『解像度＝画素ピッチサイズ ではありません。』のクチコミ掲示板

[APMTJ]

＞解像度＝画素ピッチサイズが主だと思ってるからD800が使いこなせないんです

と間違った解釈をしてしまう人が出来てしまったのは私の説明が十分でなかったようで大変残念です。
解像度はレンズが必要解像度をみたしていれば対象物にほうり込める画素数が多いほうが解像度の高い写真になります。

同じ距離で同じレンズの場合小さい素子間隔のセンサーが解像度が高いと言っています。
Ｄ８００ＥよりＶ２が良いカメラだと一言も言っていません。
どのような場合Ｄ８００Ｅの方が有利かも説明してきたつもりですが理解していただけなかったようです。

もう少し分かり易く説明すると、レンズが同じ場合センサー面ではある一定のボケ方をした像が投影されます。それを小さく区切って取り込むか大きく区切って取り込んだかの差になりますので素子間隔が狭い方が細かい所が分かると云う話です。

Ｄ８００Ｅが有利な場合は自分が撮影したい鳥の大きさが十分な大きさで撮影出来る距離とか大きいレンズで必要以上の大きさで写せる場合です。

どちらにしても必要解像度で対象物にほうり込めるセンサー素子の数が多くなる方が細かい所が写ります。当然ダイナミックレンジだとかコントラストは横に置いています。

レンズが同じで距離が同じ場合Ｄ８００ＥよりＶ２の方が細かい所が分かるのは事実です。
くれぐれもどのカメラが優れているとかの話はしていませんので注意をしてください。

たとえば分かりやすい実例でゴーヨンで月を写した場合Ｄ８００ＥよりＶ２の方が解像度の高い写真になります。
２０センチ2500ミリの天体望遠鏡で月を写した場合Ｄ８００Ｅは画面いっぱいに月が写って素晴らしい最高の月写真になります。一方Ｖ2は細かい所はより良く分かりますが月の一部しか写らなくて素晴らしい月写真とは言いがたいと思います。

どうしても納得がいかない人がいればロクヨンで最高の解像度の月をアップしていただけたら、安物７６ＥＤにテレコンをつけてＧｆ１で写した月写真と解像度を比較してあげます。
当然ロクヨンに好きなだけのリアコンを追加して写しても良いです。

書込番号：15631623

[BABY BLUE SKY]

コントラスト再現率をとことん無視するのは何故でしょう？

「レンズの解像度が足りている」というのは
その空間周波数でコントラストが1%でも残っていれば
満たされる条件です

つまり黒と白だったものが「言われて見れば判別できるかも知れない」
といった程度の差異になってしまってもいいわけですよね

さてレンズの解像度が足りていれば確かに「割る」ことが出来ます
しかしコントラスト再現率が低い「解像」な画像を
「ほら解像しているよ」と見せるとなると
アンシャープマスクで弱ったコントラストを掘り起こし
ギスギスになり鳥の羽でも撮れば偽色や偽像が盛りだくさんな
写真が上がってくることでしょう
そして小さな撮像素子を使うことにより同じF値でも総光量も
画素あたりの感光量も減るためにSNRが悪くノイズも浮いてきます

「解像していればなんでもいい」という考え方もありますが
「良好な解像でなければ意味が無い」という考え方もあるわけです
その程度のコントラスト再現率を残していれば
「ああ解像してるな」と解釈するかは人それぞれということです

書込番号：15631830

[APMTJ]

＞コントラスト再現率をとことん無視するのは何故でしょう？
無視はしていません。解像度が足りている場合最終的な分解能も見た目の解像度も対象物にほうり込める画素数の影響の方が大きいと考えているからです。
理由は明るいレンズで撮影したコンデジはフルサイズと比べても大差がないからです。
理論は元センサーの素子で取りこめるコントラスト比は256段階よりどちらも遥かに多くてどう振り分けたかだけの話になるからです。そしてコントラストは後処理でも結構自由になります。
コントラストはセンサーによる影響よりレンズによる影響も大きいと思っています。


「レンズの解像度が足りている」というのは
http://www.monox.jp/digitalcamera_faq_0013.html　のＦ値で
http://ganref.jp/items/lens/nikon/1625/capability　の1.2か1.1以下程度を基準にしたいと思っています。
本当はレンズの解像度の本数を発表していただけていると明確になるのですが、よっぽど特殊なレンズ以外発表がないです。
要求解像度をみてください。

書込番号：15631948

[F8s]

※難しいことは全くわかっていません。

明るめのGXR S10と、暗い40Dキット
似たような有効解像度ですけど、1目で差が分かりますよ？

コンデジにしては頑張ってるレンズだと思うのですが、、
レンズが悪いのでしょうか？

F0.95とかもっと明るい話ですか？？

書込番号：15631999　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

いろいろ突っ込みどころがあるのですがまず

どうしてD700で測定したBxUでV2に相当する
高い空間周波数でのレンズ性能がわかると
考えられているのでしょうか？

書込番号：15632027

[APMTJ]

BABY BLUE SKYさん

Ｄ700でさえ評価に差だ出る程度ですからその中で最高レベルに近ければ、そこそこ満足できる解像度としているわけです。
本当の所はメーカーがレンズの解像度を発表してくれるか、公平な第三者のテストがなければ正確なことは分かりません。

苦肉の策とお考え下さい。
ほとんどのメーカー製のレンズがＶ2の要求解像度にたりない可能性も高いです。
しかし　「BxU」1.1以下は個人的にも満足出来ると感じています。
と云うよりメーカー製の普通のレンズでは満足するしかないレベルと思っています。
http://ganref.jp/items/lens/nikon/119/capability/sharpness?fl=200.0

書込番号：15632144

[APMTJ]

F8sさん

GXR S10
画素数：1040万画素(総画素)/1000万画素(有効画素) 撮像素子：1/1.7型/CCD 連写撮影

40D
画素数：1050万画素(総画素)/1010万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C
EOS 40D EF-S17-85 IS U レンズキット

この場合画素数が同じで40Ｄは素子間隔が遥かに大きいので要求解像度は天と地ほど差があります。
多分　要求解像度は４０Ｄに対してEF-S17-85が少し足りない程度か足りているか程度と思います。
GXR S10　の場合は極端に不足していると思います。
このセンサー比較では大体３倍程度の解像度本数の差があります。
レンズの解像度本数が３倍ちょっとあれば良い勝負になると思います。

参考　センサー側から見た必要な解像力＝（１０００／画素ピッチ）／２
http://www.monox.jp/digitalcamera_faq_0013.html


これから考えると望遠以外では大きいセンサーが圧倒的に有利な事が分かります。

書込番号：15632241

[BABY BLUE SKY]

>苦肉の策とお考え下さい。

それならばわかります（私は）


しかし他の方も見るでしょうから

ある空間周波数で優秀なレンズだからと言って
解像度が高いという関連性に保証は全くありません

例えば大昔のレンズにも解像度は非常に高い物があります
ではこのレンズで（例えばD700で）撮影して
満足がいく画像が得られるか？というとそうではありません

D700の解像度よりもはるかに高いところで「高性能」なのであって
D700の解像度程度の空間周波数（細かさ）の性能のところは
あまり高く無いからです

ステロタイプな言い方をすれば日本のレンズは昔は解像度競争でした
対極にツアイスが持ち込んだMTFという考え方があります
現代のレンズ性能の考え方はこのMTFを重視しますし
各測定サイトもそれに従っています

また多くのサイトがMTF50といって
「コントラスト再現率が50％を保つ限界」を採用しています
BxUという値は良く分かりませんがMTF50の二乗と比例すると解説されています

