『ソニー、4/3インチ積層・裏面センサーを発表。』のクチコミ掲示板

[ポポーノキ]

https://digicame-info.com/
m4/3機用の2000万画素積層･裏面照射型センサー
「IMX472」を、正式発表。

マイクロフォーサーズユーザーに朗報。
ソースは、デジカメinfoから。
OMDSが発言している、新機種のセンサーとなるか？
GH6に搭載する可能性は低い。

書込番号：24160061　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

4/3は、そのままでもフルサイズより圧倒的に
ローリングシャッター歪みが起きにくく、
OM-Dのプロシャッター機能、
LUMIXの6Kフォトなどに応用されてきました。
これが積層なら、もうほとんどのシーンで
メカシャッターが不要になりますね。
機材の寿命が、ぐんと延びるでしょう。

書込番号：24160080　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

E-M1X、GH5レベルの冷却ボディなら、
プリ連写をいくら使っても、センサーの寿命を
縮めるリスクは少ないでしょう。
これがフルサイズだと、ボディの冷却が追い付かず
センサーや周りの部材が、どんどん熱くなって
しまいます。負荷の高いプリ連写や動画を多用すると、
センサーが数年でダメになってしまう可能性もあります。

書込番号：24160101　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka0730]

てっきり、GH6のセンサーかと思いました。

書込番号：24160189

[子どもと散歩]

GMの夢よ、もう一度。

書込番号：24160194

[α77ユーザー]

ちなみに4/3の電子シャッターのローリング歪みが比較的小さいのはたった2000万画素しかないからです。

https://hinden563.exblog.jp/30213583/

センサーの大きさよりデータの読み出し速度が、読み出し速度が同じなら画素数の少なさが関係してきます。

たった2000万画素のOM-D　E-M1Xのローリングシャッター歪みが5000万画素のEOS R5と同程度ですが、
要はEOSR5のデータ読み出し速度がOM-D　E-M1Xに比べ2倍以上速いという現実を示しています。

ご老人にご理解いただくのは中々難しいのではないかとは思いますが。

書込番号：24160249

[WIND2]

たったの2400万画素機しか使ってないのが
たったの2000万画素って？

書込番号：24160263

[longing]

「GH5Mk2」に使って欲しかったセンサーですね。
「G9」の後継機が出ると嬉しいです。

メカシャッター無しになると小型軽量化出来るので嬉しいですね。
「GX7MK3」の後継機には良さそうです。

書込番号：24160268　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka0730]

ローリングシャッター歪に影響するのは、一番が積層センサーなどの技術力で、次がセンサーの大きさです。
画素数はほとんど関係しません。
よって、マイクロフォーサーズが同じ画素数でもローリングシャッター歪を小さくしやすいのは事実です。

【α7Riii】
https://www.youtube.com/watch?v=Xbci2rM6Bss

【α7iii】
https://www.youtube.com/watch?v=c8Cq0JNUiJA

動画後半のUHD(4K)の部分だとよく分かりますが、画素数が大きく違っても歪はほとんど同じです。

書込番号：24160298

[子どもと散歩]

ここ1年、m4/3レンズ群の中古市場価格がだいぶ下がっていました。

盛り返すでしょうか。

書込番号：24160306

[taka0730]

m4/3用の積層センサーなら、読み出し速度はおそらくSONYのα1と変らないくらいになるだろうから、ほとんどのシーンでメカシャッター不要になりますね。
逆に、SONYはメカシャッターフリーでマイクロフォーサーズに先を越されるのが嫌で、m4/3用積層センサーの製造を渋っていたのかもしれません。
α1でようやく実現できたから、ここにきてm4/3用も製造し始めたのかも。
プリ連写はα1にも搭載できていないから、その点 m4/3は有利ですね。

書込番号：24160311

[momono hana]

