『高画素とかDNとか諧調とか』のクチコミ掲示板

[torao120]

教えてください。

他のスレの中で画素数とダイナミックレンジや諧調など話されてましたが素人の私には、理解が難しいです(モヤモヤ）。
もう少し理解を深めたいので教えていただければと思います。
纏まらないスレになるかもですが、その時は適当なところで幕を引きたいと思ってまっす。

数値だけの比較になりますがPhotons to Photosのサイトで比較してみるとグラフのようにアルファ7C(2530万画素）とアルファ7R5(6100万画素）のダイナミックレンジは、ほぼ同等です。
言い換えれば画素数が倍以上に増えても低画素機と同等のダイナミックレンジを確保しているように見えます。これがα7R5の説明で言っている「高解像度ながらも」というのはこう言うことなのかと、技術の向上。
こういう理解でよろしいのでしょうか？
グラフの見方を含めご教授いただければと思います。

諧調性能はBIT深度で表され（BIT数が多い方が高分解能）、与えられたダイナミックレンジをこのBIT数で表現する（重み付けはメーカーによるのかな）と言う理解でよろしいのでしょうか？

書込番号：25869319

[macularius]

＞torao120さん
その通り、と思います、「高解像度ながらも」は今となっては変な表現ですが、一般的に低画素は高感度に有利、暗所に強い と思われている部分が残っているので、それに合わせたセールストークでしょうね。

書込番号：25869342

[ほoち]

＞torao120さん

画面全体で考えると、DRは画素数にほぼ関係ないですね
画素単位(等倍で鑑賞したり)で考えると画素の小さな高画素機のほうがDR低くなります

昔、画素の隙間で受ける光を効率よく信号に変えることができてなかった時代では、その隙間が多くなる高画素機は画面全体でも画質が劣りました、その頃のイメージをまだ持ってる人が多く、それを受けての「ながらも」かと思います

書込番号：25869354　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

torao120さん

Photons to Photosの測定とグラフ表示は、DxOMarkとほぼ同様だと思います。↓は、2019/12/14の書き込みからの引用です。Photons to Photosのグラフ表示は、DxOMarkの「Print」に相当します。

「画質比較でしばしば混乱が生じるのが、センサーサイズ、画素数が異なる場合の取り扱いです。ここでは、代表的な2例を挙げます。

(1) 等倍表示での比較
DxOMarkの「Screen」がこの例に当て嵌まります。
等倍表示とは、モニターの1ドットと、画像の1ドットとを、「1対1」表示させる事です。

(2) 画素数、表示サイズを揃えた比較
DxOMarkの「Print」がこの例に当て嵌まり、画素数が800万画素(へのリサイズ)に相当するよう、換算されます。
表示サイズは、モニターや印刷用紙が同一である事に相当します。

繰り返しますが、画質比較では、(1)(2)等のどれで行うのかを明確にしなければ、議論になりません。」

・2019/12/14の書き込み
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106258/#23106275

より詳しくお知りになりたい場合には、↑のスレの冒頭から4つ目までの書き込みをご参照下さい(特に、2〜4つ目の書き込み)。

書込番号：25869392

[YoungWay]

おはようございます

＞torao120さん
> α7R5の説明で言っている「高解像度ながらも」というのはこう言うことなのかと、技術の向上。
> こういう理解でよろしいのでしょうか？

私個人の解釈になりますが、ものすごく細かい話は置いておくとして、それでよいと思います。

> グラフの見方を含めご教授いただければと思います。

このグラフは Photos to photos の Photographic Dynamic Range Chart のものだと思いますが、横軸は簡単でして、カメラのISO感度設定で指定した数値を表しています。
ここでの注意点は、「Note that the x-axis is ISO Setting and not a "measured" value. Keep this in mind particularly when comparing to the Ideal lines.」と書いてある通り、横軸のISO数値はあくまでカメラで設定した数字であって、実際の感度ではない(少しずれているかもしれない)ということくらいです。

縦軸はPDR(Photographic Dynamic Range)という定義になっており、ちょっとあいまいでして、

https://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Photographic_Dynamic_Range_Summary.htm

に書いてある通り、写真(画像)を8x10インチのサイズ(相当)にプリント(リサイズ)したものを、腕の長さ(75cmくらい?)の分だけ離れて見たときにこうなるだろうというダイナミックレンジを(測定データから計算で)求めたもので、1ピクセル単位のダイナミックレンジではありません。

書込番号：25869412

[taka0730]

画素ピッチの細かいコンデジは白飛びしやすいことからも分かる通り、一般的にはDRは画素ピッチに比例しますね。
でも技術の向上で、その差を埋めることはできるみたいです。
同じセンサーでも、新機種のほうがDRが上がる場合があるので、センサーだけが要因ではないみたいです。

書込番号：25869494

[torao120]

Dxo スクリーン	Dxo プリント

＞ミスター・スコップさん
ありがとうございます。
過去のスレ読ませていただきました、Dxoの使い方など勉強になりました。（私の頭では理解できない部分が多いですが）　Screenでは確かにピクセルの小さい(高画素)方が不利ですね。

＞画質比較では、(1)(2)等のどれで行うのかを明確にしなければ、議論になりません。
「Screen」は等倍鑑賞用、「Print」はプリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞用ということであれば
「Print]での比較が適切と考えますが、如何でしょう？
Dxoで出しているセンサーの最終的なスコアは「Print」の数値から算出されているようですし。

書込番号：25869848

[カリンSP]

最近は「低画素ながらも」ダイナミックレンジが低めの機種も出ているようです。

https://youtu.be/CkIznWgGpj8?si=BWQ7oQfBvGXDU3rX


＞諧調性能はBIT深度で表され（BIT数が多い方が高分解能）、与えられたダイナミックレンジをこのBIT数で表現する（重み付けはメーカーによるのかな）と言う理解でよろしいのでしょうか？

ここはちょっと違う気がします。高画素が（一般に）階調性能が高いというのは、MTFでいう低周波と高周波の中間辺りの階調・マイクロコントラスト情報を画素で分割できているかどうかの問題かと。〇〇万画素といってもベイヤー式センサーは4画素からの補完で絵を作っているので、ある程度の画素数と面積がないと緻密な階調にはなりません。

書込番号：25869918

[hunayan]

グズグズ言っても、DXOmarkのダイナミックレンジスコアトップはα7RVです。
此処の人達の理論だと、同じエンジン、同時期のパーツとして、
1200万画素のフルサイズ機と、800万画素のフルサイズであれば800万画素のほうがダイナミックレンジは広いということになりますよね。
800万画素と600万画素であれば600万画素のほうが優位ということですよね。

こう質問しても、誰もはいともいいえとも言わないでしょう。
私は「いいえ」と答えられます。

書込番号：25870043

[Kazkun33]

＞hunayanさん
＞こう質問しても、誰もはいともいいえとも言わないでしょう。
私は「いいえ」と答えられます。

高画素機を売るために低画素機のDRを低く設計する事も可能ですね。
「いいえ」の答えを論理的根拠も含めて教えて下さい。

書込番号：25870056

[hunayan]

＞高画素機を売るために低画素機のDRを低く設計する事も可能ですね。
こんなことはしてないでしょうね。

理論も何も、ラボサイトの評価です。

書込番号：25870070　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
ありがとうございます。
マイクロコントラスト知りませんでした。調べてみましたが以下の理解でよろしいでしょうか？
マイクロコントラストが優れていると被写体と背景がはっきりと分離するのではなく、溶け込むようになだらかにピント面からボケへ遷移していく傾向に有るとされる。これにより階調がなだらかだなと感じる。
高解像度＝高画素の方が滑らかな階調はながらかなんだろうな位は想像できますが。

書込番号：25870074

[カリンSP]

＞マイクロコントラストが優れていると被写体と背景がはっきりと分離するのではなく、溶け込むようになだらかにピント面からボケへ遷移していく傾向に有るとされる。これにより階調がなだらかだなと感じる。

ピント面からボケ部分に限ったことではないと思います。大雑把にいってしまえば、細部の色やコントラスト描写の「活きの良さ」のようなものと捉えて良いんじゃないでしょうか。解像度だけ良いようなカメラやレンズだと、「一応、お仕事だから写してます」的空気が漂いますから。
アサヒカメラの連載「プレミアムレンズ論」から少し文章を変えて抜き出すと

キャノン　８５ｍｍＦ１．２Ｌ�U
「モノクロでは光の中の白の中の白、影の黒の中の黒の階調をなだらかに描写し、明快に立ち上げる」
ツァイス　２１ｍｍＦ２．８ＺＦ
「ディスタゴン２１ｍｍの描写は、光の質や量をあますことなくデリケートに取り込む。常に新しい光と影を発見しているようなリアリティーがある」

大きく拡大しないなら、高画素かどうかよりレンズ性能とセンサー面積によって左右される割合が大きいとも言えます。ローパスフィルターの有無や仕様も関係するかも知れません。ただ実際の撮像において、高解像であるほどピントのエッジが繊細な再現になりますから、結果的に階調やコントラストも自然と目に入ってくるように感じます。
ある程度まで低画素になりローパスも厚い場合だと、「ここが輪郭線です」という部分と色の階調・コントラストの間の落差が大きくなって目が両方をスムーズに認識しにくい筈です。極端な例だと、ＪＰＥＧのシャープ値を高めて髪の毛が針金のように写っていたら、そこに階調があっても目は「輪郭」の方に吸い寄せられてしまいます。かといってシャープ値を抑えたらピント面のメリハリが物足りないと。
なので基本的には、高画素機のほうが拡大しても階調性とシャープさの両立した写真になり易いのです。ただし３５ｍｍフォーマットでは、６０００万以上はレンズ性能との兼ね合いもありほぼ無駄と推測します。

書込番号：25870206

[ミスター・スコップ]

torao120さん

レス、ありがとうございます。

> 「Screen」は等倍鑑賞用、「Print」はプリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞用ということであれば、「Print」での比較が適切と考えますが、如何でしょう？
> Dxoで出しているセンサーの最終的なスコアは「Print」の数値から算出されているようですし。

その通りですし、このように解釈なされば、torao120さんが抱えておられたモヤモヤは(ほぼ)解消されると思います。これらを踏まえ、以下の動画をご覧になると、色々と合点が行くと思います。

・Why lower resolution sensors ARE NOT better in low light　(Chris Niccollsさん、DPReview、2021/08/14)
https://youtu.be/gAYXFwBsKQ0
(注)
・日本語の機械翻訳を表示出来ます。プリントの箇所だけでなく、全編をご覧になれば、上記との整合性をより一層ご実感頂けると思います。
・プリントでは、α7Rivとα7Siiiを比較
・5分20秒〜：11×17inch(約279×432mm)、α7Riv(560ppi) vs α7Siii(250ppi)
・6分54秒〜：22×33inch(約559×838mm)、α7Riv(288ppi) vs α7Siii(129ppi)


今は時間があまり割けないので、詳細は数日後に追記しようと思いますが、若干補足しておきますね。

ダイナミックレンジと階調度は、混同されがちですが、DxOMarkでは、以下のように測定/算出されています。

「Dynamic Range」は、階調度とは無関係に、明るい方の限界(飽和により決定)、暗い方の限界(ノイズにより決定)とを、EV表示(＝[log(明るい方の限界/暗い方の限界]/log(2))したグラフです。

「Tonal Range」と「Color Sensitivity」とは、評価方法は同一で、「Tonal Range」は対象がモノクロの階調度、「Color Sensitivity」は対象がカラー(RGB)の階調度となっています。階調度とは、濃淡の分解能を意味しますが、bit表示だと以下のようになります。

