『高画素の弊害 ７Dは高いレンズ性能を要求される』のクチコミ掲示板

[ルッキング]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html

約4.3μmという微小な画素ピッチに見合った高解像力なレンズを使用するのが大前提。
できればズームよりも単焦点レンズを使いたいくらいだ。

レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合には、とたんにノイズリダクション処理によって、なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまう
とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ、というのが正直な印象だ。


予想通り、７Dは高いレンズ解像度を要求されます
もはや単焦点クラスでないと解像しないと言ってもいいくらいでしょう。
思えば、50Dでも並ズームレンズでは解像しなくなっていましたよね
100-400Lでも良好な描写を得られなくなってました。
それはこちらの比較でも分かります。
フルサイズと比較して画素ピッチの低い50Dは遥かに高いレンズ性能を要求され
５Dほど解像しない
http://ascii.jp/elem/000/000/417/417227/

4.3μmの画素ピッチは明らかにやる過ぎではないですか？

画素ピッチ一覧

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像能
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1D2n---- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2----1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------69
20/30D---820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------77
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
a700- --1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
KissX2--1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

もはやフォーサーズ以下の画素ピッチです！
これでは７Dではズームレンズでは良好な描写を得るのがきつくなります。
常に単焦点では不便です。
また諧調性の乏しさ、風景の木の描写が明らかに惨くなっています。
もう高画素路線は限界ではないでしょうか？
センサーの改良なくして、高画素にしても、コンデジのような画質になるだけです。

ニコンのD3sみたいにキャノンにも高感度に強いカメラも作って欲しいです。
もう高画素だけのお茶濁しのようなカメラはたくさんです！
高画素に挑戦しないと、新しい技術の進化がないと仰る方もおられますが、
画素を上げずに画質を上げていくというのも立派な技術の探求ではないですか？
画素上げるだけなんて、私には大した努力に思えません。
高画素の割にはましだ！40D以降何度も聞いた台詞です。
もうそういう枕詞はたくさんです！

７Dは出し惜しみなしといいますが、センサーサイズをAPS-Cにしたことが
最大の出し押しみだと私は思います！
APS-Cではセンサーの革新的改良がなされない限り、1200万画素付近が
限界ではないですか？
高画素を望むなら、フルサイズにするしかないのではないでしょうか
そのフルサイズでも、高感度性能とのバランスを考えると
20M付近が妥当なところです。

しかし、キャノンはフルサイズでも更なる高画素化をしようと企んでます。
そうなってしまったら、フルサイズでも良好な描写を得られなくなってしまいます。
無駄な高画素化はもはやデメリットにしかなりません。
APS-Cでは特にそう思います。

書込番号：10320114

[taka EOS7D]

>ルッキングさん

いや、もう貴方の言いたい事は分かりましたから、同じような事を他人の悪評価だけを鵜呑みにして、書き込むのは止めにしませんか？

>もうそういう枕詞はたくさんです！

私も、貴方の人の褌での評論家的な理屈は沢山です！

どうせ、買いもしないんだし、Canonが嫌だったら他メーカー行けばいいだけの事。
簡単でしょ?ｗ

書込番号：10320185

[馬鹿なオッサン]

このお話は、7Dの性能が有る程度判明した時から云われ続けているお話で、大して「驚く事」にも値しないですなぁ…。

キヤノンも永い事レンズの機種更新をしていないから、1D系列の新型発売後、一斉にリニューアルの嵐が！！！

…と、なったらスゴイですなぁ…。(笑)

別にその通りでも単焦点を使う分には大して問題にならない？？

私の様に「節穴の様な眼」しか持たない輩には「違い」が分かりもしない？？？


辛いですなぁ…。

しかし、1Dよりは反応がドン臭く感じても50Dからは歴然とレスポンスが速いのは確かで快適なカメラと思いますな。

書込番号：10320189

[文無しライダー]

コピペばかりうんざりです。
不満ならさっさとＤ３Ｓを買って下さいね。
そしてＤ３のスレから帰ってこないようにしてください。
それで皆幸せになれると思います。

書込番号：10320201

[ルッキング]

こちらはCar Watchのインプレです
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091013_321177.html


デジカメWatchでは、キットレンズである18-200mmの作例がありませんでしたね？
何故だと思います？
使い物にならないからでしょう。
50Dでも18-200mmの描写は惨いものでした。
この描写のせいで、18-200mmISは偉く叩かれました！

しかし、これはレンズのせいではなかったのです。
18-200mmISは、タムロンやシグマ程度の性能はあります。
しかしカメラの描写が悪かったので、18-200mmISまで叩かれてしまったのですよ。
40Dとかで使用すれば、良好な描写を得ることができます。

Car　Watchの、17-85mmの作例を見て下さい。
ISO100でもピンボケみたいに惨くありませんか？
これは、７Dの解像要求度に、17-85mmでは不足しているからです。
だから、ピントが合ってないようなピンボケの描写になるのです。

また200mmの単焦点でも、７Dよりも40Dの方が解像してるように私には見えます。
７Dの掲示板でもピントが合ってないという方がおられましたが、それは
恐らくピントが合ってないわけではないのです。
単にレンズが解像してないだけです。
７Dは性能のいいレンズと、撮影条件がかなり良くないと、良好な描写を
得られないカメラにみえます。これも高画素の弊害ですね。

私はキャノンのAPS-Cのカメラでは、40Dが一番バランスがいいと思います。
40Dこそ名機でしょう。
高感度性能こそ30Dよりも落ちましたが、AFの性能、LVとかを考えますと
40Dが最もバランスがいいカメラではないですかね。
50Dは大失敗のカメラだったと思います。
７Dも微妙でしょう。50Dよりもマシになってる部分もありますが、
レンズ要求度は更に高くなってます。

書込番号：10320223

[Dr.T777]

スルーが一番と言い聞かせていましたが・・・

ルッキングさんってどんな機種を持っててどんな写真撮るんだろう？？？
なんかスッゲェ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜気になって・・・

書込番号：10320250

[ルッキング]

taka EOS7Dさん

今までは私だけの憶測でしたが、私の仮説は、伊達さんによって
証明されました。
また某巨大掲示板の出した結論どおりですね。
向こうはノイズこそありますが、真実の情報に近いですよ。

私はメーカー同士の論争はたくさんなんですよ。
どちらにもいいカメラを作って貰いたいだけです。
そして、７Dの画素に関しては明らかにやり過ぎだったと思うのです。

1200万画素までに抑えるべきでした。
せめて50Dと同じ1500万までに抑えていればまだ違ったんですけどね・・・

絶賛して擁護するだけではいいカメラは生まれません。
更なる高画素化を防ぐためにも、１ユーザーは意見を
交換するのは大事なことと考えます。

私は真実を探求する者、ルッキングです。
冷静に比較して検証していくだけです。

書込番号：10320278

[メイメイトロフィ]

<レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが>

短焦点レンズで、三脚が最低限必要だとすると、機動力無い、役に立たないイメージモンスターですね。買って2週間毎日使って、できそこないでは？と思ってましたが。
今は、シグの18-125HSMつけて、コンデジ仕様にしてしまいました。いいとこなし。
でもカノンは何とか取り繕ってくれると思います。

書込番号：10320299

[COB-HATECREW]

７Ｄを使っていますが別に高画素の弊害は感じません。

タムロンのＡ０９でも十分解像していると感じましたよ。

１００‐４００Ｌで良好な描写が得られないとの事ですが、ecryuさんがカワセミを７Ｄと１００‐４００Ｌで撮影されていますが、等倍でも十分解像しているように見えますが。

微細な手振れが画質に影響するとは思いますが、貴方が考えているよりもキヤノンの方がちゃんと考えていると思いますが。

そんなに不満がおありでしたら、一刻も早くＤ３Ｓを購入されてください。

ただ、どうして発売されてもいないカメラが高感度に強いと言い切れるのか教えてもらえませんか？

ニコンに強いコネでもおありのようでうらやましいです。

書込番号：10320312

[barachan]

デジタル初心者（DX使用）の質問なんですが、
レンズの解像度以上のスペックを持った高画素数のカメラというのは、そのレンズの100パーセントの性能を出し切ってまだ余裕がある、という考えは間違えなのでしょうか？（ノイズ等は考えないものとして）
同じ条件同じレンズ、同じ被写体で40Dと7Dで写真を撮って同じ大きさにプリントした場合でも40Dのほうが良い絵となるのでしょうか？
なんだかよくわからないもので・・・・？

書込番号：10320337

[ポぽんち]

ここまで「シツコク」キヤノン製品のネガキャンを展開するのは．．．

ニコンの関係者ですか？
単なる贔屓者だとしても、逆にニコンのイメージダウンにになるだけですから。

ニコン好きがここまで粘着体質だとは．．．

呆れます。

気にっている人も沢山いるんですよ。
人其々、選定ポイントが違うのです。

Ｄ７００なんてニコン製品はあなたのおかげで興味無くなりましたよ。

書込番号：10320358

[taku15]

毎回同じ事言ってると流石に....

それにあえて言えば、シビアな７Ｄ、自分の技術を上げる
絶好のカメラだって思いません？

とデジカメwatchの記事をみて自分は思いましたよ。

書込番号：10320372

[ルッキング]

COB-HATECREWさん　

http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3s/img/sample/pic_001.jpg

ISO6400のボクサーの写真を見たら分かります。
今までよりは1段階くらい明らかに高感度性能が良くなってます。
またISOも102400まで対応ですから。

もちろんこれはまだサンプルの段階です。
でも最新の技術を画素を上げずに投入するわけですから、当然高感度性能は良くなります。
キャノンだって、画素を抑えて、今の技術を全て使ったら、すごい高感度性能の
強いカメラを作れますよ。

ニコンの偉いところは、画素を据え置きで、高感度性能を向上させる
路線も作ったことです。
高画素偏重する世の中でこれは勇気あることです。
下手したら売れないですからね！
高画素を求める方にはD3Xがあります。
両方選択出きる方が素晴らしくありませんか？

ですから、私はキャノンにも、高感度路線を重視するカメラを作ってもらいたいんですよ
私の持っているEFレンズのためにも

書込番号：10320376

[mt_papa]

それは「等倍で見る」という日常ではあり得ない見方をした場合には
いえるかもしれませんね。

書込番号：10320384

[文無しライダー]

この人って、７Ｄの性能引き出した写真撮ってる人の所には沸かないよね。
腕の善し悪しのバロメーターに使えるね。

書込番号：10320400

[ルッキング]

barachanさん　

画素ピッチに余裕がないと、高いレンズ性能を要求されるわけですよ。
カメラが満たす高性能のレンズ、例えば単焦点のサンニッパとか使えば
40Dにつけるよりも高解像度の絵を得られるかもしれません。
しかし、普及クラスのズームでは解像せず、40Dの方が良好になる可能性もあります。
どちらにしても、レンズの選択肢が狭まるわけですよ。
特にズームレンズを使う人にはデメリットになるでしょう。

またレンズ解像度を満たしたとしても、７Dはピッチの狭さから諧調性は低いみたいで
風景の描写に向いてない感じですね。
ここでも話題になりましたが、低感度でノイズが乗りやすいようです。
基本感度を増感してるんじゃないかって、懸念してる方もおられますね。

書込番号：10320433

[COB-HATECREW]

自分で使ってもいないのになんで評価できるのか？って事です。

７Ｄ良いカメラですよ。

ニコンとキヤノンで方向性が違っても良いじゃないですか。

人がこう言っている、こういうデータが出されたとか、実際満足して使っているのだからどうでも良いです。

本当にダメならユーザーが離れていくからキヤノンも目を覚ますんじゃないですか？

そんなにニコンが凄いと思っているなら、なんでニコンのカメラ買わないのかが自分には謎です。

書込番号：10320441

[en-zo]

ご不満なら買わなければ良いだけの話では？
買って何かあったのならともく、他人のレポートで「悪」というのはどうなんでしょう？
画素数が少ない方が良ければ、40Dを使えば良いだけの話ではありませんか？

書込番号：10320460

[barachan]

ルッキングさん

なるほど、やはり40Dのほうが良い絵になる可能性があるのですか・・・
初心者的には7Dの方が良い絵になる可能性のはうが、高くなりそうな気もするのですが・・・
可能性、確率の問題は、やはり初心者にはよく判りませんね。^^；

書込番号：10320500

[メイメイトロフィ]

カノンを甘やかしてはいけないよ。是々非々で。

カノンがよくなる為に。スレ主はあっぱれだ。

書込番号：10320536

[EOS 7D レンズキッド]

40D＋17-85と50D＋17-85では明らかに後者の方が画質は良いと近所では評判でしたが・・・

書込番号：10320540

[ルッキング]

barachanさん　

7Dは初心者には難しいですよ。
露出も不安定みたいですし。ハイライトで飛びやすいです。
インプレでも、スイートスポットが極めて狭いカメラと言ってます。
環境も選ぶでしょう。
撮影条件が悪いと、惨い描写になります。
そういうものを全てコントロールして、高解像度の単焦点を使えば
或いは、切れ味のするどいいいものが撮れるのかもしれません。

でもそれでも風景向きのカメラではないでしょうね。
諧調性は明らかに良くない感じですから。
暗いところの物撮りならまだ使えるかもしれません。
どちらにしても、使いこなすのが大変そうではあります。

５Dみたいにシャッターボタンを押したら誰でも高画質とは行きません。
５DもD700も、28-300mm程度の高倍率ズームでも中々の切れ味を見せますが、
７Dではそういうことはできません。
最低でもLズームクラス。15-85mmは必要でしょう。
インプレで、キットレンズの18-200mmの作例を載せてないのがその証拠です。

高感度比較も、高解像度の60mmマクロを使ってますからね・・・

書込番号：10320553

[カッパーカッパー]

『まず、約4.3μmという微小な画素ピッチに見合った高解像力なレンズを使用するのが大前提』

『軽微なブレやピンぼけも厳禁だ』『撮影する側の技量が問われるカメラだ』

『レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合には、とたんにノイズリダクション処理によって、なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまうし、高感度撮影時にオートライティングオプティマイザが機能すると、必要以上にシャドー部のノイズが荒れたり、階調の乱れが目立ってしまう。とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ、というのが正直な印象だ。』



伊達氏に見事に言い切られましたね

これじゃあルッキングさんが爆発するのも当然でしょう＾＾；

書込番号：10320567

[ルッキング]

EOS 7D レンズキッドさん　

まぁ、雑誌とかも新しいものを絶賛する傾向にありますからね。
ピントとかで逆転することもあるかもしれませんが、
ここでの検証でも50Dの解像感はひどいです。
高感度では特に惨いですね。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page18.asp

だから、７Dは高感度のノイズを減らすことに
すごい重点を置いたのでしょう。
でもそれがちょっと無理が出てきている感じにも見えます。

40Dと７DとのM-RAWの比較でも、７Dはノイズこそ減ってるんですが、
独特のNRで、丸められている感じです。
M-RAWとの比較では、４０Dの方が解像感が高かったです。

書込番号：10320591

[taka EOS7D]

>ルッキングさん

実際に持っている方がネガな事を言う、または気付かない良い所を言うなら理解出来ます。
ただ、何も持っていないような貴方が、わざわざ７Ｄの板に来てネガな事だけを書き散らす。

プロでない限り、写真は道楽・趣味です。
貴方のような持っても居ないような方に、とやかく言われたくはないし、貴方が言っているような事はネットをやっている方なら、目にする事は出来ます。
全てが受け売りだからねｗ


だから・・・



目障りだから、引っ込んでろ！

書込番号：10320600

[メイメイトロフィ]

＜伊達氏に見事に言い切られましたね＞

コレだけ酷いことをさらせると言う事は、もうすでに、カノンに対策のめどがついて
何とかしてくれるのではないでしょうかね。（このままでは不人気機種になってしまうよ）

書込番号：10320635

[barachan]

ルッキングさん

私のような初心者の私には難しいカメラなのでしょうね。

でも、ここにいいるミドルクラス以上の人にとって「切れ味のするどいいいものが撮れるのかもしれない」カメラなら存在価値は大きいと思います。

私も精進するとします。^^

書込番号：10320638

[bond_girl]

あははっ(^^)

写真はシャッターチャンス
写真は構図
写真は露出

画質云々はその次の話しでしょ♪
機材はみんなそれぞれ好きなの選べばいんじゃない？

書込番号：10320661

[mt_papa]

＞しかし、普及クラスのズームでは解像せず、40Dの方が良好になる可能性もあります。

同じサイズ（Ａ３くらいまで）ならレンズが同じなら同じような絵になると
思います。

書込番号：10320679

[TAIL5]

で・・・・ルッキングさんは、どこのメーカのなんというカメラを使っているの？？
これだけご託を並べるんですから、当然フルサイズのD700あたりですよねえ？

書込番号：10320702

[Dr.T777]

エントリークラスのカメラじゃないんだから多少の犠牲は有ってもいいんじゃないの？
評価の中にもあったけど
高解像力なレンズを使用したり、手ブレ等々にも気をつけて後からレタッチで誤魔化そうなんて一切考えを待たず撮って出しが大前提の機種って理解すれば気が済むんじゃない？？


まあ何はともあれスレ主さんには使いこなせない機種である事は確かだと思います。


キヤノンの為にとか言ってるけど、ほんとにそう思うならココでこんなに反感買うような書き込みしてるようじゃキヤノンも聞く耳さえ持たないんじゃないの？？
スレ主さんの大のお気にはＤ７００らしいけどそんな機種を作って欲しかったら、共感が持てるような内容及び表現でココの読者をまとめるぐらいな力を持たなきゃメーカーだって動かないと思うけどなぁ〜

口論するのが楽しみなんでしょうね、それも他人の意見で・・・・

さて次はどんなコピペをしてくれるのかなぁ〜

書込番号：10320710

[TZRDSK]

私はNikonの高感度対応方法は評価できませんけどね。

D3SのISO6400公式サンプルも散々なものです。ボクシング選手を撮っているもので、
顔の右頬辺りが見事に塗りつぶされてしまっていますね。これはセンサーの高感度性能が
良いのではなく、ソフトウェア処理によってノイズを目立たなくしているだけと証明
しているようなものでしょう。

ハードウェア的に高感度に強い機種なら歓迎ですが、ソフトウェアであるべきものも
消してしまうような偽りの高感度性能など必要ありません。ソフトウェア的に落とすので
あれば、カメラに任せたりせず自分で落としますよ。今のNikonのフルサイズ高感度性能は、
あるべきものを消してしまうのが何より許せないですね。

書込番号：10320732

[ニコ好き]

ルッキングさん

あなたがカキコミをすればするほど、ニコンのイメージをダウンさせてると思うのですが、わざとやっているのでしょうか？

書込番号：10320746

[eco_life]

ルッキングさんは7Ｄの悪い部分しか見えなくなってしまってるんでしょうね。
ニコン、キヤノンともに両社良いところ悪いところはありますよ。
一度ＥＦレンズをお売りになってニコン機を使ってみては？
きっとキヤノンの良いところも見えてきますよ。

それから大変かわいそうな言い方になってしまいますが
いろいろな所から情報を得ては、こちらで紹介しているようで
レスの中には参考になるものもあります。
それについてすべてを否定するつもりはありません。
ただし私には見せかけの正論をいってるようにしかみえず
残念ながら説得力もないのですよ。
気のすむまでやるのも結構ですが、カメラは写真を撮るもの。
自分がもっとも表現したい絵を吐き出してくれるカメラを模索し
そして勉強してみください。
作例と評判だけの判断で良いカメラに巡り合うことはないものですよ。

書込番号：10320794

[ルッキング]

キャノンは売れ続ける限り、高画素化していきます。
市場が、高画素に疑問符をつけ、高感度路線を望んだ時に、
初めてそういうカメラを作り始めるでしょう。
ですから、一人でも多くの方に、高画素＝高画質ではない
そして、高画素化に置けるデメリットについて書いているのです。

ニコンのD3sをきっかけにこれを分岐点にして欲しいです。
高画素化から、高感度路線へ
APS-Cでは、センサー技術の革新的改良が行われない限りもう画素は
限界です。
しかし高画素にしないとアピールポイントがなく売れにくい

メーカーが苦しいのは分かります。
性能的にももう飽和点に近いですからね。
だからといって、フルサイズでも更なる高画素化路線だけ突っ走って欲しくはありませんが。
どちらにしても、APS-Cの限界を見た気がします。
高画素を望むなら、フルサイズへ移行するのがベストでしょう。

APS-Cは、低価格と小型のメリットくらいしかなくなっていくでしょうね。
15万もAPS-Cに払うなら、フルサイズにした方が遥かに良好な画質を得られます。
D700相当のカメラがキャノンにも欲しい所です。
ニコンには廉価機にも、５D2相当のフルサイズでしょうか。
D700と５D2両方所持するのが理想的ですが、金銭的には苦しいですね。

フラグシップなら、D3XとD3sのコンビが最強に思えます。
サブに小型のD700でしょうか。
キャノンは、D3sやD700に匹敵するカメラがありません。
これが一番のネックでしょうか。

書込番号：10320795

[en-zo]

>bond_girlさん

7Dの板ですから、7Dの事について議論する点だけは間違っていないですよ？
初心者に語るような内容は、スレ主さんには無用かと？

書込番号：10320818

[barachan]

ルッキングさん

「キャノンは、D3sやD700に匹敵するカメラがありません。」・・・企業戦略として住み分けを考えるのは間違いではないと思います。
ニコンにD7、5Dマーク�Uがないように。

MRAWで疑似的に低い画素数の画質もカバーできるのなら高画素の弊害も減少し、ニコンに対する優位性にもなると思いますし。

上のスレッドの行方が気になります。^^

書込番号：10320846

[微笑むプレミアム]

>ニコンにD7、5Dマーク�Uがないように


7Dに関してはD300sが該当でしょう＾＾
ほぼ同スペックのカメラです。
5D2に関してはニコンには該当するカメラはありませんね。

書込番号：10320872

[bond_girl]

> en-zoさん
ごめんなさいね〜。

この前モニターに当って使った時にはそんなに悪いカメラじゃなかったの。
ちょっと重かったけど、むしろいいカメラだと思ったわ。

普段はスレ主さんがポンコツ呼ばわりする50Dや18-200mmの純正レンズも使ってるけど、普通にコンテストで入賞できたりもするし、何だかここでの議論はバカバカしい気がしてきたの。

ピクセル等倍にしないと分からないような粗が、写真にとってそれほど重要だとは思えないけどそう思いませんか？

7Dは、写真で最も大切なシャッターチャンスを、失敗しないで切り取れる機能を満載した素適なカメラだと思うのは私だけかな〜。

書込番号：10320939

[barachan]

＞7Dに関してはD300sが該当でしょう＾＾


すみません、画素数比較がメインの話だと思ってたもので　^^；

書込番号：10320949

[ramuka3]

APS-C派のデジさんと、フルサイズ派のルッキングさんに朝まで生討論してもらいたいです。

そういえば、最近7Dを購入して使っているらしいデジさんが、なぜ反論してこないのか、
不思議ですねえ。自分の愛機をこんなにぼろくそに言われているのに。

書込番号：10320979

[朝のベーぐる]

このスレの内容には意に反してますが
実際に7D使っているユーザーの方の不満を聞かないところみると
7Dはやっぱり良い機種なんでしょうね。

書込番号：10321050

[ルッキング]

barachanさん　

私もM-RAWには期待してたのですが、某掲示板の比較検証を見てると
どうも７DはM-RAWでもNRが掛かってる感じですね。
40Dよりも丸められてしまって解像感が低い感じです。
こちらのスレットに作例を貼りましたのでご覧下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10320471/

このことから、M-RAWでも画素混合はしてないんじゃないですかね？
画素混合でM-RAWを生成できれば、高画素化しても
まだ救済されるんですけどね・・・

書込番号：10321091

[ルッキング]

bond_girlさん

そうね。
画質を優先しないのなら、７Dは悪くないのかもしれません。
高級コンデジみたいなものです。
ただ等倍画質を要求させてるのは寧ろキャノンの方ですよ
私も細部を見る鑑賞が正しいとは思いません
しかしそれなら、18M必要ですか？
18Mによるデメリットがないなら別です。
確実にデメリットは起こっています。
風景撮影での諧調性のなさはどうでしょうか？
輪郭強調だけを強くしたコンデジに近い絵になりました。

等倍で検証しないなら、なお更無駄な高画素化は控えるべきです。
トリミング耐性がなくなった時点で、高画素は必要ないように感じます。
７Dは悪い意味で、ベイヤーの限界を見せてくれましたね。

書込番号：10321116

[scipiofan]

7Dよりもはるかに画素ピッチの狭いG10使ってますが
昼間では遠景の木々は40D+単焦点より解像している場合が
多々ありますよ。ルッキング氏の理論ではとっくに破綻
している画素ピッチのはずですが。

それに、前にあげてたサンヨーのMZ1/3（200万画素）ですが、
使っていたのでよく分かりますが同時期のIXY400（400万画素）や
KD-510Z（500万画素）と比べて遠景の木はもやもやで使いものに
なりませんでした。

単純にカタログスペックだけ比較しても全く意味はありません。
自分で実際に撮って比較して下さい。

書込番号：10321151

[410143]

ルッキングさん、他人のレビューを自己主張に摩り替えるのが
「冷静に比較して検証」といえるのでしょうか。

そんな貴方の言いたいことはもうどうでも良いので、「真実を
探究」している貴方が、

どんな機材を使っているのか、
そして、
どんな写真を撮るのか、

皆様の質問に、どうか答えてくださいな。

個人的にも、とっても気になってます。

他人に自分の話を聴いてもらいたかったら、
まずは、貴方が他人の話にちゃんと耳を傾けることです！
「人の話をちゃんと聞きましょう」というのは、幼稚園や小学
校で習うことですよ。

書込番号：10321153

[ルッキング]

コンデジの方が被写界深度は深いですから一見シャープには見えるんですよ。
そういう意味では輪郭強調の強くなった７Dの絵はそれに
近いものに私には見えます。
物撮りには、使えるって方もいるかもしれませんが、風景の描写は
首を傾げたくなりますね。
どちらにしても、かなり無理をしてることは分かりますよ。
その無理が画質にも顕著に影響し始めたってことだと思います。

インプレのスイートスポットが極めて狭いカメラというのが
端的に表す結論ですな

それと批判をする方を全員ニコンとか他社使いと思うのは止めましょう！
関係者でないのなら、必死になることもないはずですよ
批判も役に立ちます。
次のカメラではそれを克服した素晴らしいものになりますから
インプレの作例を見たら、ここの含蓄のある方々なら
画素ピッチの狭い７Dにどういうことが起こっているのか分かるはずですよ。
私よりも知識もあり腕もある方ばかりです。
まさか、次のAPS-Cも、2000万画素超えにして欲しいなんて思ってないはずです

・・・よね？

書込番号：10321188

[ゼロヨンマン]

ルッキングさん、あなたがCanonのファンだと言う事は分かりますが、もしあなたが言うような中画素機が売れなかったら誰が責任を取るのでしょうか。商売は怖いですよ〜。失敗したらクビですよ。サラリーマンが自分の家庭とクビをかけてこのようなカメラを売り出そうとは、この不景気の時には言えないでしょう。

時代に合った物を作って売らなければ生き残れないのです。残念ながら今は高画素機が売れる時代なのです。今は我慢の時でしょう。

ところで画質云々との話ですが、高画素機を作る方が高い技術を要します。この技術力の蓄積は近い将来必ず役に立ちます。

Canonも高画素の弊害は分かっています。必ず動きがあるでしょうから、それまで暖かく見守って行きましょう。

書込番号：10321193

[ルッキング]

ゼロヨンマンさん

その通りですね。
キャノンのマーケティングは優秀だと思います。
D700よりも５D2が売れているのがその証拠です。
だから、キャノンにとっても、高画素の弊害を大衆に訴えることは
意味があると思っています。
いくらキャノンでもこれ以上APS-Cで画素を上げるのは厳しいことは分かっているでしょう。
どこかで、路線を変更せざるを得ないはずです。
７Dがそのターニングポイントになるかもしれないですね。
D3sの発表も業界に衝撃を与えるでしょう。
フラグシップとしてのAPS-Cは７Dで最後になるかもしれません。

今のニコンには、廉価機の高画素フルサイズはありません。
ですから、５D2には一定の価値はあります。
このアタリの住み分けはさすがですよね。
５D2が動画に逃げたのはちょっと気に入りませんが、仕方なかったのかなとは
思います。
次の5D3、或いは3Dに期待したいです。
次のフルサイズ機種が画素を上げただけのものでないことを願いますよ。

書込番号：10321218

[まめ父]

ルッキングさんはどのカメラをお使いなのですか？
40D？

書込番号：10321317

[mt_papa]

＞いくらキャノンでもこれ以上APS-Cで画素を上げるのは厳しいことは分かっているでしょう。


当然わかっているでしょうね。わかっていてもやらなきゃならないときもあると
思います。

コンデジの G10 -> G11 で画素数を下げてきたので、まだまだ先かもしれないけど、
APS-C でも、新製品が画素数が下がる日はくると思っています。

書込番号：10321379

[ルッキング]

おはようございます
私は５Dと40Dを使ってます。
５Dと40Dは名機でしょう。
下のインプレのスレットに切り出し比較を載せたのでご覧下さい。

書込番号：10321398

[けんちんじる]

＞物撮りには、使えるって方もいるかもしれませんが、風景の描写は
　首を傾げたくなりますね

ルッキングさんは高画素より高感度性能が重要と上の方で力説していますね。しかし風景撮影にそれほど高感度が要求されますか？ISO3200で風景撮影なんかしないんだから風景撮りに高感度ノイズは関係ないんです。ルッキングさんは銀塩時代にISO1600のフイルムで風景撮影していたんですか？それとも写真撮影を始めたのは最近でまだコンデジしか持っていないんですか。

それから私も「フルサイズは大きくて、重くて、画質が悪くて、APSCの5倍も予算がかかる。７Dは私が監修したカメラだ。」と主張しているデジさんが一度も反論していないのが不思議です。

書込番号：10321423

[オムライス島]

ども
ニコンとキヤノンを併用してます。

D700を使ってるんですが、今回7Dも買ってしまいました。
で、二台使って８〜９割はJPEGで撮ってます(^_^;

まだ買ってすぐなので、断定的なことは言えませんけど・・

僕も1800万画素は必要ないと思います。
が、カメラ自体は悪くないですよ7D。

というか、すっかり気に入ってます。
ファインダーは見やすいし、AFはもちろん、AWBとAEも40/50Dより改善されていると思います。

特に露出は良いですよ。
50Dは、妙に明るく出る傾向があったんですが、7Dはそんなこともなくなりました。
どちらかというと40Dに戻って、それを改善したって感じです。

レンズ性能が追いつかない・・というのは、1500万画素の50Dの時にも言われてましたけどね。
撮影状況（光源や明るさ）や使用するレンズにもよるし、必要な人には必要なんじゃないですか？

等倍で鑑賞するのでなければ、7Dの写りに特に問題があるとも感じませんが。
こんな表現は不適切かも知れませんが、マニアックなアラ探しというか・・
そういう見方をしなければ、普通に良く写るカメラです。

それにニコン機にはニコン機の問題点というか、使っていると気になる点はあるので、まあ何というか、完璧なカメラはないです。

書込番号：10321437

[ルッキング]

けんちんじるさん　

そうですね。風景だと夜景とかで多少高感度を使うかもしれませんが、
ネイチャーとかスポーツ系よりは要求度が低いかもしれませんね。
寧ろ画素の方が要求されます。
だから、私もD700と５D2でどちらが風景に適しているかと聞かれたら
間違いなく５D2と答えます。

しかし、７Dは別ですよ。
７Dの極小ピッチは諧調性の悪さがモロに出ます・・・
インプレのスレットをご覧下さい。
７Dには18Mの解像感が既に無い気がします。
甘い像を引き伸ばしてるだけのような。
風景には画素も大事かもしれませんが、諧調性も重要ですからね。
シグマのDP2とかは、画素こそ少ないですが、3層センサーにより、
風景の描写はAPS-Cの高画素カメラよりも良好みたいですよ。

書込番号：10321443

[Tomotomo-Papa]

＞APS-C でも、新製品が画素数が下がる日はくると思っています。

http://cweb.canon.jp/camera/powershot/s90/feature-highquality.html
「ローライトモード」は　※記録画素数は250万画素に固定。

　多分４画素をまとめているんじゃないかなあ？

　7Dの18Mなら4.5M、A4くらいまでならOK?

