたレベルでデジタルカメラ全体の完成度は加速的に高まりつつありますね。
（さらに言うと、他分野ですが撮像素子内部でかなり多数項目のデジタル処理を行うことも可能になっています）

ただし主要性能である光電変換部の性能（効率）は未知数です。

書込番号：6662782

[GTからDS4]

> カメラメーカー間を乗り越えたレベルでデジタルカメラ全体の完成度は加速的に高まりつつありますね。

デジカメの高機能化が止まるところを知らないので、単一のメーカーの努力や研究開発投資だけでは、とても「魅力的な製品作り」ができない状況になってきていると思います。
メーカーの枠を超えた技術の融合が、デジカメ市場を魅力的なものにしていってくれることを期待します（とかかくと、どっちかがどっちかの軍門に下らない限りありえないとかケチをつける人がいるので、あまり長々書くのはやめます）。

書込番号：6662876

[ぷーさんです。]

人に対してのグチを他のスレッドに書くのはマナー違反ですねぇ（笑）。

単独で生き残れなければ、共同研究でも何でもすれば良いでしょう。ただし一眼レフでは
「レンズ」が足かせになるので、その問題抜きにゴチャゴチャ書くのは無意味という意見
です。「レンズ」が共通のフォーサーズ陣営でも「今のところ」それほどスムーズに行って
いる印象は無いですから。

単純に製造コストを下げるなら、各部品の共通化があります。今現在でもデジタル一眼レフ
の部品は、各社共通の物が多いですね（センサーは当然として）。またペンタックスK10D
は、コニカミノルタ時代のαデジタル用のリチウム電池を流用して、コストを下げました。
ソニーもニコンのバッテリーと共通化、フラッシュシステムの共通化（これはライセンス
を買う必要有り）等、考えられる所はまだまだあります。

ソニーもフジの様に、ボディ供給をして貰うのも一つの行き方ですが、コニカミノルタと
の提携の絡みがあるでしょうし、マウントを変更した場合は「ニコン」のレンズが売れない
から、先ず望み薄でしょうね。

書込番号：6662972

[GTからDS4]

いちいち反応しなくてもいいのに・・・
まあ、引き合いにだしたのは、申し訳ありません。ただ、

> > ちなみに、長期間データの保存に使うのなら、月１くらいの定期的にデータ出し入れで、通電時間を極小に抑える＆ON/OFF回数も抑える＆OFFしっぱなしで固着するのを防ぐという使い方がいいように思います
>
> 以前、長期間のデータ保存に関してこれを推奨したところ、定期的なON/OFF時にモーターの起動で発生する突入電流でモーターが焼ききれるからやめろという反論がありましたが、その反論の中で、最近のHDは電源入れていても、一定時間以上アクセスがなければモーター止めるから発熱はないとか言ってましたね、その御仁。
> だったら、電源切ってモーター止めたのといっしょで、所詮起動時の突入電流流れるんじゃん。

とかダシに使われても、文句を言ってこない心の広い方もおられるようですので・・・。

書込番号：6663192

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

貴方に対しては、幾度と無く警告していますよ。議論がお好きなら正々堂々と持論を
展開してして下さい。かなわないからと言って、コソコソするのは見苦しいです。

書込番号：6663297

[miketaro]

少し古い記事ですが、SONYのCDSの技術解説記事を見つけました。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol71/pdf/featuring71.pdf

キヤノンの方式も解説を見つけました。
http://web.canon.jp/technology/canon_tech/explanation/coms.html

これによるとSONYは各列毎に固定パターンノイズをデジタル化して保存し、
本番の画像情報をデジタル化したあとノイズを引き算するようですね。

それに対してキヤノン方式は各列毎に固定パターンノイズをアナログのまま
コンデンサなどに保存しておいて、画像情報をアナログで引き算した後
デジタル化する方式のようです。

キヤノン方式は順番にデジタル化するので待っている間にアナログ情報に
ノイズが乗りそうな感じがしますね。ソニーの方は一気にデジタル化しているので
ノイズの影響は少ない感じです。

