『何のための4/3フォーマットか』のクチコミ掲示板

[デコボウ]

14年間のほとんどをOMシステムで過ごした元記者です。現役を離れて四半世紀、時代に従いＥＯＳを購入したものの、ドカベンのような風体に閉口していたところにマイクロ4/3が出現しました。
Ｗズームの焦点域の使いにくさに広角ズーム登場を期待しましたが、またもスペック重視の非現実的超ワイドズーム、思いあまって4/3ズイコー9〜18mmを購入しました。

で、こんなところにスレを立てたのは、オリンパスのスペック主義に異を唱えたいからです。
4/3ズイコー9〜18mmは、現シリーズでは小型軽量ですが、OMズイコー24mmF2.8とは比すべきもありません。しかもF4〜5.6です。デジタルは高感度に強いとはいえ、４／３では限度があります。なぜ軽量小型な単焦点広角レンズを用意してくれないのでしょう。収差補正もしやすいはずです。
また、14〜35mmF2や35〜100mmF2はF2.8だったらずっと買いやすく使いやすい玉になったのではないでしょうか。他社にない商品は魅力ですが、「小型軽量」という本旨を忘れたラインアップは疑問です。カメラ店の店頭でもその馬鹿でかさは異様で、アマチュアを峻拒するかのようです。「プロ用なんだ、NIKONにもキャノンにも引けはとらないぞ」というなら、すなおにフルサイズで出すべきでしょう。
ズイコーのすごさはOM90mmF2、50mmF2の両マクロで十分わかっているつもりです。あれ、フルサイズですよね。

書込番号：9469167

[ToruKun]

> なぜ軽量小型な単焦点広角レンズを用意してくれないのでしょう。

ズームのほうが売れるからでしょう。

> すなおにフルサイズで出すべきでしょう。

35mmフルサイズデジタルでまともなレンズを設計すると、F4.0ズームでF2.0ズームクラスの大きさになるからでは？
ZuikoDigital90-250mmF2.8をフルサイズ対応するとシグマのアレになる訳ですよね。（＾＾；
フォーサーズでF2.8ズームを求めるのであればF2.8-3.5のレンズでほぼ満足できませんか？（もちろんF値固定は魅力ですけど）

フルサイズで周辺画質に妥協が出るためキャノンは1Dのようなx1.3モデルがフラッグシップだったりする訳ですよね。
オリンパスの設計では今のZuikoDigitalに合うのがフォーサーズ撮像素子ということで、レンズ・素子ともに大変バランスがとれていると思います。

書込番号：9469225

[ringou隣郷]

> ズイコーのすごさはOM90mmF2、50mmF2の両マクロで十分わかっているつもりです。あれ、フルサイズですよね。

「フルサイズ」という意味が、理解できませんのでお教えください。

書込番号：9469419

[X68060]

>「フルサイズ」という意味が、理解できませんのでお教えください。

過去の妄執です。
または135至上主義と読んでも可。
その昔、135ハーフに引っかけて、135フルと呼んでいたのを悪用し、キヤノンが135デジイチを売るさいに、さも"これが本物！これ以外は偽物！"とミスリードさせるために名付けた、戦略的な名称です。

いまフォーサーズが言われているようなバッシング的台詞は、135登場当時、旧来のカメラフリークより、当の135ユーザーが浴びせられてきた、そのものだそうです。

あれですよ、子供の頃、親に折檻されたりすると、自分が親になったときに、無意識のうちに、自分の子供に同じ折檻をしてるって現象と同じです。


"50mmのレンズを50mmの焦点距離で使える"という、135信奉者ゆえの特徴的な迷言も、135最高！と思ってないと出てこない、って事に気づいてない人たちが、誇りを込めて言う言葉が、135フォーマットを指しての"フルサイズ"となります。




どうでもいいですけど、E-3 + 150mmF2 を小型軽量だと思って、気に入って使ってる私はダメな奴、ってデコボウさん的には定義されちゃうんでしょうかね？
うーん、うーん、、、小型軽量だと思うんだけどなぁ、、、、、。

書込番号：9469512

[じじかめ]

マイクロ4/3のボディが発売されれば、小型レンズも発売されるかもしれませんね。

書込番号：9469515

[Coffee Nut]

>峻拒

さすが元記者ですねー。

書込番号：9469524

[Seiich2005]

確かに最初のころは大きなレンズが多かったですが、最近は小さいのも出てきているのでこれからに期待してはどうでしょうか。

デジタルはフィルムに比べて容易に大きく拡大できるので、周辺部の画質の低下がよく目立ちます。そのため、フィルム時代よりレンズが大きくなってしまうのはある程度しかたのないことだと思っています。

それでも、オリンパスが他社に伍して生き残るに、はより小型で高性能のレンズを出すことが必要なことは間違いないと思います。

書込番号：9469531

[カフェネオン]

