『ハチゴロウ＋Ｄ８００ＥとＳＰ150-600+Ｖ２の解像度勝負です』のクチコミ掲示板

[APMTJ]

世界最高のレンズのハチゴロウと世界最高の解像度のＤ８００Ｅの組み合わせと
ＳＰ150-600+Ｖ２との解像度勝負です。７メーターでの比較です。

ハチゴロウ+Ｄ８００Ｅ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000633713/SortID=17707493/ImageID=1955546/


ＳＰ150-600　+Ｖ2
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000633713/SortID=17707493/ImageID=1960954/
Ｖiew　ＮＸ２　で現像　　ピクチャーコントロール　：　スタンダード

野口君の黒目の部分をみると分かりやすいです。

Ｖ２をもっていますがＶ３に変える必要があるのではないかと思っていましたが、今回の例を見て少し考えが変わりはじめています。
世界最高のレンズと世界最高の解像度のカメラの組み合わせに勝てるのならＶ２でも良いのではないかと思い始めています。

書込番号：17736796

[gohst_in_the_cat]

誰も書かないので釣られてみます。

全てに於いて勝てないとは言いませんが、
現状のNikon1がFXフォーマットのD1桁クラスに勝てる条件って、
かなり限られているように思いますが？

また、写真の優劣は解像度(？解像感の意味？)だけでは判断できません。
階調性や発色等、色々な要素が組み合わさって形成されるのが写真です。
比較されている写真ですが、各設定条件が全く異なるので正確な判断は不可能だと思いますが、
それでも敢えて感想を言うならD800Eの方が立体感と空気感が有るように思うし、
発色や全体的なバランスも含めてD800Eの方が良い結果を得られていると感じました。
実際にフィールドで撮り比べをすると、その差は顕著になると思います。

V1、V2をはじめNikon1はかなりの台数を持っていますが、
FX機も併用しているのはそれぞれの得意とする場面が異なるからです。
7m離れたお札の解像感だけを見て
>世界最高のレンズと世界最高の解像度のカメラの組み合わせに勝てる
と思えるのでしたら、それはそれでよいのでは？
自分は勝っているようには感じられませんけどね。

書込番号：17737166

[日航写真]

ごめんなさい、もう、お腹いっぱいですよ〜( ；´Д｀)

書込番号：17737182　スマートフォンサイトからの書き込み

[橘 屋]

本来の写真の楽しみかたとちょっと(かなり)違うと思う…
楽しみかたは人それぞれで否定はしないが・・・
測量機材が好きなのか？、勝った？負けた？？実につまらん(｀ε´)ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!

書込番号：17737215　スマートフォンサイトからの書き込み

[opaque]

勝負って・・・。独り相撲のような・・・・・。

ホントこういうの好きなんですね〜（持ってる機材で写真撮って楽しんだ方がいいと思うんだけど。まあ、何が楽しいかは人それぞれか。）。

書込番号：17737311

[ＭｉＥＶ]

自分も、賛同出来ません。
これで、勝っても、意味がわかりません。
自分の撮りたい物を、撮れる環境で、撮れる機材で、よく撮りたいですね。

書込番号：17737446

[MWU3]

写真は楽しむもの

物欲は機能の優劣や勝ち負けに拘るもの

買った負けたと一喜一憂するより
狙い通りに、上手く撮れたと楽しみたい

そんなわけで＾＾；お好きにどうぞ

書込番号：17737531

[APMTJ]

反対意見こそが本当の内容を知る為の重要な指標になります。

>全てに於いて勝てないとは言いませんが、
現状のNikon1がFXフォーマットのD1桁クラスに勝てる条件って、
かなり限られているように思いますが？

今回の冒頭写真でわかる事は同一距離からの撮影であれば　ＳＰ150-600+Ｖ２の方がハチゴロウ＋Ｄ８００Ｅより遥かに鮮明に細かい部分がわかるということです。それ以上でもそれ以下でもありません。

＞また、写真の優劣は解像度(？解像感の意味？)だけでは判断できません。
階調性や発色等、色々な要素が組み合わさって形成されるのが写真です。
比較されている写真ですが、各設定条件が全く異なるので正確な判断は不可能だと思いますが、

またここで論旨をすり替えています。
Ｄ８００Ｅの方が　階調性や発色等　が良いのは馬鹿でもわかります。
それしか上げれないのは非常に残念です。反対意見こそが正しい結果に辿りつく原動力です。
全てがＶ２の方が優れているなら誰もＤ８００Ｅを買う人はいません。

私はＶ２もＤ８００Ｅも所持していてｓｐ150-600を使って毎日のように撮り比べをしています。
同じ距離の場合　解像度は圧倒的にＶ２が良いです。その他の要素はＤ８００Ｅが良いです。
結果小さい対象物がどのように見えるかの判定ではＶ２の方が良く見える場合が多いです。７メーター程度の同距離での比較ならば解像度の影響が大きいです。
風景として撮影すればＤ８００Ｅが良く見えます。
がここでは良い写真を問題にしていません。良い写真は要素が多すぎますのでまた別の機会にしたいと思っています。


コノスレは解像度比較です。私の主張を覆すには
同一距離での比較で　ＦＸシステムが　ｓｐ150-600+ｖ２　に優る例を上げる必要があります。

問題をすり替える方法以外での反論をお願いしたいです。良い例があれば大変参考になります。

繰り返します　コノスレは解像度比較です。

同一レンズの場合はＤ８００ＥとＶ２ではＶ２が完全に解像度が高いのは当たり前過ぎますので、
市販の最高峰レンズと比べて購入が簡単な安物レンズではどのような結果になるかの実験でした。

解像度に関心のない方は全然関係のない話なので関心のある内容の方にコメントした方がけんせつ的です。

書込番号：17737985

[opaque]

自分で両方の機材を手に入れて、同じ被写体を同じ条件で撮ったうえで、比較してどうこうならわかりますが、他の方が撮られたお写真持ってきて、似た写真撮ったからどうだ！って言われても、「さあ〜？」としか言えないでしょ。

書込番号：17738069

[hasubow]

同じ距離でも、焦点距離が違うのに、比較しても余り意味がないと思いますが....

どうせなら、同じ距離で、同じレンズで、同じ大きさに写すとどうなるのですか？
とても興味があるので、もし良かったら試して見て貰えますか？

よろしくお願いします。

書込番号：17738074　スマートフォンサイトからの書き込み

[APMTJ]

＞自分で両方の機材を手に入れて、同じ被写体を同じ条件で撮ったうえで、比較してどうこうならわかりますが、他の方が撮られたお写真持ってきて、似た写真撮ったからどうだ！って言われても、「さあ〜？」としか言えないでしょ。

同一距離の　７メーター　の比較ですから　相当参考になります。
今まで離れた所の人とか道具の比較ができませんでしたが、この方なら比較できます。
もちろん個体差もありますがそれも含めて楽しんでほしいです。

ハチゴロウ＋Ｄ４ｓ　の例もあります。例えいくら撮影技術が優れた人が撮影しても　ＳＰ150-600+Ｖ２　より高い解像度の写真は不可能な事程度は分かってもらえると思います。


＞どうせなら、同じ距離で、同じレンズで、同じ大きさに写すとどうなるのですか？
とても興味があるので、もし良かったら試して見て貰えますか

この場合カメラはＶ２とＤ８００Ｅという事でよろしいでしょうか？
同じ大きさは正確には無理かもしれませんが努力してみます。

書込番号：17738160

[ryujiro]

APMTJさん、こんにちは。

今回の検証、とてもタメになりました。私もD800EとV2を所有してましてV3には興味がなく、このスレで購入しなくて良かったと感じました。

ありがとうございました。

書込番号：17738243

[写真は光]

こんにちは。

私が理解出来てないならごめんなさい。

もしかして、今までの話って、ニコワンはトリミングなし。フルサイズはトリミングして（画素を減らして）大きさを合わせてとか、ニコワンはドアップいう類の話で競うということをしていたんですか？

だとしたら議論する問題でもないですよね…。

ん〜、そんなわけないか。
私の理解出来ないとこで話が進んでるのか…。読み直してみますm(_ _)m

書込番号：17738370　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナニワのwarlock]

解像の話の中で鳥を持ってくるのでややこしい。

図鑑写真を作るのならわからないでもないが、普通はA3若しくは全紙で焼く時に実物大以上に大きくは撮らないでしょ。

この写真でA3だと鳩になっちゃうし。尾羽も切れてますね（^^;

http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/950/1950070_m.jpg

遠くの鳥の留まりや飛び出しはニコワンと単焦点は有りだと思います。あとは、定位置に一眼+望遠で偵察にニコワン+70-300やSP150-600はありかな？

書込番号：17738463

[APMTJ]

ｓｐ150-600+Ｄ８００Ｅ	トリミングしました。	sp150-600+ｖ２

今回の実験では、想像以上にＤ８００Ｅがよかったです。

解像度はＶ２が明らかに良いが鑑賞サイズの大きさによってはＤ８００Ｅの方が綺麗に見える。
鳥の羽に限ればより分解するのはＶ２で間違いないが、距離によってはＤ８００Ｅの方が綺麗に見える。
コントラストの違いをソフトで埋めれるかどうかは今後の課題です。
今回は解像度比較なので綺麗かどうかは問わない事にします。


撮影方法と画像ですが、三脚リモコン撮影です。７メーターです。
Ｄ８００Ｅの場合はレンズを支える方法の為にファインダー撮影の場合はシャターを切る度に像が揺れました。
結果使える写真がありませんでした。ライブビュー撮影30枚程度の中から最良のものを選びました。


1.　ｓｐ150-600+Ｄ８００Ｅ

2.　Ｃ　ＮＸ２　によるトリミングです。濃くなるようです。

3.　sp150-600+ｖ２　良く似た時間帯にするために撮影し直しました。


どちらを使うかを相当悩んでいて毎日のようにテスト撮影を繰り返していますが、、、尚深い悩みになりました。

書込番号：17738502

[APMTJ]

写真は光さん　

等倍での比較をお願いしていますので、トリミグであろうとそうでなくても同じになります。
リサイズの場合は　全く違うものになって比較ができません。

私は今までＲＡＷで撮影してリサイズもトリミングもしないで現像して提出しています（理由はメンドウだからです）
今回要望がありましたのトリミングした写真を掲載しました。

書込番号：17738522

[APMTJ]

＞図鑑写真を作るのならわからないでもないが、普通はA3若しくは全紙で焼く時に実物大以上に大きくは撮らないでしょ。

全紙で焼く時に実物大以上の大きさが必要ですが、は言葉の綾として、、、置いておくといたしまして。


実際の所　７メーター換算1620ミリが小鳥の大きさがどの程度に写るか分かりづらいです。

７メーター600ミリは画面全体に対して小鳥は小さ過ぎる様な気がしますす。できればもう少し大きい方がいいです。
その２.７倍の大きさだとはみ出る程大きいと嬉しいのですが、ちょっと分かりずらいです。
ズームですので好きな大きさにする事が出来ますので鳥が大き過ぎる場合は大歓迎です。

書込番号：17738796

[写真は光]

