『フルサイズとは』のクチコミ掲示板

[matumae940]

初めて書き込みします。現在Ｄ７０ｓを愛用しております。Ｄ９０？（かな）待っていましたが.....。それならＤ３００をと考えています。ところでフルサイズとはどう云う意味でしょうか。何分にも若葉マークですので。

書込番号：8015572

[花とオジ]

センサーが３５ｍｍフィルムと同じサイズのものを指します。
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

書込番号：8015585

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞センサーが３５ｍｍフィルムと同じサイズのものを指します。

ですね。
フィルムの一眼レフを使ったことのない世代の人にとってはあまり意味のないサイズかも知れません。
そのせいかどうか知りませんが、古サイズと揶揄する人もいます。(^^;)

書込番号：8015635

[じじかめ]

ご参考まで。

http://ja.wikipedia.org/wiki/35mm%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA

書込番号：8015805

[hal69560]

参考までに
フルサイズを基準とすると
APS-C　約1.5倍
フォーサーズ(オリンパス、松下)　約2倍
つまり50mmのレンズをD300につけた場合、D700に75mmのレンズを付けたのと同じ画各になる。
ちなみにAPSCでもメーカーによって微妙にセンサーサイズが違う。
また、キヤノンの1D系は約1.3のAPSHを採用している。

違いを理解していてどうしてもフルサイズが欲しい、という場合でなければAPSCで十分であろう。

書込番号：8015892

[骨＠馬]

80年前に誕生したライカカメラの画面サイズ（36mm×24mm）が小型フィルムカメラの画面サイズの標準として発展してきました。
途中でハーフサイズ（24mm×18mm）やAPSサイズ（P：30.2×9.6、H：30.2×16.7、C：23.4×16.7）が生まれましたが、フィルムの性能から一般に普及するまでの市民権を得ることが出来ませんでした。
デジタル時代になり、撮像素子を作ることになって、本当はライカサイズで作りたかったのですが、当時の技術では少々無理があり、ライカサイズの1/2.5の面積が妥協点として発展をしてきました。
このサイズが丁度APSのCサイズに近いことからAPS-Cサイズの撮像素子と呼ばれるようになり、それに対して、従来のライカサイズをフルサイズと呼ぶようになりました。

書込番号：8016096

[デジ（Digi）]

銀塩フィルムでは、画質はフィルムで決まる要素が大きかったわけです。
フィルムは粒子というものがあり、プリント時に大きく拡大すると粒子が目立ったりして画質が悪くなりました。
デジタルで言えばブロックノイズ（画素＝ドット）みたいなものでしょうか。
なので、銀塩では一般にフィルムサイズが大きいほど画質が良いという関係が成立していました。

ところがデジタルでは、粒子はありません。
高感度時のノイズが粒子に近い感じはありますが、
少なくとも低感度で撮る場合はノイズがないのでセンサーサイズと画質は無関係です。
デジタルではセンサーサイズではなく、画素数の大小が画質（解像感）を決めるといえます。

最近ではD3が発売されて実写画像が多く出回るようになると、
レンズ性能の悪い周辺部分を使うFXサイズよりも、レンズ中心部の高画質のみを使うDXサイズの方がトータルで画質が良い面があるということが分かっています。

なお、同じレンズで画角が違う（DXではFXの1.5倍の焦点距離相当の画角になる）というのは、スポーツや鳥等ではメリットが大きいです。
なにしろ、200/2.8がサンニッパ（300/2.8）として使えるわけですから。

ちなみに、センサーサイズが大きいFXサイズは価格が高くなるわけで、
画質が悪くなっても10万円高いFXを使う理由とは、
ボケ量が大きいこと（逆にパンフォーカスは難しくゴミが目立ちやすい）と、
超高感度でノイズが少ないことと、
銀塩の使い勝手を変えたくないという理由くらいでしょうか。
（あとは、価格が高いものは画質が良いという勘違いか）

