『D700とD5mk2の高感度ノイズ』のクチコミ掲示板

[EL-DENZEL]

どちらの方がすぐれてるんでしょう？
α900はみましたがノイズが結構有りました。
題名の2機はどうなんでしょうか？似たような物ですか？

書込番号：8488031

[秀吉家康]

普及版のフルサイズのガチンコ対決させてみたら面白いですね。

両機種の場合、高感度ノイズの多さ、少なさがカメラの良し悪しの判断基準になるでせうか？
写真の綺麗さを比較すれば５Ｄ＞Ｄ７００で、５Ｄ�Uはキャノンの１Ｄｓマーク�Vクラスの画素数ですから・・・。いまでもやや眠い絵像のＤ7００など足元にも及ばないのでは？

書込番号：8488241

[robot2]

ノイズの出方は　同等？
色収差の出方は、D700が少ないと画像を見て思いました。
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

書込番号：8488366

[僕の中の少年]

そもそも、α900って、解像度がD700の倍ですので、画素ピッチ的には不利な比較条件となりますので、

D700と比較するなら、α900の解像度を半分の1200万画素に落として比較すると、かなり印象が違ってくると思いますよ。

書込番号：8488727

[eco_life]

>α900はみましたがノイズが結構有りました。
僕の中の少年さんも仰ってますがサンプルからの判断になりますが
D700同等に画素数を落としてみるとなかなかのものだと思いますよ。

5Dmk2はまだ発売されていませんが今出回っているサンプルから判断すると
画素数のわりにかなりノイズが抑えられているように感じます。
ただし、まだ発売されていない機種ですから自身の目で確かめること、
ベータ機のでサンプルなので現段階で優劣を答えられる方はいないと思いますよ。

書込番号：8489055

[D2Xs]

カメラ内でノイズ処理されて出てくるＪＰＥＧの比較と、
ＲＡＷで撮ったものの比較とでは全く違ってくるんじゃないでしょうか。
私は自分で見て判断したわけではないのではっきりしたことは言いませんが、
生データなら、画素ピッチの圧倒的に有利なＤ７００が
最もノイズが少なくてきれいなはずです。
理論的に考えて、です。
きちんと比較議論するなら、カメラ内でいくらでもノイズつぶしやり放題で
センサーの素性が分かりにくいＪＰＥＧだけの比較ではなく
ＲＡＷ画像の比較もしないといけないと思います。

書込番号：8489088

[mash76]

ピクセル等倍での高感度耐性なら明らかにD700の方が上と思います。
（数例のサンプルを見た結果ですが、相当の差があると感じます）

1）こうした比較をする場合、光量が十分にあるような状況で高ISOを比較しても
あまり差が出ませんので、注意が必要です。

2）またノイズの量だけで判断も危険で、解像度やコントラストなどがどれほど残っているか
が重要になります。

3）出力同等での比較が公正という考え方もあります。その場合はピクセル等倍ではなく
5Dマーク2やα900の画像を12MPに圧縮することになり、差が縮まりますね。

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>秀吉家康さん

「やや眠い絵像のＤ7００」という表現には但し書きが必要に感じます。
ニコンはキヤノンと違ってRAWと（撮って出し）JPGにシャープさで差が出ます。
「やや眠い」というのはJPG限定でしょう。
http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D700/outdoor_results.shtml
↑では（旧）5Dとの比較もありますが、5Dの輪郭強調にも触れていますが、こうした画像処理を
有意の差とみなさない人もいるでしょう。（スマートシャープで一発ですから）

（新）5Dマーク2では輪郭強調は5Dほど強くなく、やや軟調になった気がします。

書込番号：8489209

[S&L]