スレ主さん、
返信ありがとうございます。

解像度だけに特化してるとなると、何だかフォビオンを思い浮かべてしまいました。フォビオンは新型になり画素減って解像度上がったとか何とか。

色々とあるんですね〜。勉強になります。

書込番号：17738812　スマートフォンサイトからの書き込み

[APMTJ]

ｓｐ150-600+ｖ2

別のソフトで現像してみました。

色、コントラスト、ノイズ　は自由になりますが結果は良いか悪いか掲載してみないとわからない部分があります。
果たして、、、、

コントラストは上げたつもり。暗部を持ち上げたつもり。元々ノイズは分からなかったですが消去しました。　

書込番号：17739383

[時はカネなり]

＞今回の実験では、想像以上にＤ８００Ｅがよかったです。

ぼくもそう感じました。

書込番号：17739467

[APMTJ]

レンズを変えて同じ対象物を同じ程度の大きさになるように撮影した場合はＤ８００Ｅの方がＶ２より遥かに解像度が高くなります。

理由は対象物を表現する画素数がＤ８００Ｅの方が２倍以上になるからです。
ですから至近距離で焦点距離を変えて　鳥を画面全体の半分の長さになるように　Ｄ８００ＥとV２で撮影すると
Ｄ８００Ｅの方が解像度の高い繊細な絵になります。

書込番号：17739673

[gohst_in_the_cat]

手元に比較写真が無くて掲載できませんが、
D800にテレコン1.7倍と300mm f2.8Gで換算510mmとして、
更にDXのクロップを利用して換算765mmで撮影したものと、
V2にFT1と300mm f2.8Gで換算810mmで撮影したものを比較した場合、
どういう状況下でもD800の方が解像しているように見えるし、
色等他の要素でもD800の方が良い結果という印象です。
これは画素ピッチやセンサー本来の能力に起因する差であると思います。

また、APS-Cセンサー以上の大きさのカメラでマウントアダプターを使用するのと、
Nikon1でFT1によるマウントアダプターの使用を比較すると、
センサーの小さいNikon1の方が結果がシビアなように思います。
FX機とDX機では画角が換算1.5倍で描写性能はそれ程低下しませんが、
CX機では画角は換算2.7倍になりますが描写性能の低下は他より顕著なように思います。
(これは現状のカメラに於いての意見です)
また、CXセンサーはレンズの光学設計が他とは別物なような気がしています。
(もしくは、FT1があまりよい設計ではないのかも)
単純に画角の換算値だけで判断しては危険という印象を持っています。
故に、現状でNikon1の解像力や描写性能を上げたければ1Nikkorを揃えるのが近道では？
極論ですが、V2とFT1と300mm f2.8GよりV2と新70-300mmの方が解像すると思います。
理屈では300mm f2.8Gの方が70-300mmのズームより性能面で有利でも結果は違う、
というのが、自分が実際に色々と使ってみての結論です。
Nikon1で800mm f5.6と本気で勝負するなら1Nikkorを使わないと厳しいと思います。
新しい70-300mmはかなり良さそうな印象なので、
状況によっては800mm f5.6を凌ぐ可能性は秘めているように感じています。

書込番号：17739783

[写真は光]

そもそも勝負しなくてもニコワンにハチゴローが最強でいいのではないでしょうか。

それは違うのですかね？

書込番号：17739969　スマートフォンサイトからの書き込み

[gohst_in_the_cat]

>ニコワンにハチゴローが最強

これ、どうなんでしょうね。
多分、FT1の使用には限界があるので、
思った以上の解像感を得るのは難しいと思います。

CX機の換算2.7倍の画角なら、
FX機と1.7倍テレコンとDXクロップで換算2.55倍の方が結果は良いと思います。

書込番号：17739995

[写真は光]

ロクヨンのとこに挑戦した作例ありましたね。

書込番号：17740255　スマートフォンサイトからの書き込み

[時はカネなり]

解像って、何でしょうね。被写体の形態（線や点）を、実物通り忠実に再現する能力のことでしょうか。

もしそうだとしたら、ノイズは解像を完全に台無しにしますね。

ノイズが気になるレベルに達した時点で、ぼくにとって、そのカメラの解像度はゼロとなります。

なぜなら、被写体の形態（線や点）がノイズまみれで、実物とは完全に異なるからです。

ノイズをノイズとして、解像の問題から切り離すのは、ご都合主義の極みかもしれませんね。

書込番号：17740318

[時はカネなり]

D4Sだと壁の形状が良く再現されている（解像度が高い）と思うのですが、

Ｖ３だとノイズまみれで、壁の形状が全然分からない（解像度ほぼゼロ）ですね。

基準感度に近いＩＳＯ２００だというのに。。。

書込番号：17740363

[時はカネなり]

ついでに、Ｄ８００Ｅより圧倒的に高解像のＶ２と、足元にも及ばない屁のようなＤ７００を比べておきましょう。

意外や意外、びっくりですが、屁はノイズレスで解像度は高いですね。むしろＶ２のほうが、ノイズまみれの屁でした。

書込番号：17740391

[gohst_in_the_cat]

>屁のようなＤ７００

D700、自分は未だ使っていますがファインダー性能を除けば良いカメラです。
この表現はかわいそうです。

Nikon1の描写はセンサーサイズにしては優秀とは思いますが、
Nikon1は小さくて軽いから好きですけど、
APS-Cセンサー以上のカメラと比較するのは無理が有ります。
解像度だけが描写性能を左右する要素ではないので、
極端な話、自分は同じ条件ならD2H(s)の方がV2よりも好みの描写をする印象です。

時はカネなり氏の作例がわかりやすいですが、
低感度に弱い点がNikon1の最大の弱点だと感じています。
故にNikon1以外にAPS-C以上のセンサーのカメラを併用しています。
せめてISO400までは満足できる画質にしてもらいたいです。

書込番号：17740425

[時はカネなり]

＞この表現はかわいそうです。

ぼくもそう思うので、Ｖ２との比較画像で名誉回復が果たされました。

書込番号：17740454

[時はカネなり]

やっぱり低画素のＤ７００のほうが高画素のＶ２よりも高解像に見える。

ここまで違うと言い訳も難しい。

書込番号：17740486

[isao-yamada]

好き嫌いじゃないとこで勝った負けたというのはなんだかなぁとしか思えないですね。残念ですが。

書込番号：17740908

[APMTJ]

＞そもそも勝負しなくてもニコワンにハチゴローが最強でいいのではないでしょうか。

そのとおりです。　現在の市販の道具では　ハチゴロー+Ｖ３　が解像度に限れば最強です。
それが理論的な帰結であり。実際テスト撮影してもそのとうりになるはずです。


----------------
沢山の方から、色々な反対意見をいただいています。
その一つ一つに説明したい思いはありますが、少し数が多いのと　まとをえていない反論もありますので、
まとめて解像度に関して説明したいと思います。

****************************************************************************************
レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。
****************************************************************************************

これをぶちゃけ言い直すと

**************************************************************
大きく拡大したほうが細かいところがどうなっているかが分かり易い
**************************************************************
という誰でも分かる真理なのですから、大抵の反対意見は　天につばする　ようなものなのです。

拡大していなければ、レンズの解像度が高い方が解像度が高くなり、
拡大していなければ、カメラのセンサーは大きい方が解像度が高くなります。

書込番号：17741334

[時はカネなり]

やっぱり実写を出すとまったく反論できないみたいだね。

書込番号：17741398

[APMTJ]

時はカネなりさん

特にこの比較写真はどうかしています。http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=17736796/ImageID=1962032/

センターに別の物を置いて手前にピントがあっている写真を見せて（写真のセンターにビンの端が引っかかっています）
＞壁の形状が全然分からない（解像度ほぼゼロ）ですね。

との発言に騙される人ばかりではありません。そのような行為はげんに謹んでいただきたいです。

書込番号：17741422

[APMTJ]

gohst_in_the_catさん
も時はカネなりさん　の写真に同意している以上共犯者だと宣言している様なものであることを自覚した方がよいですよ。


時はカネなりさん　の場合は完全に意図的であることは明白です。言い訳があるなら聞きましょう。

書込番号：17741451

[時はカネなり]

D700	V3	D700を拡大しても圧勝

論より証拠。反証はひとつで十分

書込番号：17741471

[gohst_in_the_cat]

勝手に共犯者にされているようですが、
共犯とは複数人が同一の犯罪に関与する形態のことを意味し、
誰も犯罪をしていませんので、この場合の発言では不適切です。
これは立派な名誉毀損になります。

換算の画角だけで拡大、拡大、と、他の事情を無視し過ぎではないですか？
センサーサイズとセンサーの性能を考えた場合、
実際に撮り比べれば1.7倍レテコンとクロップの方が現段階では有利です。

単純に拡大された方が画質面で有利であるのなら、
自分だってそういう使い方をしています。
APMTJ氏は自分勝手な解釈で事実を曲解しているだけですね。
いつまで独り相撲を続ける気ですか？

書込番号：17741569

[kaz-nao]

>人間に対する誹謗中傷はレッドカードの対象です。

こう言ってる人間が他人を「共犯者」呼ばわりとは…(笑)

書込番号：17741907　スマートフォンサイトからの書き込み

[APMTJ]

時はカネなりさん

ビンの端にピントを合わせて壁をボカシた説明になっていません。

＞D700を拡大しても圧勝　
　意味が分かっているとは思えない。

書込番号：17741965

[時はカネなり]

ぐうのねも出ない様子（大爆笑）

せいぜいＶ２でがんばってくださ〜い♪

書込番号：17741985

[APMTJ]

共犯者とは言っていない　

前のビンにピントを合わせて壁をボカシた写真を肯定すれば　共犯者だと宣言している様なもの　です。

肯定すれば　という前提があるでしょう。　それも共犯者とはいっていなくて　様なものと行っています。　　

文章を良く読み一部だけ取り上げる様な真似はやめてほしい。

前のビンにピントを合わせて後ろの壁をボカシた写真を問題だと発言すれば良いだけです。

書込番号：17742006

[時はカネなり]

理想レンズがあり、理想カメラがあって、理想の三脚、理想の被写体、理想の撮影環境を用意したとします。

この条件で、画素ピッチが狭い撮像素子のカメラと、画素ピッチが広い撮像素子のカメラのテスト撮影結果を比べた場合、

解像度が高いのは、おのずと画素ピッチが狭い撮像素子のカメラになります。

この仮説に異議を唱える人は、おそらくどこにもいないでしょう。

問題は、この理論がどこまで正確に実践されうるか、です。

スレ主は、理想はほぼそのまま現実だと主張する。

主張を正当化するため、撮影環境の理想化（テスト撮影環境の設定）や、

被写体の理想化（静止し、光源が一定の被写体の導入）を図り、

レンズの理想化（「レンズがそこそこシャープ」）、カメラの理想化（ＡＦ性能差の隠蔽、撮像素子性能差の隠蔽）を企てた。

ところが、撮像素子の性能差は基準感度ですら案外大きく、それをぼくが実写で例示した。

つまり、理論と実践（理想と現実）は違うという、とても平凡な事実を指摘した。

理想カメラはないし、理想撮像素子もない。

撮像素子を小さくして換算焦点距離を伸ばすと、おのずと弊害も出てくるということです。

書込番号：17742053

[時はカネなり]