MTF50でV2の画素ピッチをたたき出すと測定されいてる
35mm判用レンズはまずありません
従ってこのような測定サイトで「35mm判用レンズをV2で使ったとき」の
性能を知ることは本来不可能ですし関連性も保証されません

書込番号：15632411

[APMTJ]

説明を追加します。

＞F0.95とかもっと明るい話ですか？？

メーカー製のズームレンズのＦ値は解像度を示すＦ値とはかけ離れています。まったく別のものと考えた方が良いほどです。
誰が作っても短い焦点距離でＦ値に近い解像度を出すことが極端に難しいです。
50ミリＦ０．９のレンズを２枚のレンズで作れば中央はそこそこの解像度になるかも知れませんがカメラ用のレンズにはなりません、沢山のレンズを使ってそこそこにした時全体がボケボケのレンズが出来ます。高い解像度にしようと思えばとんでもない金額のレンズになってしまいます。ましてズームレンズではとんでもないです。
単焦点レンズでもＦ1.4でＦ16より遥かにボケボケのレンズしか作れません。
http://ganref.jp/items/lens/nikon/369/capability

販売出来る様な値段では無理と云うことです。

書込番号：15632503

[APMTJ]

BABY BLUE SKYさん

Ｄ700でボケていてそれより素子間隔の狭いＶ2でシャープだと云う事はないと思います。
Ｄ700で解像度が高いからといってＶ2で高いとは限りませんがＤ700で解像度が低いレンズはＶ2でも解像度が低いレンズであることは言えると思います。

解像度をたいして必要としないころの　MTF　曲線が　30本/mm　程度です。それでは正確な事が分かりません。
小さいセンサー、小さい素子間隔のセンサーが出てきているので　150本/mm程度の曲線が欲しいところです。
Ｖ1でさえ147本/mm　程度の解像度が必要です　Ｖ2はもう少し高い解像度大体173本程度が必要です。　（１４ＭＰ／１０ＭＰ＝1.4　√1.4≠1.18　147Ｘ1.18≠＝173）

せめて　100本/mm程度　の　MTF曲線が欲しい所です。ほぼＤ800の要求解像度本数です。

書込番号：15632650

[BABY BLUE SKY]

>Ｄ700でボケていてそれより素子間隔の狭いＶ2でシャープだと云う事はないと思います。

いいえそんなことは絶対言い切れません
あくまでもその空間周波数での性能です

そりゃ30本で高性能31本で低性能ということはありえませんが
59本で中だるみでMTFが落ちるが174本は解像するということは
全然ありえるでしょう

書込番号：15632770

[APMTJ]

BABY BLUE SKYさん

解像度を黒いバーで計測した場合
59本で中だるみでMTFが落ちるが174本は解像するということはまれにはありえるかもしれませんが
自然物では無いと思いますが

私の理解が足りないのかも知れません。

書込番号：15633677

[BABY BLUE SKY]

>自然物では無いと思いますが

自然物かチャートかは関係ありません


>私の理解が足りないのかも知れません。

周波数空間の理解は普通感覚的にはできませんね
単純に左脳的に理解するしかありませんが
Wavelet変換というワードでググって
何かツールをダウンロードしてみてください

倍々系列になりますが各空間周波数に
どの程度の成分があるかが視覚的にわかりますので
ピクセルが並んだラスタ画像的な解釈とは異なる感覚が
なんとなくわかりやすいと思います

書込番号：15633877

[APMTJ]

よく理解出来てないのですが、、、、Ｄ700で駄目な方のレンズがＶ２で使えば逆転すると云う現象が普通に起こるのであればメーカーの発表するＭＴＦ曲線もほとんど意味が無くなります。
レンズの解像度本数も意味が無くなります。

全てのメーカーが意味の無いグラフを発表しているとはとても思えません。

このＭＴＦ曲線はＤ700では有効ですがＶ２で使えば意味の無いものになります。注意をして下さい
等のコメントが必要になります。

「BxU」評価はＤ700でのみ有効でありほかのカメラでは評価が逆転する事もあり他のカメラでは意味に無い評価になります。
等のコメントが必要になります。

わずかな問題点はあるかも知れませんが無視出来る程度だから　ＭＴＦ曲線　が常用され
「BxU」評価　も掲載している所があるのではないでしょうか。

書込番号：15634149

[高い機材ほどむずかしい]

こんなチャートは素人には手に入らないかも？

＞Ｄ700でさえ評価に差だ出る程度ですからその中で最高レベルに近ければ
＞解像度を黒いバーで計測した場合

理解できてないですね。浅知恵すぎます。

鉄塔を写して評価してるんだから無理もないかもしれませんね。

ダイナミックレンジもベイヤ配列も全く理解できていないのにまだ
自論を展開中でストーンヘッドそのもの。

D3やD4板で質問してみたらどうですか。各方面のプロも集ってます
から親切な方が教えてくださるかもね。
私は中傷されてるので教えてあげないよ。

書込番号：15634827

[高い機材ほどむずかしい]

追記
＞このＭＴＦ曲線はＤ700では有効ですがＶ２で使えば意味の無いものになります。
＞注意をして下さい等のコメントが必要になります
そんなことを書かなければ理解できないやつは、MTF曲線を見ても理解できないと思うし
書かんでよろしい。
書かないと理解できないようなそんな奴は、ダイナミックレンジとコントラスト、
フレヤーなどシャープネスや解像度との関係も理解できないだろうしほっとけばいい。
そんな奴は、ガンレフを100％信じてるだろうし、そのうえDPreviewは理解できんだろう(笑）

書込番号：15634932

[BABY BLUE SKY]

>Ｄ700で駄目な方のレンズがＶ２で使えば逆転すると云う現象が普通に起こるのであればメーカーの発表するＭＴＦ曲線もほとんど意味が無くなります。

あのですね

メーカーが未だ30本と10本のMTFを出している意味は（もちろん135で撮って）
『写真を全体として見た時に』人がパッと見で解像感と感じるのが30本で
コントラストと感じるのが10本だからであって
等倍で見てネホリハホリする人の為のものではないし
ましてや135用レンズを小さいフォーマットのカメラで使うためのも
ものでもありません

D700かD800かは関係ありません
「写真全体としてみたときの印象に与する部分」を取り上げているからです

仰るとおりV2には意味がありません（低周波過ぎます）し
その前にAPS-Cで使う時点で15本と45本にすべきなのですが
慣習的にそのままになっています

※マイクロフォーサーズのオリンパスではMTFは20本と60本を出しています

逆に言えばメーカーが出している
横軸が像高（場所）縦軸が再現率というグラフは専門的な分野では
まず使いません
様々なMTFグラフがありますが最も一般的なのは
横軸が空間周波数で縦軸が再現率のものです

書込番号：15635398

[高い機材ほどむずかしい]

ダイナミックレンジやコントラストが理解できてないやつが
MTF語ろうなんて、てんでおかしいぜ。
それも知ってるつもりになって人をばかにしてんだぜ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=15630809

書込番号：15635566

[APMTJ]

高い機材ほどむずかしいさん
＞私は中傷されてるので教えてあげないよ
貴方の人格を中傷する様な発言はしていないとおもいますが、
私が貴方を中傷したと言うコメントを教えてください。
あまりに関係の無い酷い中傷をするので貴方の写真に辛い批評をしたことはありますが貴方を中傷した事は無いと思います。

BABY BLUE SKYさん
解像度の高いレンズ低いレンズを見つける為の話をしていると思っています。
Ｄ７００で高く評価出来るレンズはＤ８００でも高く評価出来るといっているように聞こえます。
Ｄ８００のＤＸクロップで比較した場合にはレンズの性能がひっくりかえる事が結構あると主張している様に聞こえます。