>D700とD5mk2の高感度ノイズ

1.物理的な法則の面では、画素ピッチの荒いD700の方が本来性能が良くないと困ります。
　5Dmk2の画素の面積は、D700の半分しかないのです。
2.CMOSの回路設計の実績の面ではCanonが古くから経験があるので、やはり他社よりは進んでいると推測します。それがiso-1600の時にD3と1Dsmk3のノイズ特性があまり違わない理由でしょう。(それでもD3が若干上回っているが。)
3.5Dmk2は、1Dsmk3よりも新しい世代でCMOSのドライブ電圧が従来より低いといいます。
電圧が低いと熱ノイズの発生も不要輻射も少なくなるので良いことだらけで、効果は大きいと思いますし、Canonでも、「最新のセンサーが最も高性能」と公言しています。
4.RAW出力の前にカメラ内でこっそりとNRをかけるというのがあって、これはニコンはD2Xの昔からやっていますが、Canonでは今回の50Dから初めて搭載したと言われています。アクティブDライティングのようにOEMを活用したソフトウェア的な対策の面では、ニコンにアドバンテージはあるように感じます。

こう考えるとノイズ特性は、D700と5Dmk2はほぼ同等なんじゃないかな?と予想します。同じサイズにプリントするならば、ほとんど判別できないのではないかと思います。拡大率が少し低い分5Dmk2のほうが木目が細かく立体的に感じるとは思いますが。

書込番号：8489663

[mash76]

S&Lさん

>それがiso-1600の時にD3と1Dsmk3のノイズ特性があまり違わない

失礼ですが両機種を使い込んだ上での感想でしょうか？
ここを見れば大きく違うと思いますが（もちろんDPreviewが絶対ではないですが）
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page19.asp


>RAW出力の前にカメラ内でこっそりとNRをかける〜Canonでは今回の50Dから

これも俗説ではないかと・・
D3（D700）と5Dや1D3などの高感度比較で明らかなのは、ノイズの量より高過度域での解像度です。
キヤノンの旧機種でも高感度ではNRをかけていないのに甘くなっていきます。
http://www.kenrockwell.com/nikon/d3/vs-5d-180mm.htm
つまりRawの段階でNRが掛かっている可能性は高いと思いますよ。
50D以降でより強くかかるようになっただけでしょう。


1つ前のレスでも書きましたが光量のあるところでの高感度比較では差が出にくく、あまり意味がありません。
暗い、シャドウ部が多いようなところでの比較が必要です。

書込番号：8489782

[D2Xs]

mash76さんの指摘の方が正しいと思います、個人的に。
私はスポーツ撮影の現場で実際に使っているものですが、
１Ｄ２，３を使うキヤノンユーザー全てが口をそろえて
Ｄ３の方が完全に高感度は上だといっています。
20年以上もやっているベテランから若手まで全てが全てですよ。
私もいつもそういうキヤノンユーザー達と同じ現場で撮っていて、
年中写真を見比べていますが、どれをどう見てもISO1600が同程度とは思えないです。
Ｄ３のISO2500＝１Ｄ３のISO1600位の感覚です。
室内で撮る事や曇天、夜間照明下で撮ることも多いので、
現実的な比較には適している環境、条件だと思います。

いくら最新センサーが一番いいといっても先端技術での凌ぎあいを
やっているなか、よほどのブレークスルーでもない限り
多少のセンサーの性能差が画素ピッチの差を埋めることはありえないと思います。
少なくともＤ３、Ｄ７００の高感度画質と並び、超えている機種は
まだ出ていないのは、間違いないのではないでしょうか。
興味があるのはキヤノンやソニーが1200万画素のフルサイズセンサーで
どの程度の高感度画質を実現できるか、というところなんですが。
スポーツ系のキヤノンユーザーはむしろそういうのを待っているはずです。

書込番号：8489928

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーの2400万画素機の作例を観ると、同画素数比でソニー製CMOSのノイズが少ないとは思えません。（現時点）
正確なところは実機が出てみないとわかりませんが、仮に2100万画素で高感度時にNRを多く掛けノイズを消し、解像度が1200万画素相当になれば結果オーライという考えもあります。
勿論機能とかカメラの基準は色々ありますが、こうやって各社が揃って性能を競うようになり良い時代を迎えたと思います。