書込番号：8016732

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞デジタルではセンサーサイズではなく、画素数の大小が画質（解像感）を決めるといえます。


一概には決めつけられないと思います。
500 万画素の携帯付属カメラより、一昔前の 400 万画素のコンデジの方が解像度も上の様に思います。
総合画質はだいぶ上に見えます。

書込番号：8016951

[デジ（Digi）]

> 500 万画素の携帯付属カメラより、一昔前の 400 万画素のコンデジの方が解像度も上の様に思います。

反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・

書込番号：8017606

[ポロプリズム]

＞デジタルではセンサーサイズではなく、画素数の大小が画質（解像感）を決めるといえます。
　一部は間違いです。Ｄｉｇｉさん、どんなレベルの話でしょう。
　光の回折により生じるボケの大きさは絞り値に比例します。（どんな理想的なレンズを使っても起こる物理法則です。）フィルムでは粒子が３０μｍくらいなので、この影響はほとんどありませんでした。デジカメは、１ピクセルの大きさが小さいため、それほど絞らなくてもボケてきます。
　ボケの大きさは、ε（μｍ）＝０．７・・×Ｆ（絞り値）（０．７は光の波長に比例する値。）
になります。これはフォーマットにかかわらず焦点面にできるボケの大きさすから、フォーマットが大きいほど絞っても解像度を維持できます。
　たとえば、Ｆが８だとすると、フォーサーズでは約７００万画素、ＡＰＳは１２００万画素、フルサイズは２８００万画素以上の解像度は得られません。望遠鏡でどんなに高倍率をかけても惑星の細かいところが見えないのと同じことです。（なお、１ピクセルの値を知らないなどで計算は大雑把です。正確ではないかもしれませんが、理屈はこういうことです。）
　天文の世界では超有名なドーズの限界（望遠鏡の分解能はレンズの口径に反比例する）の式から導き出されるものです。
　ついでにＡＰＳは良いところだけ切り取るというのも、広角レンズの場合は、より短い焦点距離のレンズをフルサイズとおなじフランジバックで設計するので、相対的に大きく、複雑で高コストなレンズになるのでは。
　Ｄｉｇｉさん、光学書を読んだことある。？
　

書込番号：8017842

[デジ（Digi）]

> Ｄｉｇｉさん、光学書を読んだことある。？

違いますよ。
あなたは写真の画質が光学性能だけで決まると誤解してませんか（笑）
確かに、カメラのファインダーに写った画像の良し悪しならその通りでしょうね。
でも、そうではなくて、我々はフィルムやセンサーを通した後の「写真」を見ているんです。
望遠鏡の解像度を見ているのではないですよ。


どういうことかというと、フィルムでは現像という化学処理が入ります。
化学処理をした後の画像を我々は見ているのです。
あなたは、化学処理によって「画像のエッジが立つ」ということをご存じないのでしょうか。

簡単に言えば、フィルムでは化学反応でアンシャープマスクをかけているのですよ。
このエッジの立たせ方が、フィルムのメーカーや種類ごとに丸秘技術だったわけです。

だからこそ、光学的な解像度以上に写真は解像出来たわけです。


これはデジタルだともっと脅威的です。
ベイヤー配列の甘いRAW画像から、画像処理というソフト演算で、シャープな画像を再現できるのです。


要するに、我々は写真の解像度を論じているのであって、空中像の解像度を論じているのではないのですよ。

書込番号：8017913

[ポロプリズム]

Ｄｉｇｉさんへ
　空中像だろううが、焦点面だろうが、光の回折という基本的な問題です。物理の法則で、技術で解決できる話ではありません。

　光の回折の意味わかりますか。光学書が読めないなら、Ｙｈｏｏ検索してみたら。
　
　何の理解もできていないのにもっともなことを書くこと。
　
　反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・

書込番号：8017966

[ダイバスキ〜]