　32Mになったら、20Dと同じ解像度で超高感度になるかなあ？

ところで
＞レンズの解像度以上のスペックを持った高画素数のカメラというのは、そのレンズの100パーセントの性能を出し切ってまだ余裕がある、という考えは間違えなのでしょうか？

　私も同じ疑問をずっと持っていました。

＞画素ピッチに余裕がないと、高いレンズ性能を要求されるわけですよ。

　どういう光学理論に基づいてそうなるのかを説明して頂けると有り難いです。

＞とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ
　5D2がなかなか出なくてD700に浮気しようかと色々と調べていた時、D700こそ綺麗に発色させるには「とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ」と思いました。おかげでマウント沼にはまらずに済みました。
　

書込番号：10321447

[ルッキング]

オムライス島さん

７Dのメカ性能は間違いなく素晴らしいと思います。
D700よりも小型で、ファインダーもすごい見やすいです。
それだけに12Mに抑えていてくれれば、間違いなく名機として
後世に語り継がれたでしょう。
APS-Cのフラグシップはもはや時代遅れな気がします。
７Dを後、2年早く発売して欲しかったです！
X2のセンサーの７Dがあれば、APS-Cとしては最強のカメラになったでしょう。

高画素にふるなら、７Dにフルサイズセンサーを載せるしかありません。
５D2の代りに、５Dのセンサーの７Dを作ってくれれば、完璧でした。
１Ds3やD3Xすら超越する、名機になりました。
動画としても、12Mフルサイズで完璧の高感度性能になったでしょう。

完璧故に発売できないのかもしれませんが・・・
キャノンは毎回どこか一つ足りないものを発売してるような気がします。
しかし時代の流れ的に今後、12Mフルサイズを出せるかどうか
ニコンのD3sが救世主になってくれるかですね。
その流れによっては、キャノンにも12Mのフルサイズが生まれる
そうしたら、動画でも最強になれます。

書込番号：10321452

[デジタル趣味人]

ルッキングさん　おはようございます。

いくつか興味深く拝見しました。
私も１８００万画素は少し早すぎたと思っていますし、ＡＰＳ−Ｃのセンサーが今のままではどう頑張っても２０００万画素が限界かなと思っています。
しかし以下の部分は少し違うと思いましたので遅まきながら書き込みさせて頂きました。

>ニコンの偉いところは、画素を据え置きで、高感度性能を向上させる
路線も作ったことです。
高画素偏重する世の中でこれは勇気あることです。
下手したら売れないですからね！
高画素を求める方にはD3Xがあります。
両方選択出きる方が素晴らしくありませんか？

これはちっとも偉くありません。
高感度性能を向上させながら画素も限界までは向上させて行かなければなりません。
まだニコンは１２００万画素まででまだ据え置きすべきレベルではありません。
ソニーなど他社にセンサーの開発生産を委託しているニコンの宿命で、据え置きせざるを得なかったというのが正しい評価です。
下手をしたら売れないではなく、下手をしなくてもニコンが期待したほどは売れないのです。
これは価格コムの書き込みを見ても明らかで、大多数がＤ３００で十分と言っています。
フルサイズのＤ３Ｘは私が最も撮影する風景には最高のカメラです。
ただあの大きさはいけません。
大きさを気にしないプロやごく一部のアマチュア専用機です。
Ｄ３００程度のサイズでＤ３Ｘと同じ性能のカメラが出されれば、あなたの言う両方選択できて素晴らしいとなります。

書込番号：10321460

[ルッキング]

Tomotomo-Papaさん　

私も詳しくは分かりませんが、1面積辺りの情報量が不足するために
高解像度が必要になりみたいです。
私は理論よりも数多くの作例や検証結果を見て判断してますね。
50Dで、並ズームで解像しなくなった作例を多く見ました。
検証サイトや雑誌でも50Dは以前のカメラよりも高いレンズ性能を
要求されると書かれてますしね。
自分でも、５Dにしたら、同じレンズでも解像するようになったので
裏付けも取れてます

http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera66.html
こちらのページを読むと参考になりそうなことが書かれてありますので
詳しく知りたいのならどうぞ。

書込番号：10321511

[小鳥遊歩]

この論争はAPS-C600万画素時代からありました。当時は、1000万画素超えのAPS-C機に対して高画素の弊害批判があったわけですが、今はどうでしょうか。

時に流される議論と思いますね。

書込番号：10321515

[ｄｅｎｋｉ８]

４０Ｄ使っていて、７Ｄを買い増そうと思ってます。
ルッキングさんに言わせると暴挙ですね。(^_^;)

写真は撮りたいと思うシーンに出会えて、それを思い描いた通りに写し撮れた時にこそ
最高の喜びが有ると思っています。
この思ったとおりに写し込むには４０ＤではＡＦ関係に不満が有ったので、７Ｄの方が
良き道具になってくれると思っています。
ルッキングさんも折角４０Ｄや５Ｄなんて素敵なカメラをお持ち直ですから、新型カメラ
なんか放って置いて、そんな素敵なシーンに出会いに出かけませんか。

写真はＰＣで等倍鑑賞して良し悪しを決めるものじゃありませんよ。(^_^;)
私は２４インチ、１９２０×１２００のモニターを使っていますが、これで等倍鑑賞する
ということは、大体９０ｃｍ×１３５ｃｍに焼いた写真を手にとって見ているようなもの
です。普通は余りそのような鑑賞方法はしないですよね。

細かい葉っぱのノイズを気にするより、雄大に撮れた山々に感動した方が楽しいですよ。

書込番号：10321524

[ルッキング]

デジタル趣味人さん　

高画素を望む気持ちは分かります。
私も画質が犠牲にならないなら、画素は大きければ大きいほどいいです。
しかし、現実的にAPSーCの画素ピッチでは、1200万画素辺りが
どうやら限界みたいです。
これもオーバーしてるって方もいます。
キャノンも昔は、800万画素以上は厳しいと言ってました。

画素ピッチの低下による情報量の低下を補うための技術が
まだ乏しいみたいなんですよね。
40D以降の進化って、センサー的な部分はすごい少なくてほとんど
NRによるソフト処理だと思うんです。
D3Xの高画素が欲しいなら、センサーサイズを大きくするのが最も簡単でお手軽ですよ
極小ピッチで無理をしてもいい画質にはなりません。
ソニーの裏面CMOSじゃないですが、特殊な技術が開発されない限り
3層のセンサーとか開発されれば別ですが、
APS-Cの画素はもう頭打ちじゃないですかねぇ。

だから、私は、APS-Cの時代はもう終わったと言っているわけです。
低価格、小型路線はありかもしれませんが、その辺りは、マイクロフォーサーズの
方が強そうですね。
画素を大きくしたいなら、フルサイズに行くしかないでしょう。
そのフルサイズでもあまりに画素を大きくしすぎてしまうと、今のAPS-Cのようになります。
私はそれを一番懸念しております。

高画素路線と、高感度路線、二つが並存することが望ましいですね。
フルサイズの画素の限界がどこにあるのかまだ私にも分かりませんので。

書込番号：10321541

[Partheno]

スレ主は7Dも持っていないのに、アンチ書き込みばっかり。
それも、2chのコピペ。

そろそろ、皆さんスルーで良いんではないでしょうか。

こんな書き込みでスレが流れると、他の有益な書き込みが
読みづらくなり非常に迷惑です。

書込番号：10321542

[ルッキング]

ｄｅｎｋｉ８さん　

画質を優先しないのなら、７Dは面白いカメラかもしれません。
私の感覚でいうと、７Dは高級コンデジみたいなカメラです。
シーンによっては、コンデジでも被写界深度の深いシャープな絵を出してくれます。
好き嫌いはあるでしょうが。

書込番号：10321575

[美佐888]

7Dに【高機能】【高画質】を期待して購入を検討していましたが・・・

ルッキングさんの意見と、デジカメwatchのレポートを見て、7Dの購入について
踏み留めることにしました。
どうやら7Dは、かなりピーキーなようですし、私の期待する【高画質】ではないようです。

無駄な散財をせずに済みました。

別機種で、じっくり検討し直します。

書込番号：10321583

[mik 21]

>こんな書き込みでスレが流れると、他の有益な書き込みが
読みづらくなり非常に迷惑です。

有益かどうかは読んだ人それぞれが判断すれば良い事
７Dオーナー慣れ合いスレじゃないんだから・・
まあ好き嫌いが分かれる機種では有るんでしょうね・・
価格で有りがちな「最高のカメラです！」って言う様なスレが乱立しないんだから　(^_^;)

書込番号：10321668

[take44com]

なんだか、夜のかいれいさん を思い出しました。

7Dに限らず、キヤノン機の高画素化のスピードはちょっと速すぎると思っていました。
100% RAW撮りなので容量も大変です。
ファイル容量を半分とか1/4にするなどのRAW圧縮技術もあれば良いですね。

書込番号：10321670

[文無しライダー]

写真貼るわけでもなし、持ってると言うだけなら何とでも言えますな。
写真撮った事も無いだろ？
なんで批判されるのか、一回考えてみなさい。
2ちゃんねるに帰って、悪口言うしか能がない仲間同士で仲良くしてるのが良いですよ。
どうせ写真なんて撮らないのだからカメラなんてどうでも良いでしょ。

書込番号：10321701

[けんちんじる]

小鳥遊歩さんのおっしゃるように前からある議論ですね。

デジタル一眼の揺籃期にあっては、EOS1Dですら415万画素でした。銀塩派の人たちが「デジタルはフイルムにはまだまだ追いついていない。フイルム同様の描写をするには1000万画素は必要だ」と主張し、デジタル一眼が1000万画素に近づくと「2000万画素は必要」と修正し、現在では「デジタルは何万画素あろうとも銀塩とは別物。それぞれの良さがある。」と修正しています。
つまり短期間にそれだけ撮像素子が長足の進歩を遂げているのです。その当時の技術水準の中で高画素を目指すのは悪いことではないと思います。高画素だからトリミングに耐えられるとも言えます。ニコンのクロップもカメラ内トリミングですね。テレコンを使えば1段F値が暗くなるところクロップのおかげで明るさを維持しながら希望の画角が得られるわけです。むしろニコンこそ高画素を必要としているのではないですか。

書込番号：10321716

[torotorotorori]

画素数の違うカメラの画像を等倍同士で比較するのは意味ないですけど？

A2ならA2、A3ならA3というように、仕上がり作品のできばえで比べないと。

実用上どこまで伸ばせるのかは大事です。

書込番号：10321747

[やすもう]

　ルッキングさん　
各種使用記、作例を引いて、そんなに我意を強調することも無いのではないでしょうか。

　「作例などを見たところ、高画素化の弊害が見えるようです。私には合わないようですので、４０Ｄの後継には躊躇します」

位でよいのではないでしょうか。所詮素人の集まりなんですから。

書込番号：10321751

[ＺＥＡＬ命]

このスレ、これでおしまいにしましょう。

書込番号：10321753

[yc-papa]

夜を徹しての書き込みご苦労様です。
皆さんが相手して下さり、さぞ心報われたでしょう。
どうか、心穏やかに長生きして下さい。。。

書込番号：10321757

[オムライス島]

高画素化の弊害は確かにあるんでしょうね。
が、それがすごく気になる人もいれば、それほど気にならないよって人もいるわけで。
一人ひとり、被写体も違えば撮影スタイルも鑑賞の仕方も違うわけですから。

これ以上話し合っても、結論でないでしょ。

万人が納得するカメラってないですから。

書込番号：10321780

[yc-papa]

高画素化の弊害はキヤノンもいやというほど理解しているはず。
なのに７Ｄは高画素化でいろいろいわれた５０Ｄをも超えてきた。
私にはキヤノンが”このカメラすげーから、使いこなしたみろ！”といってるように思います。

書込番号：10321812

[じじQ6600]

まだ、この議論してるんですね。

　あのさー国産のデジタルカメラには、ローパスフィルター「はっきり言いますとソフトフィルター」が入ってるんだよね。
　画像の最終的な、解像度はデジックとファームウエアーがしてるの。
　いくらレンズの解像度の議論したからって、名の意味もない。

　中盤デジタルバック「ローパスなし」の板で議論してください。

書込番号：10321889

[でとはまおう]

D3 D3s は、報道用プロ機　アマが自腹を切って買うカメラではない気がします。
そして、ISO100がない…

７Dも　まだ買えず　40Dとキヤノン以外のレンズで楽しんでます。取説を未だ離せません。
７D　持ってる人も　メカ好き　写真好き　で　苦戦しながら　楽しんでる見たいですよ。

ボクサーの写真巧みに照明を当ててるんじゃないですか。いい写真です。

コンデジで撮影も、デジイチのどんなカメラで　どんなレンズで撮影も　楽しんでください。

7Dくらい　画素数があれば　縦位置しないで、トリミングでA4らくに いけるかなと　うれしきもしますが、PCが眠りそうで心配です。

筋違いの書き込みで失礼いたします。　

書込番号：10322053

[melbo]

暫くこのスレＲＯＭってましたがまだ続いているようですのでカキコします。

スレ主さんはＡＰＳ−Ｃのこの機種に限って高画素数の弊害と仰られていますが、私は違うと思います。
画素ピッチに余裕がある５ＤＭａｒｋ�Uを使っていますが膨大な画素数です。そしてスレ主さんは５Ｄ２はだれでも簡単に高画質に撮れるといっていますが、これは間違っています。
二桁Ｄからすれば５Ｄ２は遥かにシビアです。良いレンズと確かな技術を求められます。
中途半端なＳＳは許されません。スローに撮るなら三脚を使い、手持ちで撮るなら十分なＳＳを確保ししっかりホールドしなければなりません。少しアンダーに出てしまうと救済は無理な画像も多くあります。

さて問題の７Ｄですが発注はしたもののまだ私の手元に届いておりません。来週頭には来る事と思います。そんな中での発言ですが購入を前提に検討してきた事を書きます。

この７Ｄも前述の５Ｄ２と同じく、或いはそれ以上にシビアな機種だと思います。これはスレ主さんご指摘のインプレスのインプレを見て確信しました。良いレンズと確かなスキル、それと各種の的確な設定と判断・・・明らかに上級向けの機種だと思います。初心者が手を出すにはちょっと厳しいと思います。
しかしこれは高画素の弊害ではありません。キヤノンのスタイルなのです。

ここでニコンとの開発の方向性の違いを感じますので一言加えます。ニコンの機種はエントリーからハイエンドまで方向性が一緒です。Ｄ９０をつかってもＤ３を使っても絵は同じように撮れるのです。はっきり言えば画質は一緒なのです。Ｄ４０を買ってもＤ３を買っても違いはボディー性能だけなのです。そしてこの事に対しユーザーは賛成の立場です。
唯一画質に差が有るのはＤ３ｘのみです。しかしこの機種はニコンが根本から開発したものではなく時代の趨勢から他社のフラッグシップを元に出してしまったものです。ニコンの技術は高く、借り物のような新機種ではありましたがその性能は否定は出来ません。
ニコンに一機種のみの高画素機で画質も最高水準のものですがここに問題が発生します。
なんとユーザーから他の機種と発色傾向がちがうと文句が付けられました。今までの様にみんな一緒の画質からこの機種のみ画質が違うのですから当たり前と私は思うのですが、ニコンのユーザーは高画質に慣れていないのではと思います。

これらのことからニコンは下から上まで同じ画質でボディー性能の違いをグレードにしており、初心者も高い機種を買う上級者？も同じように撮影に望めるのです。

対してキヤノンはＫｉｓｓ〜二桁Ｄと一桁の間には要求されるスキルや機材に差が有ります。そもそもキヤノンのハイエンドは２機種で撮影目的により選択するようになっているのに対し、ニコンはＤ３一機種で全てを賄おうとしていたキライがあります。出したくも無いのに出しちまったＤ３ｘは特殊なものです。

キヤノンのグレードは画質の差です。そしてその画質を実現するにはスキルと機材が必要です。これがキヤノンの開発の方向性だと思います。

シャッターチャンス、構図、適正露出で撮ればそこそこの写真は出てきますが、ゾクゾクするような表現を伴ったものは少ないと思います。写真に力がある・・・これは画質から生まれてくるように感じます。

ＲＡＷ現像ソフトは基本的に必要なく、どうしてもやりたい人は別売のソフトを買ってくださいとゆうニコンに対し、一番下位のエントリー機からソフトが付属しているキヤノンの違いをみても差を感じます。
普通に撮ればみな安心のニコンと気概があるなら挑戦してくださいのキヤノンです。

７Ｄの授かったニックネーム「イメージモンスター」は伊達（ハハハ）ではなく、シビアな要求の中に極めて高いレベルの写真を与えてくれると私は信じます。
レース用の車でも箱型のＧＴ選手権のものは素人でも走らせる事はできるが、Ｆ３と言えどもフォーミュラは素人には走らせられないそうです。
歩留まりが悪いのは元々ですから気にしません（腕のせい）。ゾクゾクする一枚を求めてこの機種に挑戦させて戴きます。
(^_^)/~

書込番号：10322153

[DC777V]

キミが何言おうが、騒ごうが、7Dは売れていくんだよね。
そもそも、キミが求めている画質や写真て何よ？
その画質が欲しければ、そのカメラを買えばいいだけ。
15万のカメラは15万円の写りしかしないんだよ。

書込番号：10322250

[Holy Diver]

微笑むルッキングさん

＞ただ等倍画質を要求させてるのは寧ろキャノンの方ですよ
＞私も細部を見る鑑賞が正しいとは思いません
＞しかしそれなら、18M必要ですか？

＞等倍で検証しないなら、なお更無駄な高画素化は控えるべきです。

常識的に考えて多画素化は大伸ばしプリントへの対応のためでしょう。
多画素化が等倍鑑賞時の拡大率をあげるためにために行われていると思っているのでしょうか？

書込番号：10322321

[ＭＳＭ−１０]

「持ってないなら来るな」と言いたい訳ですね．．．
少し前に「十勝蕎麦」さんって某有名ＨＮに似た名前の方がフライング購入した
と言う書き込みがあったんですが某有名ＨＮの方だと勘違いしてる間は
「おめでとう！」とか祝賀の嵐だったのが違うとわかった瞬間にフルボッコ！
書き込みに対して謝ったのに執拗な追い込み
結局本人はＩＤ削除．．．
数日後１日前にフライング購入した人には、また「おめでとう」の嵐！
フライングはメーカーから圧力がかかるとか独占禁止法を知らない子からの痛い
書き込みも目にしましたよ
このスレの人たちって少し特殊ですね
私は仕事柄、ニコン・キヤノンと両方のカメラを使っていますが．．．
それ以上は書きませんよ
キヤノンユーザーが可哀想だからね

書込番号：10322329

[taka EOS7D]

>ＭＳＭ−１０さん

>「持ってないなら来るな」と言いたい訳ですね．．．

誰も、そんな事は言ってないでしょ？

スレが立てば、立っただけ同じようなコピペと、他人が書いた記事だけを鵜呑みにして、ネガティブな事ばかりを書いているから、そこまでネガな事を言い連ねるのならば当然、自分が購入して、実体験として書いているんですよね・・・そうでないならば、ここまで執拗にネガな事を書き連ねるのは、荒らしとしか思えませんよ！

と思っているわけです。

書込番号：10322365

[melbo]

すいません。も一つ付け加えさせてください。

安定して使えるのは確かにニコンです。どのボディーを選んでもレンズが同じならば同じように撮れます。あ、ＡＰＳとフルサイズの違いはあります。
Ｄ９０でもＤ３００でもＶＲ７０−２００を使えば同じようになるのです。レンズ性能を引き出せるかどうかはあまりありません。組合せを変えても変化は極小です。

キヤノンは組合せの違いで大きく変化します。この変化を表現に使うことも出来ます。機種間の違いは世代を超えても起こります。求める表現によっては旧機種を選ぶこともあります。
悪く言えば不安定なのです。その不安定のなかから状況に適した組合せを選ぶこともキヤノンユーザーには必要だと思います。

時としてキヤノンのボディーにニッコールを着けるとビックリするような解像を見せることがあります。ニコンのボディーでは表現出来ません。レンズ性能を引き出していないのか安定画質を求めたものかは判りません。ニッコールの優秀さは判ります。
ある意味どのボディーでもレンズ性能の差を見せてくれるニコンは良いのかもしれませんが、レンズ性能を引き出せていない様に思います。

プロの方々の中にも古い機種を使う人を見受けますが圧倒的にキヤノンが多いです。ニコンユーザーのプロの方は一応に新機種です。もっともこれは旧機種と新機種の性能差（画質差）がニコンには大きいのかもしれません。

１４−２４のような性能は凄いが使うのが大変なレンズやとんでもない高感度を求めてナイトスペシャルのようなＤ３ｓを出してくるニコンも素晴らしいと思いますが、画質の探求の為にイメージセンサーを開発し続けるキヤノンは凄いと思います。
(^_^)/~

書込番号：10322383

[メイメイトロフィ]

ただでさえ業者買い取り価格が、D300sより１−２万安いのに、こんなインプレに無対策だとすると、7D価格が１５万切ってしまうよ。やだやだ。やめてくれー。

書込番号：10322437

[自宅警備員]

ここっていつから大絶賛のクチコミしかできなくなったの？

書込番号：10322471

[りきや@東海]

>>自宅警備員さん
ここのスレだけしか見ていないんでしょうか？
絶賛してるスレなんて１つもありませんよ？
非難されているのは同じコピペを何度も貼り付けて、同じ主張しかしてないことかと。

とはいえ、銀塩時代のレンズがまだまだ主流っていうのも原因の一つかもしれませんね。
徐々にデジイチ対応のレンズ展開が進んでいるかと思いますが、ボディの進歩にレンズの対応が全然追いついていないのが問題ではないでしょうかね。ズーム全盛ではありますが、単玉のリニューアルも積極的に進めて欲しいところです。（Ｌだけでなく標準レンズの対応が望まれます。）

書込番号：10322499

[でろれん]

先に結論ありきの比較検証には意味がありません。
昔からキヤノンの先進機が出るとこういう方が出るのはお約束です。
逆に言えばニコン信者さんが焦るほどインパクトのあるカメラだと。

スレ主はデータを持ち出しているが、何一つ自分の自論がない。
あなたの言う自論はどこかから見聞きしたデータの繰り返しだけ、
例えば画素ピッチいくつまでが限界なのかの記載すらない。技術が進歩
してその限界が上がるのであれば今目くじらを立てて文句を言う必要も
ないわけで、これだけ言うなら明確な数値を全て述べていただきたい。

そもそもモニターを見てごたくを並べて何が楽しいのかわかりません。
あなたの言ってる理屈を技術者がわかってないわけがありません。
そんな初歩的なことは当たり前に知っている上で設計しています。
ネットに張り付いてる暇人の意見なんて参考にもなりません。

写真はプリントしてナンボです。高画素の優位性わかりませんか？
画素補完すればよいと言う方はその時点で画素が足りてないと
言ってるわけで、画素と画質のバランスを目指す考え方は間違って
いないと思いますが。

私には購入出来ず、使いこなす技術もない人間が卑屈になって
文句を並べてるようにしか見えず気の毒に感じています。

書込番号：10322541

[ゼロヨンマン]

それにしてもルッキングさんって熱烈なCanonファンですね。Canonが一番でなければ許せないでしょう。似たような気持ちをD300が発表になった時に持ちました。

商売だから出し惜しみするのは当たり前ですが、いい加減にしてくれと言う感じでしょう。

動きがあるとすれば、フルサイズで12MP、APS-Cで8MPと言う機種を発表するのでは？それも最新技術で。どうです、ワクワクするでしょう。

多くの方がルッキングさんの事をアラシとかネガキャンとか書き込んでいますが、良く読み込むとCanon至上主義と言うことが分かります。どうでしょうか、間違っていますか。笑

さて私は1D系は高くて大きすぎるので、この大きなコンデジを買う予定です。50Dでは動体を追いきれない場面が多々あったのでこの部分に期待しています。画質は了解済みです。こういう風に納得して買う事が出来るようになったので、価格コムのクチコミは非常に有益だと思います。ルッキングさんの記事も波紋を広げる事でしょう。ちなみに40Dはキープしています。

ＭＳＭ−１０さん
＞このスレの人たちって少し特殊ですね

これは確かに感じます。当然まともな方もいらっしゃいますが、特殊な方も多く見受けられますね。

書込番号：10322588

[mao-maoh]

1800万画素では高画素過ぎて。。。。という場合は、

ＭＲＡＷで撮ればすべて解決ではないですか？

このカメラは、基本ＭＲＡＷで撮るのが良くないですかね。

１０００万画素あれば、ほとんど問題ないですし。

ポスターの製作とか、全紙以上に伸ばす前提の作品とか、そういう非常時のみ（フル）ＲＡＷ使えばいい。

たとえばの例だけど、ＫＩＳＳＸ２使用のビギナーが７Ｄ買ったとして、パソコンやＴＶやＬ版プリントやブログにｕｐする程度の利用の場合、
１８００万画素のＲＡＷ使うのは大いなる無駄ではないですかね。
ＡＦやカメラの基本性能は上だから、ビギナーが７Ｄ使うこと自体は問題ない。

ＪＰＥＧで撮る場合でも、Ａ４プリントが目的なら８００万画素のｊｐｅgＭの方が良くないですかね？
　

書込番号：10322691

[べるびあん]

7Dが出て一瞬迷いましたが、やはりフルサイズにしようと思いました。
何故APS-Cに適したEF-SレンズにLレンズは無いのでしょうか？
APS-Cは過渡期の物なのでしょうか？
どなたか親切な方教えてください。

書込番号：10323341

[焙煎にんにく]

都合の悪い発言に対して、
「不満ならさっさと他社製品を買って下さいね。」
とかｗ
「そんなことより写真を楽しみましょうよ！」
とかｗ
「そんな粗、等倍で見ない限りわかりませんよ。」
ってｗｗｗｗｗ

ここってそういう情報を共有して議論・検証する場じゃないの？ｗｗｗ

ほんと信者擁護ひでぇなぁｗ
こんなガチ信者たくさん抱えてるキャノソはどんな欠陥あるカメラ作っても売れるという仕組みなんだろうなー。
自浄作用が働く環境じゃ無いわーこれ。

書込番号：10323358

[小鳥遊歩]

べるびあんさん、こんにちは。

なぜEF-SレンズにLレンズがないのか、それはメーカーにしかわかりませんが、僕はEF-SレンズでもせめてEF-S17-55mmあたりなんかはL化してもよかったのではないかなと思っています。正直、キヤノンなりの「差別化」戦略もあるのでしょうけど、別な意味での出し惜しみとも思いますねその部分に関しては。

書込番号：10323370

[CXEOS]

こんにちは。

ＥＦ−Ｓのレンズは光学性能的にはＬレンズと名乗っても良いものも多くあるようですが、
Ｌレンズの基準は光学性能以外にも、信頼性、堅牢性の部分のレベルが上でないとＬの称号は貰えないらしいです。
防滴防塵じゃないとＬとは言えないようですね。
昨日発売したＥＯＳ７ＤオーナーズＢＯＯＫに書いてありました。

書込番号：10323402

[ryu23]

また出ましたねこの人…

画素ピッチ画素ピッチって五月蝿いんですよね！！
ルッキングさんあなたはナニが言いたいの？
プロでもなんでもないでしょ？
多くのユーザーが満足しているのですからいい加減にしなさいよ！！

書込番号：10323434

[★ zero ★]

　ルッキングさん

タムロンの高倍率ズーム（18-270VC）で撮った作例を見て、どこが高倍率化の弊害か指摘してくれませんか？

フォト蔵「EOS7D+TAMRON18-270VC」
http://photozou.jp/photo/list/278467/981516

Ｌレンズでもない、純正でもない、しかも高倍率なので、高画素狭小画素ピッチの７Ｄでは解像するはずはないですよね。
もちろん偽色やパープルフリンジも見られますけど、まぁまぁぢゃないですか？
設定はほとんどデフォルトです。

他の皆さんも、サンプルを見て画質を評価していただけるとうれしいです。
自分はあまり画質にはこだわらないので、これだけ写ってくれれば十分ですよ。

４０Ｄからの買いかえですが、７Ｄの方が画質全然上だと個人的に思っています。
40Dはサブだったのでそれほど使い込んでませんけどね。






　　

書込番号：10323476

[オムライス島]

＞焙煎にんにくさん　さん

>都合の悪い発言に対して、
>「不満ならさっさと他社製品を買って下さいね。」
>とかｗ
>「そんなことより写真を楽しみましょうよ！」
>とかｗ
>「そんな粗、等倍で見ない限りわかりませんよ。」
>ってｗｗｗｗｗ

>ここってそういう情報を共有して議論・検証する場じゃないの？ｗｗｗ


雰囲気良かったですよ、ここの板。
初めの頃は(^_^;

少なくともみなさん、批判を一切許さない！っていうような「信者」集団ではないと思います。

ただ、しつこいんですよ。
繰り返し・繰り返し・・・スレが変わっても次々と・・・

たいがい、いい加減にしてくれ！ってことだと思います。

書込番号：10323497

[焙煎にんにく]

