『リアサスペンションの動きについて詳しく知りたい方に』のクチコミ掲示板

[microchipatmel]

日経ビジネスの無料記事に
「謎は解けた！ マツダがCX-60のリアサスでやりたかったこと」
が掲載されております。

試乗会ではリアサスペンションの硬さが指摘されたCX-60ですが，その理由が語られています。
サスペンションを一見するとFR時代のクラウンと同じかと思っていましたが，メーカーによってこれほど設計に差が出るのですね。
ご興味のある方は一読ください。

書込番号：25012375

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

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|Дﾟ　難しい・・・・・・・・・
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書込番号：25012590　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

読みました。

マルチリンクを使ってリジットアクスル（ドデオンアクスル）にしたかったなんて…。
はぁ…。

低速域のリアの突き上げは設計どおりだとすれば、ユーザー側は「それを許容できるか否か」、ということですね。

書込番号：25012631　スマートフォンサイトからの書き込み

[福島の田舎人]

素人で、頭が回りません！
マルチは独立ってのは解ります、
リジッド・ドディオンというのは（デフの取り付け位置のちがいで）トーション？の部類？
解らないなら、首突っ込むなって状況ですが、
今後の為に、チョット知りたいと思った次第です。

書込番号：25012692　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞福島の田舎人さん
＞リジッド・ドディオンというのは（デフの取り付け位置のちがいで）トーション？の部類？

トーションビームではなくて、
ダンプカーやトラックに見られるような、左右輪を繋いだ「固定軸（リジットアクスル）」と同じ振る舞いをします。

ただ、ド・ディオン・アクセルは、デフを車体側に固定しているため、バネ下の重量を軽くできます。

書込番号：25012703　スマートフォンサイトからの書き込み

[福島の田舎人]

優しいご説明、有難うござあます。
左右直結ということですよね？（トラック類については、昔安全運転管理者で関わってたので理解出来ました！）
で、マルチでって所がおかしいと言う理解でよろしいでしょうか？
であれば、頭の中の整理が出来ます。
有難う御座いました。

書込番号：25012731　スマートフォンサイトからの書き込み

[live_free]

記事の一部を引用すると・・・
「（低速時の突き上げは）そうやって一体化した5本のリンクとハブの慣性質量が大きいことに起因していて、リンクの渋さや軌跡の矛盾に依存するものではない、ということか。」

長々とサスの技術的な（それも疑問点がある）話が続いて、それが誤解であったという自己満足的な記事のような気がする。

さらに続いて・・・
「もっとひどい乗り心地のクルマをもっと高いお金を払って買う人がいる以上、許容できる人もいる、ということは事実だろう。」

結局は、乗り心地の評価は人によって異なると認めているわけで、何が言いたいのか分からない。

書込番号：25013002

[tarokond2001]

＞live_freeさん
＞記事の一部を引用すると・・・
＞「（低速時の突き上げは）そうやって一体化した5本のリンクとハブの慣性質量が大きいことに起因していて、リンクの渋さや軌跡の矛盾に依存するものではない、ということか。」

この部分には、疑問です。
「一体化した5本のリンクとハブの慣性質量が大きいこと」
という点です。

一体化して動く時も、そうでないマルチリンクでも、リンクとハブの重量は同じなので、
慣性質量に差はないのではないでしょうか？

とすると
（低速時の突き上げは）「リンクの渋さや軌跡の矛盾に依存する」という結論になります。


いずれにしても、
マツダのエンジニアの設計意図は、「低速時の突き上げは容認する」ということでしょう。

これを裏付けるような内容として、
記事の中のマツダのエンジニアの方とのやりとりが印象に残りました。
その中で
「人の頭（と身体）は、縦の揺れには慣れているが、横の揺れには弱い」
「（それゆえ）横に揺れない車にした」という部分がありました。

つまり、縦の揺れ＝「（低速時の）突き上げ」とか「サスが硬い」とか、
試乗された皆さんが感じている点は、設計者の意図通りなんだと感じました。

その点を許容できるかどうか、が先の記事のまとめの部分
「もっとひどい乗り心地のクルマをもっと高いお金を払って買う人がいる以上、許容できる人もいる、ということは事実だろう。」
につながっているのだと思います。