書込番号：8490353

[S&L]

まず、断っておかなければならないのは、
実は、1dsmk3のネイティブデータは、iso-1600までしかないということです。
キャノンの純正ソフト以外でiso-3200のデータを現像すると、露出不足のiso-1600として判断されます。これは最近私も他の現像ソフトを使っていて気づきました。要するに、3200はソフトウェア的に増感したもので必然的にノイズは拡大されてしまいます。

それが判っていたので、iso-1600と私は書きました。
3200以上については比較のまな板に載らないと思います。もし、センサーからの3200出力がネイティブで可能だったらもう少し違ったかもしれません。

DPreviewのルミナンスノイズのグラフでは、1600の場合、差は1目盛り程度に収まっているので、ほぼ等しいとしてよいのではなかろうかと私は考えています。差がある原因は、RAWデータとする以前のプロセス処理の違いではないかと。

ニコンのカメラ内ソフトウェアのノイズ処理に関しては、フランスのchristian.builという方をご存知でしょうか?

彼は、天体画像の現像プロセッサーも独自に開発している人でカメラのRAWのデータをデモザイクするソフトウェアを開発できる人です。このソフトウェアが有名です。http://astrosurf.com/buil/us/iris/iris.htm
一眼レフ用のRAWデータもこのようにしてデモザイク処理します。
http://astrosurf.com/buil/iris/tutorial3/doc13_us.htm
つまり、各メーカーのRAWデータが如何なるものかを良く判っている人の一人だというのは確かです。

彼は最近、ニコンのD3を手に入れて計測し、このように判定しました。
Nikon solved the problem of thermal signal by a digital processing of the RAW files (i.e. NEF files do not contain true raw data).
訳すと、
「ニコンのカメラは、D3においても本来の熱ノイズをデジタル処理してからRAWデータとしているので、NEFファイルは本当のRAWデータではない。」

これはつまりカメラ内ノイズリダクションのことを意味します。ニコンのカメラのノイズフィルターのあらましは、過去このように分析しています。長いので訳しません。
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

そして、このようにも結論づけています。

The readout noise of the Nikon and Canon CMOS detectors is very similar.

このように、ニコン機のカメラ内NRは都市伝説でも何でもなく事実です。
詳細に興味がある人は、このリンクを参照してください。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
本来はフランス語ですが、英語の訳がついているで解読は容易だと思います。

書込番号：8490442

[S&L]

僕は、D3を持っていないので1Dsmk3の場合しか実体験はないですが、
1600で使う限りは、ディティールの悪化の副作用もなくかなり使える感度だと感じています。

3200は、先ほどの理由にあるようにあまり芳しくないですが、市販のNRを適用すると問題ないレベルとすることができます。私がニコンのOEM先として有名なNIKのNRを購入したのは、ニコンのNRの何たるかを知りたかったためもあります。

現在のCanon機には、ネイティブで6400とする感度設定がありませんから、その点ではニコンに遅れをとっていて、プロスポーツのカメラマンの評価が低くなるのは仕方ないように思います。

しかし、5Dmk2ではRAW出力前のNRを搭載している可能性が高いですから、立場はほぼ同じになると予測しています。ソニーも同様にRAW出力前のNRを行っていますが、元センサーのノイズが多いらしく、高感度のノイズは、逆に一昔前レベルまで後退してしまいまったように見えます。だからといって描写が悪いという訳ではないですが。画素数なりの素晴らしい解像力があります。

キャノンも画素を1200万に据え置いたスポーツバージョンを出すべきだという点に関しては、私も同感です。

書込番号：8490528

[ソニータムロンコニカミノルタ]

