『F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！』 の クチコミ掲示板

[ラフ・スノーローダー]

E-3　30ミリF1.4	K20D　30ミリF1.4	E-3　50ミリF4	K20D　30ミリF4

フォーサーズレンズのＦ値を換算する説が書き込まれる事多々見られます。
　過去、人類が色々な説を出し、その後に色々な検証の結果、正しいのか？間違っていたのか？判断がされてきましたのと同様に、実験結果から判断するのが1番の解決策だと思います。

　実験には、オリンパスE-3（フォーサーズ）、ペンタックスK20D（APS-C）を使用しました。
　Ｆ値換算説が正しければ、露出などの違いにより画像の変化が見られる事になりますよね。
　
1.2台ともシグマ30ミリF1.4レンズを装着して絞り開放にして、ISO、シャッター速度も同様に設定して撮影する。
　
　この事により、Ｆ値換算が必要としないレンズ同士で撮影した時のカメラのクセなどの違いが判ると思います。

2.K20Dは、シグマ30ミリF1.4レンズを装着したままで、フォーサーズ専用レンズと絞りとシャッター速度を合わせます。

　フォーサーズ専用レンズは、35ミリフルサイズに比べ2絞り暗いと言われるＦ値換算説が正しければ、APS-Cでは1絞り暗くなりますのでE-3で撮影した画像が暗く見える事になります。

書込番号：10677417

[ラフ・スノーローダー]

E-3　11〜22ミリレンズ　F4	K20D　30ミリF4	K20D　30ミリF5.6

　実験の続きです。

3.K20Dのシグマ30ミリF1.4レンズを、フォーサーズ専用レンズより1段絞りまして、シャッター速度は同じにします。

　フォーサーズ専用レンズは、Ｆ値換算説が正しければ、APS-Cでは1絞り分暗くなりますので、この事が打ち消されて2台とも同様の画像の明るさに見える事になります。

　Ｆ値換算説通りの画像に感じましたでしょうか？
　これが、実験結果です。

書込番号：10677443

[LR6AA]

普通，露出の明るい暗いはEV値でみればフォーマットに依存しないです．
被写界深度に関しては浅いものを明るい，深いものを暗いという場合があります．
その場合は被写界深度フォーサーズで25mm F2がフルサイズ50mm F4相当
ということで被写界深度が深い（レンズが暗い）という表現を使う人がいるみたいです．
「毎回，被写界深度が」というのをちゃんと書かずに繰り返し書いてる人が
いるからスレ主さんが勘違いしてるんだと思います．

前者の露出の意味で使っている人はいないと思います．
もし露出が変化するなら，トリミングしたら露出が変わらなければなりませんｗ

個人的にはボケは大きい小さい，被写界深度は深い浅いという表現が好きです．
レンズが暗い，明るいというのはそれらを指す表現で露出の明暗ではないです．

書込番号：10677586

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、

OLYMPUS の板がやっと平和になってホッとしているのに、何故、かの人たちを再び呼び込むようなスレを立てられたのでしょうか？

それと、そもそも、かの人たちが「換算Ｆ値」とか「暗い」といっているのは、「露出設定のためのＦ値」や「撮った画像の明るさ」のことではありませんよ。
確かに、数ヶ月前（もっと前かな？）のうる星氏の最初のスレの最初の頃は、「明るさのことだ」といっていたのですが、その後段々変化して、そのスレの途中以降、他のスレでも、「被写界深度が深い」「高感度ノイズが多い」「ダイナミックレンジが狭い」などが「換算Ｆ値」「暗い」の内容であることは、今一度読み返すとお判り頂けると思います。

従っ彼らも、「露出設定のためのＦ値」は、表示値そのままでいいことを認めていますので、今回の貴方の実験は、反証としての意味はありません。
　
できることなら、かの方たちが、「ここぞ！」とばかり帰ってくる前に、スレそのものの削除を依頼されるよう、お願いします。

書込番号：10677591

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞普通，露出の明るい暗いはEV値でみればフォーマットに依存しないです．

ですよね。
レンズのF値は絶対値ですから、フォーマットに依存する訳が無い。

F値までフォーマット換算する必要があるという意見は信じられない。

書込番号：10677608

[影美庵]

35mm判vs4/3判の話なら、「画角は変わるが、実焦点距離値や明るさを表すF値は変わらない」事は、皆さんご存じと思っていましたが…。

現実問題としては、機種やメーカーにより、若干の誤差は有るようで、同一設定で写しても、できあがった写真の明るさが違うことがあります。
これには、映像エンジンの差も大きく影響しますが…。

書込番号：10677683

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞これには、映像エンジンの差も大きく影響しますが…。

それもあるでしょうが、
私はメーカー各社（それとも機種ごと？）のISO値の方がよりいい加減に思えます。

書込番号：10677701

[市民光学]

　なるほど、熱い議論をもう一度と言うことですね！w
　私は時間がないので、記念カキコで失礼しますw

書込番号：10677735

[guu_cyoki_paa]

（￣〜￣；）？？
＞F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！

たぶん、おわんないとおもいます。　　（ヘ＿ヘ）


＞私はメーカー各社（それとも機種ごと？）のISO値の方がよりいい加減に思えます。

USO800？　("⌒∇⌒")

書込番号：10677751

[ラフ・スノーローダー]

　LR6AAさん。
　書き込みありがとうございます。

＞普通，露出の明るい暗いはEV値でみればフォーマットに依存しないです．

　私も、その様に認識しています。
　撮影の際、手動で焦点、露出を合わせている人なら当然認識している事だと思います。

＞被写界深度に関しては浅いものを明るい，深いものを暗いという場合があります．

　そうですね。
　同じ面積の受光体に対して、レンズの焦点距離が同じ場合、Ｆ値が低い（明るい）程、被写界深度が浅くなったり、また、同じＦ値でも焦点距離が長いほど被写界深度が浅くなる傾向にある様ですね。

＞その場合は被写界深度フォーサーズで25mm F2がフルサイズ50mm F4相当
ということで被写界深度が深い（レンズが暗い）という表現を使う人がいるみたいです．
「毎回，被写界深度が」というのをちゃんと書かずに繰り返し書いてる人がいるからスレ主さんが勘違いしてるんだと思います．

　Ｆ値換算説は、人によって色々な見方をされているようですね。
　被写界深度が浅いから価値がある！
　カメラに関する露出をまったく無視して、フォーサーズは35ミリフルサイズに比べ2絞り分暗いレンズと同等と表現するのは、問題ありだと思いますね。
　例えば、ペンタックス6*7は、35ミリカメラに比べフィルム面積が約4倍あります。
　アダプターを使用して、6*7レンズをＫマウントの35ミリカメラに使用した場合、被写界深度と同時にＦ値まで換算する様なものですよね。
　フォーサーズは、受光性を重視してレンズ、マウントとも他社より随分大き目のものを使用しているのですから、似たようなものではないでしょうか？

＞前者の露出の意味で使っている人はいないと思います．
もし露出が変化するなら，トリミングしたら露出が変わらなければなりませんｗ

　フォーサーズのレンズは、暗いんだと表現されて、露出の事だと勘違いされる人も多く居たのではないでしょうか？
　この様に、画像で見て頂ければ、全自動カメラなれした人でも勘違いする人が減ると思います。

＞個人的にはボケは大きい小さい，被写界深度は深い浅いという表現が好きです．

　私も同感です。
　どうして、Ｆ値換算説で表現したのでしょうね。

書込番号：10677817

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞OLYMPUS の板がやっと平和になってホッとしているのに、何故、かの人たちを再び呼び込むようなスレを立てられたのでしょうか？

　お騒がせしまして、すみません。
　私は、オリンパスすべての掲示板を把握していませんが、メカロクさんのかかれた様にE-3の掲示板は、新規の話題がない事もあり静かな様ですね。
　しかし、昨年からＦ値換算説をオリンパスの掲示板の色々な場所で長々と水掛け論が続いていましたよね。このままだと多分また続くのではないかな？と感じています。
　私の偏見かもしれませんが、オリンパス製品に対するネガティブキャンペーンをしているかのように見えます。しかし、この様に画像を提示するとＦ値換算説を持ち出してフォーサーズのレンズが暗いとカメラ初心者に勘違いさせる事が困難になるのではないでしょうか？

＞それと、そもそも、かの人たちが「換算Ｆ値」とか「暗い」といっているのは、「露出設定のためのＦ値」や「撮った画像の明るさ」のことではありませんよ。

　私も、ストロボ撮影時の露出計算のことを書きましたが、まともな答えを返せなかった様でした。
　少なからず、皆さんが画像を見て露出には関係ないＦ値換算説を書いているのだと認識されれば良いのではないでしょうか。

＞できることなら、かの方たちが、「ここぞ！」とばかり帰ってくる前に、スレそのものの削除を依頼されるよう、お願いします。

　その様な選択もありますね。
　そして、多分、メカロクさんの予想通りになるでしょうね。
　どうして、彼らは、フォーサーズのレンズだけＦ値換算説を訴え続けるのかを考えたとき、自己満足だけではないと思います。Ｆ値換算説を訴え続ける事によりフォーサーズのレンズに悪い印象をもたせるのが狙いなのではないかと思えるところが多々あります。
　今回のように、画像で比較出来る様にしたことで、彼らの言葉の重みがなくなったのではありませんか？

書込番号：10677965

[Frank.Flanker]

＞＞私はメーカー各社（それとも機種ごと？）のISO値の方がよりいい加減に思えます。
＞USO800？　("⌒∇⌒")

うそのようですが、あるみたいですよ

書込番号：10677976

[ラフ・スノーローダー]

　Ｆ２→１０Ｄさん。
　書き込みありがとうございます。
　フィルムカメラ時代は、名機ニコンＦ2をご使用されていたのですね。
　私は、とうとうファインダー交換式のカメラを購入する事が出来ませんでしたので、羨ましく思います。

＞レンズのF値は絶対値ですから、フォーマットに依存する訳が無い。

＞F値までフォーマット換算する必要があるという意見は信じられない。

　私は、E-3でも手動でピント、露出とも調整して撮影していますので同様の認識を持っています。
　しかし、全自動カメラにまかっせっきりの人には、そこまで認識されていなかったり、Ｆ値もシャッター速度の設定も知らない様です。
　私は、それとは逆に一眼レフ専門に使用してきましたのでコンパクトカメラが使いこなせないので、Ｆ値もシャッター速度の設定も知らない人からコンパクトカメラを使える様にならないと！と言われてしまいました。

書込番号：10678004

[ラフ・スノーローダー]

　影美庵さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞35mm判vs4/3判の話なら、「画角は変わるが、実焦点距離値や明るさを表すF値は変わらない」事は、皆さんご存じと思っていましたが…。

　これまでに書き込みを頂いた皆さんは、その事を認識されていると思います。
（これまでも、この事を認識されていた人が数多く彼らと議論していると思います）
　しかし、一眼レフカメラを使用する人も焦点調整、露出調整とも自動化されてから残念ながら知識が低い人も多くなってしまったのではないでしょうか？

＞現実問題としては、機種やメーカーにより、若干の誤差は有るようで、同一設定で写しても、できあがった写真の明るさが違うことがあります。
これには、映像エンジンの差も大きく影響しますが…。

　私も、それはあると思います。
　フィルムも、各社に特徴があった様に、デジタルカメラも各社に違いがある様ですね。
　それらも考慮出来る様に、一番最初にシグマ製30ミリF1.4を2台のカメラに使用して撮影しました。また、撮影する時間差も出来るだけ少なくするために一台の三脚に2台のカメラを固定できるブラケットも用意して撮影しました。

書込番号：10678041

[ラフ・スノーローダー]

　市民光学さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞なるほど、熱い議論をもう一度と言うことですね！w

　皆さんが、これから彼らが反論してくると予想されているようですね。
　しかし、Ｆ値換算説も画像（露出）に影響がないところを言っても殆ど意味がないと、私は思います。

書込番号：10678068

[ラフ・スノーローダー]

　guu_cyoki_paaさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞たぶん、おわんないとおもいます。　　（ヘ＿ヘ）

　私は、Ｆ値換算説者を納得させる事が出来るとは思っていません。
　今までに、多くの人が彼らと議論しても納得しなかったのですから、私はその様な事は望んでいません。
　
　彼らがどの様な目的で、フォーサーズの掲示板で値換算説を書き続けるのか判りませんが、少なからず通常の写真撮影では「Ｆ値換算説」を考える必要が無いとフォーサーズ使用者、これから購入しようとする人が認識できれば良いと思います。

書込番号：10678116

[ラフ・スノーローダー]

　Ｆ２→１０Ｄさん。

　済みません。
　差別する気持ちはありませんでしたが、文字ぬけがありました。

×書き込みありがとうございます。

○書き込み頂きありがとうございます。

　失礼しました。

書込番号：10678132

[メカロク]

＞　皆さんが、これから彼らが反論してくると予想されているようですね。
　しかし、Ｆ値換算説も画像（露出）に影響がないところを言っても殆ど意味がないと、私は思います。

そうなんですよ。
それは、彼ら自信も承知の上でやっていることであり、彼らの目的が、OLYMPUS やフォーサーズを貶めること／板を荒らすこと／投稿数稼ぎ･･･などである以上、彼らに投稿のキッカケを与えるこのスレは、彼らを喜ばすだけであり、板が荒れる基なんですよ。
そして、最初から読まずに、途中を拾い読みする人がいる以上、誤解する人は絶えないんですよ。
だから、このスレは立てて欲しくなかった！

でも、ここまでスレが伸びた以上、最早削除は難しいでしょうねぇ〜！
こうなったら、彼らが「露出パラメータとしてのＦ値ではない」ことを明記せずに、「換算Ｆ値」「相当Ｆ値」「暗い」「明るい」などを持ち出すたびに、貴方のスレと同じ内容を、何度でも繰り返し投稿し、初心者に誤解させないようにすることで、責任を取って頂くしかないですね（笑）

書込番号：10678166

[kuma_san_A1]

「画像で検証」という作業、おつかれさまです。
検索しやすくなるのでコメント残しておきます。

検証が必要かどうかはわかりませんが、検証すべき元の考え方は以下のようにまとめられます。
・「焦点距離」は変わらない。
・像面サイズと焦点距離で「画角」が決まる。
・「換算焦点距離」は「画角」を表す(または比較する)ことが目的のもの。…Exifタグにも記載され一般的に認知されていると思われる

・「F値」は口径(有効瞳径のこと)と焦点距離で決まる
・「換算F値」は口径と「換算焦点距離」によって求めるもので(あんまり意味がないかもしれないが)「口径」を表す(または比較する)ことが目的のもの。…ここ、一部の人には難解

＊「口径」が像面に「ボケ」を作り、回折現象による「分解能」に影響する

覚えておくべき結論(レンズは理想光学系または、それに近似できる状況において)
フォーマットサイズが異なるカメラシステムにおいて
・画角が同じかつ、口径が同じであれば「物側条件」が同じなので「像側」も同じ「性質」を持つ…「性質」としたが適当な定義があればどなたかどうぞ。
＊像面上が「同じ」わけではありませんが、異なるフォーマットで記録したものが「同じようなサイズ」にプリントされて「同じような条件で鑑賞する」と考えてください(アスペクトに違いもあり、このへんは大雑把です)。

同一画角、同一口径ということは、「同じ換算焦点距離」、「同じ換算F値」ということ。

・上の同一画角、同一口径で露光時間が同じであれば、「物側条件」が同じなので「像側」においても同じ「情報量」を持つ…「情報量」としたが「画質」など適当な定義があればどなたかどうぞ。

・感材は「単位面積あたりの感度」で扱われるためカメラシステムのフォーマットサイズによって「情報量」が制限されます。
・感度を像面サイズによって換算したのが「換算感度」です。(ほとんど認知されていないので、現時点では私を含む一部のひとの独自用語になっていると思います)
諸説ありますが、「換算焦点距離」が像面の対角長の比を使い、「換算F値」がその「換算焦点距離」を使うので、像面面積比ではなく対角長の二乗の比で扱いたいと考えます。

すべての換算は「換算焦点距離」にならって35mmフィルムサイズ(24×36mm)の像面の対角長の比を持って行うこととします。

DOF(被写界深度)が必要で速いシャッターが必要なシーン(逆に言えば「情報量はそんなに大事じゃない」)において、大きなフォーマットのカメラシステムで高感度で撮影するくらいなら、(高精度を要求され高価になるかもしれないが)小さなフォーマットのカメラシステムで必要な口径が得られるなら、そちらの方がコンパクトなシステムになることになります。
また、「感材」がわで「情報量」が制限される状況も、数回に分けた連続撮影でのデータのコンポジットで「情報量」を上げることは可能(感材->イメージセンサが飽和点を高めてくれた方がうれしいですが)です。
ただ、「圧倒的な情報量」を必要とする場合は撮影自体も大掛かりになりますが、大きなフォーマットシステムのカメラの方が目的を達成するコストも含めて向いています。

書込番号：10678283

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダー さん

こんにちは。
私もラフ・スノーローダー さんと同じように、F値換算（相当）に疑問と興味を持ったものです。F値換算を支持している方の書き込みをいろいろ分析しまして、その内容を分かりやすく別スレッドにまとめてみました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10610006/?s1
そのスレでも特に大きな異論・反論もありませんでした。
詳しくはリンク先を読んでいただければと思いますが、結局はレンズ口径を基準にして、イメージサークルの大小がどのように影響するかということを言い換えているだけでした。
私は今のところデジイチ機材を持っていませんので、実際の検証ができませんが、このスレッドで実際の画質にどのように影響があるのか、皆さんに分かってもらう良い機会だと思います。
また私はフォーサーズ関連の板を平和にしたのは、
テレマークファンさんの[10523984]と、ma7さんの[10537726]だと思っています。
なので、新ネタがない限りそう荒れることはないと考えています。

書込番号：10678461

[atosパパ]

私は、最初「なにワケわかめのめちゃくちゃ言っているんだろうなぁ」
と思っていましたが、写真で大切なのは、明るさとかノイズよりも
出来上がった写真の出来具合なので、ボケ量の換算値としてみると
F値換算というのも、それはそれで意味の有ることだなぁ　と思うように
なりました

みなさん、初めてデジ一眼使った時に、「あれ？　50mmなのに、
全然引けないじゃん」って思いませんでしたか？
同じように、「F2.0なのに、全然ボケないレンズだ」と思う人もいると
思います

そういう人のためには、換算F値というのも意味のある数字だと思います

ただ、露出自体は変わらないのは、当然なのでそこをどう表現するのか
でしょうね

換算F値よりも、換算ボケ量の方がいいかも

書込番号：10678632

[kuma_san_A1]

＞ただ、露出自体は変わらないのは、当然なのでそこをどう表現するのか
でしょうね

換算感度まで使えば整合するのですが、露出はそのまま計算(暗算)したほうがはやいでしょう。

書込番号：10678688

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　助言ありがとうございます。

＞彼らの目的が、OLYMPUS やフォーサーズを貶めること／板を荒らすこと／投稿数稼ぎ･･･などである以上、彼らに投稿のキッカケを与えるこのスレは、彼らを喜ばすだけであり、板が荒れる基なんですよ。

　彼らが、その様な価値観ですと、オリンパス製品の掲示板以外でも問題ありますね。
　しかし、その様な目的で書き込みをされているのでしたら、彼らの書き込んでいる事が、実験結果と異なっってしまうと信用性が失われてしまうい、彼ら自身の目的が果たせなくなると思います。

　今回のＦ値換算説とは違いますが、E-3後継機への要望の話題で、
「オリンパスがフォーサーズをやめるかのような事」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10541038/

何度も平気で難民作るけど、
販売価格の操作だけはしっかりやるのがオリンパス。
（E-3の価格動向はヘンです！役所に言いたいよ！）

　この様なことを書き込む人が居ましたが、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2
008/08/11/9015.html

　こちらを知らせてからは、この事には一切触れなくなりました。

　彼らも、信用される可能性が無くなると、その事を書き込んでも意味を持たないと認識出来る様ですよ。

書込番号：10678749

[ラフ・スノーローダー]

　kuma_san_A1さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞「画像で検証」という作業、おつかれさまです。

　ありがとうございます。
　F1.4レンズを使用して、絞り開放で日中撮影する時にE-3は1/8000秒まであるシャッター速度がありますが、K20Dは1/4000秒までなのでこの差を実感しました。

＞「換算F値」は口径と「換算焦点距離」によって求めるもので(あんまり意味がないかもしれないが)「口径」を表す(または比較する)ことが目的のもの。…ここ、一部の人には難解

　彼らは、その定義で書いていたのでしょうか？
　判りませんでした。
　私の印象は、人によって、その場によって定義が変化していた様に感じました。
　どちらにしても、露出には関係ないのに、関係あるかの様に書いていたように感じました。

書込番号：10679038

[乱ちゃん（男です）]

うる星理論に関しては全く理解して無い人がオリ板へ荒らし的書き込みをしてるせいか
私なんかより頭の良い人までが勘違いしちゃってるみたいですね。

基本的に，うる星氏は露出という意味でＦ値が暗くなると言ってる訳でなく
フルサイズに比べ１/４しか素子面積しかないので素子全体の受光量も１／４しかないと言う理論を展開されてるのです。
ここでミソなのが同一面積辺りの受光明度（ルクス）ではなく素子全体の受光量だと言う事です、つまり同じ画像面積で画像を比べた場合、小さい素子で獲った画像は素子が小さい分だけ受光量の少ない画になる(うる星流に言うと暗くなる）と言う理論なのです。
なので、うる星氏はフルサイズでもクロップで撮ると暗くなると言われてるのです。

うる星氏の説明で何度か出てきてるチョコレートの例えが分かりやすいでしょう(小さいチョコを大きいチョコと同じ大きさに増やすと味が薄くなる）

それを何か勘違いしてる人がフルサイズは高感度が強いから２段分明るいのと同じ事だとか、その他云々だとか、うる星理論の意味も理解せず暗い暗いと騒いでるだけなので、ああ勘違いしてる人なんだと暖かい目で見守ってあげましょう。

書込番号：10679073

[ラフ・スノーローダー]

　くすのきMSさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞私もラフ・スノーローダー さんと同じように、F値換算（相当）に疑問と興味を持ったものです。F値換算を支持している方の書き込みをいろいろ分析しまして、その内容を分かりやすく別スレッドにまとめてみました。

　ご紹介頂きましたところを読ませていただきました。
　話題の人は、参加していませんね。
　そして、こちらと同様に露出には関係ないと認識されていますね。

＞このスレッドで実際の画質にどのように影響があるのか、皆さんに分かってもらう良い機会だと思います。

　私の狙いをご理解頂きありがとうございます。
　普段は優しい、オリンパスの掲示板の皆様から頂いたご意見が私の予想とは違っていましたので、このまま、平和に終わると良いと思うようになりました。

書込番号：10679160

[写画楽]

こんばんは
換算F値論の変転の経緯については、メカロクさんがお書きのように「明るさ・暗さ」の当初の話が批判に耐えられず、
結局は、深度とノイズ（一部の方はダイナミックレンジ）の関連話に転化して曖昧化したという流れでしょう。
深度コントロールは多くの方に認知されているとおり、撮影距離（位置関係）など別個の要素も絡むので、
元来、切り分けて対処した方が良いし無駄な誤解を招かなくてすんだわけです。
（発案者が深度を巻き込んだ意図はまた別の所にあるのでしょう）

さて、誤解が生じにくいように、深度を切り分けてしまうと、

ノイズやダイナミックレンジの話なら、組成の異なるものを同列に単純化して観念的に比較するよりも、
実機で比較検証して確かめる方がより正確で役に立つ情報が得られるのです。
（製造時の技術差はもちろん、素子の構造などでも受光効率が異なることがあります）

チョコレート論は、絵の具論が出て、私がそれを否定した後に、パロッて出てきたような。
絵の具論と言うのは、撮像素子が獲得できる総受光量を絵の具の使用量に置き換えた話です。
小さなフォーマットでは絵の具の使用量が少ないので、引き伸ばすと薄くなるんじゃないかというような話です。
コンパクト型はフルサイズに比べ絵の具の使用量が極めて少ないということになるでしょう。
さらに鑑賞時の拡大率が高くなる傾向から少ない絵の具がさらに薄まってしまうかの誤解を与えやすくなります。
レンズが解像している前提では素子の大小にかかわらず各素子が持ったRGBデータは、データとして保持されるので、
あくまでもデータとしてとらえ、物量の大小・多少に置き換えない方がわかりやすいのです。
もちろん、一画素が極小になるにつけ、条件が悪ければノイズが出やすくなるということはあります。

もともと、単純な面積比例論は上記を無視していますし、さらに言うと鑑賞サイズのおきなおすときに加わる引き伸ばし機やPCモニターのバックライトなどの後から付加されるエネルギー量をまったく考慮していません。
（少なくとも、以前私がそれを指摘するまでは）

書込番号：10680657

[まさちゃん９８]

ボケに関係しない画像でF値換算を云々しても意味が無いのでは？

書込番号：10681432

[ラフ・スノーローダー]

　皆さん、書き込み頂きありがとうございます。

　atosパパさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞写真で大切なのは、明るさとかノイズよりも
出来上がった写真の出来具合なので、ボケ量の換算値としてみると
F値換算というのも、それはそれで意味の有ることだなぁ　と思うように
なりました

　物事には色々な表現方法があり、また、人それぞれに違いも出ますよね。
　被写界深度について上手に表現しようとした時にあの様な表現になるのですかね？
　
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/

　私には、一貫性がない主張を繰り返しているように感じましたが、カメラに詳しくない人には露出に関係していると勘違いさせる事は出来るかな？と思いますね。

　乱ちゃん（男です）さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞基本的に，うる星氏は露出という意味でＦ値が暗くなると言ってる訳でなく
フルサイズに比べ１/４しか素子面積しかないので素子全体の受光量も１／４しかないと言う理論を展開されてるのです。

　確かに、その様な事を書いている時もありますが、なぜ、オリンパスがフォーサーズ規格を採用しているのか理解していないで書いている様に感じますね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」

　この事を裏付ける画像が、こちらなのですが！

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9526966/ImageID=300844/

　この様な事を考慮すると、単純に面積比だけを計算式で語るのもどうなのでしょうね？

　写画楽さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞チョコレート論は、絵の具論が出て、私がそれを否定した後に、パロッて出てきたような。
絵の具論と言うのは、撮像素子が獲得できる総受光量を絵の具の使用量に置き換えた話です。
小さなフォーマットでは絵の具の使用量が少ないので、引き伸ばすと薄くなるんじゃないかというような話です。

　私は、単純にオリンパスが主張している通りの35ミリフルサイズデジタル一眼レフの条件ならばその理屈が通じると思います。
　しかし、実際は、35ミリフルサイズのレンズがフォーサーズレンズの4倍も面積があるものはなく、レンズ性能もフォーサーズが2千万画素対応なら、4倍の8千万画素対応でなければなりませんし、マウント径もフォーサーズの47ミリに対して、94ミリにはなっていませんよね。
　例えが悪いかも知れませんが、野球経験が少ない大人が手投げ、手打ちをしているフルサイズ、しっかりと野球の基礎から身に付けた子供のフォーサーズが試合をしている様なものに思えるのですが、彼らはプロ野球と少年野球を比較しているのではありませんか？

　周辺減光してしまう時点で、受光体の大きさが生かされていないので、塗り絵に例えるのならば塗り残しがある事になりますよね。それらすべてを無視しているのもおかしな話ですね。
　露出に関係ないＦ値換算説にしても、この話にしても完成度が低いのではありませんか？
　多分、彼らにとっては完成度など関係なかったのかも知れませんが！

　まさちゃん９８さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞ボケに関係しない画像でF値換算を云々しても意味が無いのでは？

　Ｆ値換算説は露出とは関係ありませんよ！

　と、比較画像を提示して、示そうとしただけなのです。
　しかし、3.の画像では、被写界深度の比較が多少ですができませんか？

書込番号：10685558

[バカちゃん]

まあ、コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから
被写界深度などたいして重要でなく
Ｆ値は露出を決めるものって考え方も否定する必要も無いですしね。

書込番号：10685587

[京都のおっさん]

写画楽さん の書かれた「絵の具論」は良いと思います。

レンズの像は大きくすれば単位面積あたりの光束（「照度」と言います）は暗くなる、小さくすれば単位面積あたりの光束は明るくなる。
これはプロジェクター装置での投影像も同じです。

像の大きさによって明るさが変わるんじゃしょうもないので、プロジェクターでは最初から「照度」を明るさの指標とはせず、「光束」を用います。

F値にもいいところはありますので、F値の良さと光束単位の良さを両取りしたものが「換算F値」という感じですかね。


なお、フォーサーズのプリントサイズをフルサイズの片々 1/2（面積 1/4）とすれば両者の照度は同じとなるので、これをもって「明るさ同じ」とも言えますが・・・。
そもそも「フォーサーズの F2 とフルサイズの F4 の被写界深度は同じ」とかの場合の被写界深度理論って、「両者のプリントサイズ同じ」を前提としてるんですよね。

書込番号：10685704

[ma7]

京都のおっさんさん
いえ、プリントサイズは関係ありません。
フォーマットが小さくなり焦点距離が伸びたとしても、元のレンズの被写界深度と変わらないと言う事です。
同一画角においてと言う事になリます。

書込番号：10690442

[まさちゃん９８]

フルサイズ　８６４平方ミリ
ＡＰＳ−Ｃ　３９０平方ミリ
フォーサーズ２２５平方ミリ

同じ画素数の場合、フォーサーズの画素の面積は、ＡＰＳの５８パーセント、
フルサイズ２６パーセントとなりますね。

ＡＰＳの半分、フルサイズの４分の１と言っても間違いではないでしょう。

センサーの製造技術が同レベルの場合、フォトダイオードの性能は画素の
面積に比例することになりますので、フォーサーズの場合、ＡＰＳやフル
サイズに比べて、ノイズが増えたり、ダイナミックレンジが狭くなったり
するわけです。

このことを、半分で１段、４分の１で２段分と考えて、Ｆ値を２倍にして
換算する気持ちが生じたのだと思います。

しかし、私は、ノイズやレンジはＥ３辺りから不足を感じませんので、
現行フォーサーズ機ではノイズやレンジの面では、Ｆ値の換算は不要と
考えています。

私にとって、純粋に、Ｆ値の計算は、ボケの換算のためですね。例えば
20mmF1.7ってどれくらいボケるのかな〜と思っても実感がわかないので、
２倍にして、40mmF3.4と考えると、すっと理解できます。フィルム経験
（50mmF1.4、28mmF2.8など）がある人は皆そうではないでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6

２倍の計算は、上記のＨ＝ｆｘｆ÷Ｎ÷ｃで、焦点距離を２倍にした時
絞りも２倍にすれば過焦点距離が移動しないことを根拠としていると思
います。フォーマットを色々変えて撮影したときの実感にも合致してい
ると思います。

書込番号：10691738

[京都のおっさん]

被写界深度の本来の意味は「ピントが合っていると認識できる範囲」のことです。
ので、本来はプリントサイズ（正確には鑑賞画角）と鑑賞者の視力の影響を受けます（さらに言えば元画像の解像度の影響も）。
例えば「許容錯乱円径はフォーマット対角長の 1/1300」と決め打ちするということは、上記条件を 1/1300 に合わせて設定したことになります。鑑賞者を固定なら、鑑賞サイズも一定値に固定されます。

書込番号：10691742

[京都のおっさん]

>このことを、半分で１段、４分の１で２段分と考えて、Ｆ値を２倍にして
>換算する気持ちが生じたのだと思います。
>
>しかし、私は、ノイズやレンジはＥ３辺りから不足を感じませんので、
>現行フォーサーズ機ではノイズやレンジの面では、Ｆ値の換算は不要と
>考えています。

まさちゃん９８さん のこの考え方は賛成します。
「換算」の元には「価値」があるからです。


・換算F値 ＝ 換算焦点距離／口径長

わざわざこんなこと（換算F値）を言うのは、レンズ像には「像を大きくすれば（焦点距離を伸ばせば）像は暗くなる（照度が）」という性質があり、明るさに価値を置いているからです。
明るさに価値を置かないのであれば、そのことに関して換算は不要です（その意味では バカちゃんさん の [10685587] も同様）。

書込番号：10691771

[ミスターKEH]

みなしゃんこんにちは。
また、いつもとおんなじパターンになりつつあるのでしょうか？
まあ、F値換算と一言で言ってしまうとフォーサーズは暗いと思われてしまいますが、
結局露出は同じわけですから。
違うのは被写界震度だけですね。
単純な話だけにもう飽き飽きです。

書込番号：10696061

[くすのきMS]

みなさんおはようございます

以前どなたか書いていらっしゃいましたが、“換算”自体は悪いことではないと私も思います。
事実、レンズの焦点距離って35mmフォーマットを基準に換算されたものが、カタログに併記されています。
異なるフォーマットのカメラを使う際、馴染んでいるフォーマットを基準に換算して考えると、とても分かり易いです。

でも気を付けなければならないのは、カメラが画像データを作る際影響するのは、換算前の数値ですよね。
換算焦点距離でも、換算F値でも、換算ISOでもありません。
EXIF情報に換算焦点距離なんて項目はありません。

それと、何を基準に換算しているかをその都度明記することですね。
ここの掲示板でも徹底して欲しいです。

京都のおっさんさん
[10691742]について、鑑賞のことも、とても大切と思うのですが、このスレッドでは
>（さらに言えば元画像の解像度の影響も）
の元画像について皆さん書き込んでいらっしゃいますので、配慮お願いします。

書込番号：10696657

[メカロク]

くすのきMSさん

＞EXIF情報に換算焦点距離なんて項目はありません。

「そんなことないでしょう！？」と、適当な画像を選んで、「ExifReader」で見たところ、フォーサーズ機（E-3／E-300／E-P2）で撮った写真では表示されませんでしたが、Pana DMC FZ1／同 FZ2／SANYO DSC-MZ3 で撮った写真では表示されましたよ。
　次のデータは、「ExifReader」で表示した情報の中から、
　いくつかの項目をコピペしたものです。
　　メーカー名 : Panasonic
　　機種 : DMC-FZ1
　　レンズの焦点距離 : 55.20(mm)
　　レンズの焦点距離(35mm) : 420(mm)

さらに、念のためにと、フォーサーズ機で撮った写真を「OLYMPUS Master 2」で見たら、「焦点距離（35mm換算）」という項目があり、チャンと「焦点距離」の２倍になっていました。
　こちらは、コピー禁止になっているようで、コピペできませんでした。
もっとも、「OLYMPUS Master 2」では、「プロパティ」の中の「基本」タブでは表示されるけれど、「EXIF」タブには項目がないようなので、メーカー独自のもので、正式な「EXIF 項目」ではないのかも知れません。

書込番号：10696791

[京都のおっさん]

[10696657] くすのきMSさん
失礼な人ですね。私はあなたが配慮して欲しいです。
独り言を書くのなら構いませんが、他人とコミュニケーションを取るなら意味が通じるよう配慮お願いします。

書込番号：10697221

[くすのきMS]

みなさん
板を荒らしてしまってすみません。

京都のおっさんさん
行き過ぎた無礼な書き込み、お詫びいたします。すみませんでした。

メカロクさん
EXIF情報の件、私は知りませんでした。ご指摘ありがとうございました。私のリサーチ不足です。

書込番号：10697824

[Nick Korr]

どうしても換算が必要なら、「焦点距離」、「Ｆ値」、「感度」全て必ずセットで換算せにゃいかんよ。Ｆ値だけを取り上げれば「フォーサーズ暗い」になるけど感度だけを取り上げれば「フォーサーズ明るい」になる。いっそフォーサーズ勢はカタログに焦点距離だけじゃなく感度も最高感度 ISO25,600 (ISO102,400/35ミリ換算)とか書いちまえばいいｗ。普通の感覚ではそれはでたらめでおかしいとなるけど、そんなこと言ったら超望遠600mmキットとかのほうがもっとおかしい（笑）。

書込番号：10697858

[kuma_san_A1]

exifに関してはCIPAの規格類からダウンロードして見るのも勉強になります。
CIPA
http://www.cipa.jp/index.html
「標準化活動」->「規格類」->「CIPA規格類」->「CIPA規格リスト」から
「・CIPA DC-008　ディジタルスチルカメラ用画像ファイルフォーマット規格Exif 2.21統合版」などはいかがでしょうか。

書込番号：10697927

[くすのきMS]

kuma_san_A1さん

リンク紹介ありがとうございます。
Exifの35mm換算レンズ焦点距離の項目は改訂時に追加されたようです。
ここはサボっちゃいけないところでしたね。
みなさん本題と違うところでお騒がせしてすみません。

書込番号：10698795

[ラフ・スノーローダー]

　皆さん、色々とご意見頂きありがとうございました。

　バカちゃんさん。
　ご意見を書き込み頂きありがとうございます。

＞コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから

　良いカメラをお使いの様ですね。
　最近のカメラは、手振れ補正機能付のものがあったり、ISO感度を高感度に設定するなどである程度の暗い場所でも撮影が出来る様になりその様に感じるのでしょうね。
　しかし、ISO感度を高感度に設定すると画質が落ちたり、動きのあるものには手振れ補正では対応が困難であったりする場合がありますよね。カメラの撮影範囲にも関係する意味で、私は、Ｆ値を気にしています。また、ストロボ撮影する場合も撮影距離に大きく関係しますから、暗い場所でも撮影する機会がある人はＦ値を考慮してレンズ（カメラ）選びをしていると思います。

　今回は、その基準となるＦ値換算説をフォーサーズの掲示板に何度も書かれている人が居て、同じＦ値のレンズでもフォーサーズのレンズは暗いと勘違いさせてしまう可能性がありましたので、この様に画像を添付して、惑わされた人達が露出に関係ないと認識して頂ければよいと思いました。

　京都のおっさんさん。
　ご意見を書き込み頂きありがとうございます。

＞レンズの像は大きくすれば単位面積あたりの光束（「照度」と言います）は暗くなる、小さくすれば単位面積あたりの光束は明るくなる。
これはプロジェクター装置での投影像も同じです。

　私が、誤解して受け止めてしまっているかもしれませんが、
　光源から、被写体との距離が離れてしまうと暗くなり、近づくと明るくなる現象と、レンズのＦ値とは違うと思います。
　他の人からも出ていますが、レンズのＦ値とは、レンズの焦点距離に対してのレンズの口径比を表しています。

　http://ja.wikipedia.org/wiki/F%E5%80%A4

　レンズの光を取り入れる面積に応じて、フィルム、受光体に届く光量が変化するそうです。
　フォーサーズ用レンズが、受光体に対して充分光が届くように設計されているのにＦ値換算説を出す事は、この基本的な基準をまったく無視した説であり、この事を知っていれば判りますよね。
　ですから、この基本を承知している多くの人が、なんで必死に間違ったＦ値換算説を主張し続けるのだろうか？
　疑問に思ったわけです。

＞そもそも「フォーサーズの F2 とフルサイズの F4 の被写界深度は同じ」とかの場合の被写界深度理論って、「両者のプリントサイズ同じ」を前提としてるんですよね。

　フォーサーズは、35ミリフルサイズと同様の画角で撮影した画像で被写界深度を比べた場合、フォーサーズの方が被写界深度が深いですよね。どうしてだと思いますか？
　単純に、受光体大きさが小さいからだと認識されている人が多いと思います。
　私は、受光体の大きさに対して、レンズの寸法も大きく関係していると認識しています。
　既に、生産終了モデルであるE-1のカタログに記載されていた事ですが、
　受光体は、フィルムと異なり、レンズを通してきた光が斜めになってしまうと受光しにくい特性があり、それらを考慮してレンズを設計しなければならない。当然、レンズの寸法がフィルム用より大幅に大きくなる。35ミリフルサイズの受光体を使用する設計だとフォーサーズ用レンズの4倍の面積にする必要性があるそうです。
　そんな寸法のカメラ、レンズが、一般の消費者に購入してもらえるのか？
　金銭的、持ち運びなどの実用的なものを考慮しなければ商品としての価値がないのではないか？　それらを考慮してフォーサーズは、受光体の寸法、レンズの寸法を決めらているそうです。
　これらの事を、あまり知らずにフォーサーズを批判する人が多い様なのですよ。

　簡単なレンズの寸法比較をしてみたいと思います。
　オリンパス製、フォーサーズ用　300ミリF2.8
　最大径φ127ミリ
　全長　　285ミリ
　
　さて、他社の300ミリF2.8と比較してみてください。
　受光体の面積が4倍に対して、レンズの面積がどの位大きくなっているのか？
　フィルムカメラの比較では、35ミリカメラに対して、6*7程度のなります。
　フィルム面積が、4倍になっても交換レンズの寸法がほぼ等しい例など殆どありませんよね？
　この様な事を考えたとき、35ミリフルサイズ用レンズと、フォーサーズ用レンズどちらが費用のかかっているのか簡単に判断できますよね。
　それを、被写界深度が深いことを理由にＦ値換算して低い評価してしいますよね。
　こんな事が、これからも続くと苦労してよいレンズを発売する会社が消えてしまうでしょうね。

書込番号：10714453

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、こんばんは。

＞　フォーサーズは、35ミリフルサイズと同様の画角で撮影した画像で被写界深度を比べた場合、フォーサーズの方が被写界深度が深いですよね。どうしてだと思いますか？
　単純に、受光体大きさが小さいからだと認識されている人が多いと思います。
　私は、受光体の大きさに対して、レンズの寸法も大きく関係していると認識しています。

決してケチを付ける心算はありませんが、このスレは、「初心者が間違った意見をそのまま鵜呑みしないように」との心遣いから立てられたとのことですので、敢えてレスします。
これは貴方の認識違いだと思いますよ。
それとも、何らかの根拠をお持ちですか？

被写界深度関連の計算式には、次のようなものがあります。
　（http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm　より引用）

被写界深度
　　＝ 前方被写界深度＋後方被写界深度
前方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
後方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
許容錯乱円径
　　＝ フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の対角線長さ／許容錯乱円径用の定数

簡単化のため、「＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離」と「−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離」を無視すると、次のようになります。

被写界深度
　　＝２×許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／焦点距離^2
　　＝２×（画面の対角線長さ／定数）×絞り値×被写体距離^2／焦点距離^2

フルサイズの場合と 4/3 の場合の比率は、
　　画面の対角線長さ　２：１　　（同一画角の場合の）焦点距離　２：１
ですので、画角･被写体距離･絞り値が同じ場合の、フルサイズと 4/3 の被写界深度の比率は、
　　（２×（２／定数）×絞り値×被写体距離^2／２^2）／
　　　（２×（１／定数）×絞り値×被写体距離^2／１^2）
　　　＝２／４＝１／２
となります。

絞り値は１段で√２倍になるため、１／２は２段分に相当するので、
　　画角･被写体距離･絞り値が同じ場合、フルサイズの被写界深度は 4/3 より F 値で２段分浅い
逆に言えば、
　　画角･被写体距離･絞り値が同じ場合、4/3 の被写界深度はフルサイズより F 値で２段分深い
ことになり、F 値が同じなら、レンズの図体の大きさには無関係であることが判ります。
　　前述の通り、式を簡略化しており、実際にはこれほど単純ではありませんが、
　　レンズの大きさが無関係であることは変わりません。

もちろん、周辺減光･口径食などは別の問題で、図体が大きい方が有利になるはずです。

なお、念のために申しあげますが、被写界深度の浅い／深いは、どちらが優れているということではなく、撮影場面や各人の価値観によるところが大きいことは認識していますし、私の場合は、超接写が多いため、被写界深度の深い 4/3 を重宝しています。

書込番号：10714997

[バカちゃん]

ラフ・スノーローダーさん　

あなたの言ってることこそＳＳが稼げれば十分ということなのですよ。

＞ISO感度を高感度に設定すると画質が落ちたり、動きのあるものには手振れ補正では対応が困難であったりする場合がありますよね。カメラの撮影範囲にも関係する意味で、私は、Ｆ値を気にしています。

こういうのはＦ値を気にしているわけではないのですよ。
単に必要なＩＳＯとＳＳの結果からあるｆ値が出たと言うだけのことですね。
どっちが先でもいいのです、順番をひっくり返しても意味は同じです。
要はＳＳが稼げれば十分といっていることに他なりません。

書込番号：10715117

[メカロク]

読み返して見ると、説明が少し判りにくいので、別の説明を考えて見ました。

フルサイズの場合と 4/3 の場合の比率は、
　　画面の対角線長さ　２：１　　（同一画角の場合の）焦点距離　２：１
ですので、被写界深度･画角･被写体距離が同じ場合の、絞り値を
　　フルサイズ：Ｆ_35　　4/3：Ｆ_4/3　とすると、
　　（２×（２／定数）×Ｆ_35×被写体距離^2／２^2）＝（２×（１／定数）×Ｆ_4/3×被写体距離^2／１^2）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２×Ｆ_35／４＝Ｆ_4/3
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆ_35＝２×Ｆ_4/3
となり、２段分違うことが判ります。
　　例えば、　Ｆ_4/3＝Ｆ2.0 　なら　 Ｆ_35＝Ｆ4.0
つまり、
　　画角･被写体距離が同じ場合、被写界深度を同じにするには、
　　4/3 の F 値はフルサイズより２段分小さく（明るく）する必要がある。
ことになります。

書込番号：10715223

[まさちゃん９８]

ラフ・スノーローダーさん

>既に、生産終了モデルであるE-1のカタログに記載されていた事ですが、
>受光体は、フィルムと異なり、レンズを通してきた光が斜めになってしまうと
>受光しにくい特性があり、それらを考慮してレンズを設計しなければならない。
>当然、レンズの寸法がフィルム用より大幅に大きくなる。35ミリフルサイズの
>受光体を使用する設計だとフォーサーズ用レンズの4倍の面積にする必要性が
>あるそうです。
>そんな寸法のカメラ、レンズが、一般の消費者に購入してもらえるのか？
>金銭的、持ち運びなどの実用的なものを考慮しなければ商品としての価値がない
>のではないか？　それらを考慮してフォーサーズは、受光体の寸法、レンズの寸法
>を決めらているそうです。
>これらの事を、あまり知らずにフォーサーズを批判する人が多い様なのですよ。

E-1の時代には正しかったことも、今では間違いとなっていることが沢山あります。
フォーサーズ陣営の会社が真っ先に、史上最短フランジバック２０ミリの新規格を
立ち上げたのは何故か？上記の問題が克服されたからですよ。

上記の問題は、「F値依存の感度低下」「感度のF値依存性」という問題です。その
対策として、「Ｃｕ配線」「ＢＳＩ」などがあります。ググッてみて下さい。

F値換算の是非を論じるならば、「ポートレート画像」でボケの観点での換算を論じ、
「低照度室内スポーツ画像」で高感度ノイズの観点での換算を論じるべきと思います。

例えばISO6400の領域ではF値の換算も意味があることだと思います。

書込番号：10717199

[Tranquility]

>フォーサーズ陣営の会社が真っ先に、史上最短フランジバック２０ミリの新規格を
>立ち上げたのは何故か？上記の問題が克服されたからですよ。

これは違います。
フランジバックが20mmと短くなっても、マイクロフォーサーズレンズはテレセントリック性の高い設計がされています。テレセントリック性はフランジバックとは直接関係ありません。
じっさいマイクロフォーサーズ機にテレセントリック性の低いレンズを使用すると、ひどい周辺減光や周辺部のカラーバランズの崩れ、周辺像の流れなどが見られます。
まだまだ周辺部の斜め入射の問題は克服されていないということです。

いっぽう、おっしゃるように「F値依存の感度低下」があるために、オリンパスはF2.0より明るいレンズを出さないでいるのかもしれませんね。

ちなみに、これらの問題は、いわゆる「換算F値」の問題とは関係ありませんよね。
私自身、焦点距離もF値も換算することは無用な混乱を招くだけだと考えています。
画角については35mm判の○○mm相当、被写界深度について35mm判のF○.○相当と表現した方がわかりやすい場合もあることはわかりますが、たとえば35mm判とフォーサーズの比較で言うなら「画角は半分」で「被写界深度は2段分深い」と認識しているだけで十分でしょう。

書込番号：10717764

[Nick Korr]

>　簡単なレンズの寸法比較をしてみたいと思います。
>　オリンパス製、フォーサーズ用　300ミリF2.8
>　最大径φ127ミリ
>　全長　　285ミリ
>　さて、他社の300ミリF2.8と比較してみてください。
>　受光体の面積が4倍に対して、レンズの面積がどの位大きくなっているのか？

サンニッパはあくまでサンニッパ。

受光素子が小さくなったからといって焦点距離が300mmである事に変わりはないし、レンズ有効径がサンニッパ(300/2.8)であることにも変わりない。スレヌシさんはどこかで大きな勘違いしとりゃあせんかい？　イメージサークルが四分の一ですむからといって有効径も四分の一ですむわけじゃない。それこそ勝手なF値換算ｗ　まぁ、300mm程度の焦点距離では同じような大きさになるわな。少なくともレンズ全長がフォーサーズの300mmがフルサイズの300mmとほぼ同じ長さなんだぞ！どうだフォーサーズは画質のためにレンズをこんなに長くしてるんでだどうだすごいだろう！ってどうなのさ．．．(汗)。

フォーサーズのサンニッパはあくまでこれだけシステムを小さく出来る(135換算600mmの画角が得られるレンズとして)って所に有利性があるレンズであって、他フォーマットの300mmと比較して、どうだ！フォーサーズのレンズはこんなに大きいんだぞ！ってレンズではない。実際サンニッパはサンニッパだから大きくも小さくもないけど．．．。

書込番号：10718142

[mainoa]

>実際サンニッパはサンニッパだから大きくも小さくもないけど．．．。

たぶん勘違いをしていると思うのですが。

>　オリンパス製、フォーサーズ用　300ミリF2.8
>　最大径φ127ミリ
>　全長　　285ミリ

これを同じ画角でフルサイズ用に作ると、

>　フルサイズ用　600ミリF2.8
>　最大径　約φ235ミリ
>　全長　　約600ミリ（重量約12kg？）

となるはずが、実際の製品は、

>　フルサイズ用　EF600ミリF4（nikonでも良いのですが例えばです）
>　最大径　φ168ミリ
>　全長　　456ミリ（重量約5kg）

となるので、有効径も小さいし焦点距離600ｍｍなのにレンズ全長が456ｍｍしかないので（×1.4エクステンダ内蔵か？）これとの比較で小さすぎでしょ、ということをスレ主さんは言っているのだと思いますよ？（たぶん）＾＾

書込番号：10719162

[ラフ・スノーローダー]

　新年、あけましておめでとうございます。
　皆様、年末、年始の忙しい中、この様に色々と教えて頂きありがとうございます。
　返事を書くのが遅れた事をお詫び致します。

　メカロクさん。
　今回、色々とご意見を頂きありがとうございます。
　私自身では、気が付かない部分を教えて頂きましたのでとてもありがたく感じています。

＞このスレは、「初心者が間違った意見をそのまま鵜呑みしないように」との心遣いから立てられたとのことですので、敢えてレスします。

　ご指摘の通りですね。
　Ｆ値換算については、露出について着目して話をさせて頂きました。
　なぜならば、下記の様な書き込みが一年以上フォーサーズの掲示板で繰り返し行われたからです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/

「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。」

「照度ではなくエネルギーのことです。」

「実効F値はセンサー面積の平方根と比例しますね。」

「＞ 周辺光量は問題の本質ではありません。

反発を招くかも知れませんが・・・二段絞れば済むことですし。」

　この様に書かれていた事は、受光体の大きさによりＦ値の数字の意味が異なってくる？と主張しているようで、では、撮影する場合の露出では彼が主張するＦ値換算が正しいのか？そのままのＦ値が正しいのか？
　この実験で判ったのではないかと思います。
　実際、こんな事語る価値がないと思われる人が多かった様ですね。

　しかし、途中から、
　Ｆ値換算は、被写界深度について語ったのでは？
　被写界深度については、Ｆ値換算に意味があるとのご意見も頂きましたので、素人ながら、感じる事を書かせて頂きました。
　私が、被写界深度について、書き込むときに、今度はどうして被写界深度について話題を移すのか説明が必要でしたね。済みませんでした。

＞これは貴方の認識違いだと思いますよ。
それとも、何らかの根拠をお持ちですか？

　丁寧に教えていただきありがとうございます。
　素人の私としては、深い根拠と言えるものはありませんが、レンズの寸法は、多かれ少なかれ受光体、フィルムの寸法に関係がある様に思います。現在では、詳しい資料がございませんが、以前、旭光学（現ペンタックス）は、一眼レフカメラ専門会社であった時代に6*7、35ミリ、110のフィルム用カメラを発売していたと思います。マウント径、レンズの寸法ともそれなりに違っていたと思います。
　例えば、200ミリＦ4
ペンタックス6*7用　　　92.5x135 mm
35ミリ用（ミノルタMD）　64x116　mm
（済みませんＫマウントマニュアルレンズの資料がありません）

　設計した時期、設計思想なども関係しますので簡単に比べることは困難だと思いますが、これらの数値見ると、素人としてはフィルムの寸法とレンズの寸法は多少なりとも影響がある様に思います。
　
＞被写界深度
　　＝２×許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／焦点距離^2
　　＝２×（画面の対角線長さ／定数）×絞り値×被写体距離^2／焦点距離^2

　デジタルカメラ用に設計する場合は、レンズを通過してきた光が受光体にしっかり受光されるようにするのでフィルム用レンズより寸法が大きくなるとオリンパスは説明しています。
　その事が、被写界深度と無関係なのでしょうかね。受光率が等しくても被写界深度が異なるとしたら、私の勘違だと思います。

書込番号：10737709

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん。
　返事を頂きありがとうございます。

＞あなたの言ってることこそＳＳが稼げれば十分ということなのですよ。

　一つは、バカちゃんさんが書かれている通りです。
　もう一つは、ストロボ撮影の場合は、ストロボと被写体との距離がとこまで離れなれるかがＦ値と関係があると書いたのですが、判りにくかったですかね。

＞要はＳＳが稼げれば十分といっていることに他なりません。

　私の誤解かもしれませんが、バカちゃんさんの文章にトゲがある様に感じますよ。
　こちらの掲示板で、意見交換、情報交換を望んでいるのではなく、争いを望んでいるかの様に感じられますよ。
　違いますよね。
　私は、あなたに対して争いを求めているわけではないと、ご理解して頂けていますか？
　同じ意味を持つ文章でも、トゲがない様に書けると思います。
例えば、

　Ｆ値にこだわるのは、私が書いた様にシャッター速度を上げられるからではないですか？

　あなたの表現と比べると、相手に与える印象が随分違うと感じませんか？
　誰もバカちゃんさんを敵扱いしていないのですから、お互い気持ちよくこちらの掲示板を使用させて頂く様に努めたいと思います。

書込番号：10738040

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、こんばんは。

＞　しかし、途中から、
　Ｆ値換算は、被写界深度について語ったのでは？

この点については、私の最初のレス［10677591］で次のように述べています通り、途中からではなく、あなたのスレッドよりも前から、かの人たちはその意味で書いているんです。

「それと、そもそも、かの人たちが「換算Ｆ値」とか「暗い」といっているのは、「露出設定のためのＦ値」や「撮った画像の明るさ」のことではありませんよ。
確かに、数ヶ月前（もっと前かな？）のうる星氏の最初のスレの最初の頃は、「明るさのことだ」といっていたのですが、その後段々変化して、そのスレの途中以降、他のスレでも、「被写界深度が深い」「高感度ノイズが多い」「ダイナミックレンジが狭い」などが「換算Ｆ値」「暗い」の内容であることは、今一度読み返すとお判り頂けると思います。」

例えば、あなたが引用されているスレの中の次の私のレス［8655312］では、その時点までのうる星カメラ氏の発言の推移を纏めています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/#10738040
その時点で、氏は既に「F値が変らないのに二倍暗いと言ったのは、同じ効果（被写体深度、画質）を得るため、結果としてそういうことになると同じ話方です。」と言っており、以降の何回かの大炎上したスレでも、氏の基本姿勢は変わっていないと、私は認識しています。
　ただし、氏の日本語は独特のものがありますし、内容もかなりブレていますので、
　かなり真剣に読まないと、誤解するおそれが大きいと思います。
　なお、私も「暗い」という言い方を受け容れることができないのは同じであり、
　何回か撤回を求めましたが、これはガンとして受け容れて貰えないですね。

＞レンズの寸法は、多かれ少なかれ受光体、フィルムの寸法に関係がある様に思います。現在では、詳しい資料がございませんが、以前、旭光学（現ペンタックス）は、一眼レフカメラ専門会社であった時代に6*7、35ミリ、110のフィルム用カメラを発売していたと思います。マウント径、レンズの寸法ともそれなりに違っていたと思います。

これは、仰る通りです。
フィルムや撮像素子の大きさが大きくなれば、イメージサークル（良像を結ぶ範囲）も大きくする必要がありますので、マウント径もレンズの寸法も必然的に大きくなります。
　もちろん、解放 F 値、各種収差の補正程度、手ブレ補正機構の有無、設計技術などによっても
　変わりますので、部分的な逆転現象は起きますが、平均的にはそういうことになりますね。

＞デジタルカメラ用に設計する場合は、レンズを通過してきた光が受光体にしっかり受光されるようにするのでフィルム用レンズより寸法が大きくなるとオリンパスは説明しています。

テレセントリック性のことですよね。
これは、周辺減光の低減など周辺部の画質確保には、大きく寄与すると理解しています。

＞その事が、被写界深度と無関係なのでしょうかね。受光率が等しくても被写界深度が異なるとしたら、私の勘違だと思います。

後半の意味が良く判りませんが、前半については、前回のレスで引用した次の式のどこにもレンズの図体の大きさを示す語句がないことからも判る通り、無関係だと思いますよ。
　もちろん、次の式に「絞り値」はあります。
　しかし、同じイメージサークル、同じ焦点距離なら、基本的には解放 F 値が小さいほどレンズの図体が
　大きくなるものの、ここにも色々な要素が絡むので、絶対的なものではありません。
　つまり、この式の中の「絞り値」は、レンズの図体の大きさを直接示す訳ではありません。

被写界深度
　　＝ 前方被写界深度＋後方被写界深度
前方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
後方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
許容錯乱円径
　　＝ フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の対角線長さ／許容錯乱円径用の定数

書込番号：10738659

[ラフ・スノーローダー]

　まさちゃん９８さん。
　何度も書き込み頂きありがとうございます。

＞上記の問題は、「F値依存の感度低下」「感度のF値依存性」という問題です。その
対策として、「Ｃｕ配線」「ＢＳＩ」などがあります。ググッてみて下さい。

　教えて頂いた通りに検索してみましたら、こちらのＨＰがありました。
　http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/ccd/tec_superhad.html
　揚げ足を取るわけではありませんが、
　今回の実験に使用した　ペンタックスK20Dも以前の受光体より受光角が広がっているそうです。
　まさちゃん９８さんが、書かれた様にカメラは日進月歩で進歩しているのだと思います。しかし、私がまだE-1を使用している様に受光角が狭い受光体を使用しているカメラをお持ちの人には、それらに適したレンズが望まれますよね。

＞F値換算の是非を論じるならば、「ポートレート画像」でボケの観点での換算を論じ、
「低照度室内スポーツ画像」で高感度ノイズの観点での換算を論じるべきと思います。

　最初の目的は、露出に関してＦ値換算が必要あるのかどうなのか？でした。
　被写界深度については、私は触れないほうがよかった様ですね。

　Tranquilityさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞いっぽう、おっしゃるように「F値依存の感度低下」があるために、オリンパスはF2.0より明るいレンズを出さないでいるのかもしれませんね。

　そうですか。
　私は、ＨＧグレードでF1.2、F1.4のレンズがオリンパスから発売される事を期待しているのですが、難しいのですかね。

　Nick Korrさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞受光素子が小さくなったからといって焦点距離が300mmである事に変わりはないし、レンズ有効径がサンニッパ(300/2.8)であることにも変わりない。スレヌシさんはどこかで大きな勘違いしとりゃあせんかい？

　素人の私の勘違いでしょうか？
　先ほども、比較としてペンタックス6*7用レンズとミノルタ35ミリ用レンズの寸法を書いてみましたが、1/4までの違いがでなくても多少は違いませんかね。
　フォーサーズの説明で、この様な事が書かれています。
　http://olympus-esystem.jp/technology/four-thirds/sensor-size.html

フィルムとは異なる性質を持つこれら35mmやAPSサイズの大型 イメージセンサーの性能を充分に引き出すためには、フィルム面では入射角の大きい光束も結像することができるがイメージセンサーでは周辺光量が不足したり、色のにじみが発生しやすい（特に広角レンズで顕著）数μピッチのイメージセンサーに必要とされるレンズ解像力を確保する必要があるといった理由から、どうしても光学設計上レンズが大きくなりがちです

　また、以下の様に35ミリ用でも焦点距離、Ｆ値が等しくても寸法が異なったり、評価も違ったりする場合がある様ですが、

50ミリＦ1.4レンズの寸法比較
シグマ　　84.5x68.2 mm

キャノン　73.8x50.5 mm

レンズの評価

http://digicame-info.com/2009/12/ef50mm-f1450mm-f14.html

　これらを考慮しなくてよいならば、私の間違いだと思います。

　mainoaさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞有効径も小さいし焦点距離600ｍｍなのにレンズ全長が456ｍｍしかないので（×1.4エクステンダ内蔵か？）これとの比較で小さすぎでしょ、ということをスレ主さんは言っているのだと思いますよ？

　お騒がせいたしまして済みません。
　オリンパスが主張している事は、mainoaさんが書かれている事だと思います。
　私が、伝えたかった事はフィルムの面積が異なるとレンズの寸法にも多少なりとも影響が出ていたのではないでしょうか？
　そして、フォーサーズのレンズに対して、それよりも大きな受光体を使用したカメラ用レンズの寸法が殆ど変わりませんから、受光体の面積が小さいフォーサーズはレンズの中央部しか受光しませんので被写界深度が深くなると予想しました。
　フィルムカメラの様に、レンズの寸法がそれぞれ異なれば被写界深度の差が少なくなる可能性はないでしょうか？
　と疑問を持ったのです。

　文章表現が悪くて、皆様にご迷惑をおかけして済みませんでした。

書込番号：10738688

[メカロク]

申し訳ありません。
私のレス［8655312］のリンクを間違えました。
正しくは、次の通りです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/#8655312

書込番号：10738731

[まさちゃん９８]

>＞上記の問題は、「F値依存の感度低下」「感度のF値依存性」という問題です。
>その対策として、「Ｃｕ配線」「ＢＳＩ」などがあります。ググッてみて下さい。

>教えて頂いた通りに検索してみましたら、こちらのＨＰがありました。
>http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/ccd/tec_superhad.html

CX-PALとかも入念に読むことをお勧め致します。フォーサーズ導入当時の謳い文句
のほとんどが無意味に帰していることが分かると思います。固体撮像素子のISO1600
の解像度とノイズはフィルムを超えてしまいましたね。

>揚げ足を取るわけではありませんが、
>今回の実験に使用した　ペンタックスK20Dも以前の受光体より受光角が広がって
>いるそうです。
>まさちゃん９８さんが、書かれた様にカメラは日進月歩で進歩しているのだと思い
>ます。しかし、私がまだE-1を使用している様に受光角が狭い受光体を使用している
>カメラをお持ちの人には、それらに適したレンズが望まれますよね。

しかし今フィルム一眼用のレンズを発売するメーカーが無い様に、フランジバックが
長すぎる元祖フォーサーズは過去の規格になりつつありますね。パナもオリもマイク
ロフォーサーズに全力投球だと思います。

>＞F値換算の是非を論じるならば、「ポートレート画像」でボケの観点での換算を論じ、
>「低照度室内スポーツ画像」で高感度ノイズの観点での換算を論じるべきと思います。
>
>最初の目的は、露出に関してＦ値換算が必要あるのかどうなのか？でした。
>被写界深度については、私は触れないほうがよかった様ですね。

晴天の富士山の画像をフルサイズで撮ってもフォーサーズで撮ってもコンデジで撮影し
ても価格コムの画像サイズでは区別がつかないと思います。

書込番号：10739064

[バカちゃん]

ラフ・スノーローダーさん　

私はストロボを多用しませんので自信をもって言えるわけではありませんが
先の高感度の話と変わりません。
発光量の大きいストロボが用意できれば、
もしくは低ノイズのセンサーが用意できれば
共により口径の小さなレンズで用が済むことに他なりません。
本質的に求められているのは口径が大きいことではないわけです。

多くの方が指摘されているように被写界深度については
表現する上で絶対的にそれを必要としているわけです。

ブレを抑える、より遠い被写体をストロボで捉える場合は
現状の機材で結果としてそのＦ値を選択した結果にすぎません。

それから言い方に棘があったでしょうか？失礼致しました。
ただ私以前に他の方が指摘されているように
被写界深度のことを言っているに関わらず、
わざわざ無意味な実験でスレを立てること自体あなたに問題があると思います。
これはトリミングをすれば画像が暗くなると言っているに等しいです。
容易に分かる事をわざわざ実験と称すること自体他の意図を感じさせますね。
もちろん本当にこれがわからずに実験したというのであれば私がわびるところではありますが。

暗いという言葉からネガティブなイメージをもたれるようですが、
明るい、暗いは相対的な話に過ぎません。
昔はレンズを速い、遅いといったようですが
現在それを言ったら多くの方がＡＦ速度と勘違いします。
私はレンズに対して明るい、暗いは普通に使う表現だと思います。

書込番号：10739628

[市民光学]

　主に、スレ主様

　メカロクさんの張ったリンク先を途中まで見ました （2008年11月からやっていたのですね）。

　↓その中の、コレをどう見るかだけの問題では？

◎ ZD14-54/2.8-3.5
28-108ミリ相当（35ミリ判換算）
f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）

　「焦点距離：14-54」 と 「Ｆ値：2.8-3.5」 は実際の焦点距離と受光面での照度で、
　「28-108ミリ相当（35ミリ判換算）」 は画角を表し、
　「f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）」 はセンサーに当たる光量を表す。

　135 （35mmフルサイズ） の f2.8 と ４／３ の f2.8 は、照度は同じ。
　当然、同じISO設定なら露光時間も （だいたい） 同じになる。
　ただし、フォーマットサイズが小さい分、４／３ が受け取る光量は 135 の ４分の１ を→ f/5.6-f/7.1相当 （35ミリ判換算） と言いたい （かつ、ボケの量の説明的にも）。

　普通にさらっと説明すれば良いだけでは？

書込番号：10739756

[メカロク]

バカちゃんさん、おはようございます。

＞昔はレンズを速い、遅いといったようですが
現在それを言ったら多くの方がＡＦ速度と勘違いします。
私はレンズに対して明るい、暗いは普通に使う表現だと思います。

それは、解放 F 値が異なる場合の話ではないですか？
解放 F 値が同じなのに、撮像素子の大きさが異なるだけで、
或いは、同じレンズを撮像素子の大きさが異なるボディーで使うだけで、
「明るい」「暗い」と言ったら、
「多くの方」が、「解放 F 値と勘違い」する
　　解放 F 値が同じレンズと認識している場合は、
　　「何のこっちゃ！？」「何バカなこといってんの！？」と思う
のではないでしょうか？

書込番号：10740302

[京都のおっさん]

メカロクさん

>解放 F 値が同じなのに、撮像素子の大きさが異なるだけで、
>或いは、同じレンズを撮像素子の大きさが異なるボディーで使うだけで、
>「明るい」「暗い」と言ったら、
>「多くの方」が、「解放 F 値と勘違い」する

バカちゃんさん ではありませんが・・・。
別に「解放 F 値と勘違い」しても何も問題無いと思いますが。

「フォーサーズにレンズを付けると焦点距離が二倍に伸びる」
↑こういう俗っぽい言い方はよくされますし、そのことにいちいち目くじらを立てることもないでしょう。
そのことに対し「焦点距離は二倍に伸びません」と反論するやり取りもよく見られますが、私には野暮（不粋）な反論に思えますね。私がもし言うんだったら「皆さんが誤解されないようにあえて補足しますが、実際の焦点距離が二倍になるわけではないけど、焦点距離が二倍になるのと同じ効果があるということですね」と書くでしょう。

「F値が二段暗くなる」は「焦点距離が二倍に伸びる」と同程度に、俗っぽい表現としてありだと思いますがね（逆にそれを言わないと、デメリットを隠してメリットのみ強調する論法に陥る←消費者のためにならないと思う）。

ただ、「焦点距離は露出に関係しない」ですが「F値は露出に関係する」のがいささか問題でして、スレ主さんもそこを誤解しています（いました？）ね。
これは「換算ISO感度」という考えをするのですけどね（既に上に書いてますが）。

フォーサーズは「焦点距離が二倍に伸び」、「F値が二段暗くなり」、「ISO感度が二段明るくなる」システムである。
↑これで問題を感じません。

APS は「焦点距離が 1.4倍（実際は1.5〜1.6）に伸び」、「F値が一段暗くなり」、「ISO感度が一段明るくなる」。
要するにテレコン付けたのと一緒です。

書込番号：10740612

[京都のおっさん]

[10739628]
>昔はレンズを速い、遅いといったようですが
>現在それを言ったら多くの方がＡＦ速度と勘違いします。
>私はレンズに対して明るい、暗いは普通に使う表現だと思います。

これの発言意図とはズレますが、[10740612] の引用元の元レスなので引用させていただきます。

F値を明るい暗いって言うのが問題なんで（以下私見）。

よく言われる言い方として「F値の小さいレンズは明るいレンズ」まではまあいいでしょう。
ただし「F値の小さいレンズを付けたカメラは明るいカメラ」とはなりません。
仮に　F値でカメラシステムの明るさを表現するつもりなら、換算“しない”焦点距離情報も乗せねばなりません。レンズ像には「明るさ」だけでなく「大きさ」も重要な用件だから（この二つが無いとレンズ性能のことはわからない）。
逆に言うのなら、焦点距離を換算するのなら F値も換算せよ、ってことです。

「F値の小さいレンズが明るいレンズ」
↑これって撮像面にとっての話ですよ。それも“同一性質”撮像面（の面積違い）。

書込番号：10740659

[メカロク]

京都のおっさんさん

＞フォーサーズは「焦点距離が二倍に伸び」、「F値が二段暗くなり」、「ISO感度が二段明るくなる」システムである。
↑これで問題を感じません。

判っている人には、これで十分かも知れませんが、このスレや今までの各スレで誤解や勘違いをしたような人には、やはり説明不足といわざるを得ませんね。
次のようにしてはどうでしょうか？

フォーサーズ機で撮った画像を、35mm フルサイズ機で撮った画像と比較すると、
　＊画角は、焦点距離が２倍のレンズを使ったと同等
　＊被写界深度は、絞りを２段絞ったと同等
　＊画質（SN 比、ダイナミックレンジなど）は、ISO を２段上げたと同等
ただし、画質については、「画質に影響するデバイスなど（撮像素子や画像エンジンなど）の技術水準が同じ（撮像素子については種類も同じ〜あなたのいわれる“同一性質”）場合」との注釈が必要ですね。

書込番号：10740810

[メカロク]

申し訳ありません。
ちょっと舌足らずでした。

「技術水準」には、「設計思想」を含むものとします。
ここでいう「設計思想」とは、限られたりソースを、画質のどの項目（SN 比／ダイナミックレンジとその中心位置（白飛び耐性／黒潰れ耐性のどちらを重視するか）／階調性などなど）に、どのように割り振るか・・・という意味です。

書込番号：10740929

[guu_cyoki_paa]

難しいことはわかんないけど、メカロクさんがずーっと解放解放って使ってるのが
気になりまーす。

解放って言えば、今日はジャンヌ・ダルクさんのお誕生日でっす。　(^o^)／

書込番号：10741006

[京都のおっさん]

メカロクさん　

>　＊画質（SN 比、ダイナミックレンジなど）は、ISO を２段上げたと同等
>ただし、画質については、「画質に影響するデバイスなど（撮像素子や画像エンジンなど）の技術水準が同じ（撮像素子については種類も同じ〜あなたのいわれる“同一性質”）場合」との注釈が必要ですね。

ここ、私の言ったことを誤解されていますよ。もうちょっと考えてみてください。

それと、これ（換算F値）は単なる物理（科学）の話で、技術の話とは無関係です（メカロクさん の書かれた被写界深度のお話は技術とは無関係ですね）。


もう一つ。私が F値換算を言う場合は、次の三つの価値に関しての換算です。
・光束（単位時間当たりの光量）
・被写界深度
・光の回折限界に伴う解像限界（分解能というらしい）

単に「明るさ」と言った場合、一番目の光束を指して（私は）言っているつもりですが、F値が写真撮影に関わる（影響を与える）要素はこの三つくらいのものでしょう。
三番目の回折限界も付記お願いします。

ただ・・・F値そのものが難しい概念なのですが（そもそも F値なんて概念知らないのが普通）、一般的には F値と言えば「明るい・暗い」でしょう（そうしたのは写真業界の因習と私は考える）。
なので

>「焦点距離が二倍に伸び」、「F値が二段暗くなり」、「ISO感度が二段明るくなる」

これで一般的に（撮像面サイズが小さいデジカメの）説明として通ると思います。
「焦点距離が伸びる」・・・遠くの被写体がでっかく写るわけです。ただし露出には影響しない。
「F値が暗くなる」けれども「ISO感度が明るくなる」ので、結果として露出（画像の明るさ、プリントなら反射率）は“変わらない”となるわけです。

書込番号：10741248

[メカロク]

京都のおっさんさん

＞ここ、私の言ったことを誤解されていますよ。もうちょっと考えてみてください。
それと、これ（換算F値）は単なる物理（科学）の話で、技術の話とは無関係です（メカロクさん の書かれた被写界深度のお話は技術とは無関係ですね）。

あなたこそ、誤解されていますよ。
もう一度、前回のレスを読んでいただければ判る通り、私は、「画質」が「技術」に関係あるとは書いていますが、「画角」と「被写界深度」が「物理的に決まる」ことは理解しているつもりですので、「技術に関係する」なんてことは一言も書いていませんよ。

なお、あなたの過去の書き込み内容から、元々あなたにレスするつもりはありませんでしたが、前回と今回は、ご指名でしたので、やむなくレスしました。
以後は、例えご指名でも、あなたにレスすることはない・・・と思いますので、悪しからず！

書込番号：10741438

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん

> もう一つ。私が F値換算を言う場合は、次の三つの価値に関しての換算です。
> ・光束（単位時間当たりの光量）
> ・被写界深度
> ・光の回折限界に伴う解像限界（分解能というらしい）

「光束」は単位時間当たりの光量ではありませんよ。間違っています。
また、換算F値に単位時間当たりの光量の概念を導入すると、シャッタースピードも絡めなければならなくなります。

もうちょっとマシな理論（詭弁？）を展開してください。

書込番号：10742172

[バカちゃん]

メカロクさん、こんばんは

明るい暗いが明確に定義されてるわけではありませんので
あなたの考えを否定する気もありませんが、私の認識は違います。

簡潔に具体例でお示ししますが
シノゴで使うニッコールの９０ｍｍ、Ｆ4.5は短くて明るいと感じますし、
フォーサーズに９０ｍｍ、Ｆ4.5はないと思いますが、あれば長くて暗いと感じます。

画角と被写界深度を決めて写真を撮ると思っていますので
フォーマットによって焦点距離も絞りも異なります。

言葉の定義をどうこう言うのもどうかと思います。
細かい話をすれば長い短いもレンズの全長なら間違いないでしょう、
明るい暗いは厳密には露出に対して使うべきだと思いますし、
６００ｍｍセットなんて虚偽・誇大広告ですからね。

『焦点距離が二倍になれば』『二段暗くなる』程度の異なる話じゃありません。

書込番号：10743558

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　毎回、ご丁寧に説明して頂きありがとうございます。

＞「それと、そもそも、かの人たちが「換算Ｆ値」とか「暗い」といっているのは、「露出設定のためのＦ値」や「撮った画像の明るさ」のことではありませんよ。
確かに、数ヶ月前（もっと前かな？）のうる星氏の最初のスレの最初の頃は、「明るさのことだ」といっていたのですが、その後段々変化して、そのスレの途中以降、他のスレでも、「被写界深度が深い」「高感度ノイズが多い」「ダイナミックレンジが狭い」などが「換算Ｆ値」「暗い」の内容であることは、今一度読み返すとお判り頂けると思います。」

　メカロクさんが、書かれている通り、私も彼の主張には一貫性に欠けていると感じる事が多々ありました。
　彼の目的は何なのか？
　勝手に予想させていただきますと　
　Ｆ値換算以外でも、フォーサーズの悪口？否定的な事を書き込んでいましたので、ネガティブキャンペーンをすることが目的？と感じられます。
　私自身は、彼に意見を書き込んでもまともな返事をしてこなかったので、その後は関わりを持っていません。

＞後半の意味が良く判りませんが、前半については、前回のレスで引用した次の式のどこにもレンズの図体の大きさを示す語句がないことからも判る通り、無関係だと思いますよ。

　出来の悪い生徒？に教えている教師の気分にさせてしまい済みません。
　私が、素人ながら予想していることは、
1.フォーサーズの受光体面積は、35ミリフルサイズの約1/4。

2.フィルム用カメラの場合は、フィルムの面積によりレンズの大きさも異なる。

3.デジカメ用に設計されたレンズは、同じ焦点距離、Ｆ値の場合はフィルム用より大きくなる。

4.オリンパス製フォーサーズレンズは、300ミリＦ2.8の場合、他社製（APSーC用？フルサイズ用？）と大きく寸法に違いがない。

　これらの状況を考えたとき、同等の画角、同様のＦ値で撮影した場合、フォーサーズの画像は、35ミリフルサイズ画像より被写界深度が深くなる（深くする）要因があるのでは？
と、思えるのです。
　オリンパスは、カメラの小型、軽量化の必要性を重要視している企業だと思います。発売されているフォーサーズ用レンズは無駄に大きいのではなく、その大きさが必要だから大きいのだと、私は予想しています。
　レンズが大きくなったのは、受光性を重視しているからとして、大きくなった事により受光性と許容錯乱円径との関係がまったくないのかな？
と、疑問を持っているのです。
　もし、受光性を向上させた事により、許容錯乱円径が大きくなるのであれば被写界深度にも関係してきた結果が画像として現れたのかな？
と、推測しているのです。
　逆に、フォーサーズ純正レンズに比べて、受光性が劣り周辺減光してしまっても、ボケを重視したレンズを設計、製作すれば、フォーサーズでもそれなりのボケが出せる可能性がないのかな？
とも予想しています。

　メカロクさんにとって、もしかしたら、私と水掛け論をしていると感じさせてしまっていましたら、申し訳なく思います。
　私に対して、メカロクさんがせっかく丁寧に色々と教えて頂いてるのに、ご迷惑でしたら、私自身の態度を改めなければならないと思って書かせていただいています。

書込番号：10748737

[ラフ・スノーローダー]

　まさちゃん９８さん。
　度々、書き込み頂きありがとうございます。

＞CX-PALとかも入念に読むことをお勧め致します。フォーサーズ導入当時の謳い文句
のほとんどが無意味に帰していることが分かると思います。

　ご教授ありがとうございます。
　現在のところ、どこを読めばその様な認識になるのか判らないで居ますが、時間があるときに探してみます。　

＞しかし今フィルム一眼用のレンズを発売するメーカーが無い様に、フランジバックが
長すぎる元祖フォーサーズは過去の規格になりつつありますね。パナもオリもマイク
ロフォーサーズに全力投球だと思います。

　確かに、パナソニックについては、今後、フォーサーズカメラを発売する期待は薄いと思いますが、オリンパスは公の場で今後も続けると発表していますので期待しています。
　マイクロフォーサーズの客層と、一眼レフの客層は違うと私は思います。私自身、コンパクトカメラ同様にマイクロフォーサーズにはまったく関心がありません。
　オリンパスが、利益を出してよい製品を提供し続ける様になる事は望ましいと思いますけどね。

　バカちゃんさん。
　度々、書き込み頂きありがとうございます。

＞発光量の大きいストロボが用意できれば、
もしくは低ノイズのセンサーが用意できれば
共により口径の小さなレンズで用が済むことに他なりません。
本質的に求められているのは口径が大きいことではないわけです。

　他の事でも言える場合があると思いますが、一つの結果を出す方法が幾つかあった場合、どれを選択するのかは、その時の状況や、その人の好み、判断で行われる事もありますよね。
　ストロボの光量で対応するのが好ましい場合、例えば、レンズ交換できないカメラでISO感度が低い場合などはその様な選択をするでしょうね。
　ある程度、被写体との距離が離れている場合は、ストロボの光量で対応が困難になる場合は、Ｆ値の低いレンズが使用できるカメラが望ましい場合もありますよね。
　また、条件によっては、それらの三つとも求められる場合もありますよね。