●bit表示 (モノクロ^3 → RGBカラー)
・8bit ＝ 2^8 ＝ モノクロ256通り → RGBカラー16,777,216通り
・10bit ＝ 2^10 ＝ モノクロ1,024通り → RGBカラー1,073,741,824通り
・12bit ＝ 2^12 ＝ モノクロ4,096通り → RGBカラー68,719,476,736通り
・14bit ＝ 2^14 ＝ モノクロ16,384通り → RGBカラー4,398,046,511,104通り
・16bit ＝ 2^16 ＝ モノクロ65,536通り → RGBカラー281,474,976,710,656通り

DxOMarkでは、例えばモノクロなら、(全ての通り/濃淡で測定したのと同様の結果が得られるだけの数の)均一な濃淡を撮影した時の全画素のデータから、平均値と標準偏差を求めます。
(例) 撮影データが16bitで収録されている場合、平均値が32768の時、標準偏差が1より大きければ、32768±1との分離が、標準偏差の大きさだけ不十分と言う事になります(→16bitで収録されていても、階調度は16bit未満)。


【ご参考】
Tonal RangeとColor Sensitivityとは、以下から算出されます。

Tonal Range＝∫dx/(max(1、σ(x))
Color Sensitivity＝∫drdgdb/(Π(max(1、σi(r、g、b)))

それぞれの分子は、1×dx、1×drdgdbを意味します。例えば、色空間(r、g、b)において、識別出来る最小単位を、Δr、Δg、Δbとすると、最小色空間は、Δr×Δg×Δb → drdgdb → 1×drdgdbとなります。

それぞれの分母は、情報「1」に対して、ノイズ(＝標準偏差)が1以下なら、情報量は1、ノイズが1より大きければ、情報量は1未満(ノイズで除された数値)となる事を示しています。

書込番号：25870976

[ts_shimane]

みなさん

　当スレの意向からは外れますが、
写真機が、奥深い理論をもとに開発されてきた各社のノウハウを知る手がかり、
いや、製品の特徴紹介に記されている内容をより理解するのに興味深く拝見させていただいてます。
ありがとうございました＼(^o^)／

書込番号：25871375

[hunayan]

私は他スレで高画素機のほうがダイナミックレンジで優位と書きましたが、これは間違いではありませんが、
間違いの可能性もあります、なぜなら今はフルサイズだと6100万画素機（ラージフォーマットでは１億画素がありますが、）
までしか無いからです。
なぜ高画素機のほうが優位かというと、それはデジカメが写真を撮れる照度の範囲が関係していると思います。
どんなに画素ピッチが広くても、真っ暗だと何も撮れません。
逆に明る過ぎても撮れません。
太陽に向けてシャッターを切っても何も撮れません。
大口径レンズのF値を開放にして部屋の照明を撮っても何も撮れません。
写真が撮れる照度範囲に、最も適した画素ピッチがあるはずです。
その適した画素ピッチを持つカメラの一つが、α７RVと考えられます。
また、ラージフォーマットの一億画素機も同じ画素ピッチです。
それ以上大きな画素は、本質的には襷に長しなのだと思います。
拡大してノイズが少なくても、全体をみれば、ということです。
高画素機ですが、本質的には高画素機では無いのかもしれません。

書込番号：25871426

[torao120]

Color sens print

＞ミスター・スコップさん
大変詳しい説明ありがとうございます。
Youtube一回見ただけでは私には難しいです、「門前の小僧」にさえなれないかも。
でも原理を知ることは無駄ではないと思ってますので頑張ってはみます。

＞「Color Sensitivity」は対象がカラー(RGB)の階調度となっています。
実際のグラフを見ますと縦軸がBitsとなってますがこれはどう理解すれば良いのでしょうか？
横軸のISOは感度が上がればノイズもふえるから分離も悪くなるんだろうと勝手に思ってます。
お時間のある時で構いませんのでご教授頂ければと思います。

書込番号：25872171

[ミスター・スコップ]

torao120さん

ご紹介したYouTube動画は、torao120さんのコメント

> 「Screen」は等倍鑑賞用、「Print」はプリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞用ということであれば、「Print」での比較が『適切』

を、的確に示している動画だと思いますので、もしよろしければ、ご参考になさって下さい。


>> 「Color Sensitivity」は対象がカラー(RGB)の階調度となっています。
> 横軸のISOは感度が上がればノイズもふえるから分離も悪くなるんだろうと勝手に思ってます。

まさにその通りです。

以下は、DPReviwによるα7Rvの撮影データで、カラーチェッカーの箇所における、ISO100、ISO1600、ISO25600、ISO51200の等倍表示です。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7rv&attr13_1=sony_a7rv&attr13_2=sony_a7rv&attr13_3=sony_a7rv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=1600&attr16_2=25600&attr16_3=51200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr199_0=1&attr199_1=1&attr199_2=1&attr199_3=1&normalization=full&widget=1&x=-0.0030&y=0.6635


α7Rvの実写テスト例として、以下もご紹介しておきます。例えば、人形の顔の向かって右側の髪は、ほぼ同一色と見做せると思いますが、ISO感度が上がるに連れ、同一色とは見做せなくなって行くのがお分かりになると思います。

https://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/2212/17/l_ts0153_alpha17.jpg
[拡大表示可能。以下の記事p.4から引用]
・見せてもらおうか、ソニー「α7R V」の実力とやらを　待望のスチル機が超レベルアップ　(荻窪圭さん、ITmedia、2022/12/17)
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2212/17/news068.html


Color Sensitivity/階調度が、ISO感度が上がるに連れ低下するのは、torao120さんが仰っている通り、ノイズが増大した為です。なお、ご紹介した、上の2つは、DxOMarkの「Screen」に相当しますので、ご留意下さい。


> 実際のグラフを見ますと縦軸がBitsとなってますがこれはどう理解すれば良いのでしょうか？

bit表記なのに、整数でなく(小数点以下を含む)実数なのは、測定値/算出値だからです。
bits/stops/EV/段等は、2を底とする対数表記です。
stops/EV/段等の露出関連に、2を底とする対数表記を用いるのは、露出を、基準に対し、2倍(＝+1EV)、1/2倍(＝-1EV)のように取り扱う慣例に従っている為です。一方、bitsも、2を底とする対数表記である点では全く同じです。これら対数は比なので、無次元です。
常用対数(ここではlog(x)と表記します)の底は「10」なので、log(x)/log(2)を用いる事により、「2」を底とする対数表記に変換出来ます(表計算ソフトウェアでは、log(x,y)のyが底を示し、yを省略すると底が10と見做される場合が多いと思いますが、詳細は省きます)。
上記xが測定値/算出値の場合、stops/EV/段等と同様、bitsでも(小数点以下を含む)実数表記となります。

書込番号：25872431

[torao120]

＞ミスター・スコップさん
グラフからみれるのはノイズが増えると階調度も下がるということで
そうであればダイナミックレンジが大きい方が階調性にも優れているってことになるんでしょうか？

書込番号：25873148

[カリンSP]

>グラフからみれるのはノイズが増えると階調度も下がるということで

高ISOでノイズが増えると、「階調度が下がる」というより画質に関わるありとあらゆる評価項目が下がるのでは。となると、

>そうであればダイナミックレンジが大きい方が階調性にも優れているってことになるんでしょうか？

DxOの定義する範囲で「ダイナミックレンジが大きい方が階調性にも優れている」という事が計算上成り立っても、実際の画質に即した評価といえるのかどうか。仮に同じ3000万画素でダイナミックレンジ曲線も全く同じフルサイズ機とAPSC機があったとして、通常の撮影において階調のなだらかさで優位なのはどちらかをその論理から判定できますかね。

書込番号：25873496　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
おはようございます。
＞仮に同じ3000万画素でダイナミックレンジ曲線も全く同じフルサイズ機とAPSC機があったとして、
これはAPSC機の１画素の大きさが小さいという設定なのですかね？
であれば１画素の大きさが小さい方が緊密な階調となるということですね（画素ピッチなどは考慮せず）？
同じセンサーであれば高画素機の方が１画素が小さくなり階調には有利と言う理解になりますが。

書込番号：25873684

[torao120]

訂正（補足）です

＞同じセンサーであれば高画素機の方が１画素が小さくなり階調には有利と言う理解になりますが。
同じセンサーサイズであれば高画素機の方が１画素が小さくなり階調には有利と言う理解になりますが。

書込番号：25873691

[ほoち]

＞torao120さん
＞そうであればダイナミックレンジが大きい方が階調性にも
＞優れているってことになるんでしょうか？

実際の傾向としてはそんな感じがあります、ノイズが少ない特性は両方のスコアを良くしますし


DRと階調の違いは、
DRは飽和してしまうギリギリの一番明るいところとノイズに埋もれてしまうギリギリの一番暗いところの2点だけから評価されるのに対して、階調は中間もふくめて全部の輝度についてのノイズの少なさが評価されるというところですね

DxOの測定ではいくつかの輝度の計測から間は補間してるようですけど
もひとつDxOのDRと色階調スコアに関しては、どちらもピーク値(基準感度の値)だけが反映されてるので、低ISOが得意なセンサーはどちらも点が高くなるという共通点はありますね

書込番号：25873708　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞ほoちさん、
何時も明快な説明ありがとうございます。
こんなに分かりやすい言葉で説明できることは理解の深さが伺えます。
それでも私には十分理解できない部分があるのは正直なところです。
自分で少しづつ補強していくつもりです。
前のフルサイズでのダイナミックレンジとAPSCクロップでのダイナミックレンジでも大変お世話になりました。

書込番号：25873736

[Kazkun33]

＞ほoちさん
下記の理解で間違っておりませんか？

DRは1画素(or pixel)あたりの評価、階調度は画素およびセンサー全面の評価。
DRは画素あたりの面積の広い方が電化を多く貯めらられるので有利。
画素の階調度はDRと同じく画素あたりの面積が広い方が有利(すなわち、センサー面積が同じなら高画素機が不利)だが、色の変化する部分の階調度は細分化できる高画素機が有利。

書込番号：25873762

[カリンSP]

>であれば１画素の大きさが小さい方が緊密な階調となるということですね（画素ピッチなどは考慮せず）？
同じセンサーであれば高画素機の方が１画素が小さくなり階調には有利と言う理解になりはますが。
> DRと階調の違いは、
DRは飽和してしまうギリギリの一番明るいところとノイズに埋もれてしまうギリギリの一番暗いところの2点だけから評価されるのに対して、階調は中間もふくめて全部の輝度についてのノイズの少なさが評価されるというところですね

多分お二人とも私のレス内容とはすれ違っているような気がします。
まず私は、フルサイズ機とAPSC機で階調及びマイクロコントラストの描画能力が全くおなじレンズを使用することを想定しています。
MTFでミリ10や20本を90%クリアする高性能なレンズがあったとしても、それは白黒が明瞭なチャートを解像するテストであって現実の被写体はその10本や20本の間にグレーの微妙なコントラスト変化があります。そこの部分がまずセンサーの面積に依存するという話です。要は、ペン先がすごく太い鉛筆だけである対象を忠実にデッサンするとして、メモ帳か画用紙のどちらが描きやすいですか？と。
センサーのノイズやDRの値やビット数から階調性を考えようとすると色々誤解を生みやすく、一旦切り離して考えたほうがいいように思います。「ノイズの少なさ」というと、階調か高感度性能のどちらを評価したいのか分かりません。
勿論、階調を見る上で低ノイズで高DRかつ「Color Sensitivity」も高いに越した事はないです。