＞前のビンにピントを合わせて壁をボカシた写真

ピントじゃなくて、ノイズの問題だよ。

Ｖ２は暗部がノイズまみれで解像していない、もしくは実物とかけ離れたざらつきが発生している。

書込番号：17742062

[時はカネなり]

D700　低画素でも圧勝	V2　どうしてこんなに解像しないのか不思議なくらい

暗い壁だけでなく、主被写体のハンカチの一部でも、Ｖ２は明らかにノイジーで、解像が悪い。

Ｄ７００より高画素で、理論的には解像度も高いはずだが、実際には低画素のＤ７００に完敗している。

書込番号：17742078

[APMTJ]

ノイズの話をしていません。

普通の影程度の明るさで、そこそこ距離のある小さい物の解像度の話をしています。

その状況の中で解像度さえ高ければ、ノイズは殆ど消せます。

ノイズ主体の話をしたければ、ノイズに関するスレを立ててそこでしてください。

アホらしくて　仕事をする気になりました。

これで　このスレは終わりにします。　

7メーターの距離で　ＳＰ150-600+Ｖ２　は　ハチゴロウ＋Ｄ８００Ｅ　より細かい部分を判別出来る事実を証明していますので、

7メーターの距離で　比較になる　例以外は受け付けても意味がありません。

一応　このスレは終わりにします。

7メーターの距離の　写真は受付ますが　それ以外は比較になりませんので　今回はこれで終わりにします。

書込番号：17742242

[MWU3]

意見が噛み合わないからって「アホらしい」って言っちゃ、駄目ですよ
「こういう捉え方もある」っていうのが、大人の対応でしょ＾＾；

書込番号：17743912

[isao-yamada]

好みはそれぞれですので、それを攻撃しちゃダメですよ。
ただ今回のは比較があまりにおかしいのが問題じゃないでしょうか。

こんな話題が続くのが末期の証拠かもしれませんね。

書込番号：17744239

[APMTJ]

＞意見が噛み合わないからって「アホらしい」って言っちゃ、駄目ですよ
「こういう捉え方もある」っていうのが、大人の対応でしょ＾＾；


大きいセンサーの方がノイズが少ないのは当たり前です。

手前にピントを合わせて　Ｖ３だとノイズまみれで、壁の形状が全然分からない（解像度ほぼゼロ）ですね。とする写真とか、

距離の説明もなく、やっぱり低画素のＤ７００のほうが高画素のＶ２よりも高解像に見える。　とする写真とか

D700を拡大しても圧勝　とする意味不明の当たり前の写真とか

まともな議論にならないでしょう。

書込番号：17744716

[写真は光]

こんにちは。

ん〜、スレ主さんは人を攻撃するのは禁止としていましたね。

確かに、スレ主さんの意にそぐわない返信があったかと思います。
けど、掲示板である以上、それは想定内とし大人の対応をして欲しかった気持ちもあります。スレ主さん自身が攻撃するような言葉を発した事に悲しい気持ちもあります。

途中までスレ主さんは一生懸命に頑張ってくれていた。
最後まで頑張って欲しかった感じはあります。

それが、子供から年配の方まで存在する掲示板に自分の論理を発表した責任とも感じます。

書込番号：17745326　スマートフォンサイトからの書き込み

[時はカネなり]

＞ノイズは殆ど消せます。

だからぁ、主被写体でも全然消せてないじゃん（失笑）

ビンの黒い包装の部分の解像は、Ｖ３よりＤ４ｓのほうが明らかにいいね。

それとも今度は、「黒い（暗い）被写体以外の話をしています」とでも言い出すのかな？

書込番号：17745351

[時はカネなり]

あと、壁面の話ね。

主被写体（ビン）までの距離は推定１．５〜２ｍ。

フルサイズで70mm、f8まで絞ってるから、被写界震度はざっと３０センチ前後。

ピントが合ってる手前のビンから壁面までの距離は短い（ビンの影が壁面にしっかり映っている）ので、

被写界震度内に収まり、実際、D4sでは壁面の凹凸感が再現されている。

一方、フルサイズより小さいV3の撮像素子で、焦点距離30mm、f4なら、被写界震度はD4sに比べ全然深い。

D4sで解像する程度なんだから、V3でも必ず解像するはず。理論値ならね。

ところが、実際のV3は撮像素子の性能が低いから、ノイズまみれで、

解像しているかどうかの判別すらできないというのが真相。

おそらく解像しているはずだが、ノイズで判読不可能になっている、というべきか。

たとえどんなに理論値の解像度が良かったとしても、実際には、ノイズで解像が台無しになる典型と言えるでしょうね。

結果として、理論値や、スレ主の脳内では解像に優れるV3が、フィールドではD4sに完全に敗れ去るケースは幾らでもある。

これが、スレ主の短絡的な理論（理想）では説明しきれない現実（実践）だ。

書込番号：17745370

[時はカネなり]

だから

＞ノイズ主体の話をしたければ、ノイズに関するスレを立ててそこでしてください。

というのはお門違い。解像とノイズの多寡は、極めて密接な関係にある。

書込番号：17745375

[時はカネなり]

ぼくの想像では、スレ主は、

（１）ＩＳＯを基準感度にして比べることで、フルサイズとニコ１の撮像素子の性能差を克服できるると考えた

（２）平面的な静物を被写体に選ぶことで、D4sとV2/V3のＡＦ性能差を指摘されずに済むと考えた

（３）１枚１枚撮るテスト撮影で比べることで、フィールドで大きなモノを言う連写時のメモリーバッファの違いも隠せると考えた

ところが世の中、そんなに甘くなかった。

書込番号：17745395

[阪神あんとらーす]

APMTJさん

貴方がアホらしいと言われたのは正解と思います、他人が挙げた実証データーなど何の足しにもなりませんし混乱するだけです、

スモールフォーマットはレンズにシビアですし、撮る者の技術の有る無しで吐き出す画像は天と地ほどの違いを生み出します、

ここに居られる方の大部分の方はFXとCXの長所欠点を良くご存知です、諧調高い欠点の無い写真を撮ろうと思えばFXに成りますし、気楽に鳥を撮りたいと思えばニコン１に成ります、

それ以外の何者でもないと思います、何事にも理論や基礎知識は大切ですが、余りやりすぎますと趣味で無く苦役のように成ってしまうのではないでしょうか。

書込番号：17745641

[APMTJ]

時はカネなりさん
＞ノイズは殆ど消せます。
だからぁ、主被写体でも全然消せてないじゃん（失笑）

ノイズを消す事の出来る技術がないか。まともなソフトをもっていないかを露呈していますよ。

-------------------------

ＣＸがＦＸより優れているとは一言もいっていないのに、
普通に鳥を撮影する様な条件の時にレンズが同じならＣＸの方が解像度が高いといっているだけなのを、
全然違う条件の例ばかり上げています。どうかしているとおもいますよ。普通、、、、

ＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちると一生懸命主張していますが、
条件によってはＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちる場合があるのは当たり前です。
なぜ　あまりに当たり前の話にそれほど固守するのか不思議です。

私は　昼間の影　程度の明るさでの比較をしています。

条件によって　小さいセンサーがノイズまみれになって解像度が落ちる事があるのは誰でも知っていますよ。

書込番号：17745773

[APMTJ]

＞貴方がアホらしいと言われたのは正解と思います、他人が挙げた実証データーなど何の足しにもなりませんし混乱するだけです、

納得です。

書込番号：17745777

[APMTJ]

反論のある方は7メーターで野口君の写真を撮影して、反論してください。

ＳＰ150-600　+Ｖ2
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000633713/SortID=17707493/ImageID=1960954/
Ｖiew　ＮＸ２　で現像　　ピクチャーコントロール　：　スタンダード

これより高い解像度の例を提出する必要があるかもしれません。
あまりに能力が低いか望遠がどのようなものかを知らない人は反論を控えてください。お願いします。

能力が高いか、望遠がどのようなものかを知っている人は、７メーターの野口君写真を掲載して反論して頂ければ有難いです。

書込番号：17745832

[時はカネなり]

＞ノイズを消す事の出来る技術がないか。まともなソフトをもっていないかを露呈していますよ

じゃあ、実演してみてくれない？

ここにＲＡＷファイルがあるから、素敵なソフトで魔法のようにノイズを消してみて。

http://www.imaging-resource.com/

ぼくの記憶では、どんなソフトも、ＮＲかけたら、ノイズと一緒に解像が落ちる仕組みになってたと思うから♪

書込番号：17745847

[okioma]

APMTJさんには、関わらない方が良いかと。

他人の言ったことをわざわざ別にスレ立ててねちねちしたり、
持論を持ち出し、それに意見を言ったら粘着するし…
良い感じはありません。

過去のスレを読めばどんな人かわかります。

書込番号：17745875

[APMTJ]

＞じゃあ、実演してみてくれない？

言うと思っていました。
意味のない手間な真似はしません。

http://www.dxo.com/intl/photography/dxo-optics-pro/features

を購入して少しは勉強してください。
ノイズを減して解像度を少しよくする事ができます。

-----
無能でないなら　７メーター　で野口君写真を撮影してみてください。
掲載しなくても良いですから試してみてください。
そうすれば、何かが掴めると思います。

書込番号：17745906

[時はカネなり]

＞条件によってはＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちる場合があるのは当たり前です。

当たり前でしたか。それなら安心です。
以下の通り、スレ主の仮説を修正することにも同意できるという意味ですね？


×　レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。

○　理論値では、同一画素数であれば換算焦点が長いカメラ＋レンズの組み合わせの方が解像度は高いが、
　　撮像素子の性能差は想像以上に大きく、テスト撮影であっても、必ずしも理論値通りの結果は得られない。
　　また、フィールドでの実地の撮影は、条件を狭く限定した短絡的なテスト撮影と異なり、
　　さまざまな決定要因によって解像度が左右されるため、テスト撮影結果をそのまま鵜呑みにするのは、
　　コッケイセンバンというだけでなく、理論と実践の違いをわきまえない危険な行為である。
　　したがって、フィールド撮影とテスト撮影の違いをよく知っている者にとって、
　　テスト撮影に執着するのは、愚の骨頂以外の何物でもない。

書込番号：17745909

[時はカネなり]

＞ノイズを減して解像度を少しよくする事ができます。

１００％ムリ。できるならやってみてくださいよ。

できないんなら（口だけなら）、別にやらなくてもいいけど。

どうせできないんだから。

書込番号：17745929

[APMTJ]

時はカネなりさん

反対証明は簡単です。
無能でないなら　７メーターの野口君写真を撮影して実証すれば済むことです。
簡単ですよ。

無能ならばこれ以上の意味のない反論は控えてください。お願いします。

書込番号：17745949

[時はカネなり]