デコボウさん、こんにちは。
オリンパスがフォーサーズの規格を考えたときに、ボディやレンズを含めたシステム全体の大きさをどの程度に想定したのかはわかりませんが、少なくとも我々一般ユーザーが抱いていたイメージとは違っていたのではないかと思っています。
撮影素子を小さくしてえられた「余裕」の部分を、コンパクト化よりも高性能化に振ったような気もしています。なので、特に望遠系では、明るく高性能なレンズが従来の135版と同じが少し小さいレンズで実現できています。（そのため、ネイチャー系ユーザからの評価は高い。）しかし、広角系はかえってコンパクト化には難しい規格になっていると、どこかで読んだ記憶があります。（スナップ系ユーザーは多少不満。）マイクロでそのあたりの部分を補強しようという意図も感じます。
他社がデジタル的な補正技術を積極的に使って周辺光量の調整や歪みの調整を行っている中、オリンパスはまじめに光学系の設計対応で、それらの問題を解決しようとしている、と評価する人も多いですが、多少スペックは落ちても、デジタル処理をしても、軽量コンパクトなかつてのズイコーレンズのようなラインナップをのぞんでいるユーザーも多いと思います。
デコボウさんと同じようなジレンマを持ちながら、しかしフォーサーズに期待してがんばっているユーザーも多いですよ。E-1、E-300にOM90／2.0マクロで素晴らしい写真を撮り続けている人もいます。フォーサーズユーザーのブログを検索してみると、奥深いユーザーを見つけることができるので、おすすめします。

書込番号：9469588

[R2-400]

OM用24mmF2.8って、逆光に激弱い、絞り開放だと色が乗らないレンズだった記憶があります。
対してZuiko Digitalは「暗い暗い」って（ネットでは）よく言われますけど
絞り開放でもきっちり描写するので実用上劇的な差は少ないと思います。
「兎に角背景がボケなきゃ駄目なんだ」って人には向きませんけどね。

フォーマットに関係なくカメラは軽い方が楽チンという意味なら理解できます。
（また、軽さよりも別の要素を優先しなくてはならないことも多々あります。）

書込番号：9469607

[トントンきちチャン]

スレ主さんのおっしゃっていることは難しくてよくわからないのですが（笑）
まああれですね、1点だけ「軽量小型な単焦点広角レンズを用意してくれないのでしょう」というところだけは激しく同意します。
フォーサーズの25mmってちょっと画角が狭いんですよね。
14mmとか18mmとかのF2.8ってのをパンケーキで出して欲しいなぁと思うのは私だけでしょうか･･･。

書込番号：9469730

[デコボウ]

午前様の投稿にこんなに沢山のレス有難うございます。

ToruKunさん
＞ズームのほうが売れるからでしょう。
それこそユーザーの責任です。ワイドはフットワークという基本を忘れたズーム依存症がメーカーの安易な金儲け主義を助長しているのです。折角のフリーアングル液晶活かすにも、周囲に余計なものが写り込んだり、肝心の中心部が遠くに小さくなったりという弊害が少ない画角を上手に使う訓練が必要ではないでしょうか。
ワイドは室内や盛り場など、多様な環境で使われます。小さいフォーマットはダイナミックレンジやボケなどでレンズの明るさに救われる程度が大きいのです。逆光耐性からは複雑なレンズ構成もマイナスです。防塵防水面でも可動部は少ないほうが有利でしょう。私が軽量小型で単純な単焦点広角レンズを熱望する所以です。

＞35mmフルサイズデジタルでまともなレンズを設計すると
それこそオリンパス技術陣のスペック至上主義に毒された考えでしょう。
カードゲームじゃあるまいに、カタログ上の数値でどっちが上か比べあってるカメラオタクは別として、写真を撮る立場からは
「まともなレンズ」というのはコストも含めて実用性の高いものでなければなりません。
レンズ交換というのは、与えられた状況に最も適した道具を選ぶことで、同じ望遠でも、風景の一部を切り取るのと、野生動物や屋外球技を撮るレンズの焦点範囲は違います。
低照度下の室内や夜に使う広角と、旅行やフィールドワーク等に向いた軽量レンズにも違いがあります。
私の経験から言えば、ライカ判換算で28mm、90〜100mmあたりは最も使用頻度の高い焦点域で、このあたりで区切られたズームは頻繁にレンズ交換を強いられ、事実上使いにくいことが多いのです。フィルム時代に80〜200mmが70mmからに、28〜80mmが24〜100mmにレンジを拡大したのはそういう実情があったからです。

書込番号：9470130

[デコボウ]

X68060さん
＞過去の妄執です。
または135至上主義と読んでも可
手厳しいですね。実は私もEOS10Ｄでデジタル入門した当座はそう考えていました。昨年春、４０Ｄで夜桜をストロボも三脚も使わずに撮ったとき、技術の進歩に感嘆しました。
しかし、NIKONＤ３で変わりました。あの高感度特性は別物です。同一視は出来ませんが、EOSＤ５�Uを含め、やはりライカ判はＡＰＳとは別格です。
50Ｄもマイクロ４／３のLUMIXＧＨ１も、前型より高感度ノイズ処理は進歩してるようですが、解像度とのバランスでどっちを取るか微妙なところでしょう。