＞多くの方が指摘されているように被写界深度については
表現する上で絶対的にそれを必要としているわけです。

　それはどうでしょうね？
　私は、周辺のボケの表現は立体感、遠近感を表現するのに有効だと思いますが、画像の周辺減光が酷くても絶対に必要か？と問われたときに、被写界深度が深くても受光性重視の方が良いからフォーサーズカメラを選んだのです。各自が、目的に合わせてカメラ選びをすればよい事でしょうね。
　私は、人それぞれの価値観まで口を出してはいませんよ。

＞ブレを抑える、より遠い被写体をストロボで捉える場合は
現状の機材で結果としてそのＦ値を選択した結果にすぎません。

　バカちゃんさん自身も書かれているように、ストロボ撮影の経験があまりなく予想だけでご意見を書かれているようですね。
　そして、私以外の人もそうだと思いますが、被写体、撮影環境、予算など色々な事を考慮してカメラ、機材を選ぶのは普通ではありませんか？その中にレンズの画角、Ｆ値も考慮するのが当たり前だと思いますが、バカちゃんさんからすると特殊な事なのですか？
　
＞ただ私以前に他の方が指摘されているように
被写界深度のことを言っているに関わらず、
わざわざ無意味な実験でスレを立てること自体あなたに問題があると思います。

　私は、Ｆ値換算が被写界深度だけを話題にしているのであれば、わざわざ異なるカメラでこの様な写真を撮影して添付する事はしないですよ。
　以前にも書きましたが、

「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。」

「照度ではなくエネルギーのことです。」

　これらの言葉の中に「被写界深度」がありませんよね。
　あるのは、光量、エネルギーなどですよね。
　これに対しての実験結果を出しただけですよ。

＞暗いという言葉からネガティブなイメージをもたれるようですが、
明るい、暗いは相対的な話に過ぎません。

　一般的に明るいレンズは、高価なものと認識されてのご意見なのですか？
　なぜ、高価なレンズをカメラ（レンズ）会社が発売して、消費者が購入するのか理解できるのであれば、この事が大きな問題であると判ると思います。

＞言葉の定義をどうこう言うのもどうかと思います。
細かい話をすれば長い短いもレンズの全長なら間違いないでしょう、
明るい暗いは厳密には露出に対して使うべきだと思いますし、
６００ｍｍセットなんて虚偽・誇大広告ですからね。

『焦点距離が二倍になれば』『二段暗くなる』程度の異なる話じゃありません。

　言葉は、相手に対していかにして意思や情報を上手に伝えるかが大切なのではないでしょうか？
　相手にとって判り易い表現方法を工夫した結果が、35ミリカメラと例えるとどの程度の画角になるのかを表現するのが一般的になっていると私は認識しています。
　長巻フィルム1缶100フィートと言われて、どの程度の長さであるのかを判る人が一般的な日本人で何パーセント居るでしょうね？しかし、30.5メートルと言われると理解出来る人の割合が増すと思います。
　その様な解釈をすれば、「６００ｍｍセットなんて虚偽・誇大広告ですからね。」とは感じないと思いますよ。

書込番号：10749402

[機械好き理系人間]

通りすがりに一言だけ失礼します。

レンズの大きさを考えるのであれば、
レンズの焦点距離、開放Ｆ値、レンズ口径、有効口径を区別すれば良いのでは？

３００ｍｍ、Ｆ２．８のレンズであれば
レンズの焦点距離は３００ｍｍで
レンズの有効口径は１０７ｍｍです。
レンズ口径は、、、焦点距離とＦ値からは判断できません。（特に広角レンズ）

主点が前玉にあるレンズであれば、
レンズの長さは３００ｍｍ−バックフォーカス長
レンズ口径（太さ）はレンズ有効口径＋アルファ
バックフォーカス長なんてたかが知れているので望遠レンズほどフォーマット差が出にくい。
太さは設計思想のなで色々ありますね。
こんなに単純ではないですが、レンズの大きさは大して変わりません。

通りすがりに、穴だらけの戯言でした。

書込番号：10749431

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、こんばんは。

あなたが書かれている、１．〜４．については、少なくとも大きな間違いはないと思います。
ただ、その後の

＞同等の画角、同様のＦ値で撮影した場合、フォーサーズの画像は、35ミリフルサイズ画像より被写界深度が深くなる（深くする）要因があるのでは？
と、思えるのです。
　オリンパスは、カメラの小型、軽量化の必要性を重要視している企業だと思います。発売されているフォーサーズ用レンズは無駄に大きいのではなく、その大きさが必要だから大きいのだと、私は予想しています。
　レンズが大きくなったのは、受光性を重視しているからとして、大きくなった事により受光性と許容錯乱円径との関係がまったくないのかな？
と、疑問を持っているのです。
　もし、受光性を向上させた事により、許容錯乱円径が大きくなるのであれば被写界深度にも関係してきた結果が画像として現れたのかな？
と、推測しているのです。

が問題だと思います。

まず、許容錯乱円について、色々なサイトで調べたことを纏めると、次のようになるかと思います。

レンズは、ピントを合わせた位置の前後、ある範囲内ではボケの量は小さく、実用上ピントが正しく合っていると見なすことができる。実用上ピントが正しく合っていると見なすことができるボケの大きさのことを許容錯乱円という。

・・・で、許容錯乱円の大きさについてですが、根拠も余りはっきりしていないようで、採用される数値にもバラツキがありますが、一般的には、撮像面の対角線長の1/1000〜1/1500が使われているようです。
調べた範囲での、根拠らしきものには、次のようなものがありました（一部要約しています）。

＊人間の目の分解能から、ある程度以下の円であれば点との区別はつきません。それを許容錯乱円と言ってだいたい0.3mmくらいです。
ただ、35mmカメラの場合は10倍程度に引き伸ばすことを考えて、0.03mmをフィルム上での許容錯乱円にしています。

＊一般的に許容錯乱円の大きさは35mmフルサイズで0.028mmといわれ（半切に拡大した時に印画紙上で0.3mmまではボケていないと許容でき、フィルムの対角線の1/1500を許容錯乱円の大きさとした）ている。この大きさはもちろん撮影画面サイズによっても異なるし、デジタルカメラの場合は撮像素子のピッチによっても違う。
　メカロク注：0.3mmは半切の対角線長の約1/1870、対角線長の1/1500は約0.37mmとなり、記述内容と異なる。

＊35mm一眼レフカメラの場合、許容錯乱円はキャビネサイズのプリントを25cmから30cm離して見ます。この場合に点が点として見えることを条件に、撮像画面の対角線長さの1/1,000〜1/1,500程度だそうです。
　メカロク注：上記２例では、人間の目の分解能を0.3mmとしているが、0.3mmはキャビネ（120mm×165mm）の
　　対角線長の約1/680となり、これも、1/1,000〜1/1,500程度との記述内容と異なる。

＊許容錯乱円は、フィルムサイズと引き伸ばしのサイズによって変わってくるもので、さらには、撮影者がどれだけシャープな画像を求めているかによって変わってくるものである。フイルムの銀粒子の直径が0.03mm〜0.035mm程度なので、許容錯乱円δは0.03mm〜0.035mm程度の値を使用することが多い。また、35mm　フィルムで六切りに引き伸ばし、充分にシャープな画像が欲しい場合は、δ＝0.03mm　程度が適当である。

＊実際的現実的な許容錯乱円径や許容錯乱円径用の定数 は、人の目の分解能、レンズの解像度、フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の解像度、印画紙やプリント（プリンター）の解像度、モニター画面の表示画素数と画素密度、等などを考慮する必要があります。が、ここでは、「人の目の分解能（プリントに必要な解像度）」のみを考慮に入れています。被写界深度の計算や比較を簡単にするために、残りの項目は全て、非常に高く理想的であると仮定しています。

以上のように、許容錯乱円の具体的数値とその根拠はかなり曖昧なようですが、何れにしても、許容錯乱円というのは、プリントやモニターを見る際に、ピントが合っていると見なせるボケの直径から逆算するものです（見る距離はプリントや画面の大きさに比例する、との考えに立っているようです）ので、レンズの受光性には関係ないと考えますが、いかがでしょうか？
　なお、同じ大きさ（アスペクト比が異なるので、対角線長を等しくする）に拡大して見ることを前提に、
　フォーサーズの許容錯乱円は、フルサイズのそれの1/2とするのが普通です。

書込番号：10749698

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんにちは
被写界深度がレンズ自体の大きさに拠らないことについてメカロクさんの説明の通りですが、
別の視点から、フォーサーズとマイクロフォーサーズの被写界深度が同じことからも分かります。取説E-3のp.145とE-P2のp.131は、同じ説明書きになっています。

書込番号：10750584

[バカちゃん]

ラフ・スノーローダーさん　

申し訳ありませんが
こちらの話が理解できていません。

基本的に画角と被写界深度で撮影する話をしているのです。
どんなフォーマットであれ任意の画角、被写界深度は変わりませんが
焦点距離、ｆ値は変わるので換算する方がいるだけの話です。

選択肢がいくつかあって個人好きなのを選べばいいというレベルと
必要な被写界深度を下に選ぶｆ値という話は比較レベルが違います。
『絶対的』の意味がわからないようですが
被写界深度の話ですから選ぶｆ値は１つです。
あなたのおっしゃる選択肢が幾つもあると言うのは
選択肢が幾つもある時点で絶対的ではないそれだけです。
先に言ったはずですが要はＳＳが稼げればいいだけの話です。
私がその撮影の仕方を否定していませんよ、
一番最初の書き込みで書いております。

また６００ｍｍと言うななんていってません、
2段暗いといっているのと同レベルだと言っているだけです。
これもまた比較検討が間違っています。
例の６００ｍｍは３００ｍｍですし
それと１ｆｔが約30.5ｃｍであると言うのは全く次元の異なる話です。

書込番号：10758354

[バカちゃん]

一点書き忘れたので
実験の話ですが実験せずとも結果はわかっているのです、
要はトリミングだと言ったはずです、別にカメラを変える必要もありません。
仮にそういう意見があったなら、違う意図があっての発言と簡単に理解できます。
エネルギーどうこう言う話の流れが別スレであったのなら
そのスレで解決されたらよろしいでしょう。

書込番号：10758664

[ラフ・スノーローダー]

　機械好き理系人間さん。
　情報提供して頂きありがとうございます。

　こちらでの主題は、Ｆ値換算説は露出には関係のない！
　と、言う事を受光体の面積の異なるカメラで実験した結果から言えるのではないか？
　一部の人が、Ｆ値換算説を1年以上も主張を変えながら書き続けているので話題としました。
　その後、被写界深度について話がありましたので、素人ながら画像に見られる被写界深度の違いと、レンズの設計思想、寸法などに関係がないのかな？と話をさせて頂いた訳づす。

＞３００ｍｍ、Ｆ２．８のレンズであれば
レンズの焦点距離は３００ｍｍで
レンズの有効口径は１０７ｍｍです。
レンズ口径は、、、焦点距離とＦ値からは判断できません。（特に広角レンズ）

　それらが、関係してレンズの寸法が異なるのですよね。
　例えば、フィルム、受光体の面積に応じてレンズを通り抜けてきた光をどの様に、どこまで当てられる様にするのかでレンズの寸法にも関係が出てくるのではないかな？と素人ながら思っています。
　レンズ+さんが、EOS−1Dに24ミリF1.4で撮影した画像を見ると、確かにフォーサーズで撮影した画像と比較してボケ量があります。しかし、周辺減光もそれなりに見えます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/So
rtID=9526966/ImageID=300844/

　私が、着目している点はこの様にボケ量と、受光性との関係です。
　このEOS−1Dと24ミリF1.4の組み合わせでは、画像周辺減光が生じてしまっているのをフォーサーズと同様程度に受光性を高めようとした場合にマウント径も関係するでしょうけどレンズの寸法が大きくなり、被写界深度も深くなると予想されないのでしょうか？
　その様に受光性改善を行ったカメラと、EOS−1Dに24ミリF1.4レンズを装備したままのカメラとを単純に比較して、どちらが高価なものになると予想されるのかな？　
　という事です。

　こちらで、オリンパスの関係者がインタビュで話していることは、その様な事も意味しているのかな？と感じているのですが、どうでしょうね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2
008/08/11/9015.html

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」

書込番号：10760951

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、

あなたが、本当に、「初心者が誤解するのを防止するために」このスレを立てられたのであれば、もう少し他人の意見を謙虚に受け止めるべきではありませんか？
今のあなたは、他人がどんな意見を述べようが、それを理解しようとはせず、単にご自分の説（妄想？）を繰り返し述べているだけで、かの方たちと何ら変わらない、言い換えれば、「初心者に誤解を与える書き込み」を続けられているように思えます。

もし、あなたがご自分の説（現時点では「レンズの大きさが被写界深度に影響する」）が正しいと思うなら、あなたご自身が述べられている
　「過去、人類が色々な説を出し、その後に色々な検証の結果、正しいのか？間違っていたのか？
　　判断がされてきましたのと同様に、実験結果から判断するのが1番の解決策」
を実践してください。

それができないなら、せめて、根拠を示してください。
あなたが引用されている、
　http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html
は、根拠にはなり得ません。
なぜなら、あなたが引用されている小川氏の言葉の中には、
　「周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです。」
とはありますが、「被写界深度」のことは一言も述べていないからです。

なお、他人を説得するには、引用する場合にも、それなりの配慮が必要です。
例えば、
　＊上記引用の URL は途中で強制改行しているようで、クリックしてもそのサイトに飛ばない。
　　（自動改行されても、そのままにしておけば、クリックだけでそのサイトに飛ぶので、
　　　何もしない方が良い。）
　＊あなたが引用したスレッド、例えば、
　　　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/
　　には、891 件ものレスが付いているので、当該「書き込み」を探すのは、非常に大変！。
　　面倒なことしてまで、他人の主張を理解しようとする人は、ほんの一握りでしょっ！
　　だから、できれば、私がしたように、当該「書き込み番号」の部分が表示されるようにする
　　（「書き込み番号」で検索し、その URL を貼り付ける）か、最低限、当該「書き込み番号」を明記する。

書込番号：10761260

[メカロク]

補足です。

「当該「書き込み番号」の部分が表示されるようにする」もっと簡単な方法がありました。

１．当該スレッドの URL を貼り付ける。
　　　例）http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/
２．その末尾に、「#」と当該「書き込み番号」を追記する。
　　　例）http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/#8655312

書込番号：10761300

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　私の様な劣等生にお付き合い頂きありがとうございます。

＞あなたが書かれている、１．〜４．については、少なくとも大きな間違いはないと思います。
ただ、その後の

　最初の（1〜4）段階から問題ありですか？
　その問題を、私が判るようになれますかな？

＞まず、許容錯乱円について、色々なサイトで調べたことを纏めると、次のようになるかと思います。

　毎回、ご親切に説明して頂きありがとうございます。
　何回も読み直しをいたしました。
　許容錯乱円が、さまざまな状況で変化したりする事など知りませんでしたので、勉強になりました。一つ一つの事に目を向けると、それぞれに深い事があると改めて認識できました。
　それで、
　以前に教えて頂いた情報も合わせて考えてみました。

　こちら、（以前教えて頂いた情報ですが）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E
5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6

写真フィルム用フォーマット フィルム
フォーマット フィルムのサイズ 許容錯乱円の直径
小サイズ
APS-C 22.5mm x 15.0 mm 0.019 mm
35mm 36 mm x 24 mm 0.026 mm
中判
645 56 mm x 42 mm 0.043 mm
6x6 56 mm x 56 mm 0.049 mm
6x7 56 mm x 69 mm 0.055 mm
6x9 56 mm x 84 mm 0.062 mm
6x12 56 mm x 112 mm 0.077 mm
6x17 56 mm x 168 mm 0.109 mm
大判
4x5 102 mm x 127 mm 0.100 mm
5x7 127 mm x 178 mm 0.135 mm
8x10 203 mm x 254mm 0.200 mm

と、メカロクさんから教えて頂いた式

被写界深度
　　＝ 前方被写界深度＋後方被写界深度
前方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
後方被写界深度
　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離^2／（焦点距離^2−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）

　そして、くすのきMSさんから頂いた情報
「フォーサーズとマイクロフォーサーズの被写界深度が同じことからも分かります。取説E-3のp.145とE-P2のp.131は、同じ説明書きになっています。」

　これらを総合すると、フィルム規格、デジタルカメラ規格を考慮しなくても、メカロクさんの説明の通りだと判りました。
　出来の悪い生徒で大変ご迷惑をおかけしました。
　そして、本当にありがとうございました。

書込番号：10761573

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　私の返信が遅くなったために、余計なお手間を取らせてしまい申し訳ありませんでした。

＞あなたが、本当に、「初心者が誤解するのを防止するために」このスレを立てられたのであれば、もう少し他人の意見を謙虚に受け止めるべきではありませんか？

　私が、意地をはったり、他人の意見に耳を傾けないと、皆様に感じささせてしまうと、お互いに不愉快な思いをすると認識していますので注意しているつもりでしたが、今回、私に対するご意見を頂いた人の文章を一通り読ませていただいた後、順番に返事を書かせて頂きました。
　メカロクさんから頂いた文章を読み返し、また、以前に頂いた情報も含めて考えさせていただきましたので、メカロクさんへ向けた書き込みが遅くなってしまいました。
　丁寧に、優しく色々と教えて頂いたメカロクさんに不愉快な思いをさせてしまった事を、お詫び致します。

書込番号：10761630

[ラフ・スノーローダー]

　くすのきMSさん。
　情報提供して頂きありがとうございます。

＞別の視点から、フォーサーズとマイクロフォーサーズの被写界深度が同じことからも分かります。取説E-3のp.145とE-P2のp.131は、同じ説明書きになっています。

　早速、E-3の説明書を確認してみました。

被写界深度
35 mm判カメラに対して2倍相当の深い深度が得られます。そのため、開放絞り
でより多くの光を集めることができます。たとえば、F2.0の明るさのフォーサー
ズシステムレンズは、35 mm判換算でF4.0に相当します。
• 背景のボケ量は、35 mm判換算した値で得られる効果と同じです。

　こちらの事ですよね。
　今回、皆様から色々な事を教えて頂きとても感謝しています。
　ありがとうございました。

書込番号：10761719

[機械好き理系人間]

ラフ・スノーローダーさん

ご返信いただきましたので、[10760951]をベースに返信いたします。
（その後書き込みを見ると、大部分ご自身で解決なされたようですが、、、）

どうやら、「焦点距離やＦ値」と「テレセントリック性や周辺減光」を混同されているようです。
色々な50ｍｍ、Ｆ1.4のレンズを比べた場合、
焦点距離、Ｆ値はどのレンズも一緒で、被写界深度はフォーマットに依存。
周辺減光はレンズのテレセントリック性に関係しますが、本質的にフォーマットとは無関係。
レンズ価格までボケ量と絡めて考えてしまったら、、、話の収拾がつきません。

もう少し「原因」と「結果」を分けて考えれば、理解が深まるかと思います。

書込番号：10761782

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん

ご丁重なお詫び文、恐れ入ります。

ただ、私は、レスが遅れたことに腹を立てている訳ではありません。
私のレス [10761260] の一つ前、機械好き理系人間さん宛のあなたのレス [10760951] に、

＞私が、着目している点はこの様にボケ量と、受光性との関係です。
このEOS−1Dと24ミリF1.4の組み合わせでは、画像周辺減光が生じてしまっているのをフォーサーズと同様程度に受光性を高めようとした場合にマウント径も関係するでしょうけどレンズの寸法が大きくなり、被写界深度も深くなると予想されないのでしょうか？

とあったので、その前の私のレス [10749698]
　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10749698
から２日半以上経ち、その間に くすのきMSさん の発言[10750584]
　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10750584
もあるのに、「未だこんなこと言ってんの！？」と感じ、さらには、今までの他人（私だけではありません）の書き込みに対するあなたの反応も頭にあって、ちょっときつい言い方でレスしてしまいました。

少し感情的になり過ぎました。
申し訳ありません。

書込番号：10761806

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん。
　何回も、ご意見頂きありがとうございます。

＞実験の話ですが実験せずとも結果はわかっているのです、
要はトリミングだと言ったはずです、別にカメラを変える必要もありません。

　揚げ足をとる気持ちはありませんが、バカちゃんさんは私の行った異なる受光体面積を持ったカメラでの実験（撮影）の意味（意図）が判っていない様に感じとれます。
　なぜならば、

「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。」

「照度ではなくエネルギーのことです。」

　この主張に対して、異なる受光体面積を持つカメラでＦ値換算説が露出にどの様に関係するのか？に着目しているからです。
　異なる受光体面積のカメラで実験しないのであれば、どの様に実験したらよいのか？私には想像できませんでした。

＞仮にそういう意見があったなら、違う意図があっての発言と簡単に理解できます。
エネルギーどうこう言う話の流れが別スレであったのなら
そのスレで解決されたらよろしいでしょう。

　私も、その話題のところだけで終了しているのであれば、今回、この様なことはしていません。
　もう、1年以上もたびたび複数のところでこの話題を出されてきているので、Ｆ値換算を露出に着目して話題としました。


＞基本的に画角と被写界深度で撮影する話をしているのです。

　今回は、Ｆ値と露出が主題ですよ。
　被写界深度については、私から話題にしたのではありませんよ。
　
＞どんなフォーマットであれ任意の画角、被写界深度は変わりませんが
焦点距離、ｆ値は変わるので換算する方がいるだけの話です。

　Ｆ値は、露出に着目した場合は基本的には変わらないですよね。
　それとも、Ｆ値は、被写界深度を示す単位だと認識しているのでしょうか？
　Ｆ値の主目的は、露出を決める（求める）ための数値だと私は、認識しています。

＞選択肢がいくつかあって個人好きなのを選べばいいというレベルと
必要な被写界深度を下に選ぶｆ値という話は比較レベルが違います。

　こちらは、ストロボ撮影を指しているのですよね。
　私は、バカちゃんさんが、

「まあ、コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから
被写界深度などたいして重要でなく
Ｆ値は露出を決めるものって考え方も否定する必要も無いですしね。」

　この様なご意見を書いて頂いたのに対して、下記の様に返事を書きましたよね。

「バカちゃんさん。
　ご意見を書き込み頂きありがとうございます。

＞コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから

　良いカメラをお使いの様ですね。
　最近のカメラは、手振れ補正機能付のものがあったり、ISO感度を高感度に設定するなどである程度の暗い場所でも撮影が出来る様になりその様に感じるのでしょうね。
　しかし、ISO感度を高感度に設定すると画質が落ちたり、動きのあるものには手振れ補正では対応が困難であったりする場合がありますよね。カメラの撮影範囲にも関係する意味で、私は、Ｆ値を気にしています。また、ストロボ撮影する場合も撮影距離に大きく関係しますから、暗い場所でも撮影する機会がある人はＦ値を考慮してレンズ（カメラ）選びをしていると思います。」

　このストロボ撮影について、バカちゃんさんから下記の返事を頂きましたよね。

「発光量の大きいストロボが用意できれば、
もしくは低ノイズのセンサーが用意できれば
共により口径の小さなレンズで用が済むことに他なりません。
本質的に求められているのは口径が大きいことではないわけです。」

　ここまでの流れを理解してのご意見なのでしょうか？
　私が、一眼レフを使用するようになった時はミノルタ製35ミリ一眼レフに50ミリF1.7の標準レンズから始まりました。私の周りにF1.4の標準レンズを持っている人も何人か居ましたが、この半絞り分で実施の撮影で大きく差をつけられた記憶はありません。しかし、単商店の標準レンズを持たず標準ズームを購入した人達とは、早朝、夕暮れ時などで撮影時間などに大きな差が出た記憶があります。また、室内撮影でも撮影距離に差が出る場面を体験しています。
　それらの経験から、私はレンズの明るさに甘えている面があるのだと思います。
　しかし、バカちゃんさんは、

「まあ、コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから
被写界深度などたいして重要でなく
Ｆ値は露出を決めるものって考え方も否定する必要も無いですしね。」

　この様に書かれていたので、不満を感じさせない良いカメラを選んでおられると感じたのです。
　今年になってから、ご意見が変化しているように感じますが、どうしてでしょうか？

＞また６００ｍｍと言うななんていってません、

　これまた理解するのが難しいですね。
「６００ｍｍセットなんて虚偽・誇大広告ですからね。」
　この表現は、問題があると感じていると伝えたかったと思ったのですが？
　違うのですか？

　私の正直な感想を書かせて頂きますと、バカちゃんさんの主張がころころ変化しているように思えます。他の人のご意見がありませんから私だけが勘違いしてしまうのかもしれません。
　ご自分で、文章を読み返してもその様には感じられませんでしょうか？

書込番号：10762072

[ラフ・スノーローダー]

　機械好き理系人間さん。
　早速、返事を頂きありがとうございます。
（私が、前回の返事を書き込むのが遅くて済みません）
　
＞焦点距離、Ｆ値はどのレンズも一緒で、被写界深度はフォーマットに依存。
周辺減光はレンズのテレセントリック性に関係しますが、本質的にフォーマットとは無関係。

　機械好き理系人間さんの書かれている通り、受光性と被写界深度についての関係が気になって、不愉快な思いをさせてしまい、お詫び致します。

＞レンズ価格までボケ量と絡めて考えてしまったら、話の収拾がつきません。
もう少し「原因」と「結果」を分けて考えれば、理解が深まるかと思います。

　素人の浅知恵と反省しております。

書込番号：10762139

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　私が、メカロクさんを不快な思いにさせてしまったのに、早速、私の書き込みをお読み頂き、また、返事まで頂きありがとうございます。

＞ただ、私は、レスが遅れたことに腹を立てている訳ではありません。
私のレス [10761260] の一つ前、機械好き理系人間さん宛のあなたのレス [10760951] に、

　勿論、私に対して優しくお付き合い頂きましたので、その様な意思であろうと理解できました。

＞さらには、今までの他人（私だけではありません）の書き込みに対するあなたの反応も頭にあって、ちょっときつい言い方でレスしてしまいました。

　メカロクさんも含め、他の人に不愉快な思いをさせない様に努めて来たつもりでしたが、実際は、不愉快な思いをさせてしまったのですね。

　大変済みませんでした。

　その様に感じられていた中、優しく色々と教えて頂きありがとうございました。

＞少し感情的になり過ぎました。
申し訳ありません。

　私ひとりの問題だと思います。。
　気になさらないで頂きたいと思います。
　私自身が、問題点を把握できなかった事が大きな問題だと認識しております。
　ご指摘も含め、ありがとうございました。

書込番号：10762221

[バカちゃん]

ラフ・スノーローダーさん　

他人に再読を促すより先に自分の反論を読み返してください。
初心者の心配より、ご自身の心配が先ですよ。
そもそもあなたが最初に私に反論する時点で間違っているのです。
基本的なことがわからずに一生懸命反論のための反論に終始した結果がこれです。
無限ループに陥って先ほど１周したのに気づきませんか？
うるせいどうこう言いますがあなたでは理解できないと判断されたと私は思いますが、
まあ、そんなやり取りをいちいち読んでもいませんので
実際のところはどうかわかりませんが
少なくとも私は相当噛み砕いて説明しましたが無理なようです。

書込番号：10763263

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん.
　何度もご意見を頂きありがとうございます。

　最初にお伝え致します。
　私は、バカちゃんさんに対して敵意を持ったり、争ったりしようとは思っていません。
　私の書いた文章で、不愉快に思われたのでしたら、お詫び致します。
　こちらの掲示板の様に、製品ごとに色々な情報交換できる場所で意見の違いや思想の違いがあるにしても、争うのは好ましくないと思っています。
　お互いに協力し合えばよい結果へ向かう事ができると思います。

＞他人に再読を促すより先に自分の反論を読み返してください。
初心者の心配より、ご自身の心配が先ですよ。

　被写界深度の事を指しているのですね。
　正直、私自身がなかなか理解できず心優しい皆さんに色々と教えて頂き感謝しています。
　教えて頂いた人達にとっては、不愉快な思いをさせてしまい私自身が反省しなければならないと思います。
　私なりに文章を工夫したのですが、バカちゃんさんには反論しているかのように感じられましたか？
　貴重なご意見ありがとうございます。
　素人の私ですので、これからも皆さんに教えていただくことがあると思います。その時は、もう少し上手に尋ねられる様にしたいと思います。

＞そもそもあなたが最初に私に反論する時点で間違っているのです。

　私の文章が、かなり攻撃的な様に受けられたのですね。
　今後、文章に気お付けたいと思います。

＞実際のところはどうかわかりませんが
少なくとも私は相当噛み砕いて説明しましたが無理なようです。

　正直、私にはバカちゃんさんのご意見はどの様に解釈してしたら良いのか難く感じます。　　

書込番号：10764136

[バカちゃん]

簡単な話です。コロコロ話が変わるわけ無く最初から言っています。

＞まあ、コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。
ぶれない程度にＳＳが稼げれば十分なわけですから
被写界深度などたいして重要でなく
Ｆ値は露出を決めるものって考え方も否定する必要も無いですしね。

被写界深度を重要視せず、露出の為のｆ値だったら換算する必要がありません。
そう言っているにもかかわらずあなたは
この時点から高感度とかストロボとか反論しますね、
だからどちらの場合でも被写界深度を重要視してないのだから換算などいらないのです。
最初のレスでわかる話をその後も反論のごとくしてきましたね。
その挙句、先ほどの発言です。

＞Ｆ値の主目的は、露出を決める（求める）ための数値だと私は、認識しています。

最初から言っているじゃないですか、
被写界深度を考えないなら換算なんていらないと。
あなたは被写界深度を考えなくてもそれを重要視する撮影者は多いのですよ。

画角を変えてフレームに入れる、フレームから出す、この話はわかるでしょうか？
絞りを変えて被写界深度内に入れる、深度外に出す、この作業をする人も多いのですよ。
画角も被写界深度も撮影者のイメージは１つだと思いますが
数値にするとフォーマットによって変わるから換算するだけの話です。
実際にはすぐ慣れるので換算する人はいないとおもいますが。

いつもこの調子ですね。
６００ｍｍの話もそうですし、
この実験の話でもそうですね。

別にまともな反論なら遠慮なくすればいいし
反論が気に入らないわけないでしょ、
気に入らないのは先に書いたとおりです。

書込番号：10764873

[市民光学]

ラフ・スノーローダーさん

　スレッドが始まった当初は時間がなかったので、あまりカキコする気は無かったのですが、ちょっと書いてみます。


　上に出てくる、くすのきMSさんが以前立てたスレッド 【10540895】 の内容に、若干手を加えて書きます。
　↓基本的なところで、これが理解できますか？

言葉の設定
４／３ ： フォーサーズのような規格
８／３ ： ４／３ に比べ面積４倍の、35mmﾌﾙｻｲｽﾞの変わりになる規格を設定 ・ もちろん ４／３ と同じ技術水準で作られているとします

条件設定 「換算Ｆ値をそろえる」
４／３（フォーサーズ） に、焦点距離50mmのレンズを付け、絞り F2 で撮影する
８／３（35mmﾌﾙｻｲｽﾞのような規格） に、焦点距離100mmのレンズを付け、絞り F4 で撮影する

　この二つは、レンズ有効径はφ25で同じ。
　そこそこ明るい環境で、適正露出で中庸な濃度 （グレーとか） を撮影したとします。
　ここで、両者の画素数が一緒 （たとえば1200万画素（3000×4000ピクセル）・もちろん ８／３ の１画素の方が受光面積で４倍大きい） だとします。

　口径同じ （Ｆ値は２と４）・画素数同じ・シャッタースピード同じ） では・・・

　１画素あたりに進入する光量が同じ
　　　　　↓
　１画素あたりの情報の質がだいたい同じ
　　　　　↓
　１枚の絵 （1200万画素） としても画質がだいたい同じ
　（動きのないものを、同じ方向から撮影した場合 かつ 画像エンジンの処理の違いを排除）
　　　　　↓
　この時のisoは、４／３を 100 とすると、８／３ は 400。
　（４／３ の照度を基準にすると、８／３ の照度はその４分の１ ： F2とF4より）

　もしここで ８／３ の基準感度が iso200 だった場合で、周囲が少し明るくなって iso200 で撮影されてしまうと、４／３ は iso50 を実現しないと （光子を電荷に変換して貯めておく場所の容量を倍に増やさないと） 同じ画質にはなりません。


　次に・・・
条件設定を 「同じＦ値で撮影する」 に変更

　４／３ の絞りを F4 （有効径12.5mm） にして撮影したとすれば、
　　　　　↓
　４／３ のisoを400にして撮影
　（シャッタースピードを変えない場合）
　　　　　↓
　１画素あたりに進入する光量が変更前の４分の１（２段）
　　　　　↓
　１画素あたりの情報の質が変更前の４分の１（２段：画質４分の１）


　結局このスレッドで何を理解して欲しいかというと、（135を想定したフォーマットの） ８／３ の iso400 と ４／３ の iso400 では、同等の情報の質 （≒画質） を得られないということです （その差は、フォーマットの面積比のみから考えれば２段）。
　でも、「情報の質の差」 はあっても、４／３ の iso400 で撮影した写真なら、普通一般の人は十分と思うでしょう？　だ・か・ら、「私の写真ライフには ４／３ で十分なんだ」 と言えば良いだけなんですが、４／３ 擁護派の人は 「虚言」 とか言う人もいますよね。　もっとしっかりして欲しいと思うのです。

書込番号：10765018

[違いがわかる男]

＞４／３ 擁護派の人は 「虚言」 とか言う人もいますよね。　
もっとしっかりして欲しいと思うのです。

もっともですね〜もっともですので実証例を教えて頂けませんか？
ISO100で4倍の画質を納得させる例を見せて頂けると話が早いのですが・・・
単なる数字の問題で、そうなるはずだでは虚言になりますからね。

書込番号：10765916

[市民光学]

違いがわかる男さん

　一般論で、同じカメラで撮影した iso100 の RAW データ と、iso400 の RAW データには２段分の差があります （基準感度が iso100 以下の場合）。
　一般的な写真には、その差はほとんど現れないかも知れません。
　だからこそ違いがわかる男さんのように写真を出せと言ってくる人がいるのでしょう。

　でも、「コントラストを高くしたいときに、中間調を残したい部分がある場合」 とかを考えてみて下さい。
　iso100 の方が加工耐性があって、中間調のなめらかさが残りますよね。

　簡単な頭の体操であって、写真を出せと言うこと自体が単なる難癖付けになっていると分かっていただけるハズです。
　E-330 を貸し出し中なので、４／３ で写真を作れないというだけでもありますが、あっても写真を撮影して示すほどの内容ではないですね。
　なお、当方フルサイズ実機を持ち合わせていませんので悪しからず。

書込番号：10766101

[新宿区在住]

みなさま、横からすみません。

市民光学さんへ。

> 一般的な写真には、その差はほとんど現れない
> 簡単な頭の体操であって、写真を出せと言うこと自体が単なる難癖

なるほど、あくまでも抽象論、言葉遊びということですかね。
わたしの目では4/3とフルには、正直高感度ノイズ以外に画質の差を感じませんが、
中判デジタルバックの作例をみるとスゴイものがあるので、
センサーサイズが画質（解像やダイナミックレンジ）を決める一要素（全てではない）であることは納得しています。

> もちろん ４／３ と同じ技術水準で作られているとします

わたしはフォーサーズは、すべてにおいて最高ではないが、常用するにウェルバランスな性能を出しやすいフォーマットだと認識しているので、ポジティブな意味で「私の写真ライフには ４／３ で十分」です。

上のお話も、抽象的な議論としてはアリだと思いますが、前提条件として挙げられた「もちろん ４／３ と同じ技術水準で作られているとします」という設定が、現実のフルサイズには実装が難しい面もあるわけです（よね？）。

また結局は、画素ピッチの差を画質の差と定義されているようですので、
4/3は今後画素を抑えめにしつつ、ほかの要素技術を追い込むことで、フルサイズ程度のフォーマットに対してであれば十分追随できるかと思います。
（特にマイクロがブレークしたことで、4/3の素子は数が見込めるものになりましたから、開発にも力を入れやすいでしょう。素子が小さいことも、新しい要素技術の早期採用や量産に有利かと。）

わたしの場合、フォーマットサイズに由来する壁はフルサイズ（α900）と併用することでカバーしています。フルを使うと4/3の有り難さ（素子に対し高品質に結像するレンズ群、強力な超音波式手ぶれ補正、ダストリダクションなど）がしみじみと分かるし、4/3を使うとフルの吐く絵（高画素、f1.xの中望遠レンズによるボケ）が懐かしくなります。業が深いものですね（苦笑）。

書込番号：10767179

[京都のおっさん]

新宿区在住さん [10767179]

>なるほど、あくまでも抽象論、言葉遊びということですかね。

「抽象論」という言葉の意味は私は明確にはできませんが、筋の通った理論ではありますね。
しかし「言葉遊び」と呼ぶ感覚は私には理解できません。

F値も一つの理論です。これも「筋の通った」理論なので、それに対する反応・評価は正しいか否かのみです。
理論を「言葉遊び」とするのは、むしろまったく別の世界の話です。例としては「詭弁」が挙げられます。


>また結局は、画素ピッチの差を画質の差と定義されているようですので、

これはちょっと違います。
ただ・・・「焦点距離・F値・ISO感度」の三つのペアーでは画質を十全には表していません（それらが本来は画質のファクターであるにもかかわらずです）。
これは「換算焦点距離・換算F値・換算ISO感度」の三つのペアーにしてもそうです。
画質には残るもう一つの重要な要素、「画素数」があります。

従来の露出の概念は、要するにフィルムのためにあった（フィルムを元に成立した）ものだから「焦点距離・F値・ISO感度」で充分だったんですね。しかし現実にはフォーマットの面積など、いくつかの要素をさらに要し、話が数式的ではなくなっていたのが問題と言えば問題。
「換算焦点距離・換算F値・換算ISO感度」と「画素数」の四要素で画質は語れるので、こちらの方は数式的です。

書込番号：10767820

[違いがわかる男]

市民光学さんへ
私はあなたに写真を撮れと言ってる訳では有りません。
誰もが納得できる写真の例をご存知でおっしゃってるのかと思っていました。
カメラの有無は全く関係有りませんので。

私はいわゆるフルサイズの写真を見て「敵わないな〜」と思う事はしょっちゅう有ります。
単純にセンサーサイズだけでは無いので純然たる比較は出来ませんが、片鱗は感じる事が出来ます。
唯、4倍の画質と言う感覚にはなりませんし、高感度の比較のように思えないのでお尋ねしました。

書込番号：10768892

[新宿区在住]

京都のおっさんさん、コメントありがとうございます。
特に反論をするつもりはありませんが、誤解が少しあるようですので、その点についてコメントさせてください。

> F値も一つの理論です。これも「筋の通った」理論なので、それに対する反応・評価は正しいか否かのみです。
> 理論を「言葉遊び」とするのは、むしろまったく別の世界の話です。例としては「詭弁」が挙げられます。

えっと、市民光学さんご自身が「頭の体操」と仰っており、「理論」とまでは書かれていないです。
同時にわたしは、「頭の体操」を「言葉遊び」と言い換えただけであって、
「詭弁」だなどと糾弾していませんし、現実に併用している立場から、「納得しています」と書いてすらいます。

……ということでよろしいでしょうか(^^;

なお個人的には、実用感から、ざっくりと以下のように認識しています

・撮像素子に対するレンズに問題を抱えたフォーマット＝フルサイズ
・レンズに対する撮像素子に問題を抱えたフォーマット＝4/3

なので、4/3並のレンズを取り揃えたマウントとしてフルサイズを仮定し、
「撮像素子の差だけで評価」したら、そりゃー4/3素子は劣るという「理論」になります。

でもこれがアリなら、フルサイズと同じ解像力、ダイナミックレンジ、低ノイズを備えた素子として4/3素子を仮定し「レンズの差だけで評価」すれば、4/3ってすごいフォーマットだ！という「理論」も成り立ってしまいます。

どちらの仮定も、言葉の上では成り立つかもしれないけれど、今のところ現実的な意味はなさそうです。なので市民光学さんの言う「私の写真ライフには ４／３ で十分なんだ」というのは、良い落とし所だと思います（実使用感は、レンズ性能や手ぶれ補正、アンチダストで底上げされますし）。

書込番号：10768958

[市民光学]

新宿区在住さん

　これまでには 「２段」 と聞いただけで自我が崩壊してしまう方がいて困ったことも多々ありました。
　普通に話せる方の登場を歓迎いたします。

　グチが多くなりますがもう少し。

＞ 簡単な頭の体操であって、写真を出せと言うこと自体が単なる難癖付けになっていると
　の所は、理論と言わずとも理屈であって、「言葉遊び」 と言われるとちょっと辛いですね。
　上の理屈は （フォーサーズ板以外では） 一般論としてはそうだと、広く受け入れてもらえる話だと思います。　が、「簡単な頭の体操」 程度の話なのに、この範囲の中で 「間違っている」 と言う方も多かったのです。


　私も α900 を買いたいところですが、仕事と生活に追われてあまり使ってあげられないので、もったいないので手を出していません。　よって、１３５はフィルムαにしています。

書込番号：10769323

[市民光学]

違いがわかる男さん

　真意理解いたしました。
　ちょっときつく言ってしまいました。
　失礼しました。

　理屈に対して理解を示しておきながら、「写真を示さなければ虚言」 だとのことでしたので、すっかり誤解してしまいました。

書込番号：10769427

[新宿区在住]

市民光学さん、コメントありがとうございます。

> 理論と言わずとも理屈であって、「言葉遊び」 と言われるとちょっと辛いですね。

なるほど失礼致しました(^^;。くさす意図はなかったとはいえ、わたしも言葉遣いには気を付けたいと思います。

同じ技術で作られた素子ならば、4/3素子はフルサイズ対比2段分パフォーマンスが厳しいというのは、確かに理屈上成り立つと思います。

加えて素子サイズ連動するネガとして、4/3ではファインダーも厳しいですよね。わたしの所有するE-30のそれは、さすがにα900と比べると差は歴然です。ただし小振りながらキレの有るプリズムファインダーで、見えそのものは大変好みです（50mmマクロでも問題なし）。

これらを理解した上で、比較的小型だったり、周辺まで良質に描写するズームレンズが揃っていたり、手ぶれ補正が強力だったりゴミ問題から解放されていたりといった4/3ならではのポジティブ要素を足し合わせ、「自分の写真ライフに十分かどうか？」を判断できればよさそうです。わたしにとってはこれらの要素が実運用上とても役立っているので、レギュラー選手は4/3ですね（フルはここ一番のスーパーサブ）。

書込番号：10769804

[市民光学]

　良い流れになってきました。
　システムの得手・不得手を理解して、賢く機材を選択しようというのは、価格の本筋に沿うところです。

http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
この頁を見ると、フォーサーズの利点は次の２つです。

１．「深い井戸」にたとえられる受光部に、きちんと光を届ける規格である。
２． 35mm判フィルムカメラ用レンズに対して、大幅に小さく作ることが出来る。

１．について
　深い井戸って何のことでしょう？　今、フォーサーズ・マイクロフォーサーズに採用している画像素子は、マイクロレンズとか使っていないんですかね？
　別途、（深い井戸に対応して作られた） レンズの品質は非常に良くそろっているわけで、どれを買ってもハズレが無いのは消費者にとって良いですね。

２．について
　35mmフィルムカメラ使用者に、デジタルにするならフォーサーズにおいでませの時代に書かれた文章ですよね。
　マイクロフォーサーズが売れてますよね〜理由だと思うところは書きませんが。


　では、４／３のアピールポイントはどこか？
　キヤノンの APS-C に相対してみた場合で考えてみました。

　CMOS を作成する技術では、だいたい 「同じ時代の技術」 と言って良いのでは？
　そんなに大きく違うと思っていません。

　CMOS 面積は、先方は47％大きいですが、短辺側の長さなんかそんなに違いがないですよね。
　７Ｄをちょっとトリミング （4000×3000に） したらだいたい同じ面積でw
　ここで、７Ｄの画素ピッチでも４／３のレンズはどれでも十分解像すると言うことが知れれば、結構なアピールになると思うのですが。 （← このレスの結論）

　無理か？
　やはりマイクロフォーサーズつてに来てもらう方策を考えるのが常道か？


　別途フォーサーズの当面の問題は、マイクロフォーサーズで儲かっているので、フォーサーズで何かしようとすると株主に 「そんなことをして俺の配当を減らすのか」 と止められそうな所ですかねw

書込番号：10770315

[市民光学]

　ちょっと脱線したので、スレッドの本筋に近い方向の話を。


１．フォーサーズの本質的な画質アップについて

　上で書いたように、８／３ こと 35mmﾌﾙｻｲｽﾞ の基準感度 iso200 に対抗するには、愚直に４／３の基準感度を iso50 にすれば良いですね。
　そうすれば、１枚の絵を得るために取りこむ光の量が、同じになります。
　もしそれでも高感度特性が 35mmﾌﾙｻｲｽﾞ （せめてﾆｺﾝAPS-C） より悪いならば、それは取りこんだ後の画像処理に違いがあることになります。


２．画像合成

　以前別スレでも書きましたが、SONY の ＷＸ１ というのを買いました。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/feature_2.html
　複数枚合成して画質を上げるという機能が内蔵されています。
　（別な話ですが、SONY はデジ一でも HDR という形で絵作りをしようとしています）

　ジャイロセンサーをボディー内に内蔵しているメーカーは、コレを使用可能です！
（動きが少ない被写体に限る かつ 特許別ですが）

　頭が良いのは後者（２．）だと思いますが・・・。
　方法論が全くない無いわけでは無いと言うことで書いてみました。


　ここからは別な話ですが、今ちょろっと考え事をしたので。
　ＷＸ１の所にある 「（基準）感度が２倍」 というのは・・・
　「光子を電荷に変換して貯めておく場所」 の容量が従来と同じでも、「裏面照射」 を採用して開口率が上がったので、同じ量の光を受けても半分の時間で適正露出になってしまう
　・・・と言うことですかね。
　手持ちで撮影するシャッタースピードで、露光時間半分だから画質が倍というのはデジ一の感覚では分かりませんが、開口率が上がったと言うことは、撮影対象が明るくなったのと同じ効果があるのかも。
　しかし、６枚合成で画質は倍になるだけなのでしょうか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000050536/SortID=10344851/ImageID=457376/
　合成モードを便利に使っておりますが、詳細を理解できているわけではないorz

書込番号：10770925

[kuma_san_A1]

わたしも
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10678283
で同じようなことを書いているつもりです。
ただ、やはり理解されにくいみたいなのです。

書込番号：10770977

[mainoa]

ラフ・スノーローダーさん　こんばんは

もうだいぶ遅くなってしまいましたが、上の方で勝手にラフ・スノーローダーさんの代弁したようなきになってしまいすいませんでした、ちょっと違っていたようですね。

それで、自分なりに「換算F値」について考えたのですが、まずこの言葉自体が間違えなんだと思いました、なぜなら他の人も言ってる様に、F値を換算した場合同時にISO値も換算しないと間違いになるからです、そしてそれを知らない初心者が見た場合「F値が大きい＝暗いレンズ」と言う勘違いをしてしまうわけです。

よって今後F値換算をする場合は、

換算F値＝×間違い（使用禁止）
換算F+ISO値＝○正解

または、ぼけだけ換算の場合は、

換算ぼけ係数？

とかにすれば良いのではと考えたのですが、誰も使ってくれないですかね。＾＾；
しかし、なぜメーカも使用していない換算F値をいまだに正しいと主張する人が多いのかが（換算F値の利点）が理解不能なんですが。。。？

書込番号：10771303

[mainoa]

すいません追加で、

換算F値のデメリットは4/3のネガキャンに利用される事です。

書込番号：10771374

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん。
　私は、こちらの掲示板で争ったり、貶しあったりする事は、当人同士も傷つくし、こちらを見られている人達にも迷惑になると思います。

　今回、頂いた返事を読ませていただき、これ以上、バカちゃんさんと意見交換を続ける事の問題を感じました。

　バカちゃんさんは、私の目的、狙いがご理解頂けない。
　私は、バカちゃんさんの書かれている事が一貫性がない様に感じて何を伝えようとしているのか判らない。
　判るのは、バカちゃんさんが怒っている。
　ですので、私は、バカちゃんさんから距離をおかせていただきます。

＞そもそもあなたが最初に私に反論する時点で間違っているのです。

　バカちゃんさんも、私の意見を求めていない様ですので、これで終わりたいと思います。　

書込番号：10774956

[ラフ・スノーローダー]

　市民光学さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞スレッドが始まった当初は時間がなかったので、あまりカキコする気は無かったのですが、ちょっと書いてみます。

　現在までの経過をほぼご存知で、参加して頂いたとと思います。
　私は、争ったり、傷つけあったりする事を望んでいませんが、間違ったり、誤解したりと色々あるかもしれませんが、お許しください。また、私に問題がある場合は教えて頂きたいと思います。

＞条件設定 「換算Ｆ値をそろえる」
４／３（フォーサーズ） に、焦点距離50mmのレンズを付け、絞り F2 で撮影する
８／３（35mmﾌﾙｻｲｽﾞのような規格） に、焦点距離100mmのレンズを付け、絞り F4 で撮影する

　この二つは、レンズ有効径はφ25で同じ。


　私の認識では、この条件ですと受光体に届く光量が異なってしまうと思われます。
　理由を正確に説明できませんが、焦点距離が2倍になると口径が等しい場合、焦点距離の長さに応じて光量が減衰してしまうのではありませんか？
　比較写真では、E-3　50ミリF4とK20D　30ミリF4を見比べて頂きたいと思います。
　焦点点距離が異なってもＦ値が等しいので、露出で見た場合受光体にあたる光量が等しいからほぼ同じ様に撮影できています（面積の異なる同じ種類のフィルムで撮影した場合も同様になります）。

＞　もしここで ８／３ の基準感度が iso200 だった場合で、周囲が少し明るくなって iso200 で撮影されてしまうと、４／３ は iso50 を実現しないと （光子を電荷に変換して貯めておく場所の容量を倍に増やさないと） 同じ画質にはなりません。

　これは、もしかして受光体を太陽電池に例えた時の発電量の差を伝えたいのですね。
　受光体の面積比率を、35ミリフルサイズ4に対して、フォーサーズ1とした場合、同じ光量を受光した場合は、面積に比例した発電量が数値として4対1で表れるのですよね。
　実際に写真撮影する場合は、受光体の面積も考慮されてISO感度が設定されていますから、35ミリフルサイズでも、フォーサーズでもISO100に違いはありませんが、発電量が異なるという事ですよね。

＞結局このスレッドで何を理解して欲しいかというと、（135を想定したフォーマットの） ８／３ の iso400 と ４／３ の iso400 では、同等の情報の質 （≒画質） を得られないということです （その差は、フォーマットの面積比のみから考えれば２段）。
　でも、「情報の質の差」 はあっても、４／３ の iso400 で撮影した写真なら、普通一般の人は十分と思うでしょう？　だ・か・ら、「私の写真ライフには ４／３ で十分なんだ」 と言えば良いだけなんですが、４／３ 擁護派の人は 「虚言」 とか言う人もいますよね。　もっとしっかりして欲しいと思うのです。

　受光体の面積の違いにより、色々と差があって当然ですよね。
　オリンパスもその事を承知しているから、初期から静止画専用のフルフレームCCDを採用したりして小さい受光体の不利な面を改善するように努めてきているのだと思います。

書込番号：10775315

[バカちゃん]

ラフ・スノーローダーさん

先に申し上げたとおり、
あなたには理解できないと思いますので
それがいいと思います。

書込番号：10775366

[Nick Korr]

これだけ色々な方がこれだけわかりやすく説明して、また最初に戻るとは思わなんだ。

こりゃ無理ですよ、皆さん。

書込番号：10776021

[京都のおっさん]

ラフ・スノーローダーさん [10775315]
>焦点距離が2倍になると口径が等しい場合、焦点距離の長さに応じて光量が減衰してしまうのではありませんか？

レンズとは集光するもの（「光」を「集」めるもの）なので、イメージサークル内の光は減衰しません。レンズは、電球みたいな点光源のイメージとは異なります。

あと、正確には「光束」です。「光量」は「光束の時間積分」で、（ほぼ）エネルギーの用語です。

書込番号：10776512

[京都のおっさん]

>受光体の面積も考慮されてISO感度が設定されていますから、35ミリフルサイズでも、フォーサーズでもISO100に違いはありませんが

ここのは「受光体の面積」は、「一画素の面積」という意味で書いておられるのでしょう。

私も最初はわからなかったのですが、フィルムからの人が「F値を換算」という考え方になじめないのは、よくよく考えてみれば自然なことなのかなと今では思います。フィルムのフォーマット違いは「同じ材質（性質）のフィルムの面積違い」ですから。

別に F値を換算しなくともよいのですが、その場合は「デジカメにおける ISO感度の定義」を根本から変えねばならないでしょうね。
デジカメの場合は一画素の面積が大きかろうが（大きいフォーマット）小さかろうが（コンデジ）同じ「ISO100」であるにもかかわらず、それを無理やり「フィルムとの互換性のある ISO感度の規定」を策定したところに「ISO感度規定の無理」があると考えます。

デジカメの撮像素子が「同じものの面積違い（例えばフルサイズ 2000万画素なら、フォーサーズはそれの 1/4 カットの 500万画素といった具合）」だったら、CIPA の「デジタルカメラの感度規定」でフィルムからの考え方と同じにできたのですけどね。
そうすれば、「大きいフォーマットは大伸ばしに強い」ってだけの違いになりますから、こうなれば「換算F値」なんて必要ありません。

デジタルカメラにおいては「換算焦点距離・換算F値・換算ISO感度・画素数」を四つの要素とすれば、その四変数で画質が一意に定まります（画質を定める方法は他にもあるが、私にはこれがわかりやすいと思う）。
この場合の画質とは「被写体のどの範囲を切り取り（換算焦点距離）、どれだけの精細さで（換算F値）、どれだけのノイズの少なさで（換算ISO感度）写し出すか」です。
そして「どれだけの精細さで、どれだけのノイズの少なさで」の部分は画素数の影響も受けるのです。「画像を大きく（画素数を多く）すればノイズは増える」の原理です。

書込番号：10776583

[京都のおっさん]

いちおう書いておきますが、フィルムは入出力曲線がリニアでないので適正露出は存在しますが、デジカメには「適正露出」なんて存在しません。
デジカメにあるのは「最高画質（となる露出）」だけです。最高画質は素子のマックス受光量です。

書込番号：10776591

[サーモス]

>焦点距離が2倍になると口径が等しい場合、焦点距離の長さに応じて光量が減衰してしまうのではありませんか？
その通り。　減衰しないのであればエクステンダーを付けてもF値は不変のはず。

あと、同じ明るさのレンズならイメージサークルの大きいフォーマットの方がレンズ口径は大きくなる。
単純に需要と供給の話で、上も含めて理解できない人は小学校高学年の理科からやり直して欲しい。

もっとも、色々なパラメーターを式に含めた解がF値なのだから、難しく考えなくてもF値が小さい方が明るい。

書込番号：10777038

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん

突っ込み所満載ですが、一つだけ。

＞　デジカメにあるのは「最高画質（となる露出）」だけです。最高画質は素子のマックス受光量です。

要は、ホワイトアウトした状態が最高画質と言っていますよね。
どうして「量」と「質」を同一に語ることができるのでしょう？

オーディオに例えるなら、音量最大が音質最大ですか？
京都のおっさんさんの場合、仕事の質は量に比例するのですか？（嫌味です）
フォーサーズのセンサーは、得られる光量が少ないから画質が悪いのですか？

書込番号：10777240

[まさちゃん９８]

>オーディオに例えるなら、音量最大が音質最大ですか？

ＳＮ比が最大になるって事が言いたいのでは？

>フォーサーズのセンサーは、得られる光量が少ないから画質が悪いのですか？

フォーサーズは画質が最高ですと言えば良いのですか？

書込番号：10777556

[市民光学]

　ラフ・スノーローダーさんの書いた・・・
＞ 焦点距離が２倍になると口径が等しい場合、焦点距離の長さに応じて光量が減衰してしまう
・・・の部分を説明することは、「換算Ｆ値の話をしているときにフィルム経験者が良く誤解しているパターンを解消する説明文」 を書くのに近いので、書いてみます。


　iso も Ｆ値 も書かないで話を始めてみましょう。

　レンズ有効径が φ25mm で、焦点距離が 50mm のレンズと、100mm のレンズがあったとします。
　φ25mm・焦点距離 50mm レンズ の焦点位置には 0.0043 × 0.0043mm の受光面、
　φ25mm・焦点距離 100mm レンズ の焦点位置には 0.0086 × 0.0086mm の受光面を置いたとします。
　（50mm レンズに対し、100mm レンズ の受光面は１辺で２倍・面積で４倍）。

　二つのレンズを、同じ所に向けます。
　同じ面積 （φ25mm → 約491平方�_ = 4.91平方�a） から、等量の光が入ります。

　等量の光ですが、「φ25mm・焦点距離 50mm レンズ」 の焦点位置の光量に比べ、「φ25mm・焦点距離 100mm レンズ」 の焦点位置では、（像の大きさが１辺で２倍・面積で４倍になることからも分かるように） 光が広がるため照度が４分の１になります。
　光は広がりますが、その分受光面も１辺で２倍・面積で４倍あるので、結果的に 「φ25mm・焦点距離 100mm レンズの受光面」 も 「φ25mm・焦点距離 50mm レンズの受光面」 と同じ光の量を取り込むことができます。


　私は セリカGT-Four-Aさん のスレッド【10141193】の中で、初心者向けの画質の説明文を書いてみたいと書きました。
　が、書き始めてみると結構な長文で、なかなかまとまりそうにありません （ちょっとした説明写真を作るのもそれなりに大変で）。
　そんな時、くすのきMSさん が始めた説明方法（φ25mm・焦点距離 50mm と 100mm）【10540895】 は、とりあえず画質の中の 「相当（換算）F値部分」 について説明するのには便利なので使わせてもらっています。
　ここで・・・
2010/01/11 01:02　[10765018]
2010/01/11 09:50　[10766101]
　今回のレスと、上述のレスを合わせれば、初心者向けの説明文としてかなり良いのではと思います。
　で、2010/01/11 09:50　[10766101] では 違いがわかる男さん に対してとても失礼な書き方になっているので、３つを集めて書き直した方が良いかと思います。
　「書けたら」 下にレスします。　スレ主様、場所をお借りいたします。


kuma_san_A1さん
　そういえば昨年、ポチッとしたと思いますw
　これ以上かみ砕いて説明するのは私には無理ですw


mainoaさん
＞ よって今後F値換算をする場合は、
＞ 換算F値＝×間違い（使用禁止）
＞ 換算F+ISO値＝○正解
＞ または、ぼけだけ換算の場合は、
＞ 換算ぼけ係数？

　この主張は有りだと思います。
　別スレッドでこの手のやりとりとなった場合、この突っ込みは有意義だと思います。


仕事に戻らねば〜

書込番号：10777946

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん

もう一つ大きな突込み所を見逃していました。

＞　フィルムは入出力曲線がリニアでないので適正露出は存在しますが、デジカメには「適正露出」なんて存在しません。

「適正露出」が存在しないと言い切る根拠は何ですか？
そんな理想的な電子デバイスがあるなら、S/N比など考慮しなくても良いのではないですか？


まさちゃん９８さん

そもそも、換算F値理論が白熱したのは、京都のおっさんさん始め、数名の方が、
「マイクロフォーサーズは、フルサイズに比べてF値で換算すると2段暗い。なので2段分画質が悪い」
とあちこちに投稿したのがきっかけです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/

書込番号：10778457

[写画楽]

このように換算ｆ値論が論者間においても統一的に定義が不能のまま、論の意味するところが変転してきた様相がはっきりしてきたので有意義な流れになってきたと思います。
そもそも、正当か否かの話以前に内容が未定義で不統一なものを第三者に説明しようとしてもむりでしょう。

まずは原初的な総受光量単純比例論のような話が、今頃になって、ようやく取り下げられてきたようですからこれは歓迎します。
過去に35mm判→4×5判の対比で矛盾を指摘したとおり。
そして、総受光量の物理的な量の比を最終の画質評価に連動させるかのような単純な絵の具論的考え方の矛盾も上記ならびに過去にも指摘したとおりです。
（当たり前の話ですが感光後はデータに置換されデータとして保持される）

＞デジカメの撮像素子が「同じものの面積違い（例えばフルサイズ 2000万画素なら、フォーサーズはそれの 1/4 カットの 500万画素といった具合）」だったら、CIPA の「デジタルカメラの感度規定」でフィルムからの考え方と同じにできたのですけどね。
そうすれば、「大きいフォーマットは大伸ばしに強い」ってだけの違いになりますから、こうなれば「換算F値」なんて必要ありません。

そういうことですね。
過去に24メガのフルサイズ素子を換算1.5倍のAPS-Cに分割・換装して同じエンジンで駆動する場合の例を挙げて換算F値論の矛盾を指摘しましたが、ようやく理解が得られたなという思いです。
正確には「換算F値論」が必要でないのではなく成立しないということです。

したがって、今後は単純な総受光量比例のような誤解を招く論法は控えていただきたいと思います。

さて、素子の解像力の縛りを設けないと上記のような話になってそれで話は終わります。

そこで、解像の縛りをつけてくるのです。
解像の縛りをつけて考える際に当然出てくるのが画素ピッチ論ですね。
前にも書きましたが、深度は別個のコントロールが可能で、理論も運用面でも解釈が統一されているので、深度を取り外せば内容の分析に入りやすくなります。

さて、解像力を同一で縛れば12メガで比較する？
それならピッチは狭くなって一画素の獲得できる光量が減るというような話になって画素ピッチ論そのものです。
もちろん、画素ピッチ論を展開する上で留意しなければならないことは、技術的な前提条件をそろえなくては科学的な整合性を持ち得ないということです。

フォーマットの大小の特性を画素ピッチ論としてパラメーター的にまとめたければ、以下のような注釈を設けないとまた誤解を巻き起こす元になります。
【注釈】：
１．実際にメーカー横断での技術的な同一レベルの技術基盤に基づいた話ではないので参考程度にとどめ、
　実際的には比較対象実機のテストデータなどを確認してください。
　受光効率一つとってもフォーサーズは一般CMOSとは異なります。
２．ゲインアップのような把握のできない要素を反映した正確な話ではありません。
３．同じフォーマットでもAPS-Cでは6メガのものもあれば18メガのものもあります。
　フォーマット横断で考える際もその点はよく留意しておいてください。
　フォーマットの特性を横断的に単純化しにくいことがわかります。
４.被写界深度を絡めて考えることで話が複雑化しています。わかりにくい場合は、
　深度は切り分けて考えてみてください。

書込番号：10778577

[市民光学]

写画楽さんのカキコについて


＞ 換算Ｆ値論が論者間においても統一的に定義が不能

　これについては、説明の仕方が違うだけで、言いたいとすることは同じです。


＞ 論の意味するところが変転してきた
それと
＞ 原初的な総受光量単純比例論のような話

　「φ25ﾚﾝｽﾞ で 4/3・50mm と 8/3・100mm 同SSで同画質の話【10765018】」 と 「一般的に言って、大きいフォーマットの方が画質的に有利ですよね」 というのが基本なのは変わりません。


＞ 過去に35mm判→4×5判の対比で矛盾を指摘したとおり。

　これが過去あった、「換算Ｆ値はいくつになりますか？の話」 ならば、答えは１４と出ていたのでは？
　また別な話で、単なる換算において答えが小数点以下になっても、なにも変なことはないです。
　ちなみに実家に帰れば、祖母が発売当時に買った実Ｆ 0.95 レンズや、家に帰れば CCD 用ながら実Ｆ 0.8 レンズも持ってます （それぞれ設計値w）。


＞ 過去に24メガのフルサイズ素子を換算1.5倍のAPS-Cに分割・換装して
＞ 同じエンジンで駆動する場合の例を挙げて換算F値論の矛盾を指摘

　これは見てない （覚えていない？） です。　場所を教えていただければ見てきます。


＞ したがって、今後は単純な総受光量比例のような誤解を招く論法は控えていただきたいと

　理屈上の話の展開のみではなく、実際の話になった場合・・・
・オリンパスはレンズの品質をそろえているのだ・Ｃ社もちゃんと解像するレンズをそろえろ
・iso 設定だけ見てもばらつきがある （ 「１枚の写真 （RAWデータ） の質」 からすれば議論の本質ではない）
・画像エンジンでだいぶ異なる・Ｎ社はこれを上手くやりすぎ （これも 「１枚の写真 （RAWデータ） の質」 からすれば議論の本質ではないが、Ｎ社はRAWデータに手を入れているのは変数）
・・・とかがあるのは当然ですので、それはそれで突っ込みを入れていただければＯＫだと思います。

　本来、換算Ｆ値は簡単な理屈の話です。
　その 「理屈の説明」 と、「実際との差」 の話は、デジタル時代にあってフォーマット間 （マウント間） の特徴を言う物であって、名前は違えど出てくる話でしょう。
　普通に話せば良いことですよね。

　デジタル時代の画質を説明するには、同じフォーマット画素ピッチが違う場合の説明も必要だと思います。　でもそこまではなかなか書けないので、【10765018】 では当スレッドに合わせた内容になっています。


　始めの方のレスですが　2010/01/13 17:30　[10778577]
＞ 鑑賞サイズをおきなおすときに加わる引き伸ばし機やPCモニターのバックライト
＞ などの後から付加されるエネルギー量をまったく考慮していません。

　議論の本筋は、「より撮影対象を正確に記録する機材とは」 もしくは 「貴方の撮影に必要かつ十分な機材とは」 です。
　すなわち、理屈上出てくる RAWデータの質 （実際の話の部分では少し譲って、求めるような JPEG の絵がカメラから出るかも含める） が議論の対象なのです。
　カメラから出てきた後のデータについてや、フィルムをどう引き延ばすかについての話が出てくるのはよく分かりません。

書込番号：10779239

[ボストークT-233]

「換算F値論」がどうしても嫌なら、「換算焦点距離論」あるいは「換算ISO感度論」でもいいのだけれど。
なぜなら、すべて同じ意味なので。

・・・と書かれて頷く人は、わかっている人。

結局のところ、その人が物事を単純化（抽象化、モデル化）して考えることができるかどうか、に尽きると思う。
そのときに、「同一レベルの技術」などと注釈する必要がないのは自明の理。基本的なモデルを理解するために、敢えて枝葉の部分は捨象して考えているのだから。
理論を考えるとは、そもそもそういうことでしょう。「科学的」とは、そうした態度を指して言う言葉なのだと思うが。
卑近な現実にまみれるのは、あとからいくらでも出来る。

なので、「画像で検証」という言葉が出て来た時点で、話が噛み合わないだろうことは明白だった・・・。

書込番号：10779366

[写画楽]

まずは個人的な解釈でなく「換算F値論についての共通化する定義」のようなものがあるのでしたらそれを明確化してください。
深度を絡めた画素ピッチ論のような話ならそのように書いてください。

時日経過で画素ピッチ論へ変転化しているので、いつ時点のどなたの話が軸になっているのかも曖昧になっています。
異論は個々にありますが細かい話はその後でしましょう。

書込番号：10779374

[市民光学]

＞ オーディオに例えるなら、音量最大が音質最大ですか？

　オーディオＣＤが発売されて当初10年程度は、16bit の上限まではあまり使わず、データの上の方 （って言うか？言わないかもだけど分かってw） に余裕がある状態で録音していたそうです。
　全体がうるさめの音楽ＣＤに合わせて、全体が静かな音楽ＣＤを録音していた （全体が静かな音楽ＣＤを再生する場合、ボリュームをあげないと音が小さい） とかいうことですね。
　しばらくして、16bit のぎりぎり上限まで使うようになりました。
　全体が静かな音楽が、オーディオの音量を調節しないでも聞けるようなものです。

　これを写真にあてはめれば↓
　少しでも画質を良くしようとした場合、（極端に明るいものが画面内になければ） 明るいところが白飛びしない範囲で RAW データで明るく （ハイキーで） 撮影すれば、「多少なり」 加工耐性があるデータが得られます。

書込番号：10779407

[市民光学]

　始めの方のレスですが　2010/01/13 17:30　[10778577]
＞ 鑑賞サイズをおきなおすときに加わる引き伸ばし機やPCモニターのバックライト
＞ などの後から付加されるエネルギー量をまったく考慮していません。

　↑この所の�ｂﾍ間違いで、正しいのは↓でした。　

2009/12/25 00:07　[10680657]

書込番号：10779623

[XJR1250]

CDのビット深度はダイナミックレンジであり、音量とイコールではありませんよ。　音量に対する下駄(オフセット)ではありますが。
それにオーディオのソースはCDだけではありませんしね。

書込番号：10779630

[市民光学]

　XJR1250さん

　↓こんなことを聞いたことがありましたので
http://d.hatena.ne.jp/theRising/20090918/1253262531

　その昔、山下達郎さんがラジオで 「達郎さんのＣＤを再生すると音が小さいんです」 というリスナーからの相談に 「ＣＤが出来た頃はそうだった、最近のはやたら詰め込む」 というようなことを言っていて、そうなのかと思っていました。

＞ それにオーディオのソースはCDだけではありませんしね
　カメラに関するたとえの範疇なのでしょうか・・・ちょっと分かりません。

　私の文は基本的に、ダイナミックレンジをぎりぎりまで大きく記録した方が、画質が良いのではないかのたとえで書いたものです。

書込番号：10780323

[市民光学]

　換算Ｆ値の統一見解を示せとのことですが。
　短く書けば以下のとおりですw


１．面積と画質の関係
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10279374
　・・・で、tensor-tanさんが書いた式
画質＝相当F値−F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準))　　(単位：EV)
　ただし、一般的な画質の意味では入る 「レンズの解像」 を除く。
　かつ、「光子を電荷に変換して貯めておく場所の容量」 が面積比に依存する場合。
　細かいことを言うと、縦横比が違うと近似値になるのですが、まあこれで良いのでは。
　（今このスレッドを見ると、意見をくれて私が返信をしていない人が若干名orz ・ XJR1250さん もその一人・・・）

　うる星かめらさんが 「１に口径」 といっているのは換算Ｆ値の本質のことで、次項 （２．） の事と、iso50 を達成するとか 連写合成などにより、物理的に４／３が１３５と同じ画質を得ることが可能と言う意味です。
　意味合い上、京都のおっさんさんが 「光束」 と言う言葉を使う理由ともリンクしています。


２．被写界深度との関係
　Sakura sakuさんご紹介のサイト
http://shinddns.dip.jp/depth.php
　・・・と、機械好き理系人間さんの計算のあたりが実例で良いかと。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10540895/#10554050

書込番号：10780877

[市民光学]

　それと、換算Ｆ値に画素ピッチは、本質的な部分においては関係ないです。
　私の場合は、極小面積の画質と画面全体の画質の関係で説明しやすいから、実際の製品に近い設定にして書いているだけです。

　同じ面積のフォーマットにおける画素ピッチ違いは、一般的な範囲での画質の話ですが、画質の話をしていれば当然出てくることもあるでしょう。

書込番号：10781021

[XJR1250]

市民光学さん

私が引き合いに出されているのでちょっとだけ。
tensor-tanさんは最後にこうも書かれています。

>【注意】
>1)「画質」値は、カメラの画質を保証するものではありません。

私もこれで画質が決まればメーカーは苦労しないと思います。　レンズやセンサーの出来具合が一切考慮されていませんから。
抽象化やモデル化と書かれている人がいますが、私は製品を見ずに何を見て判断するのだろう？と思います。　絵に描いた餅でしょうか。

書込番号：10781048

[市民光学]

　XJR1250さん

　カメラについて私的に言えば 「消費者として賢く選んだか？」 だし、「必要にして十分なものを選べばよい」 だけです。

　換算Ｆ値については、理屈の部分そのものを 「間違っている」 とかとか言う人がいたから、説明しようとして引っ張り込まれただけです。

　一般的な画質の話と、換算Ｆ値という考え方 （理屈？） があって、それと実際との整合についての議論は有意義だと思います。
　４／３はこれだけ良いところがあると理論武装すれば良いだけですね。
（↓ただし、この頁を持ち出すのは無しで！・理由 → 2010/01/11 22:50　[10770315]）
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html

　だいたいからしてキヤノンの APS-C なんか４／３の 47％しか大きくないし。
　４／３が無ければ 「消費者のためを思って、換算しやすい大きさにしました」 とか言って、１３５の一辺半分 （面積４分の１） にしたのでは？

書込番号：10781400

[京都のおっさん]

市民光学さん [10781021]
>それと、換算Ｆ値に画素ピッチは、本質的な部分においては関係ないです。

「換算」とは「価値に基づいて換算する」ものですから、撮影者が「F値」というものにどういう価値を置いているか、という話になります。
既に挙げたように F値の価値は三つですね。
被写界深度は「写真表現」に関わるファクター。
残りの二つ、回折限界（分解能）とノイズ（S/N比）は「画質」に関わるファクター。

換算F値が画質と関係ある以上、「画素数」の問題は避けることができません（画素ピッチではない）。
これは銀塩でも同じはずなのですが、銀塩は性質が同じ撮像面なのでそうしなかったのでしょう、というのも既に書いたとおり。「F値」で筋が通る理論を組み立てられるのです。
また、銀塩の場合感度は「本当の意味での感度」であり、「感度は画素数に反比例する」という関係がありました。「露出理論」がうまく行く所以です。

デジカメの場合は「フォーマットと画素数の関係」と「感度の意味」が銀塩と異なりますので、今まで曖昧にしてきた部分を明確にする必要があるということでしょう（少なくとも自分は必要性を感じる）。

書込番号：10781427

[市民光学]

　京都のおっさんさん


１．一般的な 「画質」 要素
・ 画素数×画素の質の件
・ 被写界深度とボケ
・ 解析限界


２．換算Ｆ値の話
　口径が同じなら 「画質」 は同じでしょ？ を言うだけのこと


　同じフォーマットの中で 「感度は画素数に反比例する」 も、１．の中の 「画素数×画素の質の件」 に含まれます。

書込番号：10781917

[市民光学]

　だいたいからして 「１．一般的な 「画質」 要素」 の部分でもめているのであって、これが理解できる人はニアリーイコールで換算Ｆ値論を理解できますよね。

書込番号：10781989

[写画楽]

tensor-tanさんが書かれた式は以前読んでおりましたよ。
tensor-tanさんがこれを書かれたのは、広い意味では換算F値論への反証の一部として
発案者の話を数式化したものですね。
tensor-tanさんの名誉のためにこの点は明記しておきます。
（文脈をよくおさえておくことは重要ですね）

さて、肝心の被写界深度の関連はこの式からどのように読み取るのでしょう。（質問でなく疑問提起です）
別のサイトをそのつど紹介しておけばいいということですね。定義に巧妙に反映されたものを期待しておりました。
明るさ暗さの話が一気に「画質」へ転化したということ。はい、ここで脱力しました。
超論理、すなわち文学的に言うと信心の世界だと思います。
まだ、ノイズやダイナミックレンジに限って語れば、なんの話なのか、入り口の部分だけはわかりやすくなるのですが。

画質の定義については以前トライしたことがあります。
要素は結構多岐に亘りますが、この点はある程度の範囲で割り切るしかありません。
さて、複数の要素を等価で評価しても総合的に正しい評価を得られにくいので、
重点的に配点を増やす要素を選び出素際にも、ウエイト付けでも主観が混入してしまいます。
なかなか、定義が難しいということは理解します。

それと、
＞ただし、一般的な画質の意味では入る 「レンズの解像」 を除く。
の文は市民光学さんの付記によるものでしょう。
「素子の解像力」も大きな問題点なのですけどね。
それに、
＞>それと、換算Ｆ値に画素ピッチは、本質的な部分においては関係ないです。

「解像縛り」で考えることはこの論を考える上で重要なのです。
ここを外しながら論を展開するので、合理的な理解が広く得ることを更に難しくしています。
論者の中でも見解が分かれていますね。
解像の要素を除くと、一般的でないので画質定義には使えませんね。（一部の方を除いて）

解像の縛りをつけると・・・
「何だ、結局、画素ピッチ論に深度を絡ませただけじゃないか。深度を取り外して考えればタダの画素ピッチ論だね」
と思われたくない方がごく少数いるのだろうと思います。そこに理解が至れば過去に多く悩んだリ混乱した方がすっきりするのです。
その意味でいい展開になったと思います。

【解像を無視した画質論がマイナーな話であることは自明です。】
（上記は太字に脳内換算してお読みください）

しかし、いい見解が得られたと思います。
今後、換算F値論をめぐって悩む方が出てきたらここの話を紹介して説明することができます。
トイカメラとしてフルサイズ、ミラーレス、200万画。ん〜ん、そんなカメラ、（笑
レンズ解像も低くてすみますし、
そんなカメラが安く出てくれば、おもちゃとして買うかもしれませんけど、
APS-Cよりトータルの画質がいいなんて思うことはありません。

まったく話がかみ合わないことがわかりました。
市民光学さん、お付き合いいただいたことについては感謝しています。
本筋のありようがわかりましたので脱力しました。枝葉のところは省略させていただきます。
前後の文脈をよくおさえていただければわかるように書いています。
それと、「24メガ」で長大スレを[Ctrt+F]キーで検索すれば分割換装の話がでてきます。それでは。

書込番号：10783870

[市民光学]

写画楽さん

　まったく話がかみ合わないことがわかりましたね．
　結局・・・

１．一般的な 「デジタル時代の画質」 要素
・ 画素数×画素の質の件 ← これまでの議論は大部分ココに関することです・isoとかノイズの話含む
・ 被写界深度とボケ
・ 解析限界
（４／３板以外ではどこでも納得いただける内容）

　・・・これの理解がないので↓これを納得するはずはありません。

２．換算Ｆ値の理屈
　口径が同じなら 「画質」 は同じ


　おそらくこれまでの話それぞれが、どこに位置することなのかもご理解いただけてないと思います。
　説明できないのも私の頭がイマイチだからなのだと反省しております。

書込番号：10783988

[kuma_san_A1]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10678283
＞覚えておくべき結論(レンズは理想光学系または、それに近似できる状況において)
フォーマットサイズが異なるカメラシステムにおいて
・画角が同じかつ、口径が同じであれば「物側条件」が同じなので「像側」も同じ「性質」を持つ…「性質」としたが適当な定義があればどなたかどうぞ。
＊像面上が「同じ」わけではありませんが、異なるフォーマットで記録したものが「同じようなサイズ」にプリントされて「同じような条件で鑑賞する」と考えてください(アスペクトに違いもあり、このへんは大雑把です)。

この直感的には「物側」…つまり被写体側ですね…からどのようにカメラに光が入るかに着目(画角と口径)すればいいのですけどね。
それが同じなら、像側は(些末な要素を除いて)同じなんです。

で、画角と口径がそろう撮影シチュエーションに置いては…
像面がたくさん光を捉えきれるなら露光時間を上げて情報量を上げればいいし、あまり光を捉えきれずに溢れるようなら露光時間を短くしてお手軽に必要な品質を得れば良いのです。
さらに後者の場合は状況が許せばマルチサンプリング(複数コマ撮影後の合成演算)で情報量を上げる手段も自由です。
逆に、もともと光が充分でないシチュエーションなら後者で充分という判断もありです。
(逆に大きいフォーマットでは被写界深度を犠牲にして口径を大きくするという手段もあります)

自分の用途で「ハイスピードかつコンパクト」で合致していると判断した人が(状況によって多少のコスト高を承知の上)幸せに使うシステムが、比較的小さいフォーマットのカメラシステムです。

書込番号：10784060

[写画楽]

＞肝心の被写界深度の関連はこの式からどのように読み取るのでしょう。（質問でなく疑問提起です）
＞別のサイトをそのつど紹介しておけばいいということですね。定義に巧妙に反映されたものを期待しておりました。

私が書いた上記は修正します。
数式を信じてはいませんが、
「画質＝」が頭にくると、数式に深度を絡ませることはむりがありましたね。
深度は画質要素にはなりにくく特性の問題ですからね。
言葉としての定義としてなら適当に付記するようなことになるのでしょう。

画質評価にボケや被写界深度をもろに抱き込んだら信用を失いますよ。
ボケが多いと高画質？深度が深いことを望むケースもあるのです。
同じフルサイズ機でF1.4で撮った浅い深度の画像とF8で撮った画像を見比べて
深度の違いが画質評価に関係する？（質問ではありません）
絞り値でレンズ性能が変化することがあっても、実際的な範囲内では、それはレンズの性能や特性の問題です。

被写界深度は特性の違いですから、深い深度を望むときはフォーサーズが扱いやすいし、
深度の浅い撮りかたをしたいときは5Dを使います。
携帯性まで含めて考えると万能機はないので、適材適所で対応するということになります。