S&Lさん

ニコンD3はRAW前にNRが常に入っているのですか？
私が入手したD3のRAWファイルのノイズ量を見ると、とてもNRが入っているようには見えなかったので…

もっともその状態で、5Dより一段良いという結論に至っています。

書込番号：8490553

[S&L]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

>ニコンD3はRAW前にNRが常に入っているのですか？

どこのあたりからかかっているかは僕にもわからないです。
DPRの計測グラフを見てもカープ設定がすごく上手く出来ているです。
D300だとはっきりとiso-800からブーストしているのが判ります。

ニコンのカメラではADコンバーター以前にNR処理してから原点をシフトしているそうです。
ですから、RAWデータやNEFデータの吐き出す値がそのままオリジナルかどうかは、
後でそれを利用する人にとっては判りようがないような気もします。
また、感度設定やシャッタースピードで巧みに設定も変えているようです。

いまやコンデジが1200万画素でノイズが多いにも関わらず、NR処理と色収差処理と更に歪曲収差の処理を超高速に演算処理して尚且つ顔認識と逆光補正もやってしまう時代です。一眼レフがコンデジよりも計算スピードが遅いとは考えにくいですけどね。

mash76さん　

>キヤノンの旧機種でも高感度ではNRをかけていないのに甘くなっていきます。

ケン・ロックウェルさんのサイトを見ましたが、あれは物凄く非科学的ではないですか?
1600までの設定しかないカメラをACRで擬似的に高感度にして画像比較しているだけですから画像が良いはすがないですし、デモザイクのエラーも多くなるしフェアな比較記事ではとても言えないと感じました。

書込番号：8490641

[S&L]

ソニータムロンコニカミノルタさん

この添付したchristian.builの計測したダークフレームデータで推測してみてください。
彼は、逆算した電気的な増幅度が違うのにノイズがほぼ等しいのは、何かプロセスをしているのだろう。と結論づけています。
僕はこの表のエレクトロンという単位やADUという単位には不慣れです。

彼の推測では、なんとD3と40Dのネイティブなノイズ特性は等しい!という事になっていますね。違いはダイナミックレンジだけとか。もちろん画素面積が倍のD3のほうがブロードです。

書込番号：8490772

[S&L]

添付し忘れました。
もちろん彼のサイトからの引用です。

書込番号：8490828

[orange]

別の面から検討したいと思います。

3機種の比較は気になりますが、私はα900とニコンD700・キャノン5DMK2はアプローチに違いがあり、設計目標が違うと思っています。
キャノンとニコンは室内スポーツなどのプロ向きに設計している上位機種からフィードバックして作ったと思います。従って暗部ノイズに強いです。

一方ソニーのαはハイアマチュア向けに設計しているようです。α900のサイトでも何度かこのことが話題になりましたが、プロ用と宣言していないのでハイアマ向けだということになっています。
α900は暗部ノイズは素直に出てくるようにしていると思います。　その結果、昼間に撮ると素直な色合いで高解像度の写真が撮れると思います。（実際に、そのような画がα900のサイトにアップされ始めています）
それと、私はα900で撮るであろう時には、内蔵の手ぶれ補正を同時に使いますので、実はISOは1600以上は使う必要が無いと思っています。　この手ぶれ補正があるために、アルファは暗部ノイズをあるままにして、NFの少ない素直な画像を出していると感じます（D700 との比較です)。
撮影対象が激しく移動しない場合には1/10秒シャッターでも十分であり、αは1/10秒ではピクセル等倍に拡大しても手ぶれはしていません。
このあたりも考慮して議論すると、実際的になると思います。

私の現実解を申しますと、暗い時に撮るにはD700 が最適であり、明るいときに撮るにはα900が最適であると思っています。
従って私は1.5マウント体制を提案します。今までの主力マウントに、他を1台だけ追加し、撮りたい領域の良いレンズを一本だけ追加するのです。
私は結果として、D700 ＋α900の2台体制にしました。
やはり、カメラにより得意な分野は違うと思うのです。　それをうまく使い分けると、色々なシーンで楽しめるのではと思っています。
（来年まで待てる方は、ニコンの2400万画素が出るのでは？　噂ではソニーの2400万画素を掲載したD3xが出るそうです。　当然2400万画素の良さを知っているから高価な価格で出すのでしょう）