落ち着きましょう。
自論は持論として納得して居れば良いものです。
そして、周知するのも自由ですが、押し付けは…。

どうも論点が噛み合って居ない様に見えます＝平行線？

出来上がった写真を自分の好みで選べば良いだけの事です。

銀塩時代には３５�oフィルムで大判の詳細さに及ばないかと、果敢に処理を試行錯誤しフィルムも選んだものでした。
デジタルになって、その楽しみは無くなってしまいました。

でも、同じ大きさのボディー（マウント）なら、大きな受光素子で撮影したくなってしまいます。
ごく単純な発想です。
レンズのイメージサークルの小さい玉は使えませんが、35�oフィルムで王道を歩いて来たニコンの事。
APS-Cと言うのが特殊だったのかも知れません。

書込番号：8018622

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・

バカにされちった。σ(^^;)ゞ

書込番号：8018638

[rdnhtm]

Ｆ２→１０Ｄ さん

おとなですな

書込番号：8018954

[Ｆ２→１０Ｄ]

(^_^)v

書込番号：8019013

[TAKE 2]

なんか一方的な観点で画質を語られてるので笑いました。

画質は画素数が同じだったら撮像素子サイズが違っても低iso感度なら同じってことはありえません。

ダイナミックレンジってご存じですか？

視覚は光と影で認識されます。
写真も光と影で描かれます。
当然真っ昼間で写真を撮っても影の暗い部分が写ります。
人間なら光の当たらない影の部分が。

撮像素子の大きさが小さいと光を取り込む量が少なくてダイナミックレンジが狭くなります。
早い話、暗い部分(影の部分)が認識されにくくなります。
イコールノイジーになります。


写真に写る全てに満遍なく光が当たりダイナミックレンジ内に収まるのであれば撮像素子の大きさは関係なくなりますが、現実世界でそんなことありえません。


携帯電話でのカメラの高画素の課題は感度以上にダイナミックレンジを如何に稼ぐかです。

影の部分はアンダー露出なんです。
そしたらフルサイズとＡＰＳでどちらが表現力豊かかすぐにわかると思います。

黒の中にも黒の階調性があり、モノクロ写真なんて如何に影を表現するかです。


数値やカタログスペックで評価するだけでなく、写真表現で大切なものはなにか、写真にはなにが写っているか考えて画質を評価してカメラは選択すべきです。

ＡＰＳサイズでも十分素晴らしい画質だと思います。
しかし絶対領域をつきつめて考えていくとダイナミックレンジや影の部分の表現力も考えていただきたいです。

書込番号：8019115

[eco☆seco]

みなさん凄いですね！
（良い写真を撮る議論からはかなり外れていますが・・・。）

内容は私にはチンプンカンプン・・・(~_~;)

でも、ポチット押せば私でも写せるのがカメラなんですよね。

ＤＸだろーが、携帯カメラだろーが自分が気に入った写真撮れたら良いよね。

自分の子供が、人を貶す位だったら物知りで無くても良い、
馬鹿でも良い写真撮れる方が嬉しい！って思うが・・・。

お馬鹿な自分を慰めておきます(>_<)

書込番号：8020169

[花とオジ]

↑
賛〜成。

因みに私の場合は、
自分が「よし」と思うのが良い写真。
　→　自分で印刷して壁に飾って自己満足。
人に差し上げるのは、パッ見がいいのが良い写真。
　→　ワァ　キレイに撮れてると言われれば満足。
それがコンデジで撮られたか、一眼で撮られたかは無関係で〜す。

書込番号：8020216

[matumae940]

この度はたくさんのご教授ありがとうございました。小生、知識はある方ではなく軽い調子で質問し、凄いバトルが始まり、やはりカメラ通の方は色々な知識をお持ちになっております。
この、皆さんのご意見ですが一部専門的な事が良く理解出来ておりません。これから勉強します。大変お世話になりました。

書込番号：8020303

[ポロプリズム]