＞E-3 + 150mmF2
いいですねえ、ご同慶の至りです。私も10年ほど前、娘のトランポリン大会を撮るために、神田のオリンパスさんにＯＭ250mmF2を借りに通ったものです。あれは本当にすごいレンズでした。富士のネガカラーをISO6400に増感して１／125がやっとの場面で１／250が切れたのですから。
そのかわり、焦点深度は紙のように薄く、引き延ばしてみるとうっすらとボケた駒が５枚も続いてしまうことが多かったです。今のAFならバッチリなんでしょうか。
今の私なら150mmF2.8を半値で作ってくれたほうが有難いですね。100mmF2なら常用レンズですから。そのほうが結局いい商売になると思いますよ。

書込番号：9470209

[答えは42]

画質気にしないってことなら、高倍率便利ズームコンデジでよいのでは？

書込番号：9470245

[staygold_1994.3.24]

ダイナミックレンジなどはコンデジでみればわかりますが、
モードとしてソフト面で合成処理を掛け広げているものが見受けられますね。
完成度が上がれば撮像素子に依存することがなくなるのかもしれません。
一眼方面では今後はどうなのでしょう　＾＾；
（ソフト面で出来ることという話です）

ボケは被写体との距離感から得られるものもひとつとしてよいと考えられれば、
ズイコーデジタルレンズ群は比較的に近づけるレンズが多いと思います。
また、レンズのことは詳しく知りませんが、一定の性能を発揮するには一定の物が必要でしょうか。
大きさ、重さ、構成、コーティング・・・
一応はズイコーデジタルレンズ群グレード分けもされていますし。

書込番号：9470256

[デコボウ]

Seiichi2005さんこんにちは

ご丁寧なレス有難うございます。
＞マイクロでそのあたりの部分を補強しようという意図も感じます
あのモックアップを見るとたぶんそうなんでしょうね。それだけ期待も高まります。また、ネイチャー系に評価が高いのも分ります。動物写真など、素晴しい仕事をされているプロの方がおられますね。でも、そのために一般ユーザーが手を出しにくいシステムになっては、オリンパスはマイナーメーカーから脱出できないのではないでしょうか。技術もあり誠意もある会社だけに、ミノルタやコニカの轍を踏まず、しぶとく生き残って欲しいのです。

Ｒ２−４００さん
＞OM用24mmF2.8って、逆光に激弱い、絞り開放だと色が乗らないレンズだった記憶があります。
たしかに、今の技術水準からみればそうなんでしょうね。仕事はモノクロで、２Ｌサイズで使われればグラフ扱いでしたから、シャープに写ってくれれば良かったのです。逆光についても、さほど劇的な条件で使うことがありませんでしたので、特に不満は感じませんでした。
先日LUMIXＧ１の標準ズームと、ＯＭ28mmF2で夜景を撮り比べ、新しいレンズの収差補正のすごさを再認識しました。
私としては、電子的補正であっても、収差がうまく取れるなら有難い進歩だと思います。
この技術で開放から使える12mmや10mmのｆ2.8を出していただきたいのです。

書込番号：9470292

[Ｒ一郎]

スレ主さんの提案される軽量路線はオリンパスとしても今後の選択肢には入っていると思います(それを選択するかはわかりませんが)
これまでの松竹梅それぞれを埋めるズームレンズのラインという土台を完成させることを最優先した戦略は終わり、次なる展開をどう描くのか興味深いところです
個人的には35-100/2.8は欲しいです(2.0より寄れて手が届く値段なら)
一方広角は画質的には4/3の利点ではありますがどうしても値段が高くなってしまう側面がありますので、スペックに比べ割高なレンズを出すよりはマイクロにその役割を分担させる方向が現実的と思ってます(広角ならばEVFが苦手とする範囲の運用もほとんどないでしょうし)
本体のほうでも画素数打ち止め宣言もありましたし、今のレンズのポテンシャルをさらに引き出す本体の発表も楽しみにしながら今後の行く先を見守っていきたいと思います

書込番号：9470456

[暗夜行路]

デコボウさん
ご自分の用途と合わない部分をクローズアップして、さもオリンパスはスペック至上主義だと書きたてられるのは、いかがなものかと思います。
たとえば、9-18mmは換算18-36mmのズームレンズですが、その比較対象として、OMズイコー24mmF2.8と比べるのは適当でしょうか？どうして両者を比較するのが適当と判断されたのか納得性のある理由をお教え下さい。
また14-54や50-200を無視して、あえて14-35や35-100に注目した理由はなんでしょうか？
スタンダードクラスや、ハイグレードクラスのレンズを無視して、スーパーハイグレードレンズだけをピックアップすることにどういった意図がありますか？オリンパスのレンズラインアップの意図を無視した指摘と思います。
確かに当方も単焦点レンズは欲しいと思いますが、オリンパスは単焦点レンズと変わらない性能をズームレンズで提供しようとしているのではないでしょうか？つまりは、単焦点レンズ数本文をズームレンズ1本で提供しますということだと思うのです。

なお、当方はデコボウさんがアマチュアを峻拒するかと書かれた14-35を保有しているアマチュアです。

デコボウさんの書き込みを拝見していますと、何かを感じます。。。こういうときどういえばよいのか・・・
あっ思い出しました。ピントがずれてますよ。

書込番号：9470492

[Daigo_]