無視出来ないほどの差があると主張している様に聞こえます。
それほど差があるとは思えません。

書込番号：15635634

[高い機材ほどむずかしい]

http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_70-200_2p8_os_c16/5

http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_70-200_2p8_os_c16/4

単細胞だから、特性変化の要因も切り分けできないだろうな。画素ピッチと知ったつもりになってる解像度程度の知識しかないんだから、絞りが入るとわからんだろ。
ましてやときどきおかしなデータがあるガンレフの資料からレンズ比較や評価するなんてできっこないし、知ったつもりになるな。全然理解できてないぞ。


>私が貴方を中傷したと言うコメントを教えてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=15407430
[15445262]
>それと貴方のＭｙアルバムの中の鳥の写真も全てボケボケの様に
見えますが私の気のせいでしょうか？

書込番号：15635679

[BABY BLUE SKY]

>それほど差があるとは思えません。

「思えない」じゃなくて・・・
思えないでお終いならそもそも理屈で話す意味がありませんから
色々調べてみてはいかかでしょうか？
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

どうもスレ主さんの話は途中まで理屈で進めて
肝心なところが「思います」で根拠無しって展開になります

ちなみにですけどF4-173本/mmでMTF50%出るのは
完全無収差の理想レンズです
200本では理論上50%は出ません

書込番号：15635832

[APMTJ]

BABY BLUE SKYさん
＞ちなみにですけどF4-173本/mmでMTF50%出るのは
＞完全無収差の理想レンズです
＞200本では理論上50%は出ません

は結構参考になりますが今論議しているのはレンズの解像度の高い低いにＭＴＦとかBxUが役にたつかどうかの話です。

Ｄ７００で解像度の高い方のレンズがＤ８００でも解像度が高いがＤＸクロップで比較すると入れ替わることが結構あると云う考えは間違っています。（と思うはカドが立ちにくいように配慮したつもりなのですが）

Ｄ７００で解像度の高いレンズと低いレンズがＤ７００を１インチサイズにトリミングした時評価が入れ替わると云う考えは間違っています。（はっきりといいます）

書込番号：15635973

[APMTJ]

＞ちなみにですけどF4-173本/mmでMTF50%出るのは完全無収差の理想レンズです

Ｆ4ではなくＦ８では無いのでしょうか？---これは純粋に質問です。　

参考
http://www.monox.jp/digitalcamera_faq_0013.html

書込番号：15636010

[BABY BLUE SKY]

どうも勘違いして捕らえられているようですが
APS-Cとフルサイズの話は
「写真全体の印象として寄与するMTFをメーカーが示したい場合
APS-Cは15本/45本にすべきだ」
という話であって解像度うんぬんで評価が入れ替わるという話ではありません


>レンズの解像度の高い低いにＭＴＦとかBxUが役にたつかどうかの話です。

想像のネタとして使うのは自由だが物証にはならない
ただそれだけでしょう

仰る通りAPS-Cと35mm判程度そうそう評価が逆転するようなケースは
現代レンズのみに限ればレアケースでしょう
（50年前のレンズでも持ち出さない限り）

しかし173本/mmというのは35mm判レンズとしては
解像するか解像しない（MTFが0）の
瀬戸際のラインで実用的な本数とは別世界です


>Ｄ７００で解像度の高いレンズと低いレンズがＤ７００を１インチサイズにトリミングした時評価が入れ替わると云う考えは間違っています。（はっきりといいます）

そりゃ解像度のみを考えている貴方の視点ではそうですよ
トリミングでは等倍の空間周波数が変わりませんから

しかしですね
「印象」は入れ替わることがあるんですよ
フルサイズで30本/mm（パッと見の解像感を示す）は
1インチでは11.1本/mmですからどちらといえばコントラスト感に
影響があるわけです

逆に言えばメーカーMTFが示しているのはそういうことなんです

書込番号：15636072

[BABY BLUE SKY]

373本/mmがF4の限界・・・それ以上解像しない＝MTFがゼロ
そこまでは理解されていると思います

では200本/mmの時どうか？（理想レンズで）
直感的に考えてもMTF100%でないだろうことは想像がつきますよね

0本/mmの時MTFが100%で 373本/mmの時に0%なんです
その間は空間周波数が増すごとにMTFが下がっていきます

実際にはかなり面倒な計算になりますが
縦軸％ 横軸空間周波数で F4なら殆ど直線なので
グラフを作ってみるといいです

書込番号：15636094

[APMTJ]

BABY BLUE SKYさん
＞仰る通りAPS-Cと35mm判程度そうそう評価が逆転するようなケースは
＞現代レンズのみに限ればレアケースでしょう
＞（50年前のレンズでも持ち出さない限り）

「BxU」評価はほとんど最近のレンズです。
また最近のレンズでレンズ枚数がたいして変わらず十分コーティングしているレンズではコントラストの極端な差はすくなくフルサイズと1インチでも入れ替わる場合はめったにないでしょう。

Ｖ2は極力解像度の高いレンズを必要としています。
メーカーがレンズの解像度本数を発表しない以上「BxU」による評価は　苦肉の策としてある程度有効です。
最近のレンズでＤ700で明らかにボケている方のレンズがＶ2で使うと逆転する場合は理論上はあっても現実ではあまりないはずです。「BxU」評価の差がほんの少しの場合は入れ変わる場合はあるかも知れませんがそこそこ差のあるレンズは入れかわりません。

ほかにもっと良い選別方法があるならば提示して欲しいです。


　

書込番号：15636871

[フルサイズなんて欲しくない !]

突然の横槍失礼します。
MTFについて興味があったため今回のスレはよく読ませてもらいました。

BABY BLUE SKYさんが貼っていただいたリンク先のグラフとずっとにらめっこをして先ほどようやく理解に至りました。

それで少し確認したいのですがセンサーサイズが大きくなるとコントラストの高いレンズが作りやすく、
一方センサーサイズが小さくなるとレンズのコントラストはどうしても低くなってしまうのでしょうか？
理想レンズのMTFを見る限りそのようにしか考えられないのですが。

書込番号：15637688

[阪神あんとらーす]

MTFの説明を読みますとレンズの光学性能を全て現す物でなく参考程度と言っている様に思います、それほど難解で難しい未だ誰も解明出来ていない迷路の様な理論に足を踏み入れてしまったのではないでしょうか、

私はAPMTJさんの様に迷路に踏み出す事は出来ませんが、色々な今有るレンズで遊びながら少しずつ実証するのが良いのではないかと思います、(笑)

それにしても、先に迷った心無い人が純粋に研究解明しようとする試みを嘲笑っているのは不愉快です。

書込番号：15637762

[BABY BLUE SKY]

>ほかにもっと良い選別方法があるならば提示して欲しいです。

まずBxUとは何かはご存知の上で利用されているのでしょうか？
http://www.imatest.com/docs/blur_mtf/
BxU値のも最も詳しい解説はこれぐらいしか知りません

MTF50を示しているサイトはPhotozone DpReview lensrentals
Lnesretalsはテスト本数が尋常ではないのでわりに信頼性が高いです
いずれもガンレフよりはマシでしょう

数値で出ている場合普通像高全体で出してますので
センターで24×173＝4152出ていればV2で満足行く（MTF50%）の
解像がえられるでしょう
（PhotozoneはいわゆるTV本だったかな？とすればその2倍）


なお私自身はこれらのサイトではなく
画像センシングを生業とさせていただいてますので
その経験から意見を述べさせていただいてます

書込番号：15638153

[BABY BLUE SKY]