お騒がせしました。ヒートアップに一役買ってしまったようですね。

＞自論は持論として納得して居れば良いものです。
そして、周知するのも自由ですが、押し付けは…。
どうも論点が噛み合って居ない様に見えます＝平行線？

　私の書いたことは、光学書からの引用で、持論ではありません。光学のイロハです。
これを光学の基礎を知らない人から否定されて、びっくりしました。この人の言うことが正しいなら、世の中がひっくり返る話です。
　しかも、F2-10Dさんの一理あるコメントを、＞反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・
とは、またまた、びっくり。
　
　私は、E-3を使っているくらいで、フォーマットには余りこだわっていません。画素数が全てとも、サイズが全てとも思いませんが、暴論は正さないとという気持ちで書き込みました。そのため議論が狭くなってしまったようです。
　フォーサーズ、APS、フルサイズは、よく長短を見極め、自分のニーズにあったものを選ぶ、というのが私の持論です。（当たり前か）

　また、メーカーは一方的に自分の良いことばかりカタログに書きます。鵜呑みにしないという意味で、基礎知識は大事だというのも私の持論です。


　


　

書込番号：8020673

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> > 500 万画素の携帯付属カメラより、一昔前の 400 万画素のコンデジの方が解像度も上の様に思います。

そりゃそうだ。どんなに解像度を上げようとも、携帯の小さな撮像素子では、
回折のせいで、光学的限界がある。

> 反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・

9年前のクールピックス950の1/2inch 200万画素は、
四隅の1ドットに至るまで恐ろしくシャープであるが、
この光学解像度を超える携帯付属カメラは存在しないという現実を知らないのか？
携帯付属カメラの1/3.5inch撮像素子じゃ、どんなに高解像度でも絶対に不可能だ。

その後の、非球面を採用したクールピックス4500 1/1.8inch 400万画素や、
クールピックス5000 1/1.5inch 500万画素に至っては、実にシャープであり、
もし将来、携帯が1000万画素を超えても、センサーサイズの違いによる原因で、
光学的には未来永劫至るまで、この機種にはいつまでも絶対に勝てないぞ。

当時Nikonは、コンデジにも気を抜くことなく、センサーサイズと光学的回折限界に
至るまで、ギリギリの光学性能を叩き出していた。

しかし、今のコンデジは、携帯に準じて、はっきり言って、ふぬけたわけ信長だ。
コンデジも、800万画素を超えた時期から、1ドットに至るまでのシャープさが失われた。
1/1.5inch コンデジですら、800万画素が光学的限界だ。
しかし、大型センサーの1/1.5inch コンデジは、現時点で存在しない。淘汰した。
今は、センサーサイズが小さくなる一方、光学限界解像度が小さくなる一方、
しかし、センサー解像度はアホみたいに、ネバーエンディング上昇中だ。

> デジタルではセンサーサイズではなく、画素数の大小が画質（解像感）を決めるといえます。

ゆえに、この命題は、偽だ。

書込番号：8021244

[fhesr_2008]

Giftszungeさん

最近は奇怪な持論を出さず、鳴りを潜めているかと思ったら。
結論が出ている問題に、駄目押しすることしかできないのか。

>>反論する気にもなれないが（笑）、こういう議論をするレベルなのだろうか・・・

本来、本格的なカメラに内蔵されたAPS-Cと36×24mmのセンサーサイズによる差を
論じている所に、携帯電話の付属機能(オマケ)の一つであるカメラの事を
持ち出されても「反論する気にもなれない」と返したのが理解できないか。
小難しい言い回しをしている割には、こんな点しか指摘できずに全く情けない。


>もし将来、携帯が1000万画素を超えても、センサーサイズの違いによる原因で、
>光学的には未来永劫至るまで、この機種にはいつまでも絶対に勝てないぞ。

個人の勝手な憶測と理解するが、クールピックス5000のシャープさに勝つという
課題なら、1-2年ならともかく、未来永劫勝てないは言いすぎだ。


>1/1.5inch

何の目的で分かり辛い表記をしているのか。1/1.8との違いを理解している事を示したいのかも知れないが、
素直に当時のスペック表通りに 2/3型 と書いたらどうだ。