>オムライス島さん
>繰り返し・繰り返し・・・スレが変わっても次々と・・・

スレ主が以前から別スレでもずっとこの話題を繰り返してるということですか？

仮にそうだとしても購入予定者にとってはそういう話題が常に目に留まる位置にあるというのは有意義な事だとおもうんですけどね。

AFポイントの表示のスレ内容もひどかったし、信者ばかりじゃないのここ？
と、おもってましたが？

書込番号：10323526

[ポぽんち]

しつこいから悪意を感じる。
ただそれだけ。

気に入って所有しているものに、何度も何度も同じネタでけなすのは如何なものか。

キヤノンはいいけどニコンいい的なフレーズは反って逆効果。

「ニコン製品＝ルッキング＝しつこい＝嫌い！」

がラベル付けされちゃったよ。

書込番号：10323529

[ポぽんち]

黄色い帽子の坊やもニコンに見えてきた．．．

書込番号：10323539

[りきや@東海]

購入したものをこき下ろされると気分良くないのは誰しも同じかなぁと思いますが、何人かの方の書き込みにあるように、不具合やそれに準ずる使い勝手の悪さについて情報を出し合うのもフォロワーの方々に有益でしょうね。書き方には気をつけたいと思います。
ただ他所のレヴューや机上論をもって悪評価はやりすぎではないかと思っております。

スレにレスすること自体でスレ主に勢いを付けてるとも思いますので、脊椎反射でレスするのは控えてしばらく静観することにします。（頭を冷やす必要がありそうですｗ）

書込番号：10323545

[speed_tamachan]

まあ自分が買った物や好きなものを貶されると
尋常じゃいられないですね、わかります。
伊達さんの少ないコメントがすべてなので、いいレンズを
使って撮ればいいわけです。ブレないように快晴か三脚頼りにして。
手ブレ、被写体ブレなのに、単純にモヤモヤしてるとか思う人はX3が
あるので、無理に背伸びする必要もありません。
モードに変てこな風景だとかポートレイトだとか刻んでないので、
キヤノソはきっちりアピールしてるわけです、簡単じゃないと。

書込番号：10323578

[ryou-3]

４０Ｄから７Ｄに乗り換えました。
初期ロットですが不満はありません。
レンズの問題ですが、５Ｄ�Uほどレンズを選ばないとお思います。
７Ｄはシグマ、タムロンレンズでもシャープな絵を見られます。
1.6Ｘを生かして望遠系を生かし、連写を活用されれば
７Ｄ本来の味が味わえると思います。

書込番号：10323615

[わらしべよりわらべ♪]

一月も経てば、使用者の作例もたくさん揚がって
実際の評価も出るでしょう。

悪くて使い物にならなきゃ売れないだけだし。

書込番号：10323626

[オムライス島]

>焙煎にんにくさん

>仮にそうだとしても購入予定者にとってはそういう話題が常に目に留まる位置にあるというのは有意義な事だとおもうんですけどね。

ああ、それはそうです。
その通り。
まあ、頻度の問題ですけど(^_^;

ちなみに僕はルッキングさんをアラシだとは思っていないです。
言ってることはまともですからね。

ただ、普通、現実社会だとどこかで折り合いをつけますからね。
ケンカしても。

ネットだとそれが無限に続くようでタマランなあと・・・
「信者」かどうかは別にして、お互い様みたいな部分もあるでしょうけど。

書込番号：10323627

[ルッキング]

私は価格コムで発言するのは今回が初ですよ
50Dの頃から弊害は分かってました。
その失敗にも懲りず更に画素ピッチの厳しいカメラをしかも
７Dの名前で出してきたので、私もさすがにこれはと思ってしまったのですよ。
ユーザーが立ち上がらなくては、この先もっと画質の劣化していく
カメラが発売されると思ってたのです。
７Dの画素は多くの人が認めるように、さすがにやりすぎですよ。

★ zero ★さん
18mmの下の木の描写を見て下さい。
完全に質感が潰れちゃってますよ・・・

mao-maohさん
M-RAWで撮影すると40Dよりも解像感が悪くなるみたいです
これでは、40Dで撮影した方が良くないですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10299787/

書込番号：10323743

[焙煎にんにく]

>ネットだとそれが無限に続くようでタマランなあと・・・
タマランという気持ちも判りますが、スレ主が言ってる内容は真実なんですよね？
真実だとしたら、それは一旦受け入れるべきでは？
真実じゃないとすれば、理論で反論すればいい。
そうじゃないですか？

話を逸らすような内容のレスは論外だとおもうんですよ。
「そんなこと言うならお前の撮った写真みせろよ」系のレスなんて最低最悪だとおもいますね。
まったくナンセンスですよ。

書込番号：10323752

[ルッキング]

melboさん

誰でもシャッターを押せば高画質なのは、５D2ではありません。
旧５Dです。12Mのフルサイズの画素ピッチなら安定した描写を
並ズームでも得られます。
5D2はフルサイズでも確かに高画素化の影響で、５Dよりはレンズ選びに
シビアになりました。
画素ピッチが既に昔の30Dレベルになってしまいましたからね。
5D2でも高画素の弊害は既に起きてます。
だから、フルサイズでも24M付近が限界に近いと私は思っているのです。

しかし、フルサイズの画素ピッチなら、使用するレンズによっては
まだ高解像度のメリットは確かにあります。
だから、５Dが必ずしもいいとはいえない状況です。
しかし、画素をあげる前に、カメラとしての性能を先に上げて欲しかったというのが
本音です。
12Mにすれば、５D2で、７D並のスペックを実現できたのなら、私にはそちらが
ありがたかったです。
しかし風景派は、KISSレベルのレスポンスでも21Mが最高という方も確かにおられるでしょう。
贅沢をいえば、５D2とD700二つのカメラの選択肢があれば最高なのですね。
現状では2マウント跨がないといけないですから、お金も掛かりますし大変です。


しかし、D3とD40でボディー性能の違いだけというのは言いすぎだと思います。
低感度では、D40も良好な描写をしますが、やはりフルサイズのD3の方が
解像度でも諧調性でも優秀だと思いますよ。
D40は600万画素ですが、D3は1200万画素です。
フルサイズの余裕のあるピッチならまだ高画素のメリットもありますので、
解像度の点でも、D3が勝るのですよ。
APS-Cとしては、機能はともかくとして、適正な画素数で、D40も良好な画質の素晴らしいカメラだとは思います。安価で小型ですしね

高画素を目指すのなら、フルサイズだと思います。
4000万画素を目指すなら、更にセンサーサイズの大きな中判が有利でしょうしね。
それぞれのセンサーサイズにあった、適正画素というものがあるはずです。

技術の進化でそれをいつかは克服できるでしょうが、現状では
ソフト処理で誤魔化しているというのが実情ではないでしょうか？

イメージモンスターって、私からすればスペックモンスターに見えます・・・
イメージだけの幻というか
イメージモンスターではなく、リアルモンスターの３Dの発売を切に願いますね。
それも早い段階で
５Dの頃から、レスポンスを上げて欲しいと願ってました
あれから4年です。さすがに待ちくたびれましたよ・・・

書込番号：10323803

[speed_tamachan]

7Dは買いましたがすでに売却してます。
いま手元にあるのがニコキヤノ共に1200万画素近辺なのですが、
画素数なんてそれだけあれば十分です。

そこで、高画素の弊害はよく言われますが逆にメリットは
なんでしょうね？A3印刷なんて普通やんないでしょうから。

mRAWで撮ればとか本末転倒な意見もありますし、メリットが
わかんないですね。本来的には高画素を使い切る風景画になるの
でしょうが苦手に見えますし、逆に連写性能をアピールしたり、
狙いの分からないカメラです。ひょっとして動画？

書込番号：10323828

[ルッキング]

ＭＳＭ−１０さん　

極端な擁護をする方もただ批判するだけのアンチも正しい情報交換の
弊害になってますよね。
過剰に反応しすぎな気はします。
怒りアイコンでスレを立てているお前がいうなとか言われそうですがｗ
私はキャノンにもニコンにもそこまでの思い入れはないので、いい方の
製品を作るメーカーを買うだけです。
ただ、一眼レフはレンズ資産の人質を取られていますので、簡単には移行できないのが
辛いところです。
お金をお持ちの方は２マウント体制でしょうが・・・

私も2マウントを視野に入れて、頑張ってお金を貯めますよｗ
やはり、ニコンとキャノンは双方を補う形になってますからね。
どちらにもどちらのよさがある。
最近のカメラボディーは私からするとキャノンは不発な気がしますが、
レンズでは、断然キャノンが好きなのです。
だから、私もこれだけ熱くなって、キャノンに３Dを切望してしまうんですよね


ゼロヨンマンさん

私はキャノン至上主義者ではありませんが、動画の進化を考えると
キャノンにやはり期待してしまいます。
動画のためにも無謀な高画素化は止めて貰いたいのです。
12Mのフルサイズの選択肢も是非我々に与えて欲しいですよ。

書込番号：10323846

[EOS 7D レンズキッド]

ゼロヨンマンさんの” 2009年夏のワイハ ”いいですねぇ〜　まるでガイド本に出てきそうな素敵な絵に感動致しました。　僕もワイハで撮りまくりた〜い (^0^)/

で、本題の「高画素の弊害 ７Dは高いレンズ性能を要求される」について

デジカメWatchに書かれているようなことは購入してすぐに気がついたよ。渾身？の15-85キットレンズはさすがに相性バッチリで良い絵が撮れるが、5D�Uで使用しているSIGMA24-70F2.8IFEXDGでは露出オーバーぎみになったり、コッテリ画像がアッサリ画像になったりで、レンズを選ばなければいけないなという思いが当初からあったのもまた事実・・・

この辺は露出補正でどうにでもなるので大したことではない。しかし、そう、しかしだ！ デジ一デビューする人間がすべてKissから始めるわけではなく、逆に初心者でも所有欲が旺盛な人ほど財力にもの言わせて高級機を買いたがる傾向にあるのもまた事実。中には借金（ローン）してでも高いもの＝良い物＝高画質＝誰でもキレイに撮れる、と勘違いして購入する輩も多数いるだろう。あげく発売数週間でヤフオクには新同品のオンパレード。※事実5D�Uがそうだった

そこである意味熱を冷ます意味でも、スレ主の意見？はブランドもの好きのバカな大衆の目を覚ます意味でも、僕は意味深いものがあると思う。ただ、みんなが怒っているのは、7D所有者でもなく自己サンプルもあげないオマエが言うな！しつこいぞ！ニコンの手先か！ということなのだろう。プラス、自分が選んだものをけなされて腹が立っているのだろう。

でも冷静に考えてみようよ。なぜそんなに怒るの？僕はキャノンユーザーだけどこのての書き込みは大歓迎だよ。だってもしこれで7Dの売り上げが下がったら、キャノンも必死になって次の7DMark�U？の開発をするだろうし、書かれいることはコピペであれある程度は事実なわけだから、「キャノンよまたか！？」と次回もがっかりさせられるより良いんじゃない？この人がニコン親派？なんてとんでもない！誰かも言うように立派なキャノン親派でしょ ^^

書込番号：10323865

[ニキャアルタッパス]

高画素化でレンズへの要求欲求が高まるのは
メーカーの思惑通りなんじやない
新しいバカ高いレンズ買わせるタメの布石だろ
進歩すれば過去は捨て去られるのは道理
まだマウント規格の変更しないだけ有り難いと思ってなきゃ
やってらんねえ（藁

書込番号：10323876

[ルッキング]

ニキャアルタッパスさん　

そうかもしれませんね。
私が一番腹を立てているのはそこかもしれません。
何よりも私の手元のEFレンズを愛してますので
このレンズで良好な描写を得られないカメラを発売することに
腹を立てているのかもしれません。

総入れ替えするにしても、すぐにレンズは開発されませんしね・・・
15-85mmの描写もあの値段でこの描写はと思ってしまいます。
しかもF5.6のレンズでこの高額はと思ってしまいますよね。
それなら、５Dで24-105mmを使う方が、100倍ましです

書込番号：10323899

[Dr.T777]

ルッキングさん　

価格デビューの方法を間違えた感が有りますねぇ〜
デビューから批判とＤ７００を比較にし持ち上げすぎちゃったんでしょうね。
しかも引用の多様で・・・・・

キヤノンの為にって気持ちも判るし、発言もある程度は納得できる内容もありますよ。
メーカー問わず自分が吟味して購入した機材を貶されライバル機が良いなんて書かれれば誰だってカチンと来ちゃうでしょ？？
自分の意見を通そうとする・賛同して欲しいとするならそれなりの表現方法ってモノが有ると思いますがね。

コレだけ回りにイメージ焼き付けちゃったから今更キャラを変えるにも引っ込みがつかないと思いますが一度頭を冷やして考えてみては如何ですか？？

そんなことも考えられない人格なのかなぁ〜


メーカーに刺激与えてターニングポイントにしたいんでしょ？？

アイコンが実年齢と合っているなら一度いろんな面を見直してみて下さい。

書込番号：10323906

[焙煎にんにく]

>Dr.T777さん　
>メーカー問わず自分が吟味して購入した機材を貶されライバル機が良いなんて書かれれば誰だってカチンと来ちゃうでしょ？？
>アイコンが実年齢と合っているなら一度いろんな面を見直してみて下さい。


吟味して購入してようがそんなことは関係なし。
こんな事でカチンと来る連中は、自分の判断は正しかったと思っていたいという幼稚な連中ですよ。

事実を受け入れられず怒り狂った擁護をしている連中の方がよっぽど実年齢低いですよ。
というより脳内で事実を捻じ曲げてフィルター掛けれるってだけで俺からしたら人間失格レベルに見えますね。

書込番号：10324018

[オムライス島]

えっとですねえ、7Dは高画素機であると。
なるが故に、画質面で破綻をきたしている。
通常のプリントやPCの画面での鑑賞なら気がつかないけど、等倍で見るとそういう部分があると。

そういうことですよね。

そこまでの事なら、誰しも気づいているんじゃないですか。
多かれ少なかれ。
高画素機が出る度に言われることでもあるしね。

ただ、それが許容範囲であるか否か？
ってのは、個人の判断であるわけです。

僕は、許容範囲です。

十分です、これぐらいなら。

それよりも、AF AE AWB のAのつく性能。
ファインダーの優秀さ。
改善された操作性。
扱いやすい大きさ。
秒間8コマ・・は、僕は使わないけど。

カメラ性能の良さで7Dは良いカメラだと思います。

もっとも、ルッキングさんがおっしゃるように、7Dが1200万画素で出ていたら、もっと気に入るかも知れませんけど。

しかし、現実にそれは存在しないからなあ。

いずれにせよ、僕としては画質的にも十分いけてます。
ま、等倍で鑑賞することは全く無い人間なので、その程度の要求水準の素人ってことですけど。

7Dを「大きなコンデジ」と呼ぶのだったら、はまってしまいました、そのコンデジに。

書込番号：10324034

[★ zero ★]

ルッキングさん

>>★ zero ★さん
>>18mmの下の木の描写を見て下さい。
>>完全に質感が潰れちゃってますよ・・・

サンプルを見ていただきありがとうございます。
また、ファイル名（タイトル）が重複して失礼しました。
分かりやすく付け直しましたが、
「18mm-1」
の描写に問題があるのですよね？
たしかにおっしゃるように下側左右の木の質感はつぶれてますね。
撮影時間は午後遅くで問題箇所はかなり暗い状態です。
肉眼でもハッキリとは見えません。
ここはお城に夕方の太陽光が当たって、手前は暗い森？の木々がありコントラストの差が激しいシーンでしたが露出補正無しでこの描写となりました。。

この写真を見ると上側左右の細かい木々には偽色も出てないし空との境目もしっかりしていて周辺部のわりには流れとかも無いように見えます。
たしかゾーンAFのセンターでピントを合わせた中央付近の描写は、かなり良好だと思いますがいかがでしょうか？

この写真を評価する際に下の木の描写（ピント位置から言うとかなり手前ですね）よりも「中央付近」と「木々と空との境目」「周辺の流れ具合と描写」が重要になると思いますがいかがでしょうか？

「下の木の描写」のみをもっての評価は片手落ち？だとおもいます。

このレンズはタムロン高倍率ズームで、厳しい７Ｄのレンズ解像度を満たしているとはとうてい思えませんよね。
その上でこの写真を評価した場合、十分解像していると見て問題ないと思うんですが？
いかがですか？

光の当たっていない暗部の描写のみが「評価」の基準ではないでしょう。
ピクセル等倍で全体を見渡しての評価だとどうなりますか？

理論上の「高画素狭小画素ピッチ」問題は、７Ｄの実写においてさほど問題とならないと考えますがいかがですか？
他の写真での評価もお聞かせ願えれば幸いです。

また、理論上の不安がある方もこのアルバムをざっと見渡してみてください。
他社製高倍率ズームでこの程度の描写なら「実用上」問題ないと思えませんか？



もちろん、このピクチャースタイル＠スタンダード（デフォルト）JPEG撮った出しをチェックするとカメラ内現像でコンデジほどでもないが、シャープネス処理で階調が損なわれている（気にすればですけど）箇所があります。
しかし自分的には「適度」に感じました。

もしもレンズ解像度が追いつかないのなら、もっとヒドイ描写になって当然だと思うのですが、いかがでしょうか？

ちなみに４０Ｄでは、ヒドイのはかなりひどかったですし、そんな写真の出現率も決して低くはなかったです。（このレンズで）



理論と実写は違いますし、使ってみて問題なければそれでいいんぢゃないですか？
理論上で争ったところで何の意味もないですよ。

ルッキングさんが７Ｄより４０Ｄの描写が優れているのならサンプルをオリジナルで見せてください。
自分の４０Ｄは７Ｄの足元にも及ばないです。

ちなみにワタシも狭小画素ピッチの不安をもっていました。
アルバムに上げた写真もテキトーに撮ったものです、このくらいの描写をしてくれるのならこれからはキチンと撮ろうと思います。


このネット時代、お互いに写真を見せながら話をすすめる（議論）したいですね。
もはや、リクツだけでは通用しないと思いますよ。

書込番号：10324088

[焙煎にんにく]

>★ zero ★さん
>理論と実写は違いますし、使ってみて問題なければそれでいいんぢゃないですか？
>理論上で争ったところで何の意味もないですよ。

約4.3μmという微小な画素ピッチという事実は変わらんだろ？
たまたまそれが目立たない作例を取り上げて話するなんて無意味な行為の極みだろ？
理論で争わなくてどうする？

コンデジでさえ環境条件の揃ったシーンで撮れば一眼と差がほとんど判らない写真はとれるんだよ。
そんな「モノ」でカメラの性能を語りたいのか？

書込番号：10324148

[scipiofan]

まだやってるんですね。

何かやたらとルッキング氏を擁護している人がいますが、
彼の理論は片手落ちだから叩かれてるってことを分かって
ないですね。

画素ピッチ"だけ"を取り上げて比較しても意味がありません。
マイクロレンズの改良による集光効率や素子のS/N向上、
あるいは一眼には無いですがソニーの裏面照射技術等
総合的な性能を見て比較すべきです。彼の主張は例えば
F1は2.4Lしかないエンジンだから市販の5L車より遅いと
言っているのと同じようなものです。

5D2もシャッターラグがニコンより遅いから動きものを
追いかけられないと言っていましたが、それより重要な
AF速度は全く無視。

技術的な話をしたいなら、もっとちゃんと皆が納得する
ような内容にしないと反感をもたれるのは当たり前です。
カタログデータの有利なところは無視してアラだけ探し、
さも全体の性能が悪いように決め付けているうちは駄目で
しょうが、きちんとした論理的な内容なら歓迎しますよ。

書込番号：10324161

[TSｾﾘｶXX]

7Dであればもっと良い瞬間が撮れると期待しています(UPは40D手持ちです)

ルッキングさん

　私は今40Dを使っていて非常に満足していますが、いずれは7Dと２台体制を考えています。

＞イメージモンスターって、私からすればスペックモンスターに見えます・・・

このスペックモンスターといわれる7Dを使うにあたって、
ルッキングさんは７Dのマイナス面を知り尽くしていらっしゃるようなので
どのような機材(レンズ)・設定(M-RAW?)とすれば最も効果的か教えてください。

そうすれば7Dを購入した方々へ更に有効なスレッドになるし、
私のような購入予定者にも有意義(心の準備が出来る!?)と思います。

なお買わないというのも１つの手かも知れませんが、買う方向でお願いします。

書込番号：10324176

[Tomotomo-Papa]

今晩は

　休日だというのに，今日もフルタイムで働いて，先ほど帰ってきました。そため遅レス失礼。

　http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera66.html
のサイト見ました。要約すると，
画像素子サイズと光学性能
・撮影素子が小さいほど，レンズの解像力を要求する。
画素サイズ　と　画質
・大きな映像素子ほど，画質的には有利になる。
大きな素子の泣き所
・全体の完成数と不具合の量の比率は，小さい素子ほど　不具合の比率が下がる。
ということでしょうか。

　ここに書かれていることは，まあ当たり前のことだと思います。で件の「高画素は高いレンズ性能を要求される」って結論は，どこから演繹されるのでしょう？

　「撮影素子が小さいほど，レンズの解像力を要求する」って部分が関係するのかなあ？と思うのだけれど，ここに書かれているのはセンサーサイズの問題であって，ドットピッチの問題じゃあないし，むしろここの議論は十分に高画素であることを暗黙のうちに前提としているし，どうしてこのサイトから件の結論が導かれるのか教えてくださいな。

　melboさん，私は全く逆の感想を持っていました。キヤノンはkissから1Dまで同じ傾向の絵づくり，誤解を恐れずに言えば「大差ない」と思っています。一方，ニコンは機種によってそれぞれ違うという印象を持っていました。

　★ zero ★さん，件の写真のオリジナルをダウンロードしてフォトショップで明度をいじってみました。右下，最手前の桜の幹，そこそこ質感が出ていると思います。

書込番号：10324362

[Tomotomo-Papa]

スイートスポットが極めて狭いカメラ

＞その代わり、レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合に
は、とたんにノイズリダクション処理によって、なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまうし、高感度撮影時にオートライティングオプティマイザが機能すると、必要以上にシャドー部のノイズが荒れたり、階調の乱れが目立ってしまう。とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ、というのが正直な印象だ。

　ノイズリダクションだのオートライティングオプティマイザだの，細かく追い込んで設定しなければならなくなった，ということでは？

　ニコンの中・上級機もそうじゃあないのかなあ？

書込番号：10324457

[焙煎にんにく]

ニコンの中上級機に、約4.3μmという微小な画素ピッチなんていう糞仕様のカメラあったっけ？

7Dでも一応写真は撮れるが、1200万画素程度に抑えてりゃもっといいカメラになったって思わない？

革命的素子を使ってないかぎりフォーサーズと同じ画素ピッチで画質も糞もねーだろとおもうんだよね。
ダイナミックレンジとかどうなるんだろ？
普通に撮影しててもすぐ白トビするんじゃないのかな？

書込番号：10324574

[オムライス島]

ピクスタ：スタンダード	ピクスタ：スタンダード	ピクスタ：風景	ピクスタ：風景

>スイートスポットが極めて狭いカメラ

これに関して言うとね、僕はニコン機はD90とD700使ってますけど、ニコン機の方がスイートスポットは狭いのではないかなあと。
そう思いますね。

素人でも、取りあえずパッと撮ってキレイに写るというのはキヤノン機です。
7Dもそうです。

ただし、それはAWBの正確さとか露出の当たりので出やすさとか、そういう点でね。

上に載せたのは全てJpeg撮って出しです。
（レンズはSIGMA DC18-125mm/f3.8-5.6 HSM OS）

そのまま、何も考えずにシャッター押したけど、ニコン機だったらもう少し気をつかうと思うなあ。
露出補正一つとっても。

伊達淳一さんが言ってるのとは意味が食い違ってるかも知れないけど。

書込番号：10324575

[炭酸コーヒー]

画素ピッチが同じぐらいのフォーサーズに高倍率ズームでも、これぐらいは撮れるようです。７Ｄでもこの程度は撮れて欲しいですね。
http://files.or.tp/dl.php?f=up7298.jpg

書込番号：10324700

[nmscp]

要するに、


ピッチが狭い分、レンズへの要求は高くなる。
その要求を満たすレンズで撮れば1800万画素と言う高画素であっても十分な画質が得られる。
したがって、ユーザーにはそのレンズを見極められるようなレベルが要求される。



ってだけでしょ？
ルッキングが騒ぎ立てるほどの問題じゃないよ。


ちなみにEF70-200mm F2.8 LIS は7Dの要求を満たすレンズみたいです。
十分解像してます。

書込番号：10324714

[焙煎にんにく]

>ルッキングが騒ぎ立てるほどの問題じゃないよ。

諧調性、ダイナミックレンジはどうなる？
スレ主は解像がレンズで解決できたとしても画として犠牲になる部分があると主張してたとおもうが？
そんな差も判らんであんたら写真撮ってるのか？

書込番号：10324781

[ルッキング]

まぁ、皆さん落ち着いて下さい
こちらの写真を見てどう思いますか？
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date120009.jpg

７Dは、解像しないとかハイライトで飛びやすい、暗部で潰れやすいとか
風景の諧調性が劣るなどの悪影響が画質に出ていると思いますが、
物撮りなら比較的解像するって意見もあるのでしょう。
そこでこの写真です。
どうですか？この写真は素晴らしいですか？

この画質が好きな人は、７Dの画質も気に入るかもしれません。
画質って曖昧な定義ですからね。好みもあるのですよ。
こういう画質が好きって人に、何を言っても話は平行線でしょう。

そうです。７Dは、一眼レフの画質というよりも、輪郭強調を強くして
平面的なコンデジの絵に近くなったように私は感じます。
だから高級コンデジと言ったのです。
高級コンデジとして購入なさるなら、或いはありかもしれません。
しかし、５D2や５Dのような立体感のある空気感のある写真を望む人には
７Dは向いていないかもしれません。

書込番号：10325901

[nmscp]

> こちらの写真を見てどう思いますか？

また他人の褌で相撲をとっていると思いました。

書込番号：10325943

[ルッキング]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10319691/

またこちらの比較もよく見て下さい。
この比較を見たら、７Dが1800万画素である必要があったのかと
疑問に思いませんか？
ほとんどの人が、1200万画素のD300sの画質が良好と思うはずです。
50Dも失敗作と思いましたが、その50Dの方が、まだ７Dよりは良好な
絵に見えませんか？

1800万画素にする必要があったとは私には思えません。
雑誌の対談でも、キャノンの人は、1800万画素の方がインパクトがあるでしょ？
とか言ってましたよ
インパクトだけのために、無駄な高画素にするのはどうかと思います。
我々が望んでいるのが、高画素ではありません
高画質のはずです。

書込番号：10325960

[ルッキング]

冷静に考えてみてください。
ほとんどの人が、APS-Cで1800万画素はやり過ぎではなかったのかと思っているはずです
雑誌の編集者でさえそうです。
もうそろそろ画素は十分でないですかと質問しています。
その答えに対して、キャノンはまだまだ画素を上げられると豪語してます！

ここで高画素を擁護しても意味はありませんよ
次の8D、X4が、2000万画素になるだけですよ。
１D4も2400万画素になるという噂もあります。
そうなったら、キャノンはエントリーからフラグシップまで全て極小ピッチの
高画素カメラしかなくなってしまいますよ？

書込番号：10326037

[nmscp]

> 我々が望んでいるのが、高画素ではありません
> 高画質のはずです。

ありがとう。望んでいるのは高画質ね。
ISO102400は不要って事だね。
D3sにもネガキャンよろしく。

書込番号：10326044

[ルッキング]

焙煎にんにくさん　

ダイナミックレンジの定義は難しいみたいです
ダイナミックレンジの数値だけを整えるためにわざと露出をアンダーにしたりとか
小技を挟んでくるみたいなんですよね・・・
だから数値が良かったとしても、本当に諧調性がいいかは分からないのです。
キャノンはこういう見せかけの数値を整えるのは上手です。
高感度性能でもデータ上のノイズの数値を消すのは上手でしょう？
しかし、M-RAWの比較でもそうですが、数値上のノイズは減っていたとしても
解像感がなくなって丸められたりしている感じなのですよね・・・

書込番号：10326075

[焙煎にんにく]

>ルッキングさん　

>ダイナミックレンジの定義は難しいみたいです
>ダイナミックレンジの数値だけを整えるためにわざと露出をアンダーにしたりとか
>小技を挟んでくるみたいなんですよね・・・

定義は難しくないですよ。
アンダーで撮って持ち上げた所で逆に暗部がつぶれるから結果的にレンジ（幅）は変わりませんよ。
小技は所詮小技ですよ。
撮影者がレンジが広がったと錯覚するだけです。

書込番号：10326110

[ルッキング]

nmscpさん　

高画質というのは、もちろん高感度での画質も含みます。
ISO6400が常用できる高感度路線は素晴らしいと思います。
それこそ、F5.6のレンズが使い物になりますからね。
40Dは名機と書きましたが、唯一の不満が高感度性能です。
私の目には、ISO400が限界です。
５Dなら、ISO1600まで許容範囲ですが。
だから、高感度に強いカメラを待ち望んでいるのです！
しかもレスポンスが速いカメラで！

考えても見て下さい、カメラのためにレンズを交換するっておかしいとおもいませんか？
今あるレンズがより高画質になるカメラの方が多くの人にとって有意義なはずです。
更なる高画質のレンズを使えば、もっと良くなるんですから。
レンズに高解像度が要求されるってことは、センサーの情報量が不足してるってことですよ？
余裕のある画素ピッチで、良いレンズを使った方がもっと良くなるじゃないですか。
ズームレンズの性能なんて、どう頑張っても単焦点レベルにはならないんですから、
カメラがレンズの性能を引き出してくれるカメラの方がいいと思いませんか？

F4レンズのあるキャノンにこそ、高感度性能に強いフルサイズカメラが必要なのです！
F2.8の重いレンズを持ち歩かなくても室内でも何とかなります
これは素晴らしい進化です

書込番号：10326127

[けんちんじる]

ルッキングさんの引用はアサヒカメラですかね。

―画素数はもう良いじゃないんですか・

レンズ側の解像力には、まだまだ余裕があります。また、微細化が進んでも、撮像素子の進化により画質は悪くならないようにしています。今回の撮像素子では、製造工程の微細化プロセすの導入によってフォトダイオードの面積を確保したことに加え、センサーとマイクロレンズのの距離を短くして集光効率を向上させています。


この技術者の回答をどう論破するのですか？

書込番号：10326141

[りきや@東海]