またキヤノン方式は読み出し速度を高速化するために複数チャンネルのADコンバータを
高速に動かすようですがバラつきで縞ノイズがでる問題がありますし、高速動作による
ノイズの影響もあるようです。
ソニー方式では1つのDA出力と画像情報を全列にある比較器(4000個以上？)で信号の大小を
比較するタイプのAD変換なので原理的にばらつきの影響は無いようです。また
ADコンバータの数が猛烈に多いので(キヤノン8ch ソニー4000ch以上)高速読み出しの
割りにADコンバータはかなりの低速動作で済み、ノイズの発生を抑えているようです。

資料を真に受ける限りキヤノンよりノイズ特性は良くなりそうな
感じですので非常に楽しみですね！
上手くいけば40Dより高画素、高速連射、高感度となりそうな予感です。

書込番号：6663322

[真偽体]

＞別に技術の深いところまで理解しなくても、いいものが出るって言っているんだから、いいじゃんってだけの話。

ですから、「いいもの」ってのは、誰が言ったんでしょうか？？　って話でしょう。　lay_2601さんが言ってる事は。
（我々は、技術を根拠に話をしています　GT氏の場合「これは良い物だ」と言うのは、誰が担保してくれるんでしょうか？？）


それと、
＞ほとんどのユーザーにとって、テレビ買いに家電量販店に行って、亀山モデルだからとか
＞フルスペックだからとか言われて、それが理解できなくても、良いといわれるものを
＞買ってくれば、だいたいはOK。部屋に入らないとか、そういう論外を除けばね。

・・・・とてもじゃ無いけど『賢者の買い物』では無いですね（苦笑）
価格.com掲示板の存在価値が半減です(^^;)

書込番号：6663359

[kuma_san_A1]

キヤノンのはオンチップノイズキャンセルを実現するための構造に言及しているので理解しやすいのですが、SONYのは構造は何も触れていないのでわかりにくいですね。
CDSもどこの相関を取るかという使い方での差もありますので。
現時点での明らかなメリットは比較的ゆったりとADできることと、PGA付きなのでD200の時みたいなデバイスの利用者側での苦労はしないですみそうなことぐらいでしょうか。
逆にPGAがデジタルでということであれば分解能が心配です。

なお、2000年発表のCMOS受光センサーのノイズを少なくするアプローチ(ADCを一つにする)と今回のアプローチ(ADCは列毎でPGAとCDS付き)は全然違うものですね。

…懲りている人はついてこなければよいだけの話だと思います。

書込番号：6663413

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>資料を真に受ける限りキヤノンよりノイズ特性は良くなりそうな感じですので非常に楽しみですね！
>上手くいけば40Dより高画素、高速連射、高感度となりそうな予感です。

キヤノンより高感度になることには大変歓迎しますが、しかし今話題に上がっている「ノイズ」っていうのは製品レベルでは本来イレギュラーであるスイッチングノイズや画素およびA/D特性ムラ、アナログの飛び込みノイズなどです。
高感度特性を意味する暗電流や集光効率などには触れられていません。

書込番号：6663534

[GTからDS4]

> とてもじゃ無いけど『賢者の買い物』では無いですね（苦笑）
> 価格.com掲示板の存在価値が半減です(^^;)

ここの読者が求めているのは、マニアの買い物じゃないでしょ？
デジカメユーザーの何％が自分が使っている受光素子の等価回路気にしてます？
何％が画像処理のアルゴリズム知ってます？
そんなの基準にじて、オタク談義を展開されても、迷惑なだけだと思いますが？

書込番号：6663581

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん

>逆にPGAがデジタルでということであれば分解能が心配です。

これは普通いくらなんでもアナログでやります。
ISO1600をデジタルで倍にしてISO3200にする場合などは、オプションモードになっていたりしますよね。
ただ個人的に心配なのはあのノイズまみれの狭い所で高利得のアナログアンプがまともに動くのか、というのはありますが、それを克服し製品化してこその発表と思っています。

書込番号：6663598

[miketaro]