書込番号：8022461

[atosパパ]

>> matumae940さん

カメラが違っても、撮れる写真はそんなに違わないですよ
特に、最近のカメラはどのカメラもみんな高性能ですしね

人気や人の意見に惑わされず、使いやすいお好きなカメラでいいと思いますが
レンズや周辺機器も含めてのカメラシステムですから、ボディだけにお金をかけるよりも
色々なレンズやストロボなども買うことも含めて考えられた方がいいと思います

書込番号：8022676

[joe-spot]

atosパパさん

> 人気や人の意見に惑わされず、使いやすいお好きなカメラでいいと思いますが

まったく同感です。ポートレートを撮られているお仲間の一言が嬉しくて、
思わず書き込んでしまいました。
最新機種の登場に惑わされること無く、ご自分の愛機をもっと好きになって
仲良くすることで、ちゃんと応えてくれるようになるものですよ。
もうそんな時代ではないと思われるでしょうが、写真の本来の姿はもっと被写体と
素直に向き合うことではないでしょうか。

書込番号：8023111

[ソシアンド・マレ]

matumae940さん
こんばんは？

書き込もうかどうかと思っていたのですが、酔いに任せて書き込んじゃいます。
失礼があったらごめんなさい。
皆さんが言っている回折がスレ主さんの疑問に対し、思考を助ける要因かと思いました。

光はレンズで絞っても無限小の点に収束されません。これを皆さんは回折とおっしゃっていると思います。具体的には、大ざっぱですが、、、直径＝２ｘ光の波長ｘFナンバー程度のスポットになるのが限界です。レンズの出来が悪ければもっと大きくなります。私の経験では（軸上だけですが）、解放から2段落すと大体上記の値ぐらいになります（70mλrms以下）。
蛇足ですが光の波長は、400nm（青紫）-（青）- 500nm（少し青っぽい緑）- （黄）- 600nm（橙っぽい赤）- （赤）- 700nm（暗い赤もしくは見えないかも）という感じです。
ですので、出来のいいレンズF5.6で緑色の光は6.2ミクロン位にしか絞れません。
ところで、撮像素子の1ピクセルあたりの大きさはフルサイズ12MのD3で確か8.5ミクロン角位、APS-C_12MのD300で5.7ミクロン位になります。
よって、出来のいいF5.6のレンズでもD300では個々の光スポットがセンサーの1ピクセルより大きく溢れてしまいますが、D3ではまだ大丈夫ということになります。もっと撮像素子の小さな高画素コンパクトデジカメでは溢れまくりということになります。
とはいえ感覚的には、溢れる即ち解像感がない画像とはならないのですが、、、ここがメンドイ。でも、厳密には解像度は溢れるほど落ちていきます。これはピクセル⇒粒子と解釈すれば銀塩でも同じです。
解像についてはこんなところでどうでしょう？

書込番号：8027196

[ダイバスキ〜]

＞ポロプリズムさん

＞落ち着きましょう。
＞自論…

と書いたのは大人らしさを求めるが故のあやで、決して貴殿一人を云々する意味ではございません。
誤解されましたら、私の言葉足らずでした。

実際に面と向かわないネット上での議論。
とかくヒートアップしがちになってしまいます。
売り言葉に買い言葉。
説得する上で、言葉の言い回しも大事な事だと思います。
これは、私も含め、どなたにも言える事なのです。

書込番号：8027482

[デジ（Digi）]

や〜れやれ
ケイタイとコンデジでの反論に、まともに擁護するやからがいるとは（笑）

ブログを引用
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/0d95d514209c748d127797fe9199f9b5
『もちろん、前提条件を書くまでもない場合は多くありますが、
それは前提条件を省略しているだけであって、前提条件がないわけではありません。
つまり、「全ての意見・主張には前提条件がある」わけです。』