話が基本的なところからかみ合いませんね。

書込番号：10784143

[ボストークT-233]

＞明るさ暗さの話が一気に「画質」へ転化したということ。はい、ここで脱力しました。

別に脱力することはないよ。
「明るい条件では低感度の高画質なフィルムが使えるし、暗い条件では画質を犠牲にして高感度のフィルムを使う」
程度に理解しておけば十分。
「明るい条件」「暗い条件」には被写体の明るさだけでなく、レンズの口径やF値のような機材に関する条件も当然加わる。
フィルムをやって来た人であれば、「明るい」「暗い」が画質に直結することは、かえってよく理解していそうなものだけど。
デジタルになって、画像処理が高度化したせいで、その部分がわかりづらくなった。パラメーターが多すぎるんだよね。その上、中身はメーカーしか知らないブラックボックスと来てるし。
ただ、光学の基本的な仕組みは変わらない（当たり前だ！）
なので、その入り口から入って、適材適所の「適」を理屈で理解しようよ、というのが「換算」の趣旨。
別にフォーサーズを貶めるためにやっているわけじゃない（中にはそういう輩もいたかもしれないが）。

書込番号：10784491

[ボストークT-233]

では、解像の話。

フィルムの場合、フォーマットの大きさがイコール解像度でした。

デジタルの場合、画素数を揃えることで、フォーマットの大きさに関わらず、名目上の解像度を同じにすることが出来ます。

では、デジタルでは、解像度の問題は克服されて、どんなフォーマットでも同じ解像度、同じ画質で撮影できるのでしょうか？

その答えが「換算」の話。

書込番号：10784555

[写画楽]

感想を書いただけようなレスはスルーしていましたが・・・

＞では、デジタルでは、解像度の問題は克服されて、どんなフォーマットでも同じ解像度、同じ画質で撮影できるのでしょうか？
＞その答えが「換算」の話。

コンパクト型のG10などの実写テストで解像力を調べてみれば結構解像力が高いことがわかりますね。
ありえないような小さいフォーマットの仮定話はここでは避けましょう。話を長くしたくないので。
レンズ性能、フランジバック、素子性能、エンジンなどの総合的な結果です。
換算の比例的な話を信じて解像の面まで適用するならどんどん劣化していくのでしょうけど。
実写例て探せばでてくるような話なのに、
論が単純で気に入ったとしても、それによって単に抽象的にシンプル化しても正しい答えは出てきません。

『その答えが「換算」の話』で言うところの換算には解像力が絡むわけですね。
解像が絡む人と原則絡まない人がいるのでややこしくなります。
論が分裂しているので、他人に理解を求めたかったら何か論者間でも見解をすり合わせた方がいいと思います。

同じ素子解像力を目指すなら、まずは、画素数をそろえなくてはならず、それなら画素ピッチが変化するわけです。
結局そういう話なのですね。深度を外せばただの画素ピッチ論ですね。
おかげで、話がいい方向になりました。
今後換算F値論で混乱したり苦悩する人がでて来たら、ここも紹介すれば話が短くてすみますね。

さて、深度や回折の要素は個別に運用することで明快に混乱なく対処できますから、
切り分けて何の問題もありません。
抱き合わせたことで話が複雑化して多くの混乱が生じたことは、過去の書き込みが示しています。

書込番号：10784963

[市民光学]

　写画楽さんの案内にしたがい、かの長大スレ【10141193】をちょろっと見てきました。

　そうしたら、写画楽さんが 「換算Ｆ値が空論の証拠」 として出してきた次の文章を見ました。
2009/08/21 15:21　[10029200] ← 元までたどってきてしまいましたw
2009/09/12 18:15　[10141672] ← かの長大スレの該当部分

【35mm判がたまたま基準にあるようですね。それなら伺います。
同じ材質（に近い）のISO 100のフィルムをベースとした方が比較上の変動要素が少ないでしょう。
（デジタルではフォーマットごとに可能な限り総合的に最適化される傾向がある）
大判のシノゴ(4×5）は35mm判の面積の倍15倍となりますが、想像上の「換算F値」はどのようになりますか。】


　これの回答をうろ覚えで、上で１４と書きましたが、ボストークT-233さん と 1-300 さんの内容が 「換算Ｆ値の本質部分」 にあたるのでご紹介しておきます。

2009/09/13 21:46　[10148584] ← ボストークT-233さん
2009/09/14 03:59　[10150514] ← 1-300さん

　お二人の書いた内容の要約↓（主に1-300さんのカキコより）

　　　35mm判　24×36mm = 864mm2
　　　4×5判　99×122mm = 12,078mm2
　　　面積比 13.97916666
　　　その平方根 3.7388723

「シノゴは35mm判に対して
3.7 倍の焦点距離のレンズで 3.7 段Ｆ値を大きくして撮影し、3.7 段分の増感現像をすると
（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ　が）同じ写真を撮ることができる。」

　例えば、35mm判がＦ４なら、シノゴは 3.7 段絞ってＦ14 で撮影が回答となります。
　※フィルムで考えている限りデジタル時代の画質は語れないので、それっぽい表現は変えてあります

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

　写画楽さんの案内先に関しても換算は可能ですが・・・↓
「フルサイズ24メガを半分に割って換算×1.5のＡＰＳ−Ｃに12メガ載せて同じエンジンで処理すれば換算Ｆ値なんて発想は出てこないわけでしょう」
2009/09/14 08:26　[10150823] ← 写画楽さん

　α900 と α700 の違いみたいで、その場合持ち出す時は目的も理由も決まっているだろうから、現状で計算する人はいないだろうなあとは思いますがw
　でも、それと理屈が成り立つ・成り立たないのは別な話。


　そうは言っても分からないでしょうから、「換算Ｆ値懐疑派」 および素人の方には、換算Ｆ値論の内、まず 「一般的な 「デジタル時代の画質」」 部分について理解してもらわなければなりません。

　道は遠いか？　orz

書込番号：10785011

[ボストークT-233]

＞道は遠いか？

個々の現象が関連し合っているということを認めずに、「切り分けた方がいい」って言うのだから、はるかに遠いよね。
京都のおっさんさんの[10776583]のレス、わかりやすいのに。

写画楽さん。写画楽さんは、
「写真もカメラ選びも直感でやるものだ。小理屈じゃない」
という立場に立った方がいいと思うよ。実際、それが出来る人なんだから。余計なお世話だけど。

書込番号：10785109

[まさちゃん９８]

>フィルムの場合、フォーマットの大きさがイコール解像度でした。

含蓄の深いお言葉ですね。６４５とか、３５ミリ判とか、１１０判とか、ＡＰＳ
とか、Kodakディスクカメラとか、もうさんざん色んなカメラを買わされて皆勉強
したものです。この一文には、そういう長大なストーリーが隠されていますね。

そういう経験があれば、F値の換算などするまでも無く、本能的に、フルサイズ
志向を生じることになりますね。メーカーにどのような美辞麗句を宣伝されても
一直線にフルサイズです。もう、脇目も振らずに、ですね。

フルサイズが買えないからとAPSを選ぶ場合でも、キヤノンはケチだからセンサー
が小さいので却下、とか考えたりしますね。

そのような観点で考えれば何も疑問も無いことなのですけどね。

書込番号：10785235

[写画楽]

他人に説明しようとしてもたぶんむりですよ。
論が仮に正しければ半年も経てばどなたかがうまく説明しているでしょう。

他人に何かを説明しようとしたら、
被写界深度やボケを画質判定要素に持ち込むような話を展開しても
信用されませんよ。その辺りの基本から始めてください。

指摘したとおり解像縛りだけでも意見が割れていますし、下の話では「解像」で縛るわけですか。
もう少し一貫した説明はできませんか。
それと他人に説明をする前に論者間で調整ができるといいのですけど。

＞「シノゴは35mm判に対して
＞3.7 倍の焦点距離のレンズで 3.7 段Ｆ値を大きくして撮影し、3.7 段分の増感現像をすると
＞（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ　が）同じ写真を撮ることができる。」

＞例えば、35mm判がＦ４なら、シノゴは 3.7 段絞ってＦ14 で撮影が回答となります。
＞　※フィルムで考えている限りデジタル時代の画質は語れないので、それっぽい表現は変えてあります


それから、
＞「フルサイズ24メガを半分に割って換算×1.5のＡＰＳ−Ｃに12メガ載せて同じエンジンで処理すれば換算Ｆ値なんて発想は出てこないわけでしょう」

換算F値論として差異があるのなら上記の私の設問に対し、きっちりと差異を示してください。
素子の解像力が異なることは自明です。

＞それと、換算Ｆ値に画素ピッチは、本質的な部分においては関係ないです。

ここが硬直しているので混乱が生じていて、他人にも説明が困難になっているのです。
上記シノゴの話では都合よくスタンスが変化しています。

結局「解像縛り」をどう考えるかがこの論を考える際に重要なのです。
そこに気がつくかどうか、そして考えにいかに反映させるかどうかがキモです。
京都のおっさんさんはキチンと踏まえておいでです。

書込番号：10785297

[ボストークT-233]

説明としては、kuma_san_A1さんの[10678283]が一つの到達点だと思うけど。

「換算F値論は正しいが、お前の説明は悪い」と言われるならわかる。
だが、いろんな人がいろんな角度から一生懸命説明した末に、「前もって調整しろ」とか言われたのでは、さすがに参る（オフ会でも開けばいいのか？）

書込番号：10785481

[XJR1250]

そりゃあ理論を説明している側は「正しい」と主張するのは当たり前ですね。　間違っても「間違ってる」なんて言うわけがない。(笑)

理論が正しいかどうかを客観的に証明するのは、実際に売られている製品同士を戦わせれば済む事です。
説明だけは根気よくするが、検証は一切しないというのが私には不思議でなりません。
実際売られている製品同士でちゃちゃっと試写すれば済む話ではないかなぁ．．．

もし単に換算F値論が架空の製品同士の原則論であるのなら「フォーマット面積N倍の画質差は原則○×であるが、実際の製品がそうとは限らない」と言えばよい事で、要するにtensor-tanさんの書き込みに落ち着きます。
そうすれば論争も炎上も起きないでしょう。　下手に実在の製品を引き合いに出して「フォーサーズは二段暗い」などと言うから「二段暗いとは何事だ」と反論されるわけです。

書込番号：10785721

[mainoa]

市民光学さん　こんばんは

＞この主張は有りだと思います。
＞別スレッドでこの手のやりとりとなった場合、この突っ込みは有意義だと思います。

別スレッドではなく、このスレッドの主題が「F値換算は本当か？水掛け論終了？」なので、換算F値について考えたら、言葉自体の間違いであるということが解りました、なのでこのスレッドの結論は「換算F値は間違いである！水掛け論終了！以上」で良いのではないでしょうか。
（ラフ・スノーローダーさんまた勝手なことを言ってすいません違ってたら言って下さい）＾＾；　

換算F値理論について

これまでの経験からこの議論はいつも無駄な話を繰り返してきたと思います、その中でこれを利用しなぜか4/3に対するアンチ活動をする輩があらわれ、いつも多くの人々がいやな思いをしてきたのです。（換算F値はどうでもいいんだけど、この輩が困るのです）

では無駄な繰り返しはなぜ起きるか？と考えると、「換算F値の定義（共通認識）」がないからだと解りました。（写画楽さんもいわれてます）
定義がないので、みんなそれぞれ自分の思い込みで話しをする、だからエンドレスになるわけです。

ということで、市民光学さんは換算F値論を肯定する立場のようなので、お願いですが？、「換算F値とはなにか？」の定義を作ってもらえないでしょうか？
またこれまでのような難しい話だと多くの人（自分）には理解できないので、なるべく解り易い言葉で、端的に書いて貰えるとたすかるのですが。
そうすれば、みんな共通の定義について議論できるので、かなり早くに換算F値論の結論がでるのではないでしょうか？定義が無ければ議論しても無駄になると思います。

例えば、換算F値論とは、誰が・どんなとき・どんな目的で・使うのか？またメリットや必要性はなにか？という感じで、その後また誰かが修正してくれると思うので、とりあえずのたたき台的なものをお願いします。

いくら換算F値論は正しいと繰り返してもこれまでと同じではと思います、なので換算F値肯定派の方々で共通の認識をまとめて下さい、でないとまた無駄の繰り返しになります。ｍ（＿）ｍ

書込番号：10785795

[ボストークT-233]

＞XJR1250さん

やっぱりそこなわけ？

であれば、
「換算F値の考え方は正しいと思うが、『2段暗い』という表現はよくない」
と書き込めばいいと思うのだけど、どうでしょう？

その上で、まさちゃん９８さんのようにフルサイズがいいとか、あるいは、ハンドリングを優先してフォーサーズを選ぶとか、そういう展開なら腑に落ちる。

でも、どういうわけか、前半がすっ飛ばされて、後段だけ言う人がほとんどなんだよね。
どっちが大事かと言ったら・・・まあ、しょうがないか。

書込番号：10785825

[mainoa]

補足ですが、僕には「換算F値論とはなにか？」がまったく理解出来ないので、よろしくお願いします。

書込番号：10785873

[市民光学]

　写画楽さん向けですが、一応全体にも向けて。

　写画楽さんはだいたい理解できてると思います。
　やっぱり 「引き延ばしの時のエネルギー」 の話は攪乱作戦だったようです。

　解像の縛りは、当たり前だから書かなかったですが、「解像の低いフォーマットに合わせる」 もしくは 「それぞれ必要とする画素数以上で撮影する」 ですね。
　最終目的がココの掲示板程度なら、どれでも問題ありません。
　（もちろん必要とする画素数に合わせてレンズの性能も必要です）
　フィルムで換算させておいて揚げ足を取るなんて策士ですねw


　なんにしても、応援ありがとうございます。
　他人に分かるように説明するのには工夫がいるのだと常々感じます。
　私的な説明で換算Ｆ値の本質部分の説明例はココに書いたとおりです。
2010/01/11 01:02　[10765018]
　「とある写真に必要とする画素数」に足りなければ、それぞれ切り分けねば （画素数を増やさねば） なりません。
　別途、他の２レスと合わせて１つにしておきたいとは思っています。


　〜〜〜 以下は全体に向けて 〜〜〜

　現状、論の全体像をまとめると、以下のような感じで良いでしょうか。

１．「デジタル時代の画質」 要素 （換算Ｆ値論特殊部分）
・ 画素数×画素の質の件 ← 主な論争部分
・ 被写界深度とボケ
・ 解析限界
　普通に１つの機材で写真を撮って、その画質を言うだけなら
　　　　　↓
【焦点距離・Ｆ値・ISO感度・画素数】

２．換算Ｆ値本質部分 （一般化部分）
　機種間で換算する
　　　　　↓
【換算焦点距離・換算F値・換算ISO感度・画素数】
・ 代表的論法＝口径が同じなら 「画質」 は同じ

　【　】 ← 内は、京都のおっさんさんのカキコより
2010/01/13 03:27　[10776583]

書込番号：10785919

[ボストークT-233]

例えばね、ニコンやキヤノンの中級APS-C機の標準ズームは、フルサイズ換算で24-120mmクラスが主になっているけれど、実焦点距離は短くなっているのに、何で開放F値はフルサイズの同画角レンズと同じ値なのかなあ、とかね。
実口径が小さくなっているということでしょ。
でも、マウントが同じなので、何となく暗くなった気がしない。でもって、高価。上手い商売だ。
いくら「開放からシャープ！」と言ったって、「そりゃ、テレ端で換算F8なら、開放からシャープに決まってるわな」となる。
その点、ソニーのバリオゾナーは良心的だよね。
ズイコーデジタルだと、12-60mmがF2.8-4。これだとN、C並み。

・・・といったこと、わかれば役に立ちませんか。

書込番号：10785989

[mainoa]

市民光学さん

１．「デジタル時代の画質」 要素

・カメラ
・レンズ
・画像処理エンジン

が一般的画質だとおもいますが？

２．換算Ｆ値本質部分 （ここが理解出来ない）
　
・ 代表的論法＝口径が同じなら 「光量」 は同じ

ではないでしょうか？

書込番号：10786074

[ボストークT-233]

ちなみに、マイクロFTは、換算での明るさは捨てて、軽量コンパクトに注力している。
それはそれで、一つの見識・やり方だと思うが、その背景となる理屈はわかっていても損はないよね。
うる星かめらさんが書いてたでしょ、レンズを小さくするには小口径にするしかないって。
あれ、ホントのことだよ。
それをわかった上で、「小口径でも使いやすければいい」と見るか、「いや、何が何でも大口径」の道を選ぶかは、その人（メーカー・ユーザー）次第。

書込番号：10786075

[写画楽]

上記について
＞１．「デジタル時代の画質」 要素 （換算Ｆ値論特殊部分）

前に指摘したとおりこの段階で内容に誤りがあり、なおかつ解釈がある程度統一されたものとは言えません。
前提に誤りがあるので2．に進む意義が見出せません。
2．に進めるような前提を再度検討してください。
それと前回提示のあった数式との関連と、
解像力しばりについてのその後の考え方に変化がったにか否かも知りたいところです。

その他の点もありますが、先に書いたフルサイズ24メガ二分割の件のレスも待っています。

書込番号：10786158

[mainoa]

まさちゃん９８さん

＞一直線にフルサイズです。もう、脇目も振らずに、ですね。
＞フルサイズが買えないからとAPSを選ぶ場合でも、キヤノンはケチだからセンサー
＞が小さいので却下、とか考えたりしますね。

これはメーカーの販売戦略に踊らされすぎで、偏見ではないですか？（APSの良さもあると思う）
APSの掲示板で同じことを言えますか？＾＾；

書込番号：10786351

[機械好き理系人間]

色々読み返して見て、なんとなく理解できて来たような気がしました。

「明・暗」や「画質」って言葉に、「優・劣」をイメージするから駄目なんでしょうか？
私の場合は画質という言葉の「質」は性質だという判断なので、当然ながら被写界深度も含みます。
なので、換算F値論に違和感が無いのかもしれません。（明暗も性質の一部として判断している）

で、色々なところで書いているのですが、
１．素子フォーマットが違えば、取れる写真も違って当然。
２．どんな違いが存在するのか、簡単に説明できると良いな。
３．違いが分かれば、「適材適所」で選択肢が広がるな。
ということから、換算F値論は今の所ベターな手法だと感じています。

ただ、換算F値論に拘りが在るわけでは在りませんので、
「換算F値論なんてナンセンス！、フォーマットの違いはこの様に考えれば？」
という考え方があれば、紹介して頂けると勉強になります。
（特に、画角や被写界深度を素子フォーマット、カメラシステムと絡めた説明を希望）

書込番号：10786437

[XJR1250]

ボストークT-233さん

>やっぱりそこなわけ？
それだけじゃないですけど、柱ではありますね。

>であれば、
>「換算F値の考え方は正しいと思うが、『2段暗い』という表現はよくない」
>と書き込めばいいと思うのだけど、どうでしょう？
残念ながら私には正しいかどうかはわかりません。　そう考えているのは私だけではないでしょう。
ゆえにこの話題が出るたびに膨大なレスが付き、どのスレも話がまとまらずに水掛け論に終始する。
年単位でいくら論争を重ねても分かり合えないのですから、いい加減理屈でわからせるのは諦めて証拠を突きつけるのが賢明じゃないかと思うんですが。

ところで、4/3のF2と135のF4が同じ画質なら、4/3をF1.4にすれば135より高画質になるんですかね？　あんまり聞いた事がないのですが。

書込番号：10786687

[京都のおっさん]

市民光学さん [10781917]

画素数という第四の変数は「写真」における要件です。
写真・・・いったん記録したものを（そのまま直接的に光を当ててとか、別の媒体で表示するように細工をして）鑑賞すること。

「写真」までいかないのでしたら、換算F値に伴う要件に「画素数」は必要ありません（当たり前）。
この部分は訂正（と言うか補足）します。

具体的にはファインダー上での比較となります（あるいは拡大光学系を通してプロジェクターへの投影）。
同じ大きさにすれば、F値同一ではフォーサーズは二段暗いです。

書込番号：10786753

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

やっぱり「画質」って優劣になるのですか？

>ところで、4/3のF2と135のF4が同じ画質なら、4/3をF1.4にすれば135より高画質になるんですか
>ね？　あんまり聞いた事がないのですが。

この論法だと135のみの比較でも、F4よりF2が「高画質」になると言っているのだとお考えですか？
換算F値論では、「同じ画質」＝「写真としての特性が同程度」と言っていると思うのですが？
私の勘違いですかね？

繰り返しになりますが「画質」って言う言葉は、優劣だけの比較では無いと考えております。

書込番号：10787375

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

>この論法だと135のみの比較でも、F4よりF2が「高画質」になると言っているのだとお考えですか？
私はそうは考えていませんが、換算論だとそうなりますね。　レンズ口径すなわち総光量が多い方が高画質になる理論ですから。

画質は質と性質の二面性があると思います。　ボケは性質でノイズは質でしょうか。
彼らはボケとノイズに言及していますので、彼らにとっての画質とは質と性質の両方を指していると想像します。

そこで、4/3に135比二段オーバーの光を当てれば質が逆転するのでしょうか？と書いたわけです。
彼らの理論だと同じフォーマットでもF4よりF2のレンズの方が高画質になりますし、どんなレンズでも絞り開放が最高画質になります。

そして、素人の私が設計したF2のレンズはメーカーのエキスパートが設計したF4のレンズに必ず勝てます。　絶対に負けません。
ここまで書くと誰だって「あり得ない〜」と思うでしょう。　でも、換算F値論だとそうなってしまうのです。

書込番号：10788692

[まさちゃん９８]

mainoaさん　

>＞一直線にフルサイズです。もう、脇目も振らずに、ですね。
>＞フルサイズが買えないからとAPSを選ぶ場合でも、キヤノンはケチだからセンサー
>＞が小さいので却下、とか考えたりしますね。
>
>これはメーカーの販売戦略に踊らされすぎで、偏見ではないですか？（APSの良さもあると思う）
>APSの掲示板で同じことを言えますか？＾＾；

そうですね、踊らされるのはいけませんね。絶対に踊らされたくありませんね。

私はキッパリと、踊らされる事を断固拒否致します！

例えば、NewFM2と50mmF1.4だけを持っている人が居たとして、その人を「踊らされないキング」
と呼ぶことに致しましょうか。

「踊らされないキング」は、2010年の現在において、どう考えるでしょうかね？

NewFM2の人を「踊らされないキング」と呼ぶことには賛成できますか？

書込番号：10788812

[ボストークT-233]

XJR1250さん

>ところで、4/3のF2と135のF4が同じ画質なら、4/3をF1.4にすれば135より高画質になるんですかね？　あんまり聞いた事がないのですが。

回答を留保します（笑）
いや、半分冗談・・・というのは、ここは慎重に考えなくちゃいけない部分だから。

機械好き理系人間さんの、
「同じ画質」＝「写真としての特性が同程度」
という説明は、とてもよいよね。
そもそも換算（F値にしろ、焦点距離にしろ）の考え方自体、優劣論ではなく、違うフォーマットのレンズを同一の基準で比較するにはどうすればよいかという発想から生まれたわけだから。
なので、「4/3のF2と135のF4では、額面の数字は違うけれども、実は同じ仕事が出来るんですよ」ということ。

ただ、「明るさ」は高画質を得るための前提条件、くらいのことは言えると思う。
これはかなり強力な条件で、ほとんど絶対的と言ってもいいくらい。
写真というのは、基本的に、「もっと光を！」だからね。
フルフレームCCDにしても、裏面照射型CMOSにしても、テレセン特性にしても、マイクロレンズオフセットにしても、どうやったら「もっと光を！」が実現できるか、そのための手段でしょう。
その中で、王道はやっぱり「レンズの口径を大きくする」だけど、天体望遠鏡のように限界まで大きくするわけにはいかないので、常用のシステムとしてはせいぜい135のフルサイズ程度。これとフォーサーズを比べて、どれくらい差があるか換算論的に言えば、

「五十歩二百歩」

ってところかな。

書込番号：10789156

[機械好き理系人間]

＞XJR1250さん

返信ありがとう御座います。
正直に申し上げまして、[10788692]を読むまでは、之までのXJR1250さんのレスが理解できませんでした。

＞画質は質と性質の二面性があると思います。　ボケは性質でノイズは質でしょうか。
＞彼らはボケとノイズに言及していますので、彼らにとっての画質とは質と性質の両方を指していると想像します。

この部分は私も同意しておりまして、
「性質」：ボケ（被写界深度）、画角
「質」：ノイズ（S/N）
の両方を指して「画質」を表現していると考えているのです。

引用は前後いたしますが、
＞>この論法だと135のみの比較でも、F4よりF2が「高画質」になると言っているのだとお考えですか？
＞私はそうは考えていませんが、換算論だとそうなりますね。　レンズ口径すなわち総光量が多い方が高画質になる理論ですから。

＞そこで、4/3に135比二段オーバーの光を当てれば質が逆転するのでしょうか？と書いたわけです。
＞彼らの理論だと同じフォーマットでもF4よりF2のレンズの方が高画質になりますし、どんなレンズでも絞り開放が最高画質になります。

この部分を読むことでXJR1250さんの仰りたい事と、私の換算F値論の理解内容が違うことが分かりました。

つまり、私の換算F値論に対する理解内容と言うのは
≪画像の「性質」をそろえない限り「質」を比較することは出来ない。≫
≪フォーマットの違いを論じるには同等「性質」の画像を用いるべきである。≫
ということです。

従いまして、135システムの画像比較を無理やりに行う場合は、F値を変化させたら比較は不成立で、
画像Ａ：50mm、F4、ss=1/250、ISO=100
画像Ｂ：50mm、F4、ss=1/500、ISO=200
画像Ｃ：50mm、F4、ss=1/1000、ISO=400
を比較することで、「総光量が多い方が高画質になるのか？」と言う比較をするべきと思います。
（同一システムで「性質」を揃えるには、SSとISO感度を変えるしか在りませんから）

詭弁に聞こえるかもしれませんが、換算F値論が「換算焦点距離論」でも「換算ISO感度論」でも、
呼び方はどうでもいいというのは画像の「性質」を揃えたいからだと考えております。
ですので、換算F値論で「絞り開放が最高画質」とは言っていないと考えています。

書込番号：10789458

[mainoa]

まさちゃん９８さん

あなたが踊らされようが、踊らされまいが僕には関係ないので勝手にすればいいでしょ？結局楽しんだ者勝ちなんだから好きにすればいいでしょいうわけです。

僕が言いたいのは、自分がフルサイズ最高とか思っているからといって、「APSや4/3はフルサイズが買えない貧乏人の買うものだ」とか「センサーが小さいからダメ」とかいちいちイヤミな事言うなと言うとるのですよ。！

ちなみに、2010年現在において、20年以上前のNikkor50ｍｍｆ1.4やNikonのレンズをE-1にアダプタで使ってます、親からもらった物だけど明るくてMFやりやすくてとても気に入ってますよ。
そういう意味では「踊らされないキング」と呼ばれる資格は十分あるのだはと思いますが。＾＾

書込番号：10789532

[まさちゃん９８]

mainoaさんの発言１

>＞一直線にフルサイズです。もう、脇目も振らずに、ですね。
>＞フルサイズが買えないからとAPSを選ぶ場合でも、キヤノンはケチだからセンサー
>＞が小さいので却下、とか考えたりしますね。
>
>これはメーカーの販売戦略に踊らされすぎで、偏見ではないですか？
>（APSの良さもあると思う）
>APSの掲示板で同じことを言えますか？＾＾；

mainoaさんの発言２

>あなたが踊らされようが、踊らされまいが僕には関係ないので勝手にすればいいでしょ？
>結局楽しんだ者勝ちなんだから好きにすればいいでしょいうわけです。

ということは、発言１は撤回ということですか？

折角、「踊らされない同盟」をmainoaさんと２人で結成しようと思ったのに！


>僕が言いたいのは、自分がフルサイズ最高とか思っているからといって、
>「APSや4/3はフルサイズが買えない貧乏人の買うものだ」とか
>「センサーが小さいからダメ」とかいちいちイヤミな事言うなと言うとるのですよ。！

私は心底「センサーが小さいのはダメ」と思って心情を吐露しているので、
別に嫌味を言っているつもりは無いのです。素直な気持ちです。

>ちなみに、2010年現在において、20年以上前のNikkor50ｍｍｆ1.4やNikonのレンズを
>E-1にアダプタで使ってます、親からもらった物だけど明るくてMFやりやすくてとても
>気に入ってますよ。
>そういう意味では「踊らされないキング」と呼ばれる資格は十分あるのだはと思いますが。＾＾

だめですよ、キングはNewFM2だけしか持ってないんですから！

キングはデジカメなんて持ってないんですから！

書込番号：10789664

[1-300]

A	B

　ちょっと、息抜きでもしてください。

全然関係ないスレの使いまわしの画像ですが、

　E-1　 VOIGTLANDER ULTRON 40mmF2　　F4　　ISO800

　5DMark2 CONTAX Planar 85mmF1.4 　　　 F8　　ISO3200

　でほぼ同じ距離で撮影してみました。焦点距離が少し計算からずれますが　だいたい
「F値換算理論」で等価条件でしょうか？

　さて、どちらがどっちでしょうか？

書込番号：10789800

[ボストークT-233]

せっかく「have a break」してくれたのに、ごめん。

京都のおっさんさんの[10786753]のレスは、換算F値論を徹底して考えた人にしか書けない中身だよ。写真以前の段階までさかのぼるという発想に驚いた。確かにそのとおりです。
あと、機械好き理系人間さん。素晴らしい説明を読ませてもらいました。ありがとう。

これだけは、書いておきたかった。

書込番号：10789938

[mainoa]

まさちゃん９８さんへ

＞折角、「踊らされない同盟」をmainoaさんと２人で結成しようと思ったのに！

そうでしたか！てっきりアンチ4/3のイヤミな輩と勘違いしてしまいました、すいません。＾＾；

＞私は心底「センサーが小さいのはダメ」と思って心情を吐露しているので、
＞別に嫌味を言っているつもりは無いのです。素直な気持ちです。

僕は「フルサイズは大型・大口径・低ノイズ」「4/3は小型・小口径・高画質」ということで、小型で高品質な4/3が良いと思っているので、これはには同意できませんが、まさちゃん９８さんの考えを否定するつもりもないです。
ただ、ひとつ言いたいのは、APSでも4/3でもそれがいいと思って使っている人がいるので、わざわざ4/3板に来てまで「センサーが小さいのはダメ」とかいうのはやめて欲しいということです。（心の中で叫んでください＾＾）

でも考え方はちがいますが、「踊らされない同盟」というのは素晴らしいものなので、よろこんで参加させてください。それではイヤミなこと言ってすいませんでした。ｍ（＿）ｍ

書込番号：10790101

[写画楽]

こんばんは
返事はもらえないし、雑談タイムですか。私も雑談へ。
1-300さん、しばらくでした。
う〜ん、フルサイズをF16、方やF8くらいにして半分青空が入るような一般的なのがいいですね〜。
ノーレタッチならゴミのある方でしょうけど。（それならアップするわけないかw）

5Dとフォーサーズの併用では50ヶ月くらいになりますけど、フルサイズで絞るとゴミで気分が悪くなるので、
深度の浅い領域が多くなります。（クリーニングが有料化されたし）
絞るとゴミが目立って画像が劣化するので、これも画質劣化要素としては大きいのですね。
現実的には、総合的な画質判定要素としてまとめる機関なり雑誌社ががあるのなら反映してほしいところです。
海外旅行に持っていくのも躊躇するくらいですから。（携帯性の点ももちろんあります）

ということで、
対策が充分でないと、深度を深くするとゴミが目立ってくるので画質低下が顕著になるケースがある。
（回折の弊害が目立つ以前であっても）
というあたりも注釈に加えておいた方がいいような気がしてきました。

書込番号：10790230

[mainoa]

1-300さん　こんばんは

いつも面白い企画をありがとう御座います。

それでは　A＝5D2、B＝E-1だと思います。

でも、もしかしてネタばれではないでしょうか。＾＾；

書込番号：10790252

[機械好き理系人間]

＞1-300さん

画像比較を論じているところで、実際に比較するとボロが出てしまいます。
で、価格.comのシステム上での表示とは違った答えにはなりますが、、、（笑）
Ａ：Ｅ−１
Ｂ：５Ｄ２
だと思っていました。

理由は、、、
画角がＢの方が狭く、望遠特有の圧縮効果があるように感じたから。
ですが、恥の上塗りですのでこれ以上はやめておきます。（笑）
実物のフィギュアを拝見できないのが残念ですが、質感表現が大分違うのは驚きですね。


＞ボストークT-233さん

恐縮いたします。
ただし、あくまで私の理解内容なので、、、間違っている可能性が大です。
何となく画像比較眼は皆無のような気がしてきております。

書込番号：10790450

[京都のおっさん]

「画素ピッチ論」というのが出てきてるようなので、これに絡めて書いてみます。

「画素ピッチ」という変数は「F値」と親和性が高いです。
F値　　　　・・・「単位面積の明るさ（照度）」は F値の二乗の逆数に比例。
画素ピッチ・・・「単位面積の画素数」は画素ピッチの二乗の逆数。

いずれも単位面積という「画像の一部分」についての性質を表現する記述法です。
これに「焦点距離」と「ISO感度」の二つの変数を加えることで、「ミクロ的に捉えた場合の画像の性質を得る」ことができるというわけです（ISO感度というのは画像の明るさについての規定のことです）。

「画像の一部分」だけで得られる画像の性質の代表は「S/N比」です。
（前提としてシャッタースピード一定があるので）F値と画素ピッチという二変数で S/N比が求まります。フォーマットの大小に関わらず、画素数の多少に関わらず、S/N比はこの二変数で決まるのです。

「被写体の分解能（被写体をどこまで細かく描写するか）」は、「F値」「画素ピッチ」「焦点距離」の三変数で求まります。
しかし（重要なことですが）写真全体の解像本数（LinePair per PictureHeight などと呼ばれるもの）は求まりません。

画質とは異なりますが、「被写界深度」も「F値・焦点距離・ISO感度・画素ピッチ」の四変数だけでは求まりません。

LP/PH や被写界深度を求めるには「フォーマットサイズ」という第五の変数を必要とします。


これに対し「換算F値・換算焦点距離・換算ISO感度・画素数」の四変数は（四つの変数だけで）「マクロ的視点で画像全体の性質を得ることができる」だけでなく、「ミクロ的視点の“S/N比”と“分解能”についての情報も得ることができる」という意味で「統一理論」と言うことができます（少ない変数で全ての性質を記述）。
もっとも「換算」という言葉の中に「フォーマットサイズ」という第五の変数は“カプセル化”されているわけで、要するに変数を減らすために工夫したということです（よりシンプルな理論）。

現在のところ「換算F値・換算ISO感度」は市民権を得ていないため（F値とISO感度がメジャーなため）、ユーザーは撮影時にフォーマットサイズを気にすることが多いです。
・フルサイズだったら F8 まで絞ったんだけど、コンデジは回折でモヤモヤになるから絞っちゃ駄目って言うなあ。
・コンデジの室内撮影がノイズ多いけど、一眼レフなら綺麗になるってほんと？
etc...

しかし（一部コンデジがズームリングに換算焦点距離表記をしているように）絞り値や感度の表記を最初から「換算」にしておけば、「フォーマットサイズ」ということにユーザーが気を使う必要が無くなるということです（変数のカプセル化）。

書込番号：10790456

[Tranquility]

>しかし（一部コンデジがズームリングに換算焦点距離表記をしているように）絞り値や感度の表記を最初から「換算」にしておけば、「フォーマットサイズ」ということにユーザーが気を使う必要が無くなるということです（変数のカプセル化）。

レンズ交換式のカメラ、とくに一眼レフでは、純正レンズしか使わないとお思いでしょうか？

一眼レフでは望遠鏡、顕微鏡、内視鏡、他メーカーのレンズ、虫眼鏡、その他もろもろ、あらゆる光学系を使用する可能性があります。
そのような用途を考えた場合に、大変便利に撮影できるのが一眼レフの存在意義でもあります。

そんなこともあるので、レンズには実焦点距離／実F値でスペックを表示してもらわないと、とても面倒くさいことに。ましてや感度まで換算するとなると…

フォーマットサイズ違いからくる画質の違い、解像感や被写界深度の違いは、複数のフォーマットを併用する人なら、それぞれのフォーマット間でどれくらいの違いがあるかを把握していれば、それでじゅうぶんですね。

書込番号：10790694

[Tranquility]

あぁ、それともちろん画角の違いもでした。

書込番号：10790782

[京都のおっさん]

カプセル化にメリット・デメリットが存在するのは当然のことです。

>フォーマットサイズ違いからくる画質の違い、解像感や被写界深度の違いは、複数のフォーマットを併用する人なら、それぞれのフォーマット間でどれくらいの違いがあるかを把握していれば、それでじゅうぶんですね。

「どれくらいの違い」をカプセル化せずに定量評価した場合、フルサイズ対フォーサーズなら F値二段分の違いがあります。もちろん画像の大きさ（＝画素数）を揃えた場合です。

書込番号：10790940

[まさちゃん９８]

mainoa さん

>ただ、ひとつ言いたいのは、APSでも4/3でもそれがいいと思って使っている人がいるので、
>わざわざ4/3板に来てまで「センサーが小さいのはダメ」とかいうのはやめて欲しいという
>ことです。（心の中で叫んでください＾＾）

そうですか。私も、カメラは好き好きだと思うので、フルサイズを使おうがフォーサーズ
を使おうが自由だと思います。でも、間違ったことが書いてあるなと思ったら、ついつい
書き込みしてしまいます。誤解を避けるために。

「私はフォーサーズを愛している」→「どうぞ好きなだけ愛してください」
「フォーサーズは画質が最高」→「それは間違いです。最高はフルサイズです。」
「フォーサーズは広角が得意」→「それは間違いです。得意なのは望遠です。」

価格コムは初心者の方も見ていると思うので、コレだけは止められません。

>でも考え方はちがいますが、「踊らされない同盟」というのは素晴らしいものなので、
>よろこんで参加させてください。

素晴らしいですね！「踊らされない同盟」私もキングにはなれませんが、絶対に踊ら
されたくないので、活動を継続したいと思います。mainoaさんのお陰で踊らされない
決意を新たに致しましたので。

「踊らされないキング」→２０年前に買ったNewFM2とキットレンズの50mmF1.4だけを
持っている。NewFM2が壊れない限り新しいカメラは不要と考えている。


「踊らされない入門者（わたし＝まさちゃん９８）」→１０年以内に購入したカメラ
は、Ｃ１、Ｆ１０、istDL2、ＬＸ３です。最後にＬＸ３を買ってから１年と３ヶ月、
購入していません！（踊らされていません！）親から貰ったNikomatELと50mmF1.4は
盗まれてしまいました。

平均２年半に一度、踊らされてますね。

２０年のキングまであと１８年と９ヶ月ですね〜。

書込番号：10791068

[XJR1250]

ボストークT-233さん
>写真というのは、基本的に、「もっと光を！」だからね。
その通りですね。　でも、光だけあっても写真にはなりません。
他の要素も大事で、どれ一つ欠けても写真にならないは言うまでもないでしょう。


機械好き理系人間さん
>≪画像の「性質」をそろえない限り「質」を比較することは出来ない。≫
>≪フォーマットの違いを論じるには同等「性質」の画像を用いるべきである。≫
私もそうだろうと思います。　でも、それが問題なんですよ。

何かを換算する場合、前提条件等の縛りは入れないのが普通です。　例えばインチからセンチへの換算は2.54を掛ける以外は何もありません。　そこまで単純化しないと世間一般に受け入れられないと考えます。
焦点距離(画角)換算は一般に受け入れられたりメーカーも採用するのに、F値換算はなぜそうならないか。　省略できない(しかも一言で表現できない)前提条件が必須だからです。

換算F値論に反目している人は多数います。　それは上記の前提や共通認識等を持たないからでしょう。
それを持たない人にはスレタイの「F値換算は本当か？」の答えは「嘘」になりますし、換算も「できない」になります。
「私は○×のために、異なるフォーマットで撮り比べたりするときはＦ値をこの式で換算します」などと自分と他者をきちんと区別すれば何も問題ないと思いますが、「ズイコーデジタルの換算Ｆ値は二段増し」「フォーサーズはフルサイズより二段暗い」などと一般論のごとく言うから反発の嵐になります。

要するに換算論者は話の仕方や結論の持って行き方が下手くそなんですよ。
それに反論したら荒らし呼ばわりした人もいました。　おいおい．．．

書込番号：10792609

[1-300]

ボストークT-233さん、mainoaさん、写画楽さん、機械好き理系人間さん、そしてみなさん、こんにちは。

どっちがどっち？・・・・　の1-300です。

Exifを消したつもりだったのですが、変なデータが残ってましたね。
チェックを怠った私のミスです。ごめんなさい。

　答えはその通り、　A　　5DMark2　　　　　　　　B　　E-1　　です。

かたや　現行のCANONのCMOS、もう一方は６年前のKODAKのKAF CCD、画像処理エンジンの思想も全く違います、
そしてレンズもまったく性格の違う物なので、発色、コントラスト、解像感、ぼけ方、等　よく見てみると違います。
しかし、２つを並べて見比べてみたくなるほどはよく似た感じになるのではないでしょうか。

物事の本質を理解するために、前向きな議論を重ねる事は有意義で大切な事だと思います。
が、それとは違った次元ですが、経験的に実際の撮影で「F値換算論」は大体のところいい所を突いていると思いますよ。・・・・大体のところ・・・・。

　大体のところで終わらせてしまうと趣味の世界としては面白くないので、そこをスタート点としてレンズの味や絞りによる収差の変化なんかを楽しんだり。カメラごとの画作りを追求していくのは勿論ですが。

今回の画像の元スレは　E-1の癖とセンサーに沢山光を当てるといわゆる画質が良くなる、という事を実験したものです。興味のある方はご覧になってください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501810259/SortID=10424008/

書込番号：10792643

[mainoa]

1-300さん　こんばんは

おー正解でしたか、後からまた引っかかったと思いましたが、嬉しいです。＾＾

ぱっと見は同じ写真か？と思いましたが、よくみると画質や解像度がだいぶ違ってますね。

たぶん、被写界深度とノイズは「換算F+ISO値」の説明に合っている感じでだいたい同じ、E-1の深度がちょっとだけ深い感じ、この「換算F+ISO値」がそろっていることでぱっと見の印象が同じ様に見えるのでしょうか？

そしてもっとよく見ると、5D2が解像感がなくて色が薄く自然な感じで、E-1は解像感があって色が強調されてる感じにみえます、これはレンズの違いによって同じ換算F値でも画質や解像は同じにならないことの証明になるのでは？（口径＝光量＝画質は成立しない）？

ということで、とても参考になる作例ではないかと思いました。
あとは、市民光学さんから「換算F値とはなにか？」についての返事を待って、それの正否を議論するときの非常に参考になると思いました、市民光学さんお待ちしております。

それでは1-300さんありがとう御座いました。

書込番号：10794361

[京都のおっさん]

XJR1250さん [10792609]
>何かを換算する場合、前提条件等の縛りは入れないのが普通です。　例えばインチからセンチへの換算は2.54を掛ける以外は何もありません。　そこまで単純化しないと世間一般に受け入れられないと考えます。

インチ⇔センチは「単位系の変換」です。
「換算」の意味は「価値を数値で判断できるように数式を適用すること」ですから、これも換算であります。

>焦点距離(画角)換算は一般に受け入れられたりメーカーも採用するのに、F値換算はなぜそうならないか。　省略できない(しかも一言で表現できない)前提条件が必須だからです。

この XJR1250さん の記述は筋が通りません。
なぜなら、「換算焦点距離」こそ「言葉による説明」が必要なものであり、「換算F値」はそこから数式のみで定義できるものだからです。

書込番号：10795159

[まさちゃん９８]

そうですね、F値の換算は措くとして、焦点距離の換算は問題ではない
のか？という視点もありますね。

例えば、このページ

http://www.ricoh.co.jp/dc/gxr/unit.html

焦点距離を換算してるのですが、実際の焦点距離は記載されていません。
（よく目を凝らせばレンズに33mmとプリントしてあるのが見えます！）
しかも、この換算された焦点距離とF値を連続して、50mmF2.5と表示し
ちゃうわけですね。

やっぱりこの問題には特有の感受性が必要だと思います。気にしない人
は気にしないし、気にする人は気にするわけです。

書込番号：10797573

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

＞何かを換算する場合、前提条件等の縛りは入れないのが普通です。　例えばインチからセンチへの換算は2.54を掛ける以外は何もありません。　そこまで単純化しないと世間一般に受け入れられないと考えます。
＞焦点距離(画角)換算は一般に受け入れられたりメーカーも採用するのに、F値換算はなぜそうならないか。　省略できない(しかも一言で表現できない)前提条件が必須だからです。

何度も何度も既出なので申し訳ありませんが、
4/3システムにて「50mm,F2,SS=1/500,ISO=100」で撮影したとして、135システムへの換算のみに焦点を当てるのであれば、
焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
ISO感度：＋２段分（100→400）
露光量：変化なし（1/500→1/500）
SSを変えない場合ではこんな感じの条件で同等の「性質」と「質」を持った画像が得られると考えられます。

または、
焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
ISO感度：変化なし（100→100）
露光量：＋２段分（1/500→1/125）
ISO感度を変えない場合はこんな感じの条件ですね。

いずれの場合にせよ、変換という作業自体はどのファクターでも単純な四則演算のみです。
「Ａは受け入れられるけど、Ｂは受け入れられない！」という表現は若干奇異に感じます。
何故なら、すべての換算を受け入れなければ「性質」と「質」を統一出来ず、フォーマット間の特性比較が出来ないからです。
（全て受け入れない！ということであれば理解は出来ますが、、、会話としては不成立でしょう。）

複数のファクターを有する「画像」の比較を、単一ファクターのみで考えるから問題が出るのでしょう。
「換算」と「比較」は明確に区別する必要があると思います。


「なぜ換算（比較）が必要なのか？」必ず疑問が出ると思いますので、不遜ながら簡単に自分の考えを述べます。
１．写真は一種の自己表現なので、単純な画像でも得たい「性質」と「質」が変わってくる。
２．システムの得手・不得手を理解することで、適材適所を考えることが出来る。
からでしょうか、、、
ハンドルネームも「機械好き理系人間」ですので、カメラも写真も理論・理屈も比較も評価も好きなのでしょう。
個人的には「違いを考える事」が何よりも大切なことなんだと思います。

スレタイは「F値換算は本当か？」でしたね。
ここ数回のレスが私の考える換算Ｆ値論であり、各種ファクターの「換算」と画像の「比較方法」を述べました。
嘘や矛盾は在りましたでしょうか？

元来、F値換算論の問題点は「言葉の問題」だけだと考えています。
Ｆ値という言葉の持つ意味（定義では無く、写真撮影に慣例的に用いられてきた色々な意味）と、
「暗い・明るい」といった表現方法に誤解が生じた事が問題なのでしょう。

書込番号：10798062

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

言葉の問題もあると思いますが、話の持って行き方がまずすぎると思います。
「フォーマット間で画質を揃える」という目的というか前提を持たない人が多数いる場で「4/3のF2.8の換算F値はF5.6である」「フォーサーズは二段暗い」は通用しませんし、あまりに乱暴な物言いだと思います。

そもそも、絞りを二段ずらせば同じ画質になるという仮説を誰も証明できていません。(もちろん両陣営の製品で撮ってくださいね)
何でもそうですが、理論は実際起きている事と一致してはじめて正しいと言えるのではないでしょうか。

>「Ａは受け入れられるけど、Ｂは受け入れられない！」という表現は若干奇異に感じます。
これは私見ではなく換算F値論に反発している人の総意を書いたつもりですが、そう解釈していただけない時点でやはり水掛け論に終わりそうな気がしてきました。

書込番号：10800508

[６１０万画素]

フルサイズをフォーサーズサイズにトリミングすると光量は少なくなるのですか？

書込番号：10800709

[ボストークT-233]

機械好き理系人間さんの[10798062]のレスが、これまでの長い議論に区切りをつけたように思う。
「感情の問題だ」というのであれば、これ以上、理を説き続ける意味はない。
届くべき人には、届くべき言葉はもう十分届いたのではないか。
感情の応酬は、もうこれ以上やらない方がいい。

書込番号：10800711

[機械好き理系人間]

＞XJR1250さん

非常に残念な結果に終わりそうですね。
敢えて問題と思われる表現を控えての書き込みでしたが[10798062]の内容で、何処の「換算」
が問題であるのかをお答えいただけませんでしたね。

XJR1250さんの意見として何が問題であるのかがはっきりと分かりませんでした。
私の発言をご参照願えれば、一貫して「暗い・明るい」など申していないと思います。
どちらかと言えば表現に問題があれば、使用を控えて参りました。
従いまして、私の中では水掛け論にもなっておりません。
撮影ファクターの「換算」をする事の何が問題なのでしょうか？

＞そもそも、絞りを二段ずらせば同じ画質になるという仮説を誰も証明できていません。(もちろん両陣営の製品で撮ってくださいね)
＞何でもそうですが、理論は実際起きている事と一致してはじめて正しいと言えるのではないでしょうか。

との事ですが、以前の書き込み[10552656]をご参照ください。
少なくとも画質のうち「性質」に関しては一般書籍で既に検証されております。
「質」に関して議論できる状態にあるということです。
「質」に関しては1-300さんの[10789800]、[10792643]をご覧になれば理解できると思います。
システムが違えばレンズ、画像素子、画像処理エンジンを統一することが出来ません。
たとえ「理論と類似する結果」が得られても、証明したとは言えないのです。
つまり、「両陣営の製品で撮ってくださいね」と言われても何の証明にもならず、無意味です。

私自身は「仮説を証明できないこと」を議論することを無意味だとは考えておりません。
証明できなくとも比較や検証することが重要であると考えています。

書込番号：10800880

[京都のおっさん]

XJR1250さん [10800508]
>「フォーマット間で画質を揃える」という目的というか前提を持たない人が多数いる場で「4/3のF2.8の換算F値はF5.6である」「フォーサーズは二段暗い」は通用しませんし、あまりに乱暴な物言いだと思います。

「焦点距離が二倍になる」が最も乱暴な物言いですね。
「何？二倍だって？ じゃあ俺のコンデジは四倍だけど全然でかくなってないぞ」ってね。

「画角に対してフルサイズに換算」って、確かにそれで通るんだけど、別に「画角だけを求めて焦点距離選択を行う」わけではない（！）ですからね。

私は焦点距離（換算焦点距離でもよい）選択基準を「被写体解像度（分解能）」においていましたね。
そんな私にとって「画素数とは、その平方根に比例したエクステンダーを付けるのと同じ」です（写真の“部分”だけを見ればね）。今まで 500万画素を使っていて、今度 1000万画素機を導入したとする。これは私にとって焦点距離が √2 の 1.4倍伸びたのと同じ感覚です（でも写真“全体”で見ると画角は変わる）。

価値観は人それぞれ。「焦点距離は画角を示す」なんて、そういう価値観もあるのは認めるけど、それを他人に押し付けるなんて「価値観の強要」ですよ。目茶目茶乱暴です。


ってことを考えると・・・。
結局ね、「換算焦点距離の定義」ってのはそこ（画角）じゃないんですよ。
これは「単位の変換」なんです。

フォーサーズは（例えば）「ハーフ・ミリ・メートル [hmm]」なんていう長さの単位を作る。
2 [hmm] = 1 [mm]
です（単位の変換式）。

するとフォーサーズ 150mm のレンズは、機械的に計算して 300hmm のレンズですね。
これを「フルサイズ換算 300mm （換算焦点距離 300mm）」と呼ぶことにする、と決めるのです。

こうやって定義すれば、以下、換算F値も換算ISO感度も自動的に決まります。

定義は定義なんで、物理モデルの定義とは普通はそういうもんです（それだけ言われても何のことやらさっぱり）。
で「意味は？」ってなると、今までも散々既出の「換算焦点距離は画角で、換算F値は単位セルあたりの明るさで（その他被写界深度など色々な意味がある）、換算ISO感度は・・・」という解釈ができるわけです。

書込番号：10801532

[京都のおっさん]

>そもそも、絞りを二段ずらせば同じ画質になるという仮説を誰も証明できていません。

撮像の物理モデルは「開口率 100%、ノイズ無し」の理想状態です。
するとノイズは「光ショットノイズ」だけです。

撮像素子の光ショットノイズを、光エネルギー測定レベル平均の周りの「標準偏差の値」で定義すると、
「光ショットノイズは画素ピッチに比例する」
が求まります。


これで全て終わりですね。
最後の部分の定理みたいなやつの簡単な証明は前スレでやりました。

実写しても実際そんな感じでけっこう面白いですよ。
例えば Foveon は計算値よりもノイズが多く、開口率が低いのでは？ とか想像したり。
でも Foveon は色のノイズが RGB ともに等しく、ベイヤー機はそうではない（そこが違和感になる？）とかね。

書込番号：10801585

[京都のおっさん]

>撮像素子の光ショットノイズを、光エネルギー測定レベル平均の周りの「標準偏差の値」で定義すると、
>「光ショットノイズは画素ピッチに比例する」
>が求まります。

ああすいません。上は「18%グレーを適正露出で撮った場合」です。
そこから露出を一段上げると標準偏差値は 1/√2 倍になるのかな？
一段下げれば √2 倍で。

あまり考えずに適当書いてますが、
同一露出においては「光ショットノイズは画素ピッチに比例する」
が成り立ちそうです。

書込番号：10801611

[京都のおっさん]

で結局、フルサイズとフォーサーズが「同画素数」なら

>絞りを二段ずらせば同じ画質になる

ということになります（S/N比についての考察）。

書込番号：10801615

[まさちゃん９８]

>フルサイズをフォーサーズサイズにトリミングすると光量は少なくなるのですか？

そうですね、撮像面に当たる光の強さ＝単位面積あたりの光子の数は同じなんですが
面積が半分になると、仕上がり写真に使われた光子の数が半分になりますね。フルサ
イズ撮像素子をトリミングした場合は解像度が悪化することになりますね。

書込番号：10801635

[まさちゃん９８]

すみません訂正します。

>そうですね、撮像面に当たる光の強さ＝単位面積あたりの光子の数は同じなんですが
>面積が半分になると、仕上がり写真に使われた光子の数が半分になりますね。フルサ
>イズ撮像素子をトリミングした場合は解像度が悪化することになりますね。

そうですね、撮像面に当たる光の強さ＝単位面積あたりの光子の数は同じなんですが
面積が４分の１になると、仕上がり写真に使われた光子の数も４分の１になりますね。
フルサイズ撮像素子をトリミングした場合は解像度が半減することになりますね。

書込番号：10801971

[京都のおっさん]

自分も訂正。
[10801532] より。

>2 [hmm] = 1 [mm]
>するとフォーサーズ 150mm のレンズは、機械的に計算して 300hmm のレンズですね。
>これを「フルサイズ換算 300mm （換算焦点距離 300mm）」と呼ぶことにする、と決めるのです。

これやっぱかなり無理ありますね。
300hmm は、あくまでも 300hmm であり、単位変換すればそれは 150mm です。決して 300mm ではありません。
この定義だと物理で重要な「単位系」がグチャグチャになります（物理的に誤りの手法）。

定義としては、

（フルサイズ）換算焦点距離：実焦点距離 × （（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長）

ですね（例えばフォーサーズの実焦点距離 150mm なら、フルサイズ換算焦点距離は 300�o と算出できる）。

定義の解釈としては、これだけで「（フォーサーズと）同画角時の（フルサイズの）焦点距離」となるでしょう（tangent がイコールとしているから）。

で、「焦点距離ってべつに画角選択だけの目的で選択しているわけではないんだけど・・・」っていう私みたいなやつがいるわけですよ。
そういう思いがあるからこそ、換算焦点距離について以前こういう定義をしました。

>「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」

（
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=10101952/#10144465
より
）
自分がこの定義で言いたかったことは「焦点距離って用語には、“画角”だけでなく“像の大きさ”って意味もあるだろ」ってことなんです。
で、そういう部分も含めて納得させる理論が「換算焦点距離・換算F値」の組ということなんです。

（フルサイズ）換算F値：（フルサイズ）換算焦点距離 ／ レンズ有効径

この換算F値の定義には、「レンズ像を（フルサイズと）同じ大きさに拡大した」という意味が込められています（これで私は納得）。

「換算ISO感度」は「換算F値の関数」として定義されます（元々 ISO感度は F値の関数だから）。
「画素数」はサンプリング数（の二乗）です。標準偏差は「S/N比の逆数」のことなので、「サンプリング数は画素数の平方根」「S/N比は画素数の平方根に反比例」となる変数です。

別に画角だけで納得している人なら換算焦点距離だけで充分です。
ですが、「俺だけ良ければオッケー」ってのは換算F値を批判する理由にはなりません。

理論としては換算F値が集合として大きいです（換算焦点距離は含まれる）。
理論の一部を取り出す手法は詭弁の常套手段です。


〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・


[10801585] の

>最後の部分の定理みたいなやつの簡単な証明は前スレでやりました。

とは
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10289993
これのことです。

「光ショットノイズの存在」を仮定すれば、「標準偏差は画素ピッチに比例」します（ただし理想モデルにおいて）。

書込番号：10802244

[どーにでも]

うーん、理想モデルが、かならずしも一致しない場合も結構あるのですが、その点は無視ですかね。

たとえば、APS-CのはずのK-7のノイズレベルとか

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/432/15/N000/000/003/126372156253616203212_100117.jpg
http://dslr-check.at.webry.info/201001/article_6.html

APS-Cでも、世代によるノイズ変化とか
http://hong.plala.jp/blog/2004/08/mk2-vs-d2h-iso.php

この辺とか、理論値だけで考えると一致しないんですが、総て無視でしょうか？

書込番号：10804172

[mainoa]

京都のおっさんさん　　

＞絞りを二段ずらせば同じ画質になる
＞ということになります（S/N比についての考察）。

これは間違いで、

＞絞りを二段ずらせばぱっと見が同じになる
＞ということになります（S/N比についての考察）。

が正解だと思いますが？

1-300さんの[10789800]この写真と、僕の[10794361]このレスをみれば解りやすいと思います。

書込番号：10805102

[写画楽]

個々には触れたい点が出てきますが、長くなるので根幹にかかわる分野に限定して書き込みます。
話が巻き戻って過去のように長大化しないためにもまずは以下の点を確認して、話がループ化することを回避したいと思います。

第一点として、論の主体を「換算F値論における画質」とすることはむりがあります。
被写界深度は特性の違いとして語ることはできますが、質の違いとして評価をすることはできません。
入り口で理解の妨げが起きないように論の主体を「画像の傾向」としておけば少なくとも入口での混乱はおきません。
この「傾向」の中にノイズ特性やダイナミックレンジのような画質要素の一部や、被写界深度のような特性の問題を持ち込めばいいでしょう。
（いいでしょうというのはとりあえず入口だけの話）

第二点として、総受光量の比が比例的にデジタル画像鑑賞時の画像の傾向を決定するかの論は、過去に絵の具論の矛盾として指摘したとおり。

第三点として、この論を考える際は、「解像縛り」を設けないと空論化するということです。根拠は前に示しています。
その後、別の根拠を明示した反論がなく、
また、個々のレスでも同意が得られている見解を複数目にするので、
同意を得ながらこの方向で検証を進めることができると現時点で考えます。

さて、
・「フォーマット横断で画像の傾向を比較する際に、素子解像力を揃えると、画素ピッチの差が問題になる」
・「画素ピッチを揃えて比較しないと、現実的な妥当性を失う」
（フルサイズ・ミラーレストイカメラのローテクな例を参照）
というところまでこぎつけたと思います。

次に、画素ピッチを揃えて比較する際に、留意しなければならないことは、
同じ技術基盤に立って公正な比較ができるのかということです。
すでに指摘のあるように時系列的な問題点もあるのですが、
それを置いておいてもLMOSとCMOSの開口率の違いは無視できないでしょう。
メーカーの話では50%と35%、LMOSが一CMOS比で約43%高くなっています。
以下のパナソニックHP参照
http://panasonic.jp/dc/g1/high_quality.html

単純な面積比較ではフォーサーズ→APS-Cがだいたい1.46〜1.64倍ですから、
開口率と相殺してみるとたいした違いはありません。
この違いが問題となるほど大きいというのであれば、
現在売られているAPS-C機には6メガのものから18メガのものまであるので、
よほど、そのピッチの違いの方がより大きな問題になるのです。
（D40について、価格.を見ると新品をまだ売っています）
そのようなことから、APS-Cから一段差を観念的に考える意義は乏しいでしょう。（深度は別問題）

開口率が違ってもオンチップマイクロレンズでその差をある程度詰められるのではという考えもあるでしょう。
（ピッチが大きいと有利な面はあるでしょう）
目下この点を勉強しています。これが魔法のレンズなら、裏面照射のような技術的なチャレンジの必要性は低くなりますね。
中心部では集光率を上げられても、周辺部では底に落とし込む方を優先せざるを得ません。バランスをとることが重要でしょう。

書込番号：10805315

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

>システムが違えばレンズ、画像素子、画像処理エンジンを統一することが出来ません。
>たとえ「理論と類似する結果」が得られても、証明したとは言えないのです。
>つまり、「両陣営の製品で撮ってくださいね」と言われても何の証明にもならず、無意味です。
証明できない理論なのに合っていると主張される。　それが私にはどうしても理解できません。
もしかすると架空のカメラにおける理論なのでしょうか。　であれば、特定のフォーマットを名指しでどうこう言う必要もないでしょう。

ただ、換算F値論のリーダーとも言えるＵ氏は「(4/3と35ミリは)全ての性質において二段の差がある」と主張していました。
私は実在する製品を指しているものと思っていたのですが、勘違いなのでしょうか。　少なくとも彼は架空のカメラでの話であるいう書き込みは一度もしていなかったはずです。

今更ですが、換算Ｆ値論は架空のカメラでの話なのでしょうか。　それとも実在する製品での話なのでしょうか。　人によって主張がバラバラの様に思います。

書込番号：10805461

[Tranquility]

京都のおっさん さん

こんばんは。
いろいろ換算の定義について考えていらっしゃいますね。

◆京都のおっさんさんのA定義
『フォーサーズは（例えば）「ハーフ・ミリ・メートル [hmm]」なんていう長さの単位を作る。
2 [hmm] = 1 [mm]です（単位の変換式）。
するとフォーサーズ 150mm のレンズは、機械的に計算して 300hmm のレンズですね。
これを「フルサイズ換算 300mm （換算焦点距離 300mm）」と呼ぶことにすると決めるのです。』

◆京都のおっさんさんのB定義
『（フルサイズ）換算焦点距離：実焦点距離 × （（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長）ですね（例えばフォーサーズの実焦点距離 150mm なら、フルサイズ換算焦点距離は 300�o と算出できる）。』

これって、AとBで同じことを言ってますね。
「ハーフ・ミリ・メートル [hmm]」という単位を作ったのは「（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長」がフォーサーズの場合「1/2」だからでしょ？
A定義は、京都のおっさんさん自ら誤りと認めていらっしゃいます。
そこで、なぜB定義は正しいと言えるのでしょうか？


◆京都のおっさんさんのC定義
『換算焦点距離とは、画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離』

これは、リンク先のレスで私が意味がわからないと言ったら「あなたは単なるイチャモン野郎」だと京都のおっさんさんに言われてしまった定義ですね。

考えてみましたが「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮」するには、センサーサイズも換算しなければならないはずです。
たとえば、フォーサーズをフルサイズと画角を変えず像の大きさが等しくなるようにするには、言ってみれば「換算センサーサイズ」にしなければならないということです。
フォーサーズ150mmレンズを「換算焦点距離300mm」としたら、フォーサーズ13.0mm×17.3mmのセンサーサイズを「換算センサーサイズ26.0mm×34.6mm」としなければ、画角不変のまま像の大きさを等しく出来ないからです。

◆京都のおっさんさんのD定義
『（フルサイズ）換算F値：（フルサイズ）換算焦点距離 ／ レンズ有効径』

さて、上に書いたように、換算焦点距離を考えるにはセンサーサイズも換算しなければいけないということのようです。画角が変わってしまうからですね。
その換算焦点距離を用いて「換算F値」を算出するようですが、そこでなぜ「レンズ有効径」だけ換算しないで実有効径を用いるのでしょう？
レンズ有効径も換算しないと、換算前とは違う撮像システムになってしまいますが。

換算F値の定義には、「レンズ像を（フルサイズと）同じ大きさに拡大した」という意味が込められているそうですが、上記の私の疑問に筋の通るご解説を期待します。

書込番号：10805467

[写画楽]

直近の私のレスに書き間違いがありました。
＞さて、
＞・「フォーマット横断で画像の傾向を比較する際に、素子解像力を揃えると、画素ピッチの差が問題になる」
＞・「画素ピッチを揃えて比較しないと、現実的な妥当性を失う」

上記のうち、
「画素ピッチを揃えて比較しないと、現実的な妥当性を失う」は誤りで、
「素子解像力を揃えて比較しないと、現実的な妥当性を失う」が正しいです。

書込番号：10805564

[写画楽]

＞次に、画素ピッチを揃えて比較する際に、留意しなければならないことは、
上記と同様、
「素子解像力を揃えて画素ピッチの違いとして比較する際に、留意しなければならないことは、」に変更させてください。
スレを長くさせてすみません。

書込番号：10805641

[もとラボマン ２]

少し失礼します

まず焦点距離の換算が　なぜ行われているかと言うと　コンデジのレンズで4.4-22mmと表記されていた時　一般の人はフルサイズの焦点距離に慣れている為　何ミリのレンズか解らないために同じ画角のフルサイズの焦点距離に置き換えて表記されているだけの事だと思います。

被写界深度も
皆様ははもう知っているとは思いますけども
焦点距離が　短くなると被写界深度が深くなり　遠近感が強調され
焦点距離が　長くなると被写界深度が浅くなり　圧縮効果が強調されます。

フルサイズの50mmF2をフォーサイズに付けた時100mmの焦点距離になるのではなく
100mmと同じ画角になる　50mmF2のレンズであり　被写界深度も50mmのままです。
その為　
50mmF2のレンズはフォーサイズでは100mmの画角になりますが　被写界深度は50mmF2のままの為　上で書いたとおり100mmF2より50mmF2の方が焦点距離が短い為　100mmF2よりは　被写界深度が深くなっているだけの事ではないのでしょうか。

またISO感度はセンサーの問題でレンズのF値とは関係ありません。

京都のおっさんさんの書かれている事もレンズのF値ではなくフルサイズとフォーサイズなどのセンサー自体の比較であれば　共感できると思います。

書込番号：10805785

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

此方の質問にはお答えいただけないようですね。残念です。
議論にもならないようなので、これ以上は無意味でしょう。

>証明できない理論なのに合っていると主張される。　それが私にはどうしても理解できません。

もう少し冷静になって私の発言[10786437]、[10800880]を読み返して見てください。
「ベストではなく、ベター」と発言しています。
「換算F値論に拘らない」と発言しています。
「考える事が重要である」と発言しています。

＞もしかすると架空のカメラにおける理論なのでしょうか。　であれば、特定のフォーマットを名指しでどうこう言う必要もないでしょう。

4/3と135にて比較することが多くなるのはスレッドの流れ方からそうしております。
しかしながら、私の発言で「特定のフォーマット」を侮蔑しているでしょうか？
各フォーマットにメリット・デメリットはありますが、私の発言では一言も触れておりません。

＞ただ、換算F値論のリーダーとも言えるＵ氏は「(4/3と35ミリは)全ての性質において二段の差がある」と主張していました。
＞私は実在する製品を指しているものと思っていたのですが、勘違いなのでしょうか。　少なくとも彼は架空のカメラでの話であるいう書き込みは一度もしていなかったはずです。

ようやく理解できました。
XJR1250さんの目に私「機械好き理系人間」は写っていないようですね。
いくら私が表現方法を注意したところでXJR1250さんには意味を成さなかったのですね。
残念です。
私は誰かと徒党を組んだ覚えはありません。
全ての発言で「私個人としての換算Ｆ値論の理解内容」と断りを入れてあります。

＞今更ですが、換算Ｆ値論は架空のカメラでの話なのでしょうか。　それとも実在する製品での話なのでしょうか。　人によって主張がバラバラの様に思います。

あえて一般論としてお答えさせていただきますが、
「理論」である以上、実在する製品であるわけがありません。
工業製品で「性能」が「理論値」とイコールであることは在り得ません。
だからこそ、新製品の開発が成され、性能の向上した商品が生まれるのです。
しかし、「理論」と「実製品」を比較することで見えてくることは非常に多く、有意義なのです。

この書き込みにてこのスレッドから撤退させていただきます。

書込番号：10805892

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。
独り言なんですが、これを読んで何か感じてもらえればいいのですが。

接写やテレコン使用時の実効F値で暗くなるが被写界深度がそれ相当に深くならないのは何故なんだろう。

広角レンズと望遠レンズの同じF値でも被写界深度が違うのは何故なんだろう。

一枚のお気に入り写真を大きくプリントしたらノイズが気になった。

同じフォーマットサイズなのに、高画素のほうが高感度ノイズが多いのは何故なんだろう。

デジタルカメラの登場で多種多用なフォーマットサイズが出来たのは選択肢が広まってよくなったが、画角を角度表示ではなく未だに焦点距離に依存するのはどうしてだろう。

フォーマットサイズが大きいほうがより引き伸ばし耐性からクオリティを求められる風景撮影に中判ユーザーが多くいる理由が分かった。
そして三脚必需なことも（笑）。

この先、中判デジタルが安価になってアマチュアユーザーに買えるようになれば、135判フルサイズも所詮トリミングとか85�oは標準画角だといった書き込みが見られるようになるのだろうか。

書込番号：10805932

[がんばれ！トキナー]

あ、もうひとつ大事なことを忘れてました（汗）。

フィルムカメラ時代のレンズが多数所有していることもあって、135判を中心に考えることはデジタル時代には保守的な考えなのか。

書込番号：10805955

[Tranquility]

もとラボマン 2 さん

こんばんは。


>またISO感度はセンサーの問題でレンズのF値とは関係ありません。

おっしゃるとおりです。
ISO感度やノイズ、解像度の問題を、レンズのF値と絡めて語るのは無理があります。というか、出来ません。


>京都のおっさんさんの書かれている事もレンズのF値ではなくフルサイズとフォーサイズなどのセンサー自体の比較であれば　共感できると思います。

そもそもF値とは、レンズの口径と焦点距離の比です。ですから換算できる数字（数量）ではありません。

F値を計算する場合、レンズの口径や焦点距離の単位は「mm」でも「インチ」でも「寸」でも何でもいいんです。京都のおっさんさんの「hmm」でも。口径と焦点距離の両方が同じ単位であれば。
いわゆる「換算F値」を計算する場合「換算F値＝換算焦点距離÷レンズ有効径」だそうですが、これは両社の単位が違うでしょ。口径をmm、焦点距離をインチで計算しているようなもんです。京都のおっさんさんの計算では「焦点距離hmm ÷ 口径mm」ですね。
ですから「換算F値」は何の比でもなく、意味を持ちません。

書込番号：10805981

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10805467]

換算焦点距離の定義は「B定義」でよいです。

（フルサイズ）換算焦点距離：実焦点距離 × （（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長）

“：”は定義内容が右に続くことを示したものですが、これは「角度（画角）が等しい」という等式そのものです（[10802244] に書いてます）。物理的な等式なので、距離の単位は全部同一です。


けっこう詳しく書いたつもりなんですが、私はこの換算焦点距離の定義が不満なんです（そういう人はたくさんいるはず）。
その不満を解消させるべく色々な定義で回り道をした、というところです。
でも、よく考えて見たら「換算F値」の定義でその不満は解消されているのです。
「換算焦点距離・換算F値、セットでオーケー」ということです。

書込番号：10806222

[京都のおっさん]

あと Tranquilityさん は以前、画像の大きさを揃えることを嫌がりましたが、別にそれはそれでいいです。
「エネルギー一定なら大きくすれば暗くなり、小さくすれば明るくなる」の原理ですから、小さいままなら明るさは同じ。ですが被写界深度は二段どころの違いではなくなります（被写界深度は拡大すれば浅くなり、縮小すれば深くなる）。

書込番号：10806244

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん

お久しぶりです

もうこの件には書き込むつもりは　有りませんでしたが
＞京都のおっさんさん[10801532]
＞「画角だけを求めて焦点距離選択を行う」わけではない

この部分が気になって書き込みしてしまいました。
釣られない様にしていたのですが　修行が足りませんね！

では　失礼します。

書込番号：10806249

[まさちゃん９８]

写画楽さん

>それを置いておいてもLMOSとCMOSの開口率の違いは無視できないでしょう。
>メーカーの話では50%と35%、LMOSが一CMOS比で約43%高くなっています。
>以下のパナソニックHP参照
>http://panasonic.jp/dc/g1/high_quality.html
>単純な面積比較ではフォーサーズ→APS-Cがだいたい1.46〜1.64倍ですから、
>開口率と相殺してみるとたいした違いはありません。

世の中にはnmosとpmosとcmosの３種類しかありません。ですので、LMOSとCMOS
を比較するのは間違いです。LMOSって何でしょう？複数画素で電圧変換アンプ
を共有すると言うことなら他社もやってますけどね。今時３５％の開口率のセ
ンサーなどどこの会社も使ってませんよね。LMOSの開口率がスゴイということ
なら、どうして未だにパナのコンデジでCCDセンサーが使われているのでしょう。
開口率が最大なのはＥ１に搭載されていたフルフレームCCDですね。どうして
オリンパスはこのCCDをやめちゃったんでしょうね。

500万画素のフルフレームCCDに最新の微細化と絶縁膜と列並列AD変換を組み
合わせたようなセンサーをソニーに発注して作れば、連写は不得意でも、すごい
青空が写るセンサーになるでしょうに、残念です。

書込番号：10806521

[写画楽]

>世の中にはnmosとpmosとcmosの３種類しかありません。ですので、LMOSとCMOS
を比較するのは間違いです。

フォーサーズにはコダックのフルフレーム型CCDとパナのLMOSしか使われていません。
そのCCDは現状では旧モデルですが、開口率は50％と言われています。（オリの話）
今時、フォーサーズを他フォーマットと比較するのであればLMOSと比較することは当たり前です。
フルサイズとAPS-Cのデジタル一眼レフを両方とも製造しているメーカーは主としてCMOSを使用しています。
（例外的にCCDはある。キヤノン、ニコン、ソニー）
どこか、CMOS/フォーサーズ規格撮像素子を造るところがでてくれば、その部分での比較はしやすくなりますが、
その気配は感じられません。
富士のフォーサーズ参入の可能性についてはいろいろ言われていますが、仮に参入するとしてもCMOSの線はないでしょう。
（ダイナミックレンジの点が楽しみ）
パナの比較対比：
間違いだと言う根拠があるのでしたら、それを示してJAROへ提訴したらいいでしょう。

＞LMOSって何でしょう？

基本的な情報なら調べればわかるでしょう。（スレが長くなるので省略）
ここで、「パナのLMOS]と言ったらほとんどの人に話が通るのです。

＞今時３５％の開口率のセンサーなどどこの会社も使ってませんよね

憶測でいわれても困るので、具体的根拠があるのなら示してください。

＞パナのコンデジでCCDセンサーが使われているのでしょう

要因はいくつかあるでしょうけど、CMOSより開口率を高くすることができるからでしょう。

＞Ｅ１に搭載されていたフルフレームCCDですね。どうしてオリンパスはこのCCDをやめちゃったんでしょうね

決定に至った要因のすべてはわかりませんが、
一つの大きな理由として、先々、ライブビュー（その先に動画）移行するに当たってLMOSが有利と判断したからでしょうね。
コンパクト型では大きな問題とならなかった発熱（ノイズにも関連する）の問題がクリアーしにくいといったことはあるでしょう。

書込番号：10807595

[まさちゃん９８]

写画楽さん

>>世の中にはnmosとpmosとcmosの３種類しかありません。ですので、LMOSとCMOS
を比較するのは間違いです。
>間違いだと言う根拠があるのでしたら、それを示してJAROへ提訴したらいいでしょう。

半導体の本にはnmosとpmosとcmosしか出てきませんので。
nというのはnegative、pというのはpositive、cというのはcomplementaryですからね。

>＞今時３５％の開口率のセンサーなどどこの会社も使ってませんよね
>憶測でいわれても困るので、具体的根拠があるのなら示してください。

センサーの詳細は企業秘密なので最近は公開されてないのですが、いくつか
漏れてくる情報がありますね。

http://www.nikkeibp.co.jp/archives/397/397272.html

これなんてどうでしょう。2.25ミクロンで開口率５５％というのは驚異的ですね。
この技術で４ミクロンのセンサーを作れば、開口率８割も夢ではありませんね。

要するにLMOSというのを特別視する必要はないのではないかと、そういうことです。

例えば、不動産だったら、平米数によって住み心地は大体決まるわけで、なにか特別
な装置を使うと部屋が広くなるなんてことは無いわけですよね。平米数から目を背け
ちゃいけないのではないかと、そういうことです。

書込番号：10808781

[写画楽]

そのURLをみましたよ。
それで、ケータイカメラ用の話のようですが、発売になったのですか。
そのサイトnikkeibp記事から一部引用：
【画素ピッチが2.5μm以下の撮像素子において、開口率は一般に25％程度である。】

と書いてあるところが大いに参考になります。ピッチがもう少し緩やかになると、パナが書いたような一般水準になると言うことなのでしょうね。
別にすべてを鵜呑みにしているわけではないのですが、コンプライアンスを意識して公開された情報ですから、
掲示板に書き込まれる情報レベルより信頼度は当然高いと考えています。
堂々と35％と書いているのですから、もし、誤りならキヤノンやニコンあたりから攻撃されて粉砕されて公開できなくなっているのでは？（笑

サムスンの高開口技術が相対的に大型素子となるペンタックスのAPS-Cに反映すれば、当然宣伝するでしょうにけど、見たことがないですね。
技術競争や特許の戦いが激しい世界なのにキヤノンやニコン、ソニーが流用可能な技術にも普遍化されたと考えるわけですかね。

それと、本に書いてあったとか書いてなかったとかそういうレベルの話はやめにしましょうね。
（初出がいつでどんな本なのかもわからない）
パナが比較した上記記事に何の違和感もありませんよ。
わかりやすく言うと、
インクに三原色あって原色は三つだよと言うことはわかります。
だからと言って、二色を混ぜたものと、残りの一原色を比べてはいけないと言うようなことはありません。

＞平米数から目を背けちゃいけないのではないかと、そういうことです。

また、話が原初的な単純面積比例論に戻るわけですね。ループ化を避けたいので付き合って戻る気はありません。

書込番号：10809179

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

すみません。　仰せの通り私にはあなた個人に対しての意見は書いておらず、換算Ｆ値論全体に向けたものです。
ではなぜあなたに返信しているかというと、先にあなたが私にリプライされたから。　それだけです。　わかりにくい書き方だった様で申し訳ないです。

撤退されるそうなので、以下は聞き流していただいて結構です。

さて、質問とは
>焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
>被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
>ISO感度：＋２段分（100→400）
>露光量：変化なし（1/500→1/500）
ですよね。（違っていたらすみません）

この中でフォーマットの大小だけで決まるのは焦点距離(正確には画角)とボケ量だけです。
ISO感度(ノイズレベル?)はフォーマットの大きさに依存するものの、100%ではありません。
誤差が発生する換算は普通やらないし、やるべきではないと思います。　例外は割り算で割り切れない時でしょうか。

どなたかも書いていましたが、「換算F値」より「換算ボケ量」の方が適切だし、無用な誤解や衝突も無いのではないでしょうか。
「4/3のF2.8のボケは135のF5.6に相当」と書けば誰も文句は言わないでしょう。
これが「4/3のF2.8は135のF5.6に相当」と書くと「何が？」から始まって論争の火ぶたが切られる事になります。（実際過去炎上したスレは全部そのパターンです）
本スレでも依然としてこの「何が」は後出しであり、最初からそう断るのと後から付け加えるのとでは話の流れが全然違ってきます。
＃「何が」が無いのは焦点距離換算も同様ですが、こちらはフィルムカメラの時代から画角の単位として代用され続けてきましたので、いちいち断らなくても誰も不思議に思わないのだと思います。

>「理論」である以上、実在する製品であるわけがありません。
>工業製品で「性能」が「理論値」とイコールであることは在り得ません。
焦点距離(画角)換算はいかなる製品でも理論(値)と現象(性能)が完全一致しますよ。
F値換算がそうならないのであれば、前提や推論のどこかが間違っているという事なのでしょう。