すごいのきたね。
オートフォーカスだけも少しなんとかならないかなと思ってたから、期待大。
だけど、少し待って安くなってからじゃないと買えないけど、楽しみ。

書込番号：24160421　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

熊本地震でソニーセミコン被災後、開発センサ種類を絞ったあおりで、
マイクロフォーサーズ用センサが2000万画素で止まって、
オリンパスの新機種戦略が頭打ちになった。

熊本地震当時、ソニーはオリンパスと資本提携していたわけで
これは、OMDSへのソニーセミコンの恩返しのような。

このセンサを使って、しっかり売れて充分利益の出る（これが大事）カメラが作れれば、
OMDSも成長軌道に乗れる可能性あるから、ぜひ売れて欲しい所。

家族のパナGX7m2が少しへたってきているので、個人的にもかなりの朗報。

書込番号：24160505

[さすらいの『Ｍ』]

MFTレンズの価格が下落基調から上昇傾向に見えるのは　気のせいなのかな？
ソニーもキヤノンもニコンも裏面照射積層型を高速連写機に載せてきたので、M1X後継機G9後継機に載せるのが順当ですね。

書込番号：24160514　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

＞m4/3レンズ群の中古市場価格がだいぶ下がっていました。

売価は知らないが、買取価格は下がるのでは？
こんだけ新品の価格改訂や価格の乱高下が続けば買い取る方も
高値をつけられない。
リサイクルショップの液晶TVみたい。

書込番号：24160732

[しま89]

6k だと画素数が足りないから、今の汎用20M センサーの代わりで動画に力入れたいOMDSのPen とかE- M10 の後継機、パナソニックのG100 、G99 の後継機あたりですかね。
ローリングシャッター歪みはどちらかというとエンジンと使っているCPU に関係するから、センサーの開発が進まないOMDSに朗報てところかな。

書込番号：24160836

[わくや]

ソニーの積層型CMOSって、コストの低い一体型とコストの高い内蔵型がありますので、どちらかなのかで結構変わりますね。

書込番号：24161187　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

デジカメinfoの管理人の稚拙な憶測は見ちゃダメだよ。

ソニーセミコンダクタを参照すべし。

https://www.sony-semicon.co.jp/products/IS/camera/product.html

IMX472-AAJK[Product Information]Tentative(←暫定)、Ver.0.1(←！！)
https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX472-AAJK_Flyer.pdf

フレームレートが5280x3956、12bitで121fps、10bitで158.4fpsと大幅に高速化しているが、H5280の時はV3956しか選べない。

いわゆる4K(4096x2160)動画に適したモードがない。

全体的にクロップして高速化する(1760ｘ262、10bitで最高1139.8fpsなんてモードがある)、という高速度カメラ向けなのかしらん、て思うモードがある一方、コンシューマ向け動画機能という点ではかなりモードが絞られている。
Quad bayer structure構造を採って、HDRを一発で撮れるようにしているみたい(HDR出力できると書いてある)。
Phase differenceモードやSingle pixelモードとか、微妙な言い回しがあって、ひょっとしてより高精細なデータを書き出しできなくもないのかな、なんて思ったり。

まあ、今までもOM、パナとも画素ピッチからして違うカスタム品だったし、これがそのまま使われることはないでしょ。

書込番号：24161192

[ナイトオウル]

M4/3システムの”手に余らない”サイズ感は捨てるに忍びないものがあります。
ここにこそ先端技術を注ぎ込んで、高画質や高速読み出しでブレークスルーを実現して欲しいものです。
”小さくても高性能”は日本のお家芸ではないでしょうか。

書込番号：24161873

[pmp2008]

＞モモくっきいさん

＞Quad bayer structure構造を採って、HDRを一発で撮れるようにしているみたい(HDR出力できると書いてある)

HDRで2000万画素を半分ずつ使うとすると、1000万画素の画になってしまいますよね。クアッドベイヤーでしたら4000万画素くらい欲しいところですね。

書込番号：24162195

[モモくっきい]

IMX472-AAJK[Product Information]Tentative
に記載しているピクセル読み出しに関する記述で従来のIMX272AQK[Product Information]と相違する点は以下の2点です。