＞＞条件によってはＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちる場合があるのは当たり前です。

せっかくこんなところまで降りてきてくださったので、どうか感情的にならないで、
以下の仮説修正にも同意していただけることを確認したいのですが？


×　レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。

○　理論値では、同一画素数であれば換算焦点が長いカメラ＋レンズの組み合わせの方が解像度は高いが、
　　撮像素子の性能差は想像以上に大きく、テスト撮影であっても、必ずしも理論値通りの結果は得られない。
　　また、フィールドでの実地の撮影は、条件を狭く限定した短絡的なテスト撮影と異なり、
　　さまざまな決定要因によって解像度が左右されるため、テスト撮影結果をそのまま鵜呑みにするのは、
　　コッケイセンバンというだけでなく、理論と実践の違いをわきまえない危険な行為である。
　　したがって、フィールド撮影とテスト撮影の違いをよく知っている者にとって、
　　テスト撮影に執着するのは、愚の骨頂以外の何物でもない。

書込番号：17745968

[時はカネなり]

だって、このスレ主、最初は

＞特にこの比較写真はどうかしています（中略）
＞との発言に騙される人ばかりではありません。そのような行為はげんに謹んでいただきたいです。

とか

＞時はカネなりさん　の場合は完全に意図的であることは明白です。

とか、怒り心頭だったのに、ぼくが何度も丁寧に説明してあげるうちに、マズイと思ったのか、

＞条件によってはＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちる場合があるのは当たり前です。
＞なぜ　あまりに当たり前の話にそれほど固守するのか不思議です。

と態度を豹変させたんですから。
仮説修正への同意だって、あと数歩だと思います♪

書込番号：17745990

[APMTJ]

あほらし過ぎて相手にする気になりません。済みません。私では無理です。
好きなように言っていなさい。
ボクちゃんが良い子で天才だと分かりました。

エンガチョ、、、、、エンガチョ、、、、

このスレを閉じたいと思います。

書込番号：17746217

[gohst_in_the_cat]

>ハチゴロウ＋Ｄ８００ＥとＳＰ150-600+Ｖ２の解像度勝負
>世界最高のレンズと世界最高の解像度のカメラの組み合わせに勝てる

最初の書込みからして失敗だったように思います。
そもそも検証の方法にも無理があります。
有る程度の光量のある場所で平面のお札を撮影したところで、
それが何の役に立つのか疑問です。
超望遠システムで平面の物を撮影する場面ってありますかね？
今回の比較写真を見てもV2が勝っているとは思えませんでしたし、
とにかく、表題に関する説得力は0、でした。

>好きなように言っていなさい。

好きなように言っているのはこのスレッドで1人だけですけど？
いい歳して他人の意見も受け入れずに最後は捨て台詞とは、格好悪いです。
他人の考えを受け入れる勇気の無い人に、他人をとやかく言う資格はないです。

書込番号：17746325

[時はカネなり]

具体的な反論もないようなので、スレ主の仮説が修正されることに異議を唱える人は、どうやらいないようです。

×　レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。

○　理論値では、同一画素数であれば換算焦点が長いカメラ＋レンズの組み合わせの方が解像度は高いが、
　　撮像素子の性能差は想像以上に大きく、テスト撮影であっても、必ずしも理論値通りの結果は得られない。
　　また、フィールドでの実地の撮影は、条件を狭く限定した短絡的なテスト撮影と異なり、
　　さまざまな決定要因によって解像度が左右されるため、テスト撮影結果をそのまま鵜呑みにするのは、
　　コッケイセンバンというだけでなく、理論と実践の違いをわきまえない危険な行為である。
　　したがって、フィールド撮影とテスト撮影の違いをよく知っている者にとって、
　　テスト撮影に執着するのは、愚の骨頂以外の何物でもない。

書込番号：17746477

[core i9]

酷い幕切れですね。

論理的な検証のフリをした只の一人よがり。
畑違いではあれど、工業製品の実験を正業としている私は、
興味本位で眺めていましたが・・・（爆）

スレ主様は次回、何等かの検証をする場合、
チラシの裏に書き記す程度に留めておいた方が宜しいと思います。

誹謗中傷ではなく、心の底から、
専門医のカウンセリングをお受けになった方が宜しいかと存じます。

お節介であるのは重々承知しておりますが。

書込番号：17746782

[gintaro]

異論も多いようですが、私は興味深く拝見しました。
安価でも立派な超望遠システムが組める、というのがスレの趣旨だと思います。

ただし、その後の議論において、時はカネなりさんの指摘は本質的だと思います。
以下、「理論に興味のない方はスルー願います。」

＞レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。

に関しては、拡大率が小さいほど有利というのは当然ですが、タイトルのように異なるフォーマット、異なるレンズで比較する場合は、ノイズと回折の影響の違いを考慮に入れる必要があります。

同じ画素数、同じ換算焦点距離の２つのシステムで比較します。
・810mmF5.6レンズ@フルサイズ
・300mmF5.6レンズ@ニコン１
クロップファクターは2.7としました。レンズはパーフェクトと仮定します。
最高の解像を得られる開放F5.6で、同じシャッター速度（同じISO値）で撮り比べます。結果、フルサイズの方が解像します。理由は、
・開放F値は同じですが、ピッチの小さいニコン１素子上では回折の影響がより大きく出て、解像を劣化させる。
・ニコン１機のISO160におけるノイズレベルはフルサイズのISO1200(=160×2.7^2)程度に相当。SN比が落ちる分、解像も劣化する。

APMTJさんは、ノイズは消せる、関係ないといいますが、これは明らかに間違いです。ノイズ（リダクション）は確実に解像に影響を与えますし、実際にISO1200が解像に与えるインパクトが無視できないことは、D800EのISO100とISO1200を比べてみても明らかです。実際の撮影においては、さらに増感することで、一層この差が目立つケースも多いでしょう。
だから、Imaging Resourceのような比較でニコン１の画質が劣るのは当然なんです。ピントの問題ではありません。

また、現実のレンズは理想的ではなく、特に（タイトルの比較のように）より安価なフルサイズ用レンズをニコン１に流用する場合、レンズのアラも引き伸ばしてしまうニコン１は一層不利になります。

だからこそ、今回のような比較には意味があると思います。ニコン１の方の換算焦点距離が２倍以上違えば、レンズ性能の差やノイズや回折の不利を覆して（解像においては）逆転できる。これは自明ではありません。
(PENTAX Qに150mmだったら、どうでしょうね。)

なお、同じ被写界深度、同じシャッター速度で比較するなら、回折とノイズの面でのラージフォーマットの有利はなくなります。
そういう前提ではじめて、冒頭の主張は正しいと言えます。

書込番号：17746884

[APMTJ]

> 酷い幕切れですね。

まともな議論の出来ない相手の話を拒否したでけです。


--------------------------
解像度の話も昼間三脚を使って鳥を撮影出来る程度の明るさでの話です。
ガンレフでもどこでも解像度の測定は明るい所でしています。

ＩＳＯ100から200程度での計測は当たり前です。且つ明るい照明の下での計測です。


＞レンズがそこそこシャープであれば、画素数に対する換算焦点の長い方が高い解像度になります。
＞＞に関しては、拡大率が小さいほど有利というのは当然ですが、タイトルのように異なるフォーマット、異なるレンズで比較する場合は、ノイズと回折の影響の違いを考慮に入れる必要があります。

拡大率は小さいほうではなく大きい方が有利です。

解像度テストをする様な明るさの中ではノイズの影響が相当少ない事を理解していないのは困ったことです。
ノイズの影響は当然あります。それをも含めての実証写真を大量に掲載しているでしょう。

まともな反論をするなら私の理論に反する実証写真を掲載してか持論を展開するのが礼儀でしょう。
世間一般の当たり前の内容を拡大解釈して反論しても意味がありません。

理論には証明が必要な事くらいは理解出来る人の反論を期待します。

そして私の理論の場合現実に市販されている製品によるものですから、間違っているなら反対の証明も簡単に証明出来るはずです。


分かりやすい法則です。
****************************************************************
第一法則　：　レンズが同じならばセンサーピッチが狭い方が解像度が高いです。

第二法則　：　厳密にはセンサーピッチに対して十分な解像度があるレンズの場合、画素数に対する換算焦点距離の長い方が解像度が高くなります。
****************************************************************
当たり前ですが
細かくは、カメラの画像処理の方法ですこし変わります。解像度比較に不適切な明るさの下でもかわります。
ローパスフィルターの有り無しでも変わります。フォベオンとベイヤーでもかわります。

参考に１インチセンサーを最小にしているのは1/2.3インチ程度になってくると、普通の明るさでもノイズによって解像度の影響が大きくなりすぎるからです。また1/2.3インチ程度になってくると市販レンズの色収差の性能では不足気味だからです。

書込番号：17748405

[時はカネなり]

面白そうなので、ぼくも参加します♪

★スレ主による大人の主張

第一法則＝レンズが同じなら、センサーピッチが狭いカメラのほうが解像度が高い
第二法則＝レンズの解像度が十分な場合、画素数に対する換算焦点距離の長いカメラのほうが解像度が高い

ただし、スレ主によると、これらの法則が成立するためには、以下の条件をすべて満たなければならない。

（条件１）昼間に三脚を使って鳥を撮影出来る程度の明るさに限る
（条件２）明るい照明の下での撮影に限る
（条件３）ＩＳＯ１００〜２００程度での撮影に限る
（条件４）陰影のある立体的な被写体なんて、テスト撮影にはご法度である
（条件５）したがって被写体は、７メーター先に置いた１０００円札の野口英世に限る
（条件６）ノイズなんて、ソフトで消して、画像をノッペリさせればいい

以上の条件を満たせない場合、法則の成立は保証されない。

★ぼくによる青年の補足

第３法則＝フィールドでの実地の撮影では、第１、第２法則の成立に不可欠な諸条件をクリアするのは容易でなく、
　　　　　　　普通のカメラファンは本気にしないほうが賢明である

第４法則＝換算焦点距離がだいたい同じ場合、十分な光量を確保し、基準感度付近で撮影しても、
　　　　　　　画素ピッチの狭いカメラがノイジーで、残念な解像に終わるケースは少なくない

第５法則＝肝心なのは、適材適所である

書込番号：17748872

[時はカネなり]

D4s+85/1.8G	V3+32/1.2（ノイズで輪郭が悲惨なでこぼこ状態）

おっと失礼。実写例の追加です。

どこのサンプルでも、画素ピッチが狭いと、案外、解像が良くないねぇ。。。

書込番号：17748887

[くらはっさん]

青空のノイズを消したら、機関車のボディが塗り絵になってしまった例。

少し疑問に思いましたので投稿するとします。
単純な疑問につき、回答は不要で構いません。

冒頭の２つのカメラシステムによる比較、カメラとレンズの違いはともかくとして、
共通であるのは「カメラから被写体までの距離が７ｍ」。これだけでしょうか？

およそ工業製品を比較する場合には、比較時の条件を統一するのは鉄則と理解してます。
でないと工業的な品質維持と良否の判断が困難になるからです。
（今回は”勝負”だから不要なのかな）