私は換算F値論はパラドックスだと考えています。　正しそうな前提と推論から受け入れがたい結論が導かれるというあれです。

書込番号：10809852

[もとラボマン ２]

京都のおっさんさん[10806244]

＞被写界深度は拡大すれば浅くなり、縮小すれば深くなる
ここが気になりましたので　書き込ませてください。

被写界深度は　前にも書きましたが　焦点距離（画角）が小さくなると被写界深度が深くなり　焦点距離（画角）が大きくなると被写界深度が浅くなります。
又　被写体に近づくと被写界深度が浅くなり遠くになるほど被写界深度は深くなります。その為　遠景（∞）の時は開放地F1.4でもF5.6でもほとんどパンフォーカスの写真に成ります。

しかし　テレコンやプロジェクターで拡大する方法では写真を引き伸ばす方法と変らないので　拡大・縮小しても写真の被写界深度は変らないと思うのですが？

書込番号：10810395

[京都のおっさん]

被写界深度の定義によりますね。

許容錯乱円径を像面対角長の 1/1300 〜 1/1500 程度と決め打ちするやり方では、画像の拡大縮小操作で被写界深度の変化はもちろん起こりません（大元の像面対角長は不変だから当たり前）。

私が言っているのは「デジカメで撮影画像のピントチェックを行うときは拡大するでしょ」程度の意味です。

書込番号：10810574

[もとラボマン ２]

京都のおっさんさん

＞デジカメで撮影画像のピントチェックを行うときは拡大するでしょ
これでも被写界深度は変らないと思うのですが？

書込番号：10810755

[京都のおっさん]

もとラボマン ２さん

一般的に通用していると思われる定義からすれば「被写界深度は画像の拡大縮小で変わらない」は正しいです（ということを読み取って欲しいのですが）。

つまり（一般的な定義からする）被写界深度の（深いか浅いかをユーザーが判断を行う、画像の）観察には、「鑑賞画角一定」という前提が存在するということです（鑑賞画角とは聞きなれない言葉でしょうが）。
もう一つ、「画像には人間の視力を満足させる最低限の解像度が満たされている」という前提もありますが、それはおいておいて。

簡単に言えば（フルサイズだろうがフォーサーズだろうが、フォーマットの大小に関わらず）写真の大きさを同じにして比較するという前提が被写界深度の定義にはあるということです。


でも、写真の大きさを揃えるのを嫌がる人がいるわけですよ（これまでに少なくとも二名いました）。
でも、私はそういう価値観を否定したくないので、被写界深度の定義も変えねばならないな、と考えたということです。

書込番号：10810814

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

返信いただいた中で、換算Ｆ値に関する部分に関しては返答を控えさせていただきます。

＞>「理論」である以上、実在する製品であるわけがありません。
＞>工業製品で「性能」が「理論値」とイコールであることは在り得ません。
＞焦点距離(画角)換算はいかなる製品でも理論(値)と現象(性能)が完全一致しますよ。
＞F値換算がそうならないのであれば、前提や推論のどこかが間違っているという事なのでしょう。

CMOSセンサーを初めとする電子部品では理論値と性能が一致することは在り得ません。
化学反応など理論通りに行かない事など、世の中に星の数ほど存在します。
また、パラドックスが存在しても価値の認められている理論も存在します。
普遍的理論にパラドックスが見出され、修正され、新理論へ進化した例は幾らでもあります。
論者同士の「議論」が土台であることは言うまでもありません。

まことに勝手ながら、以降のレスに関しては返信を差し控えます。

書込番号：10810826

[京都のおっさん]

Tranquilityさん の [10805467] について。
せっかく（自分が）考えたのだから、自分の間違いを正します。

（Tranquilityさん 言うところの）A定義はやはり成立します。単位の変更で換算焦点距離・換算F値は成立するということです。

C定義を用いても理論は成立します。
C定義：『換算焦点距離とは、画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離』
ただしこれは記述が定義っぽくないです。これは B定義
換算焦点距離：実焦点距離 × （対角線長／自フォーマット対角線長）
の一つの解釈みたいなものです。

書込番号：10810853

[もとラボマン ２]

京都のおっさんさん

＞（フルサイズだろうがフォーサーズだろうが、フォーマットの大小に関わらず）写真の大きさを同じにして比較する

ここの所ですが
フルサイズとフォーサイズなどのセンサーの画質の比較を行うには写真の大きさを同じにして比較するのは良いと思いますが
被写界深度だけ比較するだけでは写真の大きさを同じにしなくても被写体の前後がどれだけボケているかの比較だけで良いのではないでしょうか？

書込番号：10811041

[Tranquility]

もとラボマン 2 さん

被写界深度については、京都のおっさんさんの記述は正しいです。ちょっとわかりづらいですが…

許容錯乱円とは、写真を任意の大きさにプリントした時に、デフォーカス（焦点の合っていない）の点像がボケて見えない（ピントが合って見える）撮像面での点像の許容できる最大の大きさのことです。

許容錯乱円の直径を決めるには、鑑賞するプリントサイズと鑑賞する距離を決めなければなりません。
なぜなら、鑑賞距離が一定の場合、プリントサイズが大きくなるほど細部が見えるようになるからです。つまり、小さいプリントサイズの時にはピンぼけがわからなかったものでも、大伸ばしをするとピンぼけが目に見えるようになるということです。
一方、プリントサイズが一定の場合では、鑑賞距離が近くなるほど細部が見えるようになります。遠くから見たらピントが合っているように見える写真でも、近づいてみたらピンぼけがわかるようになるわけです。

一般的に許容錯乱円の直径は画面対角線長の1/1500くらいの値をとることが多いようですが、これは経験上決定された値です（カメラメーカーによっては、違う値をとっている可能性があります）。
千葉大学画像工学部の田村稔教授（すでにお亡くなりです）の研究室では、ネガの対角線を50cmに引き伸ばしたものを80cmの距離から観察することを標準条件に定め、35mm判のネガ上では0.028mmを許容ボケの直径と定めたということです。これは35mm判対角線長の約1/1543になります。


京都のおっさん さん

>Tranquilityさん は以前、画像の大きさを揃えることを嫌がりましたが……[10806244]

はて？
そんな事を書いた記憶はありませんが？

それはさておき、先の書き込みで京都のおっさんさんに向けて質問（あるいは「いちゃもん」？）を書いたのですが黙殺されたようなので、言い方を変えてみます。

京都のおっさんさんのおっしゃる「換算F値」論とは、こういうことですよね？
-------------------------
4/3の150mmF2.0レンズは、35mmフルサイズの300mmレンズとほぼ同じ画角を持っています。
そこで、両者を比較するために4/3の焦点距離を２倍して、仮想の焦点距離（換算焦点距離といい、画角を表します）を300mmとします。画角をそろえなければならないのでセンサーサイズも２倍して、26mm×34.6mmの大きさを持つセンサーサイズを仮想します。
その結果、焦点像の大きさは２倍（面積４倍）になったので、当然暗くなります。その明るさは焦点距離を換算する前の1/4です。この光量の減少率は、F2.0とF4.0の光量の差と等しくなります。
ここで換算焦点距離をもともとのレンズ口径で割った値である「換算F値」を計算するとF4.0となり、光量の減少率と一致します。
その結果『（フルサイズ）換算F値：（フルサイズ）換算焦点距離 ／ レンズ有効径』は正しい定義と言うことができ、換算F値論は成立します。
したがって、4/3のF2.0は35mmフルサイズのF4.0と同じ明るさでしかありません。
-------------------------
「換算F値」論に基づいた考え方は、これでいいですか？

さて、この論法ですと、とても都合のいい結果が導きだされますが、決定的な無理があることにお気づきになりませんか？

この換算F値論で4/3と35mmフルサイズを比較する場合、4/3の焦点距離は「仮想」の換算焦点距離です。しかしレンズ口径は「実」有効径。
いっぽう35mmフルサイズは「実」焦点距離、口径も「実」口径ですね。
また、4/3の焦点像サイズは仮想の換算焦点距離で投影された「仮想」サイズの「仮想」焦点像。いっぽう、比較対象の35mmフルサイズ焦点像は換算などしていないから、当然「実」焦点像です。
仮想焦点像の仮想した明るさと実焦点像の明るさを比較して、片方が明るいとか暗いとか言っても、それは科学でも理論でもなんでもない、ただの言葉遊びにすぎません。
仮想した焦点像がイメージセンサーを感光させるのではありませんから。

京都のおっさんさんは科学的思考・論理的思考を重んじている方だとお見受けしますが、どうお考えになりますか？

書込番号：10811481

[京都のおっさん]

もとラボマン ２さん [10811041]

>写真の大きさを同じにしなくても被写体の前後がどれだけボケているかの比較だけで良いのでは

許容錯乱円径 ＝ フォーマット対角線長 ／ 定数

分母の「定数」が「写真の大きさを同じにして比較（かつ鑑賞距離も同一）」を意味します。
ものごとの定義というものはただ漠然と考えられたものではなく意味を持つものです。

もし写真のサイズを 1/2 （写真面積 1/4）にして比較するのであれば、「定数」も 1/2 倍にされるべきなのです（被写界深度本来の意味から、許容錯乱円径は人間がピントの合って見える大きさに設定するべきだから）。そうすると許容錯乱円径としては二倍で、結果「被写界深度は二倍に深くなる」です。

書込番号：10811506

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10811481]

「換算F値」の考え方をきちんと理解しているではないですか。その考え方は「C定義」になります（「定義」としてはおそまつで格好悪いものですが）。

C定義（B定義）は「レンズ像を拡大してフルサイズと同じ大きさに揃える」です。

A定義は逆に「鑑賞者を縮小して、鑑賞者から見た相対的な大きさをフルサイズと同一にする」です。
フルサイズを見るときは普通の大きさの自分、フォーサーズを見るときは身長が半分の自分に変身するみたいな雰囲気（変身前に比べて世の中のものが大きくなって見える）です。「同じ大きさに揃える」という意味ではどちらも同じですが、その方法が異なるだけです。


で、Tranquilityさん は「拡大するなら口径も拡大しろ」とか「なんで口径だけを一定にして焦点距離だけ拡大するんだ」という意味で書いておられるのでしょうが、その点に関しては「F値の導出」を考えれば当然のことなのです。
「F値の導出」という意味においては A定義の「単位の変更」のほうがわかりやすいかもしれませんね。

書込番号：10811526

[Tranquility]

京都のおっさん さん

だいじょうぶですか？
「換算F値論は間違えている（論理的じゃない）」と書いたつもりなんですが…

書込番号：10811749

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん

京都のおっさんさん

分かり難い質問ですみませんでした。

ここからは自分の考えですが
ジャストピントの物点から被写体が前後したときに生じる像の“ぼけ”が実用上許容できる最大の大きさを許容錯乱円と思っています。

また　被写体にはピントがありその被写体を中心にその前後のピントの合う範囲を被写界深度と思っています。
その為　許容錯乱円はあまり考えず　ピントの合う範囲だけを検証するだけを考えて

http://d1-life.com/depth_of_field/

ここのサイトの方法で検証すればプリントの大きさに関わらず被写界深度の測定が出来ると思っただけのことでした　わかり難かったのであれば　すみませんでした。

書込番号：10812050

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

設計値(理論値)と性能が一致しない事が多々あるのは承知しています。
でも、それとF値換算に何の関係があるのでしょう。　換算値は設計値（理論値）ではありません。
「変換という作業自体はどのファクターでも単純な四則演算のみです」と書いたのは他ならぬあなた自身です。
演算結果が現実と異なるのは式が間違っているか、最初からその様な式は存在しないかのどちらかしかありません。

書込番号：10815009

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>Tranquilityさん は「拡大するなら口径も拡大しろ」とか「なんで口径だけを一定にして焦点距離だけ拡大するんだ」という意味で書いておられるのでしょうが、その点に関しては「F値の導出」を考えれば当然のことなのです。

これは、私の書き込み[10805467]の、「なぜ「レンズ有効径」だけ換算しないで実有効径を用いるのでしょう？」の問いに対するお答えでしょうか。

『「F値の導出」を考えれば当然のこと』とのことですが、なぜ「当然」なのか、そこをお聞きしたかった。
4/3レンズの有効径だけ換算しなければちょうど2段分暗くなりますから、それが「当然」なのは、その結論（2段暗いF値の導出）が先にありきで組み立てられた換算F値論にしか聞こえません。


以下、もしかしたら換算F値論も「アリ」かもしれないと思っている方にも向けて書きます。

私は[10811481]で、換算F値論の考え方を書きました。
よく読まなくてもわかると思うのですが、この論の進め方には、二重三重に誤り（あるいは意味のすり替え、あるいは勘違い）が積み重ねられています。

１：「4/3レンズは同じF値でも35mmフルサイズに比べ2段暗い」という結論が先にあること。
２：焦点距離を「画角を表す数値（換算焦点距離）」としたこと。
３：「画角を表す数値」とした「換算焦点距離」を、ふたたび（仮想）レンズの焦点距離としたこと。
４：仮想数値の換算焦点距離を実有効径で割るという意味の無い計算をもって換算F値としたこと。
５：意味の無い換算を積み重ねた4/3レンズの換算F値を、換算の無い35mmフルサイズのF値と比較し、それを実際の4/3レンズの明るさと結論したこと。

ざっと見ただけでも、これだけの誤りが見つけられます。
でも、換算F値論者には、これが誤りと思えないのでしょうね…

書込番号：10815229

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

度重なる撤退表明より恥を忍んで書いておりますので、ご配慮ください。

＞「変換という作業自体はどのファクターでも単純な四則演算のみです」と書いたのは他ならぬあなた自身です。

これは[10798062]の発言の返信と受け止めます。

Ａ：4/3システムにて「50mm,F2,SS=1/500,ISO=100」で撮影したとして、135システムへの換算

Ｂ：SSを変えない条件
焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
ISO感度：＋２段分（100→400）
露光量：変化なし（1/500→1/500）

Ｃ：ISO感度を変えない条件
焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
ISO感度：変化なし（100→100）
露光量：＋２段分（1/500→1/125）

XJR1250さんの[10809852]にて質問にご回答いただきました。
＞この中でフォーマットの大小だけで決まるのは焦点距離(正確には画角)とボケ量だけです。
＞ISO感度(ノイズレベル?)はフォーマットの大きさに依存するものの、100%ではありません。
＞誤差が発生する換算は普通やらないし、やるべきではないと思います。　例外は割り算で割り切れない時でしょうか。

之まで幾度と無く説明させて頂いておりますが、画像比較の前提条件として
「性質」を合わせた上で、はじめて「質」が議論できる。が持論です。

条件Ａから条件Ｂで換算されているのは「焦点距離」と「被写界深度、ボケ量」のみです。
SS固定で条件設定しているため、適正露出を得るためにはISO値は400に「設定するしかありません」

条件Ａから条件Ｃも同様です。（SSとISO感度の違いのみです。）

画像の「性質」を揃えるために「適正露出」に必要な撮影条件を「設定」しただけです。
実際にはこのスレッドでの問題が発生するような「換算」は行っていない事がご理解いただけますか？

では、何故この様な質問をしたのかということですが、、、
「換算Ｆ値論は便利です」と公言している人間の書き込みはあたかも「換算Ｆ値論」によるものと
思われて、画像の「性質」と「適正露出」のみから見出される条件をも受け入れられないのでは？
との疑念があったからです。

それ以外にも、条件Ａ、Ｂ、Ｃの「質」は当然イコールでないことが撮影条件から判断できます。
これらの違いは、「光の取り込み総量」に起因することも当然推測できますね。
ただし、条件Ｂ、Ｃは単純比較が可能ですが、条件ＡとＢ、Ｃの比較は単純ではありません。
レンズ、センサーその他もろもろが違うからですね。
特にセンサーは「設計値(理論値)と性能が一致しない」為に、理屈と現実の乖離が大きいのです。

これらを考える様々な手段の一つとして「換算Ｆ値論」が便利であると言いたい訳です。
繰り返しますが、「全てである」とは申しておりません。

書込番号：10815648

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

[10805467] でまとめられた定義について補足（修正？）しますね。


１：「レンズ像を拡大してフルサイズと同じ大きさに揃える」定義。
（フルサイズ）換算焦点距離：実焦点距離×（（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長）
（フルサイズ）換算F値：（フルサイズ）換算焦点距離／レンズ有効径

長さの単位はいずれも同一（ふつうはミリ・メートル）。


２：「鑑賞者を縮小して、鑑賞者から見た相対的な大きさをフルサイズと同一にする」定義。
（フルサイズ）換算係数：（フルサイズ）対角線長[mm]／自フォーマット対角線長[mm]
（フルサイズ）換算焦点距離：（フルサイズ）換算係数×実焦点距離[mm]
（フルサイズ）換算有効径：（フルサイズ）換算係数×レンズ有効径[mm]
（フルサイズ）換算F値：（フルサイズ）換算係数×（（フルサイズ）換算焦点距離／（フルサイズ）換算有効径）

長さの単位は [mm] と付記していない項は独自単位。


以上の二通りの定義でそれぞれ無矛盾に成立しますよ。
時間が合ったら換算F値の概念的なことについて書いてみたいとは思っていますが、その内容は基本的には今までに書いてきたことです。

書込番号：10816197

[京都のおっさん]

もとラボマン ２さん [10812050]

被写界深度の考え方は色々ありますが、数式が導出された過程が一番重要です。
いったん理論として組み上がったら、あとは数式ですので解釈は何通りもあります。

解釈の一例ですが、もっとも本質的と思ってます（写真サイズの問題とは異なりますが）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811126/SortID=10402512/#10472305
（私の書いた被写界深度の近似式が間違っています。二倍してください。）

書込番号：10816204

[もとラボマン ２]

京都のおっさんさん

＞被写界深度の考え方は色々ありますが

このように書かれるともう何もいえませんが　自分の考えでは計算で出されるも重要ですが　実際の実験で検証する方がもっと重要だと思っています。

この問題はこの板のスレの内容と違ってきた為これで終わりにしますが　判らなくなった時はまた質問したいと思います。その時はまた　よろしくお願いします。

書込番号：10816567

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

そういう含みであれば、換算Ｆ値とは「ボケ量換算Ｆ値」となりますね。
ただ、ボケ量以外も換算している人もいるから話がややこしくなるわけです。

書込番号：10820153

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>以上の二通りの定義でそれぞれ無矛盾に成立しますよ。

単なるかけ算・割り算だから、計算はできますね。意味は別にして。
こんなのはいかがですか？

『（フルサイズ）換算係数：（フルサイズ）対角線長[mm]／自フォーマット対角線長[mm]』から。

◆（フルサイズ）換算重量：（フルサイズ）換算係数×実重量[g]
　E-620でもボディーのみで950g！　フォーサーズのボディは重い！

◆（フルサイズ）換算フィルター径：（フルサイズ）換算係数×実フィルター径[mm]
　14-35mmF2.0レンズの換算フィルター径は144mm。フォーサーズのフィルターはでかい！

◆（フルサイズ）換算絞り枚数：（フルサイズ）換算係数×絞り枚数[枚]
　14-35mmF2.0レンズの換算絞り枚数は18枚。円形絞りじゃなくてもいいね！

◆（フルサイズ）換算最短撮影距離：（フルサイズ）換算係数×実最短撮影距離[cm]
　ZD50mmF2.0の換算最短撮影距離は48cm。これでもマクロレンズ？

こんな換算だって出来ます。
フォーサーズシステムって、全然ダメですね〜

書込番号：10820460

[Tranquility]

あ！　訂正？

◆（フルサイズ）換算重量：（フルサイズ）換算係数×実重量[g]
　E-620でもボディーのみで950g！　フォーサーズのボディは重い！

もしかしたら、重量だから2倍じゃなくて8倍かな？
するとE-620はボディーのみで3800g？

書込番号：10820485

[京都のおっさん]

Tranquilityさん
さすがにフォーサーズの人は違いますね。しかも訂正までする馬鹿馬鹿しさ。


・F値がいかなる思想で導入されたかの認識。
・フォーサーズは二段暗いという現象がある。

この二点についての思考が物理であることがわからないのでしょう。

書込番号：10821064

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

＞そういう含みであれば、換算Ｆ値とは「ボケ量換算Ｆ値」となりますね。

私が記述した部分までではそうなります。

問題となっているのは、画像の「質」が
条件Ｂより条件Ｃが良くなる（ISO感度の違い＝光の取り込み総量の違い）ことと、
条件Ａと条件Ｂの比較（総光量はイコールで単位面積当たり光量が違う）
条件Ａと条件Ｃの比較（単位面積当たり光量がイコールで総光量が違う）
の関連性を考える上での「換算の是非」と「手法」です。

私はこの問題に関しては今回は発言を控えますが、、、
論者同士の議論があることで、周りの理解も深まると考えており、議論そのものを封殺するような発言が心配なのです。
無論、誹謗中傷であると思われる場合は注意が必要ですが、、、

書込番号：10821145

[Tranquility]

京都のおっさん さん

私が[10815229]で示した「換算F値論」の誤りは黙殺ですか？

「換算F値論」が物理だと言うなら、[10820460]で書いた馬鹿馬鹿しい計算も物理ということになりますが？
どうしても4/3は2段暗いということにしたいようですね…

書込番号：10821261

[kuma_san_A1]

Tranquilityさん　へ

良く読んでください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10784060

書込番号：10821906

[Tranquility]

kuma_san_A1さん

こんばんは。
読ませていただきました。というより、リンク先の書き込みは既に読んでおります。

kuma_san_A1さんも、4/3は二段暗いとおっしゃっていましたっけ？

書込番号：10823057

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞＊像面上が「同じ」わけではありませんが、異なるフォーマットで記録したものが「同じようなサイズ」にプリントされて「同じような条件で鑑賞する」と考えてください(アスペクトに違いもあり、このへんは大雑把です)。

像側が同じではないと分かっていて、どうして２段暗くと言えるでしょうか？

あくまでもフォーマットが小さいだけで比較前提のため大きく引き伸ばされるだけで、テレコンのように像を拡大投影しているわけではないのです。
被写界深度も拡大される許容錯乱円径より焦点距離が短いことによるレンズ本来の特性によるではないでしょうか。

換算論理があたかも正当かのように唱える前にCIPAに意見を伝えてみてはどうでしょうか。
規格が通らないことは換算F値論者ご自身が一番分かっているのではないでしょうか。


ISO100で撮られた一枚写真を面積比を４倍に変えてプリントしてみたら、大きいサイズものはノイズが気になった。
比較前提ではこれを感度2段分増感したとみされる。

像倍率でフルサイズで等倍、フォーサーズで1/2倍で投影して、画面比で同じサイズしてみた。
フルサイズでは2段分の露出倍率だが、フォーサーズでは1段ではなく3段分の露出倍率が掛かっていることになってしまう。

何かおかしくない？？
感度100相当の受光特性をもつ撮像素子では同一の露出値で適正になる。
そのため、フォーマットサイズが異なろうとも比較前提といえともレンズの焦点距離と有効口径で明るさであるF値は不変である。

また、画角を焦点距離で表現されているのは、大多数を占めた135判フィルムカメラユーザーに分かりやすいための配慮と思えませんか。
調べずに標準画角の角度を答えられる人って少数ではないんじゃないかな。

書込番号：10823427

[ボストークT-233]

がんばれ！トキナーさん

CIPAの「デジタルカメラの仕様に関するガイドライン」では、「焦点距離」「焦点距離の35mm換算値」「F値」等々について定義がなされているが、「F値の35mm換算値」はない。
ただし、これだけでは、誤った概念だから掲載していないのか、現状ではニーズがないから掲載していないのか、判断がつかない。
しかも、「Exifには等価的なF値を用いる」というように、読む側が判断に迷う記載（「フォーマットに左右されない絶対値を書け」という意味なのか、「同列比較できるよう換算した上で書け」という意味なのか、本当の意味はどちらだろう？）や、さらには備考欄に「レンズ固定型のDSCでは、製品形態での明解・正確な測定方法が確立していない」とあるなど、アナログ／デジタル過渡期の内容という印象が否めない。

また、CIPAの「デジタルカメラの感度規定」では、感度表記は標準出力感度か推奨露光指数のどちらかを使うよう定められているのだが、標準出力感度（大まかに言ってしまえば、ある一定の入力に対してある一定の出力があること）も、推奨露光指数（単体露出計と整合性が取れること）も、その定義からは、「感度が同じであれば、どのカメラ(機種）を使ってもほぼ同等の画質が得られる」ことは、まったく期待できない。

＞感度100相当の受光特性をもつ撮像素子では同一の露出値で適正になる。

なので、この文章は、一面では正しいし、一面では間違っている。
額面のISO感度を揃えさえすれば、どのカメラ（機種）を使っても、CIPA規定に従って製造されている限り、がんばれ！トキナーさんの書いたとおりになる。同じ被写体を同じ露光時間で撮影できる。
しかし、「適正」の中身は、実はカメラ（機種）によってすべて異なっている。
フィルム時代にも銘柄間の画質差はそれなりにあった。が、同感度であれば、それは「そこそこの差」（好みで使い分けができる程度）で済んだ。デジタルの場合、フォーマットの違いにより、同感度表示でも大幅な画質差が出る（つまり、実質的に感度が異なっている。→換算ISO感度の出番）。
敢えて「感度100『相当』」としているので、がんばれ！トキナーさんは、この辺りの事情は十分織り込み済みで書かれているのだろうと受け止めているが。

＞そのため、フォーマットサイズが異なろうとも比較前提といえともレンズの焦点距離と有効口径で明るさであるF値は不変である。

たとえ換算F値論者でも、これを否定できる者はいないだろう。実F値は実F値、換算F値は換算F値だ。
ただし、フォーマットが違えば、実F値が同じでも、できる仕事が違ってくる。
例えば、「（換算）焦点距離は画角を表す」と表現するのと同じで、「（換算）F値は被写界深度を表す」ならば、多くの人は納得できるようだ。
ということは、「2段暗い」を嫌悪する人々も、F値の換算そのものを全否定しているわけではなさそうだが、ただ、換算してしまうと、数字として明確な段差が現れてしまうため、そこがどうしても面白くないというのであれば、換算F値の考え方そのものを否定しなくてはいけなくなる。
なかなか大変だと思う。

なお、ここで書いたことに、CIPAを批判する意図はない。規格やガイドラインというのは、それ自体は価値中立的なものだから、現にある各種規定のような記載内容になるのは当然のことだ。

書込番号：10824615

[XJR1250]

機械好き理系人間さん

性質を揃えたいから換算するのか、性質と質を揃えたいから換算するのか、論者で割れている気がするのですが、本質はどちらなのでしょう。
前者なら性質はボケ量しか考えられないので「ボケ量換算F値」が適切でしょう。
後者なら質とは何なのかの説明をした上で、質が揃った画像を提示するべきでしょう。

書込番号：10824661

[Tranquility]

同じF値なら、フォーマットや焦点距離にかかわらず像面照度（明るさ）は同じになります。これは、F値のきわめて重要な性質です。

しかし同じF値でも、フォーマットサイズ・焦点距離・撮影距離が変わればボケ量が変わります。当然被写界深度も変わります。
また、同じ焦点距離のレンズでもフォーマットが変われば画角が変わってしまうのは、いまさら言うまでもありません。しかもフォーマットの種類はいったいいくつあることやら…

だから換算するのだと換算論者は言うのでしょうが、レンズの焦点距離／口径比を意味するF値はボケ量（あるいは被写界深度）を表すのは適さないでしょう。
同様に、画角を表現するのに「距離」という長さを意味する用語を使うのはいかがなものでしょう。

物理的・科学的・理論的に表現したいなら換算なぞ使用せず、画角は「角度」で言うべきでしょう。35mm判の焦点距離の方が分かりやすいなら「35mm判の○○mm相当の画角」というように画角を表していることがはっきり分かるようにしていただきたい。
いっぽう、あいにく被写界深度を統一して表現する（無理だと思いますが）単位は聞いたことはありませんが、被写界深度は「ピントの合って見える奥行きの長さ」なので、それに見合う言葉を提案してみればいいのではありませんか？（もっとも、それは無理なことでしょうし、そもそも実用上の必要性をあまり感じませんが）

ただし、私自身は何度も書いていますが、複数のフォーマットを比較する場合、画角の違いが何倍なのか知ってればじゅうぶんですし、被写界深度の違いがどれくらいなのかは、絞りにして何段分違うか理解していればいいだけのことと考えます。

書込番号：10825003

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10821261] について。

あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

[10815229] の五箇条を読みましたが、何が換算F値の誤りであるのかさっぱりですが。

Tranquilityさん はまず「F値とは何か？ F値がなぜ必要とされるのか」を学ぶべきです。強調します。「べき」です。F値を知らずして換算F値を語るなかれ、です。
その上で CIPA の「デジタルカメラの感度規定」を理解しましょう。いかに CIPA が非科学的でおそまつな感度の定義を行っているかを理解できるように精進しましょう。
理解すれば、デジカメにおける誤った感度規定の諸悪の根源、間違いの始まりは「撮像面のスペックを“画素数”にしたこと」にあることに気付きます。フィルムとの互換性を付けたいのなら、最初から「“感度”をスペックに」するべきだったのです（デジカメの感度は感度ではなく“ボリューム”です）。

上で似たようなことを書きましたが、
・感度は「F値、画素ピッチ」と親和性が高い。
・換算ISO感度は「換算F値、画素数」と親和性が高い。

デジカメがその黎明期から「画素数をスペック」とした時点で、写真業界は「F値・感度」を捨て、「換算F値・換算ISO感度」を採用すべきだったのです。
CIPA に人物がいないかどうかは私にはわかりませんが、思うに業界がメーカー主導でやっていかねばならない関係から「F値・感度」という詭弁にユーザーが飲み込まれたのでしょうね。

書込番号：10825022

[京都のおっさん]

がんばれ！トキナーさん [10823427]
>像側が同じではないと分かっていて、どうして２段暗くと言えるでしょうか？
>
>あくまでもフォーマットが小さいだけで比較前提のため大きく引き伸ばされるだけで、

フィルム流に考えるのなら、「E-1 は 5DMark�U より明るい」ですよ。同じ F値で。
で、「E-3 のファインダーは 5DMark�U より暗い」でしょうね。

>換算論理があたかも正当かのように唱える前にCIPAに意見を伝えてみてはどうでしょうか。

CIPA も苦しいんでしょう。メーカーにそっぽ向かれたらおしまいという現実があるのでは？
感度規定は CIPA が勝手に決めただけで非科学的です。

>ISO100で撮られた一枚写真を面積比を４倍に変えてプリントしてみたら、大きいサイズものはノイズが気になった。
>比較前提ではこれを感度2段分増感したとみされる。

これは私も始めのうちはわからなかったのですが、プリントサイズで S/N比は変わりません。
撮像までの段階で S/N比は決まります。

書込番号：10825071

[バカちゃん]

>画角の違いが何倍なのか
>絞りにして何段分違うか

換算そのものですね。
せっかくですからフォーサーズはフルサイズに対し
絞りにして何段分どうなのか？にも答えていただきたいです。

書込番号：10825119

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>Tranquilityさん [10821261] について。
あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

　そうですか。私の書いたことは筋が通っていませんか？
　人間性にも問題があるなら、どこにどのような問題があるのか示していただけませんか？
　　

>[10815229] の五箇条を読みましたが、何が換算F値の誤りであるのかさっぱりですが。

　それは困りましたね。
　私の書いたことが誤っているということですか？
　でしたら、どのように間違えているのか、こちらも示していただきたくお願いします。
　少なくとも数名の同意を示してくださった方達のためにも。


>Tranquilityさん はまず「F値とは何か？ F値がなぜ必要とされるのか」を学ぶべきです。強調します。「べき」です。F値を知らずして換算F値を語るなかれ、です。

　F値とは、上にも書いたようにレンズの焦点距離／有効径（入射瞳径）の比ですね。
　「べき」と強調されても、F値の定義はそう言うことですから。
　F値が同じならどんなレンズでも焦点像の明るさが同じになりますので、
　それを露出量決定に便利に利用することが出来るますね。
　ちなみに、私は換算F値を否定したことはあっても、語ったことはありません。
　　

>その上で CIPA の「デジタルカメラの感度規定」を理解しましょう。いかに CIPA が非科学的でおそまつな感度の定義を行っているかを理解できるように精進しましょう。
理解すれば、デジカメにおける誤った感度規定の諸悪の根源、間違いの始まりは「撮像面のスペックを“画素数”にしたこと」にあることに気付きます。フィルムとの互換性を付けたいのなら、最初から「“感度”をスペックに」するべきだったのです（デジカメの感度は感度ではなく“ボリューム”です）。

　こちらの件についても、私は語ったことはありません。
　どなたかと間違われていらっしゃいませんか？

書込番号：10825133

[Tranquility]

バカちゃん さん

私にお尋ねですか？

>>画角の違いが何倍なのか
>>絞りにして何段分違うか
>換算そのものですね。
>せっかくですからフォーサーズはフルサイズに対し
>絞りにして何段分どうなのか？にも答えていただきたいです。

なぜいまさらこんなことをお聞きになるのか真意を測りかねますが…
4/3は35mmフルサイズに対し、同じ焦点距離のレンズを利用して画角が半分（1/2倍）になります。
被写界深度は絞り2段分深くなりますね。
今までにも同様なことは何度も書いてきています。

画角が何倍か？絞りにして何段分違うか？という表現は、換算ではないと思いますけど？

書込番号：10825167

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

私にはただの言葉遊びに思えますね。
300/2と150と言うのは大差ないと思いますね。
300ｍｍは300ｍｍですからそれを半分にしている時点でで換算ですね。
300/2でも150でも300と言わない時点で換算でしょうね。

絞りも浅い深いという人が多いか、大小か明暗が多いかわかりませんが
私自身は絞りやｆ値は明暗が多いですね、
大小ですと絞り、口径、ｆ値で逆になりますのであまり使いません。

人それぞれだと思いますが。

書込番号：10825211

[Tranquility]

バカちゃん さん

言葉遊びかもしれませんが…

「300の1/2は150」とか「半分にする」というのは換算とは言わないと思いますよ。
換算とは「ある数値をほかの単位に換えて計算すること。」ですから、
たとえば「1ドルは90円」とか「1インチは25.4mm」とか、こういうのを換算というのでは？

絞りのF値は「小さい・大きい」「明るい・暗い」が一般的でしょうか。
「浅い・深い」は被写界深度／焦点深度については言うでしょうが、「絞りが浅い」とはあまり言わないと思います。

これがあまり人それぞれでバラバラだと、会話が成立しなくなって困ったことに…

書込番号：10825261

[kuma_san_A1]

＞4/3は35mmフルサイズに対し、同じ焦点距離のレンズを利用して画角が半分（1/2倍）になります。

よく考えたほうがよいです。
角度の場合に「半分になる」は正しくないですよ。

書込番号：10825264

[Tranquility]

kuma san A1 さん

>角度の場合に「半分になる」は正しくないですよ。

そうなんですか？
180度の半分は90度、60度の半分は30度とは言わないのですか？
正しくはどう言ったらいいのですか？

書込番号：10825287

[kuma_san_A1]

ちゃんと焦点距離と像面対角長から「角度」を計算で求めてみれば自ずとわかるはずです。
単純に表現するために「換算焦点距離」で画角を表示する合理性にも気づくでしょう。

書込番号：10825290

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

画角の換算の件も間違っていますし

＞「浅い・深い」は被写界深度／焦点深度については言うでしょうが、「絞りが浅い」とはあまり言わないと思います。

これもよく読めばわかりますが、
あなた自身が先に絞り何段分と言いながら
私がそれを聞いたら深度と言い換えてきたのですよ。
少なくとも私はあなたに気を使っただけですので
私がおかしなことを言っているような物言いはやめてくださいね。

会話が成立しないのは違う部分に原因があるのだと思うのですけどね。

書込番号：10825314

[Tranquility]

35mm判で50mmレンズを使用した場合、対角線画角はおよそ47度。
同じレンズを4/3で使用した場合、およそ25度。
縦横比が違うので一致はしませんが、だいたい半分になってますけれど。

4/3で25mmレンズを使用した場合約48度になりますが、これは「35mm判の50mmレンズの画角に相当」と表すのが妥当だと思います。
なぜなら「換算焦点距離50mm」と表すと、「4/3に使用するとレンズの焦点距離が2倍になる」と思ってしまう方が多くいらっしゃるからです。
正しく表現するなら「4/3に使用すると画角が半分になる」ではありませんか？
私はこちらの方が誤解を招かず合理的だと思います。

書込番号：10825320

[kuma_san_A1]

[10823427]がんばれ！トキナーさん
＞被写界深度も拡大される許容錯乱円径より焦点距離が短いことによるレンズ本来の特性によるではないでしょうか。

大昔の繰り返しのようです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502110728/SortID=4714209/#4715250

そのほか、ちゃんと読み解かれていません。

「画角とボケだけではないか」とおっしゃる方は「光ショットノイズ」が理解できないのでしょうか。

書込番号：10825322

[Tranquility]

バカちゃん さん

>あなた自身が先に絞り何段分と言いながら
私がそれを聞いたら深度と言い換えてきたのですよ。

初めから「被写界深度の違いがどれくらいなのかは、絞りにして何段分違うか理解していればいいだけのことと考えます。」と書いています。

>ただし、私自身は何度も書いていますが、複数のフォーマットを比較する場合、画角の違いが何倍なのか知ってればじゅうぶんですし、被写界深度の違いがどれくらいなのかは、絞りにして何段分違うか理解していればいいだけのことと考えます。[10825003]

書込番号：10825327

[バカちゃん]

＞「300の1/2は150」とか「半分にする」というのは換算とは言わないと思いますよ。
換算とは「ある数値をほかの単位に換えて計算すること。」ですから、
たとえば「1ドルは90円」とか「1インチは25.4mm」とか、こういうのを換算というのでは？

このスレの冒頭をお読みくださいね、
何段分どうこうと言うこと自体換算らしいですが。
このスレ全体を見回しても
例えばフォーサーズはフルサイズより二段明るいと言う表現は換算ではなくて
フォーサーズの２２８はフォーサーズの456と言う言い方は換算だ、なんて
あなただけだと思います。

書込番号：10825328

[kuma_san_A1]

＞35mm判で50mmレンズを使用した場合、対角線画角はおよそ47度。
同じレンズを4/3で使用した場合、およそ25度。
縦横比が違うので一致はしませんが、だいたい半分になってますけれど。

広角レンズの場合で同じことやってみてくださいね。

書込番号：10825333

[Tranquility]

バカちゃん さん

>例えばフォーサーズはフルサイズより二段明るいと言う表現は換算ではなくて
フォーサーズの２２８はフォーサーズの456と言う言い方は換算だ、なんて
あなただけだと思います。

　すみません。おっしゃる意味がわかりません。
　私のどの書き込みのことを言っているのでしょう？


kuma san A1 さん

　35mm判で20mmレンズを使用した場合、対角線画角はおよそ94度。
　同じレンズを4/3で使用した場合、およそ58度ですね。
　焦点距離が短くなると4/3は半分より画角が狭くなります。
　おっしゃるところの換算焦点距離なら4/3の10mmが96度でほぼ一致します。
　ですが「換算焦点距離10mm」ではなく「4/3の10mmレンズ相当の画角」と言うべきです。

書込番号：10825355

[Tranquility]

kuma san A1 さん

たしかに、おっしゃるように「4/3に使用すると画角が半分になる」では不正確な表現でしたね。

書込番号：10825362

[kuma_san_A1]

＞たしかに、おっしゃるように「4/3に使用すると画角が半分になる」では不正確な表現でしたね。

「不正確な表現」ではなく「間違い」や「誤った表現」ですね。

書込番号：10826187

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

都合が悪くなると日本語が弱くなる方が多いですね。
簡単に言って差し上げましょう。
多くお信者さんは『2段暗い』と換算されるのが嫌だと言うことらしいのです。
彼らに換算ではないことを教えて差し上げてください、

一応それでも知らんといわれても困るので
『2絞り暗いと言われるＦ値換算説』
こういうのがあるらしいです、このスレの一番最初の書き込みですが。

こうも信者さん同士でも言い分が違うのと話はまとまらないと思います。
私は換算だと思っているので無理です。

書込番号：10826224

[kuma_san_A1]

Tranquilityさん　
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10823057

「既に読んでいました」とのことですが、読んで理解していただけていれば
「なぜ『口径』は換算しないのか」
などという、とんでもない投稿をしないはずなのです。

書込番号：10826454

[まさちゃん９８]

まあ、アスペクト比などを無視すると、

F値を２倍にする＝センサー面積が４倍になっている、というだけのことで、
否定するようなことでもないと思うのですが。それ以上でもないし、それ以下
でも無い。焦点距離を２倍にするのと同じ。２×２＝４ということです。

否定派は、フォーサーズの面積がフルサイズの４分の１ということまで否定
したいのでしょうか。

書込番号：10826736

[α7大好き]

換算F値論者は新興宗教と同じで、聞く耳持たずですから
もうかかわらないようにしてこのスレを終わりにしましょう。
ほとんどの人はもういい加減にしてほしいと思ってます。

書込番号：10827372

[海すけ]

自分が撮りたい写真が撮れたらそれで良いんじゃないですか？

｢それぞれの規格に特徴がある｣だけじゃ満足できませんか？
自分が好んで使用してる機材以外認めないってことでしょうか？

正直、この話題は飽きました。
もうこんなスレは今後出てこないでほしいです。

書込番号：10827615

[もとラボマン ２]

機械好き理系人間さん
自分の考えを書かせてください

＞4/3システムにて「50mm,F2,SS=1/500,ISO=100」で撮影したとして、135システムへの換算

>焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
　ここは焦点距離50mm（画角47°）→焦点距離50mm（画角24°）←100mm相当の画角
>被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
　ここは被写界深度、ボケ量→50mmF2のまま
>露光量：変化なし（1/500→1/500）
>ISO感度：変化なし
その為シャッタースピード・絞りとも変化なし
上の説明として　
ニコンのフルサイズに付いているクロックアップで説明します。
50mmのレンズを付けクロックアップすると中にAPSサイズのマスクが出て75mm相当の画角に成りますが　使用しているレンズは50mmであり　被写界深度も50mmのままです。その為画角は狭くなりますが　被写界深度は50mmのままの為　深くなるだけの事です

ここからは　換算F値に対してですが
　クロックアップすると写真を拡大するからエネルギーが必要と思いますが
　写真をフルサイズと同じ大きさに拡大したりする事はF値の問題ではなく
　ゲインアップ・写真サイズの変更など　イメージセンサー内で行われる問題であり　ISO感度も　フィルム＝イメージセンサーの問題である為　この問題はレンズのF値とは関係無く　すべてイメージセンサーに対しての事だと思っています。

書込番号：10828308

[メカロク]

　オーバークロック：CPUに供給するクロックの周波数を規定の状態よりも引き上げることで、性能向上を図ること。クロックアップともいう。＜パソコン用語事典＞

　クロップ：デジタルカメラの撮像素子の中央部分だけを使って、読み出しを高速化し、なおかつ実用上の焦点距離を伸ばして望遠撮影に有利にした仕組みです。原理としては、従来からある電子ズーム（デジタルズーム）と同じです。ニコンがＤ２Ｘで初めて採用されました。＜http://www.enjoy-l.com/K/G/00200.html＞

書込番号：10828486

[kuma_san_A1]

被写界深度の「許容錯乱円径」が像面対角長に対して一定の比にするということを理解してほしいものですが、ついでに画角についてです。
像面サイズと焦点距離のそれぞれ100倍を扱うことで近似してあとは比例関係で考えるということを過去のスレッドの紹介もしますので理解してください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111139/SortID=9933582/#9934287
http://bbs.kakaku.com/bbs/10505011947/SortID=10075134/#10075879
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000052333/SortID=10282493/#10283284
他にも多数ありますので「100倍」で検索してみては？

書込番号：10829225

[もとラボマン ２]

kuma_san_A1さん

もうここに書き込む事はしませんが
最後に　ほとんどカメラメーカー　コンデジ　APS　フルサイズなどのレンズの前面に実際の焦点距離しか書かれていないのは　どうしてなのでしょうか？（焦点距離は変っていない？　被写界深度は元の焦点距離の被写界深度のまま？）

では　失礼します。

書込番号：10829446

[kuma_san_A1]

「f=20mm」はレンズの焦点距離だから。
一方換算焦点距離は「カメラの画角」。

書込番号：10829484

[機械好き理系人間]

もとラボマン ２さん

まず初めにですが、、、引用文のようにして内容を変更しないでください。
読み解くのに混乱してしまいました。

私の書いた内容は以下の通りです。
＞Ａ：4/3システムにて「50mm,F2,SS=1/500,ISO=100」で撮影したとして、135システムへの換算
＞Ｂ：SSを変えない条件
＞焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
＞被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
＞ISO感度：＋２段分（100→400）
＞露光量：変化なし（1/500→1/500）
＞Ｃ：ISO感度を変えない条件
＞焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
＞被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
＞ISO感度：変化なし（100→100）
＞露光量：＋２段分（1/500→1/125）

これは、
・画角をあわせる為に使用するレンズの焦点距離を50mmから100mmに変えました。
・被写界深度をあわせる為に絞りをF2からF4に絞り込みました。（２段分）
・条件ＢではSSを変更したくないので、露光の関係からISO感度を400に変えました。（２段分）
・条件ＣではISO感度を変更したくないので、SSを1/500から1/125にかえました。（２段分）
ということです。

もとラボマン ２さんの御書きになった条件
>焦点距離：×２倍（50mm→100mm）
＞ここは焦点距離50mm（画角47°）→焦点距離50mm（画角24°）←100mm相当の画角
>被写界深度、ボケ量：−２段分（F2相当→F4相当）
＞ここは被写界深度、ボケ量→50mmF2のまま
>露光量：変化なし（1/500→1/500）
>ISO感度：変化なし
は、自分でも御書きになっておられますが、「クロップ」なので＝「デジタルズーム」です。
条件Ａと同じ条件で撮影して「画角を揃えるためにトリミングしました」ということです。
被写界深度に関しては私の目的を考慮していない事に気がついてください。

被写界深度に関して（被写体までの距離：10m）
条件A：およそ2.7m
条件B：およそ2.7m
条件C：およそ2.7m
もとラボマン ２さんの条件：およそ5.7m

書込番号：10829726

[もとラボマン ２]

機械好き理系人間さん

引用文のようにして内容を変更して　すみませんでした。

クロップを出したのはクロップサイズがAPSサイズの為　フルサイズとAPSサイズの比較をしたかった為です。ですからフルサイズの写真の中からAPSサイズの写真を　切り出しても同じ写真の為　被写界深度が変らないと言いたかっただけでした。

機械好き理系人間さん　本当にすみませんでした。

もうここは自分の中で完結しましたの書き込みはしませんが　どこか出会いましたらお手柔らかにお願いします。

失礼します。

書込番号：10829917

[機械好き理系人間]

XJR1250さん

＞性質を揃えたいから換算するのか、性質と質を揃えたいから換算するのか、論者で割れている気がするのですが、本質はどちらなのでしょう。

換算を用いると「フォーマット間の性質は揃えられるし、質の関係性も考えられるのでは？」
ということで、後者の部分での是非と手法が論戦の対象なのでしょう。
論者間の意志の統一は不可能だと思いますよ。（反対意見の人も統一できていないのでは？）
これは、この話に限ったことではなく特にネットでは「集団での意思統一」は不可能だと思います。

＞後者なら質とは何なのかの説明をした上で、質が揃った画像を提示するべきでしょう。

端的に行ってこのスレッドで問題となっている「質」とはS/N比でしょうか。
質としてはコントラストや解像度・色再現性・均一性etcあるでしょうが、この場合は対象外でしょう。
一番発売機種が多いのでAPS-Cを例に挙げますが、、、
同じフォ−マットサイズであるAPS-Cカメラ間ですら機種が違えば「質」は違っていますよね。
同じ会社のカメラでも機種が違えば「質のそろった画像」など提示できません。
原因は色々在りますが、割愛します。
異フォーマット間の比較が論議の対象である場合には、尚のこと画像の提示はすべきでないでしょう。
以前もコメントしましたが、序列が議論の内容と一致しても、一致しなくても何の証明にもなりません。
不確定要素が多すぎて余計にスレッドが混乱してしまうでしょう。

ここまで書いた上で最後にですが、、
大部分の人はフォーマット間で「上下関係」があるとは思っていないと思います。
当然「作品としての写真の完成度」とカメラシステムの間に法則など無いことも知っています。
ただ「明確な違い」は確実にあり、「適材適所」もあると思っているのではないでしょうか？

書込番号：10829946

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10825133]

あなたの人間性の一端は [10820460] の書き込みに現れているということです。
思想の欠如した数値変換披露で換算の無意味さを説く。
あるのは、目の前の現象を無視した「フォーサーズは暗くない」という信念のためなら何でもやるという歪んだ意志であり、クチコミトピックスに相応しくないです。
ちなみにあなたの換算には物理的な錯誤があります。スケールの問題なので、重量は換算すべき性質を保持していません。

>>[10815229] の五箇条を読みましたが、何が換算F値の誤りであるのかさっぱりですが。
>　でしたら、どのように間違えているのか、こちらも示していただきたくお願いします。

間違いを指摘したのはあなたです。それのどこが間違いを指摘していることになるのかわからないと私は書いています。せっかく正解をご自身で導いたのですからしっかりしてください。

>１：「4/3レンズは同じF値でも35mmフルサイズに比べ2段暗い」という結論が先にあること。

結論ではなく「現象」です。その現象について思考していけばよいのです。

>２：焦点距離を「画角を表す数値（換算焦点距離）」としたこと。
>３：「画角を表す数値」とした「換算焦点距離」を、ふたたび（仮想）レンズの焦点距離としたこと。

換算焦点距離を「画角」だけにするのが問題なので、「長さ」も考慮したのが換算F値ですね。

>４：仮想数値の換算焦点距離を実有効径で割るという意味の無い計算をもって換算F値としたこと。

「意味の無い計算」は誤りですね。
まず「F値計算」で二段暗いが導けます（現象の証明）。そして「換算F値の定義」を行うことで（F値が照度の指標になるとまったく同じ式・基準で）換算F値が照度の指標となります。

>５：意味の無い換算を積み重ねた4/3レンズの換算F値を、換算の無い35mmフルサイズのF値と比較し、それを実際の4/3レンズの明るさと結論したこと。

４：が誤りなので、それを受けた５：の記述は無意味です。
「フォーサーズは二段暗い」から始めた方がいいと思いますよ。
せっかく私が [10816197] で定義したのに、まるで理解していないことになりますから。

>>Tranquilityさん はまず「F値とは何か？ F値がなぜ必要とされるのか」を学ぶべきです。強調します。「べき」です。F値を知らずして換算F値を語るなかれ、です。
>
>　F値とは、上にも書いたようにレンズの焦点距離／有効径（入射瞳径）の比ですね。
>　「べき」と強調されても、F値の定義はそう言うことですから。
>　F値が同じならどんなレンズでも焦点像の明るさが同じになりますので、
>　それを露出量決定に便利に利用することが出来るますね。

Tranquilityさん のこの記述は正しいですが、もっとも重要な「F値の思想」を学んでください、ってことなんですけどね。
まずその前に「科学的態度」を身に付ける必要がありますが。

>　ちなみに、私は換算F値を否定したことはあっても、語ったことはありません。

F値が理解できなければ換算F値のうまみは理解できませんよ。「理解する前に否定」ってのが破壊主義でなくてなんでしょう。
　　

その後の CIPA についての記述は私の雑感です。
CIPA の規定は有用ですが、あれを「感度」としたとこがおかしいですね。
価格.com のデジタルカメラカテゴリーでも「高感度を選択した方が画質が良いと思っていた」との大真面目な誤解が散見されますし。

書込番号：10830382

[Tranquility]

kuma san A1 さん

>「不正確な表現」ではなく「間違い」や「誤った表現」ですね。[10826187]

　誤りのご指摘ありがとうございました。
　「4/3に使用すると画角が半分になる」という表現は撤回し、表現を訂正します。

　「4/3は35mmフルサイズに対し、同じ焦点距離のレンズを利用した場合、
　　撮影範囲（対角長・長辺・短辺など長さの比較で）が半分（面積で1/4）になります。」

　焦点距離の換算で画角を差を示すよりシンプルだと思います。

>「f=20mm」はレンズの焦点距離だから。
>一方換算焦点距離は「カメラの画角」。[10829484]

　カメラの画角とレンズの口径の比（換算F値ですね）に、どんな相関関係があるのか皆目わかりません。

　私は[10815229]などで、換算F値論のおかしいと思える点を指摘しました。
　それに対する具体的な反論はいまだありません。
　あったのは「私の人間性に問題がある」と言う人格否定発言の書き込みと、
　「今までの書き込みをよく読め」という書き込みだけです。

　その他、さまざまな方が換算F値について疑問を投げかけていますが、
　それについて明確な答えをされているのを見たことがありません。

書込番号：10830449

[京都のおっさん]

ボストークT-233さん [10824615]
>CIPAの「デジタルカメラの仕様に関するガイドライン」では、「焦点距離」「焦点距離の35mm換算値」「F値」等々について定義がなされているが、

本当ですね。
{レンズ}焦点距離の35mm{フィルム}換算値
ってのが出てます。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-002_J.pdf
私の定義でよかったようです。

書込番号：10830493

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>あなたの人間性の一端は [10820460] の書き込みに現れているということです。
思想の欠如した数値変換披露で換算の無意味さを説く。

　換算F値と同じような換算ならこんなのも出来ますよ、と例示しただけです。


>あるのは、目の前の現象を無視した「フォーサーズは暗くない」という信念のためなら何でもやるという歪んだ意志であり、クチコミトピックスに相応しくないです。

　「4/3は暗くない」とは言ってませんよ。
　「フォーマットにかかわらず、同じF値ならレンズの明るさは同じ」と言っているのです。


>ちなみにあなたの換算には物理的な錯誤があります。スケールの問題なので、重量は換算すべき性質を保持していません。

　換算焦点距離（画角）と口径の比こそ、換算できる性質を持っていないと思いますが。
　重量は換算できますよ。グラムとポンドとか、オンスと匁とか。


>>１：「4/3レンズは同じF値でも35mmフルサイズに比べ2段暗い」という結論が先にあること。
>結論ではなく「現象」です。その現象について思考していけばよいのです。

　そんな現象はありません。


>>２：焦点距離を「画角を表す数値（換算焦点距離）」としたこと。
>>３：「画角を表す数値」とした「換算焦点距離」を、ふたたび（仮想）レンズの焦点距離としたこと。
>換算焦点距離を「画角」だけにするのが問題なので、「長さ」も考慮したのが換算F値ですね。

　何の長さを、どのように考慮するのでしょうか？
　そもそも「角度」と「長さ」というまったく違う性質のものをひとつの数値で表せるものですか？


>>４：仮想数値の換算焦点距離を実有効径で割るという意味の無い計算をもって換算F値としたこと。
>「意味の無い計算」は誤りですね。
まず「F値計算」で二段暗いが導けます（現象の証明）。

　「F値計算」なら、普通のF値しか求められません。
　現象の証明をするなら、具体的な観測結果を示す必要があるのでは？


>そして「換算F値の定義」を行うことで（F値が照度の指標になるとまったく同じ式・基準で）換算F値が照度の指標となります。

　結局、換算F値は照度の指標なんですか？
　また新しい説ですね。


>４：が誤りなので、それを受けた５：の記述は無意味です。

　換算焦点距離（画角を示す）と口径の間にどのような相関関係があるのか
　分かりやすい説明をしていただきたいと思います。

>もっとも重要な「F値の思想」を学んでください、ってことなんですけどね。
>F値が理解できなければ換算F値のうまみは理解できませんよ。

　F値に思想があるんですか？
　F値とは、レンズの「焦点距離と口径の比」を数字で表しただけのものです。

書込番号：10830496

[Tranquility]

申しわけありません、訂正です。

「換算焦点距離（画角）と口径の比こそ、換算できる性質を持っていないと思いますが。
　重量は換算できますよ。グラムとポンドとか、オンスと匁とか。」（誤り）

「焦点距離と口径の比（F値）こそ、換算できる性質を持っていないと思いますが。
　重量は換算できますよ。グラムからポンドにとか、オンスから匁へとか。」（正）

書込番号：10830507

[Tranquility]

申しわけありません、訂正です。

「換算焦点距離（画角）と口径の比こそ、換算できる性質を持っていないと思いますが。
　重量は換算できますよ。グラムとポンドとか、オンスと匁とか。」（誤り）

「焦点距離と口径の比（F値）こそ、換算できる性質を持っていないと思いますが。
　重量は換算できますよ。グラムからポンドにとか、オンスから匁へとか。」（正）

書込番号：10830514

[京都のおっさん]

>重量は換算できますよ。グラムとポンドとか、オンスと匁とか。

「グラム」そのものを換算してたようですが？
自分の思ってもいないことを例に挙げるという、あなたの破壊思想が困ったものなんです。

あなたが [10811481] で書いていたこと。

>そこで、両者を比較するために4/3の焦点距離を２倍して、仮想の焦点距離（換算焦点距離といい、画角を表します）を300mmとします。画角をそろえなければならないのでセンサーサイズも２倍して、26mm×34.6mmの大きさを持つセンサーサイズを仮想します。
>その結果、焦点像の大きさは２倍（面積４倍）になったので、当然暗くなります。その明るさは焦点距離を換算する前の1/4です。この光量の減少率は、F2.0とF4.0の光量の差と等しくなります。

これでよいではないですか。
ここで私の [10816197] の １： の定義を適用すると、

>そして「換算F値の定義」を行うことで（F値が照度の指標になるとまったく同じ式・基準で）換算F値が照度の指標となります。

が導かれます。

ぽつぽつ読んだところ、まさちゃん９８さん の [10826736] が簡明だと思いますが。あるいは絵の具理論とか。

実際に拡大するのが嫌であれば、私の ２： の定義のように長さの単位を変更すればよいのです。
２： の定義でも「F値が同一だと、フォーサーズの単位面積辺りの明るさはフルサイズの 1/4 である」ことが導かれます。


>　F値に思想があるんですか？

ありますよ。

>　F値とは、レンズの「焦点距離と口径の比」を数字で表しただけのものです。

だからそれは「定義」でしょ。
まともな理論の元の用語定義には、理論作成者の「思い」が込められているものなんです。

書込番号：10830538

[京都のおっさん]

あれ？書き込まれてないなあ。私が Tranquilityさん の [10830496] に返信したのは４時過ぎのこと。その時は [10830507]、[10830514] ともに書き込み確認できずに自分の書き込み終了。なのに書き込まれてない。
Tranquilityさん の [10830507]、[10830514] は、書き込み確認できなかったゆえの連投なのでしょうね。

まあかなりめんどくさいんですが。Tranquilityさん は虚実交えて破壊活動を行いますからね。非常に話がしづらい。
グラムからポンドは単位の変更ですが、上ではグラムそのものを増やしていたような。画素数やエネルギーは増えませんよ。

あとは二段暗いと言ったかと思えば「そのような現象は無い」と前言を翻したり。

E-3 のファインダーは 5DMark�U より明るいですか？暗いですか？
F値が明るさの指標と言っても、それは「感度」と密接な関係がありますよね（CIPA の言うところの感度ではない）。感度の高い受光体には明るく感じられても、感度の低い受光体には暗く感じられます（本来の意味の感度はこうであるはず）。まさかあなたは受光面をそのまま鑑賞したりしませんよね？

書込番号：10830559

[ボストークT-233]

京都のおっさんさん

CIPAの各種規定は、本来の意味での「定義」よりも、「どうすれば現状を破綻なく説明できるか」その苦労を感じさせる箇所の方が多くて、読んでいて悲しいものがある。

F値に関して言えば、[10824615]のレスにも書いたとおり、「Exifには等価的なF値を用いる」という条件記載が気になる。
等価とは、「価値または価格が等しいこと。更に広く、ある観点から見て同等なこと。」（岩波国語辞典第3版）という意味であり、よって、CIPAの記載を国語的に素直に読むなら、「等価的なF値を用いる」は「換算したF値を用いる」の意味ではなかろうか。
さらに言えば、F値が（換算などもってのほかの）唯一無二の存在なのであれば、敢えて「Exifには・・・」のような但し書きを加える必要は皆無なのだから、CIPAとしては、F値についても「価値が等しく、ある観点から見て同等な」すなわち〈フォーマットが異なっても同列比較できるよう何らかの基準で換算したF値〉の導入が必要だという認識を（実行には至っていないものの）持っていると推測できる。
ただ、やや玉虫色な記載というか、「等価的」は、「絶対値としてのF値を書け」という意味にまったく取れないわけではないので（額面のF値は等しい、という説明）、「Exifには等価的なF値を用いる」は、悪く受け取れば、CIPAのアリバイ作りにも見える（良く受け取るなら、技術者の良心の現れ）。

この場を始め、換算F値の考え方が広く受け入れられるようになれば、いずれCIPAや各メーカーも、その流れに従うようになるだろう（Exifも改訂されて「F値の35mm換算値」の項目が付け加えられるだろう）。

書込番号：10831489

[Tranquility]

京都のおっさん さん

ものすごく勘違いされているようなんですが、私が[10811481]で書いた換算F値論の考え方は、京都のおっさんさんのご主張の内容を確認するためで、私の考えではありません。
そう読み取れませんでしたか…

>まあかなりめんどくさいんですが。Tranquilityさん は虚実交えて破壊活動を行いますからね。非常に話がしづらい。
グラムからポンドは単位の変更ですが、上ではグラムそのものを増やしていたような。画素数やエネルギーは増えませんよ。[10830559]

　ついに「破壊活動」とまで言われてしまって…

　一般に「グラムからポンドへの単位の変更」みたいなものを「換算」と言います。
　換算したからと言って、重量そのものが増えるわけではありません。
　もちろん画素数もエネルギーも増えませんね。とうぜん焦点距離も増えません。

　「上ではグラムそのものを増やしていたような。」とおっしゃるのは、
　◆（フルサイズ）換算重量：（フルサイズ）換算係数×実重量[g]
　の計算のことですか？
　この計算はおかしいですよね。おかしな計算の例としていくつか書いたひとつです。
　それには京都のおっさんさんも同意ですね？
　でもこれは、換算F値と同じ計算手法です。
　換算F値論が正しいなら、換算重量、換算フィルター径などの計算も正しいことになるのでは？


>実際に拡大するのが嫌であれば、私の ２： の定義のように長さの単位を変更すればよいのです。
２： の定義でも「F値が同一だと、フォーサーズの単位面積辺りの明るさはフルサイズの 1/4 である」ことが導かれます。[10830538]

　どのようにしてそのような結論が導きだされるのでしょう？
　「2:の定義」というものを読んでみましたが、
　「換算係数」「換算焦点距離」「換算有効径」「換算F値」の計算方法が示されているだけですが。

　それに同一F値のレンズで得られる焦点像の単位面積あたりの明るさは、
　フォーマットに関係なく同じです。


>まともな理論の元の用語定義には、理論作成者の「思い」が込められているものなんです。[10830538]

　「F値」の思想とは、どんな考えで、どのような方が作成した理論なんですか？
　私はそのような理論は聞いたことがありません。


>E-3 のファインダーは 5DMark�U より明るいですか？暗いですか？[10830559]

　レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。
　小さなスクリーン像を大きく拡大しているからです。
　同じ拡大率なら同じ明るさになるはずです。
　ミラーやプリズム、アイピースの違いによる差は多少あるかもしれませんが。
　スクリーン面の明るさは、同じになります。


>F値が明るさの指標と言っても、それは「感度」と密接な関係がありますよね。[10830559]

　F値と感度はまったく関係ありません。


>まさかあなたは受光面をそのまま鑑賞したりしませんよね？[10830559]

　鑑賞はしませんが、見ることはします。
　4×5in.カメラとか、6×6cm二眼レフとか。
　レンズを変えても、同じF値なら同じ明るさに見えます。

書込番号：10831649

[ボストークT-233]

念のため書いておくと、換算が35mm基準である必然性はないわけで（今はそれが一番便利だから使われているだけ。共通言語みたいなもの）、今後、フィルムの生産流通がますます減って、「35mmフィルムカメラなんて中古屋でしか見たことない」という世代が増えれば、「35mm換算」というのはただの記号になって、形骸化するだろう。
フルサイズDSLRがマーケットの主流になれば違うかもしれないが・・・それは恐らく「ない」のではないかと思う。
基準は別なところにあってよい。「フォーサーズ基準」であっても、「APS-C基準」であっても、それ以外でも、特に問題はない。
そこが「換算」の妙味。
なぜ換算を懸命に主張する人がいるかというと、その普遍性を理解して欲しいから（だと思うのだが）。

書込番号：10831655

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10831649]
>　◆（フルサイズ）換算重量：（フルサイズ）換算係数×実重量[g]
>　の計算のことですか？
>　この計算はおかしいですよね。おかしな計算の例としていくつか書いたひとつです。
>　それには京都のおっさんさんも同意ですね？
>　でもこれは、換算F値と同じ計算手法です。
>　換算F値論が正しいなら、換算重量、換算フィルター径などの計算も正しいことになるのでは？

重要なことなのでもう一度書いておきますが、「長さ」というスケールの換算ですよ？
世の中には長さスケールによって価値が変化する評価量というものはたくさんあるのです。

重さは「原資」なのでこの場合の換算に適しません（質量はエネルギーですしね）。

例えばフォーサーズが「フルサイズ比 1/2 の縮尺モデル」としましょう。この場合重さは「三段」違いますから、「縮尺モデルの質量が 500g なら、それを実物換算すると 4kg である」という言い方はできます。
しかしこの場合現実には「フルサイズはフォーサーズより 8倍重い」ですね。

ここで「F値」類似の理論を投入します。フォーサーズが 1liter (1000cm3) だとして、密度は 0.5 [g/cm3] となります（フルサイズの密度ももちろん同じです）。F値が示すものは、この密度のようなものです。
「フォーサーズとフルサイズは同一F値で明るさが同じ」と言うのは「フォーサーズとフルサイズの密度は等しいので重さも同じ」と言っているのと同様なのです。

ちゃんと言えば密度の例えは F値にふさわしくないです（単位を考えればわかる）。だからこそ「F値を学んでください」と言っているわけですがね。


>>E-3 のファインダーは 5DMark�U より明るいですか？暗いですか？[10830559]
>
>　レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。
>　小さなスクリーン像を大きく拡大しているからです。
>　同じ拡大率なら同じ明るさになるはずです。

良い回答ですね。結局暗いんじゃないですか。
一方の価値観は認めて他方の価値観を無視する理由は何でしょう？
あなたを含め、多くの人が「フォーサーズは二段深い（被写界深度）」は認めていますよ？
あなたはやはり同一明るさの為なら何でもやる破壊屋ではないのですか？

書込番号：10831935

[ナムチャイ]

ロムだけに徹しようかと思ってましたが、一言だけ。

京都のおっさんさん

>あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、

>目の前の現象を無視した「フォーサーズは暗くない」という信念のためなら何でもやるという歪んだ意志であり、

>Tranquilityさん は虚実交えて破壊活動を行いますからね。

>あなたはやはり同一明るさの為なら何でもやる破壊屋ではないのですか？

決めつけや人格攻撃こそ、クチコミトピックスに相応しくないような気がします。
配慮をお願いします。

書込番号：10832529

[ラフ・スノーローダー]

　皆さん、書き込み頂きありがとうございます。

　京都のおっさんさん。

＞あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

　この言葉は、禁句　とも感じられる厳しいご意見ですね。
　見方を変えれば、他人に対してこれだけの厳しさを求めるのですから、自分に対しても同様の厳しさをお持ちだと　宣言　されたのだと思います。
（私は、人は間違い、勘違いなど多々あるのですから、それを厳しく追及するのではなく、言葉を通して分かり合えればよいと思っています。）

　さて、京都のおっさんさんの厳しさに甘えて、お尋ねさせて頂きたいと思います。

1.私は、最初に今回のＦ値換算説は　レンズ　に限定して書かせて頂きました。
　そして、レンズに関わる実験としてフォーサーズとAPS-Cの二つの異なる寸法の受光体面積をもつカメラで撮影した画像も添付しました。
　この事により、レンズ　に関しては受光体の寸法の差が生じても露出にはＦ値換算する必要性はないと、京都のおっさんさんは認識されているのでしょうか？
　ここで、もし露出に関係する換算が必要であると認識されているのであれば、私が試験して画像で示した様に画像の提示で違いを説明して頂きたいと思います。

2.露出以外の事で、レンズ　の明るさなどの違いがあると主張されておられるのでしたら、それが、実際にカメラを使用するときにどの様な影響が出てくるのか？
　こちがも、是非、画像で比較したものを提示頂きたいと思います。


　京都のおっさんさんと、他の人と何度もかみ合わない主張を繰り返すより、

　百聞は一見にしかず
　
　画像で証明されるのが、最も手っ取り早い手段だと思います。
　私自身も、そのほうが納得すると思います。

　そして、これらの事が出来なかったり、フォーサーズカメラの使用経験がなかったりすることは当然許されない事と承知されて、これまでＦ値換算説を肯定したり、

＞・F値がいかなる思想で導入されたかの認識。
＞・フォーサーズは二段暗いという現象がある。

　これらの事を書いたのだと私は、信じています。
　京都のおっさんさん自身が、主張されている事を裏付ける証拠を期待してお待ちしています。

書込番号：10832750

[ラフ・スノーローダー]

　写画楽さん。
　受光体について、色々な情報を書いて頂きありがとうございます。

　私は、ここまで受光体の事が問題視されるとは予想していませんでした。
　何故ならば、私は、下記の様に

「受光体の面積の違いにより、色々と差があって当然ですよね。
　オリンパスもその事を承知しているから、初期から静止画専用のフルフレームCCDを採用したりして小さい受光体の不利な面を改善するように努めてきているのだと思います。」

　と書きましたので、面積比だけで単純比較が出来ないと容易判断されるだろうと考えていました。
　しかし、

「具体的にはファインダー上での比較となります（あるいは拡大光学系を通してプロジェクターへの投影）。
同じ大きさにすれば、F値同一ではフォーサーズは二段暗いです。」

　これも、今回、レンズ　のＦ値換算説に焦点を当てている事を承知していれば、余計な誤解、混乱を招きますので　禁句　のはずなのに、書き込まれてしまいました。

　この様な状況からすると、フォーサーズにとって良い事は　無視　不利なの悪い事は強調する姿勢が見えますね。　


　Tranquilityさん。
　今回のＦ値換算説で、禁句　である強烈な事を書かれていますが、私はまったく異なった見方をしています。
　私は、フォーサーズの掲示板に登場されるＦ値換算肯定派、フルサイズ肯定派の人達がわざわざ悪口とも思える事を平気で書き込むのか？
　その心理が不思議でした。

　その答えと思える一つが、こちらにありました。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20091124_330971.html

「愛着というバロメーターで測ると大きく違う。ニコンにはマニアがいるのに、キヤノンにはユーザーしかいない。」

　どの様にして、良い写真を撮影しようとしているのかを考えている人は自分にどのカメラが適しているのか、そして、そのカメラを如何にして使いこなすかに目を向けているのだと思います。
　そんな人が、頻繁にフォーサーズの批判をするのでしょうか？
　多分、その様な人達がニコンのカメラを選んでいるのでしょうね。
　そうでない人が、フォーサーズ批判を続ける？のではないでしょうか！

書込番号：10833264

[京都のおっさん]

ラフ・スノーローダーさん [10832750]

既に何度も書いたことですが。

「露出」とは、一言で言えば「画像（写真）の明るさ」のことです。
18%グレーを適正露出で撮れば、その 8bit 画像は (R,G,B)=(118,118,118) の値を保持する、とかのことです。
「F値、シャッタースピード、ISO感度」が CIPA の定める露出。
露出を画像の明るさとすれば「換算F値、シャッタースピード、換算ISO感度」も露出と言えます。
そして「ISO感度」もやはり「画像の明るさ」のことです（換算ISO感度もそう）。

>2.露出以外の事で、レンズ　の明るさなどの違いがあると主張されておられるのでしたら、それが、実際にカメラを使用するときにどの様な影響が出てくるのか？
>　こちがも、是非、画像で比較したものを提示頂きたいと思います。

F値に基づき同じ露出で撮れば、「ヒストグラムの標準偏差は画素ピッチに反比例する」という法則があります。理論値も上で示しています（定量的考察）。
太陽光下でグレーカードを撮ってみてください。概ね成立しますよ。
「デジカメは光の計測器」って考えればいいと思います。

書込番号：10834877

[Tranquility]

京都のおっさん さん

私のことをなんとおっしゃろうとかまいませんが…

>Tranquilityさん は虚実交えて

　虚の部分があるならご指摘ください。
「同じF値のレンズなら、フォーマットや焦点距離にかかわらず像面照度は同じ」というところですか？

　
>「フォーサーズとフルサイズは同一F値で明るさが同じ」と言うのは「フォーサーズとフルサイズの密度は等しいので重さも同じ」と言っているのと同様

　申しわけありませんが、カメラの密度の話で何をおっしゃろうとしているのか、よくわかりません。
これは、前と後ろの文章が正しく対応していないのではありませんか？
F値ならフォーマットや焦点距離に関係なく焦点像の明るさは同じになりますが、密度で重量を導く場合は体積の条件が必要になりますので、この２文を同様とすることは出来ないと思います。


>ちゃんと言えば密度の例えは F値にふさわしくないです（単位を考えればわかる）

　F値は「比」ですから、単位はありません。


>>　レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。
>>　小さなスクリーン像を大きく拡大しているからです。
>>　同じ拡大率なら同じ明るさになるはずです。
>良い回答ですね。結局暗いんじゃないですか。

　拡大率が同じなら同じ明るさになると言っているのです。
「レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。」と私が書いたのは、ご質問のファインダーの見かけの明るさです。フォーカシングスクリーンに投影された焦点像の明るさではありません。

5DMark�Uのフォーカシングスクリーンに4/3のフォーマットサイズのマスクをかけて（イメージセンサーにかける必要はありません）ファインダーをのぞくと、E-3より視野角が小さく見えるはずです。E-3のファインダーは約1.15倍（50mmレンズ使用時 無限遠）ですが、5DMark�Uは約0.71倍（50mmレンズ使用時 無限遠）ですから。
そのマスクをかけた5DMark�UのファインダーをE-3と同じ倍率にし、同じ視野角で見えるようにしたとします。その場合、同じF値のレンズならE-3とだいたい同じ明るさに見えるでしょう。スクリーンに投影された焦点像の明るさが同じだからです。
違いがあるとしたらその原因は、ミラーの反射率やスクリーンの拡散度合い、プリズムやアイピースの透過率の違いが原因です。

ここにE-3のファインダーの明るさのことを持ち出したのは「4/3のレンズは同じF値でも2段分暗い」ということの実証例としてのことですか？
だとしたら、上記に説明したように、2段暗いということの実証にはなりません。


>一方の価値観は認めて他方の価値観を無視する理由は何でしょう？
あなたを含め、多くの人が「フォーサーズは二段深い（被写界深度）」は認めていますよ？

　一方の価値観とは被写界深度のことで、他方の価値観とは明るさのことですか？
私はどちらも無視してませんよ。
「4/3は35mmフルサイズに比べて被写界深度は絞り2段分深くなりますが、同じF値なら焦点像の明るさはどちらも同じ」と何度も言っています。

書込番号：10834957

[ラフ・スノーローダー]

　京都のおっさん さん。
　早速、返事を頂きありがとうございます。

＞F値に基づき同じ露出で撮れば、「ヒストグラムの標準偏差は画素ピッチに反比例する」という法則があります。理論値も上で示しています（定量的考察）。
太陽光下でグレーカードを撮ってみてください。概ね成立しますよ。
「デジカメは光の計測器」って考えればいいと思います。

　と書かれていることからすると、Ｆ値換算論は露出に関係すると主張されているのですね。
　では、何度も書かれて通じていない事は、今までの経験からお分かりだと思います。
　フォーサーズのカメラと35ミリフルサイズカメラを使用して、比較画像を提示して頂けませんか？
　京都のおっさん さんの主張が正しければ、実際に撮影された画像を見せれば納得するのではありませんか？
　京都のおっさん さんご自身が、実際に画像を見て感じられた経験があるから主張しているのでしょうから、簡単ではありませんか？

　言葉だけでは伝わらない事もありますが、今回は画像を使用すれば伝わる事だから何度も主張されたのだと思います。
　是非、証明となる画像提示をお願い致します。

書込番号：10835263

[バカちゃん]

＞そんな人が、頻繁にフォーサーズの批判をするのでしょうか？
　多分、その様な人達がニコンのカメラを選んでいるのでしょうね。
　そうでない人が、フォーサーズ批判を続ける？のではないでしょうか！

この批判されているという感覚が信じられません、
どれだけ強いコンプレックスを抱いていることか？
勝手に換算論とか言い出して非常に始末が悪い、
昔から論と仮説とか言う前に当たり前のことですね。
過去に地動説天動説と言うのがありましたが現代人にとっては
地動説なんてものはなくて当たり前の感覚です。
フィルムの時代からフォーマットが小さければ深度は深くなる、
当たり前の話です、さらに画質へ話を進めることは
フィルムの時代ではある程度わかりやすい話だと思いますが
デジタルとなると少しだけ話しは複雑になるでしょうか？
無理やりフォーサーズがフルサイズに対し2段暗いという差が
画質にどう現れるのか言わされれば、今ある差が2段の差と答えるが
画質なんて定義のはっきりしないものをいくら議論したって正確な答えは出ないし
写真を撮る上では被写界深度の差の方が当たり前で重要なことですね。

書込番号：10835331

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10834957]

虚実の「虚」については「[10820460] が人間性に問題あり」と同様の意味です。善良な人間は議論を茶化すことを目的とした書き込みはしません。


>　拡大率が同じなら同じ明るさになると言っているのです。

私もそれは言っていますが。
そして私は画面の大きさを揃える定義を [10816197] に示しました（元の撮像面の大きさが異なれば、必然的に拡大率は同じにならない）。

>ここにE-3のファインダーの明るさのことを持ち出したのは「4/3のレンズは同じF値でも2段分暗い」ということの実証例としてのことですか？

実証例ではなく「現象」です。Tranquilityさん が現象を否定する人間でないことがわかり、とりあえずはほっとしています。

>>一方の価値観は認めて他方の価値観を無視する理由は何でしょう？
あなたを含め、多くの人が「フォーサーズは二段深い（被写界深度）」は認めていますよ？
>
>　一方の価値観とは被写界深度のことで、他方の価値観とは明るさのことですか？
>私はどちらも無視してませんよ。

「被写界深度の求め方」と「明るさの求め方」の二つの価値観の相違を問題視しています。
どちらも無視していないのは私も同様。

>「4/3は35mmフルサイズに比べて被写界深度は絞り2段分深くなりますが、同じF値なら焦点像の明るさはどちらも同じ」と何度も言っています。

「2段分深くなる」と言う以上は、明るさの求め方も揃えましょう。

許容錯乱円径：フォーマット対角線長[mm]／定数
定数は概ね 1300 〜 1500 程度の値。

この許容錯乱円径を採用すると言うことですよね。
でしたら「明るさの求め方」も「照度」に基づくのではなく（例えば）「受光ピッチの二乗あたりの光束」にしましょう、と言っているのです。

受光ピッチ[mm]：自フォーマット対角線長[mm]／（フルサイズ）対角線長[mm]

「拡大率を揃えるやり方」と「拡大率を揃えないやり方」。
「被写界深度の求め方」と「明るさの求め方」。

少なくとも２×２＝４通りのやり方の組み合わせが存在します。
「拡大率を揃えないやり方」って、別に「大きさを揃えるやり方」とは限りませんから、その組み合わせの数は文字通り無限大です。

せめて「被写界深度」と「明るさ」を並べて記述するときは、両者のやり方ぐらいは統一してください。

書込番号：10835457

[京都のおっさん]

ラフ・スノーローダーさん [10835263]

「画像を提示してください」とのことですが、その画像によって ラフ・スノーローダーさん が何を知りたいのかいまいち不明なんですが。

グレーカードによる画素ピッチと標準偏差の関係を知りたい？
でしたら過去に撮った画像とかありますが。まあ探して載せるのはけっこう面倒ですが。
※フルサイズもフォーサーズも持っていませんので期待しないでください。

書込番号：10835489

[mainoa]

換算Ｆ値理論なんて定義のはっきりしないものをいくら議論したって正確な答えは出ないし
写真を撮る上では被写界深度を重視する人、レンズの性能を重視する人と人それぞれなわけで、「これが重要だ」という決め付けは、自分の思い込みであることを自覚すべきですね。

Ｆ値の換算が「必要」か「不要」かも人それぞれなので、善意の？「押し付け」はやめるべきですね。

書込番号：10835555

[mainoa]