書込番号：25873840　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
＞要は、ペン先がすごく太い鉛筆だけである対象を忠実にデッサンするとして、メモ帳か画用紙のどちらが描きやすいですか？と。

ペン先の大きさが１画素の大きさで、紙の大きさがセンサーの面積との理解で良いのでしょうか？

書込番号：25873916

[ほoち]

＞Kazkun33さん
＞DRは1画素(or pixel)あたりの評価、階調度は画素およびセンサー全面の評価。

ここはちょいと違いますね

DRも階調も、画面全体で考えることもできるし画素単位で考えることもできます
イメージセンサーにのるノイズの特徴から、これらの間で簡単に換算できます

多くの場合、私たちが興味あるのは画面全体で考えたときの画質で、
カメラのデータは画素単位で得られるものなので、ラボテストサイトでは画素単位(Screen)で得た計測結果を画面全体(Print)に換算してくれてます


DRと階調の違いは、暗いところのノイズだけなのか、暗いとこから明るいところまでのそれぞれのノイズなのか、つまり輝度に対して全体の評価されるのかの違いですね

書込番号：25874031　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞カリンSPさん
＞多分お二人とも私のレス内容とはすれ違っているような気がします。

マイクロコントラストについては、イメージセンサーの画質を科学的に説明する時に使われるワードじゃないですし、そして少なくとも空間的な解像に関わる話だと思うので、このスレのDR, TR, ColorDepthの話にはあまり関係なさそう、いったん置いておいてよいかなと思いました

書込番号：25874061　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ほoちさん
ありがとうございました

書込番号：25874064

[カリンSP]

>ペン先の大きさが１画素の大きさで、紙の大きさがセンサーの面積との理解で良いのでしょうか？

紙の大きさがセンサー面積、はいいですが
ペン先の大きさが一画素、は違います。センサーの画素の大きさとレンズの描画力は完全に独立してますよね。

>マイクロコントラストについては、イメージセンサーの画質を科学的に説明する時に使われるワードじゃないですし、そして少なくとも空間的な解像に関わる話だと思うので、このスレのDR, TR, ColorDepthの話にはあまり関係なさそう、いったん置いておいてよいかなと思いました

イメージセンサーの科学的なスペックから階調性を考えようとして、数多くの誤解が生まれているから、わざとマイクロコントラストの概念を持ち出しています。現にスレ主さんも「ペン先の大きさが１画素の大きさ」と誤解をされています(私の説明の良し悪しは一旦おいて)。いまだに「画素ピッチがおなじなら、センサーサイズに関係なく階調性能はおなじ」と捉えている人もいます。
ほoちさんなら、「ペン先の大きさ」をどのように解釈しスレ主さんに説明しますか。

書込番号：25874120　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞カリンSPさん


階調はグラデーションの滑らかさを表していますので、
例えば画面の上から下へと白から黒へと変化する空間的な変化を思い浮かべてしまいがちですが、

しかし、ここで言う階調は1画素単体でも表現できる階調です、空間的な変化は本質的に関係ありません


1画素単位で(または画面全体で均一な明るさの)あるシーンを撮る場合に、
輝度9の時9、輝度10の時10、輝度200のとき200、輝度201のとき201というデータを取得できるかどうかを測る能力です、
階調が低いと、輝度9でも10でも11でも、10のデータとしてしまう、輝度195から205を全部200としてしまう、ということです。

階調がひくいときに空間的に変化するグラデーションを描画するとトーンジャンプが見えやすいので、それを想像するのは正しいですけどね


＞ほoちさんなら、「ペン先の大きさ」をどのように解釈しスレ主さんに説明しますか。

ペン先の大きさは、忘れたほうが良いです。かなぁ

書込番号：25874166　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

>階調はグラデーションの滑らかさを表していますので、
例えば画面の上から下へと白から黒へと変化する空間的な変化を思い浮かべてしまいがちですが、

しかし、ここで言う階調は1画素単体でも表現できる階調です、空間的な変化は本質的に関係ありません


センサーだけで写真は撮れませんので。「ここで言う階調は」というのは、あくまでほoちさんが議論しようと意図する範囲の階調であって、それで適切に画質が評価できるかどうかは別問題です。私も、一画素単位で表現できる範囲の階調という概念もある事は最初から踏まえています。

フルサイズとAPSC、あるいは同フォーマットの高画素と低画素で「実際に撮られた写真」の画質差を説明するに当たって、センサースペックとしての「階調」では無理が生じるという話です。つまりフィルム時代からずっと続いている意味で「階調豊かな写真」を撮ろうと意図した時に、どういう論理で何を選択するのが適切か？の問題。

> ペン先の大きさは、忘れたほうが良いです。かなぁ

そもそも私の発言意図は理解されたのでしょうか。
例えば「画素ピッチが同じならセンサーサイズに関係なく階調性能は同じ」という発言をする人がいたとして、ほoちさんならどう論理的に反証しますか？

書込番号：25874234　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

追記。

むしろこの例で考えた方が良いかな。
仮に3300万画素のα7�Wと、富士の4000万画素のXH2を低感度かつ同性能レンズで比較するとして、そのテスト条件でのノイズ耐性も「Color Sensitivity」も同等(printにおいて)なら、どちらが階調面で有利だと思いますか？

書込番号：25874245　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

画素の面積が倍になったら性能が倍になるわけじゃないし。
ダイナミックレンジせよノイズ耐性せよ、ですよ。
そうなってくると高画素と中画素と低画素、どれが優位か簡単に理解できる。
まあその高画素だの低画素だのは現状、一般的に認識される数値なりますから明確な線引きはありませんが。
１画素同士で比較する話もおかしいと思います。
ただ１画素同士で比較してそう大きな差がない場合、それが6100万個あるのか、やや性能が勝る物が2400万個あってどちらが優位かという話なると、だいたい想像出来ます。

書込番号：25874366

[カリンSP]

さらに分かりやすく。

>仮に3300万画素のα7�Wと、富士の4000万画素のXH2を低感度かつ同性能レンズで比較するとして、そのテスト条件でのノイズ耐性も「Color Sensitivity」も同等(printにおいて)なら、どちらが階調面で有利だと思いますか？

この「同性能レンズ」は、APSC4000万画素を解像する程度にはシャープと仮定します。
さて、「階調」はどうなりますか？DRも同等として。

書込番号：25874417　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
１画素サイズの小さいXH2と思ってますが？

＞「ペン先の大きさが１画素の大きさ」と誤解をされています。
私の誤解を解いていただければと思います。

書込番号：25874536

[ほoち]

＞カリンSPさん
＞写真」の画質差を説明するに当たって、センサースペック
＞としての「階調」では無理が生じる

これはその通りかと思います、スペック値やラボテストの結果で得られる性能値は
センサーの持ってる特徴のごく一部(なるべく代表的なもの)を表しているだけですね


＞そもそも私の発言意図は理解されたのでしょうか。
＞例えば「画素ピッチが同じならセンサーサイズに関係なく
＞階調性能は同じ」という発言をする人がいたとして、
＞ほoちさんならどう論理的に反証しますか？

ちょいと理解してないかも
その発言に対しては、画素サイズが同じなら、画素単位で考えたときの性能はだいたい同じ、おっしゃるとおり。
センサーサイズが同じなら、画像では全体で考えたときの性能はだいたい同じ。
ですね

書込番号：25874539　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞hunayanさん
＞hunayanさん
＞画素の面積が倍になったら性能が倍になるわけじゃないし。

ですね、1.4倍です。


イメージセンサーの信号とノイズの量について、もっともシンプルなモデルとして考えると、面白い性質があります

1.
光の量が2倍になるとノイズの量は1.4倍になります(SNRが1.4倍に向上します)
詳しくはショットノイズなどのキーワードで調べられます

2.
ノイズ混じりの二つの信号の和では、ノイズが1/1.4に減ります(SNRが1.4倍に向上します)
詳しくは誤差の伝播などのキーワードで調べられます

SSやF値で光の量2倍かえた場合や、APS-Cとフルサイズで受ける光の量が違う場合に、約1段の画質が違うのは1の性質です

画像を縮小したらノイズが減る、Screen と Print で相互に換算できるというのは2の性質によります

結局、画素数には関係なくセンサーサイズのみで性能(SNR,DRなど)が決まるんです


この理想的な条件での基本をおさえたうえで、
実際の工業製品として画素ピッチの大小でどんな得手不得手があるか、DxOなどの計測と変換でどのような偏りが生じてしまうかを考えると面白いと思います

書込番号：25874581　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

その1.4倍も崩れます。
なぜなら裏面照射型は高画素になるほど総受光面積が広くなるからです。
高画素機を生み出せたのは裏面照射という技術があったから、という話もあります。
そして一般的な写真を撮る照度範囲だと、画素ピッチの広いセンサーはさらに不利になります。
そもそもセンサーは色を判別出来ないので諧調性のほうが重要になります。
このあたりが高画素機が好成績を収めている要因になります。
デジカメなどはもっと狭い画素ピッチのセンサーも多いですし、スマホはもっと小さいです。
6100万画素はあくまで適切な画素ピッチで設計されたセンサーであり、
高画素機とは言えないのかもしれません。

書込番号：25874630

[Kazkun33]

＞hunayanさん
＞裏面照射型は高画素になるほど総受光面積が広くなるからです

理解できないので分かりやすく説明して下さい。

書込番号：25874709

[ほoち]

＞hunayanさん
＞このあたりが高画素機が好成績を収めている要因になります

私の興味対象です、もう少し詳しく教えてください

書込番号：25874735　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

理論的には
＞ 結局、画素数には関係なくセンサーサイズのみで性能(SNR,DRなど)が決まるんです

なのですが、ではなぜDxOの総合スコア(センサーFFで揃えたとき)の上位に高画素機ばかりが並ぶんだろうか

私は3つほど要因があるんじゃないかとアイデアがあります

書込番号：25874740　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

まずDxOの Overall score は、DR, Color depth, Low-light ISOの3つのスコアの平均です、上に書いた通りDR, Color depth の二つはピーク値つまりiso100のときの計測値から点数がつけられてます
Low-light ISOはiso3200から6400のあたり値がスコアになります

低ISOで性能が高いセンサーが上位になりやすい点数付けになりますね

高画素機がDRで高いスコアを示す理由の案、私は2,3かあるんじゃないかなと思ってますか、どうでしょうか


仮説1
高画素センサーは何かしらの原因で性能が高い

仮説2
低画素センサーは早くからデュアルゲインを取り入れて高ISOの性能を上げている、逆に低ISOのピーク性能が落ちている
デュアルゲインとしてない高画素センサーが多くiso100での性能は高い

仮説3
画素数揃えるための換算で、理想的なノイズであれば理論通りに換算されるが やや偏った分布や固定パターンのノイズ分はそれが当てはまらないため、ノイズを少なく見積もってしまう

仮説4
計測域によって精度や感度が異なる
換算によって異なる感度域での計測データ同士を比較することになってしまっている

書込番号：25875110　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

torao120さん
>１画素サイズの小さいXH2と思ってますが？

私の判断では、一般的な意味で「階調豊か」という写真が撮りやすいのはα７�Wになります。同じフォーマットサイズでの比較ですと、低感度においては例えば2400万画素より6000万画素のほうが有利です。
「解像度」で比較すると、α７�Wはどんなに高解像なレンズをつけていても物理的に「3300万画素」を超えることは出来ませんので、富士のXH２のほうが勝ります。これは単純に考えれば、α７�Wの8000万画素に対応するレンズを富士のAPSCは使用していて、しかしα７�Wはセンサー画素数がレンズ性能をだいぶ捨てているから、本来不利な筈の富士APSCが逆転するという事です。