>>フルサイズなんて欲しくない !さん

>それで少し確認したいのですがセンサーサイズが
>大きくなるとコントラストの高いレンズが作りやすく、
>一方センサーサイズが小さくなるとレンズのコントラ
>ストはどうしても低くなってしまうのでしょうか？
>理想レンズのMTFを見る限りそのようにしか考えられないのですが。

仰るとおりです

撮像素子が小さくなった分空間周波数が高いところまで
同じコントラストが出せないと同じ性能になりませんからね

でもそれは同じF値で考えるからですよね

フルサイズで50mmならニコン１で18.5mmですので
同じ有効口径のレンズを作ると
フルサイズ50mmF2.0なら18.5mmF0.74が作れます

それでどっちも長辺5000pxとかで考えると
限界もちゃんと同じになります

ただしフルサイズ50mmF1.0だと18.5mmF0.37となってしまい
F値の限界F0.5を超えてしまうので作れません
（空気を媒介とする限り）

光学はザックリ言って同じ大きさだと同じ性能です
「小さくて美味い」なんて話は無いってわけですね(笑)

書込番号：15638209

[APMTJ]

ちなみに
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html
の最初の３枚のうちａとｂはｏｋですがｃは嫌いです。

＞現在では 『 解像力は高いがコントラストは低い 』 というクラシカル・レンズは全く見られなくなりました。

とあります、つまりグラフのｂがまったく無くなってａとｃの中間のレンズばかりになっているということです。
今ではほとんどあり得ないレンズを引っ張りだして評価の入れ替えがおこると主張していたことになります。

ですから安心して「BxU」による評価を利用して良いです。

＞それで少し確認したいのですがセンサーサイズが大きくなるとコントラストの高いレンズが作りやすく、
＞一方センサーサイズが小さくなるとレンズのコントラストはどうしても低くなってしまうのでしょうか？

それは違うと思います。

このグラフは 空間周波数　とご大層な名前がついていますが　右へ行くほど高い解像度でその時のコントラストがどの程度かを表しています。

厳密には
空間周波数は1mm幅の中に正弦的に濃度の変化するパターンが何本あるかという意味です。

書込番号：15638255

[APMTJ]

追記
センサーサイズが大きくなるとコントラストの高い画像になりやすく、
センサーサイズが小さくなるとコントラストの低い画像になり易い

と考えます。

書込番号：15638323

[BABY BLUE SKY]

そこで言ってるのは実際的な画素数程度の世界においての話です
フルサイズ一億画素相当のことなんか言及してませんよ

30本/mmも173本/mmもフルサイズにおいて
「コントラスト」なんて呼ばないでしょう

あそこで言ってるのは30本/mmが解像という世界の話で
173本/mmなんて蚊帳の外です

＞ですから安心して「BxU」による評価を利用して良いです。

ではBxUがどのような測定を行い
何を表しているのか詳細に説明してください
それを知らずして「安心して」などとはいえないですよね？


私は単に理屈上の正しいことを言っているだけです
あなたに言っていることは理屈を覆す必要があるのに
いちいち根拠がありません

たった一つの低い空間周波数でのMTF測定から
超高空間周波数の性能がわかるなら
何故メーカーは10本と30本 ２つの周波数で測定しているんでしょう？
Zeissなんか10本20本40本と３つ出しているレンズもあるぐらいですよ
何故メーカーMTFとMTF50の測定が逆転しているレンズがあるんでしょうか？

ソースを出せないので控えてましたが現実に逆転するのを
知っているから私は言ってるんです
貴方がそうでないというなら是非根拠を見せて欲しい

書込番号：15638364

[APMTJ]

逆転するレンズはあるでしょう

しかし現実のほとんどのレンズが
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html
ａとｃの中間のレンズばかりになっているいじょう。

現実のほとんどのレンズが逆転しないではないですか。
この右端が200本/ｍｍでも何の不思議もないです。


＞シャープネスは、DxO Analyzerの「Blur」（ぼけ）のテスト結果をもとにグラフ化しており、DxO Analyzerではシャープさが「BxU」という単位で数値化され、BxUが小さいほどシャープであるといえます。

この説明を否定出来る根拠を示すほうが先ではないのでしょうか。
ガンレフより貴方の方が正しいとの主張には乗りにくいです。

書込番号：15638471

[フルサイズなんて欲しくない !]

＞BABY BLUE SKYさん

返信ありがとうございます。

なるほどできない訳では無いが
F値も極端に小さくなる＝レンズが大きくなったりと構造上無理が出てくる

ということですね。F値については失念してました。勉強不足です。
32mmf1.2も大きめですしね？うーむ。

書込番号：15638520

[BABY BLUE SKY]

「シャープとは何か」が説明されていませんし
空間周波数にも言及していないし解像度なのかMTFなのかにも言及されておらず
初心者向けの表ヅラの説明なのはあなたもわかってますよね

私が示したリンク先のほうが詳しく解説してます
私には読み取れませんがMTF50を置き換えたものに見えますが違うんでしょうか？

なんであれああいうサイトの測定は実用的なあたりを測ってるんですよ
フルサイズが1億画素になってくれば測定内容も変えるでしょうけど
少なくともMTF50はD800にさえギリギリなのに173本なんて論外です


話している内容が80本とかなら概ね異論はありません(でもガンレフはダメですけど)
MTF50が良ければ80本も良いでしょう
しかし173本となると話は別です

さらに言うなら200本を解像するレンズは沢山ありますが
写真に(トリムして解像として)有意に使えるMTFかというと非常に厳しいです

書込番号：15638610

[APMTJ]

しかし現実のほとんどのレンズが
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html
ａとｃの中間のレンズばかりになっているいじょう。

３０本で計測しても50本で計測しても174本で入れかわるレンズはほとんどない事が分かるでしょう。

書込番号：15638656

[APMTJ]

追記
『 解像力は高いがコントラストは低い 』 というクラシカル・レンズは全く見られなくなりました。

その前提で
Ｄ７００の素子間隔で３０本/mmでコントラストを計測してボケている像とシャープな像があって
その像をＶ２の細かい素子間隔でサンプリングした時にボケとシャープは入れ替わらないです。

書込番号：15639309

[APMTJ]

『 解像力は高いがコントラストは低い 』 というクラシカル・レンズは全く見られなくなりました。

その前提で
Ｄ７００でボケているレンズはＶ２でもボケていて
Ｄ７００でシャープなレンズはｖ２でもシャープです。
ボケレンズとシャープレンズがカメラが変わっても入れ替わる事はありません。

ですから特にメーカ発表のＭＴＦ曲線はＶ２のレンズ比較用に使えます。
ニコンの場合開放しか発表していないのでそのレンズの一番シャープな絞り値が分からないのが大変残念です。
ガンレフには色々な絞り値に対するシャープさが掲載されていますので両方の資料を見てレンズを選定すれば良いです。

書込番号：15643599

[くらはっさん]

>『 解像力は高いがコントラストは低い 』 というクラシカル・レンズは全く見られなくなりました。
>その前提で

>ですから特にメーカ発表のＭＴＦ曲線はＶ２のレンズ比較用に使えます。


なんか説明がおかしくないですか？
SONYのカールツァイスのレンズの説明用HPにありました。
『MTFは、画像（被写体）における細かさごとのコントラストの再現を示したもので…(以下省略)』

ＭＴＦ曲線とやらが"コントラストの再現"を示したものなんですから[その前提で} MTF曲線をV2レンズの比較に使えることにならないのでは？

現在も市販レンズにはコントラストの高低があるからＭＴＦ曲線とやらを使って優劣を論じるているのかと思います。

ＭＴＦ曲線とやらを持ち出して比較云々、ならば『コントラスト』が一番重要なファクターだと思うのですが…



パナソニックのHPには次の判りやすいレンズの説明がありました。
引用開始〜〜〜
被写体の明暗差をクッキリ再現できるコントラストの高いレンズは、メリハリのある描画を可能にします。いわゆるヌケが良く、明瞭な写真表現が行えます。