京都のおっさんさん　　

既に何度も書かれていますが。

＞あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、
＞問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

これは見過ごしは出来ないので、明確に（誰の、どの書き込み）説明をして下さい。

書込番号：10835624

[ラフ・スノーローダー]

　京都のおっさんさん.
　夜中に返事を書き込み頂きありがとうございます。

＞「画像を提示してください」とのことですが、その画像によって ラフ・スノーローダーさん が何を知りたいのかいまいち不明なんですが。

　京都のおっさんさんが、何を問題にしているのか？
　その事を画像で知る事が出来ると、期待しました。

＞フルサイズもフォーサーズも持っていませんので期待しないでください。

　え！　
　京都のおっさんさんは、フォーサーズカメラををお持ちでないのですか？
　これは、とても大きな問題であると私をはじめフォーサーズ使用者は感じますよ！

　京都のおっさんさんは、

＞あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

　こちらで、この様な事を書き込むほど他人に対して厳しさを持っているのですよ。
　その本人が、もっても居ないカメラについて、経験ではなく勝手な思い込みの様なもので低い評価をしていたことになります。
　このことは、京都のおっさんさんが他人のカメラをこちらの掲示板で貶し続けたことになると判りますよね。
　ここで、京都のおっさんさんに改めてお尋ね致します。

　自分の好みに合わないからなのか？理由は判りませんが、他人の持ち物を今回のように悪口とも受け取れる内容をその製品の掲示板で主張し続ける事は、

　大人のする事ですか？

　常識人のする事ですか？

　紳士のする事ですか？


　日本人のモラルの低下が問題になっていますよね。
　問題視されている本人が、何が問題なのか理解出来れば改善する可能性があると思います。　京都のおっさんさんが問題点を理解して、今後、自分自身が所有しないフォーサーズをどうだ、こうだと批判、悪口と受け取られる文章の書き込みをやめれば、易しい多くのオリンパスカメラ使用者は許してくれると思います。
　しかし、今までと同様の文章の書き込みが続け、反省する様子がないと感じられると、厳しい批判を受ける事を理解したほうがよいと思います。
　その時は、オリンパスカメラ使用者だけでなく、もっと多くの人から批判されたり、こちらの掲示板から退場処分を受けるかもしれませんので、その事を理解されて頂きたいと思います。

書込番号：10836021

[Tranquility]

京都のおっさん さん

私が善良な人間かどうかわかりませんが、少なくとも議論を茶化すことを目的とした書き込みはしていません。

>「被写界深度の求め方」と「明るさの求め方」の二つの価値観の相違を問題視しています。
>「2段分深くなる」と言う以上は、明るさの求め方も揃えましょう。
>せめて「被写界深度」と「明るさ」を並べて記述するときは、両者のやり方ぐらいは統一してください。

　被写界深度はご存知のとおり、写真の鑑賞条件が定まらないと決めることが出来ません。
実際は、ボケていても人の目にはピントが合っているように見えるという、便宜的な範囲にすぎません。
先にも書いたように、鑑賞距離を変えずに大きく引き伸ばしてみれば、小さなプリントではピントが合っていたように見えたところもボケているのが分かるようになります。
極端な話、レンズの焦点はピンポイントの1点でその前後には必ずボケが存在しますから、被写界深度は実際は無いと言うことも出来ます。

つまり被写界深度とは、レンズの持っている絶対的な性質ではないということです。

いっぽう、レンズのF値の方は写真の鑑賞条件とは関係がありません。
単純にレンズの焦点距離と口径（正確には入射瞳径）の比で求められる数値です。
レンズには、F値が同じなら焦点距離にかかわらず焦点像の明るさはおなじになるという絶対的な性質があります。
したがって、明るい像の得られる（F値の小さい）レンズを、像の暗い（F値の小さい）レンズに比べて「明るい」と言います。
これは写真を撮るレンズだけではなく、単なる虫眼鏡で天地逆に映る風景の像でも同じですし、眼視で使用する望遠鏡や双眼鏡の対物レンズが作る焦点像でも同じことが言え、これらのレンズでも同じF値を求めることが出来、カメラのレンズもふくめ、すべて同じ土俵で明るさを比較することが出来ます。

ようするに、明るさはレンズの持つ絶対的な性質ですが、被写界深度はそうではないということです。
ですから、「被写界深度」と「明るさ」を並べて記述するとしても、両者の求め方を統一するという考え方は意味が無く、不可能なことです。

京都のおっさんさんはE-3のファインダーが5DMark�Uに比べて暗く見えることを、35mmフルサイズのレンズに比べ4/3のレンズが同じF値でも暗いために起きる現象だと理解されているようです。
しかしこれは、おもにファインダー倍率が高いためで、撮影レンズのもつ明るさとはまったく関係がありません。
フォーカシングスクリーンをどのように拡大して見るかによって変わる事なので、レンズが作った焦点像以降の問題です。
それと同じことが、イメージセンサーで得られた明るさの情報から生成された画像にも言えます。京都のおっさんさんはおもに画像のSN比を問題にされていましたが、これも同様にレンズが作った焦点像以降の問題です。


それと、いわゆる「換算焦点距離」についてですが、これはkuma_san_A1さんが[10829484]でおっしゃったように換算焦点距離は「カメラの画角」を意味するものです。

「換算」とは「ある数値をほかの単位に換えて計算すること。」ですから、例えば4/3システムの50mmレンズを「35mm判換算100mm」と表現するのは、そのレンズで得られる画像の対角線画角「24°」を「35mm判換算焦点距離mm」という単位に換えたということです。もちろん「6×7cm判換算焦点距離mm」や「4×5インチ判換算焦点距離mm」その他にも換えることが出来るわけですが、いずれも「24°」という対角線画角を意味していることには変わりません。
また、「換算焦点距離」は「画角」ですから「レンズ口径」とは相関関係がありません。

「角度」を「長さ」で割るという計算は出来ませんね。
ですから「換算焦点距離÷レンズ口径=換算F値」という計算は意味が無いと書きました。

理屈が通っていませんか？

書込番号：10836572

[サーモス]

Ｅ−３のファインダーは５Ｄと比べて何がどう見えるから二段暗いのかを具体的にお聞きしたい。
そうすれば少しは貴殿の言っている内容が理解できるかも知れない。

書込番号：10836772

[ラフ・スノーローダー]

　サーモスさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞Ｅ−３のファインダーは５Ｄと比べて何がどう見えるから二段暗いのかを具体的にお聞きしたい。

　本題である　レンズのＦ値換算説　から脱線してしまう話なので少しだけ触れる事にします。

　私が、比較のため添付した写真をご覧ください。
　E-3（フォーサーズ）、K20D（APS-C）にシグマ製30ミリF1.4レンズを装着して富士山を撮影した画像は、1台の三脚にブラケットを使用して2台のカメラを取付けて撮影したものです。
　E-3（フォーサーズ）の画像は、受光体面積がK20D（APS-C）に比べて小さいので上下、左右とも写っていない部分がある事が判ると思います。
　この事が、ファインダーでも関係してきます。
　レンズを通り抜けてくる光は同じでも、受光体の面積に応じてファインダーに見える様にするために受光体の前にあるミラーの面積が小さくなります。ファインダーに使用されているペンタプリズムの屈折率が等しい場合は、受光体の面積に応じて大きく見えたり、小さく見えたりします。
　E-3（フォーサーズ）の場合は、ファインダーを大きくするために倍率を高くしています。それにより、大きく見えるのですが、暗くなりやすい欠点があります。

書込番号：10836998

[サーモス]

申し訳ない。　私の書き込みは貴方宛ではなく京都のおっさん宛なのでご容赦を。　また拡大ファインダーが暗くなるのは折り込み済みでなのでご安心を。

ついでに書くが、フォーカシングスクリーンの透過率を考えずフォーマットの大きさだけで明るいとか暗いとか、ナンセンスも甚だしいと思う。
恐らくフォーマットサイズとファインダー倍率の逆数を掛けた数字が小さい方が暗いと言いたいのであろう。
センサー面積至上主義も度が過ぎると単なる信仰だと思う。

書込番号：10837092

[ラフ・スノーローダー]

　サーモスさん。

＞申し訳ない。　私の書き込みは貴方宛ではなく京都のおっさん宛なのでご容赦を。　また拡大ファインダーが暗くなるのは折り込み済みでなのでご安心を。

　大変失礼しました。

書込番号：10837664

[Tranquility]

私のひとつ前の書き込みに書き間違いがありました。申しわけありません。

「明るい像の得られる（F値の小さい）レンズを、像の暗い（F値の小さい）レンズに比べて「明るい」と言います。」（誤）

「明るい像の得られる（F値の小さい）レンズを、像の暗い（F値の大きい）レンズに比べて「明るい」と言います。」（正）

書込番号：10837976

[バカちゃん]

↑言ってるそばから間違えますね。
大小より明暗の方がわかりやすい実例のひとつですね。

書込番号：10839520

[バカちゃん]

＞フォーカシングスクリーンの透過率を考えずフォーマットの大きさだけで明るいとか暗いとか、ナンセンスも甚だしいと思う。

この発言は

＞4×5in.カメラとか、6×6cm二眼レフとか。
　レンズを変えても、同じF値なら同じ明るさに見えます。

こちらに対する発言ですよね　笑

書込番号：10839578

[Tranquility]

バカちゃん さん

>↑言ってるそばから間違えますね。
大小より明暗の方がわかりやすい実例のひとつですね。

　見事な揚げ足とりですね。
バカちゃんさんのセンスと知性を感じます。　
コピペして書き直すのを忘れましたが、きちんと推敲しなければいけませんね。

>>4×5in.カメラとか、6×6cm二眼レフとか。
　レンズを変えても、同じF値なら同じ明るさに見えます。
>こちらに対する発言ですよね　笑

　ビューカメラをご存知ですか？
フィルム面に位置するピントグラスで直接焦点像を観察するカメラですが、複数メーカー製のレンズの種類はきわめて豊富で、かなり自由にレンズ交換をすることが出来ます。
どんなレンズでも、焦点距離にかかわらず同じF値ならピントグラスの焦点像が同じ明るさだということがわかりますので、いちど使用してみるといいと思いますよ。

また、一般に二眼レフはレンズ交換が出来ませんが、可能な機種もあります。
私は複数台使用していますが、なかに同一ボディ焦点距離違いでビューレンズ（ファインダー用の上のレンズです）のF値の同じものがあります。
これもフォーカシングスクリーンの明るさは同じに見えますね。

京都のおっさんさんの質問に対する答えでしたが、京都のおっさんさんならここまで細かく書かなくとも伝わると思いましたが、バカちゃんさんにもわかるように詳しく書く必要があったようです。

書込番号：10840392

[京都のおっさん]

Tranquilityさん
[10836572] の文筆お疲れ様です。考えた様子は伝わってきます。

>理屈が通っていませんか？

「角度」については二度目の同じ誤りをしています。

被写界深度については、最後の言い回しに難ありと感じますが、その他の点では私の認識と一致します。
F値についての認識も、ある程度私と一致します。

[10836572] では「換算F値」について書かれていませんね。
F値には「フォーマット（画面の枠という概念と、それに伴う枠の範囲・形状・大きさ）」という概念がありません。一方カメラにはあります（同時に画角の概念も生まれる）。
「画角一定のままフォーマットの大きさ（対角線長）を揃えた状態で単位面積の明るさを比較してみよう」というのが換算F値のやり方です。
何故大きさを揃えるのでしょう？ いろいろな考え方がありますが、ちょっと考えてみてください。

書込番号：10840580

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

＞ビューカメラをご存知ですか？

ビューカメラなんて10年も前にやめてフィールドカメラです。
ですのでくだらない説明は無用です。
たしかにあなたの長ったらしい説明のように読めるのも事実ですが
私は６６とシノゴの比較かと思いましたよ。
今度は同じカメラでもレンズによって換算Ｆ値を唱える集団が現れたのですか？
その心配は要らないと思います。
同じカメラで同じｆ値で明るさが変わるなんて連中は
あなたの周りにしかいないでしょうね、少なくとも私は見たことありません。
まあ基本的な話なんですがね。

くだらない話より
期待通りスレが荒れて喜んで参戦中のスレ主に
2段暗いという表現は換算ではないことを教えてあげてくださいね。

書込番号：10840966

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>文筆お疲れ様です。考えた様子は伝わってきます。

　お気遣いありがとうございます。
ですが、[10836572]に書いたことは、私が考えたわけではありません。どの本にも書いてるような、写真の一般的な基礎知識を書いただけです。


>「角度」については二度目の同じ誤りをしています。

　なんのことでしょう？　具体的にご指摘ください。


>[10836572] では「換算F値」について書かれていませんね。

「換算焦点距離÷レンズ口径=換算F値」という計算は意味が無いと書いています。
「角度」÷「長さ」という計算の意味をご説明ください。例えば「画角60° ÷口径10cm」という計算です。数字だけ見れば「60÷10=6」になりますが、この場合の「6」は何ですか？
換算焦点距離は画角の意味だそうですから、換算前の60°でも計算結果は同じはずです。


>何故大きさを揃えるのでしょう？ いろいろな考え方がありますが、ちょっと考えてみてください。

　これまで京都のおっさんさんの御説を聞いたうえで「いろいろ考えた」結果、私だけでなく多くの方が疑問を感じたり変だと思ったりして、たくさん質問をされています。
それらの質問や指摘に対して何もお答えにならず「ちょっと考えろ」とは、おかしくありませんか？

たとえば、ここに書いた換算F値の計算についても、これまで何度もお聞きしましたが、お答えがありません。ファインダーの明るさの件についてもそうです。

まずはこれまでの書き込みを読み返した上で、皆さんの質問に納得いくまでお答えになるのが、新しい説の提唱者の最低果たすべき責任なのではありませんか？

書込番号：10842308

[Tranquility]

バカちゃん さん

>私は６６とシノゴの比較かと思いましたよ。

　べつにそれでもかまいませんけど。
6×6cm二眼レフも4×5インチビューカメラも、せいぜいフレネルレンズのついた磨りガラスがあるくらいですから、二眼レフのF4.0のビューレンズとビューカメラにF4.0のレンズを着けた場合では、ファインダーやピントグラスの明るさに大差はありません。
また、4×5カメラには6×7cmや6×9cmなどのロールフィルムホルダーが使用できますし、6×6cm二眼レフでも35mmフィルムの使用出来るものもあります。そのような小さいフォーマットで使用しても、当然ピントグラスの明るさは変わりません。


>同じカメラで同じｆ値で明るさが変わるなんて連中はあなたの周りにしかいないでしょうね

　だれかそんな事言ってましたか？


>2段暗いという表現は換算ではないことを教えてあげてくださいね。

　頼む相手が違ってませんか？


>毎回言い分や定義が変わるものですから

　はて？　どの書き込みのどの発言のことでしょうか？


ちなみに、質問したような書き方になってますが、お答えくださらなくとも結構ですから。

ラフ・スノーローダーさん、無駄にスレを伸ばしてしまい申しわけありません。

書込番号：10842311

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

負けず嫌いな方ですね、掲示板は勝ち負けではないので
無駄な反論は結構ですよ、恥の上塗りしてるだけですから。

自分勝手に話を摩り替えていくいい加減な態度は改めた方がいいですよ。

＞＞『フォーカシングスクリーンの透過率』を考えずフォーマットの大きさだけで明るいとか暗いとか、ナンセンスも甚だしいと思う。

＞＞4×5in.カメラとか、6×6cm二眼レフとか。
　レンズを変えても、同じF値なら同じ明るさに『見えます。』

あなたの都合よく端折って摩り替えた部分をわかりやすくしてあげました。
フォーカシングスクリーンでもピントガラスでもいいですが
透過率を無視して話をするあなたはナンセンスと口汚く罵る輩に
あなたなりの反論でもしてあげてくださいな　笑
それともあなたの持ってるたくさんのカメラたちは
フォーカシングスクリーンでもピントガラスでも同じ透過率なのですかね。
そんなわけ無いか、持っていること自体怪しいですもんです、
普通覗いてみればわかることですから。

＞>同じカメラで同じｆ値で明るさが変わるなんて連中はあなたの周りにしかいないでしょうね

　＞だれかそんな事言ってましたか？

誰でもわかりそうなことを無駄に書き連ねるので
あなたの周りには残念な人がいるのかと思いましたよ。

＞どんなレンズでも、焦点距離にかかわらず同じF値ならピントグラスの焦点像が同じ明るさだということがわかりますので

これも無駄ですね、基本としては当たり前の話ですね。

＞頼む相手が違ってませんか？

下はあなたの発言ですね、
＞画角が何倍か？絞りにして何段分違うか？という表現は、換算ではないと思いますけど？

いえいえ換算だと多くの方が言っていますよ、
都合が悪くなるとまた日本語が不自由になりますか？　笑
『ワタシニホンゴワリマセーン』
ガサ入れに入られた外国人マッサージ嬢の様でかわいいですね

返信イランですよ、
暇つぶしにあなたの愉快なところをあげてみました。

書込番号：10844171

[Tranquility]

バカちゃん さん

自分勝手に話をスリ替えているいい加減な態度はあなたです。

>>『フォーカシングスクリーンの透過率』を考えずフォーマットの大きさだけで明るいとか暗いとか、ナンセンスも甚だしいと思う。

　私の書き込みではありません。

>透過率を無視して話をするあなた

『違いがあるとしたらその原因は、ミラーの反射率や「スクリーンの拡散度合い」、プリズムやアイピースの透過率の違いが原因です。』[10834957]

>フォーカシングスクリーンでもピントガラスでも同じ透過率なのですかね。

まったく同じではないでしょうが2段などという違いはありませんね。せいぜい半段以下ですね。

>いえいえ換算だと多くの方が言っていますよ、

換算：ある数値をほかの単位に換えて計算すること。「ドルを円にーーする」「ーー表」／大辞林（三省堂）

書込番号：10844532

[サーモス]

>ナンセンスと口汚く罵る輩に
私の事か？　君だけには言われたかないのだが。

罵るとは誰が誰に？　私は理屈がナンセンスとは書いたが、書いた人間がナンセンスとは書いていない。　よく読みたまえ。
君の方こそ信者がどうだのと口汚く罵っているではないか。

自分の事を棚に上げて良く言えたものだ。

書込番号：10844644

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

>私の書き込みではありません。

承知していますよ、だからあなたのことを
ナンセンスと口汚く罵る輩に教えて差し上げたらいかがですか？
と提案しているだけですよ。
『透過率の差は半段以下に収まるからナンセンスではない』とね。

＞換算：ある数値をほかの単位に換えて計算すること。「ドルを円にーーする」「ーー表」／大辞林（三省堂）

そもそも誰も換算していないということですね　笑

書込番号：10844683

[Tranquility]

>だからあなたのことをナンセンスと口汚く罵る輩

おや？
ナンセンスだと言われていたのは私でしたか……？

書込番号：10845231

[京都のおっさん]

私の [10816197] における換算F値の定義 ２： は誤りです。これは F値そのものの定義と同値でした。すいません。
換算F値はもうちょっと考えた定義が必要そうです。最も良いと思われるのは許容錯乱円径と同等の方式ですが、これだと F値の導出との乖離が生じますが・・・、良く考えると F値の導出もおかしいですね。面上の稠密な明るさなど存在しないのに微分してます。


Tranquilityさん [10842308]

換算焦点距離は次の私の定義で正しいです（単位は [mm]）。

>（フルサイズ）換算焦点距離：実焦点距離×（（フルサイズ）対角線長／自フォーマット対角線長）

CIPA の規定にも同様のことが書かれています。


大きさを同じにする理由は・・・たくさんあり、それぞれがそれなりに関係がありそうで、また自分もメモを取っているわけではないのでうまく説明できるかわかりませんが・・・。
一方、F値の立場をどれだけ考慮すべきかという問題もあります。

１：焦点距離には像の大きさという意味があること（だから換算焦点距離なりに拡大せよ）。
２：画面の明るさは拡大率の二乗に反比例するという性質がある以上、明るさの基準となる大きさを定めるべきだ。
３：ユーザーが像面の生の明るさを体験する場面はほとんどなく、画像においても明るさの利用法（画素ピッチ）はカメラにより様々だ（だから生の F値だけじゃ何にもならない）。

ざっと箇条書きにしてこれくらいの立場ですかね。他にもあるとは思いますが。
前にも書いた「F値にはフォーマットの概念が無いが、カメラにはある（だから F値でカメラの明るさを決めるのは無理がある）」てのもそういうことだし。

まとめると「大きさと明るさには関係がある。だから“明るさ”を求めるときは大きさを揃えよ（“大きさ”を求めるときは明るさを揃えよ）」ってことになるでしょうか。

命題：「同一画角で大きさと明るさの両方を揃える」の必要十分条件は？
答え：口径を等しくする。

むしろ「何で照度を求めたの？」とか、「何で F値が明るさになるの？」とか、「F値だけでいいの？」とか、その辺を考えてもらいたいのですけどね。

そんで（換算F値の定義は仕切り直しせねばなりませんが）、換算F値の効能と言うか「成果は？」って聞かれれば、やはり上で書いたように「フォーマットサイズのカプセル化」ってことになります。
元々ね、なぜか写真業界ってミクロを見るのが好きなんですよ。って言っても「解像」と「明るさ」の分野だけなんですが（その両方が F値と関係する）。「本／mm」ってのもミクロだし、「照度」ってのもミクロ。そっから「写真全体の画質は？」って聞かれると「フォーマットサイズ」を持ち出して「やれ拡大率がどうの、引き伸ばし率がどうの」ってのが写真業界のやり方。
でも、最初っから許容錯乱円径のように大きさを揃えておけば、「フォーマットサイズ」ってのはカプセル化してユーザーに見えなくできるんです（拡大率とかの概念もたぶん不必要）。

書込番号：10845480

[京都のおっさん]

>３：ユーザーが像面の生の明るさを体験する場面はほとんどなく、画像においても明るさの利用法（画素ピッチ）はカメラにより様々だ（だから生の F値だけじゃ何にもならない）。

訂正。
画像においても画像の大きさ（画素数）はカメラにより様々だ（だから生の F値だけじゃ明るさはわからない）。

要するに大きさ（面積）と明るさ（照度）の反比例の関係です。

書込番号：10845497

[シーカーサー]

換算F値論争には、大いなる錯覚があると思います。

うる星かめらさん　はE-3の板で次のように記述しています。

＞＞　※換算(相当)するとｵﾘﾝﾊﾟｽED 35-100mm F2＝EF70-200mm/F4です。

＞　全くその通りです。ですから、4/3は極めて効率の悪い、重厚長大
　　なシステムと言ってます。
＞　大口径明るいレンズで頑張る必要があります。


この記述での錯覚は”4/3は極めて効率の悪い、重厚長大なシステム”
という点です。すなわち、4/3のF2はフルサイズのF4と同等の明るさ
と言われると、反射的にF2だからF4の２倍も大きいレンズになる、
4/3は重厚長大だ、と錯覚するからだと思われます。

4/3の100mm/F2とフルサイズの200mm/F4が同等とした場合、レンズの
大きさを考えてみてください。

F値＝焦点距離／レンズ口径

なので、4/3の100mm/F2のレンズ口径は100/2＝50mmとなります。一方
のフルサイズは200/4＝50mmとなります。4/3とフルサイズで同じ明る
さを実現するために必要なレンズの口径は同じになります。

ということで、同じ明るさのシステムなら4/3はフルサイズに対して、
基本的には重くはないし、厚くもないし、大きくもない、しかしレンズ
の長さは半分で良いシステムなのです。

換算F値は明るさ的には何の問題もありません。その分、焦点距離が変
わるので、レンズ口径が同じなら同じ明るさのカメラと言えるのです。

書込番号：10847847

[京都のおっさん]

皆さん色々とお騒がせしてすいませんでした。
長いこと考えてきて、この話題が結局は「角度の問題」だということにようやく気付きました。

写真の大きさに関わる問題はほぼ全て「角度」で解決できると言ってよいと思います。

例えば「画素数（画像の大きさ）がいくつ必要か？」という命題は「鑑賞時の画角と肉眼の分解能（視力）」で求まります（「視力」とは角度のことです）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/

許容錯乱円径の定義が「フォーマット対角線長／定数値（およそ 1500 くらいの値）」というのも「標準鑑賞画角と標準視力」で定められるものなので「角度」で決まるものです。


ずーっと私が言ってきた「明るさ」について、その定義をうまく表現できないでいました（申し訳ない）。
私が言う明るさ：レンズ主点から像面へ張る立体角（同一値の立体角）あたりの光束 [ルーメン]
ということで、ここへ来てようやく定まりました（「角度」は物理的に無単位なので、明るさの単位はルーメンです）。

F値は「単位面積の光束」を求めた結果得られた変数です。
換算F値は「F値で求まった“単位面積の光束”を、“光軸中心の角度”を変数として積分（面積分）」することで得られる式から決めます。

ここで「フルサイズを基準とした換算焦点距離・換算F値」の定義を

換算焦点距離：実焦点距離×（フルサイズ対角線長／自フォーマット対角線長）
換算F値：フルサイズ換算焦点距離／レンズ有効径
（長さの単位はいずれもミリメートル）

と定めると、「（外光条件同一の元）同一立体角あたりの光束が換算F値のみで求まる」ことが示せます。

面倒くさいことを書いていますが「“F値は光束を面積で微分”、“換算F値はその結果を（立体角が同じになる大きさの）面積で定積分”」して「結局元へ戻って」しまっています（！）。
これは結局のところ、最初から言っていた「光束が重要」ってことと同じことを言ってるんです（それを立体角の範囲で決めただけ）。
※今回はそこまでやりませんでしたが、コサイン四乗則による周辺減光も含め「（光軸中心に限らず）立体角辺りの光束」を求められると思います。

気付いたかと思いますが、「F値は単位面積辺りの光束」を、「換算F値は同一立体角辺りの光束」を示し、意味が異なります。このことは「厳密に言えばフルサイズも換算せねばならない」ことを意味します。
まあフルサイズの場合は値が同じになるのでわざわざ換算せずともよいと思いますが、「“F値”と“換算F値”は意味が違う」ことは留意した方がよいでしょう。

“F値”というのを例えれば、
「許容錯乱円径を 1mm と固定し、レンズスペックだけで求めた被写界深度」
のようなものです。

書込番号：10850201

[まさちゃん９８]

>レンズ口径が同じなら同じ明るさのカメラと言えるのです。

大賛成ですね。有効径が同じで画角も同じなら、同じですものね。

書込番号：10851077

[まさちゃん９８]

写画楽さん

>それと、本に書いてあったとか書いてなかったとかそういう
>レベルの話はやめにしましょうね。
>（初出がいつでどんな本なのかもわからない）

すみません。「半導体の本」で分からないのであれば
「半導体工学の本」でどうでしょう。

全ての半導体工学の本に書いてありますので。

書込番号：10851157

[kuma_san_A1]

＞“F値”というのを例えれば、
「許容錯乱円径を 1mm と固定し、レンズスペックだけで求めた被写界深度」
のようなものです。

(換算しない)F値は「角度」なので焦点深度(被写界深度ではない)が許容錯乱円径とF値(実効の)のみに依存(前後の長さが求められる)しますね。

書込番号：10851930

[Tranquility]

京都のおっさん さん

こんどの書き込み[10850201]で、いろいろな質問にお答えいただいたということでしょうか？
まだ疑問が解消していない方が多くいらっしゃるような気がしています。私もですが。

京都のおっさんさんの唱える換算F値論で、私の一番の疑問は、

>１：焦点距離には像の大きさという意味があること（だから換算焦点距離なりに拡大せよ）。
>２：画面の明るさは拡大率の二乗に反比例するという性質がある以上、明るさの基準となる大きさを定めるべきだ。[10845480]

　とお考になる理由です。なぜ「換算焦点距離なりに拡大」しなければならないのでしょうか？
そもそも「換算焦点距離」とはカメラの画角を分かりやすく表示するための便宜的なものであって、実像の明るさや大きさとは関係がありません。


ともあれ、読ませていただきました。
これで、おっしゃるところの「4/3は35mmフルサイズに比べて2段暗い」は説明出来ているのでしょうか？

>私が言う明るさ：レンズ主点から像面へ張る立体角（同一値の立体角）あたりの光束 [ルーメン]ということで、ここへ来てようやく定まりました（「角度」は物理的に無単位なので、明るさの単位はルーメンです）。

　角度には単位がありますよね。でもまあ、本筋には関係がありません。

　京都のおっさんさんのおっしゃる「明るさ」は、例えばスライドのプロジェクターが投影する光のイメージでしょうか。
これをカメラに当てはめてみると、投影レンズが撮影レンズ、スクリーンがイメージセンサー（あるいはフィルム）そして、投影レンズ主点とスクリーン間の距離が焦点距離ということになります。

この場合、撮影時の光の条件が同一とすれば、投影レンズの口径は同じで同一立体角あたりの光束も変わらないということになるので、スクリーンを遠くすれば画像サイズは大きくなりますが、単位面積あたりは暗くなります。
（この状態をカメラでいうと、35mmフルサイズの、例えば200mmF4.0・口径50mm）
逆にスクリーンまでの距離を1/2に縮めて投影サイズを1/2に小さく投影すれば、単位面積あたりが明るくなります。（こちらが4/3システムで、例えば100mmF2.0・口径50mm）
1/2サイズの投影像の明るさは、もともとのサイズの4倍の明るさですので、やはりF2.0はF4.0より2段分明るいということになります。
実際のカメラでも、同一感度設定で35mmフルサイズF4.0 1/60sec.の時、4/3ならF2.0 1/250sec.となり、得られる像の明るさはF値どおりということです。

結局、単位面積で考えても、同一立体角あたりの光束で考えても
「同じ口径・同じ画角なら、4/3の方が2段明るい」という結論になります。

もしも、以前お書きになっていたように、画像の質（ノイズ）の比較のためだとおっしゃるなら、それはセンサー受光以後のことの話ですので、レンズの明るさとは別にして論じなければなりません。ファインダーの明るさも同様です。

書込番号：10852080

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん [10851930]

私が

>“F値”というのを例えれば、
>「許容錯乱円径を 1mm と固定し、レンズスペックだけで求めた被写界深度」
>のようなものです。

これを書いたのは、Tranquilityさん の明るさに関する意見を尊重してのことです。
許容錯乱円径を「フォーマットサイズで変わる変数」としているのがいけないのであって、許容錯乱円径を常に固定値にしてしまえば、
「被写界深度はレンズの絶対的な性質」
にすることができます。

実際はスケールの問題で 1mm では後方被写界深度が無限遠についてしまうので、許容錯乱円径はコンデジを参考に 5/1500mm あたりに設定すればよいでしょう。

こう決めれば「フォーサーズはフルサイズより四段深い」となります。
これに対し「何言ってんだ？ 深さの違いは二段に決まってるだろう」って反論があったら、
「それはフォーサーズの倍率を二倍にしているためです。倍率を揃えれば四段の違いがあります」
って答えればいいんです。

書込番号：10852187

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [10852080]

>なぜ「換算焦点距離なりに拡大」しなければならないのでしょうか？

これについては感情的な側面とか色々あるんですよ。
「サンニッパはでかいもんだと決まっている。FZ2 のノンニッパなんてありえないだろう？」って昔知人に言われました。
http://kakaku.com/item/00501910415/spec/
ちょうど私がカメラを始めた頃の話しです。当時色々と考えていたことを思い出します。
「低画素でズームしてつなぎ合わせれば（スティッチ）、バケツの大きさ同じで高画素化できて最強だな」
とか。

本来的な意味については、

>３：ユーザーが像面の生の明るさを体験する場面はほとんどなく、画像においても明るさの利用法（画素ピッチ）はカメラにより様々だ（だから生の F値だけじゃ何にもならない）。

これです（あとで訂正入れちゃいましたが）が、要するに「実際にカメラを使う（写真を撮る）場合の明るさを知ろう」ってことです。それは F値で求まる照度とは異なるから。
まあこれって、最終的には思想ですけどね。

「拡大縮小で明るさが変わっちゃう。だから実際に使うときの明るさはわからないんじゃない？」
ってことはないです。拡大縮小で値を保持する「角度」を基準にすればよいのです（正確にはその中の光束）。
一次元では半径の伸び縮みに応じて扇形の「円弧」が拡大縮小されます。角度は一定です。
二次元でも半径の伸び縮みに応じて（それの二乗に比例して）球表面の面積が拡大縮小されます。立体角一定。
こうすれば「拡大率・引き伸ばし率・倍率」とかの概念は不要です。それがメリット。

[10850201] の説明で納得されないようなので、また後でやってみます。

書込番号：10852235

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>許容錯乱円径を常に固定値にしてしまえば、「被写界深度はレンズの絶対的な性質」にすることができます。

　そりゃ無茶ってモンです。だいたい、何のために？

>要するに「実際にカメラを使う（写真を撮る）場合の明るさを知ろう」ってことです。それは F値で求まる照度とは異なるから。

　実際に写真を撮る時には、F値（あるいはAV値）によって決まる像の明るさで考えるのが便利です。実像の観察が出来るカメラを使ってみれば、その仕組みと理由がわかります。

書込番号：10852408

[京都のおっさん]

換算F値の導出

Tranquilityさん

撮像面直接鑑賞方式で 5/1500 = 1/300mm は細かすぎましたかね。ビューカメラとやらの鑑賞距離はわかりませんが、250dpi ということで 0.1mm の許容錯乱円径とすればよいでしょうか。


読みにくくてすいませんが、換算F値の導出過程を載せておきました。自分のわかりやすい平面角でやってます。
θ の設定はちょっと考慮すべき点があるのですが、それはまた。

書込番号：10855116

[まさちゃん９８]

さんざん書き込みを続けてひとつの整理がついたようですね。

換算F値は「撮像面の明るさ」ではなく「単位角度あたりの光束」と言うことですね。
フルサイズとフォーサーズの画素数が同じ場合は「画素ピッチあたりの光束」という
こともできますね。光束でわかりにくければ「発電量」と言っても良いでしょう。

昔はフィルムだったので、フォーマットが変わってもダイナミックレンジや感度が
変化することは無かったのですが、デジタル時代になって、画素数至上主義の嵐が
吹き荒れて、フォーマットが変化すると解像度以外の画質も大きく変化するように
なってしまいましたので、これを見極めるために、換算する人が増えたのでしょう。

しかし、現行機種の性能を見れば分かるとおり、今では感度とダイナミックレンジ
に不都合は無いレベルになっていると思います。ISO6400で1/500秒でシャッターを
切るとか、そういう特殊撮影の分野で無い限り、画質面での換算は不要と思います。

しかし、ボケの観点での換算は永遠に不滅ですね。

書込番号：10859960

[ギンゼムインバン・アドグラス]

なんだか、いろんな人がいろんな主張をするので論点がぼけているのですが、自分が
解釈した論点は以下ではないかと思います。

（１）フォーサーズレンズは、フルサイズ用レンズに比べて暗いから、焦点距離の換算と
　　　同様にＦ値換算した絞りにしないと画像が暗くなってしまう。

（２）暗いというのは画像の暗さのことではなく、フォーサーズでは被写界深度が暗く(深く)
　　　なるので、Ｆ値換算した絞りにしないと明るく(浅く)ならない。

(2)は(1)を否定されたあとの苦し紛れの反論という説ですが、おもしろそうなので検証して
いきます。

検証の方法は、(1)はレンズ前面から入る光(＝光子)から撮像素子に到達する光子の数を数えて、
フォーサーズレンズとフルサイズのレンズを比較すればわかると思います。
(2)はレンズの公式(1/a＋1/b＝1/f)から、被写界深度を計算していけば検証できると思います。


ところで、カメラの大雑把な原理ですが、空間の点光源からの光子をレンズで集めて、光子を
記録する機械ということは十分承知のことと思います。(正しくは光子の数とエネルギーを記録)


まず、１つの点光源から出た光子がレンズを通って点に結像する光子の数を数え、それから
その数に撮像素子の面積Ｓに写る点光源の数を掛けて光子の総数を計算します。(ここでいう
レンズは理想的なレンズで光の透過率は100％とします)
レンズ前方に１つの点光源がある場合、1秒間にカメラのレンズ前面に到達する光子をｎo個放出
している時に、レンズの前面の面積をｓとすると、1秒間にレンズ前面を通過する光子は以下の
式になります。

　光子の数＝ｓ×ｎo

レンズ前面に入った光子はレンズ内部の絞りによって数が減らされますが、絞りの内径を通過
する光子は、さかのぼればレンズ前面の有効口径Ｄの内側の面積を通過した光子ということに
なるので、通過した光子の数ｎは、以下の式で計算できます。

　ｎ＝(Ｄ/2)×(Ｄ/2)×π×ｎo

有効口径Ｄと絞りのＦ値、レンズの焦点距離ｆには以下の関係があるので、上記の式に代入すると

　Ｄ＝ｆ/Ｆ

　ｎ＝ｆ×ｆ×π×ｎo/(4×Ｆ×Ｆ)

になり、上記の光子の数は1秒間の光子の数なので、実際の撮影では、空間の明るさ(照度)と
Ｆ値、ISO感度から適正露出として決定されたシャッタースピードＴが影響します。
従って、シャッタースピードＴの時のレンズを通過した光子の総数は、

　ｎ＝ｆ×ｆ×π×ｎo×Ｔ/(4×Ｆ×Ｆ)

となります。

レンズを通過して点に結像する光子の数を計算する式ができたので、フルサイズ用レンズの
場合とフォーサーズレンズの場合で比較してみます。条件は、同じ照度、同じＦ値、同じ
シャッタースピードＴでの撮影時です。

フルサイズ用レンズの焦点距離ｆの場合

　フルサイズ用レンズを通過した光子の数[ｎfull]＝ｆ×ｆ×π×ｎo×Ｔ/(4×Ｆ×Ｆ)

フォーサーズレンズの焦点距離ｆ'＝ｆ/2の場合

　フォーサーズレンズを通過した光子の数[ｎ4/3]＝ｆ/2×ｆ/2×π×ｎo×Ｔ/(4×Ｆ×Ｆ)

　　＝[ｎfull]/4

計算結果からフォーサーズレンズを通過した光子の数はフルサイズ用レンズの光子の数の1/4と
いうことがわかります。

　[ｎ4/3]＝[ｎfull]/4

まあ、これはフォーサーズレンズの有効口径はフルサイズ用レンズの半分しかありませんから、
同じ撮影条件なら、面積比の1/4になることは当たり前だといえます。


次に撮像素子全体で受光する光子の総数ですが、撮像素子からみた画角の範囲に写っている
点光源の数と一つの点光源からの光子がレンズを通過した数を掛け算すれば求めることが
できます。(画角が同じなら、フルサイズでもフォーサーズでも同じ数の点光源が写ることは
容易に想像できますが、一応、数式で説明しておきます)

撮像素子の面積の画角に写った点光源の数をＡ、一つの点光源からでた光子がレンズを通過
する数がｎ個のとき、撮像素子が受け取る光子の総数Ｎは、次の式で求まります。

　光子の総数(Ｎ)＝Ａ×ｎ

Ａがわからないと光子の総数が計算できませんが、点光源の数のＡは知りようがないので、
別の計測可能な単位である明るさ(照度)に置き換えることにします。

(続きます）

書込番号：10884648

[ギンゼムインバン・アドグラス]

(続きです)

露出計はご存知と思いますが、単位面積の照度をはかる機械で単位はルクス[lx(W/cm2)]です。
露出計が1秒間に計る光子の総数は、半径30万kmの球体の半分の体積に含まれる点光源から
1秒間にやってくる数となります。
なお、半径30万kmは光の速度Ｃに置き換えて、計測が行われる空間の大きさは半径Ｃの球体の
内側とし、内部には点光源が一様に分布しているとしてその密度をρ、１つの点光源から
露出計には1秒間にｎ'個の光子を受けるとします。また、球体の外には点光源はないとします。

　半径Ｃの球体の半分に存在する点光源の数＝4/3×π×Ｃ×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ

　露出計が数える光子の数＝4/3×π×Ｃ×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ×ｎ'

光子１個の平均的なエネルギーをｅ(光子の平均エネルギー、正しくは各光子の持つエネルギー
を考慮しないといけませんが、簡略化のため各光子のエネルギーは等しいとします)、露出計の
受光面積をｍ、計測された照度をＬxとすると、

　露出計が受ける光子のエネルギー＝4/3×π×Ｃ×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ×ｎ'×ｅ

　露出計が受ける光子のエネルギー/ｍ＝4/3×π×Ｃ×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ×ｎ'×ｅ/ｍ

　照度(Ｌx)＝露出計が受ける光子のエネルギー/ｍ

定数をｋにまとめて数式化すると

　Ｌx＝ｋ×ρ×ｎ'

　ρ＝Ｌx/(ｋ×ｎ')

一方、カメラや露出計から見た点光源は、半径Ｃの球体の表面の裏側に貼り付いた星のように
見えることから(カメラや露出計を半径Ｃの球体の中心に置いたとします)、点光源の球体の
内側に分布する密度をρ'とすると、半球の表面積と体積から以下の式が成り立ちます。

　4×π×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ'＝4/3×π×Ｃ×Ｃ×Ｃ×1/2×ρ

　ρ'＝1/3×Ｃ×ρ

前の式からρを代入すると

　ρ'＝1/3×Ｃ×Ｌx/(ｋ×ｎ')

　ρ'＝Ｌx/(ｋ×ｎ')　　(1/3×Ｃ×1/ｋは定数なので1/ｋに置き換え)

となります。

カメラの撮像素子の面積をＳとして、この面積を焦点距離ｆの球体の上の面積として近似すると、
面積Ｓに写った点光源の数は、半径Ｃの球体の中心点から面積Ｓの画角で見た時の表面裏側に
張り付いている点光源の数Ａとなるので、半径Ｃの球体の表面裏側の画角の面積をＳoとすると
以下の式が成り立ちます。

　Ａ＝Ｓo×ρ'＝Ｓo×Ｌx/(ｋ×ｎ')

Ｓoを撮像素子の面積Ｓで割った比は、半径Ｃの半球体の表面積を半径ｆの半球の表面積で
割った比と等しいので、

　Ｓo/Ｓ＝(4×π×Ｃ×Ｃ×1/2)/(4×π×ｆ×ｆ×1/2)

　Ｓo＝Ｓ×(Ｃ×Ｃ)/(ｆ×ｆ)

ＳoをＡの計算式に代入すると

　Ａ＝Ｓ×Ｃ×Ｃ×Ｌx/(ｋ×ｆ×ｆ×ｎ')

　Ａ＝Ｓ×Ｌx/(ｋ×ｆ×ｆ×ｎ')　　(Ｃ×Ｃ×1/ｋは定数なので1/ｋに置き換え)

となり、これを光子の総数を求める式に代入すると、以下の式になります。

　光子の総数(Ｎ)＝Ｓ×Ｌx/(ｋ×ｆ×ｆ×ｎ')×ｎ　･･･(i)


ようやく光子の総数を求める式ができたので、フルサイズとフォーサーズの場合で比較して
みます。なお、フォーサーズの撮像素子の面積Ｓ'は、縦横ともにフルサイズの撮像素子の
約半分なので、その面積はフルサイズのＳの1/4になります。
(撮影条件は、同じ照度、同じＦ値、同じシャッタースピードＴとなります)

フルサイズの場合、焦点距離ｆ、撮像素子の面積Ｓ

　フルサイズでの光子の総数[Ｎfull]＝Ｓ×Ｌx/(ｋ×ｆ×ｆ×ｎ')×[ｎfull]

フォーサーズの場合、焦点距離ｆ'＝ｆ/2、撮像素子の面積Ｓ'＝Ｓ/4

　フォーサーズでの光子の総数[Ｎ4/3]＝Ｓ'×Ｌx/(ｋ×ｆ'×ｆ'×ｎ')×[ｎ4/3]

　　＝Ｓ/4×Ｌx/(ｋ×ｆ/2×ｆ/2×ｎ')×[ｎ4/3]＝Ｓ×Ｌx/(ｋ×ｆ×ｆ×ｎ')×[ｎfull]/4

上記の結果から、フォーサーズの光子の総数はフルサイズの光子の総数の1/4になるという
ことがわかりました。(光子の総数が1/4から、同じ画角なら写った点光源の数が予想通り
等しいことがわかります)

　[Ｎ4/3]＝[Ｎfull]/4

(続きます）

書込番号：10884650

[ギンゼムインバン・アドグラス]

(続きです)

次に、光子の総数を撮像素子の面積で割った単位面積当たりの光子の数を計算してみます。
単位面積当たりの光子の数を求めることにより、そのカメラのISO感度を知ることが可能に
なるためです。その理由はどうしてかというと、デジタルよりフィルムの方が説明がしやすい
ため、フイルムで説明をしていきます。
フィルムの場合、現像したネガフィルムの濃度と入射した光、感度ISOの関係は次の式で規定
されています。

　ISO＝0.8/Ｅm　　Ｅmは露光量(Ｅm=0.008のとき、ISOは100となる。Ｅmの単位はlx・sec)

もし仮に同じレンズを使ってフルサイズのデジタルカメラと35mm判のフィルムカメラで、全て
同じ条件で撮影し、その時のネガフィルムの濃度とデジタルカメラの画像の濃度が同様であった
場合、フィルムのISO感度が100ならばデジタルカメラのISO感度も100であるといえます。
(実際はフィルム側の濃度にあわせるようにデジタル側を調整します)

上記の理由から、デジタルでもフィルムのISOの式が成立していると考えられるので、露光量の
Ｅmがわかればデジタルカメラの場合の感度もわかるということになります。

話をいったん、撮像素子の代わりに同じ面積のフィルムを装着しているデジタルカメラとして
進めていきます。
Ｅmは単位がlx・sec(ルクス・秒)から、撮像素子(Film)面上での照度(ルクス)に露光した時間を
掛けたものなので、撮像素子(Film)面上での照度をＬx'、シャッタースピードＴから次の式に
なります。

　Ｅm＝Ｌx'×Ｔ

照度Ｌx'は1秒間の単位面積あたりの光のエネルギーのことから、1秒間の単位面積あたりの
光子の数に光子１個の平均エネルギーｅを掛けてやれば求まります。
また上記の(i)の式でシャッタースピードのＴ秒の撮像素子(Film)全体の光子の総数がＮと
わかっているので、撮像素子(Film)の面積Ｓで割れば単位面積あたりの光子の数がわかるため、
次の式となります。(ＴはＮに含まれるので不要）

　Ｅm＝Ｎ×ｅ/Ｓ
　
感度ISOの式に代入すると、

　ISO＝0.8×Ｓ/(Ｎ×ｅ)

となります。

感度ISOを求める式ができたので、フルサイズとフォーサーズの場合でのフィルム相当感度
として比較してみます。(撮影条件は、同じ照度、同じＦ値、同じシャッタースピードＴと
なります)

フルサイズの場合、撮像素子(Film)の面積Ｓ

　フルサイズのフィルム相当感度[ISO full]＝0.8×Ｓ/([Ｎfull]×ｅ)

フォーサーズの場合、撮像素子(Film)の面積Ｓ'＝Ｓ/4

　フォーサーズフィルム相当感度[ISO 4/3]＝0.8×Ｓ'/([Ｎ4/3]×ｅ)

　　＝(0.8×Ｓ/4)/([Ｎfull]/4×ｅ)＝0.8×Ｓ/([Ｎfull]×ｅ)

上記から、フォーサーズのフィルム相当感度はフルサイズのフィルム相当感度と変わらない
という結果になりました。

　[ISO 4/3]＝[ISO full]


しかし、上記は撮像素子ではなくてフィルムの場合であり、デジタルカメラの撮像素子
では事情が異なります。
フィルムでは単位面積に入射する光のエネルギーが基になりますが、デジタルカメラでは、
一つの画素に入射する光のエネルギーが基になります。
例えば、撮像素子の面積Ｓに画素がＧ個ある場合、一つの画素の面積はＳ/Ｇとなるので、
一つの画素に入射する光のエネルギーＥm'の式は、

　Ｅm'＝Ｌx'×Ｔ×Ｓ/Ｇ

になりますが、これだけでは不十分で、画素の面積の全てが光を受光できるわけではないため
開口率を掛ける必要があるとか、光子が電子を励起する変換効率や、撮像素子の特性曲線とか
その他のもろもろを考慮する必要があります。
結局、すべてを考慮する式は次のようになります。

　Ｅm'＝Ｌx'×Ｔ×Ｓ/Ｇ×開口率×変換効率×特性曲線×その他

Ｌx'×Ｔをフィルムでの露光量Ｅmと考えて置き換えると

　Ｅm'＝Ｅm×Ｓ/Ｇ×開口率×変換効率×特性曲線×その他

一つの画素の感度ISO'は、

　ISO'＝0.8/Ｅm'＝0.8/(Ｅm×Ｓ/Ｇ×開口率×変換効率×特性曲線×その他)

となるので、0.8/ＥmをフィルムのISOとすると、次の式になり、

　ISO'＝ISO/(Ｓ/Ｇ×開口率×変換効率×特性曲線×その他)

(開口率×変換効率×特性曲線×その他)をまとめて変換係数Ｈとすると、最終的には

　ISO'＝ISO/(Ｓ/Ｇ×Ｈ)

になり、これは結局、フィルムの感度からデジタルカメラの１画素の感度への変換式に
なります。

(続きます）

書込番号：10884653

[ギンゼムインバン・アドグラス]

(続きです)

もし、35mm判のフィルムカメラの感度が100のとき、撮像素子の面積Ｓ、画素数がＧ個の
フルサイズのデジタルカメラの感度も100に設定して、フィルムと同じ撮影条件で撮影を
して、同じような写真と画像が得られた場合、上記の式は、

　100＝100/(Ｓ/Ｇ×[Ｈfull])　　　([Ｈfull]はフルサイズでの変換係数)

　1＝Ｓ/Ｇ×[Ｈfull]

になります。

同様な計算をフォーサーズの場合も、撮像素子の面積Ｓ'＝Ｓ/4、画素数Ｇ個で行うと

　100＝100/(Ｓ'/Ｇ×[Ｈ4/3])　　　([Ｈ4/3]はフォーサーズでの変換係数)

　4＝Ｓ/Ｇ×[Ｈ4/3]

となります。

撮像素子の面積Ｓや画素数Ｇについてはカタログからわかりますが、[Ｈfull]や[Ｈ4/3]の
変換係数については、メーカーや撮像素子の種類によって異なると思われ、また外部からは
うかがい知ることができない数値なので、これ以上の計算は無理となります。
(仮にフルサイズとフォーサーズが同じ設計思想と製造工程で製造されて変換係数が同じで
あった場合、撮像素子の面積だけ1/4なら、フォーサーズの１画素の感度は計算上はフルサイズ
の1/4程度ということになります)
結局、デジタルカメラの１画素の感度はわかりませんので、計算可能な撮像素子の面積を
フィルムに置き換えた時のフィルム相当感度を使う方が便利で、従来のフィルムカメラでの
設定と互換性があるといえます。
(撮像素子から後の映像エンジンの処理についても、いろいろありますが、ここでは割愛して
映像エンジンの良し悪しについては言及しません)


さて、最初の論点ですが、(1)の"フォーサーズレンズは、フルサイズ用レンズに比べて暗い"
ということは当たりでした。これは有効口径の面積比が1/4(焦点距離の比1/2の2乗)になる
ため通過する光子が1/4に減少するためです。しかし、"Ｆ値換算した絞りにしないと画像が
暗くなってしまう"については誤りで、撮像素子上の単位面積に入射する光子が同じになる
ことからフルサイズとフォーサーズでのフィルム相当感度が等しくなるため、Ｆ値を換算
するありません。
結局、撮影者はフルサイズとフォーサーズで同じ条件で撮影すれば、同じ明るさの画像を
得ることができます。


(2)については、長文になったので次回にしたいと思います。

書込番号：10884656

[ギンゼムインバン・アドグラス]

文章が一部抜けていたので追加します。

>同様な計算をフォーサーズの場合も、撮像素子の面積Ｓ'＝Ｓ/4、画素数Ｇ個で行うと
>
>　100＝100/(Ｓ'/Ｇ×[Ｈ4/3])　　　([Ｈ4/3]はフォーサーズでの変換係数)
>
>　4＝Ｓ/Ｇ×[Ｈ4/3]
>
>となります。
これは、フォーサーズの変換係数の方がフルサイズの変換係数より4倍大きいことに
なります。

書込番号：10893838

[Teslx]

遠くの被写体を撮影した場合、一番分解能が高いのはどれか？

600mm フルサイズ一眼
400mm APS一眼
300mm フォーサーズ
106mm コンパクトデジカメ(1/2型)

撮影した写真をさらにトリミングしていくと差が明らかになる。

書込番号：10908856

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ノイズについて触れていなかったので、画素数と関連性において簡単に説明しておきます。
まず、画像の作られ方ですが、撮像素子に入った光子は電流になって増幅器で増幅後に
A/Dコンバータで数値化されて、最後は0〜255までの階調として表示や記録されます。

具体的には、例えば256個の光子が1つの画素に1秒間に入射した時に、0.256mAの電流が
発生したとします。発生した電流は増幅器に送られますが、実はこのとき発生した電流以上の
電流が増幅器に送られていて、0.266mAだったりします。この差分の0.010mAの電流は回路から
漏れ出てくる電流で、暗電流といわれるものです。
次の増幅器では電流を1000倍の266mAに増幅してA/Dコンバータに送るとします。A/Dコンバータ
には上限の閾値と下限の閾値が設定されており、余分な電流の値を受け付けないようになって
います。例えば下限の閾値ですが、光子が0個の場合、発生する電流が0mAでも暗電流0.010mAの
分の10mAがA/Dコンバータに届くため、下限の閾値として10mAを差し引くようにしておけば、
変換した階調は0となり暗電流による影響はなくなります。一方の上限の閾値については階調の
幅の255分を上乗せして265mAに設定すると265mAを超える電流値は、階調255に丸め込められます。

ところで暗電流は一定でなく常に変動していて、例えば0.009〜0.011mAの変動は増幅後で
9〜11mAになります。
11mAの暗電流が下限の閾値で10mAが差し引かれて1mAになると階調は1になります。画像全体の
階調が0の時に1点だけ階調が1になるということは、黒の背景画像の中に明るい点が現れる
ことを意味します。
9mAの暗電流の場合では、10mA差し引かれて1mAになると階調は-1となります。画像全体の階調が
255の時に1点だけ階調が-1引かれて254になると、白の背景画像の中に暗い点が現れることに
なります。このように本来の正しい階調から暗電流の影響を受けて階調がずれてしまった点が
ノイズということになります。(実際のA/Dコンバータの変換は上記の通りではありませんが
簡略して説明しています）

さて、画素数が同じで撮像素子の面積がＳのフルサイズとＳ/4のフォーサーズ場合のノイズの
比較、すなわち単位面積に1画素と4画素でのノイズの比較をしてみます。面積以外の条件は
全て同じで開口率は100％とします。フルサイズの場合は上記の説明と同じなので省略して、
フォーサーズについて説明すると、単位面積に256個の光が入射したとすると4画素の1つの
画素当たりでは64個となり、0.064mAの電流が発生します。暗電流は画素の大きさに無関係
(回路の特性による)の0.010mAであるため合計0.074mAが増幅器に送られます。
増幅器では階調の255にあわせるために少なくなった電流を4000倍に増幅して、A/Dコンバータに
送ります。A/Dコンバータでは暗電流が1画素のときより4倍に増幅されるため、下限の閾値を
40mA、上限の閾値は295mAとして階調に変換します。
暗電流が変動しなければ上記で問題ないのですが、暗電流が0.009〜0.011mA変動すると4倍
増幅後は36mA〜44mAの変動となり、下限の閾値を40mAを差し引くと階調が4ずれることに
なります。

暗電流の変動が4画素では4倍になることから、フォーサーズのノイズはフルサイズの4倍と
いえるかというと事情はそう簡単ではなく、階調のずれがひどいと下限の閾値を変更したり、
周囲の画素情報から平均化したりするなどの対策がとられます。

従って、単位面積あたりの画素数が増えるに従い、暗電流による影響が大きくなりますが、
それがノイズに直結しているかというと必ずしもそうではないということになります。

書込番号：10932016

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ずいぶん遅くなりましたが、続きの論点(2)です。

その１

（２）暗いというのは画像の暗さのことではなく、フォーサーズでは被写界深度が暗く(深く)
　　　なるので、Ｆ値換算した絞りにしないと明るく(浅く)ならない。
　　　(自分は被写界深度のことを、"明るい"、"暗い"という表現は使わないので、以後は
　　　 "浅い"、"深い"のみを使用します)

論点(2)の検証については、レンズの公式(1/a＋1/b＝1/f）から、被写界深度を計算して
いけば検証可能です。一緒に投稿した図にレンズの公式から被写界深度を算出する方法を
書いておきました。図を見ればわかりやすいと思います。

被写界深度の式から同じ撮影条件の同じＦ値では、フルサイズとフォーサーズでは被写界
深度が異なることがわかります。大雑把に計算するとフォーサーズの方がフルサイズより
約2倍ほど深くなっています。被写界深度が深いということは背景がボケにくくなる反面、
画像がシャープになるというメリットもあります。
なお、図中の許容錯乱円の直径δは、撮像素子の対角線の長さｗと定数kcで決まり、以下の
式で求めます。

　δ＝ｗ×kc　　（kcは一般に1/000〜1/1500ほど)

フォーサーズの撮像素子の対角線はフルサイズの対角線の1/2なので、フルサイズの対角線を
ｗとするとフォーサーズの許容錯乱円δ'は以下のようになります。

　δ'＝ｗ/2×kc＝δ/2　　（δはフルサイズの許容錯乱円の直径とします）

被写界深度の計算式を用いて、同じ撮影条件の時にフルサイズとフォーサーズの被写界深度が
等しくなるフォーサーズの絞りのＦ'値を求めてみます。
(撮影条件は、同じ被写体、同じ撮影距離、同じ照度、同じシャッタースピードＴで行い、
フルサイズの絞りの値はＦとします)
前方被写界深度の式より、フルサイズとフォーサーズで同じ値となることから

　Ｆ×δ×ａ×ａ/(ｆ×ｆ＋δ×Ｆ×ａ)＝Ｆ'×δ'×ａ×ａ/(ｆ'×ｆ'＋δ'×Ｆ'×ａ)

　Ｆ×δ×ａ×ａ/(ｆ×ｆ＋δ×Ｆ×ａ)＝Ｆ'×δ/2×ａ×ａ/(ｆ/2×ｆ/2＋δ/2×Ｆ'×ａ)

この式を解くと

　Ｆ/2＝Ｆ'

になります。後方被写界深度についても同じ結果となります。

従って、フォーサーズの被写界深度をフルサイズの被写界深度と同じにするためには、
フルサイズのＦ値の半分(2段開ける)にするようにしてやります。このとき撮影者は露出が
オーバーしないようにシャッタースピードを2段早くするか、感度の設定を1/4にしてやる
必要があります。

上記の結果から論点の(2)は間違ってはいないことがわかりました。


次に画像がシャープになるというメリットですが、図中の(4)と(7)の式のδを変数として
εに置き換えると、εは点光源が撮像面に投影する錯乱円(ボケ)の直径になります。
仮に、点光源がａ"→ａ→ａ'と移動したとすると、結像面に投影された錯乱円の直径は、
ａ"→ａでは徐々に縮小していき、ａでは無限小、ａ→ａ'ではまた徐々に拡大していくこと
がわかります。しかし、実際のレンズでは収差があるため無限小にはならず、ある大きさ
までしか小さくなりません。このときの錯乱円を最小錯乱円といい、直径をε。とします。
ε。は、Ｆ値が小さいときはＦ値とレンズの性能で決まり、Ｆ値が大きいときはＦ値と回折
限界で決まります。

また、２つの同じ直径の錯乱円を徐々に接近させていくと、やがて１つの錯乱円と見分けが
つかなくなりますが、見分けがつかなくなる直前まで接近した円の中心間距離が解像力となります。
解像力は、1mmの間に白と黒の線がペアでいくつあるかで表し、単位は(白黒)本/mmです。
接近した錯乱円の中心間の距離をｄ、解像力をＲとすると以下の式になります。

　Ｒ＝1/ｄ

錯乱円が最も接近できる距離は、接近した錯乱円の光を合成したときの光の強度分布の山と
山の間の谷の部分が、山である光の強度の最高値の74％になった時と規定されていますが、
計算が面倒なので、大雑把に２つの錯乱円は、自身の錯乱円の直径の1/2まで直前まで接近
できるものとします。従って、上記の式は

　Ｒ＝1/ｄ＝1/(ε/2)＝2/ε

となります。

距離ａの点光源にフォーカスが合っているとき、距離ａにある点光源の像の解像力をＲaとすると

　Ｒa＝2/ε。

となり、距離ａ'や距離ａ"の場合も以下のようになります。

　前方の解像力Ｒa, ＝2/εa, 　　(εa,は前方の錯乱円)

　後方の解像力Ｒa,,＝2/εa,,　　(εa,,は後方の錯乱円)

ここでフルサイズの被写界深度の限界の位置にある点光源の像のフルサイズでの解像力と、
同じ位置の点光源をフォーサーズで撮影した場合の解像力を比較してみます。
撮影条件は、同じ撮影距離ａ、同じ照度、同じＦ値、同じシャッタースピードＴで、カメラ
側の条件は、同じ画素数、同じISO感度とします。
フルサイズでの前方被写界深度の限界の位置ａ'の結像面での錯乱円の直径をεとし解像力を
[Ｒa, full]、同じ位置ａ'のフォーサーズの結像面での錯乱円の直径をε'、解像力を
[Ｒa, 4/3]とすると、図中の(10)の式からａ'が同じなので以下の式が成立します。

書込番号：10979141

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その２

　ｆ×ｆ×ａ/(ｆ×ｆ＋ε×Ｆ×ａ)＝ｆ'×ｆ'×ａ/(ｆ'×ｆ'＋ε'×Ｆ×ａ)

　ｆ×ｆ×ａ/(ｆ×ｆ＋ε×Ｆ×ａ)＝ｆ/2×ｆ/2×ａ/(ｆ/2×ｆ/2＋ε'×Ｆ×ａ)

　1/(ｆ×ｆ＋ε×Ｆ×ａ)＝1/(ｆ×ｆ＋4ε'×Ｆ×ａ)

　ε＝4ε'

　ε'＝ε/4

ε'を解像力を求める式に代入して次のようになります。

　[Ｒa, 4/3]＝2/ε'＝2/ε×4

また、フルサイズの解像力は、

　[Ｒa, full]＝2/ε

となるため、結果はフォーサーズの解像力はフルサイズの4倍ということがわかります。

解像力をもとにそれぞれのフォーマットでの解像する白線と黒線のペアの本数を計算して
みます。なお計算はそれぞれの解像力に画角の直径(撮像素子の対角線)を掛けて求めます。
(以下、解像する本数とは、そのフォーマットの画角の直径で解像する本数とします。
なお解像力はレンズの中心部と周辺部では周辺部が悪化しますが、計算を簡略するために
中心部と周辺部の解像力は同じとします)

　フルサイズの解像する本数＝[Ｒa, full]×ｗ＝2/ε×ｗ

　フォーサーズの解像する本数＝[Ｒa, 4/3]×ｗ/2＝2/ε×4×ｗ/2＝2/ε×ｗ×2

最終的にフルサイズの被写界深度の限界位置でのフォーサーズの解像する本数はフルサイズの
2倍ということがわかります。
(フォーサーズの方が被写界深度が深く錯乱円も小さいのでこのような結果になります。
同様に後方の被写界深度の場合も同様の結果になります。回折限界については錯乱円の直径の
1/2のほうが回折限界の距離より大きいので影響はありません)


次に距離ａにある点光源の像の解像力ですが、最小錯乱円の直径ε。は、Ｆ値とレンズの
性能と回折限界が影響するので一意に決めることができません。しかし、デジタルの場合は、
画素ピッチ以下には解像できないことがわかっているので、画素ピッチをｐ、解像力をＲ。
とすると2画素で白線と黒線のペアになるので、解像力は次の式になります。

　Ｒ。＝1/2ｐ　　(最小錯乱円の直径ε。の1/2が画素ピッチｐの2倍以下のとき)

(撮像素子がベイヤー配列の場合、RGBの画素は1つおきに配置されているため同じ画素の間隔は
2ｐですが、ローパスフィルタにより2ｐまで光はぼけて撮像素子に到達するため、もともとの
光はローパスフィルタの表面で画素ピッチの間隔ｐで解像しているとします)

フルサイズの解像力をＲ。、画素ピッチをｐとし、フォーサーズの解像力をＲ'。、画素ピッチを
ｐ'(＝ｐ/2)とすると、画素数が同じでε。がｐの2倍以下の条件の場合は、

　Ｒ。＝1/2ｐ

　Ｒ'。＝1/2ｐ'＝1/ｐ

となり、フォーサーズの解像力はフルサイズの2倍ということになるので、解像する本数は
以下の式で求まります。

　フルサイズの解像する本数＝Ｒ。×ｗ＝ｗ/2ｐ

　フォーサーズの解像する本数＝Ｒ'。×ｗ/2＝1/ｐ×ｗ/2＝ｗ/2ｐ

上記から、距離ａでの解像する本数の最高値の比較では、ε。の1/2が2ｐ以下の条件では
フルサイズもフォーサーズも同じということになります。
(画素数が同じなので解像する本数は同じというわけです)

最小錯乱円の直径ε。の1/2が画素ピッチｐの2倍を超える条件については、最小錯乱円の
直径を知る必要がありますが、前にも書いたようにＦ値とレンズの性能と回折限界が影響
するので決めることができません。しかし、先に計算したフルサイズの被写界深度の限界の
位置にある点光源(ａ'やａ")の像の解像力と同じ位置の点光源の像のフォーサーズでの解像力の
関係が、ａの近傍まで成り立っていると考えられるので、ここではフルサイズの最小錯乱円の
直径をε。、フォーサーズの最小錯乱円の直径をε'。とすると

　ε'。＝ε。/4

の関係が、最小錯乱円の直径の1/2が画素ピッチの2倍を超える条件でも成り立つとします。
従って、距離ａでのフォーサーズの解像する本数は、計算は省略しますが、フルサイズの
2倍ということになります。


一方、回折限界がある場合ですが、回折限界は以下の式で決まります。

　ｄm=1.22λＦ　（ｄm回折限界の距離、λは光の波長）

よって、解像力の式は次のようになります。

　Ｒ＝1/ｄm＝1/(1.22λＦ)

この場合のＲ以下では解像することができないので、回折が発生している場合の解像力の
最高値となります。
回折限界での解像する本数は、同じＦ値の場合に

　フルサイズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ

　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2

となるので、回折限界時のフォーサーズの解像する本数はフルサイズの解像する本数の半分に
なります。（回折はフォーマットに関係がなく、Ｆ値に依存するのでフォーマットが小さい
方が影響を大きく受けることになります)
フルサイズとフォーサーズの回折限界時は、それぞれの画素ピッチを超えたときなので、
そのときのＦ値はつぎのようになります。

　1.22λＦ＝ｐ

　Ｆ＝ｐ/(1.22λ)

　フルサイズの回折限界時のＦ値＝ｐ/(1.22λ)

　フォーサーズの回折限界時のＦ値＝ｐ'/(1.22λ)＝1/2×ｐ/(1.22λ)

上記から回折限界は、画素ピッチの狭いフォーサーズの方がフルサイズのＦ値の1/2から
始まることがわかります。

書込番号：10979153

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その３

以上で式が出揃ったので、Ｆ値が開放から最大絞り値まで変化するときに、最小錯乱円の直径と
画素ピッチの関係から解像する本数を、それぞれのフォーマットで場合分けして比較してみます。
なお、場合分けは組み合わせ不可を除くと8通りあります。

１）フルサイズ、フォーサーズともに回折の影響がないとき
　　(開放〜Ｆ〜フォーサーズの回折限界時の絞り値)

　A)フルサイズの　最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＞2ｐ'
　　　ε'。＝ε。/4なので

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍

　B)フルサイズの　最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下のとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2≦2ｐ'
　　　フルサイズの解像する本数　＝2/ε。×ｗ　＝2ｗ/ε。
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/2ｐ'×ｗ/2＝ｗ/2ｐなので

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズのε。/4ｐ倍(＞1)
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍

　C)フルサイズの　最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＞2ｐ'

　　　　最小錯乱円の関係がε'。＝ε。/4なので、フルサイズがε。/2≦2ｐになると
　　　　フォーサーズのε'。は、ε'。/2＜2ｐ'になってしまうため、
　　　　この組み合わせはありません。

　D)フルサイズの　最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍未満のとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＜2ｐ'
　　　フルサイズの解像する本数　＝1/2ｐ×ｗ＝ｗ/2ｐ
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/2ｐ'×ｗ/2＝ｗ/2ｐなので

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍


２）フルサイズは回折の影響がないが、フォーサーズは回折の影響があるとき
　　(フォーサーズの回折限界時の絞り値〜Ｆ〜フルサイズの回折限界時の絞り値)

　A)フルサイズの　最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍より大きくて、
　　フォーサーズの回折限界のｄm'が最小錯乱円の1/2を超えたとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＞2ｐ'
　　　フォーサーズ　　 ｄm'＞ε'。/2
　　　フォーサーズの解像力はｄm'なので
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2となり

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍より小さい
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍

　B)フルサイズの最小錯乱円の　1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で
　　フォーサーズの回折限界のｄm'が画素ピッチの2倍を超えたとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2≦2ｐ'
　　　フォーサーズ　　 ｄm'＞2ｐ'
　　　フォーサーズの解像力はｄm'なので
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2となり

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズのε。/4ｐ倍(＞1)より小さい
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍

　C)フルサイズの最小錯乱円の　1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＞2ｐ'

　　　　この組み合わせはありません。

　D)フルサイズの最小錯乱円の　1/2が画素ピッチの2倍以下、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍未満で
　　フォーサーズの回折限界のｄm'が画素ピッチの2倍を超えたとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フォーサーズ　ε'。/2＜2ｐ'
　　　フォーサーズ　　 ｄm'＞2ｐ'
　　　フォーサーズの解像力はｄm'なので
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2となり

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの1倍より小さい
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍

書込番号：10979162

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その４

３）フルサイズ、フォーサーズともに回折の影響があるとき
　　(フルサイズの回折限界時の絞り値〜Ｆ〜最大絞り値)

　A)フルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きくて、
　　フルサイズの回折限界のｄmが最小錯乱円の1/2を超えたとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フルサイズ　　　　ｄm＞ε。/2
　　　フルサイズの解像力は1/ｄmなので
　　　フルサイズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗとなる
　　　フォーサーズの解像力も1/ｄmなので　(Ｆ値が同じなら回折限界は同じ）)
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2となり

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの1/2倍
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍(条件2ｄm＜δ)

　D)フルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フルサイズの回折限界のｄmが画素ピッチの2倍を超えたとき

　　　フルサイズ　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フルサイズ　　　　ｄm＞2ｐ
　　　フルサイズの解像力は1/ｄmなので
　　　フルサイズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗとなる
　　　フォーサーズの解像力も1/ｄmなので
　　　フォーサーズの解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ/2となり

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズの解像する本数は、フルサイズの1/2倍
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズの解像する本数は、フルサイズの2倍(条件2ｄm＜δ)


以上から、フルサイズとフォーサーズの解像する本数は、被写体付近ではフォーサーズの方が、
フルサイズをおおむね上回り、フルサイズの被写界深度内では、フォーサーズはフルサイズの
2倍になるという結果になりました。解像する本数がフルサイズをフォーサーズ方が上回ることから
画像がシャープになることがわかると思います。
ただし、フォーサーズの被写界深度は深いため、フルサイズより、ボケなくなります。


次に、フルサイズの絞りがＦ値のときと、その絞りのＦ値から2段開いたときのＦ/2での
フォーサーズとフルサイズの解像する本数の比較をしてみます。
まず、Ｆ/2のときのフルサイズとフォーサーズの解像する本数の比較は、上述の１)〜３)と
ほんとんど同じです。(ＦがＦ/2になっただけ）
そして異なるのはフルサイズの解像する本数なので、フルサイズの解像する本数をＦの時の
本数に置き換えてやれば比較することができます。

そのためフルサイズの解像する本数がＦ/2のときとＦのときの関係を求めてみます。
距離距離ａ'、ａ"でのフルサイズの錯乱円は、図中の式(10)や(11)で計算できるので
絞りがＦ/2のときの錯乱円をεc、Ｆのときの錯乱円をεとすると次の関係となります。

　εc＝2ε

このときのそれぞれの錯乱円で解像する本数は、

　Ｆ/2のときの解像する本数＝2/εc×ｗ＝1/2×2/ε×ｗ

　Ｆのときの解像する本数＝2/ε×ｗ

となるので、Ｆ/2で解像する本数は、Ｆでの解像する本数の1/2ということになります。
(これ当たり前の結果で、絞ればシャープな画像になるのはご存知と思います）

距離ａでのフルサイズの最小錯乱円の直径はわかりませんが、前にも書いたように距離ａ'や
ａ"の像の解像力と絞りＦとＦ/2のときの関係が距離ａの近傍まで成り立っていると考えられるので、
フルサイズの絞りＦの最小錯乱円の直径をε。、絞りＦ/2の最小錯乱円の直径をεc。とすると

　εc。＝2ε。

の関係が成り立つとします。
従って、距離ａでもＦ/2の解像する本数は、Ｆでの解像する本数の1/2ということになります。

例えば、以下の関係があるときの解像する本数は、

　絞りがＦ/2のときのフォーサーズの解像する本数は、Ｆ/2のときのフルサイズの2倍

　絞りがＦ/2のときのフルサイズの解像する本数は、Ｆのときのフルサイズの1/2倍

2倍に1/2が掛け算になるので1倍となり、結局は、

　絞りがＦ/2のときのフォーサーズの解像する本数は、Ｆのときのフルサイズの1倍で同じになる

ということになります。

書込番号：10979171

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その５

以上をふまえて、Ｆ/2が開放から最大絞り値の１/2まで変化するときに、最小錯乱円の直径と
画素ピッチの関係から解像する本数を、同様に場合分けして比較してみます。

�T）フルサイズ、フォーサーズともに回折の影響がないとき
　　(開放〜Ｆ/2〜フォーサーズの回折限界時の絞り値)

　a)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ/2)　　εc。＝2ε。
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2＞2ｐ'
　　　ε'。＝εc。/4なので
　　　※カッコ内は絞り値です。

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる

　b)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下のとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　 ε。/2 ＞2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ/2)　　εc。＝2ε。
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2≦2ｐ'

　　　　最小錯乱円の関係がε'。＝εc。/4なので、絞りがＦのときのフルサイズが
　　　　ε。/2＞2ｐになると
　　　　フォーサーズのε'。は、ε'。/2＞2ｐ'になってしまうため、
　　　　この組み合わせはありません。

　c)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　 ε。/2 ≦2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ/2)　　εc。＝2ε。
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2＞2ｐ'

　　　　最小錯乱円の関係がε'。＝εc。/4なので、絞りがＦのときのフルサイズが
　　　　ε。/2≦2ｐになると
　　　　フォーサーズのε'。は、ε'。/2≦2ｐ'になってしまうため、
　　　　この組み合わせはありません。

　d)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍以下のとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ/2)　　εc。＝2ε。
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2≦2ｐ'
　　　フルサイズ(Ｆ)の　解像する本数＝1/2ｐ×ｗ＝ｗ/2ｐ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数＝1/2ｐ'×ｗ/2＝ｗ/2ｐなので

　　　（比較する意味がないので省略）
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる


�U）絞りがＦ/2のときのフルサイズは回折の影響がないが、フォーサーズは回折の影響があるとき
　　(フォーサーズの回折限界時の絞り値〜Ｆ/2〜フルサイズ(Ｆ/2)の回折限界時の絞り値)

　a)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍より大きくて、
　　フォーサーズの回折限界のｄm'が最小錯乱円の1/2を超えたとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2＞2ｐ'
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ｄm'＞ε'。/2
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像力はｄm'なので
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数＝1/(1.22λ(Ｆ/2))×ｗ/2＝1/(1.22λＦ)×ｗ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)が回折限界になったとき、絞りＦのフルサイズも画素ピッチが
　　　　2倍という関係から同時に回折限界になるので
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像力はｄmより
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像する本数＝1/(1.22λＦ)×ｗ

　　　（比較する意味がないので省略）
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる

　b)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きく、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下のとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　 ε。/2 ＞2ｐ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2≦2ｐ'

　　　　この組み合わせはありません。

　c)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きいとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　 ε。/2 ≦2ｐ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2＞2ｐ'

　　　　この組み合わせはありません。

書込番号：10979178

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その６

　d)絞りがＦのときのフルサイズの最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下、
　　フォーサーズの最小錯乱円の1/2も画素ピッチの2倍以下で
　　フォーサーズの回折限界のｄm'が画素ピッチの2倍を超えたとき

　　　フルサイズ(Ｆ)　　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ/2)　　εc。＝2ε。
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)　ε'。/2≦2ｐ'
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像力はｄm'なので
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数＝1/(1.22λ(Ｆ/2))×ｗ/2＝1/(1.22λＦ)×ｗ
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)が回折限界になったとき、絞りＦのフルサイズも回折限界になるため
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像力はｄmより、ｄmがフルサイズの画素ピッチの2倍を超える場合は
　　　フルサイズ(Ｆ)の　解像する本数＝1/ｄm×ｗ＝1/(1.22λＦ)×ｗなので

　　　（比較する意味がないので省略）
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる


　　　ｄmがフルサイズの画素ピッチの2倍以下の場合は、ｄm＝2ｄm'＞4ｐ'＝2ｐの関係があるために
　　　比較は不要です。


�V）絞りがＦ/2のときのフルサイズ、フォーサーズともに回折の影響があるとき
　　(フルサイズ(Ｆ/2)の回折限界時の絞り値〜Ｆ/2〜最大絞り値)
　　※絞りがＦ/2のフルサイズで回折の影響があるときは、それ以上の絞りは全て回折の影響を受けます。

　a)フルサイズ(Ｆ)の最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍より大きくて、
　　フルサイズ(Ｆ)の回折限界のｄmが最小錯乱円の1/2を超えたとき
　　(この場合のフォーサーズ(Ｆ/2)の回折限界ｄm'は、ｄm'>2ｐ'となります)

　　　フルサイズ(Ｆ)　　ε。/2 ＞2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ)　　　　ｄm＞ε。/2
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像力は1/ｄmなので
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像する本数＝1/ｄm×ｗとなる
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像力は1/ｄm'なので
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数＝1/ｄm'×ｗ/2となり
　　　ｄmとｄm'は、絞りが2倍なのでｄm＝2ｄm'となるため

　　　（比較する意味がないので省略）
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍(条件2ｄm＜δ)

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる(条件2ｄm＜δ)


　d)フルサイズ(Ｆ)の最小錯乱円の1/2が画素ピッチの2倍以下で、
　　フルサイズ(Ｆ)の回折限界のｄmが画素ピッチの2倍を超えたとき
　　(この場合のフォーサーズ(Ｆ/2)の回折限界ｄm'は、ｄm'>2ｐ'となります)

　　　フルサイズ(Ｆ)　　ε。/2 ≦2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ)　　　　ｄm＞2ｐ
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像力は1/ｄmなので
　　　フルサイズ(Ｆ)の解像する本数＝1/ｄm×ｗとなる
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像力は1/ｄm'なので
　　　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数＝1/ｄm'×ｗ/2となり
　　　ｄmとｄm'は、絞りが2倍なのでｄm＝2ｄm'となるため

　　　（比較する意味がないので省略）
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ/2)の2倍(条件2ｄm＜δ)

　　　絞りがＦのときのフルサイズと比較した場合は、

　　　　距離ａ(被写体)でのフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる
　　　　距離ａ'、ａ"での　フォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、フルサイズ(Ｆ)の1倍で同じになる(条件2ｄm＜δ)

書込番号：10979185

[ギンゼムインバン・アドグラス]

その７

以上から、フルサイズ(Ｆ)とフォーサーズ(Ｆ/2)の解像する本数は、被写体付近ではフォーサーズも、
フルサイズも同じ、フルサイズの被写界深度内でも同じになるという結果になりました。
また、被写界深度もフォーサーズとフルサイズで同じ、ボケの大きさも同じになります。


上記の結果を総合的にまとめると

・フォーサーズのレンズを通過する光子の数(光量)は同じＦ値ならフルサイズの1/4
　(有効口径が1/4になるだから当然の結果）

・光子の数(光量)は1/4だが、撮像素子上の単位面積あたりの光子の数は同じ
　そのため、フォーサーズのISO感度を換算する必要はない
　（画素あたりの感度に換算したくても、不確定の要素が多くて計算ができない）