対して「階調（マイクロコントラスト）」については、その定義からして色やコントラストの”なだらかな（滑らかな）変化”に相当しますので、例えばレンズMTFのミリ１０本（の間）に相当するような被写体成分をどこまで余裕をもって描写できるか？の問題になります。そして、この部分と言うのは基本的に「面積」を積み上げることでしか表現ができないのが「解像度」との違いです。
極端な話、APSCでも一億画素越えで超解像レンズを使えば中判デジタルと同等の解像度の写真は撮れるはずですが、この場合の「階調」を比較するとして、どちらも「MTFのミリ１０本」で補足できるグラデーションは同じ、なんだけどそのレンズが「写真」を描き出すキャンバスの面積は4倍程もの落差があります。つまり同じ被写体をまったく同じ太い筆先（MTFのミリ１０本相当）で描いているのに、APSCのほうは約4分の１の狭いスペースしかないと。これでは、当然APSCのほうが雑な再現になるでしょう。レンズが被写体情報を補足し投影する段階においてすでに「雑な情報」しかないのであれば、それを高画素なセンサーで「細かく把握」しようにも出来ないという事です。「解像度」は、筆先をめちゃくちゃ細かくしてキャンバスも超精密に作ればＡＰＳＣでも逆転が可能かもしれないが、同時に階調やマイクロコントラストまで「中判並みに滑らか」というのは無理があるでしょうね。

とはいえ、微妙な階調やグラデーション変化というものがあまり意味をなさない被写体もありますので、どんな時でも明確な差が出るというわけではありません。これは高解像度に関しても同じことが言えます。


＞「ペン先の大きさが１画素の大きさ」と誤解をされています。
私の誤解を解いていただければと思います。

ちょっと矛盾が生じるかも知れませんが、今思いついた別の例えで改めて説明します。
仮に周りの景色の「シャープではないグラデーション情報」だけが抽出されて見える特殊加工の眼鏡があったとして、それをかけた状態で視力検査をしなければならない。Ｃの向きで判定する方式としましょう。その際に、検査グラフの面積が広い場合と狭い場合のどちらが正答率が高まりますか？
中判用のレンズもＡＰＳＣ用レンズも、「シャープではないグラデーション情報」を撮像センサーの1ミリ角の範囲に届ける能力についてはほとんど変わらないわけです。そして結果的にモニターに表示される「写真」「被写体」のサイズはどちらで撮っていても当然同じ（モニターサイズ）なんだけど、レンズが「描画に使っているスペース」の面積は全然違っています。もちろん、光学ガラスの物理的な直径も中判用のほうがかなり大きいですよね。
そこの差が階調やコントラスト再現性の余裕に反映されるという話です。

書込番号：25875608

[カリンSP]

漢字の間違い。
レンズが被写体情報を補足し→捕捉

念のために補足しますと、極度に高解像で切れのいいレンズというのは低周波のコントラスト再現性がやや落ちるのが一般的ですので、その意味でもさほど解像寄りに振らなくていいフルサイズや中判といったフォーマットのほうが有利になります。またレタッチ耐性にもある程度影響があるかと。

書込番号：25875775

[torao120]

＞カリンSPさん
何となくイメージができたような気がしてます。
例えば1cm幅のテープを横に貼るイメージで、あるグラデーションを３段階（急峻）にして段階ごとのテープを積み重ねると幅は3cmとなりますが、これを6段階（滑らか）で表すには倍の幅が必要になります。これが面積が必要との理解でいいでしょうか？

書込番号：25875881

[ほoち]

＞カリンSPさん

「階調」を広く一般的に知られてるのとは違う意味で使ってそうです
なので説明されている内容がはっきりと伝わってこないですけども、なんとなく"高画素センサーは解像度が高い"と言ってるように思えます。。

書込番号：25876192　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

＞torao120さん

だいたいそんな感じだと思います。
もちろん圧倒的に高解像な描画からも階調を感じ取ることはできます。それはそれとして、そうした緻密さとゆったりした色のコントラスト再現が絶妙にブレンドされた時に、人の目はさらに独特の重厚感や色気のようなものを感じるのではないでしょうか。

書込番号：25876212　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

ほoちさん
>「階調」を広く一般的に知られてるのとは違う意味で使ってそうです

えーと、「広く一般的に知られている」意味とは具体的に何でしょう。その意味の範囲においてXH2とα7�Wの実写画質の違いをどのように印象論ではなく考察可能なのかが謎です。一般論の範囲で、なにを重視しどちらを購入すべきかを推測できるのでしょうか？

ちなみに写真用レンズにおける解像力とコントラストの問題というのは京セラコンタックスの頃からカメラ業界では一応話題になっていた筈ですし、今でも普通にフォトヨドのレビュー等に出てきます。マクロレンズは(解像は良いが)人物には不向きとか、高級レンズについて「しっとり濡れたような質感(階調)がでる」的な褒め方もレビューの定番です。

>https://news.mapcamera.com/KASYAPA/417伝統と現代が重なる135mmゾナー『carl-zeiss-batis-135mm-f2-8』/
ピント面のシャープネスを見せるというより、コントラストで写真を作るレンズという印象です。　　　


>なので説明されている内容がはっきりと伝わってこないですけども、なんとなく"高画素センサーは解像度が高い"と言ってるように思えます。

例えばフォトヨドの「コントラストで写真を作るレンズという印象」という文章は意味不明ですか？レンズとセンサーと被写体間の関係に即しての"階調やコントラスト"を普段の撮影から多少意識していれば、(賛同するかは別として)内容が分からないって事はない筈ですが。
ほoちさんがそれらをどう理解されているのか、が私には不明なので、その点を言語化してもらわないと何とも説明しようがありません。

解像力とコントラスト(階調)というのは相反する概念ですが写真のなかでは同居しています。そして両者のバランス感というのは、主にレンズ性能とフォーマットサイズによって決定されるところが大きいと(返信12件目にもそう書いてます)。人間の目が「階調豊か」と感じるからには普通より刺激されているわけで、それが起こり得る条件をどう見るかの話です。マイクロフォーサーズやAPSCでは階調豊かな写真は撮れない、って事でもありません。ただ私自身が、α7R�XのAPSCモードと通常時の画質テストを慎重に重ねた結果を踏まえての考察を述べています。

書込番号：25876340　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞カリンSPさん
こんにちは

「階調」を色数、色深度、という言葉に置き換えると分かりやすいでしょうか
https://www.color-site.com/color_reductions

グレースケールの画像で色数を減らしてみてください

Kashapaやフォトヨドバシではとくに間違った使い方してるものは見つかりませんでした、というか出来上がった絵やレンズの味について語るなら別に間違ってても良いと思う

書込番号：25876425　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
人間の目で見て階調が豊かと感じるにはそれなりの面積でないと、なだらかさを感じにくい（高画素でも、その必要面積は変わらない、大きなセンサーが有利）レンズによる影響もある（シャープな線と言うよりもコントラストで描くような）。カメラを購入するときに階調性を見る指標（ダイナミックレンジなどのような）もないので、階調性の良いものをと考えたときは大きなセンサーを選ぶのが無難だってことですかね？

書込番号：25876561

[ひめＰＡＰＡ]

＞torao120さん


このスレでは、ためになる話も多かったけど、センサーの物理特性の話と、写真として
見た感性の話がごちゃごちゃになってきているような気がします。

一度このクチコミを離れて情報を整理してみてはどうでしょうか？

「階調」「ダイナミックレンジ」で検索して解説サイトを覗いてみると良いと思います。
ネットの情報は有象無象なので、１カ所だけでは無くて、いろいろ見た方が良いです。

今ざっと見て面白そうなサイトの例

デジタル写真の階調について ／ SILKYPIX
https://www.silkypix.com/ja/how-to/article/tips/7315/

カメラのダイナミックレンジと白飛び・黒潰れの関係 ／ フォトグラファン
https://www.photografan.com/basic-knowledge/what-is-dynamic-range/

カメラのダイナミックレンジを知れば写真の白とびや黒つぶれが理解できる！！ ／ フォトとも
https://westend410graphy.com/knowledge/camera-dynamic-range

カメラのダイナミックレンジ（RAWファイルの本当のメリットとは?） ／ Photo Cafeteria
https://article.photo-cafeteria.com/DR.html#1


当初の疑問にダイレクトな回答になるサイトは無いかも知れませんが…。

書込番号：25876737

[ts_shimane]

みなさん

　その後、この書き込み内容に何とか付いていこうと紹介された参考サイトを含め
情報を収集させていただいております。
学生時代に、今少し数学系に真剣に向き合っていたらなぁ！っと反省しきりです(;^_^A
(テストのためだけのその場しのぎの学習でした(-_-;)(-_-;)))

みなさんの知識には感服しきりです(;^_^A(;^_^A
いろんな切り口からの書き込み内容は、興味深いです＼(^o^)／

書込番号：25876873

[torao120]

＞ひめＰＡＰＡさん
アドバイスありがとうございます

書込番号：25876946

[torao120]

＞ts_shimaneさん
同感です、例えば比較サイトでダイナミックレンジはどの様な方法で評価されてるかなんて普通に「ダイナミックレンジ」でサクッと検索したくらいでは分かりませんしね、私のような素人にも皆様の深い知識を分かりやすく教えていただいて感謝しております。

書込番号：25876958

[hunayan]

ネットにある情報が全て正しいかというと、そうではありません。
絶対に間違っている情報もあります、たとえば「高画素機は手振れし易い」です。
私も漠然と高画素機は手振れし易いんだから、気を付けないとと考えていました。
しかし中画素機と併用すると、手振れする確率が特に高くないことに気付きます。
気を付けているからとか、そういう話ではなく、普通におかしい情報だと気付きます。
調べてみると高画素機が手振れし易い明確な理由はなく、書いてあっても矛盾していていたり、変な情報であることが分かります。

ダイナミックレンジやノイズ耐性についても、私は漠然と画素数が少ないほうが優れていると思っていました。
しかしこれも暗所で撮影したデータを見比べると、そうではないことが分かります。
むしろ高画素機のほうが暗所であっても高画質で撮れているのです。
ラボサイトの評価は最初変だな、と思っていたのですが実践で裏付けるとそうでないことが分かります。
なぜかスコアが高いのではなく、正しいスコアだということが分かります。
実際何ショットも撮って実践しないとこれはなかなか納得出来ないかもしれません。
低画素や中画素のほうが優れているとイメージし易いからなのかなと思います。

書込番号：25876994

[カリンSP]

ほoちさん
>「階調」を色数、色深度、という言葉に置き換えると分かりやすいでしょうか
https://www.color-site.com/color_reductions

もちろんそうなのですが、私が一貫して本スレで語っているのは階調「性能」です。車やバイクのトルク性能を問うなら、下り坂より上り坂でテストするのと同様、主に光線が良くなかったりレタッチしないと見栄えがしないような場面でのポテンシャルです。
私はその部分を考察するのに適した(と感じる)概念を意図的に選んで使用してます。細かく説明するとまた長くなるので一旦この辺で終わります。


torao120さん
>カメラを購入するときに階調性を見る指標（ダイナミックレンジなどのような）もないので、階調性の良いものをと考えたときは大きなセンサーを選ぶのが無難だってことですかね？

https://photo.yodobashi.com/sony/lens/sel85f14gm/(もう新型が出たけれど)
https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/news/162/