私の想像ですが、CMOS技術はキャノンもソニーも似たり寄ったりではありませんか？（注：ソニーは人類史上最高スピードのスパコンに使われているCell Broadband EngineをIBMと共同開発しているほどですから。またコンデジの撮影素子の出荷数はソニーが世界一だと聞いています）
従って、撮影素子をどのように料理するかで、製品の特徴が出ると思っています。
1種類の製品がすべてを凌駕することはあり得ないと思います。
従って、メーカーにより設計思想が違ってきて、それぞれが自分のピークを目指すように頑張るのだと思います。　
互いの設計思想を認め合う心も、アマチュアの胸の深さであると思います。


なお、ノイズ処理ではニコンのNX2に使用されているNIKソフトのノイズエンジンはすばらしいと思います。　以前このスレで教えていただきありがとうございます。
私はこれをAdobe CS3のプラグイン（製品名Dfine）として入れましたが、その良さに驚いています。
このような技術の適用ではニコンは進んでいると思います。ニコンのJPEGはISO 12500やISO 25000ではRAW（NEF)より格段にノイズが無いですから。

書込番号：8491115

[mash76]

&Lさん
多方面にレスされているので分かりにくくなっていますが・・

>フェアな比較記事ではとても言えないと

ケン・ロックウェルのサイトだけではないですよ。
上に挙げたDPreviewもそうですし、
http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D700/noise.shtml
ここでもそうです。

いずれも低ISOでは5DのシャープさはD700と同等以上ですが
高ISOで（ノイズ量ではそれほど大きな差ではないのに）緩くなっています


>ニコン機のカメラ内NRは都市伝説でも何でもなく事実

私はニコンだけでなく他社もやっているだろう、と思っています。
各社のRawデータがアナログデータをA/D変換しているだけとは思えません。
NRという言葉が適用かどうかということは別にして
Rawであってもデジタル領域でその他の画像処理を含めて弄っていると思います。
逆にそうでないとする根拠を知りたいです。

フォトキナであるエンジニアの方が同様のことを匂わせていましたが・・

書込番号：8491812

[ソニータムロンコニカミノルタ]

S&Lさん
mash76さん

情報どうもありがとうございました。
たまたまここはニコンD3板なんですが、場を借りた形になってしまい申し訳ありません。
どこのメーカーに限った話ではなく、RAW段階でNRを掛けているというのは疑いようのない事実になってきたようですね。
最近出てきたソニー2400万画素の作例が思いの外ノイズが多かったというのが正直な感想で、だとするとあの機種が比較的素直な設計をしているように思います。

>各社のRawデータがアナログデータをA/D変換しているだけとは思えません。
>NRという言葉が適用かどうかということは別にして
>逆にそうでないとする根拠を知りたいです。

正しくそう思います。

書込番号：8492138

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：ここはニコンD3板
正：ここはニコンD700板

書込番号：8492153

[S&L]

mash76さん　

デジカメを深く知ろうとすると、写真とはあまり関係ない部分まで頭をつっこまないといけなくなるので困ります。

>私はニコンだけでなく他社もやっているだろう、と思っています。

それは当然やっています。
そもそもデジタル画像というのは、NRをかけないとノイズまみれになるという本質的な欠点との戦いの歴史だったようです。
二重相関サンプリングアンプとフローティングゲートアンプというのは、どのセンサーにも組み込まれているNR回路で、少なくともこれは各社工夫をして搭載しているはずです。
これはNRといってもオリジナルの信号を非破壊読み出しできる珍しいNRです。
NRというよりは、差動アンプにも似た増幅アンプの一種です。
ソニータムロンコニカミノルタさんなら仕事で良く目にすることでしょう。(笑)