一応、E-3ユーザーです。でもワイド端はズームしか持ってません（汗

>それこそユーザーの責任です。

　おっしゃりたい事は判らなくも無いですが、これは言ってはいけません。
　カメラメーカーが「ｘ倍ズーム！！」と、煽って売ってきた弊害でもありますが、
需要がないものを「買わないのが悪い」、というのでは、誰も耳を傾けてはくれません。
　そもそも、広角の需要が少ないところに、資金を投入する余裕がないという事でしょうか。
　オリンパスが頑張って広角単玉を作ったとして、需要数に応じて、例えば普及ズームの
30倍以上の価格が付いたら、それこそ誰も買いません。
　大多数が買ってくれないレンズの開発費ために、他のレンズまで割高になれば、
更にブランドそのものが売れなくなります。
　裏を返せば、ワイドの魅力をユーザーにきちんと訴求できなかった、メディア側の責任
かも知れません。

>ワイドはフットワークという基本を忘れたズーム依存症がメーカーの安易な金儲け主義を助長しているのです。

　これもおっしゃりたい事は前半は判りますが、カメラのユーザーの大多数がワイドを使わない
（使いこなせない）状態では、「だから何？」としか取られないのではないでしょうか。
　私もかつて、デュアルレンズ(&CCD)で、単玉23mm相当を持つkodakのコンパクトデジカメを
持っていましたが、私自身や周りのカメラ好きは(画質はおいといて)固定焦点&超ワイドの描写を
面白がっていたものの、その他周囲は「要らんものまで映る」「近寄らないと撮れない」と、
そんな反応でした。
　ケータイのカメラもアタリマエになって、プリントもせず機種変の時に写真を残すために端末を
手元に置く、と言う現状があり、写真を撮る事が限りなくコモデティ化している状態で、
「写真機」を操って撮る楽しみは、少数派で、なかなか理解して貰えないのかも知れません。
　しかし、その大多数の”数”のおかげで、常識的な値段でレンズが買えるのであれば、ある意味
健全な市場経済主義が機能しているという事ではないでしょうか。

　書き方から、ご年配の方と推察しますが、メーカーが利益を上げるために取捨選択している事を
暗に責めておられるように私は読めました。
　オリンパスは、デジタル一眼参入にあたり、4/3を選択する事で、じきに来るであろう、
他メーカー135サイズ機とのガチンコ勝負を回避した、と言うのは評価できると思います。
結果の善し悪しは、あとから追いかけてくるのでしょうが、当初否定的だったkodak-CCDから
パナソニックCMOSへの変更も、結果として両社で毛色の違うカメラを作るという、何となーく
棲み分けが出来ている状態になっているようですし、うまく行くのではないでしょうか。
　そのそも、オリンパスさんにはがっちり儲けてもらって会社存続して貰わないと、新機種出ないので
つまらんです（笑
　また、考え過ぎかも知れませんが、ふつーにズームのカメラを使っている、ふつーのユーザーを
上から目線でもの申す的な感じを受けたのは、私だけでしょうか。
　おっしゃっておられる事は、ふむふむナルホドと思えるだけに、少し残念です。

書込番号：9470566

[PIN@E-500]

スレ主さんがオリンパスファンであることはよく分かりました。

スレ主さんは上の方で「一般ユーザーに実用的なレンズを出してくれ」ということと「広角単焦点を出してくれ」と仰っているのですよね？

私もその意見には同意しますよ。しかし、スレ主さんはどうも自分に都合の悪い面しかオリンパスの製品を見ていないように見受けられます。

＞私の経験から言えば、ライカ判換算で28mm、90〜100mmあたりは最も使用頻度の高い焦点域で、このあたりで区切られたズームは頻繁にレンズ交換を強いられ、事実上使いにくいことが多いのです。

例えば↑です。
標準ズームで明るさを確保しつつ、レンジの長い標準ズームってどこの会社にならありますか？
私の思いつく限り、換算24〜100mm以上の画角を押さえている明るめの純正レンズって、オリンパスの12-60mmF2.8-4.0SWDかキヤノンの24-105mmF4.0だけだと思いますが。
キヤノンのこのレンズは見たことありますか？スカスカしている上、大きいですよ。

はっきり言いますと、写真が趣味の一般ユーザーがメインで使っていけるような「明るさと使いやすさ」を両立したレンズをいくつも出してくれているのってオリンパスとキヤノンくらいじゃないですか？あとペンタックスも頑張っていますかね。

スペック主義に異を唱えるのは結構ですが、オリンパスがスタンダードからスーパーハイグレードまでバランスよく充実させてくれていることを全く無視した意見に思えます。しかもオリンパスがフォーサーズを発売したのは2003年秋、６年経たないで22本のレンズを出しました。その結果として一通りのレンジを押さえて漸く地盤が固まったというところでしょう？

私も「早く300mmF4.0出してくれよ！」と文句言いたい気分になることもありますが、漸くサンヨンやスレ主さんが望むような広角単焦点、あるいは明るいショ−トズームレンズを出せる状況になったのだろうと考えてこれからに期待して待ちましょうよ。