解像力に優れたレンズは被写体の細部までを精細に描写することができます。たとえば動物写真なら、毛の一本一本までシャープに見える写真が撮影できます。
〜〜〜引用終了



『一番手っ取り早い理論の展開』はご自分でHPなりブログを立ち上げるなりして、論理的な仮説の展開をしたうえで我々に提示する、が一番妥当な方法かと。

こちらのサイトは市販商品の購買前後の比較重視の意見を広く集めるのが趣旨のようですから、真偽を図りかねる理論展開をされても、当方のような凡人にはさっぱり要旨要約が判りません。

書込番号：15644554

[APMTJ]

くらはっさんさん

私はＶ２のレンズ選びに関心があります。
それの手段としてＭＴＦ曲線とガンレフの「BxU」を有効な方法として提示しました。

それに対してＶ２にはＭＴＦ曲線とガンレフの「BxU」もまったくあてにならないとの論理を展開する人が出てきました。それが結構光学に詳しいひとです。それをみて沢山の人がなーんだＶ２のレンズ選びにＭＴＦ曲線とガンレフの「BxU」もまったくあてにならないと思い込んでしまうことを避けたいと思いました。
正しくないと判断すれば反論を提出する事は重要です。
そしてこの内容はＶ２にとって重要です。

沢山の人がレンズ選びをする時にＭＴＦ曲線を参考にします。
メーカー製のＭＴＦ曲線３０本／ｍｍでコントラストが高い方のレンズがセンサー面に投影する像はＤ７００でもＶ２でもコントラストが高いのは普通当たり前です。（メーカーのＭＴＦ曲線はカメラを指定していません）
そうではないレンズがあるとの主張がありましたがそのタイプのレンズは現在作られていません。
ですから現在のレンズにはＭＴＦ曲線も「BxU」も　Ｖ２のレンズ選択の時少しでも良い方を選ぼうとする時に役にたちます。
Ｖ２用の市販レンズの購買前後の比較を重視するならばもっとも重要な話のひとつです。
特に購入前は重要です。現在望遠では高額商品でもＶ２にはまったく向かない商品もあります。とんでもない悲劇を産まない為にも開放近くの「BxU」は確認した方が良いです。

この様な理論の話は興味の無い方には　うざい話でうんざりだと思いますがＶ２のレンズ選びには重要です。写れば良いと思っている人は読まないので問題はないと思っていました。

また私は期待のＶＲ２搭載の新サンヨンでも「BxU」の発表がないと怖くて購入できません。
しかし　ＭＴＦ曲線　で30本が中央部だけでも100パーセント近くに張り付いていれば安心して購入できます。

書込番号：15645197

[APMTJ]

コントラストと解像度の関係を私が軽視している様にとらえる人がいますが、それは違っています。それはまるで逆です。

『 解像力は高いがコントラストは低い 』 というクラシカル・レンズは全く見られなくなりました。

その段階でＭＴＦでコントラストの高いレンズは解像度が高く、解像度の高いレンズはコントラストが高い　と云う事を前提に話を展開しているのです。その説明が必要だったかもしれません。


たぶん本当は説明の仕方が悪かったのだろうとは思います。

書込番号：15647728

[高い機材ほどむずかしい]

無知ぶりには、あきれますね。
BABY BLUE SKYさんも書く気が失せたでしょ。いくら書いても無駄です。

コントラストについての知識がこの程度ですからむりもないです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=15630809

書込番号：15649358

[APMTJ]

間違えて他のスレに掲載してしまった内容をこちらにも掲載してお詫びの旨を伝えたいと思います。

高い機材ほどむずかしいさん

大変申し訳ございませんでした。
あなたの心がこれ程狂ってしまうとは思い至りませんでした。
議論の途中のなかで突然人格の誹謗中傷してきたので、あなたのホームページの鳥の写真をみてつい辛口の批評をしてしまいました。それを誹謗中傷ととり怒り狂われた事に対して謝罪したいと思います。
これからそのような事のない様に気をつけます。
撮影した写真は良い場合も悪い場合もあり、シャープな場合もボケている場合もあります。
それを人格の一部としてとらえる人がいる事に思い至らなかった私のミスです。

--------
他人の写真は絶対に悪く言ってはいけないと深く自戒しています。

書込番号：15649793

[高い機材ほどむずかしい]

ゼロ、イチのデジタルで解像度を考えておられるから間違うとおもいます。
先鋭度もしかり、数字の１．３とか１．４などデジタルで捉えてすべて正しいと
思っておられるので評価や考え方が偏るのです。

先鋭度は
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcrsj1959/35/4/35_4_302/_pdf
で
Ｑカーブの判断する位置で簡単に評価は大きく変わります。

とくに広角でガンレフでの判断方法では、間違った値のデータが存在するのも
事実です。測定時にチャートに光を当てすぎてフレアが出た場合など
てきめんに先鋭度が低下してしまう可能性のある評価です。

解像度の極限を追求する解析の触りはこんな感じです。↓
ステッパーなので、ＵＶ寄りの短波長の特定波長に対しての解析なのでこんな
評価ですが写真レンズはまた別の面から評価しないといけません。
http://j-photonics.org/pdf/jpcforum/20110706_3.pdf#search='%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%BC+%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA'

アナログで考えないと単に画素ピッチや倍率そして単純にガンレフで先鋭度を
評価してるようでは赤ちゃん同然です。

奥が深いのでもっとっもっとBABY BLUE SKYさんの言ってることを、何を言わんとして
るか考え、せめて初歩の初歩なＤＰｒｅｖｉｅｗのデータの評価方法になぜＡＰＳ−Ｃ
やフルサイズがあるのかぐらいの、聞く耳は持ってください。
画角（計測範囲）だけの違いではないです

http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vrii_n15/4
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vrii_n15/5

ｐｓ。私は高級品主義でもないし。ひけらかそうとも思ってもないし、レンズ数が
少なくて倍率を上げれば見かけ上の解像度は上がるが、フレアや用途を考え評価して
ほしいと思います。
ステッパーのレンズなどはコントラストのポイントがすごく厳しくて、Ｑ特性の裾野
の広がりで細線がひっつきます。もっと柔軟に取りこむことをお勧めします。
そして電柱などの野外評価では入光条件が変わりすぎて評価になりません。

書込番号：15650050

[てんちー]

日本も高齢化が叫ばれて久しい。
また、日本は科学先鋭度が高い割に近代文化成熟度が低い。

そういう国にしてしまった責任を負うべき人々とは、いうまでもなく高齢者達である。
日本を戦争に導き、敗戦を終戦と言い換え、世界からエコノミックアニマルと言われた６０代以上の男どもである。

生活を苦にしている若者どもが珍しくない現在、この板でヒマを持て余した高齢者達がつまらない議論をしている。
その上に、それにも飽きたらず、正確な知識を基とした議論を、感覚的かつ極論で押し通そうとする老人達が「人格攻撃」などと言い放つに至った。

本来このサイトの意義は、サイト名が示す通り価格情報交換にある。
もちろん単なる価格だけでなく、購入する判断を後押しするための商品情報も大切だろう。

この趣旨に反し、迷惑にもがなり立てる老人約３名（しかも老人アイコンを使わない者も！）は、周囲の者がかような老齢臭を迷惑に感じていることにも気付かず、己のみが信じる価値観を暴力的に振り回している。しかも自身ではその暴力性に気付きもしない。