改めてマイクロコントラストを説明しますと
「数年乗って塗装がやや劣化した車でも、表面を研磨してワックスかければ色味がシャキッとして透明感が出る」的な感覚に近いです。上のリンクにある「普通はライティングしないと難しい描写を自然光でやってしまう」はさすがに撮って出しJPEGじゃ難しいですが。いわゆる解像感の良し悪しにもマイクロコントラストはかなり影響がありそうです。

具体的にそこをどのようにテストしているかを簡単にメモ程度書いてみます。
しかし大前提として、写真の細部を拡大した際(もしくは大画面モニターに表示)の写りを全く問わないとか、レタッチもほぼせず必要性も感じないという方、いまだHDモニターって人には参考にならないかと。

書込番号：25877337　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

フォーマットによる階調性能差のテストは
昼間の室内、照明はオフ。窓から白飛びしない程度コントラストの強い光が被写体(20か30センチ位の、きれいに塗装されて造形が細かく、カーブのあるもの)を横から照らすようにカーテン等を調整する。
撮影距離は２ｍ前後。α7R�Xのフルサイズ時JPEG Mサイズ(2600万)とAPSCモードで、レンズはシグマ2470mmF2.8ART�U(50mmとAPSC時33mm)、ISOでAPSCが1か2段有利になるようにSSを設定しての比較。

レンズのコントラスト性能確認は
夜間、電気は消してPCかテレビモニターの横1.5mくらいに被写体を置く(モニターが照明代わり、ただし光が正面から当たらないように)。
例えばソニー50mmGMと、設計が古いシグマの一眼レフ用ART単での比較。絞りはF2程度で、ピント位置が中央から少しだけ外れた場所になるよう被写体を置く。ハンディキャップとして、シグマの時はISOを一段下げても良し。(こちらはフルサイズ同士のテスト)


ファインダー性能が良いカメラならそのまま拡大しての確認でもいいでしょう。「ワックスをかけて磨いたような」感じや暗いところでも色ヌケの良さがあるのはどちらか、を判定する。
勿論ノイズや画素数やその他の要素を完全に排除することは出来ませんので、かなり簡易的なテストです。適切な被写体のセレクト眼にも左右されます。
私の環境で、前者のテストはISO2段のハンデがあってもフルサイズがやや優位、同ISOなら言わずもがなです。後者のほうは、やはり最新のGMが一目見て分かるほど優れています。

XH2は持っていないので、暗所や輝度差のある条件でどこまで粘るのか？は正直分かりません。

書込番号：25877346　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

ちなみに、上のテストにおけるAPSCモード時のISOは200から400の範囲です。

書込番号：25877475　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞hunayanさん
「高画素機が低画素機に比べて手ブレしやすいわけでは無い。」と言われておりますが、hunayanさんがカメラをしっかりホールドして撮影されているので差を感じられないと考えられませんか？
ネットの情報の中には正しく無いものが多いと思いますがhunayanさんは自分の考え方に近いものを正しい情報と判断されている様に感じられます。

「裏面照射型は高画素になるほど総受光面積が広くなるからです」の根拠を教えて下さい。

書込番号：25877478

[macularius]

高画素機の手振れが実際に多いのか、目立つだけなのか、それとも違いはないのか？

簡単に撮り比べてみました、（6100と1200万画素機）
画像はシルキーピックス デフォルト無加工現像です、撮影角度が違うのは 同じプレートの上に２台のカメラを並べたためです。

個人的には差がないと思いますがいかがでしょう。

書込番号：25877616

[macularius]

失礼、画像サイズがだいぶ違っていましたので、ZV-E1の分だけシルキーピックス最高画質のものに替えて貼っておきます。

書込番号：25877628

[Kazkun33]

＞maculariusさん
この様な問題は、個人が手元にある機種で比較されてもそれだけの結果であって正しい結論とは言えません。
膝の動きに有効な成分が減っているので飲めば良くなると宣伝している機能性食品があります。
口から摂取しても胃等で分解されて吸収されるし必要な膝で高い割合で利用されるわけではありません。
効果を感じておられる理由のほとんどがプラセボ効果によるものです。

書込番号：25877641

[torao120]

スレ主です。
話が手ブレのことまで膨らみましたが興味はありますのでこのままこのスレを続けさせていただければと思います。
高画素機と低画素機の手ブレを模した実験で定量的に評価したサイトや数学的（私には算数程度がベスト）な説明であれば多くの方が受け入れやすいとは思います、どなたか存知のサイトなどあれば教えてください。

書込番号：25877701

[macularius]

撮影機材

＞Kazkun33さん
一応 撮影時の設定をあげておきます、レンズ手ぶれ補正 非搭載　カメラ内手ぶれ補正 off, 横方向と前後方向にぶらして撮影。

後は、識者による厳正な「高画素機がよりぶれている」証拠画像を待ちます。自分では今まで 大判だから中判だからブレた というものは見たことも聞いたこともありませんし それはデジタルになってもかわらないと思っています。

書込番号：25877702

[ほoち]

高画素機が必要になるような撮影では手ブレ対策もよりシビアに求められるよね。ってのがどこかで勘違いされてるだけなんじゃないかなぁ

実験では確かめられないタイプの 手ブレしやすさ ですね。

書込番号：25877732　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

手振れ2°~5°/秒他 ⇒ ｼｬｯﾀｰ速度 ※注釈文付き

＞torao120さん

＞高画素機と低画素機の手ブレを模した実験で定量的に評価したサイトや数学的（私には算数程度がベスト）な説明

光学式手ブレ補正の規格自体は、下記参照(規格関連としては、さほど難しくありませんが、紛らわしい箇所と本編に関係ないところに誤記の可能性あり)

https://www.cipa.jp/j/std/std-sec.html
↑
CIPA DC-011-2024 デジタルカメラの手ぶれ補正効果に関する測定方法および表記方法（光学式）改訂版

※撮像素子の画素数自体との兼ね合いは明示されていません。
ただし、以前策定の規格では、昨今の画素数に対して不十分であることから改訂した旨の記述があります。


なお、1/焦点距離(mm) ⇒ 1/換算f(mm)とは、元々「上級者の手ブレの状態 ⇒ 2°/秒」からの近似値のようで、
対比として「初級者の手ブレの状態 ⇒ 5°/秒」があったようですので、
そもそも「撮影者によらず一概に 1/換算f(mm)」とすること自体が間違いのようです。
↑
この関連については、添付画像の表を参照。

なお、2°/秒や 5°/秒の出展はニコンのHPのようですが、すでにリンク切れで、
ニコンのHPに書かれていたことを記載していたHPのURLは、添付画像の右上に残しています(^^;

書込番号：25877771　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひめＰＡＰＡ]

＞高画素機と低画素機の手ブレ

低画素機では受光素子の大きさ位の手ブレはブレとして記録されないが、高画素機では
受光素子２個にまたがるので記録されてしまう、みたいな話を聞いたことがあるけど、
眉唾ですね。

等倍まで拡大すれば高画素機の方がアラ探ししやすいと言うだけの話かなと思います。

書込番号：25877801

[Kazkun33]

カメラの手ぶれ補正効果は公表されてますが、カメラ毎に使用しているレンズの焦点距離等が異なる上チャンピオンデータしか公表されてないので比較できない。
カメラのブレ安さを比較するにはブレ始めるシャッター速度が必要だが、テストの生データが公表されて無いので無理ですね。

書込番号：25877887

[ありがとう、世界]

「手ブレの許容範囲」については、少画素機でも多画素機でも、複数画素に跨ります。

https://www.cipa.jp/j/std/std-sec.html
↑
CIPA DC-011-2024 デジタルカメラの手ぶれ補正効果に関する測定方法および表記方法（光学式）改訂版
↓
フルサイズ(135判)換算で、許容錯乱円径ｗを「20μm」相当の改訂でも、
長辺36mm⇒1800dot相当
短辺24mm⇒1200dot相当、
36x24mm=864mm2として、216万dot相当ですので、
有効画素数1200万画素であっても、許容錯乱円あたり約5.6画素(^^;

※ベイヤー配列など、単板単層カラー撮像素子は、１画素毎に解像できないことを考慮すると、意外と現実に相応？
(心理的な忌避とは別に(^^;)

書込番号：25877903　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞等倍まで拡大すれば高画素機の方がアラ探ししやすいと言うだけの話かなと思います。

高画素でも見るときには縮小されることが殆どなので微細なブレなら縮小で埋もれてしまい目立たないって考え方はどうなんでしょう？

書込番号：25877909

[ありがとう、世界]

＞チャンピオンデータしか公表されてないので比較できない。
↑
意外と、そうでもありません。
(下記参照)

https://www.cipa.jp/j/std/std-sec.html
↑
CIPA DC-011-2024 デジタルカメラの手ぶれ補正効果に関する測定方法および表記方法（光学式）改訂版

書込番号：25877913　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
＞＞チャンピオンデータしか公表されてないので比較できない。
↑
意外と、そうでもありません。

不都合なデータを除外できない規定となっていますが、メーカーが公表されるのは都合が良い条件のデータでは無いですか？
実際、カメラによって使用しているレンズが異なる一本のみのデータです。

書込番号：25878165

[ありがとう、世界]

＞Kazkun33さん

キリが無いですね(^^;
専業の第三者機関の監査員の立ち会いでもしないと。

不審が勝るようであれば、全メーカーを全否定して【一切、買わない!!】という対処をされては？

書込番号：25878178　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

メーカーから公表されているデータの信憑性については、ここで話してもキリがないのでしょう。
それより「高画素機でも手ブレは変わらないのか」についての方で納得できるものがあればより安心につながりそうですが。

＞maculariusさん
maculariusさんの評価方法は具体的でとても参考になりそうですが高画素機と低画素機の写真を等倍で見た時も手ブレの差ははやはり感じられませんか？、お手数ですがもし宜しければ。

書込番号：25878280

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
＞キリが無いですね(^^;
専業の第三者機関の監査員の立ち会いでもしないと。

データを捏造しているとは言っておりません。
公表されているデータで高画素機の方がブレ安いとかそうで無いとか結論を出せないのではと言っております。
結論を出すには比較試験をして統計的優位差が認められていえません。
間違ってたらすみませんがあなたはプラント関係の技術者と言われていませんでしたか？
そうであれば、私の言っている事を理解して頂けると思いますが！

書込番号：25878410

[ほoち]

＞ひめＰＡＰＡさん
＞ 受光素子２個にまたがるので記録されてしまう、みたいな話を聞いたことがあるけど、眉唾ですね。

ですね、
隣にまたがってしまう確率と、またがってしまったときのズレ量、掛け算すると結局同じ。


手ブレ補正について
CIPA基準だと像面で(フルサイズ換算で)20μmとキョリ基準にしてるのでこれは画素数関係ないですよね
メーカーでは手ブレ補正機能を設計する時に、位置合わせの要求仕様って厳しくしないのでしょうか？
ハイレゾを実装するときには画素ピッチに合わせる必要あるので高画素センサーのほうが高い位置決め精度必要ですよね

あと電子先幕シャッターの先幕って、高画素のほうが細かく制御出来そうだけどメリットって聞いたことないですよね

書込番号：25878452　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひめＰＡＰＡ]