書込番号：9470574

[PIN@E-500]

あ、暗夜行路さんと被ってしまいました(^^;

書込番号：9470578

[ToruKun]

デコボウさん

> ＞ズームのほうが売れるからでしょう。
> それこそユーザーの責任です。

では売れないレンズを一部のマニアのために作って、挙げ句の果てに撤退・倒産などするのがユーザーの為でしょうか？
理想と現実の狭間でどの企業も必死に努力しているものと思います。

理想を掲げるだけの無責任な発言も如何なものかと思いますけど。（＾＾；
補足ですが、私も小型軽量な単焦点には非常に惹かれますけどね。


> ライカ判換算で28mm、90〜100mmあたりは最も使用頻度の高い焦点域で、
> このあたりで区切られたズームは頻繁にレンズ交換を強いられ

仰ることは納得できる部分もありますが、画角に関してはユーザー次第です。
というか、ズームの区切りの話を強く持ち出される方には単焦点レンズなんて存在価値はわからなそうですね。（＾＾；

といっても、私はシャッターチャンスに強いズームレンズは愛用していますけど。
私はレンズ交換のタイミングで失うシャッターチャンスを逃さないように、大抵はカメラ２台〜３台で撮影に挑みます。

なんか、ご意見には同意できる部分もあるのですが、お話しされる姿勢には疑問を感じる部分が多いですね。

書込番号：9470580

[デコボウ]

沢山のレスありがとうございます。
まず、お詫びします。

＞マイクロでそのあたりの部分を補強しようという意図も感じます。
というのはSeiich2005さんではなく、
カフェネオンさんのレスでした。確認不足で失礼しました。
カフェネオンさん、Seiich2005さん、ごめんなさい。

Ｒ一郎さん
ご親切な分析有難うございます。マイクロとの役割分担、望むところです。LUMIXＧ１使用で
望遠でも十分ＥＶＦの可能性が理解できましたし、ＥＶＦつきのライカ判一眼さえあってよいと思います。たしかにスポーツに向いてるとはいえなそうですが。

暗夜行路さん
＞ご自分の用途と合わない部分をクローズアップして、さもオリンパスはスペック至上主義だと書きたてられるのは、いかがなものかと思います。

厳しいご指摘痛みいります。
＞9-18mmは換算18-36mmのズームレンズですが、その比較対象として、OMズイコー24mmF2.8と比べるのは適当でしょうか？
身勝手な比較かも知れませんが、私にはせいぜい換算20mmＦ2.8、それよりも、たとえばＦ2.0の換算24mmなり、小型化優先で24mmF2.8があれば十分だからです。超広角レンズは引きのないときや極端な視覚効果を求めるには良いでしょうが、クセが強すぎて何を撮っても似たり寄ったりの絵になってしまうように思えるのです。

＞スーパーハイグレードレンズだけをピックアップする
私はそもそも、レンズラインナップを価格帯で松竹梅に分ける意見に違和感があるのです。
レンズシステムは使用者が必要に応じて組むべきで、入門用とかフラッグシップとか比較する
意味が分りません。したがって、「暗夜航路さんアマチュアのくせにバカ高いレンズ見せびらかしやがって」などとは露思いません。その人がご自分の必要に応じてお使いになれば良い事です。私としては、４／３に900ｇものレンズをつけたくはないですね。
標準域ではせいぜい12〜60、むしろ14〜54を選ぶと思います。

＞単焦点レンズ数本文をズームレンズ1本で提供
というのは一つの考え方ですが、ズームはけして万能レンズではないのです。撮影意図さえはっきりしていれば、単焦点のほうが優れた面も少なくありません。とくに、極端な超広角は扱いが難しいし、構造が複雑になる分、高価で大きく重くなりがちです。折角小型軽量な規格を定めながら、「プロの道具として」と、スペック上の「高性能」を追求して肥大化するのは
いかがかと思ったのです。
そういう路線を否定はしませんが、まず基本を抑えたシステム展開を望みます。ちなみに、
ＣＡＮＯＮがＦＤからＡＦのＥＯＳシリーズに変えた当時、安物ズームばかり出すのに不満で、ＥＯＳ−10Ｄが出るまで、頑固にＮewＦ１を使い続けました。今のCanonとオリンパスの営業方針を見ると、首を傾げたくなります。

書込番号：9470739

[せっこき]

こんにちは。

　スレ主さんのおっしゃりたいこと，よぉーーーく分かるンですが(笑)，ですが，客観性に乏しいですよね，ハッキリ言わせていただきますと。
　あなたの主観で単焦点を用意しろと言うのは一向に構いませんが，それをさも最大公約数的な意見であるかのように論ずるのはいかがなものかと。

　ズームに関して随分と否定的な意見ばかり述べられておりますが，それこそ各人の使い方次第で利点にも欠点にもなり得るだけのことでしょう?。
　単焦点レンズ何本か分だと思って使えば，あなたの言うような "横着" な撮り方にはなりませんよ。

　また，スペック主義とおっしゃいますが，むしろオリンパスよりも他社の方がよっぽど "これ見よがし" の，スペック見せびらかしシステムコーディネイトでは無いですかね?。私はそう感じてますけど。