Each pixel readout deployment for the specific mode
(1)Nomal,(2)Phase fifference,(3)Single pixel,(4)HDR

R,G,B primary color mosaic filters on chip(Quad Bayer structure)

Quad Bayer structureに関するソニーセミコンダクタ自身の該当するとみられる説明が下記にあります。
https://www.sony-semicon.co.jp/products/IS/mobile/2_2_ocl.html

Phase fifferenceが位相差検出の意味であろうと推察できます。

Basic Drive Modeを見てみます。

フル画素が
Readout mode 1-a,1-b,2-a,10-a,10-b,11-aで5280x3956(20.89M pixels)
この下の画素数になるのが
Readout mode 3-a,3-bで2640x1978(5.22M pixels)
H、Ｖともちょうど半分です。

・・・・て事は、specific modeとBasic Drive Modeの相関に関する記述がないので断定はできないのですが、オンチップレンズの数が4画素一組の5.22Mで、それに由来しているのではないか、て事です。

従来と比べ、laneの数が2lane増えていますが、これが4画素一組を画素ごとの個別読み出し(specific mode:Single pixel)にする為ではないかと思ったりします。

このセンサの従来からのアドバンテージは高fpsが可能である事、画面全域で位相差AFが出来且つ画素欠落がない事、FHDでHDR動画が撮れるであろう事、なのかもしれません。

パナやOMがこのセンサの技術を織り込んでLiveMOSとしてカスタム品として落とし込めるかどうか、微妙な感じです。

画像の歪みはスキャン速度に由来し、fpsと直接関係ないので、公表されている[Product Information]からは判断できません。

書込番号：24162530

[子どもと散歩]

興味があるので質問させてください。

積層型CMOSの一体型と内蔵型の区別は、スペックシートから判別できますか？

よろしくお願いいたします。

書込番号：24162653

[子どもと散歩]

すみません、補足です。

IMX472-AAJK[Product Information]Tentativeでは判らないともいますが、
Tentativeでなはない、例えばIMX272AQK[Product Information]では判別ができるのでしょうか。

Product Information以外で一体型と内蔵型の判別ができるソースはあるのでしょうか。

また、一体型と内蔵型では、画質やローリングシャッター歪みに差が出てくるのでしょうか。

色々と素人質問ですみません。

よろしくお願いいたします。

書込番号：24162672

[モモくっきい]

ソニーセミコンダクタの[Product Information]には実際に端から端までどのくらいの時間でスキャンできるかの記述がありませんので、分かりません。

仮に分かったとしても、ソニーセミコンダクタがカメラメーカに供給しているカスタム品が同様であるとは限りません。

パナもOMもIMX272AQKとは違うカスタム品を使っているようですし、そもそもソニーセミコンダクタがLiveMOSセンサ(N-MOSセンサ)の生産をしているとは表向きには言っていません。

ソニーセミコンダクタは、顧客の要求に幅広く応えられる生産技術力を持っているとみられ、ゆえにシェアを獲得できているのではないでしょうか。
高速度撮影カメラ用センサも造れる(造っている？)と思いますので、そういった事をどこまでコンシューマ向けカメラに盛り込むかは、メーカ間の仕様の取り交わしに委ねられているように思います。

以前のオリンパスなどの技術者インタビューやカメラ雑誌などのテストなどを総合すると、大体こんな感じです。

LiveMOSセンサ以外にも各種イメージセンサを比較検討しているが、他の種に適うものがない。
LiveMOSセンサはC-MOSではない。
LiveMOSセンサの性能は未だに(コンシューマ向けカメラとしては？)トップクラスである。
ある程度の受光面積が確保できていれば裏面照射型センサの性能向上は僅かか、殆どない。

デジカメinfoなどの受け売りサイトやその説明や無責任なコメントに踊らされる意味は、全くありません。

恐らく、「新型センサーガー」などと言っている人が望んでいるようなセンサを積んだカメラってのは、造れない事はないと思います。
ただ、それが学術用カメラのような価格(ン千万のオーダ)か、頑張って数百万であったとして、コンシューマ向けカメラとして通るのか？て事です。