以下については、両者比較時に統一は不要だったのでしょうか。

(1) 光源には何を使う？太陽光(自然光)？、5500度Kの人工光？、何でもあり？
(2) 光源の光量（ルーメン）、光源の強さ（カンデラ）、被写体の照度（ルクス）
(3) 光源と被写体の位置関係（高さ、順光／逆光）
(4) レンズのフロントにフィルターをつけたまま／必ず外す
(5) 撮影環境…白い砂地で撮影してもＯＫ？　草原での撮影はあり？　
　　　ビル街のように窓ガラスから散乱光が入光するような環境はＯＫ？
(6) 被写体が平面印刷物として、光源からの光の反射は考慮不要？
　　　また、光源からの光の、被写体への入射角度は考慮不要？
(7) シャッター機構の反動をどれくらい許容する？反動を相殺するために必要な
　　三脚はメーカー等指定しなくてＯＫ？


いやはやなんとも、光学製品の比較と言うのは簡単なようで実は大変奥が深い、
と言うことに気づきました（私にはとても無理です）。

書込番号：17749104

[APMTJ]

くらはっさんさん
まともな質問ありがとうございます。

大まかな撮影条件は前から言っていますが、７メーターの距離で撮影して解像度の差が極端にでない条件として、昼間の影での撮影と三脚リモコンを基本としますが、技術差も個体差もありますので同じ組み合わせの中の最高同士の比較が良いと思っています。

(1) 光源には何を使う？太陽光(自然光)？、5500度Kの人工光？、何でもあり？

昼間の影での撮影でお願いしてきました。雨の日は比較になりません。
ＩＳＯ100から200程度で撮影して戴ければ比較でどの程度の明るさであるかは大体わかります。
　

(2) 光源の光量（ルーメン）、光源の強さ（カンデラ）、被写体の照度（ルクス）

昼間の影での撮影の場合、そん他の条件による解像度の差が少ない事を何十回もの実験で確認しています。
当然、雨もしくは極端にくらい曇りの状況では参考になりにくいです。夕焼けも問題です。


(3) 光源と被写体の位置関係（高さ、順光／逆光）

昼間の影での撮影の場合、解像度の差は少ないです。

(4) レンズのフロントにフィルターをつけたまま／必ず外す

フィルターをつけた解像度比較はありえません。その場合明記して戴ければ参考にはなります。

(5) 撮影環境…白い砂地で撮影してもＯＫ？　草原での撮影はあり？　
　　　ビル街のように窓ガラスから散乱光が入光するような環境はＯＫ？

昼間の影での撮影をお願いしてきました。
ビル街のように窓ガラスから散乱光が入光するような環境は普通にだめです。


(6) 被写体が平面印刷物として、光源からの光の反射は考慮不要？
　　　また、光源からの光の、被写体への入射角度は考慮不要？

昼間の影での撮影の場合、よほど変わった事をしなければ大丈夫です。


（7) シャッター機構の反動をどれくらい許容する？反動を相殺するために必要な
　　三脚はメーカー等指定しなくてＯＫ？

シャッター機構の反動もレンズとカメラの組み合わせによる解像度比較ですからそれも性能の範囲に入ります。
ただ出来るだけ努力をする程度を希望しています。
ミラーショックによる影響は大きいので、ファイダー撮影の場合とＬＶ撮影の両方を掲載してくれる人もいました。
私の場合Ｄ８００Ｅのファインダー撮影は使い物にならなかったとレポートしています。
手持ちの場合は明記していただければ有難いです。

書込番号：17749469

[APMTJ]

時はカネなりさん

色々な作例を掲載していただけていますが、距離との関係性を理解していないカメラ初心者が普通に知っている内容ばかりなので参考になりません。これ以上お手を煩わすことが忍びないです。

せめて５メーター以上の距離を同じくした昼間の影の中でのＩＳＯ100-200程度の三脚リモコン撮影での比較写真にしてください。

書込番号：17749552

[時はカネなり]

いえいえ、どうぞお構いなく。

極めて出来の悪い教え子が毎回間違えて持ってくる回答を、ほほ笑ましく添削してやってる気分ですから、

たいした手間ではありませんよ。

書込番号：17749707

[APMTJ]

＞同じ画素数、同じ換算焦点距離の２つのシステムで比較します。
・810mmF5.6レンズ@フルサイズ
・300mmF5.6レンズ@ニコン１
クロップファクターは2.7としました。レンズはパーフェクトと仮定します。
最高の解像を得られる開放F5.6で、同じシャッター速度（同じISO値）で撮り比べます。結果、フルサイズの方が解像します。

この場合の810ミリレンズが何かわかりませんハチゴロウだとした場合７メーターでは800ミリより焦点距離が１割弱近くながいです。フルサイズの画素数が18ＭＰ以上ならば当然このフルサイズの方が解像度が高くなります。

しかし７メーターの距離で野口君の写真を撮影して見れば　ＳＰ150-600+ｖ２　に逆立ちしても敵わない事がわかるとおもいます。その理由を良く考えてみてほしいです。
810mmF5.6レンズ@フルサイズ　をもっているなら　７メーターの距離で野口君を撮影してみる事をお勧めします。
別に掲載しなくても良いですから、気楽に撮影してみてください。

書込番号：17749847

[阪神あんとらーす]

時は金なりさん

何処かで見た画像ですね、どうやってEXIFを添付出来たのですか、

APMTJさんこう言う輩がいるから匿名の掲示板は信用出来なくなるのです。

書込番号：17750031

[時はカネなり]

D4s	V3（ノイズで残念な感じの輪郭）

＞同じ画素数、同じ換算焦点距離の２つのシステムで比較します。
・810mmF5.6レンズ@フルサイズ
・300mmF5.6レンズ@ニコン１
クロップファクターは2.7としました。レンズはパーフェクトと仮定します。
最高の解像を得られる開放F5.6で、同じシャッター速度（同じISO値）で撮り比べます。結果、フルサイズの方が解像します。

基本的にその通りだと思います。

７〜８メーター先のＸセンチの被写体を換算８００ｍｍで撮っても、８０〜９０センチ先のＸセンチの被写体を換算８５ｍｍで撮っても、
画面に写る大きさは、たいして変わりません。
理想レンズでの仮定ということなので、サードパーティー製の４倍ズームのような代物よりは、
換算約８５ｍｍの純正単焦点で近距離の被写体を撮影しているdpreviewのほうが参考になるでしょう。
なお、ＲＡＷファイルを一般に公開しているimage resourcesやdpreviewに正確さ、信頼度の点で勝る比較は他に例を見ません。
はんたいに、どんな小細工や手心をこっそり加えられているか分かったものではないのが、
ＲＡＷファイルを公開していない素人さんの比較写真です。
とりわけ、先入観や偏った考え方に支配されている素人さんの場合は注意が必要です。
なお、スレ主がこうした素人さんかどうか、当方は関知せず、また、信頼できる比較か、そうでないかも関知しません。

書込番号：17750109

[時はカネなり]

＞阪神あんとらーすさん

ぼくはＲＡＷファイルが一般公開されている画像しか利用していませんよ。最初からそうです。

そのほうが嘘を付けないし、万一嘘を付いたら、検証が可能ですからね。

はんたいに、どんな小細工や手心をこっそり加えられているか分かったものではないのが、

ＲＡＷファイルを公開していない素人さんの比較写真です。

とりわけ、先入観や偏った考え方に支配されている素人さんの場合は注意が必要です。

書込番号：17750128

[阪神あんとらーす]

時はカネなりさん

数年前に、他のカメラで外国のネットで全く同じ比較画像を見た事があります、何故これがD４SとV３のEXIFに成っているのですか？

書込番号：17750146

[時はカネなり]

それはね、dpreviewというサイトで、テスト撮影用に組まれたセットの一部だからなんだよ。

dpreviewはね、D4sやV3などの新機種も、同じセットでテスト撮影してるんだよね。

分かったかな？

書込番号：17750176

[阪神あんとらーす]

でしたらそのサイトのデーターをそのまま流した方が確かでしょう、何故わざわざ自分が実証した様にEXIFまで載せているのですか、

それから貴方の様な者に素人呼ばわりはされたくないですね。

書込番号：17750214

[時はカネなり]

＞でしたらそのサイトのデーターをそのまま流した方が確かでしょう

ですから、そのサイトのデータは加工せず（ただしＮＲはオフにして）、分かりやすく一部をクロップしてアップしていますよ。

＞何故わざわざ自分が実証した様にEXIFまで載せているのですか

サイトのままだから、クロップしても元データのEXIFが残るのが普通です。

それに、image resourcesやdpreviewは、とても、とても有名ですから、

わざわざ「dpreview」というロゴが写った部分をクロップした時点で既に、

ぼくが自分で撮影したように装っているとは、ほとんど誰も思わないんじゃないでしょうか。

＞それから貴方の様な者に素人呼ばわりはされたくないですね。

ぼくは、阪神あんとらーすさんを一度も素人呼ばわりしていませんよ。

誤解なさっていませんか？

ぼくが阪神あんとらーすさんを素人呼ばわりしていないという前提で、

もう一度ぼくの書き込みを読み直していただければ、すぐに誤解は解けると思います。

書込番号：17750306

[時はカネなり]

それに、ぼくがdpreviewの画像をアップしたとき、

＞実写例の追加です。

＞どこのサンプルでも、（後略）

と、はっきり書きました。

加えて、画像中央に大きな「dpreview」のロゴですよ？

よほどでないと、勘違いは起きないと思われます。

書込番号：17750333

[APMTJ]

出たーーーーーー　ストーカー-----------


話は変わって
---------------------------------------------------------
解像度比較は適度の明るさと等距離での比較が絶対原則です。
---------------------------------------------------------
それを理解出来ない人の無意味な写真の掲載は控えてほしいです。


単純にカメラとレンズによる組み合わせの解像度を比較しているだけです。
また自分がどのような道具を使うかの参考にもしています。

自分の道具を自慢したい人はどうかしています。所詮他人の作ったもので所有者の何の能力も知恵も表していません。自慢出来る要素があるとは思えません。

単純に自慢したいなら過去誰も成功しなかった　対物置き換えレンズ+Ｖ２　の例を掲載しまくります。
（過去に参考に姿と解像度テストを掲載しましたがなるべく控えています）

こういう所での掲載も控えています。
http://review.kakaku.com/review/K0000641592/#tab　　解像度比較　７メーター
実はこれは自分がレンズを作ったり、購入した時にどの程度の解像度かを比較し易い為に掲載している面もあるのです。　


今後　対物置き換えシステムについて掲載する事があるかもしれません。
まだ改善の余地はあると思っています。　解像度を少し落としても、より軽くて扱い易いを目指していますので今後制作レポートとテスト撮影を紹介する機会があるかもしれません。

書込番号：17751330

[APMTJ]

＞拡大していなければ、レンズの解像度が高い方が解像度が高くなり、
＞拡大していなければ、カメラのセンサーは大きい方が解像度が高くなります。

と先に発言しています。この意味を全く理解出来てない比較写真の掲載も困ったものです。

書込番号：17751468

[gohst_in_the_cat]