　いわゆる松竹梅に関しても，他社は普及価格帯と高性能価格帯の2つしかありませんが，オリの場合はその間に竹(HighGrade)を設けたことで，画質とサイズ(容積・質量)と価格の3方共に非常にバランスの良いレンズ群を提供していますよね。これほど中庸で実用的かつハイクオリティなグレードって他社では全く見られない設定だと思いますけど。
　松(SHG)は竹というスーパーオールマイティなレンズ群が存在するため，無くてもE-systemの実力は十分に堪能できると思いますが(笑)，しかしだからといって松の存在は無意味だとは私は思わないですよ。単焦点レンズを望むのと同じように，画質への飽くなき追求の道があっても良いではないですか。


　私は今でも銀塩カメラとデジイチを併用していますので，昨日は快晴だったこともあり，E-620とOM-2( とPEN EE-2も(笑)。)を持ち出して，散歩がてら小岩井農場周辺をブラブラしてきました( 私は岩手在住です。)が，真にコンパクトさや機動力を考えるなら，今のE-systemって実に理にかなった理想的な構成になっていると思いますよ。無駄な構成がないというと叱られそうですが，実用面においては何ら過不足のないレンズ構成だが色気も遊びも何も無い(笑)のが良くも悪くも現E-systemの特徴だと，そう思います。
　OM-2には風景と桜撮影用に，28mm/F2.8, 35mm/F2.8, 50mm/F1.4, (中望遠用途として)90mm/F2 Macroを持ち出し，この4本の単焦点レンズを小さなショルダーバッグに突っ込んで持ち歩きましたが，一方，E-620の方はといいますと，ZD 14-54mm/F2.8-3.5を装着し，広角撮影用にZD ED 9-18mm/F4-5.6を持っただけですから，それこそウエストバッグに全て収まってしまいます。
　OM-2＋レンズ3本と，E-620＋レンズ1本ですよ。しかもOM-2のレンズ構成に合わせるのであれば( 今回は90mm/F2 Macroをマクロ撮影目的で持っていったわけではないので，マクロ撮影はこの際無視します(笑)。)，E-620の方はZD 14-54mm/F2.8-3.5だけで十分なんですよね。この差は持ち運びや交換の手間を考えるとかなり大きいです。やっぱり不便ですよ，これ。
　まぁ，私の場合はこの不便も楽しみの要素と言えばそのとおりかもしれませんけど(笑

　E-620ではレンズ交換の頻度は1〜2度で済みましたが，OM-2の方はいったい何度レンズ交換をしたことか(笑
　例えば小岩井農場の一本桜を撮影するだけでも，人混みで場所が限定されるなかで28mmレンズと50mmレンズを付け替えているわけですよ。
　これほどに頻繁にレンズ交換をすることが，いくら趣味の世界とはいえ，いったいどれだけのユーザーに許容されるでしょうね?

　単焦点レンズのメリットや楽しさなど，あなたの思いが決して分からないワケではありませんが，ズームレンズの描写性能も飛躍的に向上している今，単焦点レンズは昔ほど優位というワケではないと思います。むしろ，現代においては単焦点レンズというのはマクロ撮影など特殊な用途を除き，もはや極めて趣味性の強い性質のアイテムでしかないと，そう言い切ることも出来るのではないかと思います。
　であれば，こういうとまた誰かに叱られそうですが(笑)，SHG(松レンズ)と趣味性という面では全く同類項だと，私はそう受け取っていますけど :-P

　ただ，やっぱりZUIKO DIGITALのラインアップに単焦点レンズがもっと欲しいのは私も全く同意なんですよー(笑
　例えばパンケーキレンズを25mmで出しましたが，私個人としてはパンケーキなら広角よりの準標準で出して欲しかったし，25mmという標準域ならOM ZUIKOの50mm/F1.4に相当するような実力派の単焦点レンズを出して欲しかったりと，やや不満はあったりします。
　そういった面でも今後，オリンパスにはがんばって欲しいなとは思っています。

書込番号：9471111

[ナムチャイ]

デコボウさん

お気持はわからないでもないですが、現実にないものはどうしようもありません。
デコボウさんが十分だと言う換算20mmＦ2.8、24mmＦ2.0、24mmF2.8も、デコボウさんだけでなく多くの人が切望しなければ、メーカーとしては作る意味を見出せないでしょう。

現在、オリンパスが生産しているカメラ機材はE-SYSTEMといって、銀塩のOMシリーズとは別のものです。

もし、小型の単焦点レンズでシステムを組みたいのであれば、オリンパスに固執するより、ペンタックスのほうが向いているような気がしますがどうでしょう？

書込番号：9471119

[デコボウ]

いやあ、驚きました。こんなにも熱い思いに支えられて、オリンパスは不滅です。
皆さん本当によく勉強されているんですね。キャノンの板で見るような初歩的なカキコは皆無。つくづくわが独りよがりを思い知らされました。あちらではつい聞いた様な口をたたいておりましたもんで…。