あなたは、明らか過ぎて省略した前提条件を書かないと分からないのですね。
それとも、いちいち前提条件を細かく書かないといけないのか。
まるで監査報告書だな（大笑）
（わからない人のために解説すると、あれはほとんどで結論はたった1行で済むのだが、
その前に前提条件という名の逃げのための言い訳が100ページもある
（ちょっと誇張してますがね））

私は今まで2000回以上レスしてるが、毎回レスするたびに100ページ前提条件を書けというのね（笑）
じゃあ、あなたも100ページ分の前提条件を書いてね（笑）

書込番号：8029613

[Ｆ２→１０Ｄ]

膏薬と理屈？ (^^;)

書込番号：8031616

[野野]

>よって、出来のいいF5.6のレンズでもD300では個々の光スポットがセンサーの
>1ピクセルより大きく溢れてしまいますが、D3ではまだ大丈夫ということになりま
す。

話がずれるかもしれませんが、この場合D3側では偽色が発生しちゃうんですよね。
D3発売当初の天文系雑誌でテストした固定撮影で星の軌跡が細すぎで
ベイヤー配列の一部しか通過しないので色情報が十分とれない、という
話がありました。

書込番号：8031973

[ソシアンド・マレ]

野野さん
そうなんですか〜。
ん〜〜。Ｄ3のLPFの出来の問題なんでしょうか？
LPFで4発落とすようにしているのは出来上がっている技術なのかなと思いましたが、ベイヤーでは現状これが限界なんでしょうか。

スレ主さん、
ということで、
解像に限っても、コトは簡単ではないようです。
知ったかぶってごめんなさい。

書込番号：8035873

[ギンゼムインバン・アドグラス]

>光の回折により生じるボケの大きさは絞り値に比例します。
>　略
>ボケの大きさは、ε（μｍ）＝０．７・・×Ｆ（絞り値）（０．７は光の波長に比例する値。）


回折について、ひどく誤解されているようなので、詳しく書いておきます。

回折でいうところボケは、点光源がピントが合わず円環状になるボケとは違い、解像度が低下して

ぼけた状態のこと指します。

従って、"ボケの大きさがε（μｍ）＝０．７・・×Ｆ（絞り値）"というのは誤りで、

正しくは、２つの点光源が接近していって、１つの点光源にはならないぎりぎり間隔のことをいいます。

　間隔 d＝1.22F×λ　　←エアリーディスクの式、緑の波長をλ=0.55 umとすると

　間隔 d＝0.671×F　　　Fは絞り値


また、撮像素子上で２つの点光源を見分けるためには連続する画素において、明るい画素、暗い画素、

明るい画素になる必要があり、画素ピッチをｐとすると２倍のｐが最小の間隔ｄとなります。

　間隔 d＝２ｐ

　　　 d＝0.671×F＝２ｐ　なので整理すると

　F＝3ｐ　になります。

この式の意味は、画素ピッチｐの撮像素子は、F値が3pより大きくなると回折の影響で、画素ピッチ

以下を解像しないということです。

D300の画素ピッチは8.45umなので、F＝25.4以上に絞らなければ問題ありません。


Ｆ値25.4以上なんて、通常いわれてる回折がでる絞り値とまったく違うと思われるでしょうが、

実は、回折の影響で２つの点光源が１つになった場合は、もっと小さいF値から影響がではじめて、

その条件は回折の間隔ｄが画素ピッチｐを超える時となります。

　d＝ｐ

　0.671×F＝ｐ　なので整理すると

　F＝1.5ｐ　になります。

この式は、画素ピッチｐの撮像素子は、F値が1.5pより大きくなると回折の影響がではじめることを

意味しています。

D300の画素ピッチは8.45umなので、F＝12.7から回折の影響がではじめます。


この絞りの値と画素ピッチの関係F＝1.5ｐは、通常いわれている回折の影響の絞り値とよく一致しているので

覚えておけば便利かと思います。

書込番号：8115547