んー、なんか場外乱闘になってるみたいですね。余計なアオリは必要ないんじゃないでしょうかね。あと言葉遣いで余計にこじれているんじゃないですか？

ところで高画素化の弊害については、もう一度スレを見直しながら以下のようなザックリとした認識なんですが間違ってたら教えて下さい。

弊害１）高画素化により１つの画素に対する受光量が減少する。減少した分は増感させるわけだが同時にノイズのレベルも上げる可能性を含む。また微弱な光量の増感の場合、階調性を損なう危険性がある。

弊害２）レンズの解像力を超える（下回る）ピッチになることでレンズ性能に足を引っ張られて本来のスペックが発揮されない危険性がある。（要はルッキングさんの言われるように、ボディの性能のために高性能のレンズが必要になる）

逆に画素数増大によって下記メリットも。

メリット１）トリミングによる構図の自由度アップ
メリット２）全体の画に対するノイズの粒が矮小化することによるノイズの影響減少

ただメリットはきちんと性能を発揮していることが前提で、弊害が出まくりの画をいくらトリミングしたとしても「高画質」な画とはならないかと思います。（報道や記録目的で「撮れること」が重要な局面もありますが、それとは区別した方がいいかな）

なので安直なスペックとしての高画素化ってどうよ？っていう話ですよね。で、７Ｄでもその影響が現れているんじゃないかと。

ここからは余談：
本来、高画素化是非の話題は７Ｄに限ったことではないので、１段上のキヤノンのデジイチ一般で語られた方がしっくりくる気がします。（そういう意味で私個人的に違和感があったのかもしれません）ただ、こういう個別の製品のスレじゃないと普通の人は見ないと思うので、やむを得ないかもですね。

書込番号：10326189

[ルッキング]

nmscpさん

キャノンを変えるというよりも、ユーザーの意識を変えたいのです。
キャノンにとっても、高画素偏重する傾向がなくなる方が望ましいはずです
その方が、よりよい画質になります。
技術者にとっても楽です。
高感度路線のカメラが売れるようになれば皆がハッピーになれるのです。
だから一部の高画素偏重論者に反論しているのですよ。
画質に確実にデメリットが生じ始めている、いや、50Dで生じ始めていました、
７Dにそれが顕著に顕在化し、インプレでもスイートスポットが極めて狭いカメラ
と言われるようになったということです。

高画素を望む方は、素直に画素ピッチに余裕のあるフルサイズへ移行しましょう。

書込番号：10326190

[ルッキング]

けんちんじるさん

この画質でそれを言うか！
ってのが素直な本音です・・・
インプレでもこれだけ辛口にかかれてますから、いずれ
各方面でも叩かれると思いますよ。

書込番号：10326208

[machino]

デジカメは、デジタルである以上、「データ」なので
いじっているわけですよね。
解像度にこだわるのであれば、フィルムカメラを使えば良いのでは？
と私は思っちゃいますけどね。

スレ主さんは、
自分の考えを理解してもらおうとすることが間違っていると思いますけどね。
研究するほうに回れば良いのではないですか？
購入する人は、自分が良いと思って買うわけですから、
いくら、ここで「技術云々」の話をしたって、結論はでませんよね。
直接、CANONに提言すればよいのではと思いますが。。。

書込番号：10326221

[Dr.T777]

＞40Dは名機と書きましたが、唯一の不満が高感度性能です。
私の目には、ISO400が限界です。

そりゃ〜〜机上論派のスレ主さんにしてみればそう見えるんでしょうねぇ〜

４０Ｄで限界と言われるISO400のサンプルでも見せてくださいませぇ〜

引用じゃないあなたの作品をね。

いや画像と言うべきかな？？？？

書込番号：10326275

[焙煎にんにく]

>けんちんじるさん　

>レンズ側の解像力には、まだまだ余裕があります。
>また、微細化が進んでも、撮像素子の進化により画質は悪くならないようにしています。
>今回の撮像素子では、製造工程の微細化プロセすの導入によってフォトダイオードの面積を確保したことに加え、センサーとマイクロレンズのの距離を短くして集光効率を向上させています。

>この技術者の回答をどう論破するのですか？

レンズ側(キットレンズ)の解像力にはセンサーに対して余裕があるというのはきっと正しいだろうね。
ただ、その下の高画素化の弊害に関しては、「集光効率を向上させています。」としか書いていない。
その集光効率が今回の極小画素ピッチ化を補える程の量なのかどうかは書かれていない。
足回りの微々たる効率が上がるのは新製品なら当たり前の事。
それに、集光効率で感度面がかなりカバーできたとしてもダイナミックレンジはカバーできないんじゃないのかな？
弊害は絶対に付きまとう物だよ。

仮に、
足回りの進化で画素ピッチが極小でも全機種と同じ感度＆レンジを確保できていたとしても、
高画素化をしなければもっと性能は向上していたという事になるんだよ。

ポジにも劣るダイナミックレンジの問題があるのに優先順序を完全に間違えてるよね？

書込番号：10326279

[ルッキング]

りきや@東海さん　

デメリットに関してはそんなところでしょう。
メリットのトリミングによる構図の自由度アップ
ですが、これにも私は疑問符がつくわけですよ

インプレの風景の作例を見ていると、明らかに周辺では解像してません。
50Dの甘い描写を引き伸ばしてるだけなんですよね
それなら、トリミング耐性は強くありませんよ。
寧ろ７Dは、リサイズして何とか見れる画質になるかなってところだと思います。
まぁ、リサイズしても、暗部の潰れや諧調性の悪さはどうにもならないですけどね。

７Dは物撮りにはまだ使えるかもしれません。
用途は狭まりましたよね。
高級コンデジと割り切れば、面白いカメラかもしれません。
しかし、我々が望んでいたものではありません。

D700相当のカメラがキャノンにあるなら、そういうお遊びも許せるのですよ
これを７Dで出したってのが一番の憤りかもしれませんね。
しかもイメージモンスターとか誇張表現。どれだけの高画質なのかと
期待させてこれです。
７Dは廉価フルサイズになると思っていただけに、私の失望は計り知れません・・・

書込番号：10326285

[けんちんじる]

全然質問に対する回答になっていない。技術者の説明に対して一点一点反論してもらいたい。反論するには当然それなりのエビデンスを提示する必要がある。何ら専門知識のないあなたには反論できないだろうな。

ルッキング擁護派のりきや@東海さんでも良いよ。反論してくれ。

書込番号：10326309

[焙煎にんにく]

>けんちんじるさん
>この画質でそれを言うか！
>ってのが素直な本音です・・・

よく読んでください。
キットレンズと素子の解像度に関する光学的な事に関しては、
「画質は悪くならないようにしています。」
と書いてありますが、
素子自体の再現性等の性能に関しては
「集光効率を向上させています。」
としか書いていません。

前段の「画質は悪くならないようにしています。」と「集光効率を向上させています。」続けて書く事によって、最終的な出力結果である本当の「画質」も悪くならないようになってると誤解させる巧妙な文章です

書込番号：10326334

[ルッキング]

けんちんじるさん　

その通りです。私は専門化ではありません。
専門知識には乏しいです。しかし専門知識がないと画質について語れないのでしょうか？
写真ってそんな難しいものではないはずです。
写真を比較して、どちらが綺麗に写ってるかなんて素人でも分かるはずです。
インプレの風景の比較を見て、素直に思ったことを言いましょう

明らかに1200万画素のD300sの方が画質がいいではないですか
この風景の比較を見ても７Dの画質の方がいいと言っておられる方は
どこを見てるのかと疑問に思ってしまいますよ・・・

書込番号：10326346

[ルッキング]

焙煎にんにくさん　

なるほど。結局、集光効率を向上させるだけの改良では
不足だったということですよね・・・
ソフトの処理だけというと叩かれてしまう
そのお茶濁しで、ちょっとセンサーも改良しましたよ程度の
改良なのかもしれませんね。
実際、画素ピッチの不足を補うのは並大抵ではないことが、今回の
７Dの画質で明らかになりましたし

裏面CMOSも一眼レフのセンサーサイズでは効果ないとも聞きます。
となると、後は、3層構造にするくらいしか手はないかもしれませんね。

書込番号：10326380

[りきや@東海]

脱線して喧嘩モードになってるから整理して質問したのになぁ。
あれで擁護派扱いされるのか・・・言葉って難しいですね。

操作性を含めてメカとして自分はそれなりに７Ｄは満足してますけど、プロのレビューがまだわずかなこの時期に、すでにレンズを選ぶと評されているんですからちょっと考えてみたくもなるわけです。Ｌなしのレンズでも問題ないならそれに越したことはありません。（自分の目を含めて、今後のレビューを注目したいところですが）

書込番号：10326414

[ニキャアルタッパス]

キヤノンは飽くなき高画素化のつけをユーザーに払って貰って
高感度競争でも優位に立ちたいんだろ
んで新しいレンズ開発終わってんじゃないかなって思ってる
一年ごとの新機種発表ですでに飽和状態のカメラ売っても数字伸びないだろうし
いままでのレンズ資産投げ出させなきゃなんないのも解る気がする
儲け続けるってのも大変なことだし
新機種欲しがるように消費者を煽り続けなきゃなんないしね

スレ主さんここはひとつ距離を置いてみたらどうかな
他社のカメラ買って遊んでみたらいいかもしれない

書込番号：10326499

[さとうまつ]

ルッキングさん、いいスレを立ち上げていただきありがとうございます。
風景撮影のため、いい一眼を買ってみようと７Dに注目していましたが、やめて５D2を考え始めました（堅牢なD700にもまだ未練はありますが）。これからもぜひ、私のような素人のための啓蒙的なスレを立ち上げてくださいね。
ところで、私はキャノンのAシリーズコンデジを３世代(A70、A620、 A640)使っていましたが、620から640へ取替えたとき、なぜか写りが良くならなくて、あれと思ったことがあります。これもセンサーの高画素化のせいだったんでしょうか…

書込番号：10326621

[ルッキング]

さとうまつさん　

コンデジは更に豆粒みたいなセンサーですからね・・・
一眼レフよりも更に悪影響が出やすいです。
コンデジが巨大なセンサーを持っている一眼レフと同じくらいの画素ってのが
そもそもおかしいと思いませんか？

コンデジ市場は一眼レフ以上にひどいものでしたね。
そのデメリットが遂に一眼レフまで押し寄せてきたってところでしょう。
一時期コンデジでも中古の600万画素くらいのが高騰する現象が起こりましたからね

最近はましになってきたようですが。
コンデジでも単焦点にしたり、センサーサイズを大きくしたり。
キャノンのG11も画素を落として、高感度性能の向上を謳ってます

書込番号：10326681

[現役EOSD60]

このスレおもしろーい

さて、画質というものには学問的な定義はなく、画質を決めるためのパラメータがいくつもあり、そのパラメータに定義がきちんとあります。そしてそれぞれのパラメータはお互いにトレードオフの関係になるものが多く、これが「画質」というものの取り扱いが難しい原因となっています。

画質についていろいろ言っても徒労におわるぞ。

書込番号：10326725

[焙煎にんにく]

>それぞれのパラメータ
感度やダイナミックレンジもそのパラメータですねー。
俺が主張してるのは、それらを犠牲にしてまで画素数上げるなんてバランスが悪すぎるって事。
特にダイナミックレンジに関してはフルサイズ素子ですらやっとポジに並んだって程度で、デジカメに一番不足してる要素を更に犠牲にして画素数を上げるなんて正気の沙汰とは思えませんね。（個人的に）

>画質についていろいろ言っても徒労におわるぞ。
徒労には終わりませんよ。
スレ主へのナイスの数を見て判るとおり、かなりの数の人が賛同しています。
この極狭ピッチで端から７Ｄに興味のない人も多いでしょうし、こんな信者ばかりの板でこんな状態ですから、
デジカメユーザ全体でみれば実際は圧倒的多数の人が７Ｄの方向性（画質）に疑問を持ってるんじゃないでしょうか？

実際、こういう書き込みで購入を思いとどまった詳しい事情を知らなかった人も結構いますしね。
すくなくとも無駄にはなりませんよ。

書込番号：10326760

[COB-HATECREW]

満足している人間と満足しない人間がいくら議論しても水掛け論ではないですか？

もういい加減やめましょうよ。

ルッキングさんの言うことにも一理あると思います。

高画素の弊害は容量の重さが一番ですかね。

実際５０Ｄより扱いが難しい気がしますが、腕が向上すればそれに見合った写真が撮れていくのかなと思います。

自分には難しい理論がどうたら言われてもピンときません。

楽しく写真が撮れればそれでいい人間なのです。

７Ｄ買った自分が言うのもなんですが、小難しい理屈は抜きにして写真を撮るという行為を楽しみませんか？

お互い肩の力を抜いて写真について語り合いたいと思います。

スレヌシさん、暴言みたいな事を言って申し訳ありません。

多分悪い人では無いと思います。

カメラのスペックうんぬんは抜きにして写真を撮る楽しさについて語り合いたいのですがダメ？

書込番号：10326779

[Partheno]

7Dのダイナミックレンジって7 2/3段、高輝度優先で8 2/3段だっけ？
本屋で立ち読みしたけど正確な数字忘れちゃった。誰かフォローよろ。
ポジよりレンジ狭いとは思わないけどな。

露出に関しては、従来のEOSと違ってすこしオーバーになりがちなので
そういう意味ではスイートスポットに入れるのが少し難しいかもね。
まあ腕でカバーできるでしょう。ヒストグラム表示できるし。

安物レンズは別にして、普通にキットレンズ15-85でも70-200F4LISでも
単でも十分に解像してると思いますけどね。

いまさら40Dとか持ち出して来なくてもいいのに。愛機なら防湿庫で
後生大切に保管してたら？

書込番号：10326809

[現役EOSD60]

＞感度やダイナミックレンジもそのパラメータですねー。
　俺が主張してるのは、それらを犠牲にしてまで画素数上げるなんてバランスが悪すぎるって事。
　特にダイナミックレンジに関してはフルサイズ素子ですらやっとポジに並んだって程度で、デジカメに一番不　足してる要素を更に犠牲にして画素数を上げるなんて正気の沙汰とは思えませんね。（個人的に）

え？感度は常用ISO広がってるから犠牲にはしてないんじゃないんですかねー。あと画素数に直接関係あるのは（ほかのパラメータ一定として）、解像度（解像感ではない）とS/Nのはず。ダイナミックレンジが画素数上げたことによるものかはまだだれも証明してないんじゃない。

＞実際、こういう書き込みで購入を思いとどまった詳しい事情を知らなかった人も結構いますしね。
　すくなくとも無駄にはなりませんよ。

そうですか？そういう人が実際購入して使ってみたら自分には合ってた、なんてことがあるかもしれませんよね？

書込番号：10326816

[焙煎にんにく]

>現役EOSD60さん　
>え？感度は常用ISO広がってるから犠牲にはしてないんじゃないんですかねー。
>あと画素数に直接関係あるのは（ほかのパラメータ一定として）、解像度（解像感ではない）とS/Nのはず。
>ダイナミックレンジが画素数上げたことによるものかはまだだれも証明してないんじゃない。

画素ピッチが小さくなれば、高感度やダイナミックレンジが比例して悪くなるのは一般的な話。当然直接関係しますよ。

実際使った人間やサンプル画像を見た人間が階調性等に疑問を持ってるのは事実でしょ？
多少大げさですが、コンデジのような画といってる人もいますね。

結果を見て感覚的に犠牲になってると主張してるんですよ。

それに反論（犠牲になってない主張）あるなら、証明云々は擁護側の仕事。
そうですよね？


>そうですか？そういう人が実際購入して使ってみたら自分には合ってた、なんてことがあるかもしれませんよね？

そういう人もいるでしょうね。そしてそうでない人も居るんですよ。
そんな人の為に提灯スレばかりではなくこういうスレも無いといけないと思うんですよ。


ちなみに、海外のレビューサイトですが、

F200のダイナミックレンジ(最大10EV)
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page9.asp

これで、7D < F200EXR <　ポジ　< ネガ　の主張の半分くらいは証明されたかな？

書込番号：10326872

[ルッキング]

某巨大掲示板で、なにやら大変なことが起こったみたいです・・・
もしかしたら世界的な大騒ぎに発展するかもしれません

書込番号：10326875

[焙煎にんにく]

>ルッキングさん
おっ！例の残像疑惑のRAWがアップされてますねｗｗｗｗ
実は俺、2chでこの話題読んで、価格でも話題になってるかなとおもって覗きに来てただけなんですよ。
そのついでにこのスレに書き込んでた訳です。

面白くなってきましたねーｗさすがキャノンｗ

書込番号：10326901

[現役EOSD60]

＞それに反論（犠牲になってない主張）あるなら、証明云々は擁護側の仕事。

あ、すんませーん私特に擁護側というわけではないんですー。ちょっと疑問に思ったことかきこんだだけで・・・。

＞画素ピッチが小さくなれば、高感度やダイナミックレンジが比例して悪くなるのは一般的な話。当然直接関係　しますよ。

「高感度」、うーん用語の使い方がわからんが・・・。いや、でも確かに感度は直接関係があるか、ほかのパラメータ一定って条件私がつけたものな、比例するかは・・・。
ダイナミックレンジは・・・うーん記憶が、教科書開くか。
ちなみに一般的は曖昧すぎるので学問的にはいけないでしょうか。

書込番号：10326930

[現役EOSD60]

ただカメラというシステム上常用ISOは広がっているのだから、感度に対して画素数UPのデメリットはキャンセルされているんじゃないかな。

うーん三時か、寝ます。ダイナミックレンジと画素数は宿題で・・・（いつになるかはわかりませんが）

書込番号：10326942

[ryu23]

ルッキングさんも黄色い帽子の坊やもきっと高名な『プロ』なのでしょう・・・

それか『凄腕』のエンジニアか？(笑)

理論・理屈ではなく写真は感性で撮るもの。

画素ピッチ・・・云々。

それは技術の向上の賜物ではないのでしょうか？

CANONユーザーの意識を変える？

アンタ一体何者？何様のつもり？アンタに言われたくないなぁ・・・

信者とかっていう言い方もやめましょうよ。

怪しい新興○教じゃないんだからさ！(爆)

書込番号：10327188

[オムライス島]

しかし続きますなあ・・って僕も書き込んでるわけだけど(^_^;

ルッキングさんにお願いなのですが、7Dの「画質」を批判されるとき、具体例に上げられるのが全て（だと思うんだけど）どこの誰が撮ったかも分からないような写真ばっかりでしょう。

読む人が不信感を持つ理由はそこにあるんじゃないかと思うんですよ。

でね、このスレッドって、元々、
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html
の記事に関して書かれているんだから。

伊達さんがたくさん作例を上げているじゃないですか。
主にキットレンズで撮影されてますけど、伊達さん。

具体的に、その作例について、どの辺が「破綻をきたしている」のか説明していただけませんかね。

書込番号：10327334

[焙煎にんにく]

>オムライス島さん　
ルッキングさんのレス[10320223]読んだ？

その伊達さんの作例は全部極上のレンズで撮ってあるんでしょ？
色々な「弊害」をオブラートに包んで書き込んではいるが、
結局、条件の揃った「成功作例」しか載せてないでしょ？
職業柄キャノンに不利な記事は書けないからおそらくあれが限界だったんでしょう。

ルッキングさんはそのレビューで伊達さんがオブラートに包んで公表した「文章部分」と自分の経験や他の作例を織り交ぜて話をしてるわけだよ。

それと、２chで発覚した残像問題の件の方も深刻だね。
すでに買っちゃた人は仕方ないけど、購入予定の人は買い控えた方がいいんじゃないかな？

書込番号：10327501

[じじQ6600]

こんにちは
　このスレですが「高画素の弊害　７Dは高いレンズ性能を要求される」
　本題に立ち返ると、高いレンズ性能が要求されるかですが、

　ローパスフィルターが付いているので、「要求されない」答えが出てるんではないでしようか。

　蛇足ですが、ローパスが付いていても、付いていなくても、実のところ画像エンジン、制御ソフトしだいですが。

　では、皆さん良い写真ライフを、

書込番号：10327596

[ルッキング]

Tomotomo-Papaさん　
オムライス島さん

何度も言いますが、こちらの比較をご覧下さい
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10319691/

明らかに７Dの風景の画質は悪いです
1200万画素のD300sが最も良好です
スイートスポットが極めて狭いカメラと多くは語ってませんが、
この比較作例が全てを物語っていると思います。

レンズの差もあるでしょうが、この比較に７Dの弱点が全て
顕在化してるように私には感じられますよ。
オムライス島さんも言っておられたはずですよ？
７Dが12Mならもっと良かったかもしれないと。

なら、次にそういうカメラを発売するようにユーザーから
求める流れを作りましょう！
このままでは次のカメラの画素も上がる一方ですよ？


伊達さんは、画素ピッチの有効性をよくご存知です。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/20/9437.html
画素数が増えて画素ピッチが狭くなると、レンズの周辺解像力や収差の少なさが求められてくる。そういう意味でも、D700は、35mmフルサイズで1,200万画素と画素ピッチに余裕があり、画像処理エンジンで倍率色収差補正も行なってくれるので、レンズのアラも比較的目立ちにくい。

このD700の作例をご覧下さい。
タムロンのレンズを使っても、７Dよりも私は遥かに良好な
高画質に見えますよ
これこそ一眼レフの画質です

書込番号：10327717

[ルッキング]

じじQ6600さん

それと表題ですが、インプレのこの言葉が答えだと思います

「できればズームよりも単焦点レンズを使いたいくらいだ」

この言葉から、表題の結論が導き出されます
７Dは高いレンズ性能を要求されると

これは誰もが認めるデメリットの一つであることだけは間違いないでしょう。
お財布に厳しいカメラと言えますよね
またズームレンズを使えないと不便も出てくるわけです。

画素ピッチに余裕のある高感度路線なら、暗いズームレンズでも良好な
画質を得ることができる
これこそが最大のメリットだと思います。
暗いレンズが、室内でも使い物になる。素晴らしいことです。

書込番号：10327756

[オムライス島]

>焙煎にんにくさん　

>その伊達さんの作例は全部極上のレンズで撮ってあるんでしょ？
>色々な「弊害」をオブラートに包んで書き込んではいるが、
>結局、条件の揃った「成功作例」しか載せてないでしょ？

「成功作例」って言うけれどね、作例の前半はほとんどキットレンズでしょ。
後半の、動物はLレンズで撮ってるけど。

ホワイトバランスはオードだったり、太陽光だったり。
普通の手持ちスナップですよ。

これぐらいは別にプロでなくても撮れるよ。
7D使って。

何処に「破綻」があるのかなあと、素朴に思うんだよなあ僕は。

これを「成功作例」と言うのなら、失礼ながらルッキングさんの探し出してくるのは「失敗作例」とは言えない？

てなことで、天気も良くなったし、すこしだけお散歩フォトに行ってきます。
レンズはシグマだけど(^_^;

書込番号：10327894

[じじQ6600]

　こんにちはルッキングさん

　もう分かっているはずです。レンズとCCDの間にローパスフィルターが入っていることを、そして今のデジタル画像は、画像エンジン、ソフト作られていることを。

　他人を巻き込むのはやめませんか、ご自分が立てたスレなんですから。

　公共の場で、見苦しいです。

書込番号：10327897

[★ zero ★]

オリジナル	ちこっとレタッチ

　　
　ルッキングさん

>>「できればズームよりも単焦点レンズを使いたいくらいだ」
>>
>>この言葉から、表題の結論が導き出されます
>>７Dは高いレンズ性能を要求されると

単焦点レンズを使えば「18mm-1」の左右下の暗部描写は改善されると思って良いのでしょうか？

たしかにこの描写はちょっとヘン？かも。
ほんのちょっとレタッチしたのもアップしましたのでよろしかったらご覧になってください。
フォト蔵の「18mm-1をレタッチ」です。
http://photozou.jp/photo/list/278467/981516

画質の評価にレタッチ耐性？ってのがありますがこちらはまだ不明です。
ワタシのサンプルざっと見渡すと、たしかにコンデジチックな感じもしますが、４０Ｄだともっとヒサンなのが多かったのでねぇ〜。
まぁレンズがレンズですけど、マイナス思考でアラを探すより、ふつう？に全体を見た場合、思ったよりも良いんぢゃないですか？

書込番号：10327959

[ゼロヨンマン]

ルッキングさん、人質ならぬレンズ質ですか。でも本当にCanonに見切りをつけていたら少々損をしてもNikonに行きますよね。やはり金銭以外に何かCanonを捨てられない訳があるのでしょう。

私もコピペですが、「カメラのミツバ」の店長さんが以下の記事を書いていました。

＞　今月初めに発売されて、長らく品薄が続いて、やっと最近在庫が
＞持てるようになった、キヤノンのパワーショットのフラッグシップ
＞機『ＰｏｗｅｒｓｈｏｔＧ１１』は、前モデルのＧ１０の1470万画
＞素から、1000万画素に画素数を落とすことにより、センサー自体の
＞階調を従来の４倍に広げて、黒つぶれ、白トビをなくすような作画
＞ができるようになって来ています。
http://item.rakuten.co.jp/mitsuba/c/0000000715/

＞　フラッグシップ機の画素数を落とすことは、キヤノンにとって大
＞英断だったとは思うのですが、当店に戻ってくるまだわずかな写真
＞を拝見するに、その英断は正しかったのだと思います。
　
＞※コンパクトデジカメでも高い階調が出せることをＧ１１は身をも
＞って示してくれています↓。
http://item.rakuten.co.jp/mitsuba/c/0000000715/

要するに高画素機と中画素機、同じ技術で2種類出せば全て解決するのでは。お客さんは好きな方を選べば良いのです。Canonはこういうことを頑張って欲しいです。さて、どちらの方が売れるでしょうね。

書込番号：10328786

[カッパーカッパー]

G11の画素数ダウンの話が度々出てきてますけど
これはキヤノンが画素数ダウンさせたのではなくて、今回調達できる1/1.7CCDセンサーで高画素のセンサーが無かっただけの話でしょう。

キヤノンはデジタル一眼のCMOSセンサーは内製で作ってますけど
CCDセンサーは作ってませんのでニコンの様にソニーからCCDセンサーを買ってるんですよ。
で、今回のG11でソニーの新型CCDセンサーがたまたま1000万画素だったというだけの話です。
ちなみに、先に発売されてるGRD3にも同じソニーのセンサーが使われてるらしいです。

G11で画素数が下がったからと言って、それはキヤノンが低画素の優位性を認めた事とはまた別だと認識しておくべきでしょう。
むしろセンサー供給元のソニーが低画素への方針転換したというべきかと。

書込番号：10329143

[余生はタイで]

＞それと表題ですが、インプレのこの言葉が答えだと思います
＞
＞「できればズームよりも単焦点レンズを使いたいくらいだ」
＞
＞この言葉から、表題の結論が導き出されます
＞７Dは高いレンズ性能を要求されると
＞
＞これは誰もが認めるデメリットの一つであることだけは間違いないでしょう。
＞お財布に厳しいカメラと言えますよね

ミスリードなのか勘違いなのか知りませんが変な都市伝説まがいの説を流さないでください。

伊達淳一氏は

＞ただ、1,800万画素の画素数に見合った高画質を引き出すには、ちょっとした配慮が必要だ。
＞まず、約4.3μmという微小な画素ピッチに見合った高解像力なレンズを使用するのが大前提。
＞できればズームよりも単焦点レンズを使いたいくらいだ。また、軽微なブレやピンぼけも厳禁だ。

正確にはこのように述べてます。

１８００万画素を活かそうとするとＭＴＦの高いレンズが必要だと解釈するべきですね。
軽微なブレやピンぼけも従来の解像度では認識出来ないが１８００万画素では認識出来るようになるという意味です、画素数が増えるとブレ量が増えるということは決してあり得ません。
軽微なブレやピンぼけが判別できるようになるわけですから高解像度機のメリットがあると考えて良いのではないでしょうか？ブレやピンぼけを許容したいがために解像度を落とすことは本末転倒です。

１８００万画素機にはそれ相応のレンズが必要ではなく仮に１０００画素の解像力があるレンズでは１０００画素の絵が撮れ、１８００万画素の解像力があるレンズは１８００万画素の絵が撮れるということです、レンズ性能の低いレンズでは低解像機の方が写りが良いということはありません。

解像限界がボディ性能で決まっていたものがレンズ性能で決まるようになったということです。

それなりのレンズはそれなりの写り、良いレンズは良いレンズに見合った写りをする、銀塩時代の当たり前のことが出来るようになっただけです。

お財布が寂しければ安いレンズを使えば良いわけで安いレンズを使ったからと云って１２００万画素機に劣ることはありません。

以上の話は解像度のみの話で高感度ノイズやダイナミックレンジはまた別問題ですので混同させないでください。

書込番号：10329634

[小鳥遊歩]

高画素の弊害については仕様の問題であり、弊害と思う人間とまったく感じない人間がいるどうとも言える問題ですが、『残像問題』のほうはやばそうですね。ファームで解決できるかな･･･。。

書込番号：10329754

[eco_life]

小鳥遊歩さん

機種はＤ200ですが気球を撮影した時に気球の残像がうっすらと影のように写ったことがあります。
太陽の角度や大気の状態により空気中で反射して写ったものと判断しておりました。
影は２枚ほど撮れていたのですが、その時はあまり深く考えずその場で単なる反射と思い削除してしまいました。
同様の理由であれば7Ｄに限ったことではないように思いますよ。


というよりこのスレすごい伸びており驚きました。
人気ありますな7Ｄ。

書込番号：10330153

[Makro]

高いレンズ性能を要求されるのは７Ｄばかりではないようです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/05/21/8509.html
■ レンズを選ぶ高精細描写

高画素化については、どのメーカーもマイクロレンズの大型化や配置の見直し、
高い受光能力で対応といったような説明をしていると思いますし・・・

２chで話題騒然？の残像問題の方が気がかりです。

書込番号：10331452

[Dr.T777]

ユーザーが高画質・高解像感を望む

↓

メーカーが高画素・高解像感が得られるレンズの発売

↓

しょうがないのでユーザーが我慢して買う？？望んで買うかな？？


なんてストーリが出来てるみたいですね？？？？


高解像感・高画質（基準は人まちまちですが・・）は機材だけじゃないんだけどねぇ・・・

書込番号：10331661

[閉店ガラガラ]

このサイト色々見てきましたがスレ主さんがキヤノンより性能が素晴らしいというＮＩＫＯＮのカメラで動体（戦闘機、サーキット系、カワセミ）撮っている方よりキヤノン（７Ｄ）で撮られているユーザーさん達の方が綺麗な写真（あくまで主観ですよ）を撮られていると思うんですがＮＩＫＯＮはカメラ性能はすごいが使いこなせないカメラなのでしょうか？
すごい性能のＦ１マシンも乗りこなせなければ意味が無く、ドライバーの腕次第ですからね（性能を出せないカメラでは。。。）
それともキヤノン使ってる方に腕のいい人が集まったのか？

書込番号：10333218

[焙煎にんにく]

キャノンだのニコンだのメーカー間の対立をまだやってるの？
スレ主はすくなくともメーカーではなく機種毎の性能等でちゃんと製品を選ぶ目を持ってるよ。

ほんと愚民だな。

書込番号：10333310

[ＭＳＭ−１０]

taka EOS7Dさん　

結局は「持ってない奴がしゃしゃり出て来るんじゃねぇよ！」と言ってますやん
買わないと執拗に批判しちゃダメなんでしょ
例えばキヤノンのイベントや展示場で見てきたものを書き込みのはダメなんですね
購入してからにしろと．．．

書込番号：10333492

[印旛の隠者]

＞＞スレ主さん

長期に亘り大盛況ですね　　＜他板も含めて＞

こんなに反応が良いなら

『単行本を　ご出版されたら？』

　　今の勢いなら　ベストセラー請け合いでしょうね。

　　高額印税で　最高性能の機材を揃えて

　　その　インプレを　また出版！！

これ　不毛の大地から　豊穣の大地に転換する方法だったりして。

書込番号：10333546

[価格ロム]

初めまして、スレ主さま、皆さま

価格ロムと言います。今までPanaのFZ30で色々と我慢しながら使ってきましたが、7Dでデジ一デビューしようと思います。
仕事では、とある会社で産業向けの素子開発に関わっています。ですので、ここのお話にコメントしてみようと思いました。あまり話を突っ込むと企業秘密に近いところも出てきてしまうこと、また仕事も忙しいため返信できないこともありますが、ご了承ください。

スレ主さまの仰るように、APS-C素子で1800万画素はやりすぎで感度が落ちて解像しなくなってしまうことはいろんな作例からも理解しています。(個人的には少しやりすぎたかなぁとは思っています。)ただ、7Dを購入された方、またはこれから購入される方はいろんな方がおられると思います。あんまり過激な表現をされるのはよくないと思います。また、理論的に補足しなければと思うところがあるので、そこを説明させてください。

スレ主さまは高画素をされると1画素あたりの感度が落ちると主張されています。
一般にはそれで間違いありません。要するに以下のような式になります。

画素数 x 1画素あたりの感度　= 一定

各社、基本的にはその制限の中でどのような方針を取るかを決めていると思います。しかし、技術革新によって、上の”一定”の値が10倍にも100倍にもなり得ます。大まかにですが、技術的には素子そのもののチョイスや改良、暗電流、読み出しノイズの低減、読み出し時間、バッファの改良、画像エンジンの高速化、集光効率の改良、ゲイン耐性。。。などなど。それらのファクターに、社風、これまでの装置改良の歴史、値段設定、営業的な方向付けなど、色々なものが出てきます。5DmkIIと50Dの間と言うことを考えると、少し高画素しすぎ感はあるものの、間違った判断はしていないと個人的には思います。また今後の開発や改良の方向性を考えた場合にも、技術革新の見通しが立っているのなら悪くないと思います。詳しくは言えませんが、私どもの製品でも、ある波長領域で世界最高感度のカメラ(値段は数千万円)を出していますが、それでも競合他社と比べて、少し感度を落として画素数を上げることもあります^^;

集光効率の改良1つ取っても、お金をかければ10倍近く感度をあげることは技術的に可能です。ですから、スレ主さまは7Dに関してはあまり賛同できないくらいでいいのではないですか?