これまさに、狭窄ともいうべき価値観を振り回して日本を戦争に導いた者どもと同様の行為と恥して知るべし。

書込番号：15650255

[BABY BLUE SKY]

誤りがあったので訂正しておきます

誤）373本/mmがF4の限界・・・それ以上解像しない＝MTFがゼロ

レイリー限界なのでMTFは約9%ですね
失礼しました

書込番号：15650376

[阪神あんとらーす]

てんちーさん、思い出しました、貴方の様な若者が日本を戦争に導いたのです、当時の戦争に反対する良識ある政治家や学者を同じ口調で弾圧していました、何時の時代にも同じ様な若者は存在するのですね。（笑）

書込番号：15651616

[APMTJ]

高い機材ほどむずかしいさん
私は何も難しい理論とかは云っていません。
フルサイズとかＡＰＳ−Ｃで解像度の高い方のレンズはＶ２でも解像度が高いのではないですかと言っているだけです。


BABY BLUE SKYさん
技術者の良心を感じます
どのリミットの数値を言っているのか不思議ではありました。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co072.htm

てんちーさん
他人の人間性を問題にするのはこのスレではやめてもらえませんか
スレの趣旨と違いすぎます。

書込番号：15651671

[jack340]

Hello. > APMTJさん 2013/01/17 15:20　[15631623]

いやはや、難解な殺人事件の シナリオ みたい？　　○o。.(((^^;

幾人もの捜査官が この問題を解決しようと、挑まれていますが ・・・
クローザー のような 結末になりませんね

APMTJ さんが言わんとすることも 分かりますが ・・・
私は、今回の件のような内容に 質問を投げかけましたら ぶっきらぼうな返答が返って来まして、
議論する余地がないと悟りました。　^^;　　
レンズ と 撮像素子 の 関係で カメラ性能のよしあし。を判定される 人物には、根拠があるのでしょうね　
確か 「素人には、レンズ構成などの仕組みを解説しても無意味だから 対物レンズ単体で 分かりやすいでしょ 」 と言われちゃった
なんだかな〜 。　○o。.((((^^;　　白熱している議論を傍観している私ですが 他人事じゃないかも？

一連の カキコミを見ていますと ・・・
「対物レンズ だけの理論じゃなくて、カメラ の レンズ には、加味されるべき 要素がありますよ 」って
言われているように 思えます。
APMTJ さんが とことん議論してくださることを せつに願います　　　m(__)m　

皆様、継続してくださるのね。　ありがと！ ○o。.((((( ^^;

私から 発言すべきことは、特にありませんが ・・・　^^;　　
小さな撮像素子（携帯電話に使用されているサイズと画素数 ） を 引き合いにして 考えると 、さてさて 。
レンズ性能よりも 画像処理が 重要に思えてくる！？

APMTJ さんの 出題は、素晴らしい
測光方法と露出補正の設定をどうしていますか？ に カキコミ すべきか？ 悩む

喧嘩腰な カキコミを 避ける我輩です。　^^;

Have A Nice Day.

書込番号：15653306

[高い機材ほどむずかしい]

＞私は何も難しい理論とかは云っていません
そんなに難しくはないのですが、理解しようとはしないので無理そうですね。

天体望遠鏡の鏡胴内のフレア処理は、高級レンズよりもはるかにきっちり
処理してあります。
これ以上、教えるのは無駄なようなのでやめておきます。

書込番号：15654658

[APMTJ]

たぶん勘違いされてしまったのでしょう。

このスレは解像度を問題にしただけで、
良いレンズはどのようなものかを全然テーマーにしていません。
それはまた別の問題として論議をすれば良いと考えています。
良いレンズの一部の条件である解像度のみに対して言及しているのにほかの知識ばかり提示されています。
多分前提に良いレンズに対する関心が強いから、私のこのスレのテーマー以外の話ばかりされたのでしょう。

良いレンズは条件が多すぎて論議の対象としては難しいです。
良いレンズに関して論議したければ別のスレを立てるのが良いです。

それにしても不思議ですフルサイズで解像度の高いレンズがＶ２でも解像度が高い
と当たり前の話をしただけで、反対意見続出、、あまり関係のない根拠続出、、、
解像度とは何かの説明続出、、、、
Ｄ７００で解像度の高いレンズでも古いレンズではＶ２で解像度が低い場合があるといった例以外は全く反論にはならない話ばかりです。

*****************************************************************
MTF曲線　で高い解像度を示す方のレンズはＶ２でも高い解像度を示す
*****************************************************************
当たり前の話に反対意見が続出して、反論にならない話ばかり出てくるのか不思議です。

あたり前の話を力説しすぎたのが問題なのかもしれない。

書込番号：15654965

[APMTJ]

jack340さん

一人でも反対意見でも賛成意見でも関心を持っていただけると勇気が湧きます。
基本的には私の書き込みの仕方に問題があって四面楚歌の状況に近いです。

レンズとカメラを含めた良いシステムに言及すれば袋叩き間違いないです。
また
このスレの中で出てきた　フルサイズなんて欲しくない !さん　の
＞それで少し確認したいのですがセンサーサイズが大きくなるとコントラストの高いレンズが作りやすく、
＞一方センサーサイズが小さくなるとレンズのコントラストはどうしても低くなってしまうのでしょうか？

は素晴らしい着眼点なのですが、言葉そのものに問題があったので否定してしまいましたが
重要な問題を含んでいます。
つまり言い直せば
レンズが同じならば小さいセンサー（素子間隔が狭いセンサー　v2）はコントラストが低い事になります。これを単に欠点とはとっていないのですがそれを問いかけると否定の嵐しになりそうで躊躇しています。
レンズのコントラストとセンサーサイズの関係をスレたてするかどうか迷っています。
私は凄く興味があるのですが興味のない人も多いです。悩ましいです。

書込番号：15655045

[APMTJ]

高い機材ほどむずかしいさん
＞そんなに難しくはないのですが、理解しようとはしないので無理そうですね。
＞天体望遠鏡の鏡胴内のフレア処理は、高級レンズよりもはるかにきっちり処理してあります。
＞これ以上、教えるのは無駄なようなのでやめておきます。

私はレンズ作りが趣味なのですよ。
世界で初めてアクロマートオートフォーカスの実用化に成功したのがセクナットさんで、
アクロマートＡＦ自動絞りに成功したのが私です。世界初の自作レンズは多数あります。
天体望遠鏡を使った実験は数限りなくあります。フレア処理、迷光防止の実験は十分すぎるほどしています。

書込番号：15655238

[阪神あんとらーす]

未だ技術的に未熟ですが手持ちです

APMTJさん、私ははMTF曲線の見方さえ解らなかった様な知識の全く無い者です、本来この様なスレに参加する資格はないものと考えています、

然し皆様のやり取りを読ませているうちに、高価で重いシステムに疑問を抱く様に成りました、以前AFーS５０−２００VRでも１１０ｍｍ付近は高い解像を示すとの事でしたので、興味を持って試しました、

結果、露出、シャッタースピード、光源に対して最適な位置、ブレ対策を施せば充分使えるのではないかと思えました、このレンズは非常に安価で軽くコンパクトです、数十万もする重いサンニッパ等其の存在理由を疑う様に成りました、

ダイナミックレンジやボケ味コントラストの差言い出せば色々有るでしょうが、V２＋５５−２００VRの機動性に比べれば其の価格差は逆転しても可笑しくは無いと思いました、

こう言う議論はメーカーの最も恐る事でしょう、APMTJさんやSECNAT先生がこの様なスレを立てられると幾ら丁重に議論しようとしても軽薄な知識をひけらかしたり、見苦しい人格攻撃をする者まで現れます、事実を其の侭伝えられる事が不都合な人達が存在する様です。