・ISO感度を換算する必要がないため、フルサイズと同様の設定で撮影が可能
　なお、被写界深度は深くなるのでボケにくくなる反面、解像する本数がフルサイズを
　上回るために画像はシャープになる（フォーサーズとフルサイズの画素数が同じ場合）

・フルサイズと同じ被写界深度にするためには、絞りを2段開ける必要がある。
　その際、解像する本数はフルサイズと同じ、ボケの大きさも同じになる
　（フォーサーズとフルサイズの画素数が同じ場合）

・ノイズについては、単純にフォーマットの面積の比ではわからない。

となりました。
結局、フォーサーズの通常の使用については、なんら問題ははなく、
画像がシャープに写るため、シャープ好きの方にむいているデジタルカメラ
といえるでしょう。


おまけ、空気感について
空気感という表現については、定量的な根拠がなく一種のオカルトと思っていたのですが、
もし、あるとすればダイナミックレンジが広いことを指すものではないかと考えていました。
しかし、今回、解像力や解像する本数を計算をするにあたり、許容錯乱円の内のレンズの
解像する本数が2倍も異なっていたことから、許容錯乱円内といえども何かしらの影響を
画質に与えていて、それが空気感といわれるものになるのではという考えになりました。
例えば、フルサイズとAPSのデジタル一眼ではフルサイズの方が画質が良いとよくいわれますが
同じレンズを使用した場合、許容錯乱円内の解像する本数はフルサイズの方がAPSの2倍
となります。このあたりの違いが画質に影響して画質がよいといわれるのかもしれません。
(ノイズの影響は除く)

書込番号：10979195

[Teslx]

フォーサーズ vs コンデジで比較すると、
コンデジの方が画像がシャープに写ると。

ただ、画質の評価は、計算上の解像度だけでは決まらない。

画素ピッチと画像品質の相関関係で、
ユーザーが選択出来れば良いはず。

書込番号：10980127

[ギンゼムインバン・アドグラス]

Teslxさん

>フォーサーズ vs コンデジで比較すると、
>コンデジの方が画像がシャープに写ると。
>ただ、画質の評価は、計算上の解像度だけでは決まらない。

だいぶ誤解をされているようで、上記のようなことは書いていませんよ。

比較したのは、同じ画素数のフルサイズとフォーサーズです。
画質の評価はしていません。
計算したのは解像度ではなくて解像する本数ですよ
解像する本数は次の式で計算します。

　解像した本数＝解像力×長さ

書込番号：10989498

[ギンゼムインバン・アドグラス]

回折限界については、画素ピッチの境界条件が複雑なので補足説明をしておきます。

回折限界はｄmが画素ピッチを超えたときに起きますが、

　1.22λＦ＝ｄm＞ｐ

このときの解像力Ｒは、Ｒ＝1/ｄm≒1/ｐではなく、Ｒ≒1/2ｐとなります。
この理由は解像力を計算するためには、最低でも白線と黒線の2本が必要で、
画素ピッチｐだけでは、線が1本しかないため計算ができないためです。
従って、回折限界によって解像力が限界になるＦ値を求める式は以下のようになります。

　1.22λＦ≒ｐ

　Ｆ≒ｐ/1.22λ　（Ｆ≒2ｐ/1.22λではないので注意）

　Ｒ≒1/2ｐ

この他に回折が発生し始めるＦ値というものもあります。
これは画素ピッチの1/2の直径の錯乱円が接近して、2つの錯乱円から1つの大きな
錯乱円になった時にｄmの2倍が画素ピッチより大きくなるために起きるものです。
そのときのＦ値は以下の式になります。

　2ｄm＝2×1.22λＦ＞ｐ

　Ｆ≒ｐ/1.22λ×1/2


回折が発生し始めるＦ値と画素ピッチより回折限界が大きくなって解像力が限界になる
Ｆ値について、具体的に計算してみます。
比較対象の機種は有効画素数が比較的近いフルサイズの5DとフォーサーズはE-3とします。

　5D ：有効画素数 1,280万画素、画素ピッチ 8.17um
　E-3：有効画素数 1,010万画素、画素ピッチ 4.66um

解像力が限界になるＦ値は、緑の波長としてλ＝0.55を代入すると

　Ｆ＝ｐ/1.22λ＝1.49ｐ

従って、

　5D ：Ｆ＝12.2
　E-3：Ｆ＝6.94

となります。

回折が発生し始めるＦ値の式は

　Ｆ＝ｐ/1.22λ×1/2＝1.49ｐ×1/2

となるので

　5D ：Ｆ＝6.09
　E-3：Ｆ＝3.47


フォーサーズについてはわかりませんが、フルサイズでの回折が発生し始める
Ｆ値については、よく言われるのが5.6位からなので、比較的よく一致していると思います。

書込番号：10989875

[Teslx]

被写界深度は深くなるので画像はシャープになる。
というのであれば、コンデジが一番シャープなのでは？

書込番号：10990022

[ギンゼムインバン・アドグラス]

Teslxさん

>被写界深度は深くなるので画像はシャープになる。
>というのであれば、コンデジが一番シャープなのでは？

どうしてそんなにコンパクトデジカメにこだわるのか不思議ですが、
コンパクトデジカメについてはシャープになるかどうかは、簡単にはわかりません。
シャープになるかもしれないし、ならないかもしれません。
その理由をあげると、フォーマットが小さいが故に、絞りのほぼ全域で回折限界が発生して
ぼけぼけの画像になってしまうことがあげられます。
回折限界を防いで光量を減らすには、ＮＤフィルタを使って減光する方法がありますが
その場合は錯乱円の直径が小さくならないので、解像力が向上しないことになります。
絞りの機構としてどんなシステムを採用しているかで答えが違ってきます。

書込番号：10999470

[Teslx]

フォーマットが小さくなると被写界深度は深くなり、
画像はシャープになるが、回折限界の問題が出てくる。

長短を理解して使い分ければいいのであって、
どちらか一方が優れているということではないのでは？

書込番号：11003858

[ギンゼムインバン・アドグラス]

Teslxさん

>長短を理解して使い分ければいいのであって、
>どちらか一方が優れているということではないのでは？

あいまいな文章で意図が読めないんですが、
"どちらか"とは何と何を指すのでしょうか？

　フォーサーズVSフルサイズ？
　フォーサーズVSコンパクトデジカメ？
　フルサイズVSコンパクトデジカメ？

"どちらか一方が優れている"とは書いた覚えがありませんが、
他の人と勘違いしていないでしょうか？
他の人と勘違いでなければ、その箇所の指摘をお願いします。

書込番号：11004351

[ギンゼムインバン・アドグラス]

あと、遠近感(パースペクティブ)についても、一致するか検証してみたいと思います。

遠近感とは、被写体と背景との距離感ということが某メーカーのホームページに書いてありましたが、
もう１つの重要な前提条件が抜けていると思うので、補足しておくと、遠近感を比較するためには、
写っている被写体の大きさを揃えておく必要があるといえます。

例えば、距離ａの位置に高さＨの被写体Ａがあり、これが画角の直径ｗと同じ大きさで
撮像素子上で結像していたとすると、レンズの主点Ｏを対角にして相似の関係が成り立ちます。
(頂点Ｏと底辺Ｈの三角形と頂点Ｏと底辺ｗの三角形は相似の関係)

　Ｈ/ａ＝ｗ/ｂ　　(ｂは主点Ｏと被写体Ａの結像面までの距離)

次に被写体Ａの奥行き方向の距離Ｌに同じ高さＨの物体Ｂがあるとすると、同様に相似の関係から

　Ｈ/(ａ＋Ｌ)＝ｈ/ｂ"　　(ｂ"は主点Ｏと物体Ｂの結像面までの距離、ｈは結像した物体Ｂの像の高さ)

となります。その後ｈは被写体Ａの結像面に投影されるので、その大きさをｈaとすると、
相似の関係から次の式になります。

　ｈ/ｂ"＝ｈa/ｂ

撮像素子上での物体Ｂと被写体Ａの高さの比率はｈa/ｗで表されるので、この比率で広角レンズ、
標準レンズ、望遠レンズを比較すれば遠近感がわかることになります。

上述の関係からｈa/ｗは

　ｈa/ｂ＝ｈ/ｂ"

　ｈa×Ｈ/(ａ×ｗ)＝ｈ×Ｈ/(ａ＋Ｌ)×1/ｈ

　ｈa/ｗ＝ａ/(ａ＋Ｌ)

になります。
また、Ｈ/ａ＝ｗ/ｂの式に、レンズの公式(1/ａ＋1/ｂ＝1/ｆ→1/ｂ＝1/ｆ−1/ａ)を代入すると

　Ｈ/ａ＝ｗ×(1/ｆ−1/ａ)

両辺を整理して、ａを求めると

　ａ＝(Ｈ＋ｗ)×ｆ/ｗ

となるので、ｈa/ｗの式に代入すると

　ｈa/ｗ＝(Ｈ＋ｗ)/(Ｈ＋ｗ＋Ｌ×ｗ/ｆ)

となり、上記の式は遠近感を比較するときのもとの式となります。

もしＨがｗより十分大きい場合は、(Ｈ＋ｗ)≒Ｈに置き換えることができるので

　ｈa/ｗ＝Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ)

となります。


上記からフルサイズのレンズにおいて、ｈa/ｗの変化を比較してみます。(条件はＨ＞＞ｗ)

焦点距離ｆのレンズを基準の標準レンズとするとき、ｆより1/ｕ倍(ｕ＞1)の焦点距離の
レンズを広角レンズ、ｆよりｖ倍(ｖ＞1)の焦点距離のレンズを望遠レンズとすると、
このとき、それぞれのレンズで撮像素子上での物体Ｂと被写体Ａの高さの比率ｈa/ｗを求めると
以下のようになります。

　焦点距離ｆ/ｕのフルサイズの広角レンズのｈa/ｗは、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ×ｕ)
　焦点距離ｆ の　フルサイズの標準レンズのｈa/ｗは、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ)
　焦点距離ｆxｖのフルサイズの望遠レンズのｈa/ｗは、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/(ｆ×ｖ))

標準レンズと広角レンズを比較すると、ｗ/ｆとｗ/ｆ×ｕの関係は、ｗ/ｆ＜ｗ/ｆ×ｕ　(ｕ＞1)
となり広角レンズ側の分母が大きくなるため、広角レンズのｈa/ｗは標準レンズより小さくなります。
これは背景が、より奥行き方向に移動したように感じることになります。

また、標準レンズと望遠レンズを比較すると、ｗ/ｆとｗ/(ｆ×ｖ)の関係は、ｗ/ｆ＞ｗ/(ｆ×ｖ)　(ｖ＞1)
となり望遠レンズ側の分母が小さくなるため、望遠レンズのｈa/ｗは標準レンズより大きくなります。
これは背景が、手前方向に近づいたように感じることになります。


次に、フォーサーズの場合ですが、フォーサーズ用レンズの焦点距離をｆ'(＝ｆ/2)、フォーサーズの
画角をｗ'(＝ｗ/2)とすると、フォーサーズの撮像素子上での物体Ｂと被写体Ａの高さの比率ｈ'a/ｗ'の
式はつぎのようになります。

　ｈ'a/ｗ'＝(Ｈ＋ｗ')/(Ｈ＋ｗ'＋Ｌ×ｗ'/ｆ')＝(Ｈ＋ｗ/2)/(Ｈ＋ｗ/2＋Ｌ×(ｗ/2)/(ｆ/2))

　ｈ'a/ｗ'＝(Ｈ＋ｗ/2)/(Ｈ＋ｗ/2＋Ｌ×ｗ/ｆ)

同様にＨがｗ/2より十分大きい場合は、(Ｈ＋ｗ/2)≒Ｈに置き換えることができ

　ｈ'a/ｗ'＝Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ)

となります。

上記からフォーサーズ用レンズにおいて、ｈ'a/ｗ'の変化を比較してみます。(条件はＨ＞＞ｗ/2)

焦点距離ｆ'(＝ｆ/2)のレンズを基準の標準レンズとするとき、ｆ'より1/ｕ倍(ｕ＞1)の焦点距離の
レンズを広角レンズ、ｆ'よりｖ倍(ｖ＞1)の焦点距離のレンズを望遠レンズとすると、
このとき、それぞれのレンズでフォーサーズの撮像素子上での物体Ｂと被写体Ａの高さの比率ｈ'a/ｗ'を
求めると以下のようになります。

　焦点距離ｆ'/ｕのフォーサーズ用広角レンズのｈ'a/ｗ'は、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ×ｕ)
　焦点距離ｆ' の　フォーサーズ用標準レンズのｈ'a/ｗ'は、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/ｆ)
　焦点距離ｆ'xｖのフォーサーズ用望遠レンズのｈ'a/ｗ'は、Ｈ/(Ｈ＋Ｌ×ｗ/(ｆ×ｖ))

という結果になってフルサイズとまったく同じなので、フルサイズもフォーサーズも遠近感(パース
ペクティブ)は一致するという結果になりました。

(Ｈがｗやｗ/2より十分大きくないときは、フォーサーズの方が分母が小さくなるために、標準レンズ
　同士の比較では、フォーサーズは背景がやや手前方向に近づいたように感じることになります。)

書込番号：11009846

[ラフ・スノーローダー]

　皆さん、色々とご意見いただきありがとうございました。

　私の正直な感想は、フォーサーズレンズが、３５ミリフルサイズ用レンズより暗いと主張される人は、私が最初に貼付した写真からでた結果（現実）より、理論を優先させてしまう様ですね。

　フォーサーズレンズが、３５ミリフルサイズ用レンズより暗かったら（ある人は2絞り分と主張しています）、私の添付した写真で違いがわかるはずですよね。
　また違いが判らない程度ならば大きく問題にしないでよいと考えられますよね。

　例えば、
　
　光源から被写体が離れるほど暗くなりますが、太陽光を使って地球上で普通に撮影する場合はその事を気にしているのでしょうか？
　光源である太陽と地球との距離に比べ地球上の距離の差が極端に短いので厳密に言えば違いがありますがその差は殆どなく、同じとして扱っても問題ないからではないでしょうか？

　私は、現実より、理論を優先させてしまうと、現実の世界、実生活で失敗をすることが多々あると思います。
　フォーサーズレンズより３５ミリフルサイズ用レンズの方が明るいと認識して３５ミリフルサイズ用レンズを購入してしまって、暗い場所で撮影しようとした場合困らないのでしょうか？
　デジタルカメラは感度調整で誤魔化せるかも知れませんが、フィルムの場合はそれが出来ませんので、撮影できず泣く結果が待っている結果がまっているのでは？

書込番号：11117153

[まさちゃん９８]

>フォーサーズレンズが、３５ミリフルサイズ用レンズより暗かっ
>たら（ある人は2絞り分と主張しています）、私の添付した写真
>で違いがわかるはずですよね。

いえいえ絶対にわかりません。コンデジだって分からないんですから。

>また違いが判らない程度ならば大きく問題にしないでよいと考えられますよね。

そうですね、晴天の富士山だけを撮影なさっている方は、問題に
する必要がないと思います。

>デジタルカメラは感度調整で誤魔化せるかも知れませんが、
>フィルムの場合はそれが出来ませんので、撮影できず泣く
>結果が待っている結果がまっているのでは？

大丈夫です、フィルムの場合は同じISO感度なら、ノイズレベル
も同じです。デジタルの場合は同じISO感度でも、描写力に雲泥
の違いを生じるために問題があるわけです。

書込番号：11120662

[ラフ・スノーローダー]

　まさちゃん９８さん。

　経験をされないで、勝手な思い込みが激しすぎるのではありませんか？

＞大丈夫です、フィルムの場合は同じISO感度なら、ノイズレベル
も同じです。デジタルの場合は同じISO感度でも、描写力に雲泥
の違いを生じるために問題があるわけです。

　まさちゃん９８さん、フォーサーズ機をお持ちで、充分設計思想も理解し使用されて感想を書かれていると感じられる人が、私を含めてフォーサーズ機使用者がどれだけ感じられるのでしょうか？
　同様に、フィルムカメラの経験、知識もあまりないのではありませんか？

　現実にしっかりと目を向けて、受け止める事をお勧め致します。

書込番号：11120963

[Tranquility]

まさちゃん９８さん。


>大丈夫です、フィルムの場合は同じISO感度なら、ノイズレベルも同じです。

　同一フィルム銘柄、同一現像処理で最終的なプリントサイズをそろえた場合、フォーマットによってノイズレベル（粒状性）は変わりますね。たとえば35mmハーフサイズ対4×5inch判とか。
これは撮影レンズの明るさとは無関係なことです。

>デジタルの場合は同じISO感度でも、描写力に雲泥の違いを生じるために問題があるわけです。

　解像感やノイズレベルの差が生じる原因は、イメージセンサーのピクセルサイズとか画素数、フォーマット、画像処理エンジンなどの違いによるもので、フィルムほど単純ではありませんが、こちらもレンズの明るさ（暗さ）が原因ではありませんね。
それにフォーマットサイズや画素数が変われば描写力が変わってくるのは当然で、適材適所の機材選択をすれば良いだけのこと。特に問題と言うほどのことでも無いです。

まさちゃん９８さんが「同じF値でも4/3のレンズは35mmフルサイズに比べて暗い」とお考えなのかどうかは、上の書き込みからはわかりませんが…

書込番号：11121564

[京都のおっさん]

Tranquilityさん は偏狭じじいですか？
もう決着の付いた話です。

書込番号：11121818

[Tranquility]

京都のおっさん さん

こんばんは。

>Tranquilityさん は偏狭じじいですか？

　すみませんね。久しぶりに覗いてみたら気になる書き込みを見てしまったので。

>もう決着の付いた話です。

　それはよかった。それでは、今後はお任せしました。

書込番号：11121901

[まさちゃん９８]

>ノイズレベル（粒状性）

うふふ、ＳＮ比＝解像度というお考えですか？

私の結論。

１、晴天の富士山を撮影し、WEBに画像を提出する目的なら、フルサイズでも
フォーサーズでもコンデジでも違いは分からない。
２、大人のバストアップのポートレートを撮影する場合は、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。
３、室内スポーツや飲み会の躍動する表情を撮影するなら、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。

書込番号：11122159

[ラフ・スノーローダー]

まさちゃん９８さん。


>１、晴天の富士山を撮影し、WEBに画像を提出する目的なら、フルサイズでも
フォーサーズでもコンデジでも違いは分からない。
>２、大人のバストアップのポートレートを撮影する場合は、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。
>３、室内スポーツや飲み会の躍動する表情を撮影するなら、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。

　これらは、明暗差を表現力の話ではありませんか？
　フォーサーズレンズが、３５ミリフルサイズ用レンズより暗いと主張されていましたが、レンズが暗いと画像にどの様に影響するのか？正しく理解しているのでしょうか？

書込番号：11122213

[ラフ・スノーローダー]

　Tranquilityさん。
　
＞同一フィルム銘柄、同一現像処理で最終的なプリントサイズをそろえた場合、フォーマットによってノイズレベル（粒状性）は変わりますね。たとえば35mmハーフサイズ対4×5inch判とか。
これは撮影レンズの明るさとは無関係なことです。

　丁寧な説明ありがとうございます。
　わたしは、この事をあえて書きませんでした。
　現実がどうなのかを、理解しないでどこまでめちゃくちゃな事を主張し続けるのか興味がありましたのですが、答えを教えてもらっても、「偏見じじい」などと書かれるとがっかりですよね。

書込番号：11122226

[まさちゃん９８]

>フォーサーズレンズが、３５ミリフルサイズ用レンズより暗いと
>主張されていましたが、レンズが暗いと画像にどの様に影響する
>のか？正しく理解しているのでしょうか？

おめでとうございます。絶対に正しく理解していません。

書込番号：11122262

[市民光学]

　しばらく見ないうちに伸びていましたね。

　いずれ全体板でこのスレッドを紹介しようと思います。
　（賞味期限が長いようですので、少し先でも良いでしょう）


　それと、気になったことが一つ。
　スレ主さんを傲慢な方だと思いました。

　本来この話は、車にたとえれば、 馬力 と 車重 と トランスミッション の関係を説明しあっているようなものですね。
　それを、フォーサーズを持っていないから、京都のおっさんさんにが言うカメラの一般論に信憑性が無くなる？↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10836021
　カローラ にも セルシオ にも乗っていないから、カローラ の話をしても信憑性がないと言っているようなものですね。
　乗り心地の話なら分かりますが、そういう話ではないですからね。 自動車に乗っていなくてもＯＫですよね、普通。


　カメラの話に戻って。
　当然ながらこの話は、35mm フルサイズとフォーサーズだけではなく、その他のサイズの受光素子にも関わる話ですから、紳士で・常識人で・大人なスレ主さん達は、全体板でも同様な持論を展開していただけると思い、期待しております。
　ではでは。

書込番号：11129217

[サーモス]

排気量でクオリティが大体決まってしまうセダンに例えている時点で、つくづくはじめに結論ありきな人達だと思う。
過去のスレが証明している通り、そういう手合いの人達とは話し合うだけ無駄だと言うものだろう。
これがＳ２０００、ランエボ、ＲＸ−７、ＧＴ−Ｒ（どれも触った事もないが）等の排気量が全てではないクルマに例えてくれるので面白い話もできると思うが、まず間違いなくその様な例えはしてくれない。（苦笑）

書込番号：11129730

[サーモス]

訂正
×例えてくれるので
○例えてくれれば

書込番号：11130366

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんにちは。
自分も久しぶりに書いてみます。

レンズが暗い、画質が暗いと言われることについて
分かりやすくするため、35mmと4/3の比較を中心に
実例を見てみたいと思います。

比較するのは、“適正露出”での画像で、
同じ画角、同じf値、同じシャッタースピード、同じISO感度同士です。

すると、35mmに対し4/3は被写界深度が深く、ノイズが多くなります。
換算・相当f値での画質云々は主にこの2点についてのみです。
ラフ・スノーローダーさんがUPしていただいた7枚目のような画像に
なるということではありません。

被写界深度についてf値2段の差があるのは既出のため省略し、
ノイズの差についてISO感度2段分差があるかに絞って、
実例で検証するため、リンク先を紹介します。
比較は、販売時期の近い約1200万画素機D700とE-30を主に比較してみます。

�@dc watch
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/07/03/8782.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/12/17/9850.html
リンク先の画像はカメラ本体のNRがかかっています。
センサー自体の性能と違いますが、まず傾向は分かります。
また低ISO感度ではノイズは目立たないので実用上無視できますが、
高ISO感度になればなる程ノイズの差が目立ち、
センサーが小さい方が不利ということが分かります。

�AGANREF
http://ganref.jp/items/camera/nikon/detail/capability/11
http://ganref.jp/items/camera/olympus/detail/capability/18
ノイズが分かりやすいグレースケールでの画像がUPされています。

�Bdxo mark
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database
以前うる星かめらさんが紹介していたサイトです。
英語なので私などはちょっと敬遠したくなりますが、
googleの翻訳等を使ってみてください。
RAWデータからのノイズ量をグラフにでき、3機種まで比較できます。

ノイズ比較のタグ（SNR18%と書いてあるところ）で、
上記２機種のグラフを重ねてみると、
同じISO感度でも2段以上のノイズの差があることが分かります。
ひとつここで考慮しないといけないのが
RAW記録bit数が12Bitか14Bitかです。
E-30は12Bit、D700は14Bitです。
そこでこのRAW記録bit数の差がノイズにどの程度影響するかを、
APS-Cの約1200万画素機D300sとD90(推定12Bit)で比較すると、
14Bit機のD300sの方が約0.4〜0.5段程度有利ですね。

以上より、上記のサイトをもとにすると、
ノイズがISO感度2段の差というのは、
いろいろな要素に影響されるため厳密には分かりませんが
見当違いではないと私は考えています。

まとめると、35mmの絞りを2段絞って（センサー上の明るさを暗くして）
ISO感度を2段上げ(適正な露出に合わせ)ると、
被写界深度、ノイズについて35mmと4/3は“概ね”同じような画像になります。

自分としては、端折って“暗い”と書かずに、
“同じ露出量なら、被写界深度が深く、ノイズが多くなる”と書けば、
まだ分かりやすくて良かったのにと感じます。
ノイズについてはセンサーサイズだけでなく、画像処理などいろいろな要素から影響を受けますよね。
裏面照射など技術の進歩で向上すると思います。
それにノイズの差が2段あったとしても、使う範囲で実用上問題なければOKです。

また4/3だけでなく、APS-Cだって35mmと比べれば、
言葉を借りれば1.5段〜1.6段“暗い”ということですから。

不明点や不適切ありましたら、またご指摘ください。

書込番号：11133490

[くろけむし]

こんにちは。

645デジタルはフルサイズよりも明るいフォーマットということになるのでしょうか？
でも645のセンサーは総じてCCDを採用しているので、ノイズ量はフルサイズの先端CMOSにはかなわない気がしますが。
それでもやはりフルサイズより645のほうが明るいと言えるのでしょうか？
この「明るい暗い」という言葉使いが不適切なのだと思います。
もめごとの原因になる言葉は変更するのが世の中の通例でしょう。

書込番号：11133572

[ラフ・スノーローダー]

市民光学さん。
書き込み頂きありがとうございます。

＞スレ主さんを傲慢な方だと思いました。

　市民光学さん。
　本題に入る前にお尋ね致します。

　もし、あなたの身内の人の事を、合った事もない人から色々と悪口を言われたり、また、良いところは無視され、悪い部分だけを強調する人をどの様に思うのでしょうか？
　その事を考えて、今回の様なご感想をお持ちになったのでしょうか？

　私は、人それぞれに好みや、目的が異なって当然だと思っています。
　また、知識や経験などの違いにより物事の見方、考え方も違ってくるのも当然だと思っています。

　では、どうして私が、「それを、フォーサーズを持っていないから、京都のおっさんさんにが言うカメラの一般論に信憑性が無くなる？」と感じさせる様な事を書いたのか疑問なのでしょうね。
　単純な事です。
　最初に、あなたに尋ねと事と同様なこ事を繰り返す人には、ある程度の口封じが必要だと感じたからなのです。

＞あなたの人間性には、他のフォーサーズユーザー（信者？）同様、問題がありますが、理屈の通る頭だけは作っていただきたいですね。

　この様な文章を、京都のおっさんさんが私達に向けて書き込んだのはものずごく大きな問題であると私は現在でも思います。
　この文章は、まともにカメラの事について情報交換しようとしている人の書き込むものではないと思います。
　この様な事を平気で書き込み続けられる可能性があると感じましたので、当事者の言葉の重さを奪い、口封じを狙い行いました。　

＞カローラ にも セルシオ にも乗っていないから、カローラ の話をしても信憑性がないと言っているようなものですね。

　私は、経験、現実を重く見ていますが、市民光学さんは空想の方を大切にするのですか？
　人それぞれの価値観は、自由ですからその人しだいだと思いますが、経験もしていないのに他人の物の悪口を書き続けるのが、大人のする事だと思いますか？
　関心をもって、好意的に情報交換するのであれば経験の有り無しを問題にする必要はないと思いますね。

＞カメラの話に戻って。
　当然ながらこの話は、35mm フルサイズとフォーサーズだけではなく、その他のサイズの受光素子にも関わる話ですから、紳士で・常識人で・大人なスレ主さん達は、全体板でも同様な持論を展開していただけると思い、期待しております。
　ではでは。

　今回の話題は、レンズのＦ値を露出でみた時に受光体の大きさによって換算する必要はない！事を参考画像も添付して議題にしたのです。
　受光体そのものではなく、主役はレンズなのです。
　そして、受光体についてもフォーサーズと他社のものとでは寸法だけでなく、製造している会社も違えば構造も異なりますので、当然特性にも違いが現れるでしょうから単純比較は出来ないと考えられると思います。
　その様な意味で、以前、私は
「受光体の面積の違いにより、色々と差があって当然ですよね。
　オリンパスもその事を承知しているから、初期から静止画専用のフルフレームCCDを採用したりして小さい受光体の不利な面を改善するように努めてきているのだと思います。」

　ご理解いただけませんでしたか？

書込番号：11135265

[ラフ・スノーローダー]

サーモスさん。
書き込み頂きありがとうございます。

＞排気量でクオリティが大体決まってしまうセダンに例えている時点で、つくづくはじめに結論ありきな人達だと思う。
過去のスレが証明している通り、そういう手合いの人達とは話し合うだけ無駄だと言うものだろう。

　やっと現実主義者が登場してくれた！
　気分です。

　皆さん、私よりはるかに詳しい事をお知りですが、どうして現実を直視しようとしないのか疑問に感じています（私が、勘違いしているのかな？）。
　現代は、カメラにしても自動車にしても身の回りにあるものの殆どが自動制御が導入されて機械を操る事により身につく知識が減ったため、理論先行してしまうのかも知れませんね。

　私は、カメラ（MF　ME）も、自動車（MT）も手動はです。

書込番号：11135409

[ラフ・スノーローダー]

くすのきMSさん。
書き込み頂きありがとうございます。

＞35mmに対し4/3は被写界深度が深く、ノイズが多くなります。
換算・相当f値での画質云々は主にこの2点についてのみです。
ラフ・スノーローダーさんがUPしていただいた7枚目のような画像に
なるということではありません。

　話が、主旨からよく脱線してしまうのですが、

2010/01/05 19:59　[10737709]
に書いた様に

例の人が
「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。」

「照度ではなくエネルギーのことです。」

「実効F値はセンサー面積の平方根と比例しますね。」

「＞ 周辺光量は問題の本質ではありません。

反発を招くかも知れませんが・・・二段絞れば済むことですし。」

と、書かれ、1年以上もそれ以外の表現もしながら、フォーサーズのレンズは暗いと主張し続けていましたので、最初に
「フォーサーズ専用レンズは、35ミリフルサイズに比べ2絞り暗いと言われるＦ値換算説が正しければ、APS-Cでは1絞り暗くなりますのでE-3で撮影した画像が暗く見える事になります。」
と、書いてこの事について議題にしているのですが、どうしても受光体の大きさによる特性が話題になってしまいますね。

　脱線ついでに、E-3の掲示板で少し興味深い事が書き込まれていましたので紹介します。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8270211/

　受光体その物だけでなくソフトも関係しているかも知れませんね。

書込番号：11135571

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんばんは

私が最も問題だと思っているのは、
“適正露出”を書かずに、
ラフ・スノーローダーさんが書いていただいているように、
“2段絞ればよい”
というようなことだけ書き込まれることです。
なので誤解を生むし、結局いつもスレが長くなってしまいます。
この手の話がパナの板でもまた始まりました。
“適正露出”は書き込んでいる方にとっては当たり前なのかもしれませんが。

エネルギーがどうのこうのも私にとってはあまり意味がありません。
撮れる画像とそれにかかる費用が全てです。

またE-3ではありませんが、近い将来4/3を買うと思います。
4/3の良いところはノイズ（高感度耐性）ではありませんし。
それとノイズの処理も各社違いますからね。
それが個性になって面白いところですね。
実は今週末に、狙っていたアウトレットがもう無くて、
またしばらく“お預け”です。

書込番号：11136098

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ラフ・スノーローダーさんの実験は、一見すると正しそうにみえますが
実は論理に抜けがあって、その部分が証明されていないので、結論が正しいか
どうかが不明です。

基本的な論理は、反証として3段論法を使っています。
3段論法は、次のような考えです。

　Ａ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ　の条件が成立するならば、Ａ＝Ｃも成立する

この場合のＡとは、フォーサーズボディにAPS-Cレンズ装着した状態の画像の明るさ、
Ｂは、APS-CボディにAPS-Cレンズ装着した状態の画像の明るさのことで、
同じ撮影条件ならば、明るさが一致することをラフ・スノーローダーさんは証明され
ています。

次にＣは、フォーサーズボディにフォーサーズ専用レンズ装着した状態の画像の
明るさのことで、ＢのAPS-CボディにAPS-Cレンズ装着した状態の画像の明るさと
比べて明るさが変わらない実験結果からＡ＝Ｃが成立し、ボディが共通なことから、
APS-Cレンズとフォーサーズ専用レンズの明るさは、同じ撮影条件ならば等しいと証明
できたので、フォーサーズ専用レンズが暗いという主張は間違っていると結論です。

しかし、同じ撮影条件、同じISO感度の設定で撮影した画像は、デジタルカメラが壊れても
いない限り、ほぼ同じ明るさに撮れてしまいます。これはデジタルカメラが工業製品であり、
ISO感度の規格が決められているためです。（同じISO感度の設定で明るさがバラバラに
なるようではISO感度なんて不要です）

従って、画像の明るさが等しいというだけでは。証明条件としては不十分で、証明を成立
させるためには、同じ撮影条件ならばボディが異なっても同じレンズならば同じ明るさの
画像が撮れることが追加の条件となります。
フォーサーズ専用レンズではこの部分の検証が抜けているため、証明が成立していないのです。


ラフ・スノーローダーさんへ
フォーサーズ専用レンズで、フォーサーズボディとAPS-Cボディで撮影した場合の画像の
明るさの比較実験を、是非お願いします。
APS-Cボディでは、フォーサーズ専用レンズの装着は困難かと思いますが、隙間は目張りして
いただき、同じ撮影条件と同じISO感度の設定で、開放測光での露出(F値)を比較すれば
わかるかと思います。

書込番号：11137028

[京都のおっさん]

くろけむしさん [11133572]
>この「明るい暗い」という言葉使いが不適切なのだと思います。
>もめごとの原因になる言葉は変更するのが世の中の通例でしょう。

F値　　 ：拡大率を等しくしたときの明るさ。
換算F値：大きさを等しくしたときの明るさ。

ということで決着が付きました（少なくとも私と Tranquilityさん との間では）。

書込番号：11137047

[くろけむし]

京都のおっさん様、こんにちは。

決着の一例ありがとうございました。　m(__)m
毎回、この話題はあまりにも膨大で、ネット回線の遅い人があけたらパンドラの箱でしょうね。
GF1の掲示板でも同様に展開されていますが、仕掛け人はあの星人さんです。そしていつものメンバーが集結しつつあります。
不思議なものですね。日本には1億2千万人もの人口がいるのに、同じ人々が堂々巡り…。
この話題は引力があるというか、なんというか、なんなんでしょうね。

書込番号：11138221

[Tranquility]

京都のおっさん さん

こんにちは、偏狭じじいです。

あなたが私をどのような人物像に想像しようとご自由ですが、
私は「換算F値」という考え方を否定する書き込みを一貫してきました。
その書き込みの趣旨や質問に対して、反論もお答えもしなくなりましたので
ようやく納得してくださったのかと思っていたのですが……。

残念ながらそうではなかったようですね。まったくがっかりしました。

>F値　　 ：拡大率を等しくしたときの明るさ。
>換算F値：大きさを等しくしたときの明るさ。

これでは何を説明しているのかまったく分かりません。
このように私と決着がついたなどという認識は迷惑千万です。
もう一度、これまでの私の書き込みを読み返してください。
誤解の無いよう、丁寧に書いてきたつもりです。
写真の本に普通に書いてあるようなことばかりで申しわけありませんが。
偏った狭い考え方を広めようとしているわけではありませんから安心してください。

ここであらためて書きます。

F値が同じレンズの作る焦点像の明るさは、焦点距離や画角、フォーマットに関係なく同じ明るさです。

「4/3のF2.0は換算F値4.0だから暗い」というのは詭弁です。
「35mmフルサイズは4/3の4倍のセンサー面積があるから4倍の光が当たるので4倍明るい」というのも同様に詭弁です。
「詭弁」という言い方が気に食わないのでしたら、「誤り」と言い換えてもいいです。

書込番号：11138639

[Tranquility]

補足します。

>F値　　 ：拡大率を等しくしたときの明るさ。
>換算F値：大きさを等しくしたときの明るさ。

上記では主語が無く、何の大きさや拡大率を等しくしているのかわかりませんし、
何の明るさについて語っているのか、わかりません。

想像するに、焦点像の明るさのことを言っているのだとおもいますが、
焦点像を拡大（縮小）した時点で元のレンズのF値とは関係が無くなります。

（ちなみにテレコンバーターなどを使用して焦点距離を伸ばした場合は、
　マスターレンズの焦点距離×テレコンバーターの倍率=合成焦点距離
　合成焦点距離÷マスターレンズの有効径=合成F値
　となります。）


そういう操作をした結果の「換算F値」であるならば、それは撮影レンズの明るさではありません。
換算F値論を主張する方々は、それがあたかも「正しい撮影レンズの明るさである」というふうに言っているので、私は「それは詭弁だ」と言っているのです。
つまり「換算F値」を「明るさ」と言っていることが「誤り」なのです。

「画角（換算焦点距離）÷口径=換算F値」という計算に、意味が見いだせません。

いったい、それは何の明るさを言っているのでしょう？

書込番号：11139025

[京都のおっさん]

Tranquilityさん は少し頭がおかしい人でしょうか？
普通は [10855116] で決着が付いたと受け取りますが。

それでも何か言いたそうな感じでしたので次のようにまとめましたが。

>F値　　 ：拡大率を等しくしたときの明るさ。
>換算F値：大きさを等しくしたときの明るさ。

書込番号：11139241

[京都のおっさん]

>そういう操作をした結果の「換算F値」であるならば、それは撮影レンズの明るさではありません。

これはいいですよ。

>つまり「換算F値」を「明るさ」と言っていることが「誤り」なのです。

いや、あなた自身が「明るい、暗い」と書いてますね。

「主語が無い」とおっしゃいますが、像の明るさですね。ファインダーの明るさであったり、スクリーンの明るさとか色々あるでしょう。まとめて写真の明るさとか言えばよいのではないですか。

書込番号：11139257

[Tranquility]

上の書き込み、誤解されそうです。
文章の構成が下手で、申しわけありません。

>そういう操作をした結果の「換算F値」であるならば、それは撮影レンズの明るさではありません。

の「操作」とは、京都のおっさんさんが明るさを比べるためにしている「拡大・縮小」のことです。
テレコンバーターを使用時の「合成焦点距離」や「合成F値」は、撮影光学系の“実際の”焦点距離・F値になります。

（ちなみに…）の部分は、最後に付け足せば良かったですね。

書込番号：11139274

[京都のおっさん]

[10855116] を考えているときに気付いた理論的なことを一つ書いておきます。

F値の効能は「レンズ口径のカプセル化」にあります。
しかし写真の場合「焦点距離」という変数は「画角」として残りますので、「口径」が「F値」へと洗練された形で変貌しただけ、ということです（それだけでも大変な価値）。

換算F値の効能は（既に何度も書いてますが）「フォーマットサイズのカプセル化」です。
フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる。それを「拡大率」で表現するのが従来の写真界のやりかただったようですが、結局は「フォーマットサイズ」が残ってしまいます。
換算F値はフォーマットサイズを消します（厳密にはフルサイズのフォーマットサイズのみ定数として残る）。

書込番号：11139299

[もとラボマン ２]

京都のおっさん様　

少し聞きたいのですが？
うる星かめらさんは　換算F値のF値は　画質の事だと書かれていますが

京都のおっさん様も　換算F値＝画質　と同じ考えでしょうか？

書込番号：11139431

[ラフ・スノーローダー]

くすのきMSさん。
早速、返事を書き込み頂きありがとうございます。

私が最も問題だと思っているのは、
“適正露出”を書かずに、
ラフ・スノーローダーさんが書いていただいているように、
“2段絞ればよい”
というようなことだけ書き込まれることです。
なので誤解を生むし、結局いつもスレが長くなってしまいます。
この手の話がパナの板でもまた始まりました。
“適正露出”は書き込んでいる方にとっては当たり前なのかもしれませんが。

　私が、このＦ値換算説を読んだ時は既にE-1を使用しており他のフォーサーズ機を使用されている人も露出に関係する数値を勘違いしているのかな？と受け止めまのではないでしょうか？
　しかし、エネルギーだとか主張されたりして、何のためにこの様な主張を繰り返すのか疑問に感じています。
　それにつられたのか？
　今回、同調しているのかなと感じられる人が何人か登場されていますね。
　後で、本人に尋ねてみますが、
「換算F値の効能は（既に何度も書いてますが）「フォーマットサイズのカプセル化」です。
フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる。それを「拡大率」で表現するのが従来の写真界のやりかただったようですが、結局は「フォーマットサイズ」が残ってしまいます。
換算F値はフォーマットサイズを消します（厳密にはフルサイズのフォーマットサイズのみ定数として残る）。」

　この様な説を知っていましたか？
　公式なものであれば、しっかりしたカメラ関係の本に説明が書かれていると思いますの教えて頂き、その資料を確認しようと思います。

＞エネルギーがどうのこうのも私にとってはあまり意味がありません。
撮れる画像とそれにかかる費用が全てです。

　本当ですね。
　普通に撮影するのに、このＦ値換算がどれだけ必要なのか大いに疑問ですね。

＞近い将来4/3を買うと思います。
4/3の良いところはノイズ（高感度耐性）ではありませんし。
それとノイズの処理も各社違いますからね。
それが個性になって面白いところですね。

　一眼レフカメラは、高価ですからご購入前に知りたい事、疑問点など私が答えられる事でしたら、お答えしますのでお聞きください。
　その結果、くすのきMSさんがフォーサーズ機の購入をやめてもよいと思います。

書込番号：11140295

[まさちゃん９８]

>その結果、くすのきMSさんがフォーサーズ機の購入をやめてもよいと思います。

それは困りますね。フォーサーズを買って貰って、レンズもどんどん買って貰って
下取り価格の維持と、ボディとレンズの新製品をお願いしたいんですから！

私はF値なんてどうでも良いです。フォーサーズのボディとレンズがディスコンに
なるのが困るのです！

書込番号：11140321

[ラフ・スノーローダー]

　ギンゼムインバン・アドグラスさん。
　深夜までお付き合い頂きありがとうございます。

＞同じ撮影条件、同じISO感度の設定で撮影した画像は、デジタルカメラが壊れても
いない限り、ほぼ同じ明るさに撮れてしまいます。これはデジタルカメラが工業製品であり、
ISO感度の規格が決められているためです。（同じISO感度の設定で明るさがバラバラに
なるようではISO感度なんて不要です）

　ここまでたどり着けるのであれば、充分ではありませんか？
　今回も頂いた意見に

◎ ZD14-54/2.8-3.5
28-108ミリ相当（35ミリ判換算）
f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）

　「焦点距離：14-54」 と 「Ｆ値：2.8-3.5」 は実際の焦点距離と受光面での照度で、
　「28-108ミリ相当（35ミリ判換算）」 は画角を表し、
　「f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）」 はセンサーに当たる光量を表す。

　この様な文章があります。
　ギンゼムインバン・アドグラスさんの出した答えと大きく異なります。
　何度も露出の事について語っているのだと書いても、書いても終わりませんが、たどり着いた人が居てありがたく思います。

＞フォーサーズ専用レンズで、フォーサーズボディとAPS-Cボディで撮影した場合の画像の
明るさの比較実験を、是非お願いします。
APS-Cボディでは、フォーサーズ専用レンズの装着は困難かと思いますが、隙間は目張りして
いただき、同じ撮影条件と同じISO感度の設定で、開放測光での露出(F値)を比較すれば
わかるかと思います。

　失礼ですが、本気で書かれているのですか？
　単純にマウント内径を比較すると

　フォーサーズの47ミリに対してＫマウントは45ミリですよ！

　マウント前面部から受光体までの距離は

　フォーサーズの40ミリに対してＫマウントは45.5ミリですよ！　

　これらの寸法の事などご承知で書かれているのでしたら、もっと詳しく設置方法を説明して頂けますか？

　私の知識では、フォーサーズ用レンズをかなり加工しないとＫマウントへ装着するのが困難だと思うのですが、良い方法がございますか？

書込番号：11140860

[ラフ・スノーローダー]

　京都のおっさんさん。
　情報提供して頂きありがとうございます。

＞F値の効能は「レンズ口径のカプセル化」にあります。
しかし写真の場合「焦点距離」という変数は「画角」として残りますので、「口径」が「F値」へと洗練された形で変貌しただけ、ということです（それだけでも大変な価値）。

換算F値の効能は（既に何度も書いてますが）「フォーマットサイズのカプセル化」です。
フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる。それを「拡大率」で表現するのが従来の写真界のやりかただったようですが、結局は「フォーマットサイズ」が残ってしまいます。
換算F値はフォーマットサイズを消します（厳密にはフルサイズのフォーマットサイズのみ定数として残る）。

　今回書かれたこれらの事は、公式なものですよね。
　私は知りませんでした。
　これらの事が、詳しく説明してある本などがございましたら教えて頂きたいと思います。
　時間があるときに、読んで勉強したいと思います。

書込番号：11140904

[ラフ・スノーローダー]

　ギンゼムインバン・アドグラスさん。
　京都のおっさんさん。

　書き込みをする際に、顔の表情変更するのを忘れてしまい、不愉快な思いをさせてしまいすみませんでした。

書込番号：11140929

[kuma_san_A1]

光ショットノイズについて理解されている人にはすみません。
以下のスレッド
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=10948090/#10964485
で、Wikiの「ショット雑音」へのリンクがあり、そこのシミュレーション画像が感覚的にわかりやすいかと思います。

書込番号：11141246

[京都のおっさん]

もとラボマン ２さん [11139431]

理想状態においては「換算F値＝画質」と思います。
レンズは収差無し、レンズを通った光をそのままロス無く（例えばスクリーンなどに投影して）鑑賞する、などが理想です。
理想状態では換算F値が小さいほど被写体の細かい部分がよく見えることになりますから。

実際には写真には「撮像」という過程は必須です。
撮像の理想は「撮像面の光をそのまま記録」となるでしょう。ノイズも無く、露出過多による飽和も無い素子、その他いろいろ。
しかし撮像ではアナログオーディオのような「連続サンプリング」はちょっと考えられません。アナログテレビでも横方向は連続でも、縦方向は走査線があることで非連続となります。
非連続サンプリングでは光ショットノイズが生じます。
kuma_san_A1さん が示された Wikipedia のリンク先は光ショットノイズの良い例です。暗くなるほどざらざらになっていますね。

「換算F値＝画質」ですけども、要求する画質レベルはケースバイケース。これは言わずもがなだと思いますが。

書込番号：11141913

[ちょっとここ通りますね]

なぜ換算F値が画質とイコールなのですか？
全く新興宗教の世界ですね。
（独特の固定観念を持ち、一般人にはとても理解できない集団の考え方です）

換算F値と言うのは、フォーマットサイズに因らず全てライカ版のサイズに統一した場合を想定し、レンズの明るさを比べるもの以外に、何の用途もありませんね。
換算F値が画質を現すとしたら、換算の必要の無いフルサイズのカメラでは、画質は実F値で決まってしまう事になり、F4に絞った写真は必ずF2で撮った写真より画質が劣化する事を意味します。

こんな馬鹿な事は無い訳で、平気で「換算F値＝画質」と書く事ができる神経を疑います。

そもそも、レンズから入る光量が多ければ多い程、画質が向上すると考える事が間違いです。写真の画質を「明るい、暗い」だけで語る事自体、素人発想ですね。

書込番号：11142802

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんにちは。

返答遅くなってしまいましたが、

＞「換算F値の効能は（既に何度も書いてますが）「フォーマットサイズのカプセル化」です。
フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる。それを「拡大率」で表現するのが従来の写真界のやりかただったようですが、結局は「フォーマットサイズ」が残ってしまいます。
換算F値はフォーマットサイズを消します（厳密にはフルサイズのフォーマットサイズのみ定数として残る）。」

について、書籍等があるかといえば、ないでしょう。
過去の書き込みから勉強しようとしても、いろいろ推移があるので、時間がかかると思います。
残念ながら内容についてコメントできるほど私は詳しくありません。

私にとっての換算F値の効能は、F値が同じときに被写界深度が35mmと4/3で写り方がどう変わるかが分かることです。
でも35mm機を使い込んでいる訳ではないし、35mmと4/3を両方持つ予定もないので、微妙ですね〜。

換算F値論は、
“ノイズやダイナミックレンジ等について説明ができる”
のが主旨・目的で、
メカロクさんなども書いていらっしゃいますが、“露出”のことを言っていません。
また反論している方もいらっしゃることから、まだ時間がかかるのではないでしょうか。
パナの板から派生した下記リンク先のスレッドでも行方を見ながら
もう少し勉強したいと思っています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11133882/

それと書いておきたいのが、
自分にとってはノイズより被写界深度より大切なのは

“適正露出”

です。
デジタルだしレタッチ等でなんとかなる場合もあるのでしょうが、自分の銀塩時代の名残りですね。
多くの方が、とても重要な“適正露出”を
蔑ろにされていると感じるので反論が多いのだと思います。

また、私はイメージセンサーのエンジニアではなくカメラのユーザー（仮）ですから、
ノイズ発生のメカニズムより、機材の特徴を生かして、
如何に綺麗に思い通りに撮影するかの方が遥かに興味があります。
使いこなす楽しさですね。
（個人的に電気・電子系に弱いのもありますが）

世の中いろいろな方がいて、意見の違う方も沢山います。ここはネットの掲示板ですし。
そのなかで自分に有意義な意見や部分だけ拾って生かせば良いかと思います。
スレ主さんなので大変でしょうが、意味のないものはスルーです。

気になったのが1点。
ギンゼムインバン・アドグラスさんの[11137028]テスト方法の記載についての
書き込みを責めてはいけません。
マウント径の問題があったにしても、
せっかく的を得た指摘をして頂いたのだから、
足りなかった点を修正し、工夫して次に改善した方が良いです。
（沢山のお金をかけて再テストしろということではないですよ）

長くなってしまいすみません。
最後に自分は4/3が嫌になることはないです。
4/3のレンズで撮ってみたい被写体がありますので。
いろいろ相談や情報交換をする際は、よろしくお願いします。

書込番号：11143041

[Tranquility]

京都のおっさん さん

[11139257]
>>つまり「換算F値」を「明るさ」と言っていることが「誤り」なのです。
>いや、あなた自身が「明るい、暗い」と書いてますね。

　どこかにそんなこと書きました？
　何か読み違えていませんか？

[11141913]
>理想状態においては「換算F値＝画質」と思います。
>理想状態では換算F値が小さいほど被写体の細かい部分がよく見えることになりますから。
　
　うる星かめらさんの書き込みも含め、これまでの換算F値論の主張では
「同画角で換算F値が同じなら、被写界深度と画質（SN比？）が同じになる」
ということだったと思います。

被写界深度はともかく、問題になっている画質については「換算F値が同じ場合は同じ画質」というだけで、
換算F値が違う場合はどうなるのか説明されていません。
換算F値が小さいほど高画質だということの理由のご説明は、今までまったく無かったと思います。
（見落としていたらごめんなんさい）

また上記主張においても制約条件がたくさんありました。
その条件とは、比較するフォーマット違いのカメラどうしが
◆理想的無収差レンズを使用して
◆同じ画素数で
◆同じISO設定で
◆同じ種類のイメージセンサーで
◆同じ世代のセンサー技術で
◆同じ技術レベルの画像処理エンジンで
◆同じ程度のノイズ処理で
◆同じ被写体を撮影した場合
（……もっとあるかもしれませんが、とりあえず）
その条件下でのみ成立ということでした。

さて、これらの条件ひとつでも欠けた場合はどうなりますか？
それでも換算F値論は成立するのでしょうか？
その場合は、さらに欠けた条件の換算を重ねることになるのでしょうか？
以前、ISOも換算する必要があるとおっしゃっていましたね。


ラフ・スノーローダーさん

　ここに至るまで本スレの主題である「4/3のレンズは35mmフルサイズに比べて2段暗い」という主張の具体的・理論的な証明はなされていませんよね。
かように換算F値論は不十分な理論だと言わざるを得ません。
というか、私は理論以前の単なる「思いつき」だと感じてます。

書込番号：11144330

[ラフ・スノーローダー]

　くすのきMSさん。
　私の質問にも答えて頂きありがとうございます。

＞返答遅くなってしまいましたが、

　普通の人は、平日の昼間は仕事をされていますので、多少（数日）返事が遅れても問題ないと思います（私も泊まり勤務などで帰れない日が多々あります）。

＞書籍等があるかといえば、ないでしょう。
過去の書き込みから勉強しようとしても、いろいろ推移があるので、時間がかかると思います。
残念ながら内容についてコメントできるほど私は詳しくありません。

　お答え頂きありがとうございます。
　まだ、本人から答えを頂けていませんので判りませんが、私が質問した後に書き込みはされているのですが、どうしたのでしょうね。

＞私にとっての換算F値の効能は、F値が同じときに被写界深度が35mmと4/3で写り方がどう変わるかが分かることです。
でも35mm機を使い込んでいる訳ではないし、35mmと4/3を両方持つ予定もないので、微妙ですね〜。

　確かに、フォーサーブ機は35ミリフルサイズに比べ被写界深度の浅さを求められないと主張する人が居ますね。
　しかし、それを求める事を理由にフォーサーズ機を悪く書き続けるのも子供じみた行為であると感じないところに問題がありますね。
　大人なら、自分の好みに合うカメラを選べば良いだけで、自分の好みに合わないカメラを貶す事はしませんよね。
　今回、Ｆ値換算説を主張する人は、経験よりも理論を優先させている傾向がある様でこれも問題ですね。

＞換算F値論は、
“ノイズやダイナミックレンジ等について説明ができる”
のが主旨・目的で、
メカロクさんなども書いていらっしゃいますが、“露出”のことを言っていません。

　メカロクさんには、丁寧に色々と私の疑問に答えて頂き感謝しています。
　くすのきMSさんの書かれている通り、Ｆ値換算説が　露出　については今回も触れて居なかったと思います。

＞デジタルだしレタッチ等でなんとかなる場合もあるのでしょうが、自分の銀塩時代の名残りですね。
多くの方が、とても重要な“適正露出”を
蔑ろにされていると感じるので反論が多いのだと思います。

　それが、正解なのかもしれませんね。
　私は、全自動カメラが主流になり被写体、撮影状況などにより、絞りやシャッター速度をどの様に設定するのかを考えたり、数字の意味を知らないから、この様な話に惑わされてしまう？のではないかな？と思っていました。

＞また、私はイメージセンサーのエンジニアではなくカメラのユーザー（仮）ですから、
ノイズ発生のメカニズムより、機材の特徴を生かして、
如何に綺麗に思い通りに撮影するかの方が遥かに興味があります。
使いこなす楽しさですね。

　カメラを購入する前は、
自分がどの様にカメラを使うのか？
どの様なものを被写体にするのか？
自分の好みに合うカメラはどれなのか？
予算はどの程度なのか？
などを考慮しながら、カメラ選びをするのだと思います。

　購入後は、くすのきMSさんの書かれている通りそのカメラをどの様にして使いこなすのかが大切だと思います。
　その事を理解している人は、フォーサーズ機が気に入らないのを理由に所有しても居ないのに文句を書くことはないでしょうね。

＞世の中いろいろな方がいて、意見の違う方も沢山います。ここはネットの掲示板ですし。
そのなかで自分に有意義な意見や部分だけ拾って生かせば良いかと思います。
スレ主さんなので大変でしょうが、意味のないものはスルーです。

　助言を頂きありがとうございます。
　「コンデジユーザーにはＦ値換算以前にＦ値も無意味でしょうね。」
　と書き込みをしたペンタックス6*7使いの人との事を指しているのだと受け取りました。
　その考え方で、普通は問題ないと私も思いその人とは距離をおくと伝えて大人の対応をしたのですが、あまりにもしつこく絡んでくるので、少しばかり相手にしました。
　不愉快なおもいをさせて済みません。
　多分、また絡んでくるでしょうから、その時は、また、不愉快な思いをさせてしまいますが、お許しください。

＞気になったのが1点。
ギンゼムインバン・アドグラスさんの[11137028]テスト方法の記載についての
書き込みを責めてはいけません。
マウント径の問題があったにしても、
せっかく的を得た指摘をして頂いたのだから、
足りなかった点を修正し、工夫して次に改善した方が良いです。
（沢山のお金をかけて再テストしろということではないですよ）

　私が、返事を書き込む際に顔の表情を切り替え忘れてしまい、皆様へ非常に悪い印象を与えてしまい済みません。
　私は、攻撃する気持ちで返事を書いたのではありません。
　私の少ない知識では、異なるマウントのレンズを簡単に装着するにはマウントアダプタくらいしか思い浮かびませんでした。そして、Ｋマウントにフォーサーズレンズを装着するアダプタも私が調べたところみあたりませんでした。
　そこで、他にも実行するための方法があり、それをご存知の人が居るかもしれませんので、マウントアダプタとは別の方法をご存知でしたら教えて頂きたいと思っています。
　数値を書いたのは、私のなかではフォーサーズレンズをＫマウント機に装着するのが困難だと思える数値が容易に示せましたので、参考になるのかなと思い書いてみました。
　ギンゼムインバン・アドグラスさん、私はあなたに対して口封じのつもりで返事を出したわけではありません。

＞自分は4/3が嫌になることはないです。
4/3のレンズで撮ってみたい被写体がありますので。
いろいろ相談や情報交換をする際は、よろしくお願いします。

　私でよければ、ご協力させていただきます。

書込番号：11144921

[ラフ・スノーローダー]

　Tranquilityさん。
　私へ向けて書き込み頂きありがとうございます。

＞ここに至るまで本スレの主題である「4/3のレンズは35mmフルサイズに比べて2段暗い」という主張の具体的・理論的な証明はなされていませんよね。

　私も、同感です。
　以前、画像上でどの様に違いがあるのか示して欲しいと、京都のおっさん さんへお願いしたのですが、フォーサーズ機をお持ちでないそうです。
　
　3/25には
＞Tranquilityさん は少し頭がおかしい人でしょうか？
　などと心無い事を書いたりと、かなり問題がある人の様ですね。
　他人には、紳士であることを要求するけど、

　自分の書き込みが紳士的であるか？

　私が問うと、

　知らん振り

＞かように換算F値論は不十分な理論だと言わざるを得ません。
というか、私は理論以前の単なる「思いつき」だと感じてます。

　現在のところ、めちゃくちゃな主張を繰り返していると認識されて当然でしょうね。
　しかし、京都のおっさん さんが、主張した

「F値の効能は「レンズ口径のカプセル化」にあります。
しかし写真の場合「焦点距離」という変数は「画角」として残りますので、「口径」が「F値」へと洗練された形で変貌しただけ、ということです（それだけでも大変な価値）。」

　これが、公式なものであると実証されれば話は違うと思います。

　さて、実証出来るのか！

　ただの無責任男で終わるのか！

　本人からの、返事を待ちましょう。

書込番号：11145055

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

あなたとの話の流れを見れば、どう見ても結論が出たと言わざるを得ないのですが、無自覚なようですね。

フォーサーズとフルサイズの画面の大きさを大きくしたらフォーサーズが暗くなることにあなたは同意したでしょう。換算F値はそういう理論なんで。
換算F値が嫌なら「E-3 のファインダーは明るい or 暗い」などとは言わず、別の用語を考えねばなりませんね。つまらない言葉遣いに捕らわれる、実にくだらない話です。

また「制約条件」などと書いているあなたの程度が知れます。

書込番号：11146079

[Tranquility]

>フォーサーズとフルサイズの画面の大きさを大きくしたらフォーサーズが暗くなることにあなたは同意したでしょう。

どの時点の、どのような内容の書き込みでですか？
書き込み番号で教えてください。

書込番号：11146192

[京都のおっさん]

めんどくさい人ですね。

[10836572]
>E-3のファインダーが5DMark�Uに比べて暗く見えることを

ここからの流れで結論は出たのです。
あなたは暗くない暗くないと自己矛盾発言を繰り返しているだけです。

書込番号：11146211

[Tranquility]

京都のおっさん さん

[10836572]ですか。よく読んでくださいね。
私はどこにも4/3のレンズは暗いと書いてませんから。
矛盾があるならご指摘ください。

>また「制約条件」などと書いているあなたの程度が知れます。

この条件には関係なく、“どんな”デジタルカメラでも「換算F値が同じ場合は同じ画質」は成立するということですか？
めんどくさがらずに、知れた程度の頭でもわかるように噛み砕いてご説明いただけませんか？

書込番号：11146269

[ここにしか咲かない花]

「焦点距離が３５mm換算で〇ｍｍ」って話はよく聞きますが「換算F値」なんて聞いたことないんですけど。一般的に使われてる言葉なんですか？

京都のおっさんさんはフォーサーズ使ったことあるんでしょうか？

書込番号：11146437

[京都のおっさん]

ファインダーが暗いんですよね。そういう類のことに関する理論なんですが。
「倍率」という観点を教えてくれたのはあなたです。これで私は自分に足りない点を自覚できた。このことはありがたいです。

「フォーサーズのレンズは暗くない」とあなたが言い張るのは別に構いませんよ。そういう言い方はできる。
ただし「照度は明るさの一表現」ということは留意すべきでしょうね（光束だって明るさの一表現）。
しかしいろんな表現を混用しても議論が混乱するので、ここでは照度ということにしたと。そこはわからなかったでしょうかね？

あと、異常に画質に執着する人が多いですね。「本当は画質なんかどうだっていい」って思ってるように私には見えます。
もちろん換算F値は画質のために考えられた理論だと言ってもよいのでしょうが、根本は「明るい・暗い」ですよ。

F値って何ですか？ 被写界深度を説明するため？
いやいや、出発は「像面照度」を求めるためでしょう（それのさらに目的は？は画質となるでしょうが）。F値で示される像面照度は事後拡大縮小しようとも「等しい拡大率においては」同一F値間の明るさの量的関係は保たれます（F値が二倍だと二段暗い、など）。
F値：拡大率が等しいときの明るさ。

換算F値は既に説明しましたが「同一立体角の光束」です（立体角の具体的大きさについては説明していませんが）。事後拡大縮小しようとも立体角の大きさは不変ですので、F値の示す明るさのように「照度」が欲しいなら、
換算F値：大きさが等しいときの明るさ。
となる。

>めんどくさがらずに・・・説明いただけませんか？

で、また議論飛ばしの魂胆ですか？ 悪質ですね。

書込番号：11146493

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>ファインダーが暗いんですよね。そういう類のことに関する理論なんですが。

4/3のレンズは35mmフルサイズに比べて、同じF値でも2段暗いという話だったのでは？
しかもファインダーじゃなくて撮影された画像の話だったはず。

>で、また議論飛ばしの魂胆ですか？ 悪質ですね。

議論飛ばしって何ですか？
どこか悪質でしょうか？
おっしゃることがわからないから質問しただけです。

で、制約条件は関係ないという件についてはどうなんでしょう？

書込番号：11146524

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>ただし「照度は明るさの一表現」ということは留意すべきでしょうね（光束だって明るさの一表現）。
しかしいろんな表現を混用しても議論が混乱するので、ここでは照度ということにしたと。そこはわからなかったでしょうかね？
>F値って何ですか？ 被写界深度を説明するため？
いやいや、出発は「像面照度」を求めるためでしょう（それのさらに目的は？は画質となるでしょうが）。
　
　どんな焦点距離のレンズでも、同じF値なら像面照度は同じになります。
　そういうレンズの性質があるだけです。そこには何の目的も思想もありません。
　その性質があるから、写真では露光量の決定に使用出来るというだけのことです。

書込番号：11146550

[XJR1250]

換算Ｆ値論の前提条件は「センサーサイズ以外の条件は等しい」なので、前提条件が全く異なるフォーサーズとフルサイズの推論に使えるわけがないんです。

センサーサイズ比１：４の“架空の”カメラはフォーサーズとフルサイズの関係に似てはいますが、明確に非なるものです。
架空のカメラなら換算Ｆ値論で説明が付くのかも知れませんが、前提条件が異なる“現実の”カメラでは説明できないはずです。
だから「どの辺が二段増しなのかを両規格で撮った画像で立証してください」となるのです。
(同じカメラ＆レンズでシミュレートしたものは駄目です。　架空のカメラで撮ったのと同じですから)

でも、換算論の人は「（架空のカメラでの話だから）そんな事する意味すら無い」と突っぱねるわけで、だったら「フォーサーズが・・・」と言うのはおかしいですよね。

架空のカメラであれこれ推論するのは構いませんし、好きにやってください。(ただしフォーサーズ板以外で)
ただ、そこから得られた結論を“前提条件が異なる”現実のカメラに適用するのは間違っています。
また、事実かどうかも定かでないもの。　それ以前に検証すらしていないモノを流布するのは結果的に嘘を垂れ流しているのと同じです。

架空のカメラと現実のカメラの線引きがきちんとできていれば、こんな事にはならないはずなんですけどね．．．

書込番号：11148006

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんにちは

昨日実機テストについて工夫しろと書いておきながら[11143041]、
実際にやるのは大変だよな〜と思い、
画像が暗くなるかのテストの為だけにマウントアダプターなど新たな機材を購入するのも時間も手間ももったいないし、
少々無責任だった書き込みを反省しまして、自分が見てみた記事などを紹介します。

下記リンク先で、ニコンの35mm(FX)機にAPS-C(DX)専用レンズを付けた記事があります。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/21/9459.html
FXレンズとの比較記事ではないので完全ではありませんが、
DXレンズは暗いので露出を調整した、あるいは注意するといった記載はないですね。

次にニコンのFX機の取説を見てみても、DXレンズは暗いので露出を調整する必要がある、
あるいは自動で調整されるといった記載はないです。
http://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d700/index.htm

逆に4/3にとって35mmのレンズは明るいということになりますが、
オリの“OMアダプタ MF-1”の取説には
OMシステムレンズは4/3にとって明るいので露出を調整する必要があるといった記載もありません。
http://support.olympus.co.jp/jp/support/dlc/product_details_infomation.cfm?pid=421

各社APS-C機にとっても明るいといわれる35mmレンズを付けても露出は変わらないです。

つまり、
露出に関して4/3のレンズもAPS-Cのレンズも暗くありません。
画像も暗くないということです。

Tranquilityさん始め皆さんが書かれている通り、
センサーサイズが変わってもレンズが変わっても
F値が同じならセンサー上の明るさ、つまり露出が変わらない。
それが換算しないF値の良いところです。

なので、無理して実機での再テストしないで下さいね。

書込番号：11148926

[もとラボマン ２]

京都のおっさん様

換算F値＝画質了解しました。
後一つお聞きします。

[11139299]
＞フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる
これは　一般の人に解り易く書き換えると
フォーマットサイズが違うと　同じ写真サイズにした時　画質が違う
と言う事でしょうか？

書込番号：11148991

[ピンポンジルバ]

スレ汚し失礼します。

折伏頑張ってください。
面白いので、こうしておくと見つけやすくなります。

書込番号：11150190

[ラフ・スノーローダー]

　くすのきMSさん。
　情報提供ありがとうございます。

＞昨日実機テストについて工夫しろと書いておきながら[11143041]、
実際にやるのは大変だよな〜と思い、
画像が暗くなるかのテストの為だけにマウントアダプターなど新たな機材を購入するのも時間も手間ももったいないし、
少々無責任だった書き込みを反省しまして、自分が見てみた記事などを紹介します。

　私が、理論先行主義ではなく現実にもっと目を向けて物事を考え、判断する事の大切を主張しましたので、ならば現実をもっと見せて欲しいと考え方を持つ事に問題はないと思います。
　しかし、フォーサーズレンズをＫマウント機に装着する実験をどの様にするのか？
　機材を壊さず、傷つけずに出来る方法を知りませんので実施出来ず止まっています。

＞逆に4/3にとって35mmのレンズは明るいということになりますが、
オリの“OMアダプタ MF-1”の取説には
OMシステムレンズは4/3にとって明るいので露出を調整する必要があるといった記載もありません。

　私は、Ｋマウントレンズをフォーサーズ機に装着するためのアダプターを持っています。
　それを使用して、タムロンのＭＦレンズを装着して試してみました。当然、Ｆ値換算などしてしまうと適正露出にはならず画像が暗くなります。
　今回は、この事を問題として取り上げているのですが、全く無視しているのかと思える主張を繰り返されると、何が本題であるのか見えにくくなり、困りますね。
　ついでに、画質はやはりＺＤレンズに比べだいぶ解像能力、コーティングなどの差が出ているのか画質が悪いのが判ります。

＞露出に関して4/3のレンズもAPS-Cのレンズも暗くありません。
画像も暗くないということです。

　現実に目を受けられる人は、簡単にその答えが出るのですが、一部の人は、何を伝えてもＦ値換算説を主張し続けていますね。

＞無理して実機での再テストしないで下さいね。

　現実問題を把握していただき、優しい言葉、ありがとうございます。

書込番号：11152134

[京都のおっさん]

Tranquilityさん
あなたの議論飛ばしは二度目なのですね。議論を途中ですっぽかす。そしてしばらく経ってから何食わぬ顔で同じ持論を続ける。
[10855116] で結論が出た話ですよ。話を続けたいのならそこへ戻りましょう。

しかしあなたは本当に議論というものができない人間みたいですね。

>>ファインダーが暗いんですよね。そういう類のことに関する理論なんですが。
>
>4/3のレンズは35mmフルサイズに比べて、同じF 値でも2段暗いという話だったのでは？

そうですね。

>しかもファインダーじゃなくて撮影された画像の話だったはず。

ファインダーも画像もそうです。

「私は光量（光束）の話をしている」
「あなたは結像面の照度の話をしている」
私は別にこのまま二つの概念が並立していてもよいと考える（ただし照度をレンズの明るさとするのは反対）のですが、あなたがあくまで F値を明るさだと言い張ったんですよね。
そのままでは話が噛み合わないままなので、あなたが「拡大率」という概念を持ち出したのです。

F値：拡大率が等しいときの明るさ。
換算F値：大きさが等しいときの明るさ。

「大きさを揃えるのは好まない」などの意見はよいです。
それでも、少なくとも大きさを揃えたときの明るさについては両者の意見は一致したのです。

>制約条件は関係ないという件についてはどうなんでしょう？

理論の話ですよ？ 事象を抽象化し、原理原則を抽出する。物理の常套手段でしょう。

>　どんな焦点距離のレンズでも、同じF値なら像面照度は同じになります。
>　そういうレンズの性質があるだけです。そこには何の目的も思想もありません。
>　その性質があるから、写真では露光量の決定に使用出来るというだけのことです。

「露光量の決定に使用する目的のために F値は考案された」ということですね。

書込番号：11152264

[京都のおっさん]

もとラボマン ２さん [11148991]　

>[11139299]
>＞フォーマットサイズが違えば、F値のままだと写真サイズで明るさが変わる
>これは　一般の人に解り易く書き換えると
>フォーマットサイズが違うと　同じ写真サイズにした時　画質が違う
>と言う事でしょうか？

ここにおいては「明るさ＝光量」という意味ですね。あなたはそれを了承したのでしょうか？

あなたとも同じやり取りを何度もしているような気がしますが。

「同一F値、同一画角」での写真を撮る。両者の変化する要素は何でしょう？
色々な言い方があるでしょうが、物理的単位で言えば「口径・焦点距離・光量（光束）」の三つですね。
換算F値の一連のやり取りは「光量変化のみに着目」したものです（他の人もみんなそう）。光量が画質を決定するは光ショットノイズでやりました。
汚いですが [10855116] において「換算F値＝k*F」と定義しています。F値の定数倍ですね。
F値は照度だけではないかもしれません。「口径」や「焦点距離」で変化する画質要素については気になる人がやればよいでしょう。

書込番号：11152324

[京都のおっさん]

XJR1250さん [11148006]

架空のカメラの話なので、気に入らなければ一笑にふせばよいのでは？

>だったら「フォーサーズが・・・」と言うのはおかしいですよね。

「フォーサーズは現実のカメラだ」と言いたいのでしょうが、一番比較しやすいんでそこはしょうがないと思ってますが。ぴったり二分の一だし。

>また、事実かどうかも定かでないもの。　それ以前に検証すらしていないモノを流布するのは結果的に嘘を垂れ流しているのと同じです。

>架空のカメラと現実のカメラの線引きがきちんとできていれば、こんな事にはならないはずなんですけどね．．．

理論そのものは特に間違ってないと思いますが。

書込番号：11152343

[ピンポンジルバ]

ラフ・スノーローダーさん

わたしも、いつも35ｍｍフィルム判のレンズを、35ｍｍフィルムカメラやＫ−７に使ったりＧＦ１に使ったりしていますので、この類の論は、ただ面白半分で、漫然と見ていました。

実験というのは、そういうことだったのですね。
ご苦労様でした。

実験ではなく実用ですが、当然、どのフォーマットで使っても、レンズの明るさは同じで露出して使っていますよ。
画角と被写界深度だけは、違ってきますが頭が自動的に換算するようで、特に苦労は無いです。
実を言うと、それより単独露出計を使うと分かりますが、デジタルカメラの実効感度は、公称値とは、結構違っていますね。

色々なフォーマットのカメラを使うと分かりますが、小さなフォーマット用のレンズの方が、解像度など性能は、概ね高いです。
ＧＦ１用のパンケーキ20ｍｍ　Ｆ1.7は、特に優秀で開放でも絞っても素晴らしい画質です。

フォーマットが違うときのレンズの大きさですが、概ねフォーマットが大きいほど大きくなりますよ。
これも、実際に６７、35ｍｍ、ＡＰＳ−Ｃ、マイクロフォーサーズを使っていますから、実機でも、理論的にも。
有効口径が同じ場合でも、画角が違うと絞りの前後でのケラレかたが、違いますから前後の玉の大きさが変ります。
当然テレフォトかレトロかとかタイプや構成が変れば変りますが。

かの論ですが、何らかの「明るさではないもの」の評価について、レンズの明るさ用のＦ数の数値を換算して論じようとの試みなので、「明るさ」という紛らわしい言葉は、使わなければ良かったと思います。

空論であっても、頭脳の体操にはなったかと思うので、無価値とも言えなさそうと思います。

書込番号：11152411

[α7大好き]

>換算F値論者は新興宗教と同じで、聞く耳持たずですから
>もうかかわらないようにしてこのスレを終わりにしましょう。
>ほとんどの人はもういい加減にしてほしいと思ってます。
と2ヶ月前にも書きました。
有害無益。
もういい加減にしてください。

書込番号：11152467

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>しかしあなたは本当に議論というものができない人間みたいですね。

　質問にきちんと答えてから言ってくださいね。

　
>[10855116]

　誰にでも理解できるように、わかりやすく文章でご説明くださいませんか。


>ファインダーも画像もそうです。

　既に何度も書いています。　
実際の焦点像を見る形式のファインダーの明るさがどうなるかは、ファインダーの設計によります。
設計によって同じ明るさのレンズでも見え方が変わります。
その見え方をもって「レンズの明るさ」とは言いません。


>私は光量（光束）の話をしている」
「あなたは結像面の照度の話をしている」
私は別にこのまま二つの概念が並立していてもよいと考える（ただし照度をレンズの明るさとするのは反対）のですが、あなたがあくまで F値を明るさだと言い張ったんですよね。

　F値がレンズの明るさです。
これは私が言い張っているのではありません。光学の常識です。
常識に反対するのはあなたの自由ですが。


>少なくとも大きさを揃えたときの明るさについては両者の意見は一致したのです。

　それはすでにレンズの明るさではありません。


>理論の話ですよ？ 事象を抽象化し、原理原則を抽出する。物理の常套手段でしょう。

　質問にきちんとお答えくださいませんか？
もう一度お聞きします。
「換算F値が同じなら画質は同じ」というご主張でした。
事象を抽象化し原理原則を抽出するのはもちろん結構なことですが、
私が書いた制約条件が無くても換算F値論が成立するということですか？
　

>「露光量の決定に使用する目的のために F値は考案された」ということですね。

　F値に目的は無いと書いているのです。よく読んでくださいね。


もとラボマン２さんへの返信から
>換算F値の一連のやり取りは「光量変化のみに着目」したものです（他の人もみんなそう）。

　ここで京都のおっさんさんがおっしゃっていることは、
「撮影レンズが結んだ実像を2倍に拡大したら明るさが1/4になる」これが換算F値論だと。
そして、実像を拡大しない35mmフルサイズレンズに比べると、2倍に拡大した4/3レンズの像は1/4の明るさしかないから4/3レンズは2段暗いということですね。これ、理論的ですか？
　
　
>光量が画質を決定するは光ショットノイズでやりました。

　その光量を言うなら、実際の焦点像の明るさで考えなければなりません。

ピンポンジルバさんがおっしゃるとおりだと私も思います。
「何らかの「明るさではないもの」の評価について、レンズの明るさ用のＦ数の数値を換算して論じようとの試みなので、「明るさ」という紛らわしい言葉は、使わなければ良かったと思います。」

書込番号：11152847

[機械好き理系人間]

色々な人が「いい加減にしてくれ！」って言うのが分かった気がします。（笑）

議論内容は堂々巡りだし、何の意図があるのか「露出に関係ある」「明るい暗い」を持ち出す。
まるで、揉め事を好んでいるかの様に感じております。
賛成、反対どっちもどっちですね。数人？悪質な人がいます。

このスレッドに書き込んで感じ・学んだことですが、「換算F値（仮称）って便利かもね。」と
書き込んでしまったが最後、「表現に気をつけても」、「何も換算しなくても」批判対象です。
顔が見えないからなのか、責任感の欠如か、判別能力が皆無なのか、世界観が狭いのか、、、

「賛成と反対」「敵と味方」「4/3信者と新興宗教信者」、、、完全な二元論ですね。
現実社会は「折り合い」が重要ですが、ネット社会では難しいのでしょうかね。

久しぶりの書き込みで愚痴ですが、正直な感想です。

書込番号：11153183

[Tranquility]

機械好き理系人間さま

私も悪質な人間になっているのかもしれませんが…
私自身、何度も同じことを書いていて、正直うんざりです。

いままで「換算F値論」がここの掲示板に登場するたびに議論が紛糾してきましたが、いつもうやむやのままで立ち消えてはぶり返し、ということをくり返してきています。

しかし、どう考えてもおかしなことが、あたかも新たな真実であるような顔をしてまかり通ってしまうのが良くないと思うのです。
ここには、まじめにカメラや写真のことを勉強したいと思い書き込みをする方が大多数と思います。そんななかには、全くの初心者さんもいらっしゃいますが、そういう方が誤った理論？を聞いたばかりに、正しい知識を得るのに回り道をさせられてもいいのでしょうか。

焦点距離、画角、レンズの明るさ、どれも簡単なことなんですが、換算することでややこしくなるばかりです。
おかしな換算することから起こっている混乱をいろいろな所で目にして、うやむやに終わらせてはいけないと思いました。それに、一部のカメラが優れるだの劣るだの、一生懸命にカメラ開発をしている技術者の方々にたいへん失礼だと思っています。

もちろん愚にもつかない馬鹿な書き込みはスルーでいいと思っていますが。

書込番号：11153438

[京都のおっさん]

Tranquilityさん
あなたの発言は言い張っているだけの部分が非常に多いです。
そしていざ議論を始めると、途中まではよいのですが、ある地点からでだんまりを始めるんですよ。「じゃあこれで終わり？」と思うと、しばらく経ってからそ知らぬ顔で全く同じ書き込みを繰り返す。まるでそれまでの話し合いが無かったかのように。これが悪質です。

「F値をレンズの明るさとする」←これはよいですよ。
でも私は「口径をレンズの明るさとする」、こういう方が好きですね。
これら二つは「レンズの明るさ」の別パラダイムとして両方とも認めねばならないと思います。
↑このことは同意いただけますかね？

書込番号：11153874

[京都のおっさん]

いちおう「レンズの明るさには二つの表現法が平行して存在する」に同意していただいたとして。

で、この時点で「F値が小さいレンズを明るいレンズとする」という Tranquilityさん の主張には同意しているのがわかりませんかね？
[11152847] のあなたの書き込みは（最近の書き込みはほとんどそうですが）ここにこだわってますよね？ 一人で暴走しているように見えるのですが。


それ以外の部分ですね。

>　質問にきちんとお答えくださいませんか？
>もう一度お聞きします。
>「換算F値が同じなら画質は同じ」というご主張でした。
>事象を抽象化し原理原則を抽出するのはもちろん結構なことですが、
>私が書いた制約条件が無くても換算F値論が成立するということですか？

換算F値論は [10855116] で書いたことがほとんどすべてと私は考えます（説明不足はありますよ）。つまり理論としては「明るさについての理論」であるということです。
でも「明るさの違いから生じる画質の違いを論ずることはできるよね」ってことです。

繰り返しますが換算F値論は明るさに関してのみの理論。そこからの画質に関する理論は換算F値理論から離れています。
それを踏まえたうえで「換算F値が同じなら画質は同じ」という言い方は「（あなたが言うところの）制約条件」を必要としますよ。「制約条件無ければどうなるか？」は、複雑すぎて理論化するのはほとんど無理でしょう（中には理論化できるのもあるでしょうが）。
そういうのが「理論」ってものですよ。

>　F値に目的は無いと書いているのです。よく読んでくださいね。

この辺があなたの理論的なことについての無理解を表していますね。
人間が作ったものですよ、物理の体系も、物理単位も、F値という概念も。無目的なわけないでしょう。「露出が目的」は私の想像ですが。