僕個人としては7Dはパーフェクトではありませんが、どんな場面にも使用しうる非常に万能なカメラだと思っています。時期を見て購入しようと思っています。

書込番号：10334597

[Reggatta De Blanc]

>高解像感・高画質（基準は人まちまちですが・・）は機材だけじゃないんだけどねぇ・・・

はいはい。

書込番号：10334692

[taka EOS7D]

>ＭＳＭ−１０さん

全てのスレにある、彼へのコメントを全て読んでから言って下さい。

大体、「持ってない奴がしゃしゃり出て来るんじゃねぇよ！」なんて言い方はしてないはずだけどね！

話を大きくしたいんですか？

書込番号：10335132

[ぎりがん]

このスレ、スゴイですね、そして馬鹿みたい。

技術というものは限界に挑戦しながら進歩するものでしょうが。そして周辺技術全てが一緒に進歩するものでもないんだよ。シーソーのようにして順次全体的に進歩していくのが現実でしょう。

ＭＥＭＯＲＹが追いつかないからＣＰＵをそんなに早く動かしてもしょうがないとか、その逆だったり、２進数６４ｂｉｔで表現しなければならない数量なんてこの世にないんだから６４ｂｉｔＣＰＵなんて愚の骨頂だなんて言ったりした時代もあったんだよ。だけどそれを繰り返しながら全体として進歩してきたんだよ。ＣＯＭＰＵＴＥＲも。
だから、一時点の技術だけを切り出して理屈で議論しても仕方がないんだよ。否定ではなくて可能性への夢が大事なんだよ。

今回のイメージセンサーとレンズの話しもコンピュータ開発の昔話を聞かされてるような気がして面白い。

４０Ｄがお気に入りで７Ｄは駄目だというなら今の４０Ｄを大切に使い続ければいいだけのことでしょ。そのうちもっとスゴイのが出てきますよ。それまで技術の進歩を見守ってやりましょうよ。知ったかぶりは軽蔑の対象にされるだけですよ。　＞スレ主さん

書込番号：10337915

[焙煎にんにく]

>ぎりがんさん　
>このスレ、スゴイですね、そして馬鹿みたい。
>技術というものは限界に挑戦しながら進歩するものでしょうが。
>（以下略

あきれたね。たとえ話がまったく今回の話の例えになっていない。

写真表現に不可欠で尚且つ、フィルム時代と比較しても極端に不足しているダイナミックレンジを犠牲にして画素数だけの挑戦とか馬鹿げてると言ってるんだよ。
挑戦じゃないね。販売における目先だけのインパクトのために画質を犠牲にした金儲けだけの機種だよ。

「キャノン金儲けへの挑戦！」なら判るよ。

「画素を増やせば画質が下がる」とう反比例な条件世界で、
一般ユーザが判りにくいギリギリの所まで画質をさげ、
販売に有利なカタログスペックのみを最優先した結果が7Dだよ。

書込番号：10338540

[Reggatta De Blanc]

ネットの情報だけでそこまで言い切る・・・
『高画素＝低画質』も既に妄想の粋。店頭で触っただけでも『「画素を増やせば画質が下がる」とう反比例な条件世界』など妄想だとわかる。

買えとは言わないが、一度でもさわってみたらどうだろうか。
または、高画素になって明らかに低画質になった機種を挙げてみてもらいたい。

書込番号：10338577

[焙煎にんにく]

>または、高画素になって明らかに低画質になった機種を挙げてみてもらいたい。

低画質＝破綻しやすくなってるという意味。
成功写真や条件の良い写真でしか性能を語れないのか？
というより雑誌レビュー等の受け売りしか出来ないのか？

レタッチしてて泣きたくなるほど耐性の低い写真に出会った事はないのか？
デジタル臭い写真に慣れすぎて差も判らないのかな？

今回、キャノンがなぜこういうやり方をやったかといえば、
理由は簡単。売れるからだよ。
なぜ売れるか？
判らない人が多いからだよ。

書込番号：10338609

[いくくん☆]

にんにくちゃんへ

>今回、キャノンがなぜこういうやり方をやったかといえば、
理由は簡単。売れるからだよ。


「売れるからだと自分は想像してます。」
と、言えばいいんじゃない？
色んな見解あるっしょ。

自分が正しい。賛同できない人間がバカ！みたいな。
いっぺん担任のセンセーに聞いてみたら？

書込番号：10338679

[parole]

一連のやりとりは傍観していましたが、あまりに愉快だったのでちょっとだけコメントします。

>写真表現に不可欠で尚且つ、フィルム時代と比較しても極端に不足しているダイナミックレンジを犠牲にして画素数だけの挑戦とか馬鹿げてると言ってるんだよ。

「極端に不足しているダイナミックレンジ?」ってどういうことですか?
まさかネガのそれと比較していっているんじゃないでしょうね?
何をもって「極端に不足しているダイナミックレンジ」などと断定しているのかご説明いただけませんか?

>「キャノン金儲けへの挑戦！」なら判るよ。

もしかしてあなたは社会のことを知らない中学生か高校生、
もしくはまともな社会人(会社人)経験をしたことがないいわゆるニートですか?
公害問題が騒がれた高度成長期までの頃、すなわち昭和40年代までならともかく
それ以降の、少なくとも名の知れた大企業においては
一部の例外を除けば「金儲けへの挑戦」なんて揶揄されるような愚かな振る舞いはしてませんよ。
ましてやCSRが非常に重要視されている昨今では
ユーザを騙して露骨な金儲けをするなんてことはほとんどあり得ません。

ボクは企業が絶対に正しいなんて思っていないけれど、
企業＝絶対悪、個人＝絶対善などという赤勝て白勝て方式の単純善悪論など
社会のことを知らない人間の妄想だと思ってます。

書込番号：10338889

[猫と一緒]

こんばんは。

ペンタ板から来ましたが
どの板にでもこういう批判家がいるんですね。
ただの文句言いたいだけでしょうね。
ただ、このスレ主さんはペンタ板の批判家よりは勉強してるかな

書込番号：10340671

[ぎりがん]

焙煎にんにくさん

>あきれたね。たとえ話がまったく今回の話の例えになっていない。

それがわからないあなたがかわゆいよ。実際は鼻髭も白くなったおっさんかもしれないけど。





>写真表現に不可欠で尚且つ、フィルム時代と比較しても極端に不足しているダイナミックレ
>ンジを犠牲にして画素数だけの挑戦とか馬鹿げてると言ってるんだよ。

出来ないことを出来るようにするのが技術者魂なんだよ。今回犠牲にせざるを得なかったというダイナミックレンジとやらを必要以上くらいに確保してみせるというのが次のステップでの技術の挑戦でしょ。----上の話しが事実としてのたとえ話しです。念のため。

>挑戦じゃないね。販売における目先だけのインパクトのために画質を犠牲にした金儲けだけ>の機種だよ。
>「キャノン金儲けへの挑戦！」なら判るよ。
>「画素を増やせば画質が下がる」とう反比例な条件世界で、
>一般ユーザが判りにくいギリギリの所まで画質をさげ、
>販売に有利なカタログスペックのみを最優先した結果が7Dだよ

ここは、技術の話しではなくてキャノンという企業の経営理念をけなす話しをするスレだったのか？
それなら前の投稿も先の記述も見当違いも甚だしい事を認めるよ。

経営理念というか商品戦略の話しなら
所詮、商品というのは売れれば勝ちなんだよ。トヨタのプリウスがそのいい例でしょ。７Ｄなんて商品、所詮自称ハイアマチュアが購入して自己満足できればいいだけの商品なんだ。だからその満足心をくすぐるだけのスペックというのも実質は無くてもそれなりに意味があるんだよ。もちろんターゲットを絞った商品だから言える話しだけどね。結果がプリウスのようになるかどうかはターゲット層の財布のヒモをどれだけゆるめられるかにかかっているわけだ。ゆるめることが出来なければ失敗作として歴史に悪名すら残す前に消えてしまうだけの商品でしょ、今時のデジカメって。

ではこれにてこのかみ合わない議論をダラダラ続けているスレから退場させて頂きます。

書込番号：10340793

[TaCam]

ずいぶん楽しませて戴きました。スレの皆様にお礼を申しあげます。

> 余生はタイでさん
2009/10/18 17:48　[10329634]
全く同意見です。実際に使い始めて､私も確認しました。

> 価格ロムさん
2009/10/19 16:30　[10334597]
興味深い話です。やはり技術的に芯のある､あるいはありそうな内容が語られないと､報われません。何処まで納得するかは個々の判断とならざるを得ませんが。

引用で申し訳ないですが､以下のリンクはためになりました。少し旧そうですが､「デジタルカメラの高画素化」について情報交換している内容です。無断リンクお許しください。
http://www.nikon-digital.net/bbs/camera_forum/one/54996#54996

書込番号：10342986

[けんちんじる]

＞写真表現に不可欠で尚且つ、フィルム時代と比較しても極端に不足しているダイナミックレ　ンジを犠牲にして画素数だけの挑戦とか馬鹿げてると言ってるんだよ。

そう思うなら銀塩一眼を使い続ければ良いだけの話。まさかデジタルになってから一眼初めて持った人じゃないだろから。画質に関しては許容できると判断した人だけがデジタルに移行すれば良い。

書込番号：10343272

[焙煎にんにく]

>そう思うなら銀塩一眼を使い続ければ良いだけの話。
>まさかデジタルになってから一眼初めて持った人じゃないだろから。
>画質に関しては許容できると判断した人だけがデジタルに移行すれば良い。

デジタルの利便性はフィルムと比較にならないほど素晴らしい物なんだよ。
いまさらフィルムを使う気には到底なれない。
初期の頃は「Dレンジ等はデジタルだから仕方ない」と苦渋の選択をしてたわけだよ。
どうあがいても不可能だったから無いものねだりをしても仕方ないという判断。
でも今はフィルムに近いダイナミックレンジを確保できる技術があるわけ。
俺は今ポジフィルム並みのダイナミックレンジをもつコンデジを使って満足してるよ。
出力画素数は600万画素だけど今までデジ一眼等で感じてた画質への不満が吹っ飛んだよ。

今後も良いカメラを少しは世に出してもらわないと自分の選択肢がなくなってくるからこういう発言は続けされてもらうよ。


「画質に関しては許容できると判断した人」であるあんたらが選択枝多くてうらやましく思うときもあるよ。

書込番号：10343341

[印旛の隠者]

スケさん　カクさん

もーいいでしょう！！

書込番号：10344033

[COB-HATECREW]

焙煎にんにくさん。

単純に興味本位で聞きますが、そのコンデジって何でしょうか？
親父の誕生日が近いのでそんなに良いならプレゼントしようかなって興味があります。

昔フィルム使ってて最近は写真とって無いので、フィルムみたいな写りするなら親父と撮影旅行も良いなと思います。

書込番号：10344112

[焙煎にんにく]

>COB-HATECREWさん　

フジフィルムのF200EXRです。
但し、やっと「写ルンです！」の代わりになるコンパクトデジカメが登場した。という程度ですよ。
他が酷すぎるんです。

↓俺の中のイメージです。

7D
操作性 10
解像度 10
再現性 4

写ルンです！
操作性 3
解像度 4
再現性 8

F200EXR
操作性 3
解像度 6
再現性 6

一般的なコンデジ
操作性 6
解像度 6
再現性 2

F200EXRは良いカメラですが、どちらかというとレタッチ前提の素材を撮るのに非常に適したカメラという感じです。
何をもって「フィルムみたいな写り」と判断するかによりますが、一番の違いはダイナミックレンジ等の再現性でしょう。
実際にプリントするとF200EXRと他の違いがわかりますよ。

参考にでもなれば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1242421474/l50

書込番号：10344186

[COB-HATECREW]

焙煎にんにくさん、わざわざありがとうございます。

自分でも調べてみますが、親父へのプレゼントの候補にさせてもらいます。

書込番号：10345221

[parole]

ポジフィルムのダイナミックレンジはおおよそ8段程度で
デジ一のDRも現在ではほぼ同等です(測定次第ではこれを上回ることも可能です)。
一方出力媒体である紙のDRは5段未満、
ディスプレイでも通常のものならせいぜい6段程度です。
つまり、フィルムやセンサーのダイナミックレンジは何からの出力媒体で見た場合は、
その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません。

またハイエスト(最も輝度が高い部分)からローエストまでを均等に表示すると、
コントラストが著しく低いいわゆる眠たい画になりますので、
通常はハイの部分とローの部分とを切り詰め、
中央部分のコントラストを上げて見てくれの良いものにし上げます。
このトーンカーブの味付け具合こそが各カメラ、メーカーの腕の見せ所(?)なのですが、
一般的には見てくれの良さを重視するため
コントラストが高めの設定をするケースが多いです。
コンデジの場合はこの傾向が顕著なのですが、
デジ一でも総じてコントラストを強調したものが標準となっています。
(キヤノンのデジ一のピクチャースタイル場合はスタンダードがこれに相当します)

しかし、これは飽くまでもJPEG撮って出しの話に過ぎません。
つまりセンサーレベルではもっと広いダイナミックレンジの情報を拾って(生成して)いるのですが、
一般的な鑑賞に堪えうるものにするために、
敢えてダイナミックレンジが狭い(と一見感じるような)仕上にしているのです。
ですから、JPEGではなくRAWで撮り、ハイエストやローエストの部分を寝かせて
コントラスト(ガンマ)を落としたものに仕上げれば、
少なくともフィルムと同等以上のダイナミックレンジを持った画を仕上げることは可能なのです。

F200EXRは確かにダイナミックレンジがコンデジとしては常識外れに広いカメラとして有名ですが、
実のところ上記のようなトーンカーブ処理をカメラ内部で行っているに過ぎません。
細かな話しをすればセンサーレベルでも高輝度の部分をかなり拾ってはいますが、
上述の通りそれをそのままプリントや画面出力処理はできないため、
コントラストを捨て輝度の広い画を出していると言うことなのです。
(一般的なコントラストの画像も設定次第ではできるようですが)

なお、デジ一の場合は(RAWデータで撮影できるコンデジも含む)、
トーンカーブ処理ができる現像ソフトを使えば、
本来の広いダイナミックレンジを活かした・・・つまりF200EXRと同様の出力をすることは可能です。
シルキーピックスや(アドビの)ライトルームなどを使えば、
純正の現像ソフトでは切り捨ててしまうようなハイエスト部分の情報を拾い出し、
持ち上げることもできます。
F200EXRのようにカメラ任せではなく自分で処理する必要がありますが、
逆に言えば自分の好みに仕立て上げることが可能な訳ですから、
F200EXRが(ダイナミックレンジに関して)デジ一以上などという戯れ言は
聞くに値しない妄言に過ぎません。

デジタルカメラのダイナミックレンジが低いと一般的に信じられていることは、
米粒のような普及型コンデジのセンサーにおいてはある程度は事実と言えるでしょうが、
これと比較すると数十倍もの面積を持つデジ一には全く当てはまらないことで、
少なくとも現在発売されているデジ一のダイナミックレンジはポジフィルムとほぼ同等(以上)です。

なお、ネガフィルムに関してはポジやデジタルセンターの倍以上のダイナミックレンジを持っていますが、
それは飽くまでもフィルム上にその情報があるというに過ぎず、
紙出力をした段階で上述と同じような処理・・・
つまり5段程度にダイナミックレンジを切り詰める処理が行われます。
要するに紙焼きの時点で明るい部分と暗い部分を切り捨てて
真ん中部分だけを出力しているのです。

F200EXRは使いようによっては利用価値があるカメラだと思いますが、
フィルム並のダイナミックレンジなどと言ったいい加減な知識に惑わされて購入すると、
メリハリのない眠たい絵柄のカメラとして
親御さんから芳しくない評価を得てしまうかもしれません。
ま、通常のコンデジと同様の使い方もできますからあまり神経質になる必要もないかもしれませんが、
無責任な甘言に惑わされることがないよう助言します。

書込番号：10345453

[COB-HATECREW]

paroleさん、こんばんは。

７Ｄを購入して、５０ＤとＸ２の三台体勢もなんだかなぁと思い、Ｘ２を親父にあげようとしたのですが、こんな大きなカメラは要らないとの事でしたのでコンデジで検討していました。

親父は昔フィルムで写真を撮っていましたので、フィルムに近い物の方が良いだろうと考えています。

勿論、そのまま鵜呑みにして購入することはありません。

比較検討はキヤノンとニコンだけでしたので、件のカメラもその候補の中に入れました。

親父とも相談して決めるつもりですので残念ということは無いかなと。

心配していただいたようで恐縮です。

自分はparoleさんが仰っるような処理が苦手ですので、これからそういう方面も勉強していこうと思いました。

ご意見参考になりました、ありがとうございます。

書込番号：10345610

[I have a d700]

ではやっぱり
7dのdを7の左において0を2つつけましょう。

つまり、d700を買えってことです。

シャッターおんが違うよ！

7dかって後悔するならd700かって満足しろよ！

書込番号：10346788

[ルッキング]

ぎりがんさん　

>技術というものは限界に挑戦しながら進歩するものでしょうが

それは同感です。しかし旧カメラよりも画質が良くないものをリリースするのは
どうでしょうか？私達はメーカーのテストに付き合ってるわけではありません。
また画素を抑えて高感度性能を上げていくというのも、立派な技術の挑戦だと思いませんか？


Reggatta De Blancさん　

>高画素になって明らかに低画質になった機種を挙げてみてもらいたい。

劣化が明らかになったのは50D以降からでしょうね。
40Dの頃からあれ？って思う部分はありました
しかし性能の進化で妥協して使っていたというのが本音です
X2の画質に関しては、じっくり比較はしてませんが、40Dと大差ないか
良いという印象も持っています。
そこでAPS-Cの画質の限界は12Mではないかと私が根拠にしてる数字になるわけです。


I have a d700さん　

D700は間違いなくコストパフォーマンス最高のカメラですね
D3がある意味いらなくなるカメラですから・・・
商売上手なキャノンが出しそうにないカメラです
5D2でも画質を与える代りに機能で制限をつけるという、絶妙な差別化をしてきましたからね・・・
7Dの画質は5D2の足元にも及びません。
しかし、性能では凌駕しているわけです。
1Dを買えない人は、キャノンを使う限り動体で快適に撮影したいと思えば、7Dを買うしかないのです
或いは旧2桁。40Dまでは値段の割には画質と性能のバランスの取れた素晴らしいカメラでしたが
7DではD700に近い値段に底上げされましたが、その値段の価値のあるカメラとは私には思えません
少なくとも画質の面では。
またゴースト問題などかなり無理してる感じですしね。

書込番号：10347442

[ルッキング]

価格ロムさん

プロの方の書き込みは大変参考になります。
またこちらの掲示板を見ていると分かり、ユーザーの意見が
メーカーにも反映されるかもしれないという希望をもてますので
ありがたいです。

私は画質は30D以降進化してるようには思えないんですよ。
これに関しては、また今度別に立ててみようと思ってますが。
フルサイズの画質でも5D2が5Dを凌駕してるのか？といわれれば微妙だと思います。
5D2に関してはまだ21Mのメリットがあることは承知はしてますが。

技術的に進化してることは分かっています
しかし、過剰な画素アップがその進化のメリット以上にデメリットを与えているように思えてならないのです。
実際、キャノンは、プロ向けの1D4では画素を1600万に抑えてきました。
これはまたいろいろ言い訳されるのでしょうが、センサーの小さい7Dの方が画素が大きいというのは
どう考えてもおかしいと思います。
コンデジのG11でも画素を下げてきてます。

キャノンの方針に一貫性がないと思うんですよ。
本当に高画素で画質に問題ないと思うなら、1D4でも7D以上の画素にすべきだと思いませんか？
私には、初心者向けには画素数のハッタリで誤魔化して売ろうとしてるように思えるのです。
昔からキャノンはプロ向けでは、真面目に作ってるという評判を聞きます。
無駄に画素を上げないのも、プロの目は誤魔化せないことを承知してるからでしょう。

ソニーの裏面CMOSのような今までのカメラとは明らかに一線を駕す
技術を開発してセンサーを作るなら、画素を上げていくことも可能になるかもしれませんが、
今の改良程度では厳しいと私は感じます。
そしてその結果は作例から見ることができます。
いたずらに私は18Mが無理があると言っているのではありません。
作例を見ての感想ですよ。
思えば、最初にdpreviewの作例を見てから、あれ？って思ってました。

書込番号：10347490

[ルッキング]

>余生はタイでさん　

>お財布が寂しければ安いレンズを使えば良いわけで安いレンズを使ったからと云って１２００万画素機に劣ることはありません。

7Dの解像要求値に満たしてないレンズを使えば、明らかに1200万画素に劣るでしょう
それは今までの比較作例で分かると思います。
明らかにD300の方が良好な画質を見せています。
17-85mmをつけたD40と7Dの比較作例を見つけましたので、今度別スレットの話題で
お見せしましょう。明らかにこのレンズが7Dに対して実力不足であることが分かると思います。

また高解像度のレンズを、7Dにつけたら、まで見れる絵にはなると思いますが、
40Dにつけても更に良い画質になるのです。


ゼロヨンマンさん　

そうですね。二つを選べるようにして貰えば問題は解決ですよね。
私がキャノンを使っているのは、やはりレンズの問題が一番大きいです。
全てを売り払うのも手間ですし、何よりもキャノンのレンズが使いやすいと思っているからです。
だからこそ、このレンズの描写力で良好な絵を得られない、買い替えを促進させるような
カメラは望んでないのです。
レンズを買い換えたとしても、以前よりも良好な画質になるとも思えませんがね。

それと、動画ですね。今の一眼レフの動画は、まともなAFもできないし、まだまだお試し期間ですが
いずれ使い物になるくらいに進化すると思います。
静止画での技術はもう飽和地点にありますから、これから買い替えを促進させるためには
動画を進化させるしかないでしょうからね。5D2が売れたのもHD動画効果が一番大きかったと思います。
動画に関しては、ニコンは全く期待できないでしょう。
伏兵になるとしたらソニーの動きです。α900が進化したら、面白いことになります。
手ブレ補正付だと、サードパーティ製のレンズも利用してもいいですからね。
業務ビデオカメラとの兼ね合いで、ソニーが動画にどこまでスルーしてくるかですよね。
いずれ一眼レフでも動画がないと売れなくなるでしょう。
特にハイアマ市場はそうなると思います。

書込番号：10347611

[焙煎にんにく]

>paroleさん　
催促されたし、ちょっとずついきましょうか...

>ポジフィルムのダイナミックレンジはおおよそ8段程度で
>デジ一のDRも現在ではほぼ同等です(測定次第ではこれを上回ることも可能です)。

フィルムとデジタルを同じ尺度で比較はそもそも難しい。
デジタルはフィルムに比べると、ほとんどの機種（素子）で暗部方向のEVは余裕があり、明部方向は短い。
なので、仮に、単純にレンジが同等であったとしても白とびしやすさはフィルムとは別物。
（1〜2EV程度暗く撮ってレタッチで持ち上げ等するというような特殊な使い方をするのであれば同等といえるかもしれないが。）
昔、EOS5Dが発売になったときに「ポジフィルムに迫るダイナミックレンジを実現」と宣伝文句あったような気がします。
フルサイズ1300万画素ハイエンド素子でその程度ですよ？
とても「（一般的な）デジ一のDRも現在ではほぼ同等です」と言えるような状況じゃないですよ。
一部のハイエンドのみポジに迫るあるいは超えた性能だといえるでしょう。
ちなみに7Dはハイエンドですけどそこまで到達してないと思いますよ。


>一方出力媒体である紙のDRは5段未満、
>ディスプレイでも通常のものならせいぜい6段程度です。
>つまり、フィルムやセンサーのダイナミックレンジは何からの出力媒体で見た場合は、
>その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません。

これはまったく意味不明。
言葉で説明しきる自信が無いから図を描いた。（マウスの落書き）
写真における、入力レンジと出力レンジの関係性ですよ。
出力レンジが入力レンジより狭いとなぜ生かしきる事が出来ない？縦軸と横軸はまったく無関係ですよ。
出力レンジの狭さは表示のグラデーションが荒くなる「階調・分解能が下がる」というだけで、ぱっと見た目は広くても狭くても絵の印象は変わりませんよ。
あなたのわけのわからない理論だと、Windows16ビットカラーと24ビットカラーのモニタ設定で全然種類の違う絵が表示される事になるでしょ？表示色数が下がれば入力時のダイナミックレンジから情報範囲が削られ表示しきれないと言ってるようなニュアンスですよね？
モニタの色数（分解能）を変えたら写真のダイナミックレンジが変わるんですか？馬鹿げてますよね？
そもそも根本から何もかも勘違いしていませんか？


というか、あまりにも酷すぎる間違えなんで一気に全部指摘は重労働すぎますよ。
だから後日って書いてたのに...