書込番号：15655517

[阪神あんとらーす]

上のレンズは動作不良のジャンクを買って直した物です、レンズ情報が出ていませんでしたので連謄失礼します、AFーS５５−２００VRですVRが効いているかも定かでは有りません(笑)。

書込番号：15655712

[F8s]

今更ながらの返信で失礼します。
素人にも分かりやすい様に説明して下さってありがとうございます。

理論上は
＞理由は明るいレンズで撮影したコンデジはフルサイズと比べても大差がないからです。
ですが、

現実的に普段使う焦点距離(135換算24〜300mmぐらい？)では
センサーの能力(ピッチ分？)を解像するレンズが無いので
結果として大きなセンサーの方が良好な結果が得られる。

びっくりするぐらいの焦点距離(135換算2000mm以降ぐらい？)では
レンズによる差が少なくなってくるので、小さな素子も捨てたもんじゃないよ。

って理解でよろしいでしょうか？？

書込番号：15655958

[APMTJ]

いいえ。
テスト撮影の換算80ミリ程度の場合はレンズの解像度はそこそこ足りています。
完全に足りていれば等倍で見た時の尖鋭感は基本的のボカシフィルターのついていないカメラが有利です。全体を同じ大きさにして比べた場合は画素数の多いカメラが解像度が高くなります。画素数が同じ場合はコンデジがＡＰＳ−Ｃに勝つ事も多いです。昔コンデジとＡＰＳ−Ｃのカメラの比較例がＤＰＲＥＶＩＥＷにあってその例を有名サイトに掲示したら1時間後にＤＰＲＥＶＩＥＷは比較例を取り下げていました。それは明らかにコンデジの方がはっきり写っていました。結構もめたようです。

どんな焦点距離でもレンズが同じならば素子間隔が狭いセンサーの方が細かいところが解り易いです。

長い焦点距離の場合換算2000ミリ程度になるとフルサイズでは到底作れません。またオートフォーカスとかを可能（Ｆ８でも）にしようと思えば対物250ミリ径になって運搬不可能です。Ｖ２なら対物９３ミり径で可能です。
Ｖ２の最大のメリットは超望遠でオートフォーカス可能ということです。

書込番号：15656311

[level7]

ずっとこの議論を眺めてきましたが、スレ主さんは解像度が良いレンズだけが良いレンズだって印象が強すぎるって事でしょうか。
と言うか、レンズの良し悪しは解像度で決まると主張されてるとしか思えないやり取りですよね。
だから皆さん、それは違うでしょって事を言っておられるに過ぎない。

以前のスレに、１世代前の３２８と現行の３２８の性能は天地の差があると書かれてて、そんな差は無いよと半分アキレましたけど。
そうしたら今度は、70−300VRが高級レンズを超える性能を持つ場面があると。

GANREFのデータ上で言えば、70-200VRIIと328VRとを比較すれば前者の方がよろしいと思われるでしょう。
でも良いと思えるのは328VRの方なんですよね。
200VRと比較しても、これ何か写りが違うと思ってデータを見たら、あぁやっぱり200VRだったのかと思うぐらい抜けが違う。
５４VRも絞ればデータ上はシャープネスが落ちていくと思われるでしょうが、判別は出来ません。
そもそもチャートを撮る為に撮影してる訳じゃありませんしね。
ズームレンズが超望遠単焦点を越える事はまず無いです。
ニコンで単焦点を越えると言えそうなのは恐らく14-24ぐらいでしょう。

新型の３４を待たれてるようですけど、現行の３４のシャープさもズームとは一段階は違いますよ。

そもそもズームレンズより明らかに高価な単焦点が比較して廉価なズームレンズに写りで負けるようでは売れませんし、日本を代表する光学メーカーであるニコンの恥ですよ（笑）

一度借りられて、望遠単焦点の性能を味わってみて下さい。
ズームレンズとは明らかに別物ですから。

書込番号：15657516

[日航写真]

四面楚歌と感じられていらっしゃるようですが、その責がご自身にあるとお感じになっている様にお見受けします。

書込番号：15657621　スマートフォンサイトからの書き込み

[高い機材ほどむずかしい]

level7さん
スレ主さんは、広がり関数とMTF評価に関する理解ができてないと思われます。
フレアについてもレンズ知識についても趣味レベルだし、1つの理論のみに
固執してるので私の言うことを理解するのは無理とおもいます。

書込番号：15658516

[APMTJ]

何度も言って言っていますが解像度に限って話をしています。
どのレンズが良いと言っていません。

どのレンズが良いかは前提がありすぎます。
カメラとの組み合わせ、金額、体力、何を撮影するか、簡単に撮影できるか、明るさを重視するか、どの程度の距離の物をどの程度の大きさで撮影するか、ボケ味、色収差、コントラスト、手持ちか三脚か、等等等、、、

私の場合はレンズに最も強く求めるものはピントの外れた所の色収差とボケ味です。
それを比較議論をするのは難しい。
そしてどこにもそれを比較したまともなデーターがないです。

書込番号：15659004

[APMTJ]

＞一度借りられて、望遠単焦点の性能を味わってみて下さい。
＞ズームレンズとは明らかに別物ですから。

それをいうならアポクロマートの対物レンズのみの性能を味わってみる必要もあります。
それと２００ミリ程度の望遠だったらプロの写真家はズームレンズの方が多いです。

大きくて重たくても良い望遠ならば私は安くてより高性能の天体望遠鏡が良いです。

と良いレンズの比較になると収集がつかなくなります。


ーーーーーーーーーー話は変わって
昔のサンニッパと新しいサンニッパは低画素フルサイズで本来の使い方のプロスポーツを撮影すると殆ど差はない結果になると思います。
しかしＶ２で鳥を撮影すると全然違う結果になると思います。

大きいセンサーの場合解像度の必要性は少なくなります。小さいセンサーの場合は解像度が重要になってきます。

書込番号：15659121

[APMTJ]

level7さん

の比較したカメラは何でしょうか。
素子間隔の広いカメラならば概ね貴方の評価が当てはまる場合も多いと思われます。

ちなみに
vrサンニッパはガンレフ評価を見ると最高性能です。

書込番号：15659244

[level7]

高い機材ほどむずかしいさん

話が噛み合ってないのは承知しています。

書込番号：15660360

[level7]

＞私の場合はレンズに最も強く求めるものはピントの外れた所の色収差とボケ味です。
それを比較議論をするのは難しい。
そしてどこにもそれを比較したまともなデーターがないです。

当然そのようなデータはないでしょう。
同じ色を見ても、各人間によって同じ色に見えてるって事はありません。
ボケ味も人それぞれに好き好きがありますから、主観を０、客観を１００なんて決断は決して出来ない訳ですから。
ましてや数値化するにしても、それぞれ主観が入ってくるから結論は出ないでしょう。

延々と堂々巡りの議論が行われるだけで、終わりは無いと思いますよ。
だからこそ、レンズの味について語るコーナーが雑誌を始め、終わらない訳で。

＞それをいうならアポクロマートの対物レンズのみの性能を味わってみる必要もあります。
それと２００ミリ程度の望遠だったらプロの写真家はズームレンズの方が多いです。
大きくて重たくても良い望遠ならば私は安くてより高性能の天体望遠鏡が良いです。

基本、不規則に動く人を撮ってるので、ＭＦは自分の場合論外です。
動体予測の出来るＡＦとの相性と高感度画質が一番です。
解像感が落ちる原因の一つになるので、フレア耐性に強いレンズですね。