>　ここで京都のおっさんさんがおっしゃっていることは、
>「撮影レンズが結んだ実像を2倍に拡大したら明るさが1/4になる」これが換算F値論だと。
>そして、実像を拡大しない35mmフルサイズレンズに比べると、2倍に拡大した4/3レンズの像は1/4の明るさしかないから4/3レンズは 2段暗いということですね。
>これ、理論的ですか？

あなたとの [10836572] のやり取り以降、私は「レンズが暗い」とは言ってないはずですが。

（あなたが認めていない）換算焦点距離ではちまたでよく「フォーサーズはレンズの焦点距離が二倍に伸びる」みたいな言い方をしますよね？
それと同等の意味で「フォーサーズはレンズの焦点距離が二倍に伸びるが、F値は二段暗くなる」程度のことは言ったと思います。
でもこれは俗っぽい言い方であることを認識した上でですからねえ。実際には焦点距離が二倍には伸びないしF値も二倍にはならない。換算するとそれと同等の価値があると言っただけで。
こういうフランクな言い方を否定されるのはあまりいい気分はしないのですが。

で、突っ込まれる前に書いておきますが、「同じ大きさにした前提」の理論です。

>>光量が画質を決定するは光ショットノイズでやりました。
>
>　その光量を言うなら、実際の焦点像の明るさで考えなければなりません。

これ、前スレであなたが議論をすっぽかしたことですよ。
あなたは「F値が（光ショットノイズとしての）画質を決める。フォーマットサイズは無関係」みたいなことを書いていて、私が「それは違う」と。そこであなたが尻切れとんぼにしたことです。悪質です。
前スレまで戻らなければならないんですかね？
光ショットノイズのことに関しては何人かの方は納得されたと思ったのですがね。光ショットノイズのことはこのスレの流れからは周知と思ってたのですが。

>>[10855116]
>
>　誰にでも理解できるように、わかりやすく文章でご説明くださいませんか。

これも非常に悪質です。議論を切ったのはあなたでしょう。
引用して「どこどこの式がわからないから説明しろ」というのならわかりますがね。議論飛ばしはしないように。

書込番号：11154049

[ラフ・スノーローダー]

　京都のおっさん さん。

　私の問いかけには、答えたくない、答えられない、どちらでも私はかまいません。
　私から見ると、あなたの主張は都合の良いところだけ取り上げて、その事を理由としているのに対して、Tranquilityさんの主張は、偏見を持たず公平な見方をしてあなたの主張に対して問題点を投げかけている様に見えます。

　だから、あなたの主張の正しさを証明する意味で私は、

「F値の効能は「レンズ口径のカプセル化」にあります。
しかし写真の場合「焦点距離」という変数は「画角」として残りますので、「口径」が「F値」へと洗練された形で変貌しただけ、ということです（それだけでも大変な価値）。」

　これが、公式なものであると実証されれば話は違うと思います。

と、尋ねたのです。
　あなたは、この質問に答えもせず、

「Tranquilityさん

あなたとの話の流れを見れば、どう見ても結論が出たと言わざるを得ないのですが、無自覚なようですね。」

　この様な事を書いているのでは、私もそのほかの人も、あなたの理論を裏付けるものが無いまま、あなた一人で納得しているとしか見えませんよ。

＞理想状態においては「換算F値＝画質」と思います。

　オリンパスでは、画質についてその様な事を言っていません。
　全く違う事を主張しています。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」

　カメラ会社の人が、この様に発表しているからには、現在、あなたが私達にしている様なちゃらんぽらんな答え方をする事は出来ずにしっかりと答える責任、心構えを持って行っているはずです。

　それに対して、あなたは同程度の責任感を持って主張しているのでしょうか？

　今回、私は、例の問題の人がＦ値換算で

　フォーサーズ用レンズは35ミリフルサイズ用レンズに比べて2絞り暗い

と主張されているのに対して、撮影時に必要な露出でこの説が当てはまるのか、外れているのかを問題にしているのです。
　その事を問題にしている情報交換の場で、

＞理想状態においては「換算F値＝画質」と思います。

　と書き込む行為が、常識ある人のすることなのでしょうか？
　何を問題としているのか？
　どの様な情報、意見交換が望ましいのか？
　理解できませんか？
　現在、あなただけが的外れな書き込みを続けている事が判らないのですか？
　常識人であるならば、時と場所を考慮して行動するのは当然ではありませんか？

　私が、ここまで説明しても、やはり、まだ、同様の主張を繰り返すのですか？

書込番号：11154222

[ラフ・スノーローダー]

　ピンポンジルバさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞実験というのは、そういうことだったのですね。
ご苦労様でした。

　一番最初に、言葉だけでなく写真も添付しましたので、露出についてのＦ値換算説が通用するのか？
　皆さんに、簡単に通じると予想したのですが、多くの人が脱線した説を書き込まれてしまう結果となり、沢山の意見を頂けて嬉しく思いますが、ご迷惑をかけてしまい申し訳ない気持ちもあります。
　しかし、脱線したご意見を頂いた人も含めまして、感謝致しています。
　
＞実験ではなく実用ですが、当然、どのフォーマットで使っても、レンズの明るさは同じで露出して使っていますよ。
画角と被写界深度だけは、違ってきますが頭が自動的に換算するようで、特に苦労は無いです。
実を言うと、それより単独露出計を使うと分かりますが、デジタルカメラの実効感度は、公称値とは、結構違っていますね。

　実は、この様な意見が中心になり、Ｆ値換算説は露出においては的外れなものだと皆さんが口をそろえた様に殆どを占めると予想していました。
　現実は、厳しいですね。
　でも、本日、ピンポンジルバさんからこの様なご意見を頂けて感謝しています。

＞フォーマットが違うときのレンズの大きさですが、概ねフォーマットが大きいほど大きくなりますよ。
これも、実際に６７、35ｍｍ、ＡＰＳ−Ｃ、マイクロフォーサーズを使っていますから、実機でも、理論的にも。
有効口径が同じ場合でも、画角が違うと絞りの前後でのケラレかたが、違いますから前後の玉の大きさが変ります。
当然テレフォトかレトロかとかタイプや構成が変れば変りますが。

　経験者の体験談をこの様に頂けると、訳の判らない主張が意味のないものへとなりますので、実体験をされていない人には、正しい情報はどちらか、はっきりと判りとても参考となると思います。

＞空論であっても、頭脳の体操にはなったかと思うので、無価値とも言えなさそうと思います。

　肯定的な考え方、生き方は、人生を楽しくするでしょうから賛成します。
　しかし、フォーサーズ機の掲示板で頻繁にこの意味不明な主張を繰り返されるのは苦痛に感じています。
　しかし、この様な情報を頂けましたので、幸せな気持ちにさせて頂きました。

書込番号：11154356

[ラフ・スノーローダー]

　α7大好きさん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞2ヶ月前にも書きました。
有害無益。
もういい加減にしてください。

　その様な考え方もあると思います。
　そして、皆様に不愉快な思いをさせてしまったのは問題だと思います。
　しかし、今回の問題は、手を付けずにいても解決しないと思います。
　1年以上も、フォーサーズ機の掲示板で

フォーサーズ用レンズは35ミリフルサイズ用レンズに比べて2絞り暗い

と、繰り返し主張され続けてきていました。
　普通の人なら、ここまでやりませんよね。こんな事から彼は精神に異常をきたしている様にも感じられる人ですから、やめさせる事ができなくても現実問題として、Ｆ値換算説がどの様に影響するのか、しないのか？
　そこで、私の認識ではＦ値は露出に大きく関係しますので写真を添付して、露出には少なからず関係ないとフォーサーズ機の掲示板を御覧の人が把握できれば良いと思いました。

　しかし、露出とは関係ない話題が中心となり、本日も露出とは関係ないＦ値換算説を主張している人が居ますので、既に、彼には、こちらで問題視しているのは何か？
　今後、どの様にするのが望ましいのか？
　問いかけをしています。
　普通の常識を持たれている人ならば、これで脱線した主張をやめていただけると思います。
　
　長期間、不愉快な思いをさせてしまい済みませんでした。

書込番号：11154488

[バカちゃん]

いつもながら行き詰ると
しらばっくれたり、嘘をついたりと
何でもござれでなかったことにしたがるようですが。
義務教育もとうに終わった年齢なのでしょうから
冷静に理の通った話はできないものでしょうか。

書込番号：11154520

[ラフ・スノーローダー]

　Tranquilityさん。
　他の人から、厳しいご意見を書かれながら本日まで、正論を書き込み続けて頂きましたので、一部のＦ値換算説肯定派の不当性が多くの人に理解されたと思います。
　TranquilityさんとくすのきMSさんの協力により、他の方も露出に関してＦ値換算説の不当性と思えるご意見を頂ける様になりました。
　ありがとうございました。

書込番号：11154548

[機械好き理系人間]

Tranquilityさま

私は特定の個人を名指しするような事は致しませんし、Tranquilityさんが悪質だとも思っていません。
それどころか、仰りたい事も大部分で理解できますし、矛盾もないと思っております。
議論を封殺する様なこともしたくありませんので、「他所へ行け」などとも申しません。
ただし、私とTranquilityさんとでは根本的に考え方が違うのだと思っています。

たとえばですが、
＞焦点距離、画角、レンズの明るさ、どれも簡単なことなんですが、換算することでややこしくなるばかりです。

全くの正論です。
換算には何らかの係数がいりますし、数値が増えてややこしくなるばかりかも知れませんね。
ただし、何らかの換算をしたい場合も多々あるのです。

手元に３台のコンデジがありますが、焦点距離は「7.4-44.4mm」「5.1-15.3mm」「5.0-18.2mm」と在ります。
この数値だけみてどれが一番の広角レンズかわかる人とはかなりの兵です。（友人にはなりたくありません）
上記レンズの135mm換算焦点距離は「35-210mm」「24-72mm」「28-102mm」です。
これならば比較が可能です。
焦点距離を換算することで、同じ土俵に乗った訳です。

「135mm換算焦点距離が50mmの設定」で複数台のカメラを使用して写真を撮りました。
・どれもカメラでも同じSSとＦ値・ISO感度に設定しましたが、出来上がり感が違いました。
・違いは「ボケ（被写界深度）」と「ノイズ感」でした。
何故でしょうか？簡単に説明できますでしょうか？
私だったら換算F値論（仮称）を使って説明するかもしれませんね。（当然これが全てだなんて言いませんが、、、）

私の立場は「同じ土俵で比較したい」し、「自分の思ったような写真が撮りたい」です。
焦点距離の換算が世の中的にまかり通るのであれば、他のファクターも換算できるのでは？です。
なので、完全だとは思っていませんが、換算F値論（仮称）を支持しています。考え方の違いです。
だから、表現にも拘りがありません。（明るい・暗い、換算○○論、何でも結構です。）


以下は私の立場のみでものを言っている身勝手ですので、御容赦ください。

「換算F値論に反対の人達で、フォーマット横断的な写真・撮影比較論を提示してくれれば素晴らしいのにな」

これが根本的な考え方の違いです。


最後に成りますが、以前の私の書き込み[10829946]を流用いたします。
＞大部分の人はフォーマット間で「上下関係」があるとは思っていないと思います。
＞当然「作品としての写真の完成度」とカメラシステムの間に法則など無いことも知っています。
＞ただ「明確な違い」は確実にあり、「適材適所」もあると思っているのではないでしょうか？

換算F値論＝フォーマット優劣論ではありません。
声の大きな人の意見が全体の意見（又は正しい意見）ではありません。
勝手なカテゴライズで人物評をする人間にはなりたくありません。

書込番号：11154587

[ラフ・スノーローダー]

　機械好き理系人間さん。
　書き込み頂きありがとうございます。

＞議論内容は堂々巡りだし、何の意図があるのか「露出に関係ある」「明るい暗い」を持ち出す。
まるで、揉め事を好んでいるかの様に感じております。
賛成、反対どっちもどっちですね。数人？悪質な人がいます。

　皆様に、不愉快な思いをさせてしまいまして申し訳ありません。
　私は、最初に写真を添付して、

フォーサーズ用レンズは35ミリフルサイズ用レンズに比べて2絞り暗い

が、正しいのか？
　私の場合は、Ｆ値と聞く露出に深く関係すると認識していましたので、この事が露出とは関係あるのかを話題としました。そして途中からも何度か露出の事を話題にしていると書き込みをしました。

　この事だけでしたら、単純明快な事ですから、脱線した主張が無ければ多分皆様がうんざりする事も無かったと思いますが、実際、私も脱線した話題に参加してしまいましたのでこの様な結果になったと反省しています。

書込番号：11154627

[バカちゃん]

この話が単純な露出の話だと勘違いしているのは
スレ主とくすのきさんくらいでしょうか？
早々にそれを指摘された段階で終わっている話です。
スレ主の意地で無理にここまで伸ばしただけの話でしょう。
フィルムからデジタルに乗り換えて
フォーマットが小さくなったユーザーは少なくないでしょう。
別にフィルム時代のレンズを使ってもアンダーになりませんから
あたりまえのこととして理解しています。
まあ、多くの方がカメラを持ってなくてもわかる話なんですけどね。
まあ、自分でフィルムの焼付けやっている方には
トリミングしたら暗くなるという方もいると思いますが。

書込番号：11154700

[もとラボマン ２]

機械好き理系人間様

換算焦点距離と言うのが一番勘違いする所だと思います。
換算焦点距離と言うとフルサイズ50mmのレンズがフォーサイズの100mmのレンズに成ると思ってしまうのですが　実際は50mmのレンズは変らず100mm相当の画角に成るだけの事で50mmのレンズは変りません。
また　被写界深度も50mmのままの為　同じ明るさの100mmのレンズと比べると深くなります。
（被写界深度は焦点距離が短くなると同じF値でも深くなり　焦点距離が長くなる性質が有ります。）

その為
＞「135mm換算焦点距離が50mmの設定」で複数台のカメラを使用して写真を撮りました。
の所で　換算する前の焦点距離（実際の焦点距離）が短いほど被写界深度が深く成っていないのでしょうか？

解りにくい説明ですみません。

書込番号：11154800

[Tranquility]

京都のおっさん さん

「F値がレンズの明るさである」ということを私が言い張っているだけと思っていらっしゃるようですが、そうではありません。
先にも書きましたが、これは光学の基本的な常識です。
「無限遠にある被写体の像の明るさは、Ｆナンバーの２乗に逆比例する。」という性質はレンズそのものが持っている根源的な性質で、人間がある目的の元に設定した性質ではないということです。
F値の持つ性質も物理の体系も、人間が発見したものですが、発明したものではありません。
もともとあるものの発見と、人間がある目的を持って成した発明をいっしょにしてはいけません。
目的というなら「“明るい像が必要”だからF値の小さいレンズを作ろう」とか「“コンパクトなレンズにしたい”からF値は大きくても我慢しとこう」とか、そういうことです。

さて、京都のおっさんさんは「口径をレンズの明るさとする」とおっしゃていらっしゃいますが、口径だけでは明るさが決まりません。
同じ口径でも、焦点距離が短ければ明るい像が出来ますし、焦点距離が長ければ像は暗くなります。したがって、口径をレンズの明るさとすることは出来ません。いまさら言うことでもないと思いますが。

レンズの焦点距離が短いと、単位面積あたりの光束が多くなって焦点像が明るくなります。
なぜそれが明るく感じるかというと、人間の目の視神経ひとつひとつ（単位面積にあたります）の受光量が多いことを明るいと感じるからで、網膜全体が受ける総光量で明るさを判断しているからではありません。
これはデジタルカメラのセンサーでもフィルムでも同じで、イメージセンサーの場合は１個１個の受光素子が、フィルムの場合はひとつひとつのハロゲン化銀分子が、目の視神経に相当するわけです。

ですから「35mmフルサイズは4/3の４倍の面積があるから４倍明るい」という主張は誤りだと申し上げているのです。
センサー全体で受ける総光量を言うなら「明るい・暗い」という表現は誤った表現法で、それを言う場合はやはり「多い・少ない」が妥当だと思います。

また、京都のおっさんさんは私がこのスレの途中から書き込みをしなくなったことを議論飛ばしで悪質だと責めていらっしゃいますね。
その中断した最後あたりの書き込み[10852408]で
「実際に写真を撮る時には、F値（あるいはAV値）によって決まる像の明るさで考えるのが便利です。実像の観察が出来るカメラを使ってみれば、その仕組みと理由がわかります。」
と書きました。
京都のおっさんさんも書き込みをしなくなったので、てっきりレンズの明るさを理解してくださったのだと思っていたのですが。

京都のおっさんさんはその後、レンズが作る実像の観察をしてくださいましたか？
もしもちゃんと実験・観察してくださったなら「口径がレンズの明るさだ」などという主張は出来ないと思うのですが。


>繰り返しますが換算F値論は明るさに関してのみの理論。そこからの画質に関する理論は換算F値理論から離れています。

　最初は違うフォーマット間での画質を比較するために考えた理論だとおっしゃていましたね。その考え方は放棄したということでよろしいのでしょうか？

結局「明るさについてのみの理論」とのことですが、これまでに述べたように、口径（あるいはセンサーの総受光量を前提とした換算F値）を明るさということは出来ないと説明しました。これは私の主張ですが、いかがですか？
どうように光ショットノイズの影響の説明についても、換算F値は必要ないと思っています。

書込番号：11154815

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん。
　こちらの掲示板の居心地が良いのですか？
　また、登場ですね。

＞いつもながら行き詰ると
しらばっくれたり、嘘をついたりと
何でもござれでなかったことにしたがるようですが。

　私が、あなたへ返事を書くとすぐに怒り出してしまいますが、あなただけに向けて書いていると思わず、他人に書いていると認識してください。

　多くの人が、自分の問題点を判らないで居る事が沢山あるのだと思います。
　プロの世界でも、コーチなどから指導、助言をもらってより高い次元で活躍する事もありますので、素人の人が間違えてしまう事は珍しくないでしょうね。
　私は、その様な認識でいます。
　しかし、今回、あなたの書き込みを読ませて頂き、問題ですよ！と伝えて終わるのではなく、こうしたら良いのでは？と書いても良かったのかなとも思いました。

　NHKドラマ　フルスイングより

　プロ野球のバッティングコーチとしての姿勢

　大きな耳
　小さな口
　優しい目

　この様な事は、なかなか教えてもらわないと、その様な発想にたどり着けないと感じています。

＞この話が単純な露出の話だと勘違いしているのは
スレ主とくすのきさんくらいでしょうか？

　では、Ｆ値を露出として扱うのにどの様な問題があるのでしょうか？

　ペンタックス6*7でも、手動で露出調整していたと思いますが、その時にASA（ISO）感度、シャッター速度、レンズのＦ値などを調整していたのではありませんか？
　露出調整の際に、レンズのＦ値を考慮していたのであれば、Ｆ値は露出に関係があるのですから、Ｆ値換算説が露出に関係あるんか問題にして何がおかしいのでしょうか？

＞早々にそれを指摘された段階で終わっている話です。

　私も、脱線した話によりここまで伸びるとは予想していませんでした。

＞スレ主の意地で無理にここまで伸ばしただけの話でしょう。

　その様に感じますか？
　被写界深度については、私の理解が足りず皆様から色々と教えて頂き、その分伸びたと自覚しています。
　その後の脱線した議論は、私が意地を張っていたのではなく、おかしな結末にならないように、脱線した話が終了した頃をみて、終わらせようとしたのですが！
またまた、脱線した話が続き伸びてしまいました。

＞まあ、自分でフィルムの焼付けやっている方には
トリミングしたら暗くなるという方もいると思いますが。

　私も、モノクロ用引き伸ばし機を持っていて、自宅でフィルム現像からプリントまでしていましたので判ります。
　
　しかし、バカちゃんさんが、カメラ関係と深く関わっている事がよく判ります。
　流石、ペンタックス6*7使いですね。

書込番号：11154939

[機械好き理系人間]

もとラボマン ２さん

＞換算焦点距離と言うとフルサイズ50mmのレンズがフォーサイズの100mmのレンズに成ると思ってしまうのですが　実際は50mmのレンズは変らず100mm相当の画角に成るだけの事で50mmのレンズは変りません。

逆ですね。
「フルサイズで50mmの画角」と同等なのは「フォーサーズで25mmの画角」です。

＞（被写界深度は焦点距離が短くなると同じF値でも深くなり　焦点距離が長くなる性質が有ります。）

被写界深度は「同じ焦点距離だとF値大きいほど深くなり」「同じF値だと焦点距離が短いほど深くなる」と仰りたいのでしょうか？

F値、焦点距離、被写界深度、ISO感度、露出、ノイズは調べれば幾らでも分かります。
私が問題としたのは「フォーマット横断的に比べる」ことです。
比較手段として換算F値論（仮称）を用いるか、新たな手法があるのか、そもそも比較は無意味なのか？
ということですので、今回は個別の説明を求めている訳では御座いません。

書込番号：11155035

[バカちゃん]

よく自分に都合の悪い話をされると怒ってると勘違いする方がいます。
おそらくご自身が心穏やかでないのでしょうね。

＞ペンタックス6*7でも、手動で露出調整していたと思いますが、その時にASA（ISO）感度、シャッター速度、レンズのＦ値などを調整していたのではありませんか？
　露出調整の際に、レンズのＦ値を考慮していたのであれば、Ｆ値は露出に関係があるのですから、Ｆ値換算説が露出に関係あるんか問題にして何がおかしいのでしょうか？

相変わらず、嘘をついて何が目的なのかわかりませんし、
なぜここでペンタックス6*7が登場する意味がわかりませんね、大丈夫でしょうか？
仮に持っていれば露出計参考に露出決めますが問題ありますか？
最近のカメラはオートと補正で済ませますが、カメラはなんだろうとどうでもいい話です。

もう少しNHKドラマとやらを参考に広い見識を持たれたらいかがでしょうか。

書込番号：11155043

[もとラボマン ２]

機械好き理系人間様

＞換算焦点距離と言うとフルサイズ50mmのレンズがフォーサイズの100mmのレンズに成ると思ってしまうのですが　

これは　フルサイズ50mmを　フォーサイズにつけた時100mmの画角になると言いたかったのですが解りにくく済みませんでした。

ここからは自分の事ですが　センサーサイズによる画質の違いの事を言っているのに　なぜF値に固執するのか解らない為　色々と質問させてもらっています。

書込番号：11155566

[Tranquility]

機械好き理系人間さま

こんばんは。

私も換算について全否定するつもりはありません。
実際私もフォーマット違いのカメラを使用する時には、35mm判の焦点距離に置き換えることはよくあります。たとえば「4/3の50mmは35mm判の100mm」だと頭の中では考えました。
（4/3に慣れた今では全く換算しなくなりました。フィルムでもいつの間にか各フォーマットに慣れました。）

しかし、このような掲示板やその他で文章に書く時や他の人に説明する時は「4/3で50mmのレンズは、35mm判の100mmレンズ相当の画角」と省略しないように努めています。
また「換算焦点距離」という言い方も良くないと思っています。実際は画角を意味する用語として使われますが、ここも省略しないで例えば「35mm判換算で100mm相当の画角」と言うようにしています。
もとラボマン２さんがおっしゃるように、カメラによって焦点距離が変わってしまうととられてしまうことがよくあるからです。

たしかに、おっしゃるようにフォーマット横断的な議論も必要かもしれません。ただ、写真・撮影比較についてであれば、フィルムの各フォーマット比較の一般論と、それほど大差ないのではないでしょうか。
いっぽう画質について横断的に議論しようとすると、京都のおっさんさんのおっしゃるように「複雑すぎて理論化するのはほとんど無理」だと思います。おおまかな傾向なら分かるかもしれませんが。
デジタルカメラのユーザーとしては、各自それぞれが自分の用途において適材適所で選択するしか無いのでしょう。
そのような場合、このような掲示板の情報交換は非常に有効な場所となりますが、そんななかでおかしな理論をもっともな事のように書かれるのは困ったものだと思っていました。

そろそろこの長い問題も決着がついてくれるといいのですけれど。

書込番号：11155620

[lin_gon]

こんにちは。
ちょいと計算してみました。

焦点距離(f)｜Ｆ値(F)｜有効口径の面積比(A)｜写る範囲の面積比(B)｜入射光量の比(C=A×B)｜イメージサークルの面積比(D)｜撮像面の照度の比(E=C/D)

まずはイメージサークル径がフォーサーズぎりぎりをカバーする25mm（画角 46度）でF2の場合をそれぞれ1とすると、
f　F A B C D E
25|2|1|1|1|1|1

次に同じ25mm F2でイメージサークル径が35ミリ判をぎりぎりをカバーする場合（画角81度）
f　F A B C D E
25|2|1|4|4|4|1

３つめは、50mm F2でイメージサークル径が35ミリ判をぎりぎりをカバーする場合（画角46度）
f　F A B C D E
50|2|4|1|4|4|1

これらは全部、撮像面の照度が同じになるんですね。
だから、露出も変わらない。
35ミリ判のイメージサークル径をもつレンズを使って小さなフィルムやセンサーで切り取っても、もちろん同じ。

それに対して、
50mmでイメージサークル径が35ミリ判をぎりぎりをカバーする場合（画角46度）で、F4になると、
f　F A B C D E
50|4|1|1|1|4|1/4

照度が１／４になるので、シャッタースピードまたは感度を４倍にしないといけない。

結局、
Ｆ値が同じなら、焦点距離（画角）にかかわらずシャッタースピードも同じでいい
という結論に達しました。
これは今までの経験に合致しています。

他方，
分解能（回折限界）・被写界深度は有効口径によって決まります。
有効口径を出すために「換算Ｆ値」は使えますが、
本当ののＦ値と紛らわしく誤解を招くので、使い方には注意が必要だと思います。

なお、
「S/N比」が口径によって決まるのかどうか、
その他の「画質」がどうなのかについては、
私には全くわかりません。
（センサーの性能によるところが大きく、単なる光学的推論では追いつかないんじゃないかと想像してます）

書込番号：11156152

[バカちゃん]

焦点距離が換算で2倍になると言われても
実際に焦点距離が伸びるわけがないのに、
ｆ値が換算で2倍大きいと言われると
実際に大きくなると思う感性は理解できません。

ｆ値が小さいも、被写界深度が小さいも、集光量が大きいも
口径が大きいも、どれも明るいレンズで実質的に同義です。
明るい暗いという表現が好きか嫌いかは好みの問題です。
大して変わらないものを使い分けるのは合理的とは思えませんので
明るい暗いは個人的には便利な言葉です。
大きい小さい言うのは誤解、間違いのもとです。

書込番号：11156175

[lin_gon]

補足です。
「換算Ｆ値」を使わなくても，もちろん
有効口径は算出できます。

書込番号：11156220

[機械好き理系人間]

＞もとラボマン ２様

＞ここからは自分の事ですが　センサーサイズによる画質の違いの事を言っているのに　なぜF値に固執するのか解らない為　色々と質問させてもらっています。

「センサーサイズによるイメージサークルの違いを言っているのに、何故焦点距離に拘るのか。」
言っている事は同じことですよね。
35mm相当に換算された焦点距離→焦点距離ではなく画角です。
35mm相当に換算されたF値→露出に関係する値ではありません。（被写界深度）

換算された時点で焦点距離でもなければ、F値でもありません。
両方とも何のこだわりも悪意も無く、換算元の名称を使って「換算○○」と言っているのでは？
ですから「私」は「名称は何でも良い」と言っているのです。
固執していない私にはお答え出来ません。



＞Tranquility様
返信をまとめさせていただきましたが、やはり言葉の問題が大きいようです。
換算○○という説明を省略した言葉が誤解を生むと言う事ですね。
「距離でないものが換算距離」「F値でないものが換算F値」確かに問題だと思います。
私も出来るだけ表現には注意していますが、ついつい省略してしまいます。
「面倒くさい」「理解して貰えている」と自分勝手に判断しているのでしょう。

確かにフィルム時代はこの様な問題は在りませんでしたね。
時代の流れだと思います。
フィルム時代は世の中の大多数は135mmシステムだったと思います。
APSやラージフォーマットも当然ありましたが、ある意味マイノリティーでした。
今はどういった状況でしょうか？
コンパクトデジカメ、フォーサーズ、APS-C、APS-H、フルサイズついには手の届く645D
何がマイノリティーかマジョリティーかではなく、群雄割拠の時代ですね。
写真愛好家も確実に増えている今だから出るべくして出てきた問題なのでしょう。

大部分の人は「完璧な理論」より、「全体が大体分かる便利な体系的考え」を好みます。
両者がイコールであれば何の問題も起こらないでしょうが、、、
ですから、私は「換算F値論（仮）は大部分で実感と合っている」から便利かなと言っています。

この様に適当な性格ですので、私の中では「解決済み」となっております。

書込番号：11156265

[XJR1250]

>京都のおっさん

仕方ないでは済まされません。　架空のカメラと現実のカメラを混同しているのは事実なのですから。

>理論そのものは特に間違ってないと思いますが。
架空のカメラを対象にした理論の正否はどちらでもいいです。
しかし、前提条件が異なる現実のカメラでは否ですね。
正ならわざわざ前提条件を設ける必要もないでしょうから。

換算論を語るときは架空のカメラにおける理論である事を明記し、現実の規格を名指しで引き合いに出さない配慮が必要だと考えます。
それさえやれば猛反発を喰らうことも無いはずです。　一度そうされては？

書込番号：11156513

[京都のおっさん]

うわ、レス増えてますね。
私的には基本的に終わった話なので、ちょっと全部を読むわけにはいかないのでご容赦ください。
ずっといろんな人が入り乱れて、いろんな人がいろんなことを言うというのがこの話題の前からの特徴でしたが、基本的には私は Tranquilityさん との対話をしてきました（向こうはそのつもりがあるかどうかわかりませんが）。それは Tranquilityさん が「口径」のことについて造詣が深そうということで他意はありません。
いろんな人と話をするのは論点がずれますから。それでも基本姿勢はちゃんとレスしようとは思ってはいるのですが。


機械好き理系人間さん [11154587]
>換算には何らかの係数がいりますし、数値が増えてややこしくなるばかりかも知れませんね。

現実のカメラでは「換算F値、換算ISO感度」は用いられておりませんが、それが各社が換算値をデフォルト表示にすれば「ユーザーによる計算」は必要ありません。
ちょっと気になったので。

書込番号：11156619

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11154815]

多くのことについて書かれていてどうも書きにくいのですが（焦点がボケる）。

「F値の小さいレンズを明るいレンズとする」←この言い方はよろしいですね？
私はこの言い方を「ちょっとそれは違う」と思っていますし、それに対する自論もありますが、そこまで言っているとそれこそ議論の焦点がボケる（というか話が先に進まない）ので、とりあえずそこには同意したのです。
ですが、

>さて、京都のおっさんさんは「口径をレンズの明るさとする」とおっしゃていらっしゃいますが、口径だけでは明るさが決まりません。
>同じ口径でも、焦点距離が短ければ明るい像が出来ますし、焦点距離が長ければ像は暗くなります。したがって、口径をレンズの明るさとすることは出来ません。いまさら言うことでもないと思いますが。

こうなると「もう一つの考え方の否定」となって議論は混迷を深めるのですが・・・（発明と発見の違いはいいですよ）。

で、あなたが「照度（単位面積辺りの光）」を明るさと言っているのは理解しているので、そこも認めたのです。とりあえず口径はおいておこうと。

あとは簡単。
レンズの明るさは F値であることは認め、今求めているのは「レンズの明るさ」ではなく「照度そのもの」なので「F値至上主義（F値が小さいから明るいんだ！ という主張）」では理論になりません。
で私は「照度そのもの」を求めたのですけどね。これはだいぶ話が前後しますが、Tranquilityさん と最初にお会いしたスレで「換算F値の定義」で申しましたよね。「口径一定で拡大していったときの・・・」ってやつ。あの頃から既に「照度」という点では歩み寄っていたのです。そもそもが最初から私の思考は「ファインダーの明るさ」にあるわけですし。
ただそれを上手く説明できなかっただけです。
私の [10855116] はそれらひっくるめて説明してありますよ。ただし Tranquilityさん は「換算焦点距離」を認めない立場ですので、そこの部分では引っかかりますけどね。


あと Tranquilityさん は強引な物言いが目立ちますね。理論じゃないやつ（あるいは自己矛盾）。
そういうので理論を用いた議論が中断されるのがなんとも私は嫌です。はっきり言えば「こいつ頭が悪そうだな」ってやつです。
理論的に話を進めてください。あなたの [10852408] にはあきれましたので。


>>繰り返しますが換算F値論は明るさに関してのみの理論。そこからの画質に関する理論は換算F値理論から離れています。
>
>　最初は違うフォーマット間での画質を比較するために考えた理論だとおっしゃていましたね。その考え方は放棄したということでよろしいのでしょうか？

「理論」というものの存在（あるいは成立過程）を考えてくださいね。理論はただ発見するものではないでしょう（ニュートンのリンゴとか）。
一般的に「コンデジはノイジー」って説があるとします。私もそう思ってますが、「じゃあそれは何で？」って説明できないでいた。けどずーっとそれについて考えてきたわけですよ。で換算F値、これだ！ってことです。
そのあとは、誰もちゃんとは説明する人いないですからね。自分で考えるよりしょうがないじゃないですか。
F値は被写界深度のために発見された変数ではないですよね。明るい、暗いで発見、そして本来明るい暗いを決定付けるためにある変数。換算F値も（発見過程は知りませんが）明るい暗いのためにある理論でしょう。
ただし換算F値は導出過程で「フォーマットサイズ」を必要とします。これはフォーマットサイズを吸収・カプセル化するためです。
また「明るさって写真では結局何になるの？ （ラフ・スノーローダーさん が書かれたように）F値一緒なら明るさ一緒なんだけど？」ってなると、結局のところ「明るさはノイズだよ」となるのです。ノイズのことを「画質」って言っちゃうのは専横かもしれませんが、「デジカメで画質って言ったら（まず一番に来るのが）ノイズの少なさだろう」って考える人間が（私も含めて）そう言っちゃうんですよ。


>口径（あるいはセンサーの総受光量を前提とした換算F値）を明るさということは出来ないと説明しました。これは私の主張ですが、いかがですか？

これも書かなきゃいけないのかな？
口径について論ずるのはとりあえず止めておきましょう、お互いに。

書込番号：11156760

[ギンゼムインバン・アドグラス]

＞ここまでたどり着けるのであれば、充分ではありませんか？

ラフ・スノーローダーさんの検証方法の不備を指摘したのであって、私に検証条件の妥協をもちかけて
くるのは、経験や現実を重要視していると標榜するわりには、信義にもとる行為ではないでしょうか、
妥協するのではなく追加の検証を行うことがラフ・スノーローダーさんの責務だと思います。


ところで、無関係な論争が続いていたので静観していたところ、くすのきMSさんとピンポンジルバさんの
書き込みした内容が、よいヒントになると思いました。これに気がつけば"フォーサーズ専用レンズは、
35ミリフルサイズに比べ2絞り暗いと言われるＦ値換算説"とやらのトリックがわかるはずです。
(意外に単純なことですが、現実には意味のないことです）


>私の知識では、フォーサーズ用レンズをかなり加工しないとＫマウントへ装着するのが困難だと思うのですが、
>良い方法がございますか？

そんなに難しい方法ではありませんよ、最低限露出計を動作させればいいので、100円ショップあたりで
シート状の黒いスポンジを購入して、レンズの後玉があたるところをくりぬき、レンズとボディの間に
挟みこむだけです。必要ならばさらに目張りをします。あとファインダーからの迷光を気にするなら、
ファインダーも塞いで下さい。

撮影条件は、均一な明るい背景を選び、距離は無限遠としてピントが合っていなくてもかまいません。
絞り開放で、測光モードはスポット測光や平均測光など複数のモードで比較して下さい。

もし、シャッターが下りて画像が撮れるようでしたら、画像の比較は肉眼で行わずレタッチソフトの
ヒストグラムの明度で比較してみて下さい。

書込番号：11156772

[京都のおっさん]

XJR1250さん

F4.0 は F2.0 より二段暗いって言いかたしますよね。
例えば個人的経験ではシグマの F2.8 はそこまで明るくないと思うのですが、それでも F4.0 より一段明るいって言い方をすると思いますが。

それと同程度の光学的意味合いでフォーサーズは二段暗いは通用しますよ。で、この「暗い」は大きさを揃えたときです。

書込番号：11156779

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>それでも基本姿勢はちゃんとレスしようとは思ってはいるのですが。

　ぜひ、そうなさってください。

>多くのことについて書かれていてどうも書きにくいのですが（焦点がボケる）。

　たいして多くのこと書いてませんよ。
「F値がレンズの明るさであること。」
「F値の小さいレンズが明るい理由。」
「口径でレンズの明るさは決まらないこと。」　これくらいです。


>今求めているのは「レンズの明るさ」ではなく「照度そのもの」なので「F値至上主義（F値が小さいから明るいんだ！ という主張）」では理論になりません。

　レンズの明るさで焦点の照度が決まります。そして「F値が小さいレンズが明るい」というのは私が主義主張をしているのではなく、レンズの持つ基本的な原理です。


>Tranquilityさん は強引な物言いが目立ちますね。理論じゃないやつ（あるいは自己矛盾）。

どこか強引でしたか？　それはどこですか？
自己矛盾をきたしているとおっしゃるのはどこですか？


>あなたの [10852408] にはあきれましたので。

どこにあきれたのですか？
『許容錯乱円径を常に固定値にしてしまえば、「被写界深度はレンズの絶対的な性質」にすることができます。』というあなたのおっしゃることの意味が、ぜんぜん理解出来ませんでした。


>一般的に「コンデジはノイジー」って説があるとします。私もそう思ってますが、「じゃあそれは何で？」って説明できないでいた。

　小さいセンサーの画像がノイジーなのは、ひとつの画素センサーが小さいからで、レンズの明るさに原因があるのではありません。


>これはフォーマットサイズを吸収・カプセル化するためです。

おっしゃることが抽象的すぎて、意味がよく汲み取れません。
もう少し具体的にお願いします。


>口径について論ずるのはとりあえず止めておきましょう、お互いに。

「口径が明るさだ」と最初におっしゃったのはあなたです。
なぜそうなのか、あなたには説明の責任があると思いますが？
私は「そうではない」と書きましたが、それについては黙殺ですか？

書込番号：11156855

[Tranquility]

京都のおっさん さん

こんにちは。
ネットの検索って便利ですね。コピー＆ペースト機能も便利です。
今日は急に仕事が無くなり暇になったので、京都のおっさんさんの「換算F値」にまつわる発言をいくつか拾ってみました。

>「換算F値理論」とは「レンズ像の価値を換算焦点距離と換算F値で（一本化した基準で）表現する」と言う事もできる、ということです。
2009/09/15 09:21　[10156078]

>レンズ像の価値と言うか「レンズ像のクオリティ」ですね。理想状態におけるレンズ像のクオリティとは何か？　それは「解像」です。
2009/09/16 01:06　[10160439]

>>換算F値論のもともとの主張は、センサーサイズの違いからくる画質（ノイズ）の違いを整合させるための考えではなかったですか？
>上に挙げたように「被写界深度」もありますが、基本的にそれでいいです。
2009/10/05 13:00　[10262710]

>換算F値は、フォーマットで異なるレンズ像サイズによる明るさの違いを評価しなおす、というのが根本思想と言ってよいと思います。（F値一定で）レンズ像の大きさによって変わるもの、それは「光束」です。「光束をレンズの明るさとして評価しよう」という根本思想があるということです。これによって、異なるフォーマットでの光ショットノイズが同一になる、というメリットが生まれます。
2009/10/15 23:49　[10315920]

>「換算F値」はレンズについてのものです。センサー性能は本来は関係ありません。
2009/10/16 00:03　[10316014]

>換算F値が画質と関係ある以上、「画素数」の問題は避けることができません（画素ピッチではない）。
2010/01/14 02:38　[10781427]

>「写真」までいかないのでしたら、換算F値に伴う要件に「画素数」は必要ありません（当たり前）。
この部分は訂正（と言うか補足）します。
2010/01/15 03:07　[10786753]

>換算F値・換算焦点距離・換算ISO感度・画素数」の四変数は（四つの変数だけで）「マクロ的視点で画像全体の性質を得ることができる」だけでなく、「ミクロ的視点の“S/N比”と“分解能”についての情報も得ることができる」という意味で「統一理論」と言うことができます（少ない変数で全ての性質を記述）。
2010/01/16 00:24　[10790456]

>F値　　 ：拡大率を等しくしたときの明るさ。
換算F値：大きさを等しくしたときの明るさ。
ということで決着が付きました（少なくとも私と Tranquilityさん との間では）。
2010/03/25 01:50　[11137047]

>理想状態においては「換算F値＝画質」と思います。
レンズは収差無し、レンズを通った光をそのままロス無く（例えばスクリーンなどに投影して）鑑賞する、などが理想です。
理想状態では換算F値が小さいほど被写体の細かい部分がよく見えることになりますから。
2010/03/26 02:18　[11141913]

>ファインダーが暗いんですよね。そういう類のことに関する理論なんですが。
>換算F値は既に説明しましたが「同一立体角の光束」です。事後拡大縮小しようとも立体角の大きさは不変ですので、F値の示す明るさのように「照度」が欲しいなら、
換算F値：大きさが等しいときの明るさ。
となる。
2010/03/27 02:45　[11146493]

>換算F値の一連のやり取りは「光量変化のみに着目」したものです（他の人もみんなそう）。光量が画質を決定するは光ショットノイズでやりました。
2010/03/28 09:41　[11152324]

>換算F値論は [10855116] で書いたことがほとんどすべてと私は考えます（説明不足はありますよ）。つまり理論としては「明るさについての理論」であるということです。
でも「明るさの違いから生じる画質の違いを論ずることはできるよね」ってことです。
>繰り返しますが換算F値論は明るさに関してのみの理論。そこからの画質に関する理論は換算F値理論から離れています。
2010/03/28 17:23　[11154049]

>一般的に「コンデジはノイジー」って説があるとします。私もそう思ってますが、「じゃあそれは何で？」って説明できないでいた。けどずーっとそれについて考えてきたわけですよ。で換算F値、これだ！ってことです。
>換算F値も（発見過程は知りませんが）明るい暗いのためにある理論でしょう。
2010/03/29 01:36　[11156760]

　はじめは明らかに「換算F値」は「画質」と関係あるとおっしゃっています。
　ところが、最近になって突然「画質」は関係ないようなことを書かれていますね。
　しかし、その理由の説明は見つかりませんでした。
　途中でも、論点がブレているし、矛盾も散見されます。
　
　おかげさまで、私も自分の書き込みを読み返すことが出来ました。
　でも、どこが自己矛盾なのか分かりませんでした。

>独り言を書くのなら構いませんが、他人とコミュニケーションを取るなら意味が通じるよう配慮お願いします。
2009/12/28 11:33　[10697221]

書込番号：11158171

[kuma_san_A1]

Tranquilityさん、私の書いているのは理解できていますか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10821906
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10826454
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10829225
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#11141246

話がループするようだとコミュニケーションをとるのに大変なので、議論するつもりがなくなります。
その場合は一方的な書き込みをさせてもらいます。

書込番号：11158643

[Tranquility]

kuma_san_A1 さん

こんにちは。
ご指定の書き込み、読みました。

>像面がたくさん光を捉えきれるなら露光時間を上げて情報量を上げればいいし、あまり光を捉えきれずに溢れるようなら露光時間を短くしてお手軽に必要な品質を得れば良いのです。

基本的に光量が多いほど情報量が増える、または情報の精度が上がる、しかし、多すぎて露光オーバーになる時はほどほどに、という理解でよろしいですか？
つまり、原則F値の小さい明るいレンズほど質の良い画像が得られると。
それでしたら異論はありません。

しかし、それでしたら、換算F値ではなく実F値で考えればいいのではありませんか？

また、私は極低照度時の撮影で、同露光量の画像でもレンズの明るい方が低ノイズになることは実体験しております。たとえば同じカメラを使用して「ISO1600 F2.0 60秒」と「同ISO F4.0 240秒」などと言う条件のような時です。その経験から、京都のおっさんさんと光ショットノイズの話題になった時に「F値の小さいレンズの方がノイズに有利だ」と書きました。

京都のおっさんさんの一連の書き込みを読んで、そういうことを言おうとしているのかもしれないと思っていたのですが、結局[11154049]ではご自分で「換算F値論は明るさに関してのみの理論。そこからの画質に関する理論は換算F値理論から離れています。」と言っておられます。

書込番号：11158861

[Tranquility]

kuma_san_A1 さん

追伸です。

4/3と35mmフルサイズでは被写界深度が絞り2段分ちがいます。
同世代同画素数の場合、だいたい2段分高感度ノイズの差があります。
私はこの事実を否定するものではありません。
換算F値を主張する人は、その理由を「レンズが2段暗いからだ」と言います。

「センサーサイズが1/2だから被写界深度が2段分深くなる」
「１つの画素の面積が1/4だから高感度ノイズが2段分多くなる」
と言えばいいものを、なぜわざわざF値を換算して言う必要があるのでしょうか？

書込番号：11159046

[kuma_san_A1]

＞換算F値を主張する人は、その理由を「レンズが2段暗いからだ」と言います。

たくさんあるうちの、一つの「表現」ですね。
レンズを瞳と見て、ある像面を目指した瞳径を通過する「光束」に着目すれば「明るい、暗い」という表現もありでしょう。
既に書いたように「物側から見たレンズの[画角]と[瞳径]が同じであれば[時間あたり情報量・時間あたり情報の精度・角度で表す分解能としての回折・ボケ方]は同程度」なわけです。

F値に「露出決定」に使う以外の利用価値(ボケに関する項目、回折に関する項目)を知っている人には「換算F値」は有用ですよね。
そして、情報量とその精度に関しては「換算感度」が役に立ちます。
単に「露出」に関する利用だけでしたら換算する必要はありません(ここはスレ主さん向け)。

＞基本的に光量が多いほど情報量が増える、または情報の精度が上がる、しかし、多すぎて露光オーバーになる時はほどほどに、という理解でよろしいですか？

小さいフォーマットはハイスピードシステム(換算感度での高感度システム)なので、情報量に制限があるということです。
向いた撮影シチュエーションが当然あります。
ただし、既に書いたように多重サンプリング(マルチショット)による合成という手段であれば、フラッシュなどの閃光では利用できませんが、情報量を上げる余地があります。
逆に大きいフォーマットは(そのメリットを最大限活かそうとすると)ロースピードシステム(換算感度での低感度システム)であり、多くのシチュエーションでスローシャッターを余儀なくされるか、大光量の照明を必要とします。
多くの通常撮影シーンにおいて許容できる幅がそれぞれのシステムである筈で、世に出ている製品はユーザーの思い出作りに充分役に立っている筈です。

書込番号：11159183

[もとラボマン ２]

kuma_san_A1様　気になった事があるので質問させて下さい。

同じセンサーを使用しても　画像エンジンが違うと出てくる画像の画質　高感度性能が変わってしまいます。（エプソンのR-D1とR−D1SやニコンのD300とD90など）

ですから同じセンサーを使っていても画質が変ってしまうのにセンサーサイズの大きさの違いによる　画質　高感度性能など正確に比較できるのでしょうか？

的外れな質問でしたら御免なさい。

書込番号：11159309

[kuma_san_A1]

＞もとラボマン ２さん

光ショットノイズについてのリンク先やその他でいろんな人が書かれていますが、現在のデジタルカメラのノイズ対策はほぼ行き着くところまで行っていて、光ショットノイズが支配的です。
カメラ個々の事情は物理的な制限を超えることは無いということは知っておきましょう。

なお、画素混合しているカメラはともかく、現状ではAD後にリニアデータで縮小して(解像度を落としてでも)光ショットノイズに対応するという手法のツールが一般的に無いと思うので、物理的な制限を超えない範囲での(現状では撮像面のフォトセルサイズと開口率含む量子効果からの)「個々のカメラ」の評価はある程度支配的かもしれませんね。
同じ撮像素子を使用したカメラでの「高感度性能」とおっしゃっているのは、フィルター処理などによるノイズの平坦化などのことでしょうか。
RAWで気に入ったツールで扱っていますので、その部分は興味ありません。

書込番号：11159373

[もとラボマン ２]

kuma_san_A1様 返信ありがとうございました。

読ませて頂きましたが　kuma_san_A1様はレンズの事ではなく　イメージセンサー中心で考えておられるようでしたので自分の探している答えと違うようでした。

無駄な質問をしてすみませんでした。

書込番号：11159740

[ラフ・スノーローダー]

Ｋ20でフォーサーズ用レンズを使用した画像

　ギンゼムインバン・アドグラスさん。
　しばらく書き込みされませんでしたので、傷つけてしまったのかな？と心配していますした。

＞ラフ・スノーローダーさんの検証方法の不備を指摘したのであって、私に検証条件の妥協をもちかけてくるのは、経験や現実を重要視していると標榜するわりには、信義にもとる行為ではないでしょうか、妥協するのではなく追加の検証を行うことがラフ・スノーローダーさんの責務だと思います。

　その様に感じたのですね。
　日が暮れてからの撮影ですが、ギンゼムインバン・アドグラスさんの提案通りの方法でAPS-Cサイズの受光体を持つペンタックスK20Dにフォーサーズ用レンズを使用して撮影した画像を添付致します。
　この画像から、何を撮影したのか、予想できますか？
　私には、この画像からは予想できませんでしたが、ギンゼムインバン・アドグラスさんが参考にして頂ければよいと思います。

書込番号：11160049

[XJR1250]

>京都のおっさん

>F4.0 は F2.0 より二段暗いって言いかたしますよね。
その通りですが、「フォーサーズのF2はフルサイズのF4に相当」という証明がされてない以上、「フォーサーズは二段暗い」と言う事はできません。
それでもなお「フォーサーズは・・・」と言いたいのであれば、現実のカメラ同士で検証して結果を出すべきでしょう。
しかし検証する意志は無いのは分かっていますから、それなら「架空のカメラ限定」等と前置きするべきでしょう。　そうすれば何の問題もありません。

架空のカメラでの理論の正否は関係ありません。（そもそも関心がありません）
前提条件が異なるにも関わらず、同じ推論を適用するのは詭弁であると。

何度でも書きますが、架空のカメラと現実のカメラはきちんと線引きされるべきで、それができていればここまでこじれる事はないはずなんですが。

書込番号：11160410

[バカちゃん]

気に入らない方々はあちこち回って
『架空のカメラでは』とか
『センサーが1／2だからと・・・』等々
いろいろ注意してあげたらいかがでしょう、
レンズが換算600mmだの1000mmだの言っている連中に。
焦点距離もF値も変わらないことを
布教して回ってくださいな。

書込番号：11160644

[Tranquility]

kuma_san_A1 さん

おっしゃることは合理的ですし、よく理解出来ます。

>たくさんあるうちの、一つの「表現」ですね。

表現と言ってしまえばそれまでなんですが…
しかし「換算焦点距離」「換算F値」などという表現は避けた方がいいと考えます。
理由は先に述べた通りです。

書込番号：11161085

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ラフ・スノーローダーさん

まずは、ファーストライトおめでとうございます。

画像は無理かと思っていたのですが、ラフ・スノーローダーさんの英断と行動力には感服いたしました。
写っているものは、色合いからたぶん満月でしょうか、今夜はきれいな満月が出ていますよね。

引き続き、本番のフォーサーズ専用レンズと異なるボディ間での明るさの比較検証を頑張ってください。

書込番号：11161450

[ピンポンジルバ]

35mm判換算焦点距離:35mm判（普及期カメラ）以外のフォーマットのレンズで焦点距離ではなく「画角」を、35mm判相当に換算。

35mm判換算Ｆ数　　　:35mm判（普及期カメラ）以外のフォーマットのレンズで明るさではなく「ＸＸＸ」を、35mm判相当に換算。

はたして「ＸＸＸ」は、何か。明るさではないことは明白。
という命題のようですね。

ギンゼムインバン・アドグラスさんの書き込みを上から順に読むと助かると思います。

書込番号：11162134

[lin_gon]

Ｆ値がフォーマットサイズや焦点距離にかかわらず同じ値を使える（理屈の上からも明らか）のに対して，

「換算Ｆ値」は，
２つの異なったフォーマットサイズで，被写界深度と回折限界を同等にして撮影するのには使えないこともないですが，
画角を比較するときの「換算焦点距離」と同様，それ以上のものではありませんね。

「換算感度」は，
２つの異なったフォーマットサイズで，同じ構造で同じ画素数のセンサーが用いられている場合という条件のもとでは，
高感度ノイズの出やすさを比較するのに使えないこともありませんが，
そこまで同じ条件であることは実際にはないし，
いずれにしろ撮る際には「なるべく低感度を選んだ方がノイズが少なくなる」という選択肢しかないので，
無意味ですね。

書込番号：11162680

[kuma_san_A1]

無意味かどうか…。
DRデジタル3をISO400にしてF8まで絞って近接じゃないスナップ撮影する人がいるんですよね…。

書込番号：11162724

[lin_gon]

kuma_san_A1さん，
「GRデジタル」のことですよね＾＾　初代しか持ってませんが・・・

初代の限界がF3.5で，口径が1.3倍ぐらいになってますから，
F4.5ぐらいが回折限界かな？
近接でなければそのくらいでパンフォーカスになる気がしますし
（計算はしてません＾＾；）
F8は，ちょっともったいないですね。

ISO400は，お店で見た感じだと，初代よりずっとよくなってると思いますよ。
（初代はISO200でノイズ出まくります＾＾；）

書込番号：11162912

[もとラボマン ２]

kuma_san_A1様

＞DRデジタル3をISO400にしてF8まで絞って近接じゃないスナップ撮影する人がいるんですよね…。

自分はGRデジタル�Uですが　スナップモード（ピント3m固定）F8の設定にすると1m〜∞までパンフォーカスになる為　回折は気になりますがAFのタイムラグやピンボケを気にせず撮影できる為　スナップ時良く使用します。

回析現象は出ますが　四つ切位でしたら自分的には　あまり気になりません。

書込番号：11164528

[lin_gon]

ISO64，F7.1

もとラボマン ２さん，
何を隠そう，私がGRDを使う時はほとんどプログラムオートなので，
実は回折など全然気にしてなかったりします＾＾；

書込番号：11164619

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんばんは

実写テストお疲れ様でした。
でももう無理されないで下さい。
機材にゴミでも入って調子悪くなったら大変です。
一言書いてしまったので、責任を感じています。

実写テストに関連してですが、
“レンズが暗い”について、もう少し自分の意見を書いてみます。

なぜ4/3レンズが暗いと言われるのか？
自分が最近思いついた解釈は、
4/3用レンズのイメージサークル径が、35mm用レンズのイメージサークルに対して小さいからです。
4/3をA4の紙、35mmをA2の紙に例えて、陽射しの下に同時に置いてみれば、
そりゃA2の方が眩しい。
そんなところから来ていると思います。
しかし写真の露出の観点は、紙の大きさではなく紙上の明るさですから、
この例では露出の明るさは同じということです。

では、イメージサークルが小さいと、画像にどのように影響するのでしょう？
35mm機にAPS-C用レンズが付けられるニコンで考えてみます。
同じ焦点距離、同じF値のFX用レンズとDX用レンズ（ここは換算なし）で、
同じ絞り、同じシャッタースピード、同じISO感度での撮影を想定して下さい。
DX用レンズでのケラレたところをトリミングした後、FX用レンズ画像と同サイズにして鑑賞したら、
DX用レンズの画像は、画角が望遠寄りになって被写界深度が深くなります。
4/3だともう少し望遠寄りでもう少し被写界深度が深くなるということです。
間違いなくDX用レンズの画像が暗くなることはありません。

レンズが暗いなんて、
このように考えれば、大したことではないですね。

次に話題に上がった回折限界について、“小絞りボケ”でも検索すると、
面白いサイトがいろいろ出てきますので、一応書いておきます。

また、換算について。
昨年[10696657]で一度書いていたのですが、余計なことも書いてしまったので、
書き直します。同様な書き込みも多くありますが、確認のためご容赦ください。

レンズの仕様で150mm F2.0
と記されますが、

“150mm F2.0のレンズは、センサーサイズに関わらす、150mm F2.0のレンズ以外の何者でもありません。”

35mm換算というのは、35mm用以外のレンズが、
35mm機で撮影する際同じ写り方をする35mm機用のレンズ仕様を表しています。
150mm F2.0レンズが4/3用なら
仮にF値も35mmに換算すると
(つまり35mm機用レンズに置き換えると）
300mm F4.0であることを示しているだけです。
同じ写り方とは、この場合では画角と絞り開放時の被写界深度です。
(ISO感度かシャッタースピードでの露出量の調整も必要になります）
というように考えれば分かりやすいかと思います。


換算F値論は丁寧にきちんと説明すれば、主にセンサー部分に詳しい方々にはとても便利なのかなと私は思っています。
使いこなせる方は使えば良い。

しかし換算F値論が分かった方々は、分からない、あるいは不要という方々に対して
高圧的か、馬鹿にするか、見下すか、
挑発的に書いて釣るか、
センサーが小さい4/3を貶すためか、
4/3ユーザーを混乱に陥れるためか、
（あるいは、ただ単純に差が2段で書き易いから主に4/3の板で書くのか、）
残念ながらそういう方々が多い。惜しいですね〜。
実際は違うのでしょうが、文面からはそう読み取れます。
その結果、換算F値論不要の方々の反論が始まります。

私は余計なことを書いたお蔭で、とてもありがたい言葉を頂きましたね。

書込番号：11174175

[もとラボマン ２]

くすのきMS様気になった為質問させて下さい。

＞、FX用レンズ画像と同サイズにして鑑賞したら、DX用レンズの画像は、画角が望遠寄りになって被写界深度が深くなります。

これはフルサイズの写真からAPSサイズの写真を切り出した時そのAPSサイズをフルサイズに拡大すると被写界深度が変るという事でしょうか？

別の言い方で言うと　同じ写真（一枚の写真）を拡大すると被写界深度が浅くなり縮小すると被写界深度が深くなると言う事でしょうか？

書込番号：11174350

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ラフ・スノーローダーさんの検証結果を待って、トリックを説明しようと思ってましたが
肝心の結果がでてこないので、先に説明しておきます。

そもそも、"フォーサーズ専用レンズは、35ミリフルサイズに比べ2絞り暗いと言われるＦ値換算説"には、
事実と嘘が入り混じっていることが、混乱する原因となっています。

まず、"Ｆ値換算"なんて意味がありません。焦点距離を換算するなら、Ｆ値も換算するべきというのが
根拠みたいですが、Ｆ値は次の式で定義されていて、

　Ｆ値＝焦点距離／有効口径

もし、Ｆ値をフルサイズに換算するなら、フルサイズ換算焦点距離／フルサイズ換算有効口径　で
計算するのが正しく、この場合（２×フォーサーズ焦点距離）／(２×フォーサーズ有効口径）となり、
分母と分子の２が相殺されるので、換算してもＦ値が変化することはありません。
これが１つめの嘘になります。

さて、では換算したＦ値と主張する２倍のＦ値の意味は何でしょうか？
通常は２倍のＦ値は２段絞ったことになるので、光量が半分の半分で1/4に減少すると考えます。
ここでいう光量とは、単位面積あたりに入射する光量のことを指すので、明るさと同義となります。
（そもそも絞りとは単位面積あたりの光量を調節する機構です）
しかもイメージサークルもフルサイズの大きさに換算して考えているので、フルサイズに換算した
イメージサークル上の光量は、どの場所でも平均的に1/4に減少したことになるから暗いはずだと
解釈して、"フォーサーズ専用レンズは、35ミリフルサイズに比べ2絞り暗い"と結論づけたと思われます。

実際、フォーサーズ専用レンズはフルサイズのレンズと比べて同じ絞り値ならば、有効口径は半分しか
ないので、撮像素子に到達する光量の総量は1/4しかありません、確かにフルサイズのボディからみた
フォーサーズ専用レンズは、同じ絞り値のフルサイズのレンズより光量の少ない(暗い)レンズといえます。
上記は事実ですが、実は平均測光した場合だけに限られます。

フォーサーズ専用レンズのイメージサークルの直径はフルサイズの半分ほどなので、中心部の1/4の
面積には光は当たりますが、周辺部は光が当たらずケラレとなります。中心部の光は拡散はしないので
フルサイズのボディでもスポット測光すれば、フォーサーズのボディと同じ結果になります。
これが異なるシステムのレンズでも露出が問題なく撮影できる理由です。
異なるシステムのレンズを使用してケラレが発生した場合は、平均測光だとケラレの暗い部分を
測光してしまうので、中心部の適正露出よりも小さいＦ値を表示してしまいます。
もちろん、フォーサーズ専用レンズにフォーサーズボディであれば、ケラレは発生しないので、
スポット測光でも平均測光でも、均一な明るさの背景なら同じ明るさの画像となります。
従って、２つめの嘘はケラレの発生を考慮せずに光がフルサイズのイメージサークル全体に拡散して
いると考えたことです。
実際、同じシステムのフォーサーズ専用レンズとフォーサーズボディであればＦ値換算する必要は
まったくありません。

すこし強引な解釈すれば、Ｆ値換算ではケラレてる部分に光が足りないから、絞りを開けなさいと
いっているようなものです、ケラレてる部分に光を当ててもフォーサーズの撮像素子は換算できる
わけがないので無意味な説ということになります。

書込番号：11175590

[BABY BLUE SKY]

↑測光とかイメージサークルとかとんでもない酷い間違いです
事実フルサイズ用レンズをフォーサーズにつけても明るさは同じです

換算するかしないかは単にどこを定数にしてどこを変数にするかっていう考え方の違いなのでどうでもいいですが

書込番号：11176015

[くすのきMS]

もとラボマン ２さん

ご指摘ありがとうございます。
あれ、と思って考えて見たら同じ画角と混同しておりました。
いつもながら恥ずかしい。

同じ実焦点距離ですから、それで被写界深度を比較すると、センサーサイズが小さくなるほど浅くなる方向でした。

下記siteで計算し直しました。
http://shinddns.dip.jp/

条件は、ケラレた部分を元画像でトリミングすれば、APS-CレンズならAPS-C機、
4/3レンズなら4/3機で撮像したのと同じとみなしています。

皆様、お詫びして訂正します。

書込番号：11176052

[ピンポンジルバ]

もとラボマン ２さん
くすのきMSさん

横レス失礼します。
＞別の言い方で言うと　同じ写真（一枚の写真）を拡大すると被写界深度が浅くなり縮小すると被写界深度が深くなると言う事でしょうか？
そうも言えます。
被写界深度の計算式は、すでに、ご覧になっていると思いますが、その中の許容錯乱円径（フォーマットの対角線の1/1300から1/1500くらいに設定）は、１点から出た光が像面で１点にならずボケていても許せる直径なので、フォーマットの大きさでも変わりますし、人により観賞するサイズや何で見るかによって、変わり得ます。

ギンゼムインバン・アドグラスさん

大変明快な説明で、わかりやすいです。
焦点距離（長さ）を換算したら、同じに長さである有効口径を換算するのは、合理的です。
設計的にも相似設計は、カメラレンズに良く見られます。

イメージサークルについての、ご説明の部分は、実用レンズの小型化や経済設計にかかる部分なので、（ケラレは違うことは、その通りですが）ＡＰＳ−Ｃ専用レンズでも35ｍｍ判をカバーすることもあります。
像面（この場合撮像素子面）の明るさとは、「単位面積あたりの光量」でいいと思います。

ラフ・スノーローダーさん

マイクロフォーサーズレンズをＫマウントボディに取り付けて行う検証は、マウントの内径を何とかしても、４／３レンズのフランジバックが短く半分以下ですから、フォーカスを合わせることが不可能なので（逆ならできますが）、カメラを壊す前に無用になさってください。
別途にミラーレス暗箱でも作って実験しない限り、出来ないと思います
ギンゼムインバン・アドグラスさんの、ご説明で必要十分だと思います。

書込番号：11176109

[もとラボマン ２]

ピンポンジルバ様　教えてください。

＞フォーマットの大きさでも変わりますし、人により観賞するサイズや何で見るかによって、変わり得ます。

自分はここに疑問を持っています。
許容錯乱円径とは被写界深度を表すのに必要だと思いますが　上記にも有りますが　人により見え方が違ったり　同じ写真を近くで見たときと遠くでみた時に被写界深度が変わってしまいます。
これで正確な比較が出来るのか悩んでいます。

書込番号：11176279

[ピンポンジルバ]

もとラボマン ２さん

＞これで正確な比較が出来るのか悩んでいます。
この数値は、物理的な数値ではなくて、一定の仮定（コンセンサス）に基ずいた写真用語です。

ずっと以前に35ｍｍ判を引き伸ばして、観賞サイズを４切りプリントとしたときに、ボケて見えない範囲が、フィルムのピント面上で直径0.033ｍｍ程度以下であれば、許された時代に目安として決められて、ファインダーで深度が見えないレンジファインダーカメラのピントリングなどにも表示されました。
当然、もっと大伸ばしするときは、これを目安に小さく（狭く）採ります。

もちろん正確な比較などに使う道具ではなくて、撮影の目安ですから、これを知って個人的な経験と対比して記憶して、撮影に利用すると良いと思います。

複数の人の間で打ち合わせのため、正確な比較に使うのならば、互いに許容錯乱円径を協議して使えば、これも可能と思います。
私としては、今までのこれらの数値はかなり古いので、デジタルでの観賞の仕方や、フォーマットも多様化して用途も多様化していますので、許容錯乱円径も単純な数値では、実情に合わないと思います。

当面は、撮影データから自分用に使い道ごとに被写界深度を決めておくことが、よいのではないでしょうか。

書込番号：11176897

[もとラボマン ２]

ピンポンジルバ様

丁寧な返信ありがとうございました。

＞許容錯乱円径も単純な数値では、実情に合わないと思います。

自分もそう思います　
今回の問題は　フィルムカメラではフィルムと言う目に見える物が有るのですが
デジタルカメラは出力がデーターと言う目に見えない物で　画像エンジンもメーカーごとに
ブラックボックス化している為　簡単に換算できない物では無いのかと自分は思います。

書込番号：11177137

[くすのきMS]

もとラボマン ２さん
ピンポンジルバさん

こんばんは

もとラボマン ２さんに質問頂いていたのに、仕事の合間だったこともあって、
訂正を先に書いてしまいました。大変失礼しました。
私には細かいところまでピンポンジルバさんのように的確には答えられません。
が一つだけ書かせて頂ければ、私がこのような比較をする際は、
鑑賞サイズ・鑑賞距離を変えないで、何らかの基準を決めて考えます。
（今回の場合は、計算したサイトの基準に合わせました）
そうしないといろいろな要素が関係してきてしまうので、比較しにくいです。
確かに“正確”とは違うかもしれませんが、鑑賞サイズ・鑑賞距離も指定していませんし、
基準と同じように見える鑑賞サイズ・鑑賞距離に、自分や他の方が調整すれば、
そう見える場合もあると、都合良く考えています。
差があることも事実ですし。でも参考にならなかったらごめんなさい。

ピンポンジルバさん詳しい解説ありがとうございました。

書込番号：11179389

[もとラボマン ２]

くすのきMS様

返信ありがとうございました。

＞300mm F4.0であることを示しているだけです。
＞同じ写り方とは、この場合では画角と絞り開放時の被写界深度です。

今回の一番の問題は　300mmF4と書かれると実際に開放F値がF4に成ると勘違いする人が多く色々問題が出るのだと思っています。
自分的には面倒ですが300mm相当の画角F４ぐらいの被写界深度と書いた方が勘違いが起きないと思っています。
最後に
150mmF2のレンズと300mmF4のレンズでは遠近感や圧縮効果が違い　被写界深度が同じぐらいに見えるだけで　300mmF4と書かれると違和感を感じ色々質問や書き込みをさせてもらいました。

くすのきMS様色々失礼な事を書き込み失礼しました。
また　失礼質問にきちんと返信して下さりありがとうございました。

書込番号：11180366

[くすのきMS]

もとラボマン ２さん

こんにちは

＞300mmF4と書かれると実際に開放F値がF4に成ると勘違いする人が多く色々問題が出るのだと思っています。

その通りですね。まったく同感です。自分も300mmF4だけでは違和感があったので、いろいろ“注意書き”を付け加えました。

＞150mmF2のレンズと300mmF4のレンズでは遠近感や圧縮効果が違い...

このあたりはもとラボマン ２さんの方が私より強く実感されるのではないでしょうか。
私は他の皆さんのように実経験が多くなく、まだまだ修行中です。
（なので、さん付けで良いですよ。私もさん付けにさせてもらっていますし）

書込番号：11181998

[ラフ・スノーローダー]

　皆さん。
　色々と、ご意見、情報提供ありがとうございます。

　皆様から頂いたご意見への返事は次回以降に書き込みます。
　
　その前に、一部の方が人の失敗を待っているかの様に心ない書き込みを続けています。
　自分の問題点を指摘されても全く聴く耳を持っていない困ったちゃんです。

　しかし、成功の影には多くの失敗があり、挑戦を続けたことにより結果を残せるものと思います。
　人は、間違えもするし、失敗もするものだと思います。
　結果を残す事ばかりに価値をみるのではなく、挑戦する気持ち、姿勢を大切に皆様とこちらで良い情報交換をさせて頂きたいと思います。

　皆様も、問題の人に傷つけられないで欲しいと思います。

書込番号：11182570

[ラフ・スノーローダー]

　くすのきMSさん。
　優しいお言葉を頂きありがとうございます。

＞機材にゴミでも入って調子悪くなったら大変です。
一言書いてしまったので、責任を感じています。
　
　くすのきMSさんは、レンズ交換式デジタル一眼レフカメラの問題点の一つであるゴミ問題をよくご理解していらっしゃいますね。
　フォーサーズ機は、発売当初よりゴミ対策をしているのですが、他社製品はまだフォーサーズ機レベルまできていないらしいですね。
　今後、Ｋ20Ｄがどうなるのか心配な点でもあります。
　しかし、私の場合は、フォーサーズ機が主でＫ20Ｄは試験機でしかありません。
　とは言え、高価な買い物でしたからそれなりに大切にしなければなりませんね。

＞なぜ4/3レンズが暗いと言われるのか？
自分が最近思いついた解釈は、4/3用レンズのイメージサークル径が、35mm用レンズのイメージサークルに対して小さいからです。

　以前、E-3の掲示板でこの事に触れて35ミリフルサイズ肯定派？の人から苦情を頂いた経験があります。
　何故なら、35ミリフルサイズデジタル一眼レフカメラの問題点、欠点について書いたからなのです。

　ご存じない方が多い様ですが、オリンパスが受光体の寸法が大きい方が有利な事を承知のうえでどうして、APS-Cより更に小さい受光体を採用したのか？誰も疑問に感じないのでしょうか？
　オリンパスが、もし、35ミリフルサイズやAPS-Cの大きさの受光体で何も問題が無ければ当然、受光体の大きい事による利点を捨てて、わざわざ小さな受光体を採用するのでしょうか？
　そこに答えがあると予想されますよね。
　では、大きな受光体の問題点は何か？

　35ミリフルサイズの受光体を採用して、フォーサーズ機と同様に受光体が受光出来る様にするレンズ交換式デジタル一眼レフを製作すると高価で巨大なものになるからではありませんか？

　以前にも貼り付けましたが、こちらを読んで頂ければ、現在の35ミリフルサイズデジタル一眼レフが、フォーサーズ機と同等の受光ができているとは思えません。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

「我々は銀塩マニュアルフォーカス時代に、一度はOMマウントを捨てて一眼レフの世界から撤退しています。ですから、過去の資産を考慮しない、何もないところから設計した場合に、どんなシステムが(銀塩35mm一眼レフシステムが持っていた)高い画質と機動性の絶妙のバランスを再現できるのかを追求し、生まれたのがフォーサーズでした」

「96年の時点で、すでにMTFも200本くらい、銀塩レンズでは50本くらいでも十分でしたから、その5倍は最低限レンズの解像力が必要になると考えていました。当然、周辺の減光、解像度劣化、モアレ、偽色の問題もあります。こりゃぁ、大変。今までの常識が通用しない。フォーサーズが発表されたのは2003年9月でしたが、その背景には以前からの研究の積み重ねがあったのです。機動性を確保しながら、十分な解像を得るにはどんなフォーマットが最適なのかを追求したのがフォーサーズですから、これをやめて他のフォーマットを再定義するなんてことはありません」

「テレセントリック性に関しても言っておきたいことがあります。正面から光を入れないと"深い井戸"の底に光が届かないから……というのが、テレセン性を求める理由だと言われています。しかし実際にはもっと多くのことに関わってくる問題なんですよ。周辺まで解像するのか。さらに積極的な絵作りを行なえるのかといった部分です。たとえばオリンパスブルーと言われる深みのある青空の描写。あのような色を引き出せるのは、センサーに理想的に光が導かれているからです」

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」



　この事を確認できる画像がこちらです（こちらも以前紹介しています）。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9526966/ImageID=300844/

　はっきりと周辺部の減光が見て判ると思います。
　この問題に対して、現在キャノンはソフトで対応していると発表しています。
　
　この様に、無理やり大きな受光体を使用する事にも問題があり、カメラの大きさ、重量、販売価格などを考慮してフォーサーズ規格が登場したのではないでしょうか？

　画像情報を読み取る受光体がしかり受光することに重点を置いて設計したフォーサーズに対して、フィルム用カメラとして設計したものを流用して無理やり大きな受光体を採用してしまい、受光不良をソフト処理で行っている。
　このカメラで、レンズを通した光が100パーセント受光体で受光していると定義つけるのはおかしな事だと思います。
　この事から、むしろ35ミリフルサイズデジタル一眼レフカメラのレンズはフォーサーズレンズに比べて暗いと言えるのではありませんか？

書込番号：11182948

[ラフ・スノーローダー]

　先ほどの続きです。

　では、この画像造りの違いが、判る人達はどの様に評価しているのかが、こちらです。
（digiブライアンさんの書き込みです）

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8270211/

まだまだデジタルフルサイズは無理では？と思ってます。
本来、ネガ・ポジだから４×５〜ディスクまであったので
デジタルではフォーサーズが最適なのかも知れません。
今のＣ社・Ｎ社は写してるのでは無く、作っているんです。
作られた画像・作られたプリントです。
これがいいと思い好みならいいのでは？
そんな方もいますよ。

オリンパスもデータを作っていますが
写真とはレンズを通してフィルムに写していました。
フィルム上で画像が作られるのでこれも作っていると言えますが
アナログ時代の写真を写真だと思う方とデジタル時代の写真が写真だと思われる違いがあり、
僕は３０数年前から写真のプリントは見てきておりますので
今のデジタルプリントは受け入れられないんです。
現在も全メーカーのデータ・プリント出力もしておりますので
個人的な比較からの発言でもあります。
そこで、オリンパスの仕上がりがアナログ写真に一番近いと感じてますので
今までの発言となっています。

以前なら画像を見ればメーカーくらいははわかりますよ。
最近はキャノンに習えと近づけてますので難しいですが
オリンパスと他社ははっきりとわかるでしょうね。

ソフトで何とかしているのはＤ７００の右に出る物は無いのでは？
これを持たされたプロは大変でしょうね。
超嘘をついたレビューを書かされるわけですから。

Ｃ・Ｎの批判ばかりで
Ｃ党・Ｎ党の方からヤジられてもいいんです。
Ｏあるのみです。

画像もモニター性能によって見え方が違いますので
僕はいつもアップされているデータをプリントにする事もあります。
プリント派なのでプリントでの比較をしています。
ノイズなどは関係無く、４切以上に伸ばして１ｍ以上離れての鑑賞ですが
この時、オリの素晴らしさが伝わってくるんです。

付属のモニターで鑑賞するだけの方やＬサイズくらいしかプリントされない方へは
あえてオリは薦めないですね。
安くて綺麗に撮れるkissFをお勧めします。

ただし、画像処理用プロモニターならオリの良さはわかります。


　経験と、使用する機材などによって、基本に忠実に設計されたカメラであるフォーサーズ機と、ソフト処理に頼らなければならない仕様のカメラの画像が判りこの様な感想をもたれたものと思います。
　素人には判らない部分まで開設して頂いているご意見、ご感想は貴重なものだと思います。

　私が、反論している様に感じ取れましたらお詫びします。
　この事とは、別の理由でフォーサーズに対して批判的な書き込みが多いのだと予想しています。

書込番号：11182958

[Charites]

私はスレ主さんが何言っているのか不明ですがｗ
恐らくスレ主さんも色々な話が出てきて、自分で何言っているのかわからなくなっていると思いますね。
http://mblog.excite.co.jp/user/zuiko/entry/detail/?id=10186662
でそこそこ理解しましたｗ
一読されては？

>テレセントリック性に関しても言っておきたいことがあります
では何故マイクロフォーサーズが出来たのでしょう？
現状ではフオーサ−ズよりマイクロフォーサーズのの方がテレセントリック性がいいのでしょうか？
そうするとフォーサーズはアレ？？？と思われますよ。スレ主さんの話の内容では、

書込番号：11183070

[ラフ・スノーローダー]

K20Dに11ー22F2.8/3.5レンズを使用

　ギンゼムインバン・アドグラスさん。
　注文通りではありませんが、日中に撮影した画像を添付します。

＞撮影条件は、均一な明るい背景を選び、距離は無限遠としてピントが合っていなくてもかまいません。
絞り開放で、測光モードはスポット測光や平均測光など複数のモードで比較して下さい。

　均一の明るさとの事でしたが、あえて明暗差のある場所で撮影しました。
　今回は、過酷な条件が好ましいかなと思い、広角ズームレンズ11ー22F2.8/3.5レンズを使用していますので、カメラから電源供給が無いため焦点調整不可となり無限大になっています。
　フォーサーズ用レンズは、カメラ側で絞りを設定しますので、今回は勝手に絞り開放になっています。
　露出は、私の普段通り手動設定です。

　今度は、何を撮影したと予想されますか？

＞写っているものは、色合いからたぶん満月でしょうか、今夜はきれいな満月が出ていますよね。

　ギンゼムインバン・アドグラスさんの発想は、素敵だと思いました。
　私は、当日、駅から自宅まで徒歩で帰宅しましたが、この様な答えを頂くまで、満月を被写体にすることを思いつきませんでした。
　前回の答えは、街頭に照らされている道路だったのです。
　発想の低さを反省しています。

＞実際、フォーサーズ専用レンズはフルサイズのレンズと比べて同じ絞り値ならば、有効口径は半分しか
ないので、撮像素子に到達する光量の総量は1/4しかありません、確かにフルサイズのボディからみた
フォーサーズ専用レンズは、同じ絞り値のフルサイズのレンズより光量の少ない(暗い)レンズといえます。
上記は事実ですが、実は平均測光した場合だけに限られます。

　私は、こちらが大きな問題だと感じています。
　実際問題として、35ミリフルサイズ用レンズ全てがフォーサーズ用レンズの4倍の面積を持っているのでしょうか？
　その様なレンズは、殆ど存在しないのが現状ではありませんか？
　フォーサーズ用レンズは、けっこう大きく重量もありますよ！

＞フォーサーズ専用レンズのイメージサークルの直径はフルサイズの半分ほどなので、中心部の1/4の面積には光は当たりますが、周辺部は光が当たらずケラレとなります。中心部の光は拡散はしないのでフルサイズのボディでもスポット測光すれば、フォーサーズのボディと同じ結果になります。

　私の思い込み、勝手な予想で、ボディとレンズとの情報交換ができないので自動露出は無理だろうと決め付けていました。そして、普段から手動で露出設定していましたので試しもしていません。
　レンズの位置にも問題があると思います。
　出来るだけ中央にしようとしたのですが、マウントアダプタ使用していないので多少ずれているのが左下部の影からも判ると思います。
　しかし、デジタル専用設計であるためか、11ミリの広角でも周辺部（右下）が特に暗いとも感じない画像のような気がします。
　私の予想では、もっと画像周辺部が暗くなるかなと思っていました。

書込番号：11183281

[ラフ・スノーローダー]

　ピンポンジルバさん。
　ご心配頂きありがとうございます。

＞マイクロフォーサーズレンズをＫマウントボディに取り付けて行う検証は、マウントの内径を何とかしても、４／３レンズのフランジバックが短く半分以下ですから、フォーカスを合わせることが不可能なので（逆ならできますが）、カメラを壊す前に無用になさってください。

　私は、学生時代から一眼レフカメラを使用してきましたので、デジタルカメラになっても光学式ファインダーの一眼レフカメラしか興味が持てないでいます。色々な経験をする事の大切さを知りながらも、露出調整、焦点調整をしながらの撮影が好きなので、光学ファインダーのないマイクロフォーサーズには全く関心が持てずにいます。
　しかし、カメラ本体、レンズの関係上焦点を合わすのが非常に難しそうですね。フォーサーズレンズで、被写体との距離を変えてみましたが合いませんでした。