書込番号：25013143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

池田さん・・・普段の記事は楽しく読ませてもらってますが・・・

ちょっと危ういご理解ですねぇ

虫谷さんも、首席で忙しいのでしょうが、もっと親切に説明してあげてほしいと思いますね
藤原さんや金井さんや貴島さんなら、もっとしつこく説明するような気が・・・
國政さんや福野さんも詳しく教えてくれそう・・・

なぜ今回フルマルチリンクと言うのか・・・「フル」の意味は・・・なぜピロボール・・・と考えれば分かること
物が動くとき、XYZ軸それぞれに直線と回転の6自由度がある
1つの自由度は1つの要素で拘束できる
今回5本のリンクで5つの自由度を拘束し、最後の自由度をばね＆ショックの直線運動で許容する構造
各リンクにシンプルに役割を分担させるためのピロボール化
なので、5リンクと言わず、あえてフルマルチリンクと言っている
ブッシュを減らし、余計な動きを抑制し、ある仮想軸で決めた通りの公転と自転をさせている

書込番号：25013291

[犬も猫も好き♪]

＞tarokond2001さん
＞「人の頭（と身体）は、縦の揺れには慣れているが、横の揺れには弱い」
＞「（それゆえ）横に揺れない車にした」という部分がありました。
＞試乗された皆さんが感じている点は、設計者の意図通りなんだと感じました。

思いのほか人の頭って縦の揺れにも弱かった・・・って感じなのでしょうか。

書込番号：25013620

[ねずみいてB]

ちょっと追記

池田さんの記事の1本目の5ページ・・・
＞間違っていたらごめんなさいである

やっぱり間違いであるのに、それを前提に書かれてしまっている
しかも福野さんの記事を読んだ上で、自分の（間違った）理解を優先し、ある意味開き直り・・・

池田さんの記事も影響力が大きいので・・・
マルチリンクとピロボールの組み合わせは、動かないのが当たり前とか・・・
ジオメトリーに矛盾とか・・・
支持剛性が落ちるとか・・・
ピロボール化が遅速領域の突き上げの原因とか・・・っていう誤解というか嘘が広まってしまう

残念です

書込番号：25013664

[live_free]

＞ねずみいてBさん

価格comには、｢評論家の記事を信じたい症候群｣の人が多いのでしょう。
でも、それは車を買う人の中でほんの一部ですから残念に思うほどではないと思います。

書込番号：25013707　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞live_freeさん
ありがとうございます

今回は、購入を考えている立場としてよりも、ただ、評論家さんたちの記事を楽しみにしている一読者として、この記事は残念だと思いました

書込番号：25013742

[37Ｚ8000くまさん]

自分もこの記事を読んで間違えた理解が広がってしまうと危惧しておりました。
記事を書いた記者さんが足が固いという結論ありきで、理由をこじつけたと感じました。

足が固いのは何故？⇒マルチリンクで自由度が少ない
⇒フルマルチリンク(ドデオンアクスル)なので重いという、
結論ありきで無理やりな論理構成になっています。

フルマルチリンクが自由度が少ない訳ではなく、とりわけ重たいということも無い、
ドデオンアクスルという言葉は地面にしっかりと接地させたいという例えかと。

自分的には初期なじみ前のピロボールの硬さが、乗り心地に影響していると思います。
先日、千葉から山形まで全工程で850km走破してきました。道路の穴ぼこのようなところは
さすがに突き上げ感を感じるものの、普通に運転していては若干硬めな乗り味の車といった程度です。

社会的に影響力のあるメディアだけに、記事はしっかりと検証したうえで責任をもって発表してほしかったです。

書込番号：25015189

[ねずみいてB]

＞37Ｚ8000くまさんさん
さすがオーナー様に書いてもらうと説得力がありますね

さて、ちょっと粘着して、池田さんの　note　っていうブログを拝見しました
日経の記事では、間違っていたらごめんなさいである　と書かれていましたが・・・
どうも、ごめんなさいとは言えず、間違いは認めない姿勢のようです

たとえば、1＋1が2となることを論理的に証明しろとか・・・
リンゴがなぜ木から落ちるかを証明してから食べろ・・・みたいな・・・

リンクの端は、ボールでもブッシュでも同じで、動くもの
リンクばかりで、物を固定しようとするほうが、実は難しく、良く動いてしまう
物の動きをリンクでコントロールするとき、まず平面状の2次元で考えると分かりやすい