＞torao120さん
＞高画素でも見るときには縮小されることが殆どなので微細なブレなら縮小で埋もれてしまい目立たないって考え方はどうなんでしょう？

その考え方で間違ってはいないと思いますが、どの程度目立たなければ許容範囲なのか
とか面倒な話になっていくと思います。自分で使うなら自分の判断で良いのですが。

メーカーや検証サイトの試験方法は何かしらの基準で公明正大に行っていると思います
が、信用できないとか実写では違うとかいう声はよく聞きます。

試験方法が実際の使用方法を反映できていないとか有るかも知れませんが、世の中に
無数にあるカメラ・レンズを同一の基準で数値化してくれるサイトなどは有り難いで
すね。でも自分の使っているカメラが一番でないと気に食わないという理不尽な声も
あったりするので、サイトの結果もサイトを批判する声も鵜呑みにせず参考程度に考え
て、結局自分で使ってみてどうなのかということになるのだろうと思います。

まぁ、色々な検証サイトを覗いて同じ様な傾向ならその検証結果は概ね信用できる…程度
に参考にすれば良いと思います。
自分の欲しい情報が見つかるとは限りませんし、時間の浪費になりそうな気もしますが。

書込番号：25878477

[ありがとう、世界]

＞結論を出すには比較試験をして統計的優位差が認められていえません。

光学式手ブレ補正の規格について、一読されましたか？
規格の記述の範囲とズレているような？


＞間違ってたらすみませんがあなたはプラント関係の技術者と言われていませんでしたか？

化学屋ですが、プラント関連とは縁が薄めになります。
(プラント関連は、どちらかというと化学工学で、私のほうは(どちらかというと)材料系のほうがメイン)

なお、
＞比較試験をして統計的優位差
↑
高分子関連などは、比較とか統計の比重は大きくなりますが、どちらかというと「再現性」のほうが産業的には大きいかな？と。

字面では、光学手ブレ補正も「再現性」が重要であること自体は同じですが、
難易度が桁違いとか別次元なので(^^;

光学式手ブレ補正の場合の再現性は、たぶん、安定生産前の高分子材料のバラツキよりも、遥かに再現性が高いと思います(^^;
↑
自分の職務範囲ではなく、同僚の職務範囲から。
(関わった段階で負けレベルで大変な感じ(^^;)

手ブレ補正の規格の記述(「200枚以上の撮影」結果を使うとかあります)、
および、規格内で直接関わっている加振機の別資料の記述を一通り読んだ感じですが。

書込番号：25878482　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
＞どちらかというと「再現性」のほうが産業的には大きいかな？と。

規格されている方法は試験としての再現性は確認されておりますので、ここで考慮する必要は無いと思います。
但し、試験機器を校正していないとか試験官の未熟さであれば別ですが！
準拠を勝手に判断して試験方法を変える業界もあるみたいですが！

書込番号：25878673

[ありがとう、世界]

Kazkun33さんの業種や職種などは何でしょうか？

同じ対象(現時点では限定的な規格)に対して、業種や職種などで受けるイメージの違いが出ることがあります。

プロジェクト内で複数の業種や職種での意識のズレが注意レベルになりそうな場合は、
早めに摺合せ等のケアを行うケースもあるので、少々気になりました(^^;

書込番号：25878858　スマートフォンサイトからの書き込み

[ts_shimane]

話題が新たな展開、手ブレ精度の差ということになり今まで細かなところまで
拘って閲覧してこなかったので、みなさん紹介された情報を興味深く拝見しております(;^_^A
やはり、各レンズやカメラでの精度差をより魅力的な写真へと昇華させる参考知識とすべく
懸命にみなさんがおっしゃっていることに追走したいと拝見してます。
難解な領域だと感じ、深く考えずにやり過ごしてことを反省しきりです(;^_^A(;^_^A

書込番号：25878977

[ありがとう、世界]

＞＞高画素でも見るときには縮小されることが殆どなので微細なブレなら縮小で埋もれてしまい目立たないって考え方はどうなんでしょう？

＞どの程度目立たなければ許容範囲なのか

先の手ブレ補正の規格では、
フルサイズ(35mm判)の許容錯乱円径相当を 20μmとしており、
1800x1200=216万dot (※単純にRGGB画素に対応させるとすると 864万画素相当)になります。

これは(規格内で)ヒトの視力1.0で【A4※対角≒14.3型】プリントの画像の鑑賞距離600mmの場合の分解能を 175μmとして、
フルサイズ(35mm判)に対応させると
約21μmになるので、僅かに小さい 20μmとしたようです。

※当然ながら、モニター上で等倍表示させたりすると、上記の【前提条件】が崩れます(^^;

「規格」ですので、前提条件⇒試験条件等の規定や制約となりますから、
等倍表示を含めて、いかなる条件であっても不満が出ないような事に対応し難いのですが、
単に「~段」相当という性能(?)表示では、多々の勘違いの元になるかもしれませんね(^^;


※視力1.0の分解能

・「60秒角=1/60度」が基本で、これは【距離との比率】が約1/3438になります。
鑑賞距離600mmなら、
600/3437.45≒0.1745mm⇒175μm

・【距離との比率】とは私的な表現ですので、三角関数のEXCEL表記では下記のようになります。
※EXCELの三角関数はラジアン表示ですので「180/PI()」で「度(デグリー)」から変換します。

2*tan(((1/60)/2)/(180/PI()))
≒0.000290888
≒1/3437.45

↑
鑑賞距離2m(2000mm)の場合、約0.582mm≒582μmになりますので、フルハイビジョンの 1920x1080⇒対角≒2202.9dotに対応させると、
0.582*2202.9≒1281.6mm⇒約50.5型になり、
フルハイビジョン普及時期の画面サイズの目安「鑑賞距離2mで、50型」の根拠のようです(^^;

書込番号：25879072　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

【誤】
1/3437.45

【訂正】
1/3437.745

書込番号：25879209　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ありがとう、世界さん
製薬会社で研究開発、品質保証等の仕事をしておりました。
一般試薬を使うため化学メーカーに査察にいっておりますので、製造や品質管理の状況も把握しております。
製薬は他の業種に比べて厳しい管理を要求されておりますが、製薬のGMPが食品製造にも要求される様になっております。
同じGMPといっても管理レベルは全然違いますが！
ちなみに、GMPは皆さんも接しておられるISOの考え方と同じです。

手ぶれ補正効果とブレやすさは違うし、手ぶれ補正効果値を比較してもどちらがブレやすいかを考察できないと思いませんか？

結局、ひめＰＡＰＡさんの言われている様に、得られる情報を参考にして自分で判断するしか無いし、その結果は絶対では無いと認識するしかないと思います。

書込番号：25879277

[hunayan]

ブレの要因って人間ですよね。
同じ人間ならその日体調やグリップ等が同じなら変わらないでしょう。
手ブレ補正はセンサーが重くなったり大きくなったりしなければ影響は変わらないでしょう。
そして高画素がブレ易い原因は暗く撮れるからシャッタースピードを稼ぐ必要が出てくるから、だそうです。

こんなの議論の必要がありますか?

書込番号：25879326　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひめＰＡＰＡ]

＞ありがとう、世界さん
＞先の手ブレ補正の規格では、・・・

なるほど、画素数に関係なく定められた規格だから「縮小されて目立たなくなる」という
ことは無いのですね。
逆に言えば、ブレていないとされる程度のブレでも高画素機で等倍に拡大すればブレて
見えることもある、かも知れないのですね。
これが高画素機がブレやすいと言われる所以なのかも。


すみません、せっかく案内していただいた規格なのにチラッと見ただけで内容を把握して
いませんでした…m(__)m


個人的には許容錯乱円の捉え方はブレまくっていて、ピントの合否は等倍でしているけど、
そこでピンボケとした写真でもＡ４プリントで使えたり、手ブレも同様にプリントでは
気にならなくなったり、なので先の「縮小で埋もれてしまい目立たない」の考え方に
なっています。・・・言い訳(^_^;)

書込番号：25879328

[ほoち]

＞hunayanさん
＞高画素がブレ易い原因は暗く撮れるから

これが画素が小さいのでという説明ならちょっと怪しいですね
高画素で撮りたい対象は、ふつう低ISOで撮りたいはずなので結果てきにSSが遅くなって手ブレしやすい
というなら納得です


この話題は、「高画素は手ブレしやすいと言われているが、、、」と言う文脈でよく目にするけども、ホントに手ブレしやすいと思ってる人は少数なのかもしれませんね

書込番号：25879395　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞高画素で撮りたい対象は、ふつう低ISOで撮りたい

もう一つ、大きくクロップすることが前提の撮影
これも手ブレの影響がおおきくなってしまう

結論、高画素はブレやすい ^^

書込番号：25879402　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

＞hunayanさん
＞高画素がブレ易い原因は暗く撮れるから
違いますよ、こんな阿呆な理由に議論の必要なんかないでしょ、って話です。

結論として高画素はブレ易いは「都市伝説」です。
高画素はブレ易くありません。

書込番号：25879415

[torao120]

ってことはですよ、

現在では、「高画素機のダイナミックレンジはせまい、ブレやすいは都市伝説」と言うオチ？

書込番号：25879485

[AM3+]

低画素、高画素で手ブレするとかしないとかそんな簡単だったら苦労しないですよ。
デジカメが普及してから何年経つと思っているんですかね。

真摯に写真撮影に取り組んでいないからそういう変な理屈に逃げるんですよ。

手ブレはシャッター釦を推した時にカメラが動くからブレるんです。
それ以外に何か理由でもあると？

低画素、高画素でするしないとか草しか生えないです(^^)

書込番号：25879685

[ありがとう、世界]

＞Kazkun33さん

ご返信ありがとうございます(^^)

感覚の違いが判りました。
もちろん、良し悪しの意味ではありません、製薬メーカーに行った同級生などでも似たような感覚を思い出しました(^^)

書込番号：25879704　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞hunayanさん
＞結論として高画素はブレ易いは「都市伝説」です。
高画素はブレ易くありません。

高画素機の方がブレやすい根拠を示せる人がいなかっただけで、高画素の方がブレにくいと勘違いしないで下さいね！

書込番号：25879929

[Kazkun33]

＞hunayanさん
＞裏面照射型は高画素になるほど総受光面積が広くなるからです。

この根拠を教えて下さい。
一部のカメラの比較ならそうかも知れませんが、理論的に説明できませんね。
これは「都市伝説」で無く、あなたの勘違いかと思います。
都合悪くなったらスルーせずに、謝って修正される方が良いと思います。

書込番号：25879939

[ほoち]

ネット上の情報を色々眺めてみた
高画素機の画質(SNR,DR)はわるいのか？
高画素機は手ブレしやすいのか？
と言うトピックを扱っているページやスレッドでは皆さんだいたい正しいこと書いてありそう

ただ、
画素数は多ければ多いほど良いの？
というもう一歩点前(入門者寄り)のトピックを扱ってるサイトだと、高画素にはメリットも多いけどデメリットもありますと、こういった事をさらりと書かれちゃってるんですね、理由とか条件とかはもちろん省かれて
また、高精細な絵を得たいなら高画素機にするだけではダメで手ブレを抑えなければそのメリットが得られない、と正しい事を言ってるのにそれが曖昧になってることも多いみたい

都市伝説はこうして生き続ける。。


低画素機と比較した高画素機の場合の微ブレ(1画素くらいの振幅のブレ)については、そこそこ間違った認識がありそう、
1画素分の幅を超えないと記録されないと言ってるひといるけども、ふつうに0.1画素分とか5.5画素分とか、小数ぶんのブレも写真に記録されますから