書込番号：11183424

[Tranquility]

Charites さん

こんばんは。

>では何故マイクロフォーサーズが出来たのでしょう？
現状ではフオーサ−ズよりマイクロフォーサーズのの方がテレセントリック性がいいのでしょうか？
そうするとフォーサーズはアレ？？？と思われますよ。スレ主さんの話の内容では、

　フォーサーズもマイクロフォーサーズも同様にテレセントリック性が考慮されています。
多くの方が誤解していますが、フランジバックの短さとテレセントリック性とは関係ありません。
マイクロフォーサーズレンズをボディから外してマウント側から覗いてみると、射出絞りの位置がずいぶん前方にあることが分かります。これがテレセントリック設計です。
M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm 1:3.5-5.6が使用時に不格好と思えるほど前方に伸びるのは、テレセントリック性を確保するためでしょう。

マイクロフォーサーズでもテレセントリック性の無いレンズを使用すると、周辺減光だけでなく、周辺のカラーバランスの崩れ、像の流れなどが生じます。
たとえば、コシナのSUPER WIDE-HELIAR 15mm F4.5などのようなレンズと、上記MZD14-42レンズと比べてみると明らかです。
SUPER WIDE-HELIAR 15mm F4.5は、35mmフィルムで使用するとカミソリのような切れ味を見せるレンズですが、フォーマットの小さな4/3センサーでも周辺像は驚くほど画質が落ちてしまいます。

書込番号：11183430

[Tranquility]

上の書き込みの

「射出絞り」は「射出瞳」の間違いです。

訂正いたします。

書込番号：11183451

[ピンポンジルバ]

価格ｃｏｍのラフ・スノーローダーさんのニックネーム	何も無い白い部分

ラフ・スノーローダーさん

＞しかし、カメラ本体、レンズの関係上焦点を合わすのが非常に難しそうですね。フォーサーズレンズで、被写体との距離を変えてみましたが合いませんでした。
マイクロフォーサーズのレンズＦ1.7　20ｍｍをペンタックスＫ７に付けて、手持ちでピントを合わせてみました。無限遠は、当然出ません。
この場合は、被写体との距離が近接なので、現実に焦点距離が伸びてＦ値も現実に大きくなっています。

１枚目は普通に互いのマウントを密着、２枚目はリバースです。
被写体は、いずれもパソコンディスプレイ画面です。
何かの参考になるでしょうか。

書込番号：11183812

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ラフ・スノーローダーさんが検証実験の比較の意味をなかなかご理解いただけないのと、ケラレと
周辺減光も混同されているようなので、両方を一気に解決する方法を提案します。

引き伸ばし機を所有されているとのことから、構造的に深さを持つ撮像素子の代わりに
印画紙を使うのはいかがでしょう？　印画紙なら光の入射角は問題にならないので、
純粋なレンズの周辺減光のみとなり、ケラレとの区別がつきやすくなります。
そして、印画紙なら異なるシステムのレンズでも同じ大きさで焼き付けることができるので
鑑賞のサイズを揃える手間も省けます。

検証方法は以下のようになります。

フルサイズとフォーサーズ専用のレンズで、フォーサーズ側は換算焦点距離がフルサイズと同じに
なるレンズで、開放絞りが同じＦ値を持つものを選びます。レンズ単体状態では絞りが開放状態で
あるかも確認しておきましょう。距離の設定は可能であれば無限遠にします。
次にレンズを乗せるスタンド台を４つ製作します。スタンド台は、１つのレンズでフルサイズの
フランジバックと同じ高さ用、フォーサーズのフランジバックと同じ高さ用をそれぞれ作ります。
（針金で三脚みたいにすればよいと思います）

レンズとスタンド台を引き伸ばし機にセットし、レンズの光軸と引き伸ばし機の光軸が一致する
ようにします。なお、引き伸ばし機にネガはセットしません。
拡散板があればレンズの上に置きます。なければ白色の下敷きでも代用可能です。
なお、拡散板は引き伸ばし機の光源が点光源となるため、必ず必要です。
引き伸ばし機をオンにしてレンズに光を通し、通った光の中心部を露光計で計り、印画紙が
黒潰れしない程度の灰色になる光量になるように、引き伸ばし機の高さや露光する時間を調整します。

レンズの周囲は遮光できる布などで覆い、レンズを通った光以外が感光しないようにします。
印画紙はキャビネサイズで無光沢がよいでしょう。
印画紙への焼付けは、以下の４通りになります。

　フルサイズレンズ＋フルサイズフランジバックスタンド台
　フルサイズレンズ＋フォーサーズフランジバックスタンド台
　フォーサーズ専用レンズ＋フルサイズフランジバックスタンド台
　フォーサーズ専用レンズ＋フォーサーズフランジバックスタンド台

フルサイズフランジバックスタンド台からフォーサーズフランジバックスタンド台に変更するときは
レンズに入射する光量が同じになるように引き伸ばし機の高さを差分だけ下げます。
また、それぞれの組み合わせのときに、レンズを通った光の中心部を露光計で計り、変化がないか
確認しておきます。

焼付けたら現像を行います、現像して浮かび上がった灰色の円がイメージサークルです。
フルサイズとフォーサーズで比較して大きさに差があるかないかを確認してください。

印画紙の明るさは、三脚で固定したデジタルカメラで真上から印画紙がちょうど収まるように撮影し、
撮影した画像からは印画紙以外の部分は除いておきます。
それぞれの画像の比較は肉眼で行わず、レタッチソフトのヒストグラムの明度で比較します。

もしフルサイズレンズとフォーサーズ専用レンズの明るさが同じならば、４つの画像のヒストグラムの
明度のグラフはほぼ一致するはずですが、果たしてどうなるでしょうか？


この検証方法はフルサイズレンズとAPS-C専用レンズでも可能ですので、自宅に引き伸ばし機を所有
されている方は検証してみていただけないでしょうか

書込番号：11184853

[Charites]

Tranquilityさん、詳しい御説明有難うございますです。
>フォーサーズもマイクロフォーサーズも同様にテレセントリック性が考慮されてい
>ます。
実質マウント変更に近くなるので、小型にする為だけにやったの？と思いました。
初めて購入するひと(私はＧＦ１を購入)は良いですが、既存のフォーサーズユーザーはアダプターがあるとは言え複雑？？？だと思いますね(＾＾；)。

ギンゼムインバン・アドグラスさん
>ラフ・スノーローダーさんが検証実験の比較の意味をなかなかご理解いただけな
>いのと、ケラレと周辺減光も混同されているようなので、両方を一気に解決する
>方法を提案します。
もう皆さんお気づきだと思いますが、スレ主は丁寧な言葉使いと返信で皆さんの意見を聞いているような感じを受けますが、実は皆さんの書き込みを理解しようともせず持論を展開しているに過ぎません。
ですので堂々巡りを繰り返し、挙句の果てには自分の持論を納得しない方には
罵倒・恫喝じみた書き込みをしていますｗ

書込番号：11185050

[ラフ・スノーローダー]

K20D+11ー22　F2.8/3.5画像

　ギンゼムインバン・アドグラスさん。
　ご意見頂きありがとうございます。

＞ラフ・スノーローダーさんが検証実験の比較の意味をなかなかご理解いただけないのと、ケラレと周辺減光も混同されているようなので、両方を一気に解決する方法を提案します。

　私の説明不足と、先走りにより不愉快な思いをさせてしまいすみませんでした。
　まず、最初に日が暮れてからの撮影をしたのは、私自身が会社員であり日の出ている勤務中にカメラを持ち歩き撮影する事が常識的に許されないから、帰宅後に撮影を行い焦点が合わない画像でも参考になるのかが一つの検討事項になるのではないかと思いました。

　昨日の画像については、私が画像を提示する前に（遅くなりまして済みません）

「実際、同じシステムのフォーサーズ専用レンズとフォーサーズボディであればＦ値換算する必要はまったくありません。」

　と、画像を提示するまえに露出に関してはＦ値換算説が当てはまらないと見えているのではないのかなと感じました。
　そこで、一歩前進して、フォーサーズ用広角レンズで撮影した時にレンズ後部の枠付近ではの受光性が同なのか？も把握しやすいのではないかという発想のもと昨日の画像を添付しました。

＞フルサイズとフォーサーズ専用のレンズで、フォーサーズ側は換算焦点距離がフルサイズと同じに
なるレンズで、開放絞りが同じＦ値を持つものを選びます。レンズ単体状態では絞りが開放状態で
あるかも確認しておきましょう。距離の設定は可能であれば無限遠にします。
次にレンズを乗せるスタンド台を４つ製作します。スタンド台は、１つのレンズでフルサイズの
フランジバックと同じ高さ用、フォーサーズのフランジバックと同じ高さ用をそれぞれ作ります。
（針金で三脚みたいにすればよいと思います）

　そこまでの注文なさるのであれば、ご自身で納得のいく試験をされると良いと思います。
　私と、ギンゼムインバン・アドグラスさんとの関係は、受注業者と注文主ではありませんよね。
　簡単な実験程度ならばしてみようかなと考えても、ここまで注文されて

　ハイそうですか！

　とする人がどれ程居るのでしょうね。
　くすのきMSさんから頂いた優しいご意見なども、ギンゼムインバン・アドグラスさんが参考にして頂ければ、私やカメラ機材の負担をある程度考慮されたご意見になるのかなと感じました。

　しかし、「均一な明るい背景を選び」は、白い壁などが該当すると考えられます。
　そして、ピンポンジルバさんから頂き他情報、画像をもとに被写体との距離をつめて撮影した画像を添付します。
　これで、義務を果たしたと思います。

書込番号：11186261

[ラフ・スノーローダー]

　ピンポンジルバさん。
　見本となる画像提供ありがとうございます。

＞マイクロフォーサーズのレンズＦ1.7　20ｍｍをペンタックスＫ７に付けて、手持ちでピントを合わせてみました。無限遠は、当然出ません。
この場合は、被写体との距離が近接なので、現実に焦点距離が伸びてＦ値も現実に大きくなっています。

　私は、ピンポンジルバさんから教えて頂くまではカメラを三脚に固定して被写体との距離調整を行っていましたので、ピンポンジルバさんが添付して頂いた画像の様に焦点が合わす事が出来ませんでした。
　本日は、一脚を使用して私自身やカメラが影にならない程度の距離まで被写体に近づいてみて、先ほど添付しました画像まで焦点調整できました。
　焦点調整のヒントを頂きありがとうございました。

書込番号：11186311

[Tranquility]

ラフ・スノーローダーさん

こんにちは。
連日の実験、おつかれさまです。

しかし残念ながら、フォーサーズレンズをK20Dに装着して撮影した画像だけでは、何を証明しようとしたのかわかりません。

フォーサーズレンズが表示されているF値どおりの明るさがあるのか、それとも実際は暗いのか調べるためには「フォーサーズレンズをフォーサーズボディに使用した時」と「フォーサーズレンズを大きなフォーマットボディに使用した時」の両方で同じものを撮影して比較する必要があります。
ギンゼムインバン・アドグラスさんが「検証実験の比較の意味をなかなかご理解いただけない」とおっしゃっているのは、そういう事だと思います。

これまでのご努力により、K20DにZDレンズを装着して画像が得られる事が分かりました。
そこで、もうひと頑張りしていただいて、今回撮影されたK20D+ZD11ー22の画像と同じものをフォーサーズボディ+ZD11-22で撮影してみてください。
ただし、フォーサーズボディのマウントにはレンズを装着しないで、K20Dの時と同じようにボディから浮かして、イメージセンサーとレンズの間の距離を同じにした状態（ここ重要）でないといけません。イメージセンサーからの距離が離れるとそのぶん像が暗くなってしまうからです。レンズの明るさを知りたいだけですから、このとき焦点を合わせる必要はありません。

これで、K20Dとフォーサーズボディの感度とシャッター速度を同じにして同じ白い壁を撮影して比較すれば、ボディが異なっても同じレンズならば同じ明るさの画像が撮れるかどうかがわかります。
これでギンゼムインバン・アドグラスさんが[11137028] 2010/03/25 01:42の書き込みで指摘した検証の不備がととのいます。　

書込番号：11186671

[ラフ・スノーローダー]

K20D+ZD11ー22	K20D+18-55	E-3++ZD11ー22

　Tranquilityさん。
　ご意見、ご指摘頂きありがとうございます。

＞今回撮影されたK20D+ZD11ー22の画像と同じものをフォーサーズボディ+ZD11-22で撮影してみてください。

　曇り（小雨）空ではありますが、時間が経過したため撮影する壁を変更しました。
　すべての画像の露出は、F3.5　1/100　ISO200　で統一しています。

＞ただし、フォーサーズボディのマウントにはレンズを装着しないで、K20Dの時と同じようにボディから浮かして、イメージセンサーとレンズの間の距離を同じにした状態（ここ重要）でないといけません。イメージセンサーからの距離が離れるとそのぶん像が暗くなってしまうからです。レンズの明るさを知りたいだけですから、このとき焦点を合わせる必要はありません。

　E-3の画像を見ると、レンズを装着したかの様に見れますがK20D同様に浮かせています。

＞これで、K20Dとフォーサーズボディの感度とシャッター速度を同じにして同じ白い壁を撮影して比較すれば、ボディが異なっても同じレンズならば同じ明るさの画像が撮れるかどうかがわかります。

　焦点距離、焦点、カメラの特性などにより判りにくいかも知れませんね。

書込番号：11186934

[メカロク]

ピンポンジルバさん、

＞マイクロフォーサーズのレンズＦ1.7　20ｍｍをペンタックスＫ７に付けて、手持ちでピントを合わせてみました。無限遠は、当然出ません。
この場合は、被写体との距離が近接なので、現実に焦点距離が伸びてＦ値も現実に大きくなっています。

メーカーサイトを見ても、LUMIX G 20mm/F1.7 ASPH のピント調整方式（全群繰り出し／前群繰り出し／インナーフォーカス／リアフォーカスなど）が判りませんでしたが、少なくとも「全群繰り出し」の場合は、無限遠であろうと超近接であろうと、焦点距離もＦ値も変わらないのではありませんか？
何しろ、焦点距離もＦ値も、レンズ単体で測定できる値ですから・・・
　　一部のレンズを動かす方式のものでは、厳密には、焦点距離もＦ値も変動すると思いますし、
　　レンズを繰り出すと撮像面の明るさは変わりますが、Ｆ値が変わる訳ではありませんよね。
　　
　　
Tranquilityさん、

＞これで、K20Dとフォーサーズボディの感度とシャッター速度を同じにして同じ白い壁を撮影して比較すれば、ボディが異なっても同じレンズならば同じ明るさの画像が撮れるかどうかがわかります。

ISO 感度（或いは適正露出）が機種ごとにかなり異なるようです（最近は暗めに設定されているものが多いとか・・・）ので、この方法では、同一機種内の個体差は無視するとしても、K20D とフォーサーズの特定機種（スレ主さんが最初に実験された機種は E-3）との比較にしかならず、APS-C 機とフォーサーズ機との比較にはならないような気がしますが、いかがでしょうか？

尤も、私は、こんな実験を（スレ主さんの最初の実験も、ギンゼムインバン・アドグラスさんご提案の実験も）する必要はないと考えておりますが・・・
何故なら、このスレが立てられた直後（最初のスレから４番目）の [10677591] で述べている通り、
　　そもそも、かの人たちが「換算Ｆ値」とか「暗い」といっているのは、
　　「露出設定のためのＦ値」や「撮った画像の明るさ」のことではありませんし、
私自身、「露出パラメータとしてのＦ値はレンズ固有のものであり、どのフォーマットで使おうと変わらない。」のは動かしがたい事実と考えていますので。
　　フランジバックやイメージサークルが小さいレンズを転用することは、
　　特別な目的以外には勧められないことは勿論ですが・・・

書込番号：11186949

[Tranquility]

ラフ・スノーローダーさん

実験ご苦労さまです。
E-3もK20Dも、だいたい同じ明るさに写っているように見えます。
これで「ボディが異なっても同じレンズならば同じ明るさの画像が撮れる」と言っていいと思います。

メカロクさん

>「全群繰り出し」の場合は、無限遠であろうと超近接であろうと、焦点距離もＦ値も変わらないのではありませんか？

　一般的な全群繰り出しレンズでは、レンズを繰り出すにつれて焦点像が暗くなります。レンズ有効径は変わらないのに焦点面とレンズの間隔が伸びるからです。例えば等倍撮影では絞り2段分暗くなりますし画角も狭くなります。
普通に言うレンズの焦点距離は無限遠に焦点を合わせた時のもので、近接撮影時の焦点距離は長くなります。「実効焦点距離」「実効F値」でお調べになるとよろしいかと思います。

いっぽう、インナーフォーカスレンズは、レンズの焦点距離を短くする事によって近距離にピントを合わせるので、普通のレンズのように暗くなることはありません。また、テレセントリック性のあるレンズも普通のレンズのように暗くならないはずです。

> ISO 感度（或いは適正露出）が機種ごとにかなり異なるようです（最近は暗めに設定されているものが多いとか・・・）ので、この方法では、同一機種内の個体差は無視するとしても、K20D とフォーサーズの特定機種（スレ主さんが最初に実験された機種は E-3）との比較にしかならず、APS-C 機とフォーサーズ機との比較にはならないような気がしますが、いかがでしょうか？

そのとおりですが、ラフ・スノーローダーさんの最初の実験と合わせて、少なくとも露出に関しては、F値がそのまま通用するということが確認できたと思います。このことがラフ・スノーローダーさんのこのスレッドで言いたかった主題だったのではないでしょうか。
もちろん実験しなくとも最初から分かっていることでしたが。

書込番号：11187206

[ピンポンジルバ]

ラフ・スノーローダーさん

度々の実験お疲れ様です。もう十分努力されました。
色々な方がアドバイスするものですから、その通りやるのは大変だったと思います。
実験をする前に、なぜそれをするのか、得られるものは何かをチェックした方が良いと思います。

私は、この実験は本来、無用のものだと思っています。それだけ確固たるものと思います。

Ｋ20ＤとＥ−３を使って、それぞれ同じ感度、同じＦ値（絞り値）、同じシャッタースピードで、同じ被写体を撮影したとき、ほぼ同じ明るさで撮影されれば、それで十分です。
このとき、うるさく言うと、感度やＦ値が、またシャッタースピードが正確であることが、要求されますが、産業機械ではない市販製品の、この掲示板レベルでは、そこまで要らないでしょう。
産業機械の技術打ち合わせや仕様書の取り交わしではないのですから。

いま追加で求められている実験は、多分イメージサークルの違いとイメージサークルが違っても有効な部分の明るさは同じということを検証することが目的と思います。
イメージサークルは、焦点距離や有効口径で光学的に決まるものではなく、絞り前後の玉の大きさやレンズの構成の仕方などの設計で決めるものなので、専用レンズが決まっている小型カメラでは、必要十分な大きさにフォーマットに合わせて無駄なく作ります。
大型カメラでは、レンズの仕様書にイメージサークルが記載されますので、撮影サイズによってカメラマンが選びます。

ちなみに、いまでは、ほとんどの方が気が付いていると思いますが、換算Ｆ値を主張する輩は、この写真撮影での露出決定の関係の明るさを言っていないのです。
レンズの有効口径、つまり、レンズから入る全光量が多いほど良い写真が撮れるはずだ、だからフォーマットは大きな方が良いということを、明るいという言葉で紛らわしく表現しているだけのようですよ。
フォーマットは大きいほどいいというだけで、レンズの大きさも自然に大きくなるので、わざわざ紛らわしいＦ値換算などする必要はないと思いますけど。

メカロクさん

＞メーカーサイトを見ても、LUMIX G 20mm/F1.7 ASPH のピント調整方式（全群繰り出し／前群繰り出し／インナーフォーカス／リアフォーカスなど）が判りませんでしたが、少なくとも「全群繰り出し」の場合は、無限遠であろうと超近接であろうと、焦点距離もＦ値も変わらないのではありませんか？
言葉の使い方が正確では、ありませんでした。正確に言うと次のようです。

Ｆナンバーは、被写体が無限遠にあるときの焦点距離（ｆ）と有効口径（Ｄ）から求めます。
被写体が有限距離にあるときは、像が焦点距離の所に出来ないで後ろ側焦点から後ろにずれますので、その分暗くなります。
被写体が有限の距離にあるときのＦ数は、実効Ｆナンバー（Ｆｅ）といいます。
　Ｆｅ＝（ｆ+ｂ）/Ｄ　　　
ｂ：後ろ側焦点から結像面までの距離

書込番号：11187305

[Charites]

>私自身、「露出パラメータとしてのＦ値はレンズ固有のものであり、どのフォー
>マットで使おうと変わらない。」のは動かしがたい事実と考えていますので。
このスレ主は全く理解出来ていないようですよｗ
だから同じ事を繰り返しています。

皆さん結局は
>Ｃ・Ｎの批判ばかりで
>Ｃ党・Ｎ党の方からヤジられてもいいんです。
>Ｏあるのみです。
がスレ主の本音なので、スレ題は無関係で議論の余地無しでスレ主は議論する心算は毛頭ないと思いますです。

>ただし、画像処理用プロモニターならオリの良さはわかります。
私はそこそこのモニターで５ＤＭａｒｋ�UとＧＦ１と比較しましたが、５ＤＭａｒｋ�Uの方が良いと思いましたが？
それに使った事も無いフォーマットが比較できたのかしらｗ

書込番号：11187503

[メカロク]

Tranquilityさん、ピンポンジルバさん、

＞　一般的な全群繰り出しレンズでは、レンズを繰り出すにつれて焦点像が暗くなります。レンズ有効径は変わらないのに焦点面とレンズの間隔が伸びるからです。例えば等倍撮影では絞り2段分暗くなりますし画角も狭くなります。
普通に言うレンズの焦点距離は無限遠に焦点を合わせた時のもので、近接撮影時の焦点距離は長くなります。「実効焦点距離」「実効F値」でお調べになるとよろしいかと思います。

＞被写体が有限距離にあるときは、像が焦点距離の所に出来ないで後ろ側焦点から後ろにずれますので、その分暗くなります。
被写体が有限の距離にあるときのＦ数は、実効Ｆナンバー（Ｆｅ）といいます。

ハイ。その辺りは存じている心算ですが、ピンポンジルバさんが、

＞マイクロフォーサーズのレンズＦ1.7　20ｍｍをペンタックスＫ７に付けて、手持ちでピントを合わせてみました。無限遠は、当然出ません。
この場合は、被写体との距離が近接なので、現実に焦点距離が伸びてＦ値も現実に大きくなっています。

と「実効」を付けずに書かれていますので、念のため指摘させて頂きました。
　　好意的に考えれば、「現実に」が「実効」を意味しているのかも・・・

さらに、「実効焦点距離」については触れていませんが、「実効Ｆ値」については、

　　レンズを繰り出すと撮像面の明るさは変わりますが、Ｆ値が変わる訳ではありませんよね。

という表現で、私も触れています。

書込番号：11187536

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　ご意見頂きありがとうございます。

　メカロクさんの経験、知識から出されたご意見はとても重いものだと認識しております。

＞私は、こんな実験を（スレ主さんの最初の実験も、ギンゼムインバン・アドグラスさんご提案の実験も）する必要はないと考えておりますが・・・

　メカロクさん程の知識を持たない人でも、私の撮影した画像の答えを容易想像出来る人は大勢居るとも認識しています。
　例えば、以前、OM-1を使用されていた人がフォーサーズ機を使用した際に受光体の寸法の違いによる露出補正をしていない事からも簡単に理解できる事だと思います。

　しかし、現実として
（本人を本題視しているのではありません）

まさちゃん９８さん
>ノイズレベル（粒状性）

うふふ、ＳＮ比＝解像度というお考えですか？

私の結論。

１、晴天の富士山を撮影し、WEBに画像を提出する目的なら、フルサイズでも
フォーサーズでもコンデジでも違いは分からない。
２、大人のバストアップのポートレートを撮影する場合は、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。
３、室内スポーツや飲み会の躍動する表情を撮影するなら、フルサイズとフォ
ーサーズとコンデジの違いは甚大である。

2010/03/22 04:43　[11122159]

　この様な書き込みから想像して、Ｆ値換算説が露出と関係するのかを判断しやすい様に私が最初に提示した画像の意味がご理解いただけていないのかな？
　と思います。
　この事から想像できる事は、フォーサーズ規格が良くないと基本的なことを理解する前に結論つけてしまっている。
　だから、

私も、カメラは好き好きだと思うので、フルサイズを使おうがフォーサーズ
を使おうが自由だと思います。でも、間違ったことが書いてあるなと思ったら、ついつい
書き込みしてしまいます。誤解を避けるために。

「私はフォーサーズを愛している」→「どうぞ好きなだけ愛してください」
「フォーサーズは画質が最高」→「それは間違いです。最高はフルサイズです。」
「フォーサーズは広角が得意」→「それは間違いです。得意なのは望遠です。」

価格コムは初心者の方も見ていると思うので、コレだけは止められません。

2010/01/16 06:18　[10791068]

　この様な考えをお持ちなのかな、と思います。
　
　私は、各個人が物を選ぶ時にどの様に使用するのか、どの位の予算があるのかなどを考慮すると、その基準の違いにより適しているものが異なって当然だと思います。
　カメラの場合も、レンズの画角とＦ値も選択基準として重要だと思います。
　Ｆ値換算説は、その基準を勘違いさせる目的で主張される人が多いのかなとも感じられる書き込みが、今回も多々あった様な気がいたします。　

　しかし、露出については受光体の大きさに影響してＦ値換算説が通用しないと殆どの人が認識出来てよかったと思います。

書込番号：11187617

[Tranquility]

メカロクさん

釈迦に説法でしたね。失礼しました。

ただ、焦点距離は光学系の主点から焦点までの距離ですから「近接撮影時の焦点距離は伸びる」という表現でよろしいかと。また同様に「近接撮影時はFナンバーが変わる」ということになるかと思います。
レンズを繰り出すにつれFナンバーが大きくなり、同時に焦点像も暗くなるわけです。

レンズスペックの焦点距離・Fナンバーは、あくまでも無限遠合焦時のものということです。

書込番号：11187643

[バカちゃん]

>それに使った事も無いフォーマットが比較できたのかしらｗ

これは失礼かな　笑
現実主義者とやらですから各メーカー使いこなして
その上での判断でしょう、
フィルムに近いというすばらしい感性をお持ちです。
私など2，3種類のフィルムを用途で使い分けている程度ですので
やはり、経験のある方の発言は重いですね。
うん十年のカメラ歴、フィルムの自家現像、各社のデジカメ使い倒すと
見えてくる独特な世界があるのかもしれません。
私のようなものからはとても素人としか思えない発言の数々でしたが。

でも、嘘つきですからすべてが嘘という可能性もありますね。
実験の目的やらもコロコロ変わって言い訳としか思えません。

書込番号：11187888

[Charites]

>しかし、露出については受光体の大きさに影響してＦ値換算説が通用しないと殆ど
>の人が認識出来てよかったと思います
だからスレ主はコンデジで十分だとバカちゃんさんが書いたでしょｗ
おｋ？

書込番号：11187903

[ラフ・スノーローダー]

　バカちゃんさん。
　予想通り登場しましたね。
　
＞相変わらず、嘘をついて何が目的なのかわかりませんし、
なぜここでペンタックス6*7が登場する意味がわかりませんね、大丈夫でしょうか？

　私の事を、あなたが嘘つきと書き込む神経は理解に苦しみますね。
　ここでも、あなたの書き込みが残っていますよ！

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095422/SortID=11113171/

私などは腕がないので大きなフォーマットの画質に逃げたくなる気持ちはありますが
結局は表現力ありきで画質はその後の話ですから。
６４５Dが売れるかどうかはフィルムからスムーズに移行できるかどうかでしょうか。
個人的には現在67ですが不満もないので買う気はないですけれど
これから６４５Dで撮影された写真を目にする機会が増えればほしくなるのでしょうか。

2010/03/21 13:04　[11118255]

以前、こちらで紹介したのと合わせてまだまだありますよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10105510183/SortID=9297184/

実際のユーザーは困るのでしょうか？
今でも67はかなりの数が中古市場で出回っています。
67ﾂｰユーザーですがこんな低機能なカメラはそう壊れるとは思えませんし、
壊れても町の修理屋でなおるでしょう。
最悪中古市場からも姿を消すのはいつの話でしょうか？
その時はまだフィルムは販売されているのでしょうか？
私はまだ数十年このカメラで楽しめると思っているし、
フィルムが供給されなくなった時にまだ活躍できる多くの67が強制引退させられるのは寂しい。

外野は騒がしいが、一使用者としては67とはまだまだ付き合いますね。

2009/03/27 13:35　[9310429]

　こちらの掲示板を御覧になっている人には、既にあなたがペンタックス6*7使いである事は知れ渡っています。
　そして、私に向けて、あなたはペンタックス6*7使いである事を書いもよいと意思表示までしたことをお忘れですか？
　それでも、あなたは私に向けて嘘つきと書い込む神経をお持ちになっているのですね。

＞よく自分に都合の悪い話をされると怒ってると勘違いする方がいます。
おそらくご自身が心穏やかでないのでしょうね。

　ハイ！
　あなたの事を示しているのだと感じますが、当然、ご自身では把握されていないでしょうね。

＞もう少しNHKドラマとやらを参考に広い見識を持たれたらいかがでしょうか。

　そうですね。
　あなたの様なクセの強い人には、常識が通用するとは思えませんので、くせ者とどの様接すれば良いのか、特集して欲しいですね。

＞現実主義者とやらですから各メーカー使いこなして
その上での判断でしょう、
フィルムに近いというすばらしい感性をお持ちです。
私など2，3種類のフィルムを用途で使い分けている程度ですので
やはり、経験のある方の発言は重いですね。
うん十年のカメラ歴、フィルムの自家現像、各社のデジカメ使い倒すと
見えてくる独特な世界があるのかもしれません。
私のようなものからはとても素人としか思えない発言の数々でしたが。

　私の事を、評価する前に私が何を伝えようとしたのかを理解されてから批判されてはいかがですか。
　疑問点などを確かめもせずに、答すのは問題ではありませんか。
　あなたは、人の批判をする事ばかり考えているように見えますよ。

　このままでは、あなたの周りは敵ばかになるのではありませんか？
　あなたが望んでいるのならば、仕方ありませんけど！

書込番号：11188124

[ラフ・スノーローダー]

　Tranquilityさん。
　ご意見を頂きありがとうございます。

＞度々の実験お疲れ様です。もう十分努力されました。
色々な方がアドバイスするものですから、その通りやるのは大変だったと思います。
実験をする前に、なぜそれをするのか、得られるものは何かをチェックした方が良いと思います。

　私としては、壁の様に平面なものではなく、風景などで試したいと思っていたのですが焦点をあわせられなかったので残念です。

＞ラフ・スノーローダーさんの最初の実験と合わせて、少なくとも露出に関しては、F値がそのまま通用するということが確認できたと思います。このことがラフ・スノーローダーさんのこのスレッドで言いたかった主題だったのではないでしょうか。
もちろん実験しなくとも最初から分かっていることでしたが。

　私も実験する前から承知していました。
　手動でカメラの露出調整をしている人は、判る事ですよね。
　しかし、この事でここまで色々な意見が出るとは予想していませんでした。

書込番号：11188201

[バカちゃん]

ここのスレ主はいったい何様なのでしょうか？
何度言っても嘘、誹謗中傷のオンパレードです。

ペンタックス6*7など使っていないのですよ、しつこいですね。
仮に使っていたら何だといいたいのでしょうか？

ここはスレ主の家というわけではないので出入り自由です。
むしろ公共の場か、ですから、嘘、誹謗中傷の類はおやめなさい、
すれ主の家ではないのですよ、わかっていますか？

別にスレ主に用があってここに来たわけではない、絡まないでね。
すれ主の家ではないのですよ、わかっていますか？

そういえばあちこちで何か言いふらして回るとか恐喝じみたことを言っていましたが、
その件はどうなりましたか？
なにやら脅しているらしいのですが、意味不明ですね。
やるといって、やらない、やっぱ嘘つきですか？

書込番号：11188205

[バカちゃん]

たしかにスレ主が敵だとすれば

＞敵ばか・・・

これは正解かな、でも相手にもならんくせによう言うなあ。
敵と認識されるようがんばってくださいね。

書込番号：11188242

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん

私たちの当初の忠告を無視して、このスレッドを続けて来られたので、私は基本的には沈黙を守ることにしましたし、余り辛らつなことは書きたくありませんが、

＞しかし、露出については受光体の大きさに影響してＦ値換算説が通用しないと殆どの人が認識出来てよかったと思います。

これは、単なる自己満足でしかないような気がします。
何故なら、

Ａ．実写比較については、

　１．ペンタックスの撮像素子サイズは 23.6mm×15.8mm（対角線長：28.40mm）、フォーサーズの撮像素子サイズは 17.3mm×13.0mm（対角線長：21.64mm）で、対角線長の比率は、僅かに 1.31 でしかありません。
　
　２．つまり、対角線長の比率で露出が変わるとしても、僅かに 1/3 絞り程度のものです。
　
　３．一方、本来統一されているはずの「ISO 感度」や「適正露出」の基準は、メーカーにより、また機種（或いは設計時期）により、かなりのバラツキがあるようですし、測光各方式（評価測光／中央重点平均測光／スポット測光）での露出算出方法（ハードもソフトも）も、各メーカーでバラバラです。
　
　４．また、これらが完全に統一されているとしても、カメラボディーやレンズの個体間のバラツキは避けられません。
　
　５．さらに、Tranquilityさんやピンポンジルバさんも述べられているように、撮影距離（ピント位置）によっても、撮像面の明るさは変わります。
　
　６．従って、数枚の写真を比較して、たまたま同じような露出になっているからといって、それだけで、「同じＦ値なら、フォーマットによる露出差はない」と結論付けるのは、余りにも早計であるといわざるを得ません。
　
　７．つまり、実写の結果だけで結論付けるなら、各メーカー／各機種で少なくともそれぞれ数台のカメラボディーを使用し、それぞれのボディーに数種類のレンズを少なくともそれぞれ数本用意して、あらゆる場面（撮影距離／被写体の形状／被写体の色／明るさ／輝度差などなど）で、それぞれ少なくとも数枚（合計では数万〜数十万枚？）撮影しなければ、結論は出せないと考えます。
　
　８．勿論、私は前々からいっている通り「実写比較の必要なし」と考えていますので、そんな馬鹿なことはやりませんが・・・
　
Ｂ．この掲示板での効果について

　１．確かに、今まで「同じＦ値でも、フォーマットにより露出が変わる。」と勘違いして（させられて）いた人の中には、このスレッドで、「そうではない。」と気づいた人もいるでしょう。
　
　２．しかし、今までこのような論争に関わったことがなく、このスレッドで初めて接した人の中には、換算Ｆ値論者の曖昧な記述により、新しく「同じＦ値でも、フォーマットにより露出が変わる。」と勘違いした人もいるはずです。
　
　３．勿論、このスレッド、さらにはこれに先立つ数回の大炎上スレッドを、丁寧に読めば、「同じＦ値なら、フォーマットにより露出が変わることはない。」と判るはずですが、こんな長いスレッドを、全て丁寧に読む人は極々一部で、拾い読みしている人（かくいう私も、かなり飛ばし読みしています）は、どちらを信じるか微妙（拾い読みした部分により異なる）だと思います。
　多分、スレッドを立てられた当初の貴方も、換算Ｆ値論者の少なくとも主たるメンバーは「同じＦ値でも、フォーマットにより露出が変わる。」といっている訳ではないことを、十分に理解されていなかったと思料します。
　
　４．つまり、「このスレッドが初心者の誤解を解くのに役立ったかどうかも微妙である。」と考えます。
　
　５．であれば、私のように、「長大なスレッドが毎回表示される迷惑の方が大きい。」と考える人も多いのではないでしょうか？
　
ということで、議論が続いている間は諦めますが、03/21 の [11117153] のような、「せっかく途切れているのに、スレ主さんが蒸し返すようなこと・・・だけは、どうかご勘弁願いたい。」と考えます。

なお、他人の発言を引用される場合は、引用部分と貴方の発言の部分がハッキリ判るように記述されるよう、強くお勧めします。

書込番号：11188304

[ラフ・スノーローダー]

　ピンポンジルバさん。
　ご意見を頂きありがとうございます。

＞実験をする前に、なぜそれをするのか、得られるものは何かをチェックした方が良いと思います。

　その通りですね。
　恥ずかしい話ですが、K20Dだけで撮影していました。
　E-3で撮影する事は、すっかり忘れて、K20Dにフォーサーズ用レンズを使用してどの様にして焦点を合わせるのか。焦点が合わなくて露出に関する影響がわかるのか？に気をとられていました。

＞ちなみに、いまでは、ほとんどの方が気が付いていると思いますが、換算Ｆ値を主張する輩は、この写真撮影での露出決定の関係の明るさを言っていないのです。

　それは、良い事ですね。
　Ｆ値換算説が露出とは関係ないとの認識が広がれば、彼も主張しなくなると思います。
　また、分けの判らない事を書いてると思われて終わりでしょうから！

書込番号：11188382

[メカロク]

ラフ・スノーローダーさん、

＞＞ちなみに、いまでは、ほとんどの方が気が付いていると思いますが、換算Ｆ値を主張する輩は、この写真撮影での露出決定の関係の明るさを言っていないのです。

＞それは、良い事ですね。
　Ｆ値換算説が露出とは関係ないとの認識が広がれば、彼も主張しなくなると思います。
　また、分けの判らない事を書いてると思われて終わりでしょうから！

ウゥ〜ン！
「スレッドを立てられた当初」どころか、私を含む多くの人が指摘し、ピンポンジルバさんの同趣旨発言の引用までされているのに、現在でも、「彼らがそう主張している訳ではない。」ことを理解されていないんですねぇ〜！

書込番号：11188468

[バカちゃん]

いまさらながらメカロクさん

もうかなり前になると思いますが、
私はあなたに明るいレンズの定義についてご質問いただいたのでお答えいたしました。
あなたはF値により定義されるとのお考えでしたが
具体的にはどこまでを明るいというのか数値でお答えいただけますか？
興味はあったのですが、その後登場されず聞きそびれました。

＞換算Ｆ値論者の曖昧な記述により、

あなたのその明るい基準はすべてのカメラマンに受け入れられるものですか？
他人から見たら曖昧なものではないですか？

書込番号：11188617

[メカロク]

バカちゃんさん

＞具体的にはどこまでを明るいというのか数値でお答えいただけますか？

あなたご自身が書かれている通り。
　「明るい、暗いは相対的な話に過ぎません。」
つまり、
　F8 でも F11 よりは明るいし、F1.2 でも F1.0 よりは暗い。
ということであり、絶対的に「明るい」とか「暗い」とか言えるものではないと考えます。

＞＞換算Ｆ値論者の曖昧な記述により、

＞あなたのその明るい基準はすべてのカメラマンに受け入れられるものですか？
他人から見たら曖昧なものではないですか？

私が「曖昧な記述」といっているのは、「換算Ｆ値は露出のパラメータとしての明るさのことではない。」ことを、判っているのに敢えて正確に書かないことを指しているものであり、あなたのご指摘は的外れだと考えます。

なお、今回はご指名ですので已む無くレスしましたが、あなたの書き込みには誹謗中傷が多く、議論する態度とはとても見受けられませんので、今後は、例えご指名でも、あなたの態度が変わらない限り、レスすることはないと思います。
悪しからず・・・！

書込番号：11188985

[ラフ・スノーローダー]

　メカロクさん。
　貴重なご意見ありがとうございます。

＞これは、単なる自己満足でしかないような気がします。
何故なら、
　
　細かいご指摘を頂きありがとうございます。
　私自身が把握していなかった問題点も見えてきました。

＞　５．さらに、Tranquilityさんやピンポンジルバさんも述べられているように、撮影距離（ピント位置）によっても、撮像面の明るさは変わります。
　
　６．従って、数枚の写真を比較して、たまたま同じような露出になっているからといって、それだけで、「同じＦ値なら、フォーマットによる露出差はない」と結論付けるのは、余りにも早計であるといわざるを得ません。
　
　私の個人的な意見としましては、Ｋ20Ｄにフォーサーズレンズを使用するのはかなり無理があると色々な事から感じていました。
　しかし、何もせずに出来ません、やれませんと投げやりになるのではなく、少しでも可能性を見つけて失敗を恐れず実行するのが大切だと思っています。
　マウントアダプタなしで、
　どの様にして、正確にレンズを中央に配置するのか。
　レンズの向きを正確にするのか。
　マウント部から入り込む光の影響は出ないのか。
　どの様にして、焦点を合わせるのか。

　課題だらけの実験であり、私も問題を解決できて実験しているとは思っていません。
　実験結果にどれだけの正確性があるのか、正直、私も疑問を持っています。
　私が、一番最初に添付した写真に比べるとかなり次元の落ちた実験であると思います。

＞７．つまり、実写の結果だけで結論付けるなら、各メーカー／各機種で少なくともそれぞれ数台のカメラボディーを使用し、それぞれのボディーに数種類のレンズを少なくともそれぞれ数本用意して、あらゆる場面（撮影距離／被写体の形状／被写体の色／明るさ／輝度差などなど）で、それぞれ少なくとも数枚（合計では数万〜数十万枚？）撮影しなければ、結論は出せないと考えます。

　厳密に考えると、どれ一つとして同じものがないと考えられると思います。
　しかし、私の様な素人が使用するのであれば許容誤差があるとしても大きな問題ではないと認識しています。
　また、そこまで追求する必要性があるのでしょうか？

＞ということで、議論が続いている間は諦めますが、03/21 の [11117153] のような、「せっかく途切れているのに、スレ主さんが蒸し返すようなこと・・・だけは、どうかご勘弁願いたい。」と考えます。

　私は、わざとしばらくの間様子を見ていました。
　そして、私の狙いとは異なる結論と感じられるところで議論が止まりました。
　他の話題により、こちらの話題が目次の2ページ目に移りましたので目立たないところで結論を修正して静かに終了しようとしました。
　ここまで、議論が長引くとは予想していませんでした。

＞なお、他人の発言を引用される場合は、引用部分と貴方の発言の部分がハッキリ判るように記述されるよう、強くお勧めします。

　今後は、もう少し工夫を致します。
　digiブライアンさんのご意見を紹介したのですが、私の意見と思われていると、他の方からの書き込みで判りました。

書込番号：11189018

[機械好き理系人間]

反換算Ｆ値論者の皆様へ

換算Ｆ値論者と一群の様に表現される方が多いので、敢えてこうさせて頂きました。

反換算Ｆ値論者から言わせれば、単なる「換算Ｆ値論者」という一群の一人に過ぎませんが、
そんな私にもこのスレッドでの収穫があります。
「反換算Ｆ値論者の中にも、まともに話の出来る方が数人いることが確認できた事です。」
ですから反換算Ｆ値論者の皆様も「敵の敵は味方」という考え方は捨てて下さいね。

冷静に見て頂ければ、「誰」の「どの発言」が問題を大きくしているかが分かると思います。
言葉の丁寧さも重要ですが、それ以上にわざと反論を引き出すような表現に問題があります。

換算Ｆ値論者と常々、批判されているようなので、一言言わせて頂きました。

書込番号：11189188

[バカちゃん]

メカロクさん、もちろんご返信いただかなくて結構です。
もともとはフォーマットによって明るいという基準が変わるのがおかしいとの
あなたのご意見にお答えしたものですがその後肯定も否定もなかったものですから
その後もフォーマット問わず絶対的な基準をもたれているものと思っていました。

ですので曖昧な記述以下の件は的外れというか、無効になりますね。
傍から見ているとあなたを含め一部の方々は相対的に判断できない傾向が強いですね、
まあ、それを信仰だとか宗教だといえばいつも怒り出すのですが
一般人から見ればそうした偏った感覚はそう見えるというだけの話です。
自分の都合で質問しておいて、都合が悪くなると答えたくない、
焦点距離は換算するがｆ値の換算は許さないによく似ています。
極めてオリ儲的と言わざるを得ませんね、
都合が悪くなると相手したくないのを、気に入らないから相手したくないと言い換える
これも誹謗中傷のひとつですね。

書込番号：11189211

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ラフ・スノーローダーさんは、まぁ思い込みの激しい御仁のようで、
今までの書き込みを読むといろいろな矛盾点が続出しているのですが
それにも気がつかないご様子、そのことを大勢の方が指摘されていますが、
テンションがあがってしまい聞く耳持たず状態になっているようです。
すこし、落ち着いたらどうですか？

そこで、ラフ・スノーローダーさんの書き込みから何が問題か分析してみました。
おおまかには、以下のような内容になるかと思います。

・絞りをあまり理解していない
・光量(単位面積あたりの)とレンズを通過する光の総量がごちゃまぜ
　だから、測光モードの意味がわからない
・適正露出の意味がわかっていない
・レンズの性能をあらわす開放Ｆ値の意味をわかっていない
・検証実験の意味がよくわかっていない


どれも基本的なことなのでインターネットで検索すればわかるかと思いますが、
ご要望があれば懇切丁寧に説明します。
（失礼とは思いましたが率直に書かしていただきました）

書込番号：11192964

[Sakura saku]

　残念ながらF値換算などあり得ません。F値は照度を現すもの。何を換算するのですか？何に換算するのですか？
　単位の付け方が全くなっていないと言うしかありません。おそらく光の仕事率を表しているものと思われますが、これはセンサー面積に比例するものであり、換算などいりません。

　何度も言っていますが、熱量（ジュール）を現すのに換算温度（換算℃）を用いるようなものです。私からすれば混乱を作り出し､楽しんでいるようにしか見えません。

書込番号：11197657

[Charites]

>残念ながらF値換算などあり得ません
焦点距離を換算するのもあり得ないと同じですね
だって焦点距離がノビールなんてあり得ないでしょｗ
何故焦点距離だけ35ｍｍ換算するの？
都合よ杉ｗ

書込番号：11197762

[もとラボマン ２]

Charites様

＞何故焦点距離だけ35ｍｍ換算するの？

また　初めに戻るのでしょうか
換算肯定派の人も否定派の人も焦点距離が変るのでは無く画角が変わると言う事は納得している事と思うのですが？

ただ単に　50mmの焦点距離のレンズでもフルサイズでは標準レンズでも6×4.5だと広角レンズフォーサイズだと望遠レンズに成る為　統一した表記にする為一番解りやすいフルサイズの画角に合わせただけのことですが　画角では解り難い為フルサイズ○○mm相当（の画角）と表記してあるだけの事です。

説明が解り難いかも知れませんが　その時はすみません。

書込番号：11198257

[Charites]

>○○mm相当（の画角）と表記してあるだけの事です。
ちゃうちゃうｗ
バカちゃんさんが書かれている
"焦点距離は換算するがｆ値の換算は許さないによく似ています"これが重要だよ。
300mmF2.8は600mmF2.8にならないよ
表記が？だと思うお
私は５ＤＭａｒｋ�UとＧＦ１もっているので、実感できますｗ

書込番号：11198413

[もとラボマン ２]

Charites様　度々すいません。

＞300mmF2.8は600mmF2.8にならないよ

実際600mmF2.8には成りません　ですからレンズの前に書いてある焦点距離はコンデジでも一眼用レンズでも　実際の焦点距離が書かれているのではないかと自分では思っています。　

書込番号：11198519

[バカちゃん]

＞何度も言っていますが、熱量（ジュール）を現すのに換算温度（換算℃）を用いるようなものです。

何度も言っていますが、画角を現すのに焦点距離を用いるようなものです。

何度も言っていますが、被写界深度を現すのにｆ値を用いるようなものです。

偏った思考は能力の問題でしょうか？宗教の問題でしょうか？
よろしかったら暇つぶしにお教えくださいな。

書込番号：11198836

[サーモス]

換算F値が被写界深度だけを換算しているのならここまでこじれる事もないだろう。

もし君の言うとおりなら「明るさが二段暗い」＝「被写界深度が二段暗い」となり、「明るさ＝被写界深度」となるが、誰もそうは書いていない。

能力とか宗教とかくだらない誹謗中傷をする前に、君の読解力（もしくはＫＹさ）を何とかするべきだろう。

書込番号：11199043

[くすのきMS]

みなさんおはようございます。

改めて、宇宙（換算F値）語を私の解釈で翻訳してみます。


画質が暗い→
誤）画像が暗い。
正）F値・シャッタースピード・ISO感度が同じなら、被写界深度が深くなりノイズが多くなる。

レンズが暗い→
誤）画像が暗い。
正）イメージサークルが小さいこと。


以前自分が書き込んだものをまとめました。
光の総量をベースに考える換算F値論とも大きく食い違っていないし、
この板で特に反論もなかったので、このように読み替えれば良いかと思います。

換算F値は無くても困りません。
ユーザーのレベルで便利なのは、複数のフォーマットを持っている一部の方くらいでしょうか？

“明るさ”について2通りの考え方があるのは事実。
大きい窓と小さい窓があったら、室内はどっちが明るい？

写真の露出に関して今まで語られてきた明るさは、窓面上の明るさ。
この場合は同じです。

書籍や雑誌も窓面上の明るさをベースに書かれているのに、
なぜ価格コムだけ、換算F値を考えなきゃいけないの？

便利より混乱の方がどう考えても大きい。

ノイズについての換算F値は、個人的には期間限定と思っています。

このスレッドも重くなりました。続きは
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11133882/
で


機械好き理系人間さん

私はどちら側になるのでしょうね？
自分的には機械好き理系人間さんに近いスタンスだと思っているのですが。
もっとも自分のレベルじゃ換算F値は必要ないし、使いこなせもしないのですけど。
（変な質問なので、返信は不要です）

書込番号：11199239

[もとラボマン ２]

バカちゃん様

＞何度も言っていますが、被写界深度を現すのにｆ値を用いるようなものです

ここが一番勘違いする所だと思っています。
前にも書きましたが　300mmF2.8が600mmF2.8になるのではなく画角が変わるだけで
被写界深度も300mmF2,8のままです。
（被写界深度は同じF値の時焦点距離が長くなると浅くなり逆に短くなると深くなる）
また300mmと600mmでは　圧縮効果や遠近感が違う為　600mmF5.6のボケと同じにに成るのではないとも自分は思っています。

ですから　被写界深度が二段違うと決め付けて書くのではなく　被写界深度二段絞った位の被写界深度に似てくると書いた方が解りやすいと思っています。

そもそも開放F値でのレンズの明るさの事を言っているのに　被写界深度を出してきた為解り難く成ったのだと思います。

　自分の意見を書き込ませていただきました。

最後に　ラフ・スノーローダー様　ﾍﾟﾝﾀｯｸｽにフォーサイズのレンズを付けようと苦労されているようですが　ニコンのフルサイズにAPSサイズのレンズを付ければ同じ事なのでで簡単に出来るのでははないでしょうか？

書込番号：11199319

[XJR1250]

殆ど言葉遊び、屁理屈の世界に突入してしまいましたね．．．

「焦点距離を換算するならＦ値も換算しろ」なんて難癖以外の何物でもありません。
焦点距離を換算するのは画角をイメージしやすくするための寸尺に過ぎない事をわかっててそう言っているのですから。
その証拠に良識ある換算論の人達はそんな事は書きません。　書くのは決まってフォーサーズを目の敵にしている一部の人。
「二段暗い」なる間違ったレッテルを貼りたいがために、もっともらしい理由や理屈を付けているだけでしょう。

F値の換算を真面目に考えている人と荒らし目的の愉快犯を区別し、後者は排除できる仕組みはないものかと思います。

書込番号：11199937

[Charites]

>前にも書きましたが　300mmF2.8が600mmF2.8になるのではなく画角が変わるだけで
>被写界深度も300mmF2,8のままです。
そのとおりです。
なのに、それを書くと、フォーサーズに300mmF2.8をつけると、600mmF2.8のレンズになると信じている数名は宇宙語だ、換算Ｆ値論者と躍起になって批判しますｗ

>「焦点距離を換算するならＦ値も換算しろ」なんて難癖以外の何物でもありません。
では焦点距離も換算するなって事と同じではｗ
300mmのレンズは300mmだし、焦点距離伸びないよ。

５ＤＭＡＲＫ�UとＧＦ１使っているので、わかりますｗ

書込番号：11200726

[XJR1250]

>600mmF2.8のレンズになると信じている数名は宇宙語だ、換算Ｆ値論者と躍起になって批判しますｗ
少なくともこのスレには「600mmF2.8のレンズになると信じて」いる人はいない様ですが、一体誰を指しているのでしょう。

自分の都合の良い様にツギハギに編集して“捏造”していないでしょうか。

書込番号：11200961

[Charites]

>自分の都合の良様にツギハギに編集して“捏造”していないでしょうか。
それは貴方です。
「「焦点距離を換算するならＦ値も換算しろ」なんて難癖以外の何物でもありません」
こんなの都合の良い解釈どえす。

書込番号：11200998

[Charites]

>「焦点距離を換算するならＦ値も換算しろ」なんて難癖以外の何物でもありません。
と書いている人がいますが、私は５ＤＭｒａｋ�UとＧＦ１は一緒に持ち出して使っているので、Ｆ値の換算はします。
フォーサーズのみ使っている人は、何故執拗に(焦点距離を換算するがＦ値は換算はするな)と拘るのかしら？
フォーサーズしか知らないならＦ値換算は気にしなくても良いんじゃないの？
何故、Ｆ値換算に憎悪を抱くの？
35ｍｍを使う人私は普通にしますよＦ値換算(しない人もいますけど)ｗ

書込番号：11201074

[XJR1250]

換算したい人は自由にすればよいのでは？　止めはしません。
ただ、換算しない人に「換算しなければならない」と言っているのであれば、「余計なお世話です」と返すまでの事です。
なお、私は35mmフィルムカメラなら使っていますが、F値換算はしません。

>それは貴方です。
そうかも知れませんが、貴方が捏造した事実は覆りません。　そういうのを論点のすり替えと言います。

書込番号：11201535

[機械好き理系人間]

くすのきMSさん

返信不要との事でしたので、読み流してください。

お書きになっていること、大部分でその通りかと思います。
その上で、多少揚げ足取りになりますが、私との認識の違いを上げます。


＞改めて、宇宙（換算F値）語を私の解釈で翻訳してみます。

私にとっては完全に日本語で、翻訳するまでも無く理解できます。
当然、Tranquilityさん、メカロクさんなどの言われている事も分かります。
（名前を勝手に持ち出してしまい、申し訳ありません。）
スタントしては、、、ノーコメントでお願いいたします。

＞ユーザーのレベルで便利なのは、複数のフォーマットを持っている一部の方くらいでしょうか？
＞書籍や雑誌も窓面上の明るさをベースに書かれているのに、なぜ価格コムだけ、換算F値を考えなきゃいけないの？

価格コムだけの問題ではありません。
換算F値という言葉（概念）は使われませんが、「フォーマット差」は頻繁に雑誌掲載されます。
（画角、被写界深度、ノイズ感etc単独掲載もあれば、絡めてあることもあります。）
「考え方（視点）」と「表現方法（言葉）」の違いではないでしょうか？

自分は「写真は自己表現の一種」（或いは自己満足）だと考えています。
ですので、ほんの少しの差にも拘りたいが故に「違いが重要」となります。
しつこいですが適材適所で、使用者が気に入っていれば問題ないのです。
誰も強制・強要などしていません。

書込番号：11202181

[Charites]

>換算したい人は自由にすればよいのでは？　止めはしません。
>ただ、換算しない人に「換算しなければならない」と言っているのであれば、「余計なお世話
>です」と返すまでの事です。
ちゃうちゃうｗ
貴方も余計なお世話

書込番号：11202528

[ここにしか咲かない花]

ＩＤ変えてまで粘着して荒らしてるいつもの人の方が余計なお世話で見苦しいですね
換算Ｆ値なんて言葉はカメラ業界では通用しませんし。

書込番号：11202633

[バカちゃん]

もとラボマン ２さん

あなたの話はあなたの日本語の趣味のお話ですからそれはそれでかまわないと思います。
私は他人の趣味をどうこう言う趣味はありません。
私はレンズを明るい、暗い、長い、短いと言いますし
それが正確でないないのも承知の上です。
昔から当たり前のこととして浅いや広いなどの表現より、先の表現を多用します。
あなたの長ったらしい表現も悪いとは言いませんが、
私は面倒なのでそんな表現はしませんし、
オリのレンズのホームページで焦点距離より換算焦点距離を先に表記しているのを見たら
あなたは間違った表現だと思うのでしょうね、
私はどう表現しようと個人の趣味だと思いますが。

許容錯乱円の件でも被写界深度でもそうですが信者様に問いかけても正解は出ません。
鑑賞者や鑑賞法が様々ならそれらも様々ですが、
たとえばここでいう2段の差が変わることはありません。
また、どんなフォーマットでも写真は撮れますが
フォーマットが異なれば絞りも焦点距離も同じということはありません。
写真にしたいイメージは同じなんですけどね。

絞りを変えなくても意識しなくてもそれは個人の自由です。
実際私はコンデジの絞りを任意に変えることができませんし、
そもそもコンデジのF値自体知りませんが悪いこととも思っていません。

書込番号：11203378

[もとラボマン ２]

バカちゃん様　気に障ったのでしたらすみませんでした。

ただ
＞何度も言っていますが、被写界深度を現すのにｆ値を用いるようなものです
について自分の考えを　書いただけでした。

また
＞オリのレンズのホームページで焦点距離より換算焦点距離を先に表記しているのを見たら

http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/lens_knowledge.html

http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html

この事でしょうか　自分はこのページは焦点距離より画角中心で説明していると思いますし　このページは間違っていないと思います。

書込番号：11203828

[梶原]

こんにちは　皆様

途中読んでいませんが，「F値の換算」は「被写界深度の換算」だという話になってきているのでしょうか？

多くの人がおっしゃるように，F値は，レンズの焦点距離をレンズの有効径で割ったもので，カメラ側のフォーマットが変わってもその値が変わらないのは私もその通りと思います。

「F値の換算」という言葉が使われるのは，あくまで，様々なカメラで写真を撮るときに「同じような写真」を撮るためには，人間側がどのように設定したらよいかということをわかりやすくするための便宜的な場面のみに限るべきと思います。

「同じような写真」ということを気にする必要がない人の場合，当然「F値の換算」も「焦点距離の換算」も必要ありません。

ただ，私の場合，30年くらい前からオリンパスのOM-2というカメラで写真を撮っていたので，例えば明日は子供の運動会だから，ピアノの発表会だから，といったいろいろな状況で，どのレンズを選んだらよいのか，初めのうちは焦点距離は2倍というのを意識しながらレンズを選んでいました。　そんなことをしなくてもファインダーをのぞけばどのレンズがよいかは当然わかりますが，やはり頭の中で「換算」して選びます。　最近それはあまり必要なくなってきてはいますが，ときどきは「2倍」というのを思い出しています。

で，当初は，「F値の換算」ということは知りませんでしたが，できあがった写真を見ると，どうも期待と違う，ということに気づきました。運動会のような望遠ではあまり目立たないのですが，標準域の写真では明らかに何か変という感じです。　それが「被写界深度」の違いでした。　「被写界深度を合わせるには，フォーサーズでは（つまり今の私のカメラですが）F値を半分にして撮らなければいけない，」ということを知ってから，今では，F2.8はF5.6と頭の中で唱えながら設定しています。　F5.6なら，まあいいか　とこんな感じです。　当然，F5.6はF11といった状況もありますし，F2はF4という状況もあります。

そのような状況では，F値の換算は非常に有効と考えていますが，そこに，フォーマットの違いによる画質の違いを換算F値というもので説明しようとする人が現れ，F値は露出を決めるものだという人も参加して，議論が紛糾したと思います。

「画質」は当然フィルムカメラでもあり，同じフォーマットでもリバーサールの方が良いとか，大きなフィルムの方が良いとか，カメラの個性やフィルムの個性としてありました。　それぞれ，目的や予算によって使い分けられていたのではないかと思いますが，今のように，別のフォーマットを攻撃するような調子の議論はなかったように思います。

「F値の換算」というのは，いくつかのフォーマットのカメラで写真を撮る人が，自分の感覚にあった写真を撮るための便宜的な手法とだけ考えるのではだめでしょうか？　それ以上の意味を持たせても，あまり実りのある議論になるとは思えないのですが，いかがでしょうか。

書込番号：11203945

[まさちゃん９８]

梶原さま

すごい自然な書き込み、素晴らしいです。

自然な感情の吐露ですね。これは。

やはり、写真を自然に楽しみたいですね。

　

書込番号：11204793

[Charites]

>「F値の換算」という言葉が使われるのは，あくまで，様々なカメラで写真を撮るときに「同じ>ような写真」を撮るためには人間側がどのように設定したらよいかということをわかりやす
>くするための便宜的な場面
こちらの掲示板ではこのように書いても激怒します。
なぜでしょうｗ

書込番号：11206008

[サーモス]

換算論を支持している誰が梶原氏と同じ内容を書いていると？
寝言は寝て言うものだ。

書込番号：11206068

[Charites]

>換算論を支持している誰が梶原氏と同じ内容を書いていると？
あたしだよ！

書込番号：11206093

[バカちゃん]

もとラボマン ２さん　

他人の顔色ばかり伺うよりも、話の内容だけに集中したほうがいいと思いますよ。
掲示板で気に障るとか、怒るとか私に関してはほとんどありません。
怒りにまかせて群がる信者など異常としか思えません。

あなたの考えはあなたの考えですからかまわないという話はしませんでしたか？
あとリンク先はフォーサーズのページでオリのページではありませんね、
どうでもいいことですが。

書込番号：11206497

[サーモス]

>信者など異常としか思えません
だったら信者が集うオリンパス教会になど来なければよいではないか．．．
毎度毎度自分から換算論争に絡んでは嫌み、皮肉、誹謗中傷の限りを尽くす。
私から言わせればそういう行動を取る君の方がよっぽど異常だ。

書込番号：11206740

[もとラボマン ２]

バカちゃん様

意見の交換をしようとしましたが　無理のようでしたのでこれで終わります。

おやすみなさい。

書込番号：11206822

[バカちゃん]

もとラボマン ２さん

意見交換がご希望でしたか？
正直、あなたの書き込みは意味不明でした。
意見らしいものも見当たらず誤情報もあり戸惑いました。
とりあえずだらだらと長く換算のことを話したいのかと思いましたので、
私は簡潔に済ますのが好みだとお答えさせていただきました。

書込番号：11206877

[ファイヴＧ]

話の腰を折って申し訳ないが、このスレそろそろ終わりにしてもらえないだろうか？
重くてページ開くのに時間かかるんで。
たしか３００〜４００件ぐらいの書き込みの最中にそういう流れになってたと思うけど。

F値換算だの暗い明るいはどっちでもいいけど、これまでのスレを見た限りでは単に人それぞれの解釈のように思えるし、それをお互いなんとか相手に認めさせようと必死になってるに過ぎない。
どちらか一方が正しい理論なのかもしれないが、別スレも含めてこれだけ議論しても結論でないものは、性格が合わないとでも解釈してお互いもう諦めるしかない。
みんなにとってそうまでして正しいことを教えてあげなければならないほど、相手は愛しくて大切な人ではないんでしょ？
わからない人をそこまで救済する必要もないんですよ。

そんな無駄な展開のために動きが重くなるのは本当に迷惑。
そろそろこんな無駄な展開辞めるべきだし、もし続けたいなら別スレを作ってそっちでやって欲しい。
けどたぶん別スレ作っても同じような面子で同じような展開になるから、できればフォーサーズ（オリ・パナ）以外のページでお願いします。
そちらでは何とか結論出れば良いですね。（無理だろうけど）

お互いの言い分よくわかります（理論的なことではなく感情的なこと）。でも相手が認めてくれないなら、認めさせる必要など無いんです。
次回はお互い人間的に認め合える人同士で身のある議論して下さい。
それでは終了の件、よろしくお願いします。

書込番号：11206960

[ここにしか咲かない花]

正直言って、宗教に絡ませてオリンパスを叩きに来てる人の方が
よほど狂信的な･･･だと思います。

じゃあ、作例見せて見なさいと何度言っても腕に自身がないのか一度も見せないID変更魔も人も居ますし。

書込番号：11206972

[Charites]

ここの板の皆さんは35ｍｍ換算Ｆ値を認識しているのですが、暗いと本当の事を言われるのがやなんですよ。ただそれだけの事です。
私はマイクロフォーサーズ持っていますが、暗いといわれても全く問題ありません。
私は実感していますので(被写界深度ですが)ｗ

３５ｍｍ換算Ｆ値の暗いが嫌でしたら、フォーサーズ換算Ｆ値すれば良いと思います。
１５０ｍｍＦ２はフルサイズで使うとフォーサーズ換算Ｆ値で７５ｍｍＦ１とか実際にレンズは付きませんので、できませんが、言葉尻は良いですねｗ

書込番号：11209976

[ちいろ]

議論白熱中、申し訳ありませんがそろそろスレを締めて頂けないでしょうか？
ページが重くなって非常に迷惑しております。
続けたい方は「NO,2」を立てて頂けたら良いと思います。

書込番号：11212202

[京都のおっさん]

しばらく自分の生活を優先して見ていませんでしたが・・・。

相変わらず Tranquilityさん は酷いですね。今はちょっとは冷静になったかもしれませんが、理論的な話をしましょう（こちらが理論を提示したのだからそれについて語るべき）。
あとちらっとしか見てませんが、他の人も全然わかってない。

換算F値は明るさについての理論ですよ。[10855116] で「フォーサーズは二段暗い」と共に換算F値を導出しましたね。これで換算F値の理論（定義）としてはほぼ全て尽きてます。

その後の暗いとノイジー（換算F値は画質）ってのは換算F値と光ショットノイズの原理を合わせて導かれる話。
暗いと深いってのも換算F値と被写界深度の理論を組み合わせて導かれる話です。
あともう一つ、暗いと解像度（被写体分解能）が悪いってのも換算F値とレンズの分解能の理論を組み合わせた話。

その後私もぼーっとしてたわけではなく、ちょっとは勉強してました。
暗さについては回避する方法があります。被写界深度は方法がほぼ無いです。解像度についても無いです。
今後は「フォーサーズは暗い」と言われて反論したいなら、鑑賞条件を提示して暗くないと言えばよいだけのことですね。

書込番号：11245142

[ちょっとここ通りますね]

> その後の暗いとノイジー（換算F値は画質）ってのは換算F値と光ショットノイズの原理を合わせて導かれる話。
> 暗いと深いってのも換算F値と被写界深度の理論を組み合わせて導かれる話です。
> あともう一つ、暗いと解像度（被写体分解能）が悪いってのも換算F値とレンズの分解能の理論を組み合わせた話。

何を言っているのでしょう？
まったく解ってないですね。これほど皆さんが指摘しているのに、何も理解できないとは・・・

もう、このスレはやめるべきかと。

書込番号：11246758

[いいＳＹＳＴＥＭ]

京都のおっさんさん、Charitesさん、この話については本当にうんざりしております。

あなたがたの脳内で定義された「明るい」、「暗い」という言葉を押しつけられても、納得できるものではありません。

「明るい」、「暗い」という言葉は、老若男女問わず、本当に一般的に、単位面積当たりの光量に使われる言葉です。同じ場所にＡ４サイズの画用紙と、Ａ３サイズの画用紙があった場合に、Ａ３サイズの画用紙の方がＡ４サイズの画用紙より明るいというでしょうか？一般世間の常識から考えて言葉の使い方がおかしいのです。

また、カメラユーザーにとって、Ｆ値の小さいレンズを所持することは憧れであり、喜びであり、せっかく手に入れたレンズを変な脳内定義で「暗い」と言われたら、反論するのが当たり前だと思います。「明るい」、「暗い」という言葉はカメラユーザーにとって大きな意味を持つ言葉なのです。

私は強力なゴミ取り、防塵防滴、開放から使える素晴らしいレンズ群、周辺画質、色表現のトータルでＥ−３とズイコーレンズを選びました。もちろん不満点もありますが、それを差し引いても、Ｅ−ＳＹＳＴＥＭが一番気に入っています。

私の周りにはキヤノン、ニコン、ソニー、ペンタックス、パナソニックのユーザーがいますが、どのシステムにも一長一短があり、それぞれの趣向のもとに使っています。お互いに自分の不満点を言うことはあっても、相手が気に入っている機材に対して貶すようなことは絶対にしません。

価格コムは、各掲示板においてその製品を実際に使っている人が、使用感及び長所・短所を情報交換する場です。あなたがたの脳内で定義された間違った言葉の使い方を理屈をこじつけて披露する場ではありません。

書込番号：11246822

[lin_gon]

「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」などを主張する方へ。

そのうち，
「換算焦点距離」については，
焦点距離をf，センサー（あるいはフィルム）の対角線の長さをd，画角をΘとすれば，
d/2f=tan(Θ/2)
という数式が成り立つので，たしかに「換算」できます。

それに対し，
「換算Ｆ値」と「換算感度」については，寡聞にしてそのような数式を存じ上げません。
これらを主張する方は，「換算」するための数式をお教え下さい。
数式がなければ，「換算」はできませんから。

なお，このスレは本当に重くて迷惑なので，
僭越ながら新スレを別に立ち上げました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/
身勝手なお願いではありますが，お答えはそちらでお願いします。

書込番号：11247111

[京都のおっさん]

>京都のおっさんさん、Charitesさん、この話については本当にうんざりしております。
>あなたがたの脳内で定義された「明るい」、「暗い」という言葉を押しつけられても、納得できるものではありません。
>「明るい」、「暗い」という言葉は、老若男女問わず、本当に一般的に、単位面積当たりの光量に使われる言葉です。

うんざりしてるのは私なのですが。

明るい・暗いには色々な定義があります。なぜ色々な定義があるかは、場面に応じて色々な明るさの基準があるからでしょう。理学的な事項に対して「言葉の定義が云々」というのは無意味なことなのです（言葉の定義を先に行った場合は、その言葉はその理論内で通用する用語であるということ）。

「明るさはと照度のこと」と決めたのは他でもない Tranquilityさん ですね。仮に「Tranquilityさん の理論」としましょう。
その線に沿い「拡大率が等しいときは同じ明るさ」、「拡大率が大きいと暗くなる」という二点についてお互い（とりあえず）了承しあったわけです。

理論は理論、定義は定義なので、そこから色々な解釈が導き出せます。Tranquilityさん の理論に沿った解釈をするのなら「私の [10855116] は、拡大率が同じならF値が明るさの指標であり、大きさが同じなら換算F値が明るさの指標であることを示したもの」と言うこともできますね。

書込番号：11247328

[いいＳＹＳＴＥＭ]

京都のおっさんさんへ

｢明るい｣という言葉の定義は一つしかないのです。
ご自身の定義による間違った言葉の使い方をご遠慮願いだいと言っているのです。

書込番号：11247379

[京都のおっさん]

>｢明るい｣という言葉の定義は一つしかないのです。

それは違いますよ。

ですが、私は Tranquilityさん の理論にのっとり「換算F値は大きさを等しくしたときの明るさである」という見方ができることを示しました（書くの二度目？）。

書込番号：11247387

[まさちゃん９８]

lin_gonさん
>「換算焦点距離」については，
>焦点距離をf，センサー（あるいはフィルム）の対角線の長さをd，画角をΘとすれば，
>d/2f=tan(Θ/2)

これは間違いです。角度を半分にしても、高さは半分にはなりませんね。
端的に、tan(Θ)＝ｆ／ｄ＝２ｆ／２ｄと表記すれば良いのでは？

>「換算Ｆ値」と「換算感度」については，寡聞にしてそのような数式を存じ上げません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#10691738

こちらを読んでみてください。

有効径＝焦点距離÷F値ですから、レンズの焦点距離に換算倍率ｋを掛け算した場合、
有効径を変化させないために、分母にもｋを掛け算するというだけのことです。
有効径＝実際の焦点距離÷実際のＦ値＝換算焦点距離÷換算Ｆ値、ということです。

全て対角線が異なっていることから生じていることです。そのことを焦点距離から見
るか、Ｆ値から見るかの違いです。

書込番号：11247552

[kuma_san_A1]

＞これは間違いです。角度を半分にしても、高さは半分にはなりませんね。
端的に、tan(Θ)＝ｆ／ｄ＝２ｆ／２ｄと表記すれば良いのでは？

こちらが間違いです。
d/2f=tan(Θ/2)
のようにそれぞれ半分にした値で求めないとtanが使えません。

書込番号：11248441

[まさちゃん９８]

こんにちは

>こちらが間違いです。
>d/2f=tan(Θ/2)
>のようにそれぞれ半分にした値で求めないとtanが使えません。

すみません。間違いですね。

上記の式の右側と左側で換算してるのかと勘違いしてました。

換算の式はこうですね。

d/2f＝(ｄ÷２)／(２ｆ÷２)＝tan(Θ／２）
↑　　　　　↑　　　　　　　　↑
フルサイズ　フォーサーズ　　画角は同じ

書込番号：11248719

[Charites]

lin_gonさん
>なお，このスレは本当に重くて迷惑なので，
>僭越ながら新スレを別に立ち上げました。
乙！！で御座います。
結局何故だかスレ主が現れませんので、致し方無しですね。
スレ主はもう御理解出来たのでしょうねｗ

書込番号：11249780

[ラフ・スノーローダー]

　そろそろ終了して欲しいとご意見を頂いていますので、これ以降の書き込みはご遠慮下さい。

　Ｆ値換算説は、露出とは無関係である事は承知頂けたと思います。

　続きを希望される人は、フォーサーズの掲示板ではなく、カメラ関連全般で新規にスレをたて行ったら良いと思います。

書込番号：11250286

[Charites]

>Ｆ値換算説は、露出とは無関係である事は承知頂けたと思います
未だ言っているしｗｗｗ(ダメですね)

>続きを希望される人は、フォーサーズの掲示板ではなく、カメラ関連全般で新規にスレをた
>て行ったら良いと思います。
lin_gonさんが立てましたので、貴方は気にしなくても良いと思いましゅです。

書込番号：11250397

[バカちゃん]

しつこい奴ですね、
最初に指摘されてもお前がぐずってただけです。
お前だけじゃ、周りはとっくに承知しとる

＞　Ｆ値換算説は、露出とは無関係である事は承知頂けたと思います。

最初からそうレスいただいた方々に失礼ですね。　笑

書込番号：11250455

[うる星かめら]

このスレは見落として完全に出遅れました。ｍ（！）ｍ

フォーマットの違うカメラの比較ですが、
焦点距離が変らない、F値も感度も変わらない、であれば、撮った写真を見ますと
画角が変る、高感度画質・被写界深度・回折ボケも変ります。写真が“別真”になります。

（１）
二つの視点があるのを留意していただければ、混乱はしないと思います。
（Ａ） 写真全体を無視する“単位面積”“単位長”の視点、
（Ｂ） 写真全体に着目する“画面全体”またはその比例の一部の視点

それぞれ考察の対象範囲が違いますが、どれも矛盾なくその対象範囲内なら適用できます。
（Ａ） “単位面積”を考察した結論は、“単位面積”内だけ、
（Ｂ） “写真全体”を考察した結論は、“写真全体”（または比例）内だけ適用できます。

（２）
焦点距離やF値が変ると言いません。変るでしたら“相当”や“換算”を言う必要がありません。
しかし、撮った写真の結果を見ますと、あたかも換算した焦点距離とF値、感度を使って
参照（35ミリ判）カメラで撮った写真と同じようになりますので、結果として“相当”と言います。

また、換算のやり方ですが、これは凄く簡単です。
焦点距離とF値は、面積比の平方根をかけて換算します（4/3 → 35ミリ判は、約1.96）、
感度のISO値は、面積比をかけて換算します（4/3 → 35ミリ判は、約3.84になります）。
アバウトで、2と4を使って良いと思います。

換算は（Ｂ）の視点、つまり写真の視点から同じ結果になる意味です。
具体的に画角、高感度画質、被写界深度、回折ボケが同じになります。

（３）
これは写真の基本だと思いますが、写真の明暗というのはノイズ・SNRのことです。
起因は感光したエネルギーの量ですが、感光が終ったら、ノイズ・SNRの形で存在します。

モニターのバックライトを調整しても“写真の明暗”が変るとは言いません。
露出アンダーで真っ黒になった写真でも、編集したら真っ白になれますが、
ノイズ・SNRが改善できるわけではありませんので、暗い写真です。
またISO200で正常露出したものと、ISO100で一段アンダー露出した写真の明暗も同じです。
感光エネルギーが同じですから（化学やデジタル処理の時に僅かな誤差が出ますが）

結果論からも、明るいレンズを使ってどんなメリット、どんな結果を得たいでしょうか？
感光絡むでは、低ノイズ・高SNRほかならないでしょう。逆に低ノイズ・高SNRの結果伴わない
“明暗”は写真にとって意味のない明暗としか言いようがありません。

以上、二つの視点があるのと、相当・換算の意味、写真の明暗の認識を確認していただければと思います。

書込番号：11349498

[うる星かめら]

まだ皆さんの議論を全部読みきれてませんが、自分の出発点は単に総感光量でした。
総感光量が同じであれば画質も同じ、技術の差は大抵0.3段位まで収まります（1D4が特異）。

これまでは単純で分かりやすいのですが初めはF値の全ての特性まで適用すると思いませんでした。
感覚は何となくありますが、精確はD3・D300〜E-3が出るまでは深究しませんでした。
しなかった自分も悔しいですが、したら世界が明るく見えます。

センサーサイズの違いから光の入口のレンズを見たら、センサーサイズではなくレンズが
写真の写りを握ってるのが分かります（以前も中途半端分かりましたが）。

画角と口径が決まったら、センサーサイズがどう変ろうと撮った写真が変りません。
画角は勿論変りませんし、高感度画質、被写界深度、回折ボケが全て同じのままです。
焦点距離やF値が変るでしょうが、写真の結果に影響がありません（相当と言います）。
結局線を引いてるは画角と口径です（大口径の意味の再認識です）。

センサーサイズが決定ファクターでしたら、4/3はもうどうしようもありません。
しかし、レンズの口径が問題でしたら、まだ頑張る余地があるかも知れません。
35ミリ判は勿論、645と同じ土俵で平等に戦えるはずです。

これは自分が見付けたμ論（μ社に捧げるちょっとグッドな愚論）です。

書込番号：11349912

[梶原]

こんにちは　うる星かめら　様

私もまあそうかなと思うのですが，大判カメラと呼ばれるカメラはレンズも大きいのでしょうか？

撮像素子が大きいカメラの方が画質がよいというには，35mmフィルムカメラより，それよりフィルムサイズの大きなカメラの方が画質がよいというところからきていると思うのですが，画角とレンズの口径で画質が決まるのであれば，大判カメラの場合レンズも大きいのでしょうか？　ということです。　実はあまり大判カメラのことを知らないのですが，レンズは35mmフィルムカメラの方が大きくないですかね。

書込番号：11351085

[うる星かめら]

梶原 様、

大変重いスレお付合いくださってありがとうございます。

大判と中判はそれほど大口径でもないですね。だから35ミリ判に負けたのもあります。
そこにちょっとした仕掛けがあります。フィルムの感度です。自分は“感度は適当で良い”と
従属的なものだと見てますので積極的に触れませんが、大量生産され、使われる感剤は
ISO50〜64位からで、ISO32より低いものが珍しいです。

画質は総露光量が決めますから、総露光量を増やすためには、より感度の低い感剤か
感剤が同じの場合より面積の大きいフィルムを使う必要があります（換算感度が低くなります）。

実際大判と中判を使う時に、口径が大きくないですから、よくスローシャッターを使います。
それで総露光量を増やしてます。同じ露光量でも、小さい面積に当ったら、ISO6とか必要に
になりますので難しいから、より大きい面積に当ってISO50を使った方が良いです。
（35ミリ判にマイクロフィルムという使い方もあります、同じ総露光量を増やす別の手段です）

今までの議論はシャッターが同じと言う前提を設けてますから若干違うのを留意してください。
理論として必要しない前提ですが、応用からは意味があり、変数を一つ削って話しやすくなります。

書込番号：11351407

[うる星かめら]

最低感度の問題は京都のおっさんさんも痛感してらっしゃってるみたいです。
これは何故晴天とか十分良い条件でも、コンデジや、4/3の画質が悪いかの説明になります。
他の方に指摘される通り総露光量を増やしても“白飛びは画質が良いと言いません”。
スローシャッターが使える場合、4/3にISO25があれば、35ミリ判のISO100と同じ画質できます。

なぜISO25がないのかは漠然にセンサー技術の問題でしょうが、
4/3が実現できれば、35ミリ判も同じできますので、二段の差が変らないですね。
結局“同じ口径のレンズ”が問題になります。同じ口径ができたら差がなくなります。

書込番号：11351481