参考までにソニーセミコンダクタが公表しているインダストリアルマップがこちらです。
https://www.sony-semicon.co.jp/products/IS/industry/product.html
モノクロですが1.4"8K24Pのセンサがあり、これなどはカラーフィルタを付けてカラー化できるのではと思います。

映像制作者や産業用途では、高性能なコンシューマ機ではなく、それぞれに向いた機材を使うんですよ。

書込番号：24162998

[穿靴子的猫]

パナは半導体不振で事業撤退したんだけどね。

書込番号：24163155　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

楽しみですね〜

OCLもHDRもモバイル向けの技術だったものがいよいよ？m43クラスに搭載されるという感じでしょうか
読みだしの解像度見る限り確かにちょっと不思議なスペックにも感じますが、、こんなカメラになる？

-静止画は、2000万画素、500万画素の高感度モード？
-動画は、5K？
-全画面像面位相差AF で、暗所でのAF性能が高くて
-HDR搭載
-高速読み出しによる、連写速度向上と、マルチショット系の機能が大幅進化

ま、Tentativeですからね。


＞モモくっきいさん

Live MOSとは何かって最近パナもオリンパスも言っていなかった気がします、いつの頃からかm43機に採用するセンサーをnやC関わらずそう呼称しているだけかなと思ってました

書込番号：24163193　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

現在どのようなセンサを造り得るか、て事と、パナソニックが半導体事業を切り離した事とは直接関係ありません。

IMX472-AAJK[Product Information]TentativeのBasic Drive Modeが、結構興味深かったりします。

フル画素5280ｘ3956(20.89MP)と、半分の2640ｘ1978(5.22MP)でフレームレートに大きな違いはありません。
この辺は、位相差AF、HDR機能などとの兼ね合いなのかな、と思います。
この他に、1760ｘ1318(2.32MP)という1/3のモードがあって、これの最高フレームレートは12bit出力で358.7fps、10bit出力で465.7fpsとかなり高速です。これは画素混合ではないかと思います。

この辺の趣はIMX272AQK[Product Information]とは大分違います。
メーカに対して、サンプル品として機能を試してもらう、という側面があるのでは、と思います。

IMX272AQKもまんま使われたと思われるコンシューマ向けカメラがなかったみたいですし、IMX472-AAJKも一つの叩き台になると思います。2x2 OCLを使ったマイクロフォーサーズカメラが出るのかどうか、興味深いところですね。
そのカスタム品がどのくらい潰しが利くモノかどうか、でカメラのデータ書き出し機能も変わってくるモノと思います。
先に言いましたように、産業用途にはグローバルシャッターの8Kセンサも既にあるみたいですから、コストとの兼ね合いで落としどころが決まってくるように思います。
SHARPの8Kカメラが確か100万以下、てな事を言っていたように思いますから、ひょっとしたらSHARP製のセンサを積んだカメラが出てくるかもしれません。

書込番号：24164281

[穿靴子的猫]

お気の毒ではある。

書込番号：24164284　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

参考までに、SHARPのイメージセンサのラインナップです。
https://jp.sharp/cgi-bin/edsales/search/index.cgi?d=lsi_ccd&a=&view_count=&page=2&sortkey=&sort=
4/3"8K30Pのセンサもありますね。
汎用電子デバイス総合カタログによれば、8K30Pのセンサ(型番RJ5EG1BA1LT)はローリングシャッターです。

検索していて気付いたのですが、これ、海外の商社で取り扱いがあります。
https://www.chipsmall.jp/Products/RJ5EG1BA1LT_Sharp-Microelectronics_20287933.html
在庫0なので実際に買えるかどうかわかりませんが、各数量ごとの単価も載ってます。
円換算で約11万/個〜数量1000以上で約4万/個という事になってます。