> ソニータムロンコニカミノルタさん
> キヤノンより高感度になることには大変歓迎しますが、しかし今話題に上がっている
> 「ノイズ」っていうのは製品レベルでは本来イレギュラーであるスイッチングノイズや
> 画素およびA/D特性ムラ、アナログの飛び込みノイズなどです。
> 高感度特性を意味する暗電流や集光効率などには触れられていません。

「ノイズ」は全て高感度特性に効いてくるのではないでしょうか？
高感度特性を良くする=S/Nを良くする=(高感度ではSが小さいので)Nノイズを減らす
ですから。
本来イレギュラーと仰られているノイズも高感度では影響が大きいので発生そのものを
押さえ込む方が有利かと思います。
それと暗電流による影響を各素子毎のばらつきを含めて除去するのがCDSの機能ですよね。

書込番号：6663669

[TAILTAIL3]

ダシに使われた内容も、ご自身が正論だと思っているのでしょうから
別に私が批判的に出る必要もございませんが。

＞ここの読者が求めているのは、マニアの買い物じゃないでしょ？
＞デジカメユーザーの何％が自分が使っている受光素子の等価回路気にしてます？
＞何％が画像処理のアルゴリズム知ってます？
＞そんなの基準にじて、オタク談義を展開されても、迷惑なだけだと思いますが？

それを言うなら、ＧＴ氏も十分オタクでしょ？
CMOSセンサーが一つ発表された所で、それが搭載されたデジタルカメラが出てこない
限り、一般ユーザーはそんな素子一つに反応しないでしょうし。

そもそも何でCMOSの素子発表で、「画質が良い！　ノイズが少ない！」と騒げる
のかが解らん。大体、1240万画素のAPS-CサイズCMOSでしょ？
新しい技術面は皆さんが色々と論議されており、「期待」はできますが、画質
云々はBIONZなりDIGICなりの処理を通って最終的に出てきたものを見ないと、
何もいえんでしょうが(苦笑・嘲笑・冷笑ｗ)

そもそもAPS-Cサイズの1200万画素CMOSという紋切り型で見れば、既にD2Xに採用
されているしねえ・・・

書込番号：6663766

[ソニータムロンコニカミノルタ]

miketaroさん

>「ノイズ」は全て高感度特性に効いてくるのではないでしょうか？
>高感度特性を良くする=S/Nを良くする=(高感度ではSが小さいので)Nノイズを減らすですから。

スイッチングノイズの類は縦スジとなって現れますし、アナログ回路への飛び込みは縞ノイズなどになることが殆どなので、いわゆるイレギュラーノイズ、出てしまったら不良品です。
たまに初期不良で出たりすれば修理の対象になり、クレームを受けるノイズです。
それに対し光を受けながらフォトダイオードから発生するノイズが高感度ノイズ、全くの別物です。

書込番号：6663852

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いまさらどのカメラと言いませんが、素子の供給を受けてアセンブルして、その自社製回路部分にノイズが発生しクレームを受けた例とかありましたね。
この素子を使うことで、そういう心配は排除され、どこが作っても安定した基本性能が維持できることが最大のメリットです。

書込番号：6663864

[ソニータムロンコニカミノルタ]

…と、もし高感度特性が良くなかったら、こういう誤解が続いてソニーの素子を私が永遠に弁護し続けなければならないのでしょうか（爆）

書込番号：6663879

[miketaro]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> スイッチングノイズの類は縦スジとなって現れますし、アナログ回路への飛び込みは
> 縞ノイズなどになることが殆どなので、いわゆるイレギュラーノイズ、
> 出てしまったら不良品です。
> たまに初期不良で出たりすれば修理の対象になり、クレームを受けるノイズです。
> それに対し光を受けながらフォトダイオードから発生するノイズが高感度ノイズ、
> 全くの別物です。

ノイズの種類が違うのは理解しましたが問題は高感度特性に与える影響です。
ひょっとしてフォトダイオードで発生したノイズ以外は高感度特性に
影響しないという御主張でしょうか？

私はアナログ回路で受けるノイズの高感度時の画質に影響を与えると思います。
特にフォトダイオード->電圧変換アンプ->PGA(ISO感度に応じた増幅)までの経路で
発生したノイズは高感度ほど画質への影響が大きいと考えますが如何でしょうか？