書込番号：25880178　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

理論的に説明する必要がありません。
そういう製品だからという話です。
なんでなんでもかんでも理論付けて説明する必要がある
ですか。
それが本当に正しいのですか？
絶対に間違いないのですか？

書込番号：25880596　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞hunayanさん
＞裏面照射型は高画素になるほど総受光面積が広くなるからです。
＞それが本当に正しいのですか？
絶対に間違いないのですか？

そのまま、お返しします！

書込番号：25880624

[hunayan]

此処は高画素批判の場ではありません。
駄目ではない部分に不適切な印象を与えるのは間違っていますよ。
容量が大きいことやPCへの負荷についてはマイナス要素です。

書込番号：25880666　スマートフォンサイトからの書き込み

[@/@@/@]

おしまい

書込番号：25880698

[@/@@/@]

次スレへ

書込番号：25880701

[torao120]

	写真A	写真B	写真C

すみません、このスレの関連でもう少し、お願いします
これが終わったらそろそろ解決済み（できない部分も多いけど）にしようと思ってます。
APS-Cモードでのダイナミックレンジですが
以前、ほoちさんに教えていただいたのですが申し訳ありません、まだちょっとモヤッとしてます。
α7c�UのダイナミックレンジをPhotons to photosで確認するとAPS-Cモードでは低めに出ています。
サイトでは比較のために画角を揃えますが(1ピクセル単位でのダイナミックレンジではない）、それによりダイナミックレンジが低下するそうです。
それで実験してみました。（ISO400）
写真Aはフルサイズで適正露出から5段アンダーで撮影後に編集で５段持ち上げたもの）
写真BはAの撮影距離のままAPS-Cモードで撮影したもの。（５段アンダーで撮影後に編集で５段持ち上げたもの）
写真CはAPS-CモードでAと同じ範囲が写るように下がって（Aと画角を揃えるため）撮影したもの（５段アンダーで撮影後に編集で５段持ち上げたもの）。つづく

書込番号：25880716

[torao120]

Aのトリミング	Bのトリミング	Cのトリミング

つづき
それらの写真をトリミングした結果ですが比べると
AとBのノイズの差は殆どないように見えます（ダイナミックレンジは変わらない）
BとCはCの方が明らかにノイズが多くダイナミックレンジは低下しているようです。
CはAPS-Cで画角を合わせた（映る範囲を同じに）たため同じ部分をトリミングし比較すると差はBより画素数が少ないです。
解像度（画素数）が下がることによりダイナミックレンジが下がるのでしょうか？
実験の方法はまちがってませんか？

書込番号：25880722

[ほoち]

合ってると思います、二つ前のレスでのphotonstophotos のグラフは、
まさにAとCの画像を同サイズで鑑賞してるものとしたときのDRの差になります

この実験だと比べてるのはDRじゃなくてSNRですけども、一番暗いところのSNRがそのままDRの計算に使われますので、差を比べるという意味で同義ですね、良い実験だと思います

同じサイズとしたときの元の画素数ではなく、元の面積が効いてきます

書込番号：25880808　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞ほoちさん
ありがとうございます。
面積とはセンサーサイズのことですよね、BもAPS-Cでモードでの撮影ですが５段持ち上げてもノイズの量はA(フルサイズでの撮影）と同等のように見えるんですが、どのように理解すれば良いでしょうか？

書込番号：25880889

[pmp2008]

＞torao120さん

＞BもAPS-Cでモードでの撮影ですが５段持ち上げてもノイズの量はA(フルサイズでの撮影）と同等のように見えるんですが、どのように理解すれば良いでしょうか？

Bの画像は、Aの画像の中心部分を切り出したものと同一です。

ですから、その二つに違いは無いはずです。

書込番号：25881024

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞同じサイズとしたときの元の画素数ではなく、元の面積が効いてきます

これ、画像を縮小すると、その1画素のデータは、周辺の複数の元の画素データから作成されるから、ランダムノイズが減る、ということですか？

書込番号：25881035

[ほoち]

＞torao120さん
＞面積とはセンサーサイズのことですよね、BもAPS-Cでモードでの撮影
＞ですが５段持ち上げてもノイズの量はA(フルサイズでの撮影）と同等の
＞ように見えるんですが、どのように理解すれば良いでしょうか？


像面(センサー面)のうち、最終的に絵として見ている範囲、の面積ですね
APS-Cクロップで撮ったならAPS-Cサイズですしその後さらにトリミングしたならその範囲です

「Aのトリミング」画像全体と「Bのトリミング」画像全体のSNRを比較しているなら、そのトリミング後の画像が像面でどのくらいの面積だったか考えれば良いです。同じですよね

(「写真A」画像全体と「写真B」画像全体のSNRを比較すると、被写体の大きさが違って少し比較しにくいですけども写真Aのほうが1段分良いはず)


トリミングするとSNR,DRが変わるといわれるとちょっと奇妙に感じますが、
トリミングして小さくなった画像を"同じサイズに揃えて"比較すると、拡大によってノイズが増えて見えるというのは感覚と一致するところだと思います

書込番号：25881127　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞画像を縮小すると、その1画素のデータは、周辺の複数の
元の画素データから作成されるから、ランダムノイズが減る、
＞ということですか？

そうですね、大きさを揃えて、というのは縮小率のそれぞれ異なる縮小操作をするということで、縮小操作はSNRに影響を与えます
面積1/Nにするとノイズが√N減るのでSNRは√N向上します


おっしゃる通り、複数画素の平均を取るとランダムノイズが減ることと同じことを言ってますね

書込番号：25881141　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

なるほど。

拡大表示でノイズが見えている画像、これを縮小表示するとノイズが見えなくなる、というのは実体験としてあって、
おそらく、多くのみなさんはこのことを知っている、のでしょうけれど、
今回、その理屈が分かりました。

書込番号：25881175

[torao120]

＞ほoちさん
丁寧な説明ありがとうございます。
>合ってると思います、二つ前のレスでのphotonstophotos のグラフは、
まさにAとCの画像を同サイズで鑑賞してるものとしたときのDRの差になります

写真A(未トリミング）と写真C（未トリミング）を比較のため同じサイズ’（例えばプリント）に揃えようとするとどちらかの拡大か縮小が必要だけど面積の狭いAPS-Cの方が相対的にノイスは多くなる。それでグラフのようになると言う理解でよろしいでしょうか？

書込番号：25881424

[ミスター・スコップ]

α7R、D5、1DX2のScores	α7R、D5、1DX2の Color Sensitivity (Print)	α7R、D5、1DX2の Dynamic Range (Print)	α7R、D5、1DX2の SNR18% (Print)

torao120さん

何事も、基本を抑えておけば、OKです。イメージセンサーの場合、画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件の3つしか要素はありません。実測値には、イメージセンサーにおける技術水準(設計、製造等)が関与するので、「同じ技術水準」のイメージセンサーを比較する場合に限られますが、この3要素(画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件)のみで考察出来ます。にも拘わらず、何故、ここまで書き込み数が増えたのか、全く理解出来ません。

例えば同じセンサーサイズでの比較なら、torao120さんのコメント

> 「Screen」は等倍鑑賞用、「Print」はプリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞用ということであれば、「Print」での比較が『適切』

と捉えれば、画素ピッチと鑑賞条件の2要素が明確になっていますよね。従って、SNR、Dynamic Range、階調度(Tonal Range / Color Sensitivity)に加え、手ブレ、レンズの収差、回折、デフォーカス等も全く同様に捉えられます。因みに詳細は省きますが、手ブレ、レンズの収差、回折、デフォーカス等は、ボケ/blurとして統一的に扱えます。

[センサーサイズが同じ場合]
画素ピッチが狭ければ狭い程(＝画素数が増えれば増える程)、SNR、Dynamic Range、階調度、手ブレ、レンズの収差、回折、デフォーカス等は、低下します/ボケます。これは、改めて言うまでもなく「Screen」に相当します。一方、「Print」の場合は、センサーサイズが同じなので、画素ピッチに依らず、SNR、Dynamic Range、階調度、手ブレ、レンズの収差、回折、デフォーカス等は、同レベルです。

[センサーサイズが異なる場合]
「Screen」は、センサーサイズに依存しません。
一方、「Print」の場合、DxOMarkのSNR、Dynamic Range、階調度(Tonal Range / Color Sensitivity)は、「800万画素の画素ピッチの比」→「センサーサイズ(対角線長さ)の比」(数値はそれぞれ、dB、EV/bitsの対数表記になります)だけ、差が生じます。そこで、ここからは、全て、DxOMarkの「Print」による測定/算出結果を示す事とします。


DxOMarkの場合、「Scores」から得られるモノは、殆どありません。意味を持つ重要なデータは、「Measurements / グラフ」です。

α7R(初代)、D5、1DX2のScoresとSpecificationsは、以下の通りです(Pixel pitch以外は、DxOMarkの記載内容をそのまま引用。Pixel pitchは、Specificationsから私が算出)。

Sony A7R
Overall Score　95
Portrait (Color Depth)　25.6 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.1 Evs
Sports (Low-Light ISO)　2746 ISO
Announced　16/10/2013
Resolution　7392 x 4920
Sensor photo detectors (Mpix)　36.37
Sensor size (mm)　24 x 35.9
Pixel pitch (μm)　4.87

Nikon D5
Overall Score　88
Portrait (Color Depth)　25.1 bits
Landscape (Dynamic Range)　12.3 Evs
Sports (Low-Light ISO)　2434 ISO
Announced　06/01/2016
Resolution　5584 x 3728
Sensor photo detectors (Mpix)　20.82
Sensor size (mm)　23.9 x 35.9
Pixel pitch (μm)　6.42

Canon EOS-1D X Mark II
Overall Score　88
Portrait (Color Depth)　24.1 bits
Landscape (Dynamic Range)　13.5 Evs
Sports (Low-Light ISO)　3207 ISO
Announced　02/02/2016
Resolution　5496 x 3670
Sensor photo detectors (Mpix)　20.17
Sensor size (mm)　24 x 36
Pixel pitch (μm)　6.54


「Scores」は、「Portrait (Color Depth)」「Landscape (Dynamic Range)」「Sports (Low-Light ISO)」から構成されており、[?]をクリックするとそれぞれの説明先に飛びます。ここに付けた1枚目は『参考にならないScores』、2〜4枚目が『意味を持つ重要なMeasurements(グラフ)』です。グラフからご覧になれば、Scoresの差が何故これ程大きくなってしまったかが一目瞭然ですし、α7Rの優れている箇所、D5/1DX2とほぼ同等と見做させる箇所が良く分かると思います。普段からグラフ等に接していれば、有意な差なのかどうかも自ずと判断出来るはずです。

書込番号：25881496

[ミスター・スコップ]

α7Riv、α7iv、R3、R6のSNR18% (Print)	α7Riv、α7iv、R3、R6のDynamic Range (Print)	α7Riv、α7iv、R3、R6の Tonal Range (Print)	α7Riv、α7iv、R3、R6の Color Sensitivity (Print)

1つ前の書き込みからお分かりになるように、DxOMarkでは、ベースISO感度での測定値/算出値が、Scoresに大きく影響します。ここには、α7Riv、α7iv、R3、R6の『意味を持つ重要なMeasurements(グラフ)』を付けておきます。『参考にならないScores』ではやや低いR6が、他機種に対し、本当に有意な差を付けられてるのかどうかを、『意味を持つ重要なMeasurements(グラフ)』にてご確認下さい。