Canon機はここの回路が優れていたというのが、去年までノイズで優位に立てた理由の一つらしいです。このセンサーから出たデータを二次加工せずにRAWにコンバートしているので、クロマノイズ、ルミナンスノイズもそこそこ残っています。

ところが、ソニーとニコンはオリジナルデータに更に二次加工処理しているらしいのです。ニコンは秘密に包まれていますが、ソニーでは公表しています。どんな二次加工をしているのかは明らかになっていませんが、おそらくメジアンフィルターかラプラシアンフィルターではないかと推測しています。単純な平均フィルターでは偽色が酷く発生するからです。どの程度の領域まで掃帰しているのかは、演算プロセッサーのスピードとソフトのスピード次第だと思います。

ニコンではナイキスト周波数を超える領域まで解像していると公言していますが、これは最低これらの微分型フィルターなどを使わないと実現できない類のものです。この処理は破壊型のプログラムで、オリジナルのデータとは異なったデータを作り出しますが、平均フィルターよりは遥かに副作用のない処理で、しかもカメラに搭載可能なように超高速で動作するというのがニコンの優れたところだと思います。

惜しむらくは、天体写真の撮影の場合には、この処理が裏目に出て酷い偽色が発生することです。同じセンサーピッチのCanon5DとD3なのに片方には全く偽色が出ないのです。それとNRの副作用で微光星が消えてしまうという副作用もあります。これもキャノン機には起こらずニコン機に強く発生するそうです。これが天体写真の分野でキャノンが独占状態になった理由とのことです。詳しくは件のフランスの人のサイトに詳述されています。

星の写真ではなくて通常の写真だと、イメージ・リソースのサイトがイコールコンディションで撮影しているので比較には向くと思います。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900A.HTM

書込番号：8492274

[Donsama]

『星ナビ10月号』に記載されていましたが、
D3、D700はノイズ処理や画像エンジンで背景のカラーノイズを低減しているが、それが起因での偽色問題が発生している。そうです。
天文屋はこの問題を熟知した上で、D3、D700を購入している様です。

書込番号：8495555

[S&L]

ニコンのＲＡＷデータ前のノイズリダクションはこれかな？という記事を見かけました。
下のスレッドにあるものと同じところへのリンクですが、この中に下記の記事があります。
アピカル社のソフトウェアの採用例です。

「インフレーム・ノイズリダクション」は、動画の各フレーム毎・あるいは静止画に対し、適応性のあるノンリニアなフィル タリングをかけます。ノイズのあるエリアをスムージングしながらも、エッジやテキスチャは保持することができる高度なアルゴリズムです。

http://ppg.teldevice.co.jp/m_ip/index.htm

これは、最近ソニーが言いだした機能と一緒です。
画像のエッジや空間周波数を判断しながらシャープネスをかけてＮＲも行うという機能です。

ニコンもソニーも独自開発は無理だろうと思うくらいかなり高度な画像処理です。
たぶんパテントでガチガチに固められているのでＯＥＭでライセンスを購入するしかなさそうに感じます。

書込番号：8498771

[wildnature]

ニコンはD3発売時にA/D変換前にノイズ低減処理をしてるって言ってます。

http://www.nikon-image.com/jpn/event/special/d-technology/imagingsensor/noise/index.htm

キヤノンもオンチップノイズ除去をしてますね。

http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/noise_reduction.html

自分は高感度はあまり興味ないので、それより最初に16bitA/D変換してくるメーカーはどこでしょうかね？
解像度の頭打ちに対するマルチショット機能とか。
まぁ、ニコンはまず、高解像度機の発売が先決ですね。

書込番号：8498973

[僕の中の少年]

最近こんなサンプルも出てました。
http://www.pbase.com/hkruse/image/106829253/original.jpg

書込番号：8756861