書込番号：6663993

[ゃゅょ]

今夜も、ハーフサイズマンセーなあのお方（もうフルサイズマンセーになったんでしたっけ）は、あー言えばこー言うを延々とやるのでしょうか。というか、今日も朝から何度もやってますね・・
９ヶ月も続いた過去レスを１ヶ月分見ていたら、本当に頭痛がしてきました。
価格コムは、素人からマニアやオタクまでいろんな方が、いろんなことを参考にし、勉強しているのだと思います。私はカメラの素人の部類ですが、理解できないことがあっても専門的な話が大好きです（理解できないことがあっても、本当っぽいか嘘っぽいかくらいはある程度推測できます）。

時々まともなコメントもありますし、今更複数のHNの使用は気になりませんが(悪質でなければですが)、嘘・虚偽の記載をしないで、言葉遣いも選んでくださいね。
もちろん、不特定多数の消費者の考えを推測したにすぎないものを、断定的に表現したり、「多数の」とかの表現を根拠なく用いるのは、虚偽にあたります。

また、そんな方(々)に辛抱強く指導されている方々も、あまり厳しく追い詰めないで上げてください。論点すり替えは、始めから予測されていますので、二度も三度も深追いしないで下さい。

よろしくお願いします。

書込番号：6664002

[lay_2061]

　この撮像素子の内蔵 ADCは、12bitなのですね。
ADCを外付けにしてビット数を上げることは出来ないし、絶対制限ですね。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200708/07-072/
>12ビットADコンバータ内蔵

書込番号：6664223

[いつも眠い]

こういう話題で盛り上がっているのは嬉しい限りですね。
ソニーの次の製品がCCDだといううわさが中国筋から出たことがありますが、まず、CMOSだと見ています。

いまは、CMOSだということは、ソニー自身がよく分かっていて、それはソニー製品のいわゆるビデオカメラを見ればよく分かることです。いまや、CMOS絶対といった戦略に出ています。

最大のライバルは、キヤノン。これを追い落とすのが最大の目標のはずです。

ソニーコニカミノルタさん どうですか？。

書込番号：6664318

[lay_2061]

>[6663581]
>そんなの基準にじて、オタク談義を展開されても、迷惑なだけだと思いますが？

　妄言虚言を書き込む行為こそ、迷惑。

技術に突っ込んだ話はスレッドを限定してるので問題ないだろう。
興味がない人は読み飛ばすだろうし。

書込番号：6664340

[いつも眠い]

失礼をしました。

ソニーコニカミノルタさん→ソニータムロンコニカミノルタさん

でした。

書込番号：6664346

[ソニータムロンコニカミノルタ]

miketaroさん
こんばんは。

>発生したノイズは高感度ほど画質への影響が大きいと考えますが如何でしょうか？

実はそのフォトダイオード以外の飛び込みノイズを取るのがアセンブル技術の腕の見せ所で、取り切れずに製品化した場合はアセンブルメーカーとして恥ずかしいことです。
オーディオで言えばハムやバズに該当します。
勿論、僅かに残存した製品が殆どですが、実写に影響しない程度、如何に少なくするかというのがポイントです。
「高感度ノイズ」というのは入力であるフォトダイオード自体が発生した「防げないノイズ」で、すなわち素子が供給した純粋なノイズですから、如何にその純粋な信号を後段まで持ってくるか、ということですね。
オーディオなんかやっていると話が通じやすいんですが…


いつも眠いさん
こんばんは。

>最大のライバルは、キヤノン。これを追い落とすのが最大の目標のはずです。

当面はそうかと思いますが、CMOSはベンチャー企業が多数存在します。
あのスーパーハイビジョンカメラの3300万画素CMOSもアメリカのベンチャー企業製だそうです。
うっかりしてられないですね。

書込番号：6664359

[いつも眠い]