でも鳥を撮られるんですよね？
必ずしもISO100で撮れる場面ばかりとも思えません。
自分なら体力を度外視すれば、現行なら６００ＶＲとＤ４ないしＤ８００Ｅの選択肢しか無いと思います。
いくら解像度が良くても、Ｖ２の高感度画質がＤ４やＤ８００(Ｅ)を超える事はありませんから。

解像度の最高の画像を得たいのであればレンズの解像度だけじゃなく、本体の性能も大いに関係してくると思います。
フィルム時代であるなら、レンズの解像度の割合が大きかったですけど。

疑問に思うのは、ＣＸマウント用のレンズの解像度が気に入らないんでしょうか。
サービスセンターで大きく伸ばされているプリントを見ますが、解像感に不足と思えるものはありませんけど。

望遠に有利なボディを使用して、解像度の良いレンズを使って遠方の物をシャープに写したいって気持ちは分かるんですが、高感度画質とＡＦに優れたボディに大きな望遠レンズを付けて撮影するものに追い付く・・・
やはり無理があるかと思います。

自分の使って来たボディは、Ｄ３、Ｄ３００、Ｄ７００、Ｄ３ｓ、Ｄ４、Ｄ８００です。
ＦＸと比べれば小さな素子のＶ２で使用レンズを使ったとしても、Ｄ８００Ｅに勧められているレンズなら解像感に全く不満はないと思います。

ボケ味が最高なのは２２です。
ＦＸで使ってナンボのレンズですが。

書込番号：15660520

[うめぼし昆布]

はじめまして。
スレ主さんの過去スレのトリミング500万画素vs1400万画素の続きなんですね。一般的には画素数が多いほうが解像は高いと思ってましたが反対意見も結構あるんですね。

ニコンが誇る最強レンズ達をもってしても、空間周波数やらMTFやらでコントラストが悪化するような回答があってがっかりな話ですね。高額レンズであってもV2位のたいして狭くも無い画素ピッチにすら対応できないとなるととても残念です。

書込番号：15660864

[APMTJ]

level7さん

体力とお金を無視すれば　ニコンのゴーヨンとＤ８００Ｅが最高であるのは何度も匂わせているのですがね、、、、

いかんせん両方とも難しい。
そしてメインは鳥の撮影ではなく景色撮影です。
そしてその最高は現在Ｄ８００Ｅの４枚ステッチの１億画素超えです。

鳥撮影の技術不足の私には鳥撮影はＶ２+ＶＲサンヨン程度で手持ち撮影するのが最高ではないかと思っています。
鳥が少ないのと撮影技術の問題でＤ８００Ｅとゴーヨンと三脚使用では鳥の写真は一枚も撮影出来ないです。

書込番号：15661374

[APMTJ]

うめぼし昆布さん
＞ニコンが誇る最強レンズ達をもってしても、空間周波数やらMTFやらでコントラストが悪化するような回答があってがっかりな話ですね。高額レンズであってもV2位のたいして狭くも無い画素ピッチにすら対応できないとなるととても残念です。

おっしゃる事はそのまま真実ではありますが。
レンズが同じならば素子間隔が狭いほど細かい所が分解出来るのも事実です。

ですから遠くの鳥を撮影するにはＶ２が有利
近くで最高画質の鳥を撮影する為には、ロクヨンとかゴーヨンにＤ８００Ｅが有利です。

参考にＳＤ１Ｍの方が良いかもしれませんがニコンほどのレンズがありません。

書込番号：15661688

[APMTJ]

結論としては、
必要十分の大きさに対象物を撮影できるなら大きいセンサーが良いです。
十分の大きさに撮影出来ない場合はＶ２が有利です。

小さい小鳥に十分接近できない場合はＶ２が良いです。
対象物に十分接近できてフルサイズで必要な大きさに写せるのならばフルサイズが良いです。

書込番号：15661883

[阪神あんとらーす]

APMTJさん其れは最初から御自分で言われていたと思います、それに、近づいて撮ればどんなレンズでもそれなりに解像すると思います、

写真は撮ってなんぼですし、何処にでも持ち出せて、時には何百万もするシステムでは中々捉える事の出来ない小さな野鳥を私の様な者でも散歩の途中で運が良ければ簡単に撮る事が出来ます、

FTー1を介してですとタムロンのレンズは不安定です、やはり専用レンズが最も良いと思います、何とかニコンには１本でも良いので超望遠の専用レンズを出してもらいたいと思います。

書込番号：15666220

[APMTJ]

阪神あんとらーすさん
良い写真です

最初からそのようにしか言っていないのですが、、、、
なかなか分かってもらえないので再度結論として書き込みました。

書込番号：15669421

[APMTJ]

*****************************************************************
MTF曲線で高い解像度を示す方のレンズはＶ２でも高い解像度を示す
*****************************************************************
レンズが同じならばセンサー間隔が狭い方が細かい部分が分かり安い
*****************************************************************

解像度に関してこの当たり前のことしか主張していなかったのですが、
反論にならない話ばかり出てくるのか不思議でした。
しかし理解の深まる部分もあったかもしれないので良しとしましょう。
良いレンズとはどのようなレンズとかの主張はしていないことを十分ご理解願います。

長くなりすぎましたので、このあたりでいったん終わらせて戴きたいと思います。

書込番号：15669849

[阪神あんとらーす]

写真をお褒め頂き有難う御座居ます、鳥を撮っていますと矢張り欲が出て来てレンズを模索する様に成ります(笑)、

その意味でAPMTJさんのスレは大変参考になりました、改めて有難う御座いました、
最近、レンズも大事ですが視力も鍛えなければと思っています、今迄雀ぐらいに思い気にもとめていなかったのですが、身の回りにいる小さな野鳥が此れ程存在するとは思いませんでした。

書込番号：15671530

[F8s]

閉めているところ申し訳ございません。
素人には分かりそうで分からないので教えてください。

＞レンズが同じならばセンサー間隔が狭い方が細かい部分が分かり安い
これはAPMTJさん始め皆さん言われていますし、私にも理解できます。

＞MTF曲線で高い解像度を示す方のレンズはＶ２でも高い解像度を示す
こちらは、どう言う意味でしょう？
GXR S10の時に説明して下さったように、135(APS-C)で十二分なレンズでも
コンデジ(V2)では必要分に達していないのですよね？

135を想定しているのでコンデジの必要所見を達成していないのは当たり前と言えば当たり前かなと思っていました。

135が本来想定していない画角域では相対的にV2の方が綺麗に映るのでしょうが、
通常の利用が多い事を考えると「MTF曲線で高い解像度を示すレンズ＝Ｖ２でも高い解像度」は成立しない条件の方が多いのでは？

全くのウソでは無いのは感じますが、言い切るには問題があるように思いました。

書込番号：15672868

[APMTJ]

＞MTF曲線で高い解像度を示す方のレンズはＶ２でも高い解像度を示す

例えば300ミリｆ４で30本/ミリのコントラストが95パーセントのレンズと80パセントのレンズがあった場合。

Ｄ７００を使って２つのレンズの解像度を比較した場合95パーセントのレンズ方が高い解像度になります。
Ｄ７０００を使って２つのレンズの解像度を比較した場合も95パーセントのレンズ方が高い解像度になります。
Ｖ２を使って２つのレンズの解像度を比較した場合も95パーセントのレンズ方が高い解像度になります。

と言う意味です。
Ｖ２で撮影してどちらのレンズがきれいに写るかは別問題です。
どちらが綺麗に写るかはＭＴＦ曲線ではまったく分かりません。

書込番号：15679627

[APMTJ]

阪神あんとらーすさん

のジョウビタキは私から見ると少ないチャンスを物に出来た　ラッキーと感じています。
（ジョウビタキはめったに見ませんので）
写し易い道具の重要性を再認識しています。

書込番号：15679767