センサだけでは写真は撮れませんので、意外と安いじゃん、て思わないように。

書込番号：24164305

[ほoち]

過去にTentativeのフライヤ出て、後に実機が発売されたことってあるんでしょうか

272の時は、2017年3月にGH5が発売、2018年11月にフライヤーにIMX272が登場。それより前2017年10月にはTechInsightの分解解析からIMX272であると情報が出ていた。こんな流れだったようですね

書込番号：24164582　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞モモくっきいさん

＞このセンサの従来からのアドバンテージは・・・、FHDでHDR動画が撮れるであろう事、なのかもしれません。

現在のHDR動画は「HLG（ハイブリッドログガンマ）」等で、この仕組みは静止画の、ソニーですとDレンジオプティマイザー（DRO）に相当するものかと思います。
静止画のHDR、露出を変えて（適正、プラス、マイナス）3枚撮影して合成する。これはα7Cですと合成に1、2秒かかる感じです。
クアッドベイヤーのHDRが、画素で露出を変えて撮影して、その後画素を選ぶ、という方式としますと、この画素選択に時間がかかりますと、動画で使用するのは難しいのではないでしょうか？

書込番号：24164790

[モモくっきい]

＞pmp2008さん

すみません。動画のHDRについては、可能性です。先に言ったようにスキャン速度についての記述がありませんので、実際に連続してどのようにデータを吐き出す事が出来るのか、分かりません。
ソニーの技術解説ではワンショットHDRてな書き方ですね。

Drive modeの説明がないので憶測ですが、フル画素のReadeout mode1が静止画、2が動画の様に思いますが12bitですし(同じような関係がReadeout mode10と11にもあって、どう使い分けるかの記載がありません)、4画素読み出しと思われるものにはReadeout mode3しかないですから、HDR適用範囲は狭いのかもしれませんね。


＞ほoちさん

IMX272については、カメラを分解してIMX272の刻印を見つけてIMX272AQK[Product Information]の仕様と同一視した記事がどこかにあったようですが、画素ピッチからして違いますので、別物です。
ソニーセミコンダクタは近いものに同じ番号を振って、追い記号で仕様ごとに区別していると思われ、AQKが付いているモノと、そうでないモノは別に考えるべきものと思います。

書込番号：24164944

[pmp2008]

＞モモくっきいさん

ご回答ありがとうございます。

書込番号：24165064

[子どもと散歩]

＞モモくっきいさん

お礼が遅れました。
回答ありがとうございました。

書込番号：24165350

[子どもと散歩]

DP Reviewが取り上げました。
https://www.dpreview.com/news/0323015965/sony-reveals-21mp-four-thirds-stacked-cmos-sensor-capable-of-120-fps-full-width-readout

以下、グーグル翻訳したものです。



　ソニーセミコンダクタソリューションズは、21.46MPフォーサーズスタックCMOSイメージセンサーであるIMX472-AAJKの仕様を詳述した製品情報シートを公開しました。現状では、これは4/3サイズのカメラ用の積層型CMOSセンサーとして知られるに至った最初の事例であり、付随する読み出し速度により、いくつかの素晴らしい動画機能が実現します。

　ただし、素晴らしいビデオ（およびAF）機能を支える可能性のある読み出し速度にもかかわらず、ピクセル数が少なすぎて、次のパナソニックGH6で約束されている「5.7K」出力を提供できないようです。

　IMX472-AAJKは対角21.77mmで、合計22.93Mピクセル、有効ピクセル21.46M、アクティブピクセル20.89Mを備えています。 このセンサーは、27dBプログラマブルゲインアンプ（PGA）回路と、14レーン（8レーン+ 6レーン）のスケーラブルな低電圧信号と内蔵クロック（SLVS-EC）インターフェイスを備えた12ビットA / Dコンバーターを備えています。 これにより、センサーは最大20.89Mピクセルの12ビット画像を120フレーム/秒（fps）をわずかに超える速度で、10ビット画像を158fpsをわずかに超える速度で読み取ることができるようになります。