Sony A7R IV
Overall Score　99
Portrait (Color Depth)　26 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.8 Evs
Sports (Low-Light ISO)　3344 ISO
Announced　16/07/2019
Resolution　9600 x 6376
Sensor photo detectors (Mpix)　61.21
Sensor size (mm)　23.8 x 35.7
Pixel pitch (μm)　3.73

Sony A7IV
Overall Score　97
Portrait (Color Depth)　25.4 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.7 Evs
Sports (Low-Light ISO)　3379 ISO
Announced　23/12/2021
Resolution　7040 x 4688
Sensor photo detectors (Mpix)　33
Sensor size (mm)　23.9 x 35.9
Pixel pitch (μm)　5.10

Canon EOS R3
Overall Score　96
Portrait (Color Depth)　25 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.7 Evs
Sports (Low-Light ISO)　4086 ISO
Announced　14/09/2021
Resolution　6012 x 4016
Sensor photo detectors (Mpix)　24.14
Sensor size (mm)　24 x 36
Pixel pitch (μm)　5.98

Canon EOS R6
Overall Score　90
Portrait (Color Depth)　24.2 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.3 Evs
Sports (Low-Light ISO)　3394 ISO
Announced　27/08/2020
Resolution　5496 x 3670
Sensor photo detectors (Mpix)　20.17
Sensor size (mm)　23.9 x 35.9
Pixel pitch (μm)　6.52

書込番号：25881501

[ミスター・スコップ]

α7Riv、α6600、E-M1iiのSNR18% (Print)	α7Riv、α6600、E-M1iiのDynamic Range (Print)	α7Riv、α6600、E-M1iiの Tonal Range (Print)	α7Riv、α6600、E-M1iiの Color Sensitivity (Print)

2つ前の書き込みに、

センサーサイズが異なる場合、「Screen」ならセンサーサイズに依存しません。一方、「Print」の場合、DxOMarkのSNR、Dynamic Range、階調度(Tonal Range / Color Sensitivity)は、「800万画素の画素ピッチの比」→「センサーサイズ(対角線長さ)の比」(数値はそれぞれ、dB、EV/bitsの対数表記になります)だけ、差が生じます。

と書きました。ここでは異なるセンサーサイズとして、フルサイズ、APS-C(キヤノン以外)、フォーサーズの一例として、α7Riv、α6600、E-M1iiの「Measurements(グラフ)」と、各評価項目での予想される比(差)を記載しました。「センサーサイズ(対角線長さ)の比」(数値はそれぞれ、dB、EV/bitsの対数表記になります)だけ差が生じるとの予想は、当たらずとも遠からずだと思っています。

Sony A7R IV
Overall Score　99
Portrait (Color Depth)　26 bits
Landscape (Dynamic Range)　14.8 Evs
Sports (Low-Light ISO)　3344 ISO
Announced　16/07/2019
Resolution　9600 x 6376
Sensor photo detectors (Mpix)　61.21
Sensor size (mm)　23.8 x 35.7
Pixel pitch (μm)　3.73

Sony A6600
Overall Score　82
Portrait (Color Depth)　23.8 bits
Landscape (Dynamic Range)　13.4 Evs
Sports (Low-Light ISO)　1497 ISO
Announced　28/08/2019
Resolution　6048 x 4024
Sensor photo detectors (Mpix)　24.34
Sensor size (mm)　15.6 x 23.5
Pixel pitch (μm)　3.88

Olympus OM-D E-M1 Mark II
Overall Score　80
Portrait (Color Depth)　23.7 bits
Landscape (Dynamic Range)　12.8 Evs
Sports (Low-Light ISO)　1312 ISO
Announced　19/09/2016
Resolution　5240 x 3912
Sensor photo detectors (Mpix)　20.5
Sensor size (mm)　13 x 17.4
Pixel pitch (μm)　3.32

書込番号：25881507

[ミスター・スコップ]

【おまけ】
「同じ技術水準」のイメージセンサーを比較する場合には、3要素(画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件)のみで考察出来る事は、お分かり頂けたかと思います。重箱の隅をつつくような僅かな差を云々する事に、大きな意義は感じません。

それよりも、イメージセンサーそのものをご理解頂く方が大切だと思いますし、基本さえ抑えれば、 3要素(画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件)への意識も確固たるモノになると思います。

LEDの発光原理「Electroluminescence」の逆が、イメージセンサー(→フォトダイオード)の受光原理「Photoelectric Effect (光電効果)」です。以下の動画は、この事をとても分かり易く伝えていると思います。ホール((electron )hole、正孔)と電子との関係は、pn接合を思い浮かべた方が分かり易い気がしますけど、pn接合をご存じない方でも、原理等は十分に伝わると思います。

・LED に光を当てたら電気が起きる？　(物質・材料研究機構(NIMS)のチャンネル、2017/01/11)
https://youtu.be/7z623GCBCzM

書込番号：25881545

[ありがとう、世界]

＞・LED に光を当てたら電気が起きる？
↑
高輝度LED以降のようです。

旧来LEDで、中学生ぐらいのときに試してみたところ、テスターには「何の反応も無し」でした(^^;

その数年後、高輝度LEDで試した学生(高校生?)の件が新聞記事になっていて、
悔しい気持ちと共に、高輝度LEDで試さなかった自分の凡庸さにガッカリしました(^^;

書込番号：25881598　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

>何事も、基本を抑えておけば、OKです。イメージセンサーの場合、画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件の3つしか要素はありません。
にも拘わらず、何故、ここまで書き込み数が増えたのか、全く理解出来ません。


すでに何回も書いてますが、イメージセンサーの性能を比較しても異なるフォーマットサイズのカメラの画質差を比較する事は出来ません。レンズからの情報も含めて考察する必要があります。
多少の曖昧さや誤認はあっても、「画素ピッチ、センサーサイズ、鑑賞条件の3つの要素」について多くのユーザーはだいたい理解しています。
「なぜここまで書き込み数が増えたのか、理解できません」と書いていらっしゃいますが、にも関わらず、より誤解が多かったり紛らわしい部分をほとんど省略してとても単純なセンサー周りのみの解説を再喝される事のほうが理解できません。
ミスター・スコップさんがどのようなカメラでどんな実写テストをされているのかも謎です。フォーマットによるマイクロコントラスト情報の違いが色再現やレタッチ耐性に影響する点は理論的に理解されてますよね？というのは、(価格板の平均はともかく)初心者を卒業したユーザーの多くはミスター・スコップさんが↑で解説されたセンサー性能の部分は当たり前として、ほぼそれ以外の部分を判断して機材選択しています。

書込番号：25881612　スマートフォンサイトからの書き込み

[YoungWay]

こんにちは

なかなか盛り上がっていますね。

＞カリンSPさん
> センサー周りのみの解説を再喝される事のほうが理解できません。

このスレッドの趣旨が、スレ主さんの

> 数値だけの比較になりますがPhotons to Photosのサイトで比較してみるとグラフのようにアルファ7C(2530万画素）とアルファ> > 7R5(6100万画素）のダイナミックレンジは、ほぼ同等です。

という問題提起から始まっておりまして、異なるフォーマットのセンサー/カメラの比較の話ではなかったので、同一サイズのセンサーにおけるピクセルピッチの違いによるダイナミックレンジへの影響以外の話題は、まあ脱線ということですかね。

書込番号：25881625

[カリンSP]

YoungWayさん
> 数値だけの比較になりますがPhotons to Photosのサイトで比較してみるとグラフのようにアルファ7C(2530万画素）とアルファ> > 7R5(6100万画素）のダイナミックレンジは、ほぼ同等です。

という問題提起から始まっておりまして、異なるフォーマットのセンサー/カメラの比較の話ではなかったので、同一サイズのセンサーにおけるピクセルピッチの違いによるダイナミックレンジへの影響以外の話題は、まあ脱線ということですかね。


「高画素とかDNとか諧調とか」っていうタイトルですが、別にセンサーの科学的スペックに限定した話ではなくて、それが実際にカメラで撮った時の（見た目の）解像度や階調にどう影響するのか？を判断する前提って事でしょう。実際に、スレ主さんご自身がテストされた実写画像をUPされている以上そういう解釈になります。
「階調」という単語も、解釈のしようでいろいろな意味になりますが、少なくとも一般的ユーザーが価格レビューで「階調豊か」といった評価をする際の「階調」は考慮する必要があります。
そもそも最初の書き込みが「諧調性能はBIT深度で表され（BIT数が多い方が高分解能）、与えられたダイナミックレンジをこのBIT数で表現する（重み付けはメーカーによるのかな）と言う理解でよろしいのでしょうか？」と疑問形ですので、そこから議論を広げても脱線ではありません。

書込番号：25881758

[カリンSP]

書込番号：25877346　
で提示したテストについて追記しますと、
フルサイズとAPSCで同じ画素数のカメラを用意するのがベストですが、ノイズやDRについてはISOハンデによってある程度条件を揃えることが出来ます。またAPSCで明らかに（フルサイズより）階調が粗くなっている部分と、しっかり解像している細かい部分の比率を見ることにより、その階調の粗さが画素数の不足によるものではない事もある程度確認ができる筈です。

書込番号：25881786

[ほoち]

＞torao120さん
＞それでグラフのようになると言う理解でよろしいでしょうか？

はいそのとおりだと思います

書込番号：25882042　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞カリンSPさん
＞ミスター・スコップさん
階調については皆さんの説明をきいていると纏めるつもりはありませんが
カメラ単体で具体的な数字で比較するにはTonal Range」や「Color Sensitivity」で評価することは可能だけど実際にはレンズの選択（線ではなくコントラストで描けるような）も重要なんだろうと思ってます。

書込番号：25882049

[ほoち]

＞ミスター・スコップさん
＞ 普段からグラフ等に接していれば、有意な差なのかどうかも自ずと判断出来るはずです。

ここがなかなか普通じゃないのかもしれませんね


＞YoungWayさん
＞まあ脱線ということですかね。

2つほど公認と脱線と 細い様々な脱線ですね、どれもいろんな視点で面白いなとも思います

書込番号：25882051　スマートフォンサイトからの書き込み

[torao120]

＞ほoちさん
＞はいそのとおりだと思います

ありがとうございます、これでスッキリ安心して眠れます。

書込番号：25882076

[torao120]

＞ミスター・スコップさん
>「同じ技術水準」のイメージセンサーを比較する場合に限られますが
>[センサーサイズが同じ場合]
> 「Print」の場合は、センサーサイズが同じなので、画素ピッチに依らず、SNR、Dynamic Range、階調度、手ブレ、レンズの収差、回折、デフォーカス等は、同レベルです。

詳しく理解はできませんが、手ブレは画素ピッチに依らないんですね。

書込番号：25882113

[torao120]

皆様、ど素人で知識のない私にも我慢強く丁寧に教えていただきありがとうございました。
解決できてないこともありますが長くなりすぎもあり、この辺で解決済みにしたいと思います。
自分なりの理解ですが
高画素機でも低画素機のダイナミックレンジは技術（ハード、ソフト）の向上により同等となった。
比較サイトでのグラフの見方が分かったことで理解度が上がりました。
階調についてはカメラ本体だけではなくレンズの選択も重要になるのでは。
高画素機は手ブレしやすいのかは検証しずらいがミスター・スコップさんの話が足掛かりになるかも。
多くの方に教えていただきとても感謝してますがグッドアンサー３名と言われると特に我慢強く丁寧に分かりやすく説明頂いた方でしか選びようがありませんでした、皆様にお礼申し上げます。

書込番号：25882218