とりあえず今日はここまでですよ。

書込番号：10347822

[TZRDSK]

いつまでやれば気が済むんだろうね…

書込番号：10347834

[COB-HATECREW]

ルッキングさん

仰ることもわからないでもありませんが、もうやめませんか？
堂々巡りになるだけですし、７Ｄの悪評を広めたいだけなら止めませんが。

＞17-85mmをつけたD40と7Dの比較作例を見つけましたので、今度別スレットの話題で
お見せしましょう。明らかにこのレンズが7Dに対して実力不足であることが分かると思います。

人間は目で物を見ているようで、結局脳が処理して見ると言う行為を行っています。
悪いと思えばさらに悪く見えますし、良いと思えばさらに良く見えるものです。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、あばたも笑窪。
これも一つの真理です。

結局、客観性を絶対に保てる人間は存在しませんので、こういうのは時間の無駄なような気がします。

別に貴方を非難しようとは思いません。
仰ることも一理あると思いますし。

ただ、荒れるのがわかっててまだ続けるの？と思っています。
それはルッキングさんも本意ではないと思います。

批判はおおいに結構だと思いますが、現状のまま続けてもあまり意味が無いのではないですか。

お互い頭を冷やして、冷静に議論をした方が良いような気がします。

書込番号：10347862

[ルッキング]

COB-HATECREWさん　
>悪いと思えばさらに悪く見えますし、良いと思えばさらに良く見えるものです。

そんなレベルの差では既にありません・・・
少なくとも低解像度のレンズをつけた時の７Dの画質は本当に惨いです
40Dとかならそのように言えました。
見方によって変るだろうと。
しかし、4.30μmはさすがにやりすぎました
自ら批判してくれと言わんばかりの画質になりましたよ。
少なくとも17-85mm程度のレンズでは使い物にならないほど悪く感じます。

荒らすのは私の本意ではありません。
願うのはキャノンにまともな仕様のカメラで発売して欲しいということ
早く40Dから買い換えたいということですよ。
そのためには、一般の方にも高画素の無意味さを理解した貰うしかありません。

そしてこの掲示板は関係者も多くみてます。
高画素のこけおどしではもう売れないと見たら、商才のあるキャノンのことです
必ず路線転回をしてくるはずです。
D700相当のカメラをキャノンに
私の願いはそれだけです。

１Dの値段は私の候補には入りませんし、
縦グリ１体型も好きではないのです。
５D3で無駄に画素を上げただけのカメラにさせないためにも
ユーザーが賢くならなければなりません。

書込番号：10347980

[ルッキング]

失礼しました
路線転換です

書込番号：10347996

[parole]

フィルムやセンサーで捉えた元の広いダイナミックレンジはそのままでは画面や紙に表示できないため、例えば元は8段あったDRを5段に切り詰める必要がある。焙煎にんにくさんはボクの文章を上下1.5段ずつを切り落として表示可能な真ん中部分のみを切り出すと主張しているかのように捉えられていますが、それは誤解です。いわば、8段のものを5段に圧縮すると言いたかったのです(ボクの表現力の悪さ故に誤解を生んでしまったのなら申し訳ありません)。ただし、最もハイエストな部分と最もローエスト部分は表示(表現)が不可能なので切り落とさざるを得ませんが。

しかし、焙煎にんにくさんの図示した模式のものを単純に左右から圧縮(圧迫)しただけでは階調に不自然さが生じるため、自然な階調性を感じられるようにS字カープを調整します。その際に、一般的な見てくれの良さを保つには適度なコントラストが必要とされるため、ハイとローの部分をそれぞれ上下に切り詰めて(引っ張り上げる、押し潰す)、中間超のコントラストに良く多くの階調を確保します。この引っ張り上げや押し潰しの際に、ハイとローの部分がよりハイエスト、ローエストとなるため結果的にこれが白トビ、黒つぶれの現象として現れます。

しかし前のレスでも説明した通り、この部分には実は階調は残っていますので、引っ張り上げや押し潰しの程度を下げて上げれば、つまりS字カーブを少し寝かせた状態にすればJPEG撮って出しでは飛んだり潰れたりする部分の階調が(それなりに)きちんと復元されます。また、これまた前のレスでも書いた通り、シルキーピックスではメーカー基準では完全に切り捨ててしまう微弱に残っているハイエスト部分のデータも含めて現像処理の対象とすることが可能なので、JPEGよりも遙かに広いDRの画を出力すること自体は可能なのです。

が、焙煎にんにくさんが別な板で例示した画像もそうであったように、外枠が決まっている中でトーンカープの処理のみで入力データの処理を行うのですから自ずとコントラストの低いいわゆる眠たい写真になってしまいます。ボク個人は別に眠たい画像を頭ごなしに否定するつもりもないし、むしろコンデジの高演出＝高コントラストの写真(およびその影響を少なからず受けたデジ一の標準タイプのJPEG出力画像)は余り好きではありませんが、これは見かけのDRが確保(復元)されただけの話であって、センサーサイズ云々と言うより仕上の仕方の問題に過ぎない訳です。

また、富士フイルムのハニカムセンサーが通常のセンサーとは別に高輝度用のセンサーを持っており、これを含め上記のような処理をしていることも知っていますが、仮にそれを含めて画像処理を行ったとしても出力の枠(DR)が拡張される訳ではなく、トーンカーブの味付けの問題であることには変わりはありません。

確かにF200EXRは、実態としてはHDRと同様の処理を、撮影と同時に専門的な知識がなくてもできることはそれなり以上の意義と価値があると思いますが、それは1/1.6インチで600万画素だから可能となったと言うことではなく、つまり焙煎にんにくさんが強烈に主張されているセンサーピッチの「広さ」故に可能となったのではなく、富士フイルムの知恵と演出力の賜な訳です。そもそも1/1.6で600万画素と言えば5D2は言うに及ばず、7Dと比較しても数分の一の画素ピッチなのですから、焙煎にんにくさんの7Dを非難する論拠とは整合性が取れていないと思うのですが・・・。

なお、DPPでは表示や現像の際にさらにトーンカーブの演出を密かに(笑)行っています。ハイエストを飛ばし、ローエストを潰すのです。白トビは目立ちやすいですし、中途半端に階調を飛ばすとトーンジャンプが目立ちやすくなるためハイエスト部分の加工は少ない(微少)なようですが、ローの部分はかなり大胆に落とします。この落とし方が良くも悪くも実に巧妙なため、また画像チェックをする人は暗部ノイズの乗りばかりきにするため(苦笑)余り指摘されることはありませんが、DPPで表示、現像されたもののローエスト部分・・・黒く塗りつぶされた部分には実は微妙な階調が(かなり)残されています。

もっともこれをありのままに再現したとしてもトーンジャンプが生じた余り見てくれの良くないものになってしまいますから、写真の出来を良くする手段の一つとしては必ずしも否定されるべきでは無いとも思っています。シルキーピックスのような現像ソフトやフォトショップのようなレタッチソフトで同様のことを行おうとするとかなり手がかかりますし、DPPほどうまく処理できないことが多いですからね。

書込番号：10348020

[Reggatta De Blanc]

>>ルッキングさん

>>私は画質は30D以降進化してるようには思えないんですよ。


なるほど。私は40D・50Dと画素数絡みでは正常進化しているように思えるので、話がかみ合いませんね。

1D4が1600万に『抑えてきた』と言いますが、比較が対7Dであって、対1D3であれば500万画素も増えていますよ。
G10→G11とは話が違いますね。

また、レンズの解像能力と画素数の関係性も単純に捉えすぎていませんか。
誰でもそこそこ撮れるエントリークラスのカメラではないですし、
ニコンと違い、キャノンはレンズの性能と撮影者の技量をより忠実に再現可能なカメラにしてきたというのが
妥当な見方なのではないでしょうか。

ひとつ思うのは、7Dの画質というものは今後もファームアップ等で改善されて行くと思います。
バグチェックをユーザーまかせとの非難もありますし、自分も若干そう感じていますが
最初からセンサーが低画素ではチューニングで追い込めるキャパが狭くなってしまいます。
センサーをファームアップして画素数を増やすことは出来ませんからね。
5Ｄ2を例に挙げなくとも現にリリース後のファームアップは各社で行われていますし、
リリース時点で完璧なチューニングを求めるのはもはや理想論であり、現実に即していません。

現時点での画質で高画素化の影響の弊害で画質が低下したというのは少々時期尚早な気がいたします。
可能性を残すという意味でも販売を伸ばすという意味でも1800万画素というスペックは必要だったのでは。
5Dや5D2などのスローカメラ（便宜上このように表現します）とは明らかに方向性が違いますし、
シャッターチャンスの可能性を上げるというのも立派な性能向上と思っています。

焙煎にんにくさんの言うことも一理あるとは思いますが、
諧調のみにおいてのレタッチ耐性だけがカメラの性能や写真の良し悪しではないですし
ダイナミックレンジも画質のパラメータのひとつに過ぎません。

レンズとボディの性能も含めた総合的な視点での評価が必要なのではないでしょうか。

スレッドタイトルは『高画素の恩恵　７Dは高いレンズ性能を発揮できる』でもよかったのでは・・・

書込番号：10348158

[ルッキング]

Reggatta De Blancさん　

>可能性を残すという意味でも販売を伸ばすという意味でも1800万画素というスペックは必要だったのでは。

私はいい意味でAPS-Cの限界を７Dは見せてくれたんじゃないかと思ってます
巷でも4.3μmの画素ピッチは無理があったんじゃないかとか
もう画素は十分だろうって雰囲気になってます。
さすがのキャノンもこのくらいが今の技術の限界点だと分かったとは思います

次のカメラは画素を落としてくるんじゃないかって期待してますよ
でも50Dの時もそう思って、それで７Dが発売してしまったので
今度は強く言っておかないとだめと思ったのです。

8D或いは70Dが、画素を落としてきたら、今度は絶賛しますよｗ
私もヒールになりたいわけではないのですから。
そして、5D3又は3Dで、24M以内で、D700相当のレスポンスのカメラの
販売を首を長くして待ってますよ
間違っても3000万画素でレスポンスは変らないなんてしないでくださいね・・・

書込番号：10348266

[ナターシャー７]

ルッキングさん

デジイチ初心者です。
教えていただきたい事が一点ございます。
添付画像を見ていただければ判るように
等倍で切り出した画像がかなりぼやけています。
レンズは↓こちらです。
http://kakaku.com/item/10505011422/

これがいわゆる「高画素の弊害」と言われるものでしょうか？
ご教示頂けましたら幸甚です。

書込番号：10349217

[I have a d700]

D700がダメならd300s買いなさい！
絶対7dは後悔するよ！
700か300sかってこのクチコミやめにしようぜ！
ルッキングさんよ！

d700のページ(d300sも)はそんなにひどいクチコミないよ！
(こんなひどいクチコミないよ！)

d700の悪口ゆうやつは、ゆるさない！

みんなもそう思わない？

書込番号：10350286

[ルッキング]

ナターシャー７さん　

その作例からだけはハッキリしたことは言えませんね
ピントが甘いのか、レンズの性能が悪いのか
いろんな要因がありますので。

とりあえず、LVを使ってMFで写して見て下さい。
それでシャキッと写るようなら、ピントが悪いということです。
その場合はレンズ調整に出すしかないですね。

MFでも甘いなら、次はレンズの性能が悪いかもしれません。
他のカメラにつけてシャープで、７Dだけ異常に甘いのなら、
７Dにレンズの実力不足ってことかもしれません。
そうなら、高画素の弊害といえるかもしれません。

その場合は、70-200mmクラスのレンズを購入なさるか、
単焦点をお買い求めください。
或いは廉価ズームでも良好な画質を得られる、画素ピッチに余裕のある
カメラに買い換えるかですね。

書込番号：10353821

[ナターシャー７]

ルッキングさん

画像からは判断できないとのお返事を頂き安心しました。
『ボクが40Dで撮ればもっとハッキリクッキリ写りますよ！』
なんて言われたらどうしようかと。(^^;
ありがとうございました。

それから私にはRAWは大きすぎるので普段はsRAWかmRAWで
撮ろうかと思っています。

そこでもう一点教えていただきたいことがあるのですが
スペシャルプレビューのときにキヤノンの人が言ってたのですが
（私は横で聞いてただけですが）7Dの圧縮方式は画素混合なんだそうですね。

と言うことはsRAWだと450万画素機として使えるわけで・・・
となると7Dに「高画素の弊害」なんて元々無いわけで・・・
私には何がなんだかサッパリなわけであります。

この点につきましても、もしお時間があるようでしたら
ご教示頂けると幸いです。

書込番号：10355533

[焙煎にんにく]

横から失礼するよ。

>7Dの圧縮方式は画素混合なんだそうですね。
>と言うことはsRAWだと450万画素機として使えるわけで・・・
>となると7Dに「高画素の弊害」なんて元々無いわけで・・・

画素ピッチが狭くなればなるほど、受光面積に対する配線等の面積割合が極端に大きくなるんだよ。
センサーの全面積が受光面積の合計じゃないって事。画素数が上がれば受光面積の合計が確実に減っていく。
あと、一度分割してしまったら、混合で感度等は多少改善されるかもしれないけど、ダイナミックレンジ等はどうしようもないんだよ。

確実に高画素の弊害は存在する。

書込番号：10355592

[りきや@東海]

>>ルッキングさん
ここで交換されている意見は有意義な物が多いと思いますが、メーカーの方針を変えさせたいという意図で何度も書かれているのであれば、使う労力の方向性を間違っているのではないでしょうか。

例えば↓の様な署名サイトもあります。
http://www.shomei.tv/
署名が相当数になればメーカーに直接ぶつける手もあると思います。

本来賛同者になりそうな人をあえて煽って敵に回してる気もします。
以前に書かれていた、機能は7D、センサーサイズは40Dサイズで高感度・・・これは連写速度の安定とか出てくる画の取り回しとか賛同するところ大なんですが。
多少の費用アップでカスタマイズしてくれるような商品・メーカーであれば「たのみこむ」あたりで有志を募る方法もあるんでしょうけど、大手メーカーのカメラともなると難しいでしょうね。

書込番号：10355776

[りきや@東海]

脱線ついでに「たのみこむ」にこんな要望が出ていました。
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=72973

今のカメラメーカーで実現してくれるところがあるのかアヤシイですが＾＾；

書込番号：10355981

[りきや@東海]

>>焙煎にんにくさん
マイクロレンズの集光によって影になる部分に配線を走らせていると理解してるんですが、その辺はどうなんでしょう？

書込番号：10356364

[りきや@東海]

あぁ、自分で書いてから理解しましたが、拾う光量は一緒でも受ける面積は減りますね。失礼しました。

書込番号：10356380

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん

わざわざルッキングさんに代わってお返事いただきありがとうございます。
なるほど、無知な私でもなんとなく解るような解説で助かりました。
細分化した分はどうしても不利になってしまうんでしょうね。

ただそれは同じ7Dという機体で比較した場合に限ったお話ですね。
7Dの画素混合の仕組みは（40Dの時代とは違う仕組みで）今回初めて採用されたものですし
画質を左右する別な要素についてCANONのサイトにも下記のような事が書かれています。

「EOS 7Dの新しいCMOSセンサーは、集光効率のさらなる向上を追求しました。センサー上に並ぶ画素ごとのマイクロレンズの隙間（マイクロレンズギャップ）をなくすだけでなく、マイクロレンズからフォトダイオードまでの距離を短くし、光を効率的にキャッチ。また製造工程に微細化プロセスを導入することで、フォトダイオードの面積を確保。」

それでも焙煎にんにくさんもルッキングさんと同じように40Dと7Dとを比較した場合
7Dはダイナミックレンジの幅が40Dよりも絶対に狭いと断言されるのでしょうか？

次にこのスレの表題の件について。

私自身は今日改めてこのスレッドをよく読み返してみて思ったことですが
ルッキングさんの見解とは全く逆の結論に達しました。
この件につきまして是非ともカメラに詳しい焙煎にんにくさんの見解を
お聞きしたいと存じます。

書込番号：10357679

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん　
>それでも焙煎にんにくさんもルッキングさんと同じように40Dと7Dとを比較した場合
>7Dはダイナミックレンジの幅が40Dよりも絶対に狭いと断言されるのでしょうか？

まずはっきり言っておくが、俺は40Dの事はよくはしらないんだよ。
で、素子は世代が変われば素子自体の性能向上によってピッチと性能が逆転することはある。
で、４０Ｄと７Ｄがそれにあたるかどうかは正確には俺にはわからないが、1/1010と1/1800でそれが逆転するとは思えない。
というか絶対無理。仮にこれが逆転or近い数値になってたとしたら7Dは神素子だね。
俺が2ch等で話やサンプル見る限りはそうとは思えない。

あと↓に付いてはね。

「EOS 7Dの新しいCMOSセンサーは、集光効率のさらなる向上を追求しました。センサー上に並ぶ画素ごとのマイクロレンズの隙間（マイクロレンズギャップ）をなくすだけでなく、マイクロレンズからフォトダイオードまでの距離を短くし、光を効率的にキャッチ。また製造工程に微細化プロセスを導入することで、フォトダイオードの面積を確保。」

この内容から推測するに、この事によって改善されるのは感度のほうだよ。
ダイナミックレンジはもしかすると寧ろ低下じゃないかな？
一つの素子をバケツに例えるとすると、そのバケツの中の水（光）がいっぱいになってあふれたら白とび（飽和）って事になるんだよ。
そのバケツの容量が大きければ（画素ピッチが大きい）白とびしにくく、階調豊か（水の量の変化）なデータになるわけ。
で、このマイクロレンズはバケツに対して水道の蛇口（入ってくる光の量）を広くするって感じの効果だとおもうんだ。
要はバケツの大きさに対して蛇口が広く水が入りやすくなるということ。でもバケツの大きさは小さいまま。
となると、少ない光量（水の量）でバケツを満たす（感度）事には有利だけれど、
ダイナミックレンジにはあまり利点がないって感じがしない？

あと、「また製造工程に微細化プロセスを導入することで〜」の部分に関してはさっき書いた配線面積を多少狭く抑えて、高画素化時の面積の急激な変化を緩やかにしてます。って事だろうね。
要は、バケツの淵を薄くしてバケツの容量を多少増やしてるという事。
もともとＣＭＯＳはＣＣＤに比べて配線面積が広いから改善によって狭くした場合効果が出やすいとはおもうけど、４０Ｄとコレだけピッチの差があるからやはり焼け石に水程度なんじゃないかな？

俺が思うに1％でも改善してれば「改善しました！」と書けるわけなんだよね。
でキャノンはそういう「改善しました！」を異様にアピールしてはいるが、実際に以前の機種と比べてどうなった等のメーカー記事は見た事が無い。

改善してある ＝ 前機種より悪くはなってない　は成り立たないからね。

書込番号：10358150

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん

あ、もう一つ聞かれてる事あったねｗ忘れてたよｗ

>次にこのスレの表題の件について。
>私自身は今日改めてこのスレッドをよく読み返してみて思ったことですが
>ルッキングさんの見解とは全く逆の結論に達しました。
>この件につきまして是非ともカメラに詳しい焙煎にんにくさんの見解を
>お聞きしたいと存じます。

あー、俺はねぇ実はカメラはなーーーんも詳しくないのよ。
ただ多少見聞きすれば大抵の世の中の物事の仕組みが想像（理解）できるってだけ。
だから用語とかが間違ってるとかが良くある。

で、表題ってのは「 高画素の弊害　７Dは高いレンズ性能を要求される」だよね？
それはそのとおりだと思うよ。

ただ裏を返せば高性能レンズさえを用意すれば解像感（のみ）に関しては他を圧倒する文字通りモンスターに化けるって事。

弊害があるってことは同時に特化した性能も持ってるって事だからね。
弊害のみの糞カメラだったら俺もルッキングさんもわざわざ相手にしにこないだろうし。

利用方法によっては7D最強カメラだよ。

書込番号：10358231

[ロッテ・ヤコビッチ]

ルッキングさん
＆みなさん、どうもです。

永遠とレスが続いておりますね。
この手の話題だけで、D300Sの板を軽く抜いているんじゃありませんか？

ところで、当然カメラのことですので集光面積がどうの、
視野率が、画素ピッチが、はたまたノイズどうのと言う話になるのは当然として、

もっと根本的に、共通の問題があるように思えるのでレスさせていただきました。

私は、画質がどうの前にキヤノンは当分買いません。
と言うのは、ある疑問を前々から持っているからです。

焙煎にんにくさんが以前、金儲け主義とお書きになっていたかと思いますが、
どのメーカー、個人だって金はもうけたいのは同じなので良いとしても、
その儲け方に問題が生じる場合があると思うのですよ。

私はキヤノンは利益率至上主義者だと思っています。利益率です。

理由１＞D300（10万台）、K7（10万）E-3（10万台）α900（5D�U程度）
もう、2年前から視野率約100％の機種を出しているが、（10万円台で）
5D�Uではあくまで98％、キヤノンで100％視野率はそれより高級でないと
手に入れることが出来ない。

要するに手間のかかることには高級機でないと利益率が下がる。

理由２＞キヤノンユーザーにお聞きしたいのですが、
キヤノンのAPS-C機はなぜ1.6倍なのですか。

センサーは液晶と同じで、歩留まり率の悪さから、
高価になっている部品と思いますが、10％程度小さく作るだけで、
利益率が跳ね上がるからだと、私は推測しています。

オリンパスやニコンのFXのように光学的に意味があって、
若干小さくしているのではないと思う。

それにより、ファインダーの大きさ（100％1倍でもD300より小さい）
広角側の画角、画素ピッチが小さくなるなど、
ユーザーの利益を犯してまで、コストダウンにしているとしか思えない。

そして、部品の内製化で更なる利益率の向上を図る。
が、ここで、センサーの製造装置の減価償却の為、
ある程度の台数をはかないと、逆に買ってくるより高く付く。
（要するに利益率が下がる）
シェアを維持する為に、1800画素機出現（まだ、高画素は良く売れるらしい）
シェアを維持する為に、毎年毎年モデルチェンジをする。

開発だって堪ったものではない。

時間がないのでバグは取れてない、黒点問題、ミラー落ち、
製造工程のコストダウンでは東洋経済にあのような記事をかかれる始末。

半自動化により約100％でもない約100％、残像問題。

怖くて手が出せないんですよ、今のキヤノン機は。
防塵防滴のシーリングのゴムの材質は大丈夫？
２，３年でボロボロにならない？
配線基盤は良い物を使っている？
データー転送時に不具合は起こらない？

デジタル草創期ならまだしも、すでにユーザーの目も肥えてきた。

ルッキングさん
どうだろうか？間違えているかな？
低画素で台数がはければ次期機は８００万画素でも出すぞ。

書込番号：10358254

[Nieny]

はじめまして。

焙煎にんにくさんの説明を読んでいて「あぁ、そうか」と思いましたので、解釈の確認として書かせていただきます。

紙にしてもモニタにしても、暗部（真っ黒）から明部（真っ白）まですべての明暗を表現できます。
出力に関してはすべての明暗が再現できるということ。

フィルム時代ではネガの広いラチチュードを印画紙に焼く段階で階調が制限されてしまっていた。
（暗部を重視すると明部が白飛びしてしまう。その逆も。）
これは印画紙のダイナミックレンジが狭いのではなく、露光のプロセスで発生してしまう制限。
デジタル時代の今はその制限がなくなり、トーンカーブの調整で好みに調整できる。

要するに出力側に依存されることはなく、入力ソースに依存するのでダイナミックレンジは広ければ広いほどいい。

以上、素人の私ですがこのように解釈しました。
正しいでしょうか？

書込番号：10358649

[焙煎にんにく]

>Nienyさん　
失礼ですが新規のアカウントのようですね。
なんか俺一人の自作自演と周りから言われそうですねえｗｗははｗｗ

>フィルム時代ではネガの広いラチチュードを印画紙に焼く段階で階調が制限されてしまっていた。
>（暗部を重視すると明部が白飛びしてしまう。その逆も。）
>これは印画紙のダイナミックレンジが狭いのではなく、露光のプロセスで発生してしまう制限。
>デジタル時代の今はその制限がなくなり、トーンカーブの調整で好みに調整できる。

なんとなく合ってると思いますけど、俺のイメージとは多少違うかもしれません。
説明がなんとも難しいです...(自分自身が他からの説明を受けてないので)

前半のフィルム時代の焼きプロセスによる制限の話はそんな感じだと思います。
でもそれは紙のレンジが狭いという意味合いではなく、入力から出力の際のマッピング（割り当て）の制限という感じじゃないでしょうか？
マッピング制限により結果、入力データの内多少犠牲になる（反映されない）部分が出てきて、それを「紙のダイナミックレンジ」とう風な表現の仕方をしてたんじゃないでしょうか？
本来、紙にダイナミックレンジはありませんし。在るとすれば真っ白〜真っ黒までの表現の滑らかさ（分解能）だけですよね？

書込番号：10358797

[焙煎にんにく]

>紙にしてもモニタにしても、暗部（真っ黒）から明部（真っ白）まですべての明暗を表現できます。
>出力に関してはすべての明暗が再現できるということ。

そうです。それは重要なことなんです。
「真っ黒から真っ白」を表現できるということは、この世の中に存在しうる限りなく暗い物〜明るいものまで全てを表現できるんです。
EVなんてちっぽけな世界ではなく、全ての明暗を表現できるというニュアンスです。
だから、出力先である紙だとかモニターだとかJPEGデータなどに入力データのような「ダイナミックレンジ」なんて概念無いんです。

　↓以下は話を判りやすくするために単純に書いています

仮に入力データが１０EVのデジタルカメラの素子データがあるとします。
このデータ内の一番暗い部分は真っ黒（0）、一番明るい部分は（255）に割り当てられるんです。
ですが、実EV(0-10)とデータ（0-255）を均等に割り付けてしまうと、EVの限界点(両端)で急にデータが無くなったようなシリキレトンボな画像になります。
なので中間部（EV3-7）をデータの大部分（20-225）に割り当て、端の部分(EV0-3,EV7-10)をデータ上の、0-20　225-255とう狭い範囲に押し込め、端に行くにしたがってそのマッピング間隔を狭くしていく格納方法を取ります。（ｓ字カーブのような感じです）
そんでもって、人間が脳で感じる感じ方とこのマッピングかなり近い物になります。
中間（メイン重視）で端は徐々に消失していくイメージです。

デジタルの場合こういうマッピングがいくらでも可能なので、おっしゃるとおり、ダイナミックレンジは広ければ広いほどいいです。
その方が見せ方の選択の余地がひろがりますから。
ただ人間の目と比べてあまりにも大きすぎると、さっきの説明のように端部分を押し込めるというより前後の大部分を押し込めるとうことになりかねないので、せっかくのダイナミックレンジが無駄になる可能性はあります。

広いDRをなだらかにマッピングされたデータは、そうでないデータと比べ一見差が判りにくいときもありますが、レタッチ等をするとその端に押し込んだ部分が滑らかに展開されていってレタッチ耐性の高いデータという事になります。

書込番号：10358874

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん即レス感謝です。

要するに40Dと7Dの場合、ダイナミックレンジの幅は明らかに40Dの方が上で、ご自身が実機で撮り比べるまでもなく写真としての表現力は40Dの方が上であるという焙煎にんにくさんの結論ですね。

ありがとうございました。

次にレンズについてですが
良いレンズを付ければ解像感に限って言えば最強のカメラになるとのこと。
これは私にも良く理解できます。

私が不安に感じて尚かつ間違いであって欲しいと願っているのは
廉価版ズームレンズについてのルッキングさんの記述です。

「単焦点クラスでないと解像しないと言ってもいいくらいでしょう。」

という部分について。

これについてもやはり、実機で撮り比べるまでもなく、40Dの方が
ハッキリクッキリ解像するというお考えでしょうか？
是々非々論者の焙煎にんにくさんがツッコミを入れないところを見ると
恐らく同じ結論なのでしょうけど。

それと、つでに用語について
これは確かにやっかいですよね。
私が使ってるコンデジの「マルチ測光」はCANONでいうところの
「評価測光」だとばかり思っていたのですが、これがどうも違うのです。

いや、CANONでいうところのではなく7Dでいうところのと言うべきか。
7Dの「評価測光」は私的には「19点スポット測光」と名付けた方が
しっくりきます。

例えば40Dと7Dで同じ風景を「評価測光」で撮ったとしますと
条件によっては出てくる画の印象がかなり違ったものになると思います。
これってやっかいですよね。誤解も生じ易いですし。
インプレやる人も大変だと思います。
読者にちゃんと伝わってるのかなと。

書込番号：10359069

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん
>私が不安に感じて尚かつ間違いであって欲しいと願っているのは
>廉価版ズームレンズについてのルッキングさんの記述です。
>
>「単焦点クラスでないと解像しないと言ってもいいくらいでしょう。」
>
>という部分について。
>
>これについてもやはり、実機で撮り比べるまでもなく、40Dの方が
>ハッキリクッキリ解像するというお考えでしょうか？

えーと、一応このスレに俺も参加はしていますが、俺のレスは「弊害」の内、表現力低下についてのレスばかりだったと思います。
レンズと解像の関係については、実際どの程度なのかは俺には良くわかりません。＆あまり興味がない分野です。

ですが、
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html
この記事を見る限り、ルッキングさんが言ってるように解像に関してシビアなものはあるんじゃないでしょうか？
問題はその「程度」ですよね？
コレについては実際に両機と対象レンズを持ってる人の意見を聞かないとなんともいえないんじゃないですか？

仮に等倍では解像できなかったとしても画素混合すれば（1800万画素のメリットを捨てる事になるが）、
十分解像したような画質が得られるかどうか？とか、色々使いこなしの意見を購入者に質問するのがいいと思いますよ。

書込番号：10359127

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん

実機無しの理論だけで7Dのレンズ耐性を切って捨てられるのか
興味がありましたものでつい。

画質についてはKiss並に描写してくれれば個人的には満足です。
それよりも腕をあげたい。。。(^^;

使いこなしについては、こちらの板を参考に自分もこれから楽しんで
参りたいと存じます。ただ、この手の掲示板は一度書き込むと
気になって他が疎かになりそうで自分には向いてないようです。

長々とお付き合いくださりありがとうございました。

書込番号：10359507

[焙煎にんにく]

>paroleさん　

[10348020]
>フィルムやセンサーで捉えた元の広いダイナミックレンジはそのままでは画面や紙に表示できないため、
>例えば元は8段あったDRを5段に切り詰める必要がある。
>焙煎にんにくさんはボクの文章を上下1.5段ずつを切り落として表示可能な真ん中部分のみを切り出すと主張しているかのように捉えられていますが、それは誤解です。
>いわば、8段のものを5段に圧縮すると言いたかったのです(ボクの表現力の悪さ故に誤解を生んでしまったのなら申し訳ありません)。
>ただし、最もハイエストな部分と最もローエスト部分は表示(表現)が不可能なので切り落とさざるを得ませんが。

8段を5段に圧縮とはどういう事でしょうか？
8EVの広さで撮られた写真をトーンカーブで明部、暗部を寝かせても、それはマッピングとして明部と暗部が圧縮されてるというだけで、写真自体は8EVのままですよ？

もっと判りやすい話をしましょうか？HDR合成写真ってご存知ですよね？人間の目よりはるかに広いDRを一枚の画にしてある写真です。
あれってEVでいうと15EVとか20EVとかあるんですよね。
そのHDR合成ソフトのパッケージにそのHDRのサンプル写真載ってるんですよ。

紙は5段だから5EVまでしか表現できなかったんじゃなかった？？

というか紙や出力画面などに入力DRのような絶対範囲段数が在ると勘違いしてる段階ですでにおかしいんですよ。

理解していただけましたか？
まずこの「紙の段数云々」の間違いを認めてもらわないと次に進めませんから、よろしくお願いします。

まだまだあなたの最初のレスには間違いがたくさんありますよ。
そしてかなり失礼な言葉も入っていますから。

書込番号：10359759

[parole]

焙煎にんにくさん
お返事をありがとうございます。
その後の焙煎にんにくさんのレスが削除されてしまった件についても了解しました。
また、その経緯を知らなかったため焙煎にんにくさんの感情を
害するような書き方になってしまったことについてもお詫びします。

一連の件の発端になったボクの[10345453]の発言についても、
今更ながらのことではありますが、扇情的な言葉遣いをしてしまい
焙煎にんにくさんの心証を害してしまったことについてもお詫びいたします。

で、本題に触れる前に一つ提案、お願いがあります。
アンタ呼ばわりやぞんざいな口調はやめにしませんか?
実社会であなたは見ず知らずの人にここで書いてるような喧嘩腰の物言いをしますか?
ボクも・・・

>「F200EXRが(ダイナミックレンジに関して)デジ一以上などという戯れ言は聞くに値しない妄言に過ぎません。」

>「無責任な甘言に惑わされることがないよう助言します。」

などと言った扇情的な言葉を使ってしまったので自らを戒めるべき点は多々あると思いますが、
これは正直言って売り言葉に買い言葉という気持ちがありました。
焙煎にんにくさんは端から喧嘩腰で7Dの板に参入してこられましたからね。
そのことを苦々しく思っていたため上記のような物言いになってしまったのです。
が、これでは子供の喧嘩ですからボク自身の言葉遣いに関しては再度謝罪いたします。

------------------------

さて、本題ですが長々と書き連ねても、
書くのも読むのもお互いに面倒ですので論点を絞って可能かな切り簡易に書きます。

>あんたは縦軸(分解能＝出力）と横軸(マッピング＝入力)を完全に混同して訳のわからない引き算や割り算で意味不明の事を言ってるんだよ。

以下ボクの書いた文章が焙煎にんにくさんの言う「分解能」であるとの指摘がされていますが、
ボクは焙煎にんにくさんの言う「マッピング」について語っているつもりでした。
つまり仮に8段(EV)・・・の入力データがあったとしても、
出力媒体のEVは5〜6段程度しかないので2〜3段程度を切り詰めてマッピングする必要がある。
「その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません」と言う言葉は
「分解能」を活かしきることができないと言うことではなく、
広い「階調」を活かしきれないという意味合いのことです。
つまり、トーンカーブの「高さ」の問題ではなく、「幅」の問題であると、
当初から書いていたつもりです。

ですから、ボクは上記の文章で焙煎にんにくさんが書かれた・・・

>仮に入力データが１０EVのデジタルカメラの素子データがあるとします。
このデータ内の一番暗い部分は真っ黒（0）、一番明るい部分は（255）に割り当てられるんです。
>ですが、実EV(0-10)とデータ（0-255）を均等に割り付けてしまうと、EVの限界点(両端)で急にデータが無くなったようなシリキレトンボな画像になります。
>なので中間部（EV3-7）をデータの大部分（20-225）に割り当て、端の部分(EV0-3,EV7-10)をデータ上の、0-20　225-255とう狭い範囲に押し込め、端に行くにしたがってそのマッピング間隔を狭くしていく格納方法を取ります。（ｓ字カーブのような感じです）
そんでもって、人間が脳で感じる感じ方とこのマッピングかなり近い物になります。
>中間（メイン重視）で端は徐々に消失していくイメージです。

と同意のことを説明したつもりでした。
説明の仕方、言葉遣いの不正確さがあったとしたなら、そのことについてはお詫びします。

そして、撮って出しのJPEGは見てくれの良さなどの理由により、
ハイエストとローエストの部分の階調を切り詰める処理がされているため
結果としては白トビ黒つぶれになってしまう部分が拡がっている。
しかしこれはセンサーが取得したデータが白トビ黒つぶれした部分には存在しないと言うことではなく、
マッピングの結果そのようになっているに過ぎない。
これが、ボクの言わんとする趣旨です。


まずこの部分までで齟齬はありますか?