ソニータムロンコニカミノルタさん、 こんばんは。

そうですね。CMOSが絶対だと言うつもりはありません。そういう時代に入って、そうした素子の性能が競われるときを迎えていると思っています。

ソニーは、世界戦略を目指さるを得ない会社ですし、それは、最大（会社の戦略として）目標でしょう。

書込番号：6664625

[miketaro]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> 実はそのフォトダイオード以外の飛び込みノイズを取るのが
> アセンブル技術の腕の見せ所で、取り切れずに製品化した場合は
> アセンブルメーカーとして恥ずかしいことです。

この場合は撮像素子なので半導体屋さんといったところでしょうか。
フォトダイオードのノイズは素子の特性なので仕方が無いが(素子の品質次第)、
それ以外のノイズは後から発生するものだから全部取れるはずだ
という主張ですね。やっと理解できました。

ただ撮像素子の感度特性に当てはめるのは難しいかと思います。
なぜなら影響が排除できているなら、それはサボっていることとイコールですので
もっと感度をあげろ、画素数を増やせ、転送速度を上げろ、色深度を増やせとなるわけです。
そうなるとますますノイズの影響は大きくなり、技術者は永遠にノイズと戦うのだと思います。
だからこそメーカー各社ノイズを削減に努力を惜しまないのでしょうね。

またキヤノンやソニーが開発したCDSという手法はフォトダイオードそのものが
出すノイズの削減に挑戦している点を見ても、すでにソニータムロンコニカミノルタさんの
主張を超えていると思います。ノイズ対策は一番影響の大きいものから対策するのが
定石ですから、素子そのものが発生するノイズの影響が少なくなったのだとすると
やはり別の場所のノイズ対策が画質に影響を及ぼす可能性は高いと思います。

書込番号：6664631

[ソニータムロンコニカミノルタ]

撮像素子の中は様々な電流が流れ、それぞれ誘導し合い信号品質に悪影響を及ぼします。
キヤノンのノイズ低減技術を読んでいただけるとわかりますが、http://cweb.canon.jp/camera/eosd/index.html
１．固定パターンノイズ
２．ランダムノイズ

に大別しているだけで、フォトダイオードそのものが出すノイズとは説明されていません。
これらのノイズはスイッチングノイズだとか、電源やグランドの揺れ、静電（または磁気）誘導、狭いところにいろいろな誘導要因がひしめき合っています。
光電変換されたフォトダイオードのエネルギーはこれらより大変小さいため、それらの影響無しで出力することは出来ません。
そこでまずCDSが発案され、従来はそれをCCDの外付け回路で行っていました。
それを内蔵したのが今回のソニーのCMOS、詳細は判りませんが、キヤノンの主張する内容にあたる様々な影響を排除する回路を内蔵したということでしょう。
これとキヤノンが細部にわたって同一かは誰も判りませんが、光電変換直後の信号はノイズか光情報か後から判別することは原理的に不可能です。

取り得るのは上記に上げた規則性のあるノイズ、またはフォトダイオードの後で発生したノイズです。
まあ、ソフトNRを使う手はありますが、これは論外とします。

書込番号：6664745

[ソニータムロンコニカミノルタ]

CDSとは

ネット上で良い説明が見つかりませんでしたので。
トランジスタ技術2005年2月号より
「CDS回路は、CCDイメージ・センサのアンプ雑音とリセット雑音を除去するための回路です」

アンプ雑音とはフォトダイオードが出力した信号を増幅する回路、リセット雑音とはリセットパルスによって歪まされた信号波形のことを言います。

書込番号：6664793

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ノイズか光情報か後から判別することは原理的に不可能です。

時差を使えば除去出来るノイズもあります。
ビデオの3DNRと似ています。

書込番号：6664831

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ただしこれを否定するものでは決してありません。
>やはり別の場所のノイズ対策が画質に影響を及ぼす可能性は高いと思います。

いわゆる「邪道」な類のノイズの心配が無くなるのですから、それだけ設計の自由度と余裕度が高くなり、思い思いの絵造りに専念できるようになる、結果良いことはあっても悪いこと無しと思います。

書込番号：6664894

[zdna888]

皆さん、有意義で興味深い返信ありがとうございます。


23日、ニコンの新機種も発表なるようですね。

この CMOS が搭載されるのか、次期 α の発表が何時になるのか、

ワクワクしています。

書込番号：6666320