Daigoさん
長文のレス有難うございます。
＞広角の需要が少ないところに、資金を投入する余裕がない
＞例えば普及ズームの30倍以上の価格が付いたら、それこそ誰も買いません
そりゃそうですね。僕だって換算24mmF2.8が10万円だったらズーム買っちゃうでしょう。
でも、ズームなら7〜14mmF4なんてのが売れるんでしょうか？
メーカーが作ってるからには12mmF2.8よりは商売になってるってことなんですね！
そんなに広角って売れないのかなあ、パッと踏み込んで的をズバリと画面に取り込んだときの緊張感と充足感は堪えられないですけどねえ。

＞大多数の”数”のおかげで、常識的な値段でレンズが買えるのであれば、ある意味
健全な市場経済主義が機能している
ということなんですね。むしろそういう「大多数」の人に感謝すべきなんですね。ウーン、奥が深い！恥ずかしながら考えも及びませんでした。

＞オリンパスさんにはがっちり儲けてもらって会社存続して貰わないと、新機種出ないので
つまらんです（笑
同感です。もっともＯＭ250mmF2を75万円で買ってくれといわれたときは困りましたが…。

PIN@E-500さん
＞標準ズームで明るさを確保しつつ、レンジの長い標準ズームってどこの会社にならありますか？
おっしゃるとおり。だからこそオリンパスなのです。確かに、いいところを書かずに文句ばっか言ってたら嫌われちゃいますね。それこそ「くれない族」か。
実際、EF24〜105mmの大きさと性能を考えると、ＺＤ12〜60mmは奇跡といえます。
＞これからに期待して待ちましょうよ
私もそうさせてもらいます。

せっこきさん
＞現代においては単焦点レンズというのは−−SHG(松レンズ)と趣味性という面では全く同類項だ
そうなんですか？そうなんだ！知らんかった。確かにFD24〜35mmを買ったときから（えらい昔！）単焦点より良い、とは思ったけれど、それは一部の高級レンズ限定のことと思っていました。
でも、説得力ありますねえ、やっぱり単焦点お好きなんだ。僕だって交換レンズはせいぜい２本、ベルトにLOWEPROのポーチをつけて背広の腰にぶらさげて通勤してます。カミサンからは
不細工だと叱られますが…。

いろいろお叱りをいただきましたが、皆様の熱い思い、有難く承りました。
何より、私の希望がけして私だけのものではなさそうなことがわかり、意を強くしております。今後ともよろしくお願いします。

書込番号：9471394

[ringou隣郷]

デコボウさん、今晩は。
> いやあ、驚きました。こんなにも熱い思いに支えられて、オリンパスは不滅です。
皆さん本当によく勉強されているんですね。キャノンの板で見るような初歩的なカキコは皆無。

　大変楽しく勉強になるスレで、嬉しくなりました。書き込まれる皆さんは（私は残念ながら不勉強な後期高齢者で・・。）良い意味の真面目な方々ばかりで、私も毎日朝・夜、楽しく拝読しています。
　有り難う御座いました。深謝！。深謝！！。

書込番号：9471577

[monster962c]

…っでスレ主さんはE-3を買うの？

書込番号：9471913

[mao-maoh]

デコボウさん　 こんにちは、
まったくもって、同感です。
そういう意見が、もっともっとオリに届くことを期待します。
まー、順番というものがあるでしょうから、おいおい折りもやるでしょうけど。

たとえば、手持ちにOM100mmF2.8がありますが、コレなんか、小型軽量で（しかも金属ですらこの軽さです。）アダプタでつけても、MFですが使いやすいです。
ただ、設計が古いのと、コーティングなど、デジタルに特化してないので解像力、色合いで劣りますが（それさえ、味といえば味があるんですが）コレを新設計すれば、
同じスペックでいいZD100mmF2ができますよね。
望遠はまだいいですが、広角の35mm相当、28mm相当、24mm相当の単焦点は欲しいですよね。
コンパクトなやつでね、（開放の）性能はそこそこでいいんですから。
梅でいいですから。
望遠で言うと、OMの、100/2.8 135/3.5 200/5 なんて、ほんとに小さくてかわいい。

もう、明るいのは、十分そろったから、小さくてかわいいのお願い。

書込番号：9472795

[蝶々観音]

ＯＭファンは三桁を認めましたか？
ＯＥＭの2000を笑い者にしませんでしたか？
同じフルサイズ（笑）ですよ。


某掲示板で散々フルサイズを薦められ
某機種フルサイズ口コミでトイカメラの様な画像に驚き、
（こんなんで良いんですか？）
（コレが高品質レンズですか？）
と言ったら


（歪みはソフト修正）
（劣化もレンズの味）
（気にするな）

はぁ？

画質や小さなノイズを気にする方々が
こんな事を言うなんて…

散々、荒らし呼ばわりされて
フォーマットのサイズで文句言われて
百万円位のレンズでやっと見れるフルサイズ世界を見せられて辛かった。

周辺劣化をソフトで修正
レンズの歪みもボディ内処理で修正
高感度はアンシャープマスクを三重にかけたみたいな画質

内部エンジン処理がＣＧなみの処理して出した
画質で綺麗だとか色が良いとか…

もうそんな方々にはレンズの味も癖もなくて
ソフト修正が命なんですよ。

私はおとなしく、
銀塩ＯＭとコンデジ。


もうムービー化した、135デジタルには
期待も理想も抱きません。
純粋な銀塩を返して欲しいよマジで。

そんなんにくらべたら
フォーサーズはピュアカメラです。

（フルサイズ）なんて言葉はどこの馬鹿が決めたんでしょ？
恥ずかしい言葉。

書込番号：9473193

[mao-maoh]