書込番号：10359907

[焙煎にんにく]

>paroleさん　

>ボクは焙煎にんにくさんの言う「マッピング」について語っているつもりでした。
>つまり仮に8段(EV)・・・の入力データがあったとしても、
>出力媒体のEVは5〜6段程度しかないので2〜3段程度を切り詰めてマッピングする必要がある。

まったくの勘違いです。出力媒体に段数などという概念はありません。分解能だけです。
8EVだろうが20EVだろうがどんな広大なダイナミックレンジの写真もそのまま画面や紙には表現できます。
「切り詰めor圧縮しなくてはならない」とう時点で完全に勘違いです。


>「その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません」と言う言葉は
>「分解能」を活かしきることができないと言うことではなく、
>広い「階調」を活かしきれないという意味合いのことです。
>つまり、トーンカーブの「高さ」の問題ではなく、「幅」の問題であると、
>当初から書いていたつもりです。

えーと、コレに関しては正直ちょっと意味が良くわかりませんね。
まず、出力にある制約は「幅」ではなく「分解能」です。
どんな幅の入力ソースも入れることが出来ます。
その基本的かつ最重要な部分を完全に勘違いされてるからまったく話が通じていないようです。


>と同意のことを説明したつもりでした。
>説明の仕方、言葉遣いの不正確さがあったとしたなら、そのことについてはお詫びします。

いや、全然同等じゃないです。
よく読んでみてもらえませんか？
それにそれはあなたに対するレスじゃありませんよ？
紙印刷とは関係ない、デジタルのトーンマッピングの話です。

書込番号：10359937

[焙煎にんにく]

追記

>出力媒体のEVは5〜6段程度しかないので2〜3段程度を切り詰めてマッピングする必要がある。

もう少し判りやすく言うと、マッピングはDRを切り詰める作業ではありません。
分解能に対する割り当ての事です。元ソースの部位によって割り当て範囲を圧縮や拡張（非均一化）するとうだけです。
トーンカーブを弄っても元のDRは変わりません。
分解能への割り当て（マッピング）が変わるだけです。

まだ誤解が解けませんか？

書込番号：10359953

[parole]

DPPによるStandardでの現像処理	DPPによる露出-2補正、トーンカーブ処理後の現像

何が齟齬となっているのかだいぶわかってきました。
ボクは技術者ではないので正確な語彙を用いずに説明してしまったことが
話をややこしくしてしまったようです。
DRの定義についての議論は(必要とあらば)追い追いやるとして、
まずは百聞は一見にしかず、例示した画像を見て下さい。

左側の写真は5D2で撮影しDPPのStandardで一切加工せずに現像したものです。
右側の写真は同じものをDPPで、露出を-2補正し、
さらにトーンカーブの処理を施したものです。

標準処理では右上の空の部分は盛大に白トビしていますが、
加工を施すことによりディテールが浮かび上がってきます。
しかし一方で、右側の写真はコントラストが大きく落ち込むため、
いわゆる眠たい写真になってしまいます。
現像設定をStandardではなくニュートラルや忠実設定にしても
空の部分の白トビ具合には大差はありませんから
この程度の味付けが一般受けするものとの認識があるのでしょう。
富士フイルムのハニカムコアセンサーの場合は、
高輝度部分だけを感知する補助的なセンサーを持つため
上記の作例で言うなら空の部分のディテールを更に残すことは可能だと思いますが、
それを再現するとなると更にコントラストが落ちた画像になってしまいます。

デジ一のセンサーのDRは既にフィルムのポジ並である。
白トビ黒つぶれの現象はセンサーの能力の問題以上に、
JEPGの味付け具合にその多くを依存しているのが実態であり、
センサーピッチを広くして受光効率を上げたとしても
この根本問題の解決には必ずしも結びつかない。

ボクのこの趣旨はまだ誤解であり、無知であるが故のことなのでしょうか?

書込番号：10360185

[焙煎にんにく]

paroleさん　
随分脱線してしまいましたね...なんでそんな話がいきなり始まるんでしょうか？
ちょっと理解に苦しみますが？

論点を絞って行きましょうよ。順を追ってあなたの最初のレスの全ての間違えを説明していくつもりですから。

まず紙やモニタの出力の段数云々の話から。

紙やモニタやJPEGに出力する際に、元ソースのダイナミックレンジの制限は一切無い。
よって、

>一方出力媒体である紙のDRは5段未満、
>ディスプレイでも通常のものならせいぜい6段程度です。
>つまり、フィルムやセンサーのダイナミックレンジは何からの出力媒体で見た場合は、
>その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません。

この段階からすでに大間違い。

こんな無茶苦茶な理論が正しいとすれば、
HDR合成等の常識はずれな広大なダイナミックレンジの写真はどうやって雑誌に載せるんでしょうか？
どうやてWEBにのせるんでしょうか？
というか、どうやってJPEGに出力するのでしょう？

そういう写真見た事ありますよね？

書込番号：10360231

[parole]

そこにこだわるのですか。
上でも書いた通り、きちんと概念設定をせずに安易に
DRとか紙は5段などと言う言い方をしてしまったことについてはお詫びいたします。
議論を錯綜させてしまって申し訳ございません。

では改めて定義をし直します。
輝度という概念(要素)を持たない紙、
あるいは輝度範囲が自然光に較べて劣るディスプレイの場合は、
自然光と同じ輝度の階調をそのまま出力することはできないため、
例えば自然界では10(EV)の階調を持つ輝度情報を
5EVとか7EVに「割り当て」の「マッピング」を加工する必要がある。

もう少し捕捉すると、焙煎にんにくさんは自然界の情報は全て紙やディスプレイに再現できると指摘されていますが、
紙におけるハイエスト(RGBが000の値を持つ情報)は
飽くまでもRGBとして擬似的に輝度が高い(低い)部分を再現しているに過ぎない。
光の情報を色の情報として擬似的に再現しているのです。
焙煎にんにくさんが仰っている通り「元ソースの部位によって割り当て範囲を圧縮や拡張（非均一化）」している訳です。
これは反射光でしか視認することしかできない紙の絶対的な限界です。

敢えて図示するなら下記のような模式図になると思います。

◆自然光(フィルム)のダイナミックレンジ
ローエスト[00000000000000000]ハイエスト

◆紙に表現されたダイナミックレンジ
ローエスト[ 0 0 0 0 0 0 0 0 ]ハイエスト

この違いを8段だの5段だのと表現してしまったため誤解が生じてしまったように思いますが、
これでもまだ「大間違い」であり「無茶苦茶」なのでしょうか?

そしてボクのそもそもの主張は、これまた模式図で表現すれば下記の通りです(上の模式図に様式を合わせています)。

◆一般に認識されているデジタルカメラ(デジ一)のセンサーレベルのダイナミックレンジ
ローエスト[ 0000000000000 ]ハイエスト

◆ボクの主張
ローエスト[11000000000000011]ハイエスト

「1」に相当する部分はセンサーが捉えていないのではなく、紙やディスプレイに出力し、
なおかつ一般的に違和感の無いようなコントラストを保つために、
「元ソースの部位によって割り当て範囲を圧縮」しているに過ぎない。
従ってデジ一のセンサーピッチの「狭隘化」がダイナミックレンジの再現性を
劣らせる結果になっているという認識は必ずしも正しくない。

本題は最後の部分です。
DRについての言葉や説明の仕方の不十分さや不正確さについては
何度でも焙煎にんにくさんのお気に召すように謝罪なり訂正なりをしますので、
そもそもの発端になった本題部分についての焙煎にんにくさんの見解をお聞かせ下さい。

書込番号：10360468

[焙煎にんにく]

paroleさん　

>そこにこだわるのですか。
>上でも書いた通り、きちんと概念設定をせずに安易に
>DRとか紙は5段などと言う言い方をしてしまったことについてはお詫びいたします。
>議論を錯綜させてしまって申し訳ございません。

別に、ココにこだわるという事ではなく、まず大前提のココの間違いを認めてもらわないと次の部分の説明の話が通じないんですよ。
間違ってるのはココだけじゃないんです。あなたの望みどおり最終的に最初のレス内容の全ての間違いを指摘しますよ。
そしてその無知な勘違いから発せられた俺への非難の文章を全部謝罪させてあげますよ。
（言葉遣い等の問題ではなく内容的に間違ってたという意味で）


話を戻しましょう。さきほど、話を脱線させないでほしいとさっきも書きましたよね？


以下あなたのレス内容です。

■2009/10/21 18:06　[10345453]
一方出力媒体である紙のDRは5段未満、
ディスプレイでも通常のものならせいぜい6段程度です。
つまり、フィルムやセンサーのダイナミックレンジは何からの出力媒体で見た場合は、
その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません。


■2009/10/22 01:25　[10348020]
フィルムやセンサーで捉えた元の広いダイナミックレンジはそのままでは画面や紙に表示できないため、例えば元は8段あったDRを5段に切り詰める必要がある。焙煎にんにくさんはボクの文章を上下1.5段ずつを切り落として表示可能な真ん中部分のみを切り出すと主張しているかのように捉えられていますが、それは誤解です。いわば、8段のものを5段に圧縮すると言いたかったのです(ボクの表現力の悪さ故に誤解を生んでしまったのなら申し訳ありません)。ただし、最もハイエストな部分と最もローエスト部分は表示(表現)が不可能なので切り落とさざるを得ませんが。



多少ごまかしモードに入っておられるようですが、
あなたは、フィルムやセンサーが捕らえた広いダイナミックレンジは出力の幅（制限？限界？）より広すぎると書いてますよね？
そして、そのためにDRを切り詰める（圧縮）必要があると書いていますよね？
さっきも書いたように切り詰める必要もまったく無いし、しかも圧縮ではDR幅は変わらないんですよ。
何重にも色んなことを勘違いしていますよ。


いまさら表現の違いなんて言い訳は通じないですよね？
用語ではなく自分で書いた文章の内容をよく見直して見てください。

そして、まずは、さっき書いたこのシンプルなこの問いに答えてくださいよ。

出力の制限で広いDRがそのまま出力できない（扱えない）なら、

　HDR合成等の常識はずれな広大なダイナミックレンジの写真はどうやって雑誌に載せるんでしょうか？
　
　どうやてWEBにのせるんでしょうか？

　というか、どうやってJPEGに出力するのでしょう？

よろしくお願いします。

書込番号：10360593

[parole]

輝度という概念(要素)を持たない紙、
あるいは輝度範囲が自然光に較べて劣るディスプレイの場合は、
自然光と同じ輝度の階調をそのまま出力することはできないため、
例えば自然界では10(EV)の階調を持つ輝度情報を
5EVとか7EVに「割り当て」の「マッピング」を加工する必要がある。

もう少し捕捉すると、焙煎にんにくさんは自然界の情報は全て紙やディスプレイに再現できると指摘されていますが、
紙におけるハイエスト(RGBが000の値を持つ情報)は
飽くまでもRGBとして擬似的に輝度が高い(低い)部分を再現しているに過ぎない。
光の情報を色の情報として擬似的に再現しているのです。
焙煎にんにくさんが仰っている通り「元ソースの部位によって割り当て範囲を圧縮や拡張（非均一化）」している訳です。
これは反射光でしか視認することしかできない紙の絶対的な限界です。

これで答えにはなっていませんか?
煎にんにくさんの質問に直接答えるのなら、
「HDR合成等の常識はずれな広大なダイナミックレンジの写真は」
【色情報として擬似的に自然光を再現している】が、
自然光が持つ階調性をそのまま維持している訳ではない。

以上。

書込番号：10360688

[富くじ]

まぶし〜い太陽、
こんな輝度はRGBをいくらに設定してもモニターでは再現できない。
自然界の暗さと明るさの広がりはモニターでは表現できないでしょう。

紙の白と黒もですね。
反射原稿なので、強い光を当てれば、紙の白もそれなりの明るい白を表現できますが、そうすると黒が黒でなくなり明るくなる。
逆に黒が黒に見える照明下では、白はくすんだ白になってしまう。

みたいな。

ネガは結構広いけど、自然界にはまだまだ。

書込番号：10360743

[焙煎にんにく]

paroleさん　

困りましたねぇ。。。　
今ならはっきりいえますよ。あなた完全に何もわかって無いです。


さてと、

紙やモニタやJPEGに輝度の概念が無いのは当たり前でしょ？
写真等の出力は黒〜白のグラデーションで構成されるので当然。
誰が紙が発光するなんて言いました？

>飽くまでもRGBとして擬似的に輝度が高い(低い)部分を再現しているに過ぎない。
>光の情報を色の情報として擬似的に再現しているのです。
当然の話です。

擬似的な表現方法だから入力ソースの絶対値幅（8EV とか　10EV）に関係なく、黒が一番暗い場所を表す、白が一番明るい場所を表すとマッピングするんですよね？

だったら、入力ソースがどんなに広いEV持っててもなんら問題なく、出力できてるじゃないですか？

何で出力の際に、紙やモニタの段数の制限なんて意味不明の話になってたんです？


>煎にんにくさんの質問に直接答えるのなら、
>「HDR合成等の常識はずれな広大なダイナミックレンジの写真は」
>【色情報として擬似的に自然光を再現している】が、
>自然光が持つ階調性をそのまま維持している訳ではない。
日本語独特のあいまいさで何がなんだかわからなくなってますね…
まず、確認したいのはあなたは紙に出力するという事自体、元ソースのDR情報を失う事になる的発言してましたよね？
結局、HDRの20EV等の合成データは広大なDRとして紙に出力され表現てるわけでしょ？

俺が最初に、説明を躊躇してたのはやはり正しかったようですね。
きっとあなたには説明すら困難を極めると直感的に判ってたんですよ。

書込番号：10360834

[ピタゴラスさん]

例え、ルッキングさんの他の書き込み姿勢に批判があったとしても
１週間足らずで、「ナイス」に６５票（現時点）の賛同者がいる
ことは、７Ｄの狭小画素に懐疑的な人が多いと言うことですね。

書込番号：10360900

[焙煎にんにく]

>ピタゴラスさんさん
レンズと解像の話ではないですが...

ここのレビューでもダイナミックレンジが狭すぎという評価してる人もいますね。
クチコミでも実際触った結果レタッチ耐性が無いという書き込みも見かけます。
２ｃｈでもDRに関しては相当叩かれてましたね。

高画素の弊害は確実に存在しますので、用途によってはよく確認して購入した方が良いと思いますよ。　

書込番号：10360967

[ナターシャー７]

ピタゴラスさんさん

> 例え、ルッキングさんの他の書き込み姿勢に批判があったとしても
１週間足らずで、「ナイス」に６５票（現時点）の賛同者がいる
ことは、７Ｄの狭小画素に懐疑的な人が多いと言うことですね。

そういう意味ではナイス６５どころじゃないと思いますよ。
しかし、あのモチベーション（インセンティブ）の源泉は何？
と思わず勘ぐってしまいたくなるお人柄ですよね。(^^;

書込番号：10361302

[ピタゴラスさん]

今も、妻が表現力に絶賛して愛用しているコンデジのフジF710という
SRハニカムの広大な「ダイナミックレンジ」が廃盤になったときから
「高画素が唯一の正当進化か」と常日頃、感じている者です。

あちらのビデオカメラでは、ＤＶテープ機に静止画が付いてから、
どんどん高画素化していく中で、当時「暗弱狭小画素反対さん」に
かなり勉強させてもらいました。

キャノンがこういう機種（7D）を出すのは、ＤＶビデオ時にキャノン製ビデオが
「パナソニック」の狭小画素ビデオに駆逐された歴史が今、デジ一眼レフにも
パナGH1の出現で同じ危機感を感じているからでしょうか。

当時のパナソニック製狭小画素ビデオ
　・サイズの大きいビデオカメラは、どのメーカーよりも高画素静止画を搭載。
　・小画素静止画の下位機種は、とことん小さい「愛情サイズ」であるべき。

がんばれ、キャノン。（頑張ってもらわないと困る。）

書込番号：10361589

[ピタゴラスさん]

補足　愛情サイズ＝他のメーカより小さいＣＣＤを搭載して
　　　　　　　　　手のひらサイズに収めたもの。

書込番号：10361717

[りきや@東海]

間違ってるかも

>>焙煎にんにくさん
私も認識アヤシイんですが、添付した図に書いた感じの認識でいいんでしょうかね？

書込番号：10361972

[parole]

まず最初に。
罵倒や貶し言葉は不要です。
焙煎にんにくさんがまともに議論する気があると思ったので、
ボクは本件に関する2回目以降の書き込みからは
できる限り丁寧な言葉を使い誠実な書き込みを心掛けてきました。
最初の書き込みについても礼を失していたとこに関しきちんと詫びを入れています。

にも関わらずあなたは相変わらずぞんざいな口調で人を見下した物言いを続けています。
「困りましたねぇ。。。　」
「完全に何もわかって無い」
「きっとあなたには説明すら困難を極めると直感的に判ってた」
などと言う扇情的なことは議論には全く不要ですから、
再度人と接する際の最低限の節度と礼儀を保つことをお願い・・・助言いたします。

----------
>>飽くまでもRGBとして擬似的に輝度が高い(低い)部分を再現しているに過ぎない。
>>光の情報を色の情報として擬似的に再現しているのです。
>当然の話です。

「当然の話」と受け答えして下さったと言うことは、
センサーなりフィルムなりの入力情報を
紙やモニターなどのRGB情報として出力する際のマッピングに関しては
共通の認識を得たと理解してよろしいですね?

----------
>擬似的な表現方法だから入力ソースの絶対値幅（8EV とか　10EV）に関係なく、黒が一番暗い場所を表す、白が一番明るい場所を表すとマッピングするんですよね？
>だったら、入力ソースがどんなに広いEV持っててもなんら問題なく、出力できてるじゃないですか？
>何で出力の際に、紙やモニタの段数の制限なんて意味不明の話になってたんです？

段数という言葉をきちんとした前提無く使ってしまったことに関しては
既に弁明をし謝罪までしています。
また、何故そのような表現を使ってしまったかに関しても、
[10360468]において私なりの説明をしています。
なお、このような表現の仕方をするのはボクの独創ではありません。
ニコンのフィルムスキャナーの仕様においては、
スキャナー可能なダイナミックレンジの表現として同様の意味合いを用いています。
例えばボクが持っているCOOLSCAN Vと言うスキャナーの読み取りDRレンジは4.2ですが、
これは元のフィルムのもつダイナミックレンジ(階調の幅)を
4.2EVの幅としてスキャニング(マッピング)すると理解しています。

http://www.nikon-image.com/jpn/products/scanner/coolscan_v_ed/spec.htm

----------
>まず、確認したいのはあなたは紙に出力するという事自体、元ソースのDR情報を失う事になる的発言してましたよね？
>結局、HDRの20EV等の合成データは広大なDRとして紙に出力され表現てるわけでしょ？

[10345453]においては、「元ソースのDR情報を失う事になる」と発言はしていません。

>つまり、フィルムやセンサーのダイナミックレンジは何からの出力媒体で見た場合は、
>その全ての領域(レンジ)を活かしきることができません。

と書きはしましたが、これ以下の部分でも元の情報を切り捨てる(失う)とは書いていませんし、
これが誤解を生みやすい表現であったことを反省し
[10348020]において

>フィルムやセンサーで捉えた元の広いダイナミックレンジはそのままでは画面や紙に表示できないため、例えば元は8段あったDRを5段に切り詰める必要がある。焙煎にんにくさんはボクの文章を上下1.5段ずつを切り落として表示可能な真ん中部分のみを切り出すと主張しているかのように捉えられていますが、それは誤解です。いわば、8段のものを5段に圧縮すると言いたかったのです

と、再度改めて説明をし直しています。
圧縮という言い方に関しても、後に焙煎にんにくさんの言われる
マッピングと同意であることも説明しています。

>ただし、最もハイエストな部分と最もローエスト部分は表示(表現)が不可能なので切り落とさざるを得ませんが。

とも書いてはいますが、これは[10360743]において富くじさんが提示された例からもわかるように
輝度情報を色情報として変換している限り100%の変換(マッピング)は不可能であることを説明したまでです。

----------
このように焙煎にんにくさんが「何で出力の際に、紙やモニタの段数の制限なんて意味不明の話」が指摘されている事柄については
その誤解も含め説明していますし、最終的に整理してまとめた文章である

>飽くまでもRGBとして擬似的に輝度が高い(低い)部分を再現しているに過ぎない。
>光の情報を色の情報として擬似的に再現しているのです。

に関しては同意いただけた訳ですよね?

さて、ここまでの経緯の中でボクが何をどう「完全に何もわかって無い」のかをご説明下さい。
念のために繰り返しておきますが、説明内容とは関係のない扇情的な言葉は一切不要です。

書込番号：10363049

[新米日本人]

皆様、お話の途中のようですが失礼致します。




行き過ぎた高画素化に疑問と不安を持ち、こちらのスレッドで勉強させて頂きました。
皆様どうもありがとうございます。


個人的には高画素化による「レンズに要求される解像力」と「ダイナミックレンジ」について気になっていたところでした。
こういった話はまだ写真撮影をはじめて1年足らずで勉強不足な所がありますが、

ダイナミックレンジは、「画素ピッチ」ではなく「フォトダイオード１個に光が当たる面積（受光面積）」に依存する。

これで宜しいのでしょうか?

もしそうであれば、ダイナミックレンジがあくまで画質の一要素に過ぎない事を理解しての提案があります。
もし、行き過ぎた高画素化がメーカーにとって不本意であるならば、

メーカーに「画素数」に加えて、「フォトダイオード1個あたりの受光面積」を明記させる

これが実現出来ないものでしょうか?
これが実現すれば、行き過ぎた高画素化路線に終止符を打つ事が出来るのではないでしょうか?

仮に終止符を打てなくても、消費者に高画素機と低画素機のメリット・デメリットを説明するきっかけになり、場合によっては低画素機と高画素機の両方をメーカーが出してくれるのではないでしょうか?

書込番号：10364231

[Nieny]

焙煎にんにくさん

お返事遅れてしまい申し訳ございません。
昨日は書き込みしたあと深夜まで外出しておりました。

>失礼ですが新規のアカウントのようですね。
>なんか俺一人の自作自演と周りから言われそうですねえｗｗははｗｗ
はい。まったくの価格ID新規取得者です。
焙煎にんにくさんが自作自演する人柄ではないことは十分分かると思いますので大丈夫だと思います。(笑)


スレタイとはだいぶかけ離れた内容になってしまっていますがとても勉強になっております。
ご説明いただいた内容はすべて理解できました。
丁寧に分かりやすいご説明、どうもありがとうございました。

私は妻が創っているＨＰの写真を担当しています。
ＨＰに載せる写真として、暗部の様子までよく分かるようにレタッチで修正をします。
しかし写真としての見栄えも失いたくない。
暗部の様子を見せる説明的要素と美しい写真の両立に日々苦しんでおります。(笑)

理屈を理解することでレタッチの腕も上がると思っておりますので大変参考になります！

書込番号：10364343

[ピタゴラスさん]

新米日本人 さんの
メーカーに「画素数」に加えて、「フォトダイオード1個あたりの受光面積」を
明記させる

＜＜＜大賛成ですね。

キャノンも上層部に危機感があるのは分かるんですが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055862/#10362114

オリンパスは、上手に利用されるは
ニコンはＤ９０で「動画」この世界に導入してしまうし
キャノンは５Ｄ２で「動画」をさらに広げてしまうし

パナソニックに替わり、先行して動画宣伝して、
狭小画素路線に向かってしまうなら、暫く、
この世界が停滞期になるかもです。
（動画は発熱考えたら、狭小画素有利に
なることもあるので。）

書込番号：10364592

[焙煎にんにく]

りきや@東海さん　

りきやさんの図だと、フィルムの紙焼きの時のような、絶対値のバケツリレーの様なイメージを受けてしまいますね。


とりあえず、俺のイメージを作りましたので見てもらえますか？

■まず自然界から一部の明暗の範囲をカメラのセンサーが切り取ります。
このとき切り取れる範囲がダイナミックレンジ(DR)です。
（切り取る＝情報として取り込む）


■センサーにより切り取られた範囲の内、一番暗い部分が0、一番明るい部分が255(実際にはカメラが扱えるビット数による)
として内部で保持されます。

■これを人間の見た目のイメージに近づけるために中央部優先の状態にマッピングします。
（最初にセンサーが切り取ったDRの範囲などは基本的に変わりません。）


■最終出力をします。（JPEG等）
この時に、JPEG等出力コンテナの表現幅の限界により、「分解能」が下がりグラデーションが荒くなります。
（最初にセンサーが切り取ったDRの範囲などは基本的に変わりません。）
（もちろん見た目のイメージも変わりません。）


一番勘違いしやすいのがトーンカーブを整える部分です。
このプロセスはあくまで、人間の見た目イメージに近づけるためのものであって、ダイナミックレンジを切り取ったり狭めたりするものではありません。
トーンの弄り方によて完全に暗部明部をつぶす事もできますが（結果、入力DRが狭くなる）、それは例外的な弄り方です。

トーンカーブはあくまでも見た目の味付けであって出力の際の制限等ではありません。


この図からも最初にカメラセンサーが切り取る範囲（DRの広さ）は出力媒体等になんら制限される事はないという事が一目瞭然だと思います。

寧ろこの入力DRが狭いと、トーンカーブ補正プロセスの際のトーンの寝方が滑らかにならず、見た目にもきつい表現になります。
当然レタッチ耐性での一番の足かせになります。

　　見た目コントラストが高くメリハリの利いた画像　＝　ダイナミックレンジが狭い

というのは間違いで、それは中央部優先トーンカーブの味付け具合によるものです。

元ソースがいくら入力のDRが広くても明部暗部をトーンカーブで寝かせればいくらでもメリハリのある力強い画になります。
補足すると力強く自然な画になります。

書込番号：10364944

[焙煎にんにく]

ピタゴラスさんさん　

>今も、妻が表現力に絶賛して愛用しているコンデジのフジF710という
>SRハニカムの広大な「ダイナミックレンジ」が廃盤になったときから
>「高画素が唯一の正当進化か」と常日頃、感じている者です。

話がちょっと逸れますが、フジのF200EXRが、F710の後継機ともいえる機種です。
ダイナミックレンジ(表現力)はF710以上となり、出力画素数も倍(600万画素)に上がっています。
一部の表現力重視のユーザの中では神機となっています。
よくこんな時代にこんな仕様のカメラ出してくれた！と思いますよ。
値段は現在19000円程度です。俺も当然メインで使わせてもらっていますｗ

書込番号：10364971

[ナターシャー７]

それにしても不思議です。
ルッキングさんは高画素の弊害をやたら声高に叫んでいますが
そりゃ誰だって7Dがフルサイズだったら嬉しいに決まってますよね。
あまりにも当たり前の話過ぎます。

画素サイズを細かくすることで得られるメリットに目を向ければ
そんな必死になることもなくなると思うのですがね。

この値段で、この機能、この画質。
やっぱいいわ7D。

残像問題は非常にガッカリですけど。

書込番号：10365108

[りきや@東海]

>>焙煎にんにくさん
逆にお手数かけちゃいましたね。なんとか理解できた気がします。まずは御礼まで。

視野率のスレもそうなんですが、荒れた後にまともな意見交換が続いてたりするので、そういうところを回って見るといろいろ参考になりますね。

書込番号：10365127

[新米日本人]

ピタゴラスさんさん

ご賛同頂きどうもありがとうございます。

動画までは少し頭が回りませんでした。
私の考えは実現するのが厳しいのかもしれません…。



念の為、これが実現すると何が起きると考えたのか皆さんに簡潔に説明致します。
そもそも、今の状態は

・高画素＝高画質と勘違いしている消費者が多く存在する
・メーカーや販売店にとっては高画素をアピールした方が売りやすい

この状態ですよね?
これが抜け出せなくて、仮に技術上の問題で限界が近づいていても、
売る為に無理矢理高画素化しなくてはならないわけです。

そもそも低画素のセンサーは画素ピッチが広いので、
フォトダイオードの設計に余裕が出来ます。
つまり、フォトダイオードを大きく作る事が出来るわけです。
ただし、今の状態では画質の宣伝文句として「画素数」しかアピール出来ていないと思います。
このままでは仮に画質が良くても宣伝出来ません。


それに「フォトダイオード1個あたりの受光面積」を入れる事によって、
もう少し言葉を短くする必要がありますが、

メーカーや販売店が低画素機である事を堂々と宣伝する事が出来る

と思うんです。
しかし、両方とも書くと、
「両方とも多いといいの？」「どちらが多ければいいの？」
と消費者が考え、
「高画素＝高画質ではないの？」
と考えるようになります。

そこで低画素機と高画素機の特徴を店員が説明する訳です。
その労力を省きたいのであれば、予め店に
「低画素機と高画素機の違い」
という表を置いておけばいいと思います。

もしかしたら「両方とも多いのがいい」という消費者向けに
今までよりも安いフルサイズ機が登場するかも…。
すみません、さすがに夢を見すぎました。
ただし、これだけは言えると思います。


カタログに一行書き足すだけで、
確実に高画質を生み出せるカメラを安心して作る事が出来、
それが販売店を通じて消費者に渡る可能性が大きくなるのです。

書込番号：10365332

[焙煎にんにく]

新米日本人さん　

>ダイナミックレンジは、「画素ピッチ」ではなく「フォトダイオード１個に光が当たる面積（受光面積）」に依存する。
>これで宜しいのでしょうか?