>自分の道具を自慢したい人

これ、ご自身のことでは？
800mm f5.6を所有していて、かつ、厳正な比較検証をした結論として、

>世界最高のレンズと世界最高の解像度のカメラの組み合わせに勝てる

ということを言うのなら理解できますが、
単純に高価なレンズを買えない・使えないことに対する僻にしか聞こえません。

今回の比較で一番間違っているのは、
センサーがサイズのみ異なるだけで性能が等しい場合にのみ通用する話で、
この点を無視して換算の画角により解像度(？鮮鋭度？)の優劣が決まる、
という結論には、誰も同意しないのは当然のことです。
現状では小さいセンサーの能力は大きいセンサーよりもかなり低いと言わざるを得ません。
このような初歩的なことも理解できないのだから、厳正な比較検証ができるわけがありません。
検証の仕方も、結論の出し方も、かなり歪んでいます。

他人の同意を得たいのなら、それなりの手数を踏む必要があります。
それとも、自己満足を勝手に語っているのでしょうか？

書込番号：17751501

[鳥撮り大好き]

APMTJさん

あなたの熱意は良く理解していますが、「ナイス」の数をみると
この話題はあまり歓迎されていると思えません。

ごくたまに書き込まれるのは良いでしょうが、度を越すと
良いとは思えません。

これ以上は価格.comの場ではなく、ご自分のブログ等での
発表にされたらいかがでしょうか。

書込番号：17751514

[APMTJ]

ノイズ処理
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=17573615/#tab


http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=17573615/ImageID=1918191/
＞Ｖiew NX2 でそのまま現像の等倍写真で体の真ん中のすぐ右の羽根の模様がモアレにしかなっていませんが、
＞dxo optics pro　で現像の方は羽根の模様が現れてきています。


精度の良いノイズ処理は少し時間がかかりますが、無処理に比べると見た目の解像度を少し上げてもノイズを少なくする事が出来るようになってきています。（一般常識とは少し違ってきています。）

書込番号：17751527

[APMTJ]

第一法則　：　レンズが同じならばセンサーピッチが狭い方が解像度が高いです。

第二法則　：　センサーピッチに対して十分な解像度があるレンズの場合、画素数に対する換算焦点距離の長い方が解像度が高くなります。


全く当たり前の事を言っているだけなのですが、理解出来ない人には評判が悪いようです。

過去の常識に囚われていて理解出来ない人が多いのと、私に対する反発がナイスに現れているだけです。
ガリレオ　の気持ちを追体験している様な気になっています。

書込番号：17751593

[APMTJ]

非常に有益な法則です。レンズ選びとカメラ選びの参考にしてもらおうと思っていました。

これだけ説明すれば理解出来る人は、ある程度参考にしていただけるし、

ここまで説明しても理解出来ない人にはいくら説明しても無理だとわかりました。

十分目的は達成されたようです。

再度言います。このスレを閉じさせて戴きたいと思います。

書込番号：17751651

[てんちー]

再度言います。

閉じた以上、二度と現れないで下さい。大人の発言として責任を。

書込番号：17751925　スマートフォンサイトからの書き込み

[gohst_in_the_cat]

結局、自称ガリレオの戯れ言ってことですね。
残念ながら、何の足しにもなりませんでした。

>レンズが同じならばセンサーピッチが狭い方が解像度が高い

これの間違いに何故、気が付かないのでしょう？
この理論からすると、D4系やD800系よりD3300やD5300の方が解像度が高いことになります。
しかし、実際に同じレンズとこれらのカメラで写真を比較した際、
画素数が多く、画素ピッチが狭い方が解像するかというと、それは違います。
そもそも、写真の解像度とは何かを考察する際、
記録のドット数が多い(画素数が多い)＝解像感が高い、とはなりません。
鮮鋭度は画素数よりも色々と複雑な要素が重なって感じるものです。
画素数が少ないから鮮鋭度が低いとは限りません。

>(中略)〜画素数に対する換算焦点距離の長い方が解像度が高くなります。

これも、間違いです。
センサーの大きさで換算の画角が変わることを意味しているのだと思いますが、
そうなると絞りによる被写界深度や回析現象等の条件が変わってきます。
厳密に言うとセンサーのサイズが違う時点で別の仕組みと考える必要があります。
その上での議論なら理解できますが、全て同じ前提で話を進めるには問題が多過ぎます。

また、V2とSP150-600で実際に撮影をする際、
800mm f5.6と比較してどれ程キレのある写真を多く残せるのか疑問です。
写真は決定的な瞬間を切り取れなければまったく意味を為しません。
超望遠を使って静物を撮影する機会がどれほどあるのか・・・。

最後に、基本的に写真は1枚全体の描写を見て判断するものです。
写真の一部分だけの解像感だけを比較したりするものではありません。
全体のバランスが重要なのです。

書込番号：17751926

[時はカネなり]

スレ主は、ご自分の発言を相当お忘れのようですので、ぼくごときでよろしければ、
スレ主の主張（法則）をなるべく正確に再現しておきたいと思います。
この際、法則が正しいかどうかは不問とします（笑）

（１）ＣＸがＦＸより優れているということはない

（２）普通に鳥を撮影するような条件の時、レンズが同じで、限られた条件下なら、ＣＸの方がＦＸより解像度が高い

（３）ただし、当たり前だが、一定の条件下でなければ、ＣＸがＦＸに比べてノイズまみれになって解像度が落ちる

（４）ＣＸのほうが解像度が高くなるのは、昼間の影（日陰のこと？）で、明るい照明の下で、
　　　三脚を使って鳥を撮影出来る程度の明るさがある場合に限定される（なぜ鳥の撮影に明るい「照明」が必要かは不問）

（５）さらに、ＩＳＯ100から200程度で撮影しなければ、ＣＸがＦＸより解像度が高くなる保証はない

（６）撮影は、７メーター先の被写体に限る。７メーターという距離に合理的な根拠がなくても、７メーター先に限る

（７）被写体が鳥のように立体物で、光源によって濃い影ができる場合、影の部分を含む写真全体の解像度の
　　　良し悪しについては問わない。あくまで、適度の光が当たった面の解像度だけに絞った話と理解すべきである

（８）このように、センサーピッチが狭く、フォーマットが小さな撮像素子の弱点をかばうような諸条件を積み重ねて
　　　四方八方をガードすれば、以下のような法則が成立する

第一法則　：　レンズが同じならば、センサーピッチが狭い方が解像度が高い
第二法則　：　十分な解像度があるレンズの場合、画素数に対する換算焦点距離の長い方が解像度が高い

（９）ただし、換算焦点距離を概ねそろえ、適度な明るさを確保してＦＸとＣＸを比較した場合に、
　　　低画素のＦＸが高画素のＣＸに解像度で明らかに優れる点については、デリケートな問題なのでコメントできない

（10）また、ソフトでノイズを消すと解像が落ちるものの、コントラストをいじることで満足できる人にとって、
　　　ソフトでのノイズ消しは有効である。ただコントラストをいじるので、画像のトーンが大きく変化し、
　　　ほとんど別の写真になる点には細心の注意が必要だ。http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000003888/SortID=17573615/#tab

なんだ、このスレ主、割とまともなことを言ってるじゃないですか。スレ冒頭の

＞ＳＰ150-600+Ｖ２の方がハチゴロウ＋Ｄ８００Ｅより遥かに鮮明に細かい部分がわかる

という一方的な判断より、ずいぶんマシになったと思います。
ぼくが繰り返しアップした拙い参考写真のおかけで、スレ主が嫌々ながらもバランス感覚に目覚めたとすれば、望外の喜びです♪

書込番号：17752364

[時はカネなり]

当初、デジさんか、lifethroughthelensさんの再来ではないかと勝手に妄想しましたが、

コントラストをいじったノイズ消し画像へのリンクを誇らしげに掲載するところを見ると、

むしろorangeさんに近いのかなと再考中です。

書込番号：17752391

[Monday_524]

＞第一法則　：　レンズが同じならばセンサーピッチが狭い方が解像度が高いです。

＞第二法則　：　センサーピッチに対して十分な解像度があるレンズの場合、画素数に対する換算焦点距離の長い方が解像度が高くなります。

もしかしてpentax Q10の方が解像度が優れていたりしますか？^^

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000002781_J0000003888_K0000633703&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14,105_5-1-2-3-4-5-6,106_6-1-2-3,103_3-1-2,104_4-1

書込番号：17753078

[gohst_in_the_cat]

>もしかしてpentax Q10の方が解像度が優れていたりしますか？^^

真面目に回答すると、拡大倍率は大きくなりますが、
センサー性能が低い分だけ解像感は低くなります。

理由は、仮にセンサー全体の性能が同等だったとします。
その際、基盤の1画素当たりの受光部分の面積は、
画素ピッチの大きさの差により変化します。
センサー全体の性能は等しいのですから、
1画素当たりの受光部分の面積が大きい方が光を捉えるのに有利になります。
よって、センサーサイズに関わらずセンサーの性能が等しくても、
画素ピッチが同等でないと結果は異なってきます。

小さいセンサーが大きいセンサーに勝つ為には、
同等以上の性能を持つセンサーを搭載し、画素ピッチも同等以上の大きさを出さないと、
小さいセンサーが有利な画像を得るのが難しくなります。

また、自分の経験上、センサーサイズによる画質の差が出難い場面というのはマクロ領域だけです。
マクロ領域では被写界深度の関係で小型センサーが優位になる場合も有ります。
それ以外の場面で小型センサーが優位と言える状況は今のところ無いように感じています。
(FX機で3600万画素というカメラが存在しているので尚更)

冒頭のD800Eと800mmなら、テレコン1.4倍とDXクロップを使用すると換算1680mmとなり、
V2とFT1とSP150-600の600mmで1620mmとなり、換算の画角、画素数はほぼ同等となります。
この比較ではどう転んでも前者の圧勝なのは間違いないように思います。
両方のシステムを持っている人が居たとしたら、
敢えて後者のシステムで撮影する理由が見当たりません。
後者は比較的小型システムと言えなくもないですが、AF性能が貧弱でチャンスを逃がしそうです。
1Nikkor 70-300mmなら話は別です。

上記の理由から冒頭の表題は、
どう転んでもD800Eと800mmの組合せの方が有利であるとしか言いようがないです。

書込番号：17753211

[APMTJ]

＞冒頭のD800Eと800mmなら、テレコン1.4倍とDXクロップを使用すると換算1680mmとなり、
V2とFT1とSP150-600の600mmで1620mmとなり、換算の画角、画素数はほぼ同等となります。


800mm　+　テレコン1.4倍　＋Ｄ８００Ｅ　を１４ＭＰにトリミングした場合の換算焦点距離

800Ｘ1.4Ｘ　√（36/14）＝　1796　ミリ　　となり　これの圧勝です。

書込番号：17770236

[APMTJ]

＞もしかしてpentax Q10の方が解像度が優れていたりしますか？^^

１インチセンサーまでは　
センサーピッチに対して十分な解像度があるレンズの場合　　　がある程度あてはまりますが、

pentax Q10　の　センサーピッチに対して十分な解像度がある市販のレンズがあるかどうかは確かめられていません。

Ｖ３がそろそろ限界に近づいているような気がしています。

書込番号：17770280

[てんちー]