　これが意味するのは、センサーがフルダイナミックレンジで最大120fpsで全幅のオーバーサンプリングされた4Kビデオを提供できるはずだということです。 また、このセンサーが将来GHシリーズカメラシステムでパナソニックによって使用された場合、パナソニックのデフォーカスからのDFD-AFのパフォーマンスを向上させる可能性があることも意味します。

　このセンサーのこの特定のバージョンには、位相検出AF用に特別に設計された読み出しモードもあるようです。 これは、今後のパナソニックのカメラでそれが見られることを必ずしも意味するわけではありませんが、一方で、OM Digital Solutionsは、その言い回し（「お〜」）に何かをもたらす可能性があります。

　製品情報シートには、「-AAJK」がクアッドベイヤーセンサーであることが示されていますが、従来のベイヤーバージョンがカメラメーカーでも利用できる可能性は考えられる。 たとえば、Quad Bayer IMX299CJKの仕様は、パナソニックのGH5Sで使用されている従来のBayerセンサーの仕様と非常によく一致しています。

　ソニーセミコンダクタソリューションズは、特定のセンサーがいつカメラメーカーに提供されるかを製品情報シートで示していませんが、今案での経験から言えば、ソニーセミコンダクタソリューションズのWebサイトにある場合は、すでに顧客に提供されている可能性があります。



この板や、デジカメインフォの板の投稿内容によく似ている内容に思えました。
ご参考になれば。

書込番号：24239439

[モモくっきい]

そりゃそんなに違いませんがな。

私のここでの書き込みは発表されているフライヤー(Product Information)と技術発表から分かる範囲で書いてますから。

ここから離れた話は多分に憶測が入っているのだろうと思います。

今後もソニーセミコンダクタがOMやパナから4/3"センサの生産委託を受けるとして、それがどのようなセンサになるか、実際に世に出るまでは分かりません。
センサメーカは世界中に多数ありますし、産業用途向けに特化したセンサやSHARPのように受注を行っているところもあります。
次もソニーセミコンダクタである、とか、将来的にソニーセミコンダクタがサプライヤであり続けるかどうかも分かりません。

先に言いましたが、現状のLiveMOSの素性がいいので、OMの言うように他に適当なものがない、というのにウソはないと思います。

今回のソニーの発表は、画質の向上よりは画素の構造変更により画素欠陥のない位相差AF、ワンショットHDR、高速読み出し(スローモーション)などが主眼であるように思ったりします。

>　ソニーセミコンダクタソリューションズは、特定のセンサーがいつカメラメーカーに提供されるかを製品情報シートで示していませんが、今案での経験から言えば、ソニーセミコンダクタソリューションズのWebサイトにある場合は、すでに顧客に提供されている可能性があります。

提供と言っても、この仕様であればサンプル出荷できますよ、程度の意味だと思います。
特定の顧客向けに造られるセンサは仕様の取り交わしによって決められ、造られるもので、その製品情報がそのまま表に出る事はまずありません。
サンプル品が叩き台になる事はあり得ることですが。

私自身、カメラなどのデバイスに関わった事がありますが、その情報は"業務上知り得た秘密"なのです。

公表されたものが、カスタム品の供給が決まった上での公表であれば、その流れを汲んだ最終製品が出る時期が近い事もあるかと思います。
公表されたものがサンプル出荷段階でカスタム品の仕様の詰めがこれから、というのであれば最終製品は1.5年から2年くらい先かそれ以後、という事になろうかと思います。

書込番号：24239750

[ほoち]

このセンサーが搭載されたらとっても魅力的なカメラになりそうですよね
このセンサー(かそれのカスタム品)のお客さんとしてはパナ、オリが有力そうですし

ただ、この時期にこういうフライヤーが出るということがよいニュースなのか悪いニュースなのかいまいち図れないです
とにかく速報を待つしかないですね〜

書込番号：24240068　スマートフォンサイトからの書き込み