大まかに言えばそうですね。
厳密に言えば素子の1セルの面積に依存するという感じです。
「光が当たる面積」まで含めるとちょっとちがってくるかもです。
光が当たる面積は寧ろ「感度」の方に直結します。

そして、「依存する」というのは「一番大きな係数となる」という感じで、
素子の世代や種類、その他特殊技術により「ベース能力」が違いますから、他機種や旧機種と単純に面積だけでダイナミックレンジの比較ができるわけでもありあません。


>メーカーに「画素数」に加えて、「フォトダイオード1個あたりの受光面積」を明記させる
>これが実現出来ないものでしょうか?

素子の全体面積　/　画素数　により現状の公開された情報でも十分にわかりますよ。
問題はその数値が、画質（表現力）にどう影響するかわかってない人が居る事です。

「表現力2倍」と「画素数2倍」どっちが売れるかはわかりますよね？

しかも表現力は目が肥えた人じゃないとわかりにくいものですし。

書込番号：10365361

[新米日本人]

焙煎にんにくさん　

>大まかに言えばそうですね。
>厳密に言えば素子の1セルの面積に依存するという感じです。
>「光が当たる面積」まで含めるとちょっとちがってくるかもです。
>光が当たる面積は寧ろ「感度」の方に直結します。

>そして、「依存する」というのは「一番大きな係数となる」という感じで、
>素子の世代や種類、その他特殊技術により「ベース能力」が違いますから、他機種や旧機種と
>単純に面積だけでダイナミックレンジの比較ができるわけでもありあません。

という事は、私の考えははじめの時点であやふやだったんですね…。
これでは上の話が全然ダメな事になりますね。
主張している私が間違っているのですから。

ご指摘頂きどうも有り難うございます。

＞「表現力2倍」と「画素数2倍」どっちが売れるかはわかりますよね？

主観的なものよりも客観的に評価できるもののほうが分かりやすいですよね。
それで、上のような考えを持ってしまいました。
これでは消費者に正しい知識が入りませんよね…。

せめて高画質のカメラを安心して作れるように、
安心して販売店が購入して、
消費者にも良い製品が…と思っていたのですが…。



皆様、上に書いた私の考えはどうやら大きく間違っていたようです。
御迷惑をお掛けしてしまい、申し訳ありませんでした。

書込番号：10365459

[焙煎にんにく]

>りきや@東海さん
俺の説明も厳密にいえばちょっと違う部分もあるんだけど、そこまで補足すると逆に混乱するとおもってかなりシンプルにそして標準的な場合限定での解説になってます。

例えば、
「センサーが光を捉えた際、一番くらい部分が0〜」
の部分なんかも実際はカメラ自体のDRの幅等を考慮して、何でもかんでも0〜255にマッピングするわけではなく、ある程度、一般用途向けに常識範囲内にマッピングするようにプログラムされています。

入力のDRの広さは出力にはなんら制限されないという部分に絞った簡略説明＆図ですのでその辺をご理解ください。

書込番号：10365505

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん　
>そりゃ誰だって7Dがフルサイズだったら嬉しいに決まってますよね。

それも一概には言えないかもしれませんね。

この素子サイズ＋素子ピッチというのは、望遠＆動体をメインとする用途では非常に使いやすい組み合わせだと思っています。
素子サイズが小さい事によりレンズの倍率が上がり、連射速度も確保しやすく、そして狭素子ピッチによりトリミング耐性が上がるという事です。
その引き換えというか犠牲になっている部分が表現力です。
仮に7Dがフルサイズで出ていたならば、7Dの特徴というか特性が完全に平均化されて当たり障りのない普通の高性能カメラになっていたでしょう。
ですが、世の中の平均からすればそういうカメラの方が求められているのでしょうが、今現在7Dに満足している人（特性を使いこなしてる人）にとっては今のままの仕様の方が絶対良いんだと思いますね。

7Dのようなカメラは一般受けし難い（本当に理解して購入するなら）ですが、こういう選択肢があるという意味ではなかなか面白い機種ですね。
だから尚更、7Dと7Dxの2機種同時発売がだったらなぁ〜。と思ってしまうわけです。


残像問題についてはちゃんとメーカーが対応してくれればそれで完結です。
ただしメーカー対応が最悪だった場合は最悪なカメラに成り下がる可能性もあるでしょうね。
でもネット上でここまで騒いだ以上、キャノンは絶対に良い対応をしてくれるとおもいますよ。
そのための炎上ですからｗ

書込番号：10365713

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん

なるほど、そういうことですか。
今現在の技術ではそのままフルサイズ化はできないのですね。
みんながハッピーになるとばかり思ってました。
（会社潰れちゃうけど）

でもまぁ私は幸せな方といえるかも知れません。
7Dの「表現力」は今ので十分許容できる範囲ですから。

書込番号：10367411

[ナターシャー７]

あ、素子サイズが小さい事による望遠効果を吹っ飛ばしてしまいました。
お馬鹿なコメントをしてしまった。orz

書込番号：10367457

[dobel-man]

[10393602]
>高感度性能はますますひどく劣化してますしね・・・
>http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page18.asp


確かに高画素化（40D→50D）の弊害はあるようですね。
ここを見て、
高感度は明らかに劣化しているのに、画像処理で無理やりノイズを取り去るので
不自然極まりの無いものになってしまっているのだと思いました。



プロ（評論家？）の那和氏も、ご自身のブログで7Dの高画素の弊害を指摘されてますね。
実際に7Dを使ってる方の感想ですから参考になります。

http://www.nawa-jp.com/etc/etc.htm
2009年10月12日（月）
・APS-Cで約18メガピクセルというのは、35ミリ判（フルサイズ）ではほぼ36メガピクセルに相当。
・35ミリ判で20メガピクセルぐらいで十分、それをAPS-C換算すると10Mピクセルで十分ということ。
　（サンセーの大きさを考慮＝画素ピッチ基準で考えて）
・キヤノンはPowerShoto G11で画素数をG10の約15メガピクセルから約10メガピクセルと少なくして、
　無駄な画素数競争に終止符を打ったように見えた。
　しかし、EOS7Dではふたたび画素数競争をしようとするように見える。
・7Dの画素数をフルに活かそうとするならA2やA1くらいのプリンタが必要となるが、
　それはもう一般用途向けでは無い。

2009年10月17日（土）
・画素数が多いと手振れし易い（目立ちやすい）
・手振れ防止のために安易に高感度にするのは画質面では本末転倒で、
　本来は常用最低感度がノイズが（本質的に）一番少なく、コントラスト特性も良い。
　最低感度ではシャッター速度が遅くなって手振れが懸念されるが、
　そのためにも画素はほどほどに抑えるべき。
・トリミング前提だからと画素数を無闇に増やすのは手ブレを増やすだけでなく、
　ダイナミックレンジを狭くし、ノイズを増やす。（本末転倒である）
　もちろん、技術の進歩によってある程度はカバーできるのだが、
　やはり画素数を抑えるのが基本的な解決法である。
　（注：現在の技術レベルを考慮しての発言と思われる）

書込番号：10395234

[岸本@ジャマイカ]

プロにも等倍厨っているんですね

書込番号：10395455

[ナターシャー７]

dobel-manさん

> プロ（評論家？）の那和氏も、ご自身のブログで7Dの高画素の弊害を指摘されてますね。
実際に7Dを使ってる方の感想ですから参考になります。


だけど安物ズームでは解像しないなんて言ってないですよね。
上の方に貼った画像ですが40Dで撮ればもっとハッキリ写るんですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10320114/ImageID=458213/

ルッキングさん、お忙しいようで何処か出掛けたまんま帰ってこないし。。。

書込番号：10396586

[ルッキング]

dobel-manさん

それに関してはインプレスの先生が仰ってますよｗ
できれば単焦点を使いたいカメラだと
http://ascii.jp/elem/000/000/417/417227/
50Dですが、こちらの記事も参考になります。
５Dよりも遥かにレンズ解像度を求められると書いております
７Dはその50Dよりも更に要求度が高くなったみたいです。
その証拠にキットレンズの18-200mmの作例を一切載せてないでしょう？ｗ
15-85mmでもかなり甘い作例が見られますよ。

dobel-manさん
その方のブログを読みましたが、その先生も等倍鑑賞が
いいとは思ってないようですよ
あら捜しをされる技術者の方に同情をされているみたいですから
でも等倍鑑賞をしないなら、なお更データ量の多い画素
なんて邪魔にしかならないんですよね
トリミング耐性があるほどの画質なら、意味がありますが

書込番号：10396679

[neova 007]

>プロにも等倍厨っているんですね

仕事ですからね・・・
自分が良くても客が・・て言うパターンでしょう

書込番号：10396735

[ナターシャー７]

> できれば単焦点を使いたいカメラだと

高画素の弊害ではなくメリットですよね？

書込番号：10396979

[余生はタイで]

＞2009年10月17日（土）
＞・画素数が多いと手振れし易い（目立ちやすい）

との那和氏のコメントですが。

まさか画素数が多いと手振れ量が増加すると本当に思っていないでしょうね？

確かに同じブレ量なら画素ピッチが細かければブレている画素は増え画素ピッチが大きければブレている画素は少ないですね。
たとえば４画素にまたいでブレているとすると半分の画素ピッチでは８画素をまたいでいるということですね。
ここで短絡的に画素ピッチが細かいとブレが大きいじゃんと思うのは早計です。
仮に１画素の範囲内でブレているとするとブレていることが認識できませんが半分の画素ピッチではブレが認識できるようになりますね、このように「画素数が多いと手振れし易い（目立ちやすい）」という表現は間違っており正しくは「画素数が多いと些細な手振れも認識できるほど解像する（ので手振れには最新の注意を払いなさい）」というのが正しい表現です。
したがって低画素信奉者が良く語る高画素機は手振れしやすい、ＡＦがシビア等は高画素機は解像度が高いと賞賛する発言だと思います。
ましてや高画素機は解像しないなどは矛盾する発言ですよね。


同じくナターシャー７氏が述べてる

＞> できれば単焦点を使いたいカメラだと

＞高画素の弊害ではなくメリットですよね？

はまさにこのことですね。

書込番号：10398336

[焙煎にんにく]

>余生はタイでさん　
画素毎でブレが認識できるような状態だと、
ノイズリダクションが絡んだ場合に悲惨な結果になったりしません？
レンズの力不足で解像が足りない場合もこれによって弊害があるのでは？
こういった状況の場合その画像を縮小しても元から画素数の少ない機種に勝てない場合も出てきたりしそうな気がします。

単純に「解像」だけの話でもメリットだけではないと思いますよ。

書込番号：10398439

[dobel-man]

余生はタイでさん

同じ手振れ量で、低画素より高画素機の方が目立ちやすいということを
否定するような事実がありますか？
”高画素機は解像しない”などということは那和氏のblogには書いてなかったと思います。
それに解像云々はレンズとの相対的な関係ですね。


手振れそれより重要なことは
・トリミング前提だからと画素数を無闇に増やすのは手ブレを増やすだけでなく、
　ダイナミックレンジを狭くし、ノイズを増やす。（本末転倒である）

数々の7Dのサンプル画像を見る限りこの那和氏のこの意見は妥当なことだと思います。

書込番号：10398477

[余生はタイで]

焙煎にんにくさんこんにちは。

＞画素毎でブレが認識できるような状態だと、

話をわかりやすくするために少しオーバーに話をしてます、実際ベイヤー機の場合は画素ごとに解像するわけではありませんからご心配のようなことは起こりませんよ。

dobel-manさんこんにちは。

＞同じ手振れ量で、低画素より高画素機の方が目立ちやすいということを
＞否定するような事実がありますか？
逆に肯定する事実はありますか？
恐らく肯定されている方は等倍で確認してブレが増加している判断されていると思います。
等倍での確認は高画素機ほど拡大率が大きいので当然目立ちます（拡大率の大きなルーペで確認するようなもの）
逆に低画素機の拡大率を高画素機並みに合わせたらどうなります？ブレが目立つどころか解像していないので判別すら出来ないですよね。
このことをもって手ブレが目立つ、増加していると勘違いなされているのでしょうか？
ブレを目だ立たなくするために解像度を下げることこそ本末転倒ですね。

＞”高画素機は解像しない”などということは那和氏のblogには書いてなかったと思います。
私の「ましてや高画素機は解像しないなどは矛盾する発言ですよね。」は那和氏に対してではありません。

＞それに解像云々はレンズとの相対的な関係ですね。
その通りです相対的な関係ゆえに同一レンズならボディー側が解像度に大きく関係しますね。（本題とは関係ありませんが）

以上の発言は解像度のみの見解です、高画素ゆえのデメリットについては言及していませんので話のすり替えをなさらぬように念のため申し添えておきます。

書込番号：10398666

[焙煎にんにく]

>余生はタイでさん

「実際ベイヤー機の場合は画素ごとに解像するわけではありませんから」

ベイヤー云々は関係ない話なんじゃないですか？
内部処理がどうであれ、平均的素子ピッチでブレが出ずに、高解像素子であればブレが出るという状況はありますよね？

なので、

「ご心配のようなことは起こりませんよ。」

と言い切れる理由がよくわかりません。

書込番号：10398865

[dobel-man]

余生はタイでさん　

>ブレを目だ立たなくするために解像度を下げることこそ本末転倒ですね。

ものは言いようですね。
那和氏は過度の高画素化に対して苦言を呈しているだけです。
過度な高画素化はいろいろ弊害があって手振れが目立つのもその一つで、
ダイナミックレンジ等も低下するのだから、10M程度に抑えるべきと
言ってるのを、逆に捉えるのは天邪鬼だと思います。

＞手振れの件
600や800万画素機と1000万超、例えば1500万画素のAPS-Cを使って見れば
どっちが手振れしやすいか、目立ちやすいか明々白々ですが。

＞解像の件
単純に解像だけのことなら画素数が多いほど解像力が上がるなんて当たり前でしょ。
（実際には画素に比例して解像力は向上しないようですが）
そのことだけ抜き出して議論することに意味はありません。

書込番号：10398936

[ナターシャー７]

＞手振れの件
600や800万画素機と1000万超、例えば1500万画素のAPS-Cを使って見れば
どっちが手振れしやすいか、目立ちやすいか明々白々ですが。

画素ピッチが狭くなると手ぶれしやすくなるってマジで思ってるんですか〜？


＞解像の件
単純に解像だけのことなら画素数が多いほど解像力が上がるなんて当たり前でしょ。

ですよね。
だけどスレ主様は解像しないと仰る。
画像が溶けちゃうんだそうです。

だから初心者の私は？？？だったわけです。
でも段々何が真実かわかってきました。

もしかしてdobel-manさんも初心者？
お互い頑張りましょうね！

書込番号：10400297

[ナターシャー７]

ところでルッキングさんの貼ったリンク先で伊達氏はこう述べています。

「フィルム時代には通用した被写界深度という概念も、1,800万画素をピクセル等倍鑑賞する際には“ない”に等しい」

被写界深度という概念が無いとは一体どういうことなんでしょうね？

書込番号：10400495

[Nieny]

ナターシャー７さん　

>「フィルム時代には通用した被写界深度という概念も、1,800万画素をピクセル等倍鑑賞する際には“ない”に等しい」
>被写界深度という概念が無いとは一体どういうことなんでしょうね？

被写界深度とはピントが合っている面の前後に、ピントが合っているように見える範囲ですよね。
厳密には合っているわけではないので、高解像度(高画素)の写真を等倍で見るとピント面の前後も僅かにボケているのが分かってしまう。
それだけ解像度が高いと評価しているのだと思います。

高画素の方が手振れしやすいと言っている人は、高画素になるにつれ緊張で手が震えるのかも？（笑）

書込番号：10401393

[新米日本人]

確かに高画素数化によってブレに敏感になるという意見はよく聞きます。
私もそれについて少し気になっておりまして、
専門知識は持っておりませんが、何とか数式で表してみようと頑張ってみました。

ブレに敏感になるという事は、
手ブレだけではなく被写体ブレにも敏感になると考えていいと思います。
そこで、私がよく撮影する鉄道撮影を例にしてみます。

「走行中の列車を三脚を用いて真横から撮影する時、
　被写体ブレを起こさずに撮影出来るシャッタースピードは、
　高画素数化の影響で狭画素ピッチ化する事で変化するのか」

式を考えると以下のようになりました。
下に書いてある撮影倍率は、
「焦点距離÷（撮影距離−焦点距離）」で求められるそうです。
（念の為書いておきますが、単位を揃えないと意味がありません。）


列車の速度×シャッタースピード×撮影倍率＜画素ピッチ


この式は、
「（センサーに写る）列車の特定位置が
シャッタースピードの間に動く距離が画素ピッチよりも少なければ被写体ブレは確認出来ない」
という事を前提にしております。
この条件が間違っているのでしたら、
申し訳ありませんが、私の考えは間違っている事になります。

もし私の考えが当たっているのであれば、
「高画素数化の影響で狭画素ピッチ化する事でブレに敏感になる」
という事になると思いますが、
この考えで宜しいのでしょうか?

書込番号：10401573

[Nieny]

手ぶれに関する私のコメントはほんの冗談であり、ブレに関する議論をしている方々をバカにしているわけではありません。
画素数が増えたからといって物理的にカメラのブレ量が増えるわけではないので、表現的に疑問に思ったもので。
高画素化によるブレの影響は見かけ上のものと思っていますが、興味深い話題ですね。

念のため…。

書込番号：10402220

[dobel-man]

ナターシャー７さん

＞解像の件
いくら素子の画素数だけあげてもレンズの方が解像が追いつかないってこと分かりませんか？

＞画素ピッチが狭くなると手ぶれしやすくなるってマジで思ってるんですか〜？
あの〜、
”手振れしやすい”という表現は引用先の那和氏のブログでの表現で、
これだと誤解を生じやすいので私はワザワザ（目立ちやすい）とカッコつけしてます。
あんまりクダラナイ揚足取りをして初心者扱いってのはみっともないのではないですか。
まあこの道何十年と年季が入っている訳ではなく、僅か数年ですから初心者には違いありませんが（笑い）。
近頃のハイビジョン液晶も倍速とか４倍速駆動とかで動体を見やすく改善をしてますよね。
例えは適当ではないですが、まあ高画素が手振れを目立ちやすくするってのも似たような
現象ですね。

書込番号：10403919

[焙煎にんにく]

高画素機には高画素機にしか出来ない事ってのがあるわけで、
それに関しては低画素機がどうあがいても適わないって事なんだけど、
通常の鑑賞や通常プリントの範囲においては、
高画素機のメリットなんて何も無く、デメリットばかりが目立つ状態ですね。

で、ここ等で7D批判されてる内容はそういった通常利用範囲での話であるわけで、
逆に7Dならではの使い方をすればそれだけで価値あるものだとおもうんですけどね。
足回り性能等は非常に優れているんだし尚更ですよ。

なので、

この機種ならではのデメリットさえも過剰に擁護しはじめると、
「何も判ってないなコイツ」
ってことでおかしな展開になるんじゃないでしょうか？

書込番号：10404918

[ちょきちょき。]

キヤノンをリストラでもされたのかしら＾＾

書込番号：10406361

[ナターシャー７]

＞解像の件
いくら素子の画素数だけあげてもレンズの方が解像が追いつかないってこと分かりませんか？

それはつまりレンズ性能を最大限に引き出すということですよね？
昔の富士カラーの宣伝と同じ事なんじゃない？
「きれいな方はより美しく、そうでない方は・・・それなりに」
ってことですよね。

「高画素の弊害」を訴える方々が必死過ぎちゃって
みんな引いちゃってるのに気付きませんか？
もっと上手にやらなきゃ理解して貰えないと思いますけど。

書込番号：10408113

[ナターシャー７]

Nienyさん

なるほど、等倍鑑賞するとピンぼけまで把握できてしまうことを言ってる可能性もあるのかぁ。
でも普通にプリントして見る分には関係ない話ですね。
何故わざわざ舌足らずな表現で記事に載せたのか理解に苦しみますね。

書込番号：10408162

[ナターシャー７]

新米日本人さん

ありがとうございます。
凄く説得力あります。

でも、そうなると益々解らなくなるのは
7Dは動体ものに適しているという事実です。
この7D板には素晴らしい作例がたくさんアップされてます。

下記は焙煎にんにくさんが上の方で私にとても解りやすく
解説してくれたものです。

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>ナターシャー７さん　
>そりゃ誰だって7Dがフルサイズだったら嬉しいに決まってますよね。

それも一概には言えないかもしれませんね。

この素子サイズ＋素子ピッチというのは、望遠＆動体をメインとする用途では非常に使いやすい組み合わせだと思っています。
素子サイズが小さい事によりレンズの倍率が上がり、連射速度も確保しやすく、そして狭素子ピッチによりトリミング耐性が上がるという事です。
その引き換えというか犠牲になっている部分が表現力です。
仮に7Dがフルサイズで出ていたならば、7Dの特徴というか特性が完全に平均化されて当たり障りのない普通の高性能カメラになっていたでしょう。
ですが、世の中の平均からすればそういうカメラの方が求められているのでしょうが、今現在7Dに満足している人（特性を使いこなしてる人）にとっては今のままの仕様の方が絶対良いんだと思いますね。
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カメラからすれば手ブレも動体ブレも見分けがつきません。
にも関わらず7Dは動体ものに向いているとの評価です。
しかもトリミング耐性に優れてると。

ここで思い出すのがルッキングさんの信奉する伊達氏の記事

「その代わり、レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合には、とたんにノイズリダクション処理によって、なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまうし、（以下略）」

この解説はどうもあてにならんなぁというのが私の印象です。

書込番号：10408335

[焙煎にんにく]

ナターシャー７さん

「望遠＆動体をメインとする用途では非常に使いやすい組み合わせだと思っています。」

その説明はその通りですが、それを満たす為のハードルは高いと思っています。
例えば、レンズ要求、シャッタースピード要求等です。
いつでもどこでも高性能を発揮できるとう訳ではないと考えています。
条件等が揃えば、7Dの性能を発揮できるという感じです。

なので、裏を返せば「弊害」が存在するというのもまた真だと思います。


普通のカメラなら、

　良い部分、悪い部分

ですが、7Dの場合、

　非常に良い部分、非常に悪い部分

が存在するという感じです。


「今現在7Dに満足している人（特性を使いこなしてる人）」
というのはそういうニュアンスを含んでいます。

「使いやすい」＝万能という意味ではなく性能の有無としての使いやすいという意味です。

書込番号：10408642

[新米日本人]

ナターシャー７さん
長文失礼致します。


まず、「被写体ブレを止めるのに必要なシャッタースピードが変わるのではないか」というのは、
あくまで個人の推測です。
もし本当であれば、同じ明るさで撮影する為にはシャッタースピードを上げると同時に、
旧機種と比べて感度を上げないといけないはずです。
（但し、同じISO感度でも旧機種より７Dの方が実効感度がほんの少し高ければ
　変える必要はないのかもしれません。）


＞軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合には、
＞とたんにノイズリダクション処理によって、
＞なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまう

この件ですが、申し訳ありませんが、私もよくわかっておりません。
ただ、７Dの作例で
「ピントが合っている場所とピントが合っていない場所で、
　ノイズの差が大きいのではないか」
と感じた事があります。
もしかしたら、
その際に出たノイズをノイズリダクション処理した事によって発生したものかもしれません。



レンズの性能を要求される原理は私にはよくわかりません。
ただ、この件については本当の事ではないかと思います。
（機会があれば原理を調べてみたいの一つです。）
問題なのは、画質（特に解像力）が

・高いレンズ性能を持っていた場合、
「狭画素ピッチセンサー搭載のカメラ＞広画素ピッチセンサー搭載のカメラ」
になるのか
「狭画素ピッチセンサー搭載のカメラ＜広画素ピッチセンサー搭載のカメラ」
なってしまうのか
・レンズ性能が不足していた場合
「狭画素ピッチセンサー搭載のカメラ＞広画素ピッチセンサー搭載のカメラ」
なるのか
「狭画素ピッチセンサー搭載のカメラ＜広画素ピッチセンサー搭載のカメラ」
になってしまうのか

これが問題なんだと思います。
（ルッキングさんはいずれも下のようになると主張しているようです。
　それならAPS-Cサイズなら多少画素数を減らしたほうがいいのではないかと…。）



7Dが動体撮影に向いている点についてですが、焙煎にんにくさんの説明の通りでして、

「非常に良い部分」

・（センサーの）高画素数化
↓
（利点の一つとして）トリミング耐性の向上

・AFの性能が向上
・連写速度が最速8コマ/秒
・APS−Cセンサー搭載による望遠効果
・高感度撮影が可能

「非常に悪い部分」

・（同一画素数の場合、フルサイズセンサーと比べてただでさえ1画素の設計に余裕がなくなる）
・（センサーの高画素数化により）画素ピッチが狭くなった事
　↓
　1画素の設計に余裕がなくなる
　↓
　1画素の性能が低くなりやすい
　↓
　「表現力（？）」などの低下
　↓
　狭画素ピッチ化（よく言われる高画素数化）の弊害


こういう事だと思います。
（個人的には、高画素数化の弊害という言い方は誤解を与えそうで好みではありません。）

よって望遠メインの撮影でトリミングをする機会が多い
「飛行機」「レーシングカー」「野鳥」の撮影では、
多少「表現力」を犠牲にしてでも画素数が多い利点を選ぶものと思われます。
AFも優れていると思いますし、最大8コマ/秒は魅力的です。

しかし、撮影ジャンルによってはトリミング耐性などの利点よりも、
「表現力」が重視される事がある訳です。
しかも望遠メインの撮影で高速連写が必要となったらどうでしょうか？

「表現力重視」の「高画素質機（低画素数機）」が欲しい。
しかし、キヤノンのAPS-Cサイズでそれに当たる機種が…。
これが今の状態のひとつではないかと思います。
（但し、ルッキングさんはそれのフルサイズ版が欲しいみたいですね。）



それと、もうひとつ問題がありまして…。
それが、
「高画素数センサーを搭載したカメラの方が宣伝しやすい（売りやすい）」
という市場の問題です。
個人的には「画素数」「画素ピッチ」の問題よりこちらの方が大きな問題と捉えております。
技術的に高画素数化するのに限界が来ていても、
「高画素数＝高画質」と思いこんでいる消費者が多いのであれば、
「画素質」を維持する為に「画素数」を維持、もしくは下げる事が困難になります。
そうなると、
「表現力」を重視する為に「低画素数」にしたカメラを作る事も困難になります。
（これはルッキングさんも懸念している事だと思います。
　そして、フルサイズ機でもこれが起きる事を懸念しているようです。）

私はこれを解決する為には、

「1画素の性能（画素質）」を客観的評価するかその目安になるものを、
メーカーがカタログやHPに「画素数と共に」明記する必要がある。

と考えております。


長文失礼致しました。

書込番号：10409084

[ナターシャー７]

新米日本人さん

>レンズの性能を要求される原理は私にはよくわかりません。
ただ、この件については本当の事ではないかと思います。

以前80万画素から200万画素にコンデジを変えた時
確かに高精細にはなったものの、どうも出来上がりがイマイチだった経験があるので
狭画素化によるDRへの悪影響は実体験からも納得できます。

しかし、画素ピッチが狭くなると解像しなくなるというのはどうも眉唾ものです。
画素ピッチが狭くなると小絞りボケが早く出ると一部で噂があるようですが
それは解像度が増したおかげで微細なブレをブレと認識できるようになったのと同じ
単に絞りボケを絞りボケと確認できるようになっただけの話しではないでしょうか。
同じサイズにプリントすれば何の問題も無い気がしますねぇ。



>「1画素の性能（画素質）」を客観的評価するかその目安になるものを、
メーカーがカタログやHPに「画素数と共に」明記する必要がある。

メーカーカタログに期待するならキャノンのライバル社でしょうかね。
宣伝しやすくコスト削減にもなる細画素化はもうしばらく続くと思いますよ。
もしくは↓こんなページを世に広めるとか。(^^;
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html

書込番号：10412602

[ルッキング]

ピッチが狭くなると解像しなくなるのは事実ですよ
それはこのスレの１にも貼ったURLを見れば分かると思いますが
50Dと5Dの比較でも、50Dは遥かに高いレンズ性能を求めます
７Dに17-85mmや18-200mmクラスのレンズをつけたらポヤポヤになりますよ

じゃあ、７Dはすごい高解像度のレンズなら十分な描写力を
するのか？と言われると私も分からないところです。
確かに高解像度の単焦点を使うと、それなりに解像している作例も
多く見られます
しかし、諧調性とか暗部の潰れなどの表現の部分ではどうしようもならない気は
してます。
用途が限られてくるでしょうね。
高感度性能は高解像度のレンズでもどうしようもなりませんし

レンズ性能というのは、高画素の弊害の一つのレンズの解像力を
求めるって問題を解決するだけのものでしかないでしょうね。
写真は解像力だけが全てではないのは無論です
またレンズ性能も有限ですからねぇ

書込番号：10412984

[★ zero ★]

ルッキングさん

>>７Dに17-85mmや18-200mmクラスのレンズをつけたらポヤポヤになりますよ

そのレンズよりおそらく性能が劣るタムロン18-270VCの各焦点サンプルを公開してますが、少なくともボヤボヤにはなってないハズですよ。




http://photozou.jp/photo/list/278467/981516

書込番号：10413452

[ナターシャー７]

>>７Dに17-85mmや18-200mmクラスのレンズをつけたらポヤポヤになりますよ

どちて？

書込番号：10417435

[現役EOSD60]

＞ピッチが狭くなると解像しなくなるのは事実ですよ

どちて？

書込番号：10418210