なんだ、まだやってんの。

安物望遠鏡の「最大350倍」とかいうキャッチでボケボケ画像しか映らないヤツ、みたいな議論ですね。
天体望遠鏡の場合、倍率よりも口径重視ですけどね。

もういいじゃない、一人相撲は。

書込番号：17772498

[APMTJ]

>どう転んでもD800Eと800mmの組合せの方が有利であるとしか言いようがないです。

いくら説明しても無理なのは良くわかりますが、、、、


解像度に限れば
856+1.4x+d800e > sp150-600+v2 > 856+d800e　＞　856+ｄ４ｓ

sp150-600+v2 > 856+d800e　＞　856+ｄ４ｓ　　　は実証されています。

反対証明の証拠は未だに現れていません。


---------------------分かりやすく説明し治すと--------------------------------------------------------
距離が同じ場合　
レンズがある程度シャープならば等倍比較で野口君の顔が大きい方が細かい部分がどうなっているかが分かり易い。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

この説明なら分かり易いかも知れない。

書込番号：17778431

[gohst_in_the_cat]

>解像度に限れば
>856+1.4x+d800e > sp150-600+v2 > 856+d800e　＞　856+ｄ４ｓ
>sp150-600+v2 > 856+d800e　＞　856+ｄ４ｓ　　　は実証されています。

どこにそんな実証があるのですか？
同条件下で野鳥でも撮ってみてください。
いくら拡大倍率が高くてもV2の解像度の低さが露呈しますから。
(それ以前に有効なシャッターチャンスの差が歴然でしょうけど)
画素数のみが解像度を決める要素でないことを理解していないから、
このような勘違いを信じているのではないですか？

書込番号：17779015

[APMTJ]

＞どこにそんな実証があるのですか？

野口君の肖像画　７メーター
http://engawa.kakaku.com/userbbs/1242/ThreadID=1242-28/
黒目の分解を見れば一目で分かります。



＞画素数のみが解像度を決める要素でないことを理解していないから、
このような勘違いを信じているのではないですか？

画素数のみが解像度を決める要素　　この発言が全く意味をなしていない事が理解できているのでしょうか？

画素数のみで解像度を決めれる訳ないでしょう。画素数単体では解像度に対して何の意味もありません。


毎日　Ｄ８００Ｅ　と　Ｖ２　のテスト撮影を繰り返しています。
まともな比較をした事のない人は世間一般の常識に騙されます。


解像度に限れば
856+1.4x+d800e > sp150-600+v2 > 856+d800e　＞　856+ｄ４ｓ
の解像度に限ればの意味も全く理解できていないです。

最終写真が何が良いかとは全く言っていません。



ＳＰ150-600+Ｄ８００Ｅ　　対物置き換えレンズ+Ｖ2　　ＳＰ150-600+Ｖ2
この３種類のどの方法にするか　毎日テストを繰り返しています。

鳥しか撮影しないならば　　　対物置き換えレンズ+Ｖ2　　ＳＰ150-600+Ｖ2　のどちらかが良さそうで、
望遠風景の合間に鳥を撮影するならば　ＳＰ150-600+Ｄ８００Ｅ　が良い様に感じています。

将来的には鳥撮影の本命は　COOLPIX P700　ではないかと期待しています。
他の会社でも良いから　１インチセンサー　の　換算1600ミリ程度のコンデジが欲しい。

書込番号：17783825

[てんちー]

そんな、奇跡の一枚を以って勝ち誇られても(^_^;)
あるいはお得意の「捏造」（≧∇≦）

書込番号：17785479　スマートフォンサイトからの書き込み

[APMTJ]

＞そんな、奇跡の一枚を以って勝ち誇られても(^_^;)


奇跡の一枚な訳ないです。手持ち撮影でさえも野口君の黒目の円の数を数える程度の写真は撮れます。
試してみれば誰でも分かることです。


600ミリのレンズを使って　Ｖ２かＶ３で撮影すれば誰でも出来ることです。
この場合手持ち撮影については人によりますので保証は出来ません。

書込番号：17787049

[gohst_in_the_cat]

実戦でスポーツ系か野鳥で撮り比べれば一発で解決します。
Nikon1は自分も相当数を持っていますが、
FX機と比較すると描写に立体感が足りないのが最大の問題です。
特に、実際に超望遠を扱う場面ではISO400以上は欲しいので、
そうなるとその差は歴然とします。
(超望遠域を使いISO160で撮影できる機会がどれほどあるのか疑問)

一方に有利な条件での比較は何の意味も為しませんよ。

書込番号：17787715

[APMTJ]

gohst_in_the_catさん

少しひつこいですよ。
どのシステムが良いと言っていません。
解像度はこうなりますと言っているだけです。

あまりにひつこいので現状で私が運搬可能な道具の範囲で最良と思われるシステムは一応言っておきます。
野鳥撮影用には　ｓｐ150-600　+　ｄ7100　が現状では最良ではないかと考えています。
ｄ7100は持っていないので色々な作例とカメラの機能を考えてのことです。

あと数年すれば体力を考慮すると　野鳥撮影はＰ７００の様なものが私にとっての最良の道具になると思います。

書込番号：17790942

[gohst_in_the_cat]

>解像度はこうなりますと言っているだけです。

未だにその比較方法が間違っていることに気が付きませんか？
ISO400〜800で比較してみれば一目瞭然です。
野鳥やスポーツの撮影でISO200前後なんて設定はナンセンスですから。

書込番号：17791147

[SECNAT]

gohst_in_the_catさん

＞野鳥やスポーツの撮影でISO200前後なんて設定はナンセンスですから。
そんなことを安易に決めつけるほうがよっぽどナンセンスやね。

書込番号：17791262

[エアー・フィッシュ]

綺麗にレールを敷いた検証を永延と繰り返すより、
森の中、水辺の川原、高原などで検証したほうが良いんじゃないですか？

整えた条件では、小型センサーの「作られた」解像が見えてこないと思います。
小型化による弊害や雑味を、必死に潰して背伸びしてますからね、小センサーは。

止まりモノはAPS-Cせまるウンヌンであっても、少しでも動かれると、もわっ・・・　　ガサガサ・・・
これは、超解像やシャープネスが、静止モノに処理が特化しているためです。


フィールド性能が全てですよ。

書込番号：17793364

[gohst_in_the_cat]

おや、SECNAT先生、ご無沙汰ですね。
先生を最近見かけなかったので心配してました。

今回の比較は超望遠対決ということなので、
超望遠が実際に使われるのと同等の条件で検証しないと意味がありません。
検証や推察から他人の同意を求めるのであれば、
それなりの説得力の有る材料が必要となります。
そうでないと、某細胞の研究員と同じ結末になります。

書込番号：17794055

[core i9]

思い込み理論の無限ループを繰り返すお年寄りに、
解像��感″と解像��度″の違いを理解する日は
永遠にこないでしょう・・・

百歩譲って、約7ｍでお札の撮影をすると、
画像エンジンに騙されやすい方は解像感が
チビッ子フォーマットの方が上に感じる・・・で、
でも、そんな撮影は他に誰もしない。

一桁ボディや800/5.6のような高額商品を欲しくならない為の、
セルフフラシーボ効果のテストとして。
それで良くないですか？皆さん？

このスレ主に何をいっても、どう説いても納得する日は来ないでしょう。

いつまでも7��メーター″の距離で��野口くん″を撮っていてもらいましょう（爆）
それを生暖かい眼差しで嘲笑してれば腹も立つものも立ちません（爆）

書込番号：17794164

[SECNAT]

core i9さん、あなたは「いやみ文学」の天才です。

書込番号：17798448

[APMTJ]

プロスポーツ御用達　は　大砲+Ｄ4Ｓ　
鳥撮影　は　１インチセンサー　か　画素数の多いＡＰＳ−Ｃ　が良い。　

鳥の三脚撮影ならば　ＩＳＯ160　で　十分　（昼間の影の場合）

Ｖ２　iso400　は十分実用範囲　（ＲＡＷ撮影でＩＳＯ200と400の解像度の差はまず認識できない。）
Ｖ３　は持っていないので他人の作例を見るとＲＡＷ撮影で　iso800　は十分実用範囲かもしれない。

テスト撮影では　iso400　Ｖ2+ＳＰ150-600　は　856+Ｄ４Ｓ　とは比べ物にならないぐらい解像度が高い。
テスト撮影では　iso400　Ｖ2+ＳＰ150-600　は　856+Ｄ８００Ｅ　より解像度が高い。

Ｄ８００Ｅの場合600ミリ　ファインダー撮影は特別の道具を使わない限り実用にならない。
また至近距離では音で小鳥が逃げるのが悩ましい。

三脚撮影の場合は小鳥の撮影の場合フルサイズセンサーより１インチセンサーの方がまず有利。
（結果フルサイズの小鳥のまともな写真は極端に少ない。鳥のいる風景写真には良い。）


手持ち撮影の場合は相当悩ましい。
Ｖ2　iso400　Ｆ8　換算1620ミリ　は手ブレ防止装置追加で手ブレが実用ギリギリで歩留まりが悪い。


ＳＰ150-600　600ミリ　Ｄ８００Ｅ　の場合　手ブレ防止装置追加　で　ＩＳＯ400から1600オート　最低Ｓ1/250設定で　大体９割は使い物になり　　１４ＭＰトリミング換算で960ミリ程度となるが少し焦点距離が足りない。
６００ミリ+Ｄ7100　ならば　１４ＭＰトリミング換算で1178ミリとなって丁度良いかもしれない。
がＰ700がちらついてＤ7100は買えない。

しかしどれも結局重過ぎる　これからの小鳥撮影の本命は1インチセンサーの換算1600ミリ程度のコンデジになる。

書込番号：17799190

[APMTJ]

距離を等しくした厳密なテストをしない人の場合は大きいセンサーの方が遥かに良いようにみえてしまいます。

なぜかといえば
過去にフルサイズとかＡＰＳ−Ｃで沢山撮した適度の大きさの小鳥の写真とニコ1で撮した適度の大きさの写真を比べてしまう。
この場合レンズが同じで画素数が同じだった場合ニコ1はフルサイズに比べて２．７倍遠い距離から写した写真になってしまう。
解像度テスト撮影で5メーターと７メーターは天と地ほどの解像度差あります。2.7倍近い距離の写真は圧倒的に不利です。また2.7倍の距離のブレ量は2.7倍になります。空気の厚みも2.7倍になります。

2.7倍の差は分かる人も多いかもしれませんが1.5倍程度の距離の差を無視した比較をしてしまう場合がたぶんにあります。

過去の大きいセンサーの鳥の写真と最近のＶ2　Ｖ3　の鳥の写真を比較してやはり大きいセンサーの方が遥かに素晴らしと思ってしまうのは普通におこる事です。

よく似た大きさに写った小鳥の写真を比べてしまうのは仕方のないことです。

反対に同じ大きさに撮影出来るほど近づく事が出来るならば、大きいセンサーで画素数の多いカメラが有利です。

書込番号：17799285

[gohst_in_the_cat]