2次元では、上下の動き、左右の動き、回転の動きの3つの自由度がある
リンク1本では、何が拘束されるか
単純に上下だけとか、左右だけとかでなく、リンクの長さが半径になる円運動だけに拘束される
円の上だけだが、行き来は自由にできるので、1自由度
また、リンク端で自身もくるくる自由に回転できるので、合計で2自由度

リンク2本で、いわゆるダブルウィッシュボーンの形
池田さんも、この形には違和感ないと思う
この2本目でくるくる回転の自由度を奪って、残った円運動を、ばね＆ショックで規制する
2次元ダブルウィッシュボーンサスペンションの完成

ただし・・・
リンク端を共用し三角形にすれば、円運動は拘束でき、リンク端の回転だけ残せる
また、リンクを最初から直線状に並べて、引っ張り合う形にすれば、動かない
あと、長さや角度で途中で止まるように設定するとか・・・
たぶん池田さんが引っ掛かっているのは、こういう特殊な条件

こういう条件を、車体から上下方向ほぼ平行に腕を伸ばすリンク配置で、あの程度のストロークだと、わざと作る方が難しい
自由に良く動く物を、ばね＆ショックの伸び縮みだけで、どうコントロールするか・・・

基本は同じなのに、3次元になった途端に、オーバーフローされているようだ

早く頭を解きほぐして、別の視点から、突き上げについて考察していただけることを願う

書込番号：25018957

[microchipatmel]

色々とご意見が出ておりますが，この池田さんの記事にしても数値的な根拠があるわけではなく，あくまで体感と報道発表資料から推察される内容を考察したものです。

マツダがハンドリングや安定性を重視してリアサスペンションを締めているのは，スカイアクティブ初代から共通しておりますし，年次改良でだんだん角が取れていきましたから，今回もそのパターンでしょうね。

ですから，低速の乗り心地を重視する方や，公平に評価せねばならない自動車評論家は「低速で後ろが固め」という評価になる。
一方で中速，高速道路では高い安定性が得られる利点は明らか。

ところでそろそろマツダ技報2022が公表される時期ですので，マツダ公式からどの程度の情報が出てくるのか楽しみです。

書込番号：25020296

[ねずみいてB]

＞microchipatmelさん
マツダ技報は、私も楽しみにしています
素人なりに分かったふりができ、所有欲が高まるのが嬉しいです

しつこくスレを汚してすみませんが・・・
池田さんの疑念の謎が解けた・・・ような気がして考察します

上の方で、二次元ダブルウィッシュボーンの完成と書いたが、本当は二次元マルチリンクの完成と書きたかった

で、もしこれに、3本目のリンクを加えると・・・
単純に考えると、3本とも等長で平行なら、なんとか動くことは分かる
それ以外でも動く条件があるかもしれないが、突っ張ってしまう場合は、いわゆる過拘束となって動かない

記事の中で、虫谷さんが池田さんに、揺動軸を揃えているから過拘束にはならないと言われ、納得されたとある

本来、一般的な配置なら、二次元なら2本のリンク、三次元なら5本のリンクで過拘束にならないけれど・・・

池田さんの頭の中は、三次元空間に5本もリンクがあることで、オーバーフロー中・・・

虫谷さんは池田さんを、短時間で納得させるために、おそらく、あえて二次元で3本のリンクでも動くような条件を言葉にされた・・・
それが、揺動軸を揃え、過拘束にならないという言葉
そして、その揺動軸を揃えたという動きのイメージが、池田さんの頭の中で、ド・デオン　アクスルに変換され、例の記事になった

もっとも、虫谷さんは、ラージの足は乱暴に言うとリジットアクスルを目指したと、前々から言っていた
別に、ド・デオン　アクスルなんて、ややこしい機構を出さなくても、リジットアクスルと言えば十分な話だった・・・

以上、妄想考察終わり

書込番号：25021511

[ねずみいてB]

池田さん・・・5分でわかるクルマ経済　っていう記事で、CX-60について書かれています

今回は池田さんらしい、至極真っ当な内容に、直っとった

書込番号：25035365

[犬も猫も好き♪]

＞ねずみいてBさん

これですね。

マツダCX-60の諸説紛々を検証してみる
https://carview.yahoo.co.jp/news/detail/453cbdd67f21a40230299c9ead64dbf04065adc5/

コメントで池田直渡氏、散々の言われようですね・・・

昨日、街中で初めてCX-60を見ました。
向こうからミニバンがきたなって思ったらCX-60だった。
正面からだと長いボンネットが見えないから。

書込番号：25036215