言っていることが支離滅裂で理解不能です。
空いた口が塞がらないとは、このような時に使うのでしょう。

自分の好みや思い込みを万人に押し付けるのはやめてください。
極論を言うと、V2やV1などを持っていますが
画素数のかなり少ないD2H(s)の方が立体感のある絵が得られやすいです。
写真の決め手は画素数ではないし、換算の画角でもありません。
レンズやボディのバランスがあってこその結果です。
鳥などを撮影している人で、D7100からD4系やD800系に移行した人は多いですが、
その主な理由は画質の向上の期待です。
換算の画角よりも高感度の粘りやダイナミックレンジ等の要素の方が重要だからです。

現状、Nikon1は低感度でさえノイズや色乗りなどの描写に関わる条件が悪いです。
小型軽量で気軽に撮影する目的を主として画質を犠牲にしている感は否めません。
この先、1インチセンサーの能力が劇的に向上する可能性はありますが、
今のところNikon1がFX機を画質面で凌駕する場面は、はっきり言って難しいです。
マクロの領域以外はセンサーやレンズが大きい方が有利なのが現実です。

1Nikkor 70-300mmとNikon1なら軽快なシステムとして重宝しますが、
大きくて重いズームとFT1でAFに制限のあるNikon1を敢えて使う意味は、
今となっては無いのでは？
また、画質を重視するならFT1使用時はPモードに設定する必要があります。
(理由は自分のFT1のレビューに書いてあります)
このような諸事情を考えると、フィールドで有効に活用できるとは到底思えないし、
これ以上の遠吠えは、負け惜しみにしか聞こえません。

書込番号：17799976

[APMTJ]

色　ボケ　立体感　比較	色　ボケ　立体感　比較	色　ボケ　立体感　比較

gohst_in_the_catさん
口ばかりでなくフルサイズセンサーのまともな写真を提出してみて下さい。

＞その主な理由は画質の向上の期待です。
フルサイズでこれを越える色とか立体感のある写真を見せてから言って下さい。


フルサイズの鳥の写真を見せて下さい。　
色　ボケ　立体感　でこれに優るフルサイズの写真を掲載で出来なければいけません。
（フルサイズでは難しい理由があるのですけれど多分理解出来ない人は多い）

書込番号：17800654

[APMTJ]

撮影する対象物　レンズ　距離　等によって　Ｄ４Ｓの方が良い場合とＶ２の方が良い場合があります。

単純な当たり前の話です。


誰にも分かる例としては　Ｄ４Ｓ　ではまともな月の写真は撮れないが　Ｖ２　なら撮れる。

書込番号：17800782

[SECNAT]

Ａｐｍ山のサンプル要求にたいして、Ｇｏｈｓｔ山がただちに応じることができなければ、Ａｐｍ山の不戦勝やね。

書込番号：17801143

[SECNAT]

注：
ペンネームを略称したのはルール違反かもしれないので下記訂正する。
APM　→ APMTJ
gohst　→　gohst_in_the_cat

書込番号：17801169

[APMTJ]

価格コムのＤ４Ｓ小鳥の写真を結構沢山探してみたのですが綺麗な鳥の写真を見つける事が出来ませんでした。

Ｄ４Ｓだから綺麗な写真を撮れるという事はないようです。
基本的にはＤ４ＳもＶ２も光の状況が同じならば同じ程度の綺麗にしかならない。
ただ被写界深度は相当異なる。
米粒写真でなければ被写界深度が深い方が鳥全体にピントが回って背景がボケるので被写界深度が深い方が良い。

Ｄ４Ｓは鳥の撮影にはあまり向いていない。小鳥のいる風景とかには良いかもしれない。
焦点距離の不要な飛び物には良いかも知れないがその場合でもゴーヨン程度が必要となり振り回せる体力の人は限られる。

856＋Ｄ４Ｓ+三脚では　小鳥を十分な大きさで写せる機会が少なくなり過ぎる。
856＋Ｄ４Ｓ+大型三脚　をみれば大抵の小鳥は逃げる。高い木の上の小鳥は撮影しにくい。近くの鳥は音で逃げる。
その上ファイダーを使用すればミラーショックが大き過ぎる。
その結果　まともな小鳥の写真は極端に難しくなる。

未だに鳥撮影初心者レベルの散歩途中の写真程度にもなかなか勝てない結果になってしまう。

書込番号：17801259

[gohst_in_the_cat]

D800 DX 300mm	V2 FT1 165mm

いちいち人を誘導しないでいただきたいです。
画像を掲載しようがしまいが、間違いは間違いで認めるべきです。

同じ条件で同じ場所、
V2と70-200mm f2.8Gの160?170mm近辺(換算450mm程度)、
D800と300mm f2.8GのDXクロップ相当(換算450mm程度)で比較しましょう。
実際はISO800以上を使うことが多い領域なのですが、
敢えてNikon1に有利なようにISO400でお釣りが来る光量下での比較です。
しかもD800が不利なように手持ちでの撮影です。
設定は両方ともスタンダードです。

FT1を使う際は解像度を重視するとPモード一択になるので、
被写界深度を揃えるという面倒なことは取り敢えずしていません。
(実用的な範囲内での比較ということで)
被写界深度はD800の方が断然浅い設定ですが、実用とすればこれで十分でしょう。
(花が鳥に置き換わっても何ら問題ないと思います)

D800は一発撮りで確認しないでそのまま掲載、
FT1と望遠の組合せでカチッと絵を決めるのは難しい為、
V2は何回か試行錯誤して何とかなる写真にしています。
静物だから何とかなった部分もありますが、
これが動体だったらかなりキツい作業になります。
Nikon1とFT1で鳥の撮影は機会損失が多くなるように思います。
これでは鳥が逃げる以前の問題です。
Nikon1の機動性を活かすならFT1ではなく1Nikkor 70-300mmm一択です。

で、本題ですが、色　ボケ　立体感、
全てに於いてD800の方が上ではないでしょうか？
敢えて動き物をFT1と組合せて撮影する理由が見当たりません。


>山

山って相撲に例えたのでしょうか？
スレ主はずっと独り相撲ですので、立ち合いは不可能でしょうけど。

書込番号：17801338

[SECNAT]

スレ主どの：
ＣＸフォーマットの特質を広く知らしめた貴殿の功績は大きいと思うけど、何事も潮時というものがあるわな。周囲もとっくに飽いてきたし、ここいらでいったん終結を宣言して、別途新しい方向を開発したらどうかと思うよ。

書込番号：17801440

[core i9]

SEC山さん。

オッサン散々煽っておいて、
何言うとんねん？
gohst_in_the_catさんが作例あげてんのだから、
何とか言うてみー？

書込番号：17802682　スマートフォンサイトからの書き込み

[SECNAT]

サンプルが提示されたのだから、何かコメントをしろということですので、ひとことです。
両者、被写界深度の差ははっきりしておりますが、それ以外について、口角泡を飛ばすような議論を生む優劣・差異があるとは私の目には見えてきません。

書込番号：17803304

[SECNAT]

Ｐ．Ｓ．
被写界深度についてですが、巷間、コンデジなど小型センサーのカメラはボケにくいといわれていますが、これは現象としてはそのとおりですが、原理的に小型センサーに本質的な特質とか思うと間違いで、ボケの多寡はレンズＦ値に依存するもので、現実に市場にある商品の中にＦ値の小さいものが少ないという事実からくるものです。私は、超原理的な観点でいえば、ものごとすべて相対的なはなしで、ＦＸで実現されているものはすべてＣＸで実現可能でであると、ただそれを制限しているのは、製造技術が対応できていないか、市場性がないのでつくろうとしないかである、と考えています。ちなみに、ＣＸの分野でこれを打破したレンズがあります。３２ｍｍＦ１．２です。

書込番号：17803700

[SECNAT]

Ｐ．Ｓ．（２）
センサーを小型化したとき、避けられない問題に「熱じょう乱雑音」の問題がたちはだかります。これはすべて相対的などと鷹揚に構えられる問題とは本質的に違っています。

書込番号：17803734

[APMTJ]

超望遠で遠くの小さい　小鳥を撮影を　前提に話をしています。
近づくのが難しい遠くの小さい小鳥の様なものを前提に話しをしているのは普通の人ならば理解出来ていると思っていました。

普通の距離の普通の望遠でのサンプルを出してくる知能の人との話は無駄が多すぎます。


＞言っていることが支離滅裂で理解不能です。
あの説明が理解出来ない程度の人とは議論は難しいです。

対象物を同じ程度の大きさに写した場合は対象物に放り込める画素数が多い方が有利になります。
の説明も何度もしましたが多分理解出来ないのでしょう。

対象物を同じ程度の大きさに写した場合Ｄ８００Ｅかｄ810が現在最高の写りになります。

小鳥も至近距離で撮影出来た場合はＤ８００Ｅが最高の写りになりますと
何度も説明しているのが理解出来なかったようです。
いくらでも近づける距離の撮影では現在ではＤ８１０が最高解像度になります。
一般的な景色の場合もＤ８１０が最高解像度になります。
（フェーズワンとか６４５Ｚの様なものは除外しています）


gohst_in_the_cat　のコメントに対しての返事は必ずする必要はないと判断しました。
気が向けばする程度にします。

この辺でお開きにして下さい。これ以降このスレは見るかもしれないし見ないかもしれません。
これ以上続けたい人は新しいスレを立てて下さい。
この辺でお開きにしたいと思います。　があまりに程度の低い内容に対しては気が向けばコメントするかもしれません。
出来れば新しいスレでお願いしたいです。

普通の距離の普通の対象物を写してＶ２よりＤ８００Ｅの方が解像度が高いです。
　の様なスレをたてて話をするのが向いているかもしれません。

書込番号：17803982

[てんちー]

まさに独り相撲
(-.-)y-.", o O

書込番号：17807821　スマートフォンサイトからの書き込み

[阪神あんとらーす]

>センサーを小型化したとき、避けられない問題に「熱じょう乱雑音」の問題がたちはだかります。これはすべて相対的などと鷹揚に構えられる問題とは本質的に違っています

小型化の弊害ばかりを強調する人達は,文明の発展や多くの犠牲の上に築かれた平和の素晴らしさが理解出来ない人達と共通するものを感じます、

何れ小型化の弊害も解消される事も視野に入れた、ニコン１による、小型化による長所をいち早く見出したSECNAT先生には今更ながら尊敬しております。

書込番号：17817901

[SECNAT]

阪神あんとらーすさん
「熱じょう乱雑音」（Ｔｈｅｒｍａｌ　Ｎｏｉｓｅ）の問題は、当面はセンサーの小型化の頭打ち要因になりますね。理屈だけをいえば、現にプロ用機器の分野ではセンサーを液体窒素を使って絶対０度まで冷却することで分子の動きを止めることが常套手段として広く（？）行われています。しかし、この方法はカメラなどの民生機器へ応用は非常に困難でしょう。例えば、ぼくのなけなしの知恵によれば、ペルチエ効果のような方法でセンサーを局所的に冷却することが考えられますが、これとてノーベル賞クラスの技術革新でしょうからすぐあしたにでも開けるという類ではありません。
でも、現在１インチセンサーがほぼ実用化できていますから、これをさらに技術的に洗練すればいいことで、望みはじゅうぶんだと思っています。

書込番号：17818097