広角単焦点については、ニコンでもＡＰＳ−Ｃでは似たようなもんですね。
DX12-24/4という、なかなか良いレンズがあって持ってますが、
これで、18ｍｍＦ４、20ｍｍｆ４、24ｍｍＦ４、２８ｍｍｆ４、３５ｍｍｆ４の範囲をカバーしていますし、画質も満足できるものではあります。
でも、単なら、より小型で、少なくともｆ2.8になるわけです。
DX単は１個だけです。35mmF1.8G。しかもコレは35mmF2Dとかぶってる。
まあ、ニコンだとフルサイズにいくという手がありますが、（ボディーが重く大きく高価格になりますね）
4/3は、フルサイズに行くことはできないし、
小型軽量をうたい文句にしていたＯＭシステムより、より小型にできるわけじゃないですか。
つまり、ＯＭ一眼に100mmF2.8は100mmだけど、E-420に100mmF2.8は200mmなので、
OM一眼に200mmF４（f2.8はない）より数段コンパクトです。
広角はフランジバックの兼ね合いで望遠みたいに1/2とは行きませんが、まあ、小さくなることはできるわけなんですよね。
とはいえ、需要がある程度ないと新規に作れないわけですが、
そこそこ需要もあるような気がしますけど。

書込番号：9473316

[FJ2501]

デコボウさん、初めまして、今更ですが、コメントさせて頂きます。

僕は学生時代ずっとペンタックスのSPを使って来て、AFとズームにあこがれてキヤノンのEOSを使う様になりました。僕の被写体は昆虫や鳥などで、望遠主体の撮影のためEOS用のレンズをかなり持っています。現在もキヤノンのボディとしてEOS 1DMK3と5DMK2を使っています。

そういうキヤノンユーザでありながら、僕はオリンパスE-3を買い足しました。理由は同じ画角（あるいは倍率）と明るさだと、フォーサーズの方が遙かに軽量コンパクトに収まるからです。僕はカメラをむきだしで首にぶら下げたまま、被写体を探して、人跡まれな山中や、水辺、海辺を歩き回る撮影スタイルです。そういう僕にとって、防塵防滴性能がずば抜けていて、手ぶれ補正が強力で、トータルで軽量コンパクトなオリンパスはもっとも使い易いカメラです。例えばE-3と同等の対候性能を得るためには、キヤノンだと1.1kgのEOS 1DMK3が必要です。

僕の現在の常用レンズはLEICA 14150と言うパナソニック製ライカ高倍率ズームです。14-150mmですが、35mm相当では28-300になります。僕はこのレンズの写りを見て、それまで使っていたEF28-300LISを手放しました。同じ画角同じ明るさで撮れる写真も遜色ないとなれば、1.6kgを越えるキヤノンのＬレンズより、530gしかないLEICA 14150の方が良いと感じたからです。

同じ様に望遠レンズ、望遠ズームレンズで比較すると、フォーサーズは十分軽量コンパクトだと思います。
例えばED300F2.8は、35mm相当だとEF600F4LISとほぼ同じ画角ですが、他社には600mm相当でF2.8が使える明るい望遠はありません。反対にAFが効く廉価な超望遠レンズと言う選択肢ではシグマのAPO50-500があります。このレンズは複数のマウントの共用ですが、フォーサーズで使うと2kgと言う重量で1000mmF6.3として使えるのです。

キヤノンとオリンパスで他の焦点距離が近い望遠ズームレンズ同士を比較すると、
EF100-400LISとED50-200SWDと言う超望遠ズームもあるわけですが、この場合もオリンパスの方が軽く明るいレンズとなっています。

僕は広角はほとんど使わない撮影スタイルですが、博物館の展示物撮影の仕事を良くやるので、50mmの明るいレンズだけはオリンパスのラインアップでは不満に思っています。とは行ってもLEICA 25mmF1.4というパナソニック製ライカレンズを手に入れたので、今はそれほど不便を感じていません。

オリンパスのデジタル一眼で不満があるとすれば、時々大判引き延ばしをする僕にとっては、画素数がやや少ない点と、高感度撮影時のノイズの多さくらいです。

この分野はキヤノンの5DMK2の様に、光学的に撮像素子周りの根本的な解決を望みたいです。ニコンやソニーに様に、撮影後の後処理でノイズを消す技術を使われると、ノイズまみれでも写っていて欲しかった生き物の特徴が消えてしまったり、無いはずの物が写ったりと言う問題が生じやすいからです。このあたりは天体写真を撮られる方にとってはもっと切実でしょうね。

いずれにしても、オリンパスとフォーサーズのカメラ群は、35mmフィルム相当と言う制約を捨てた分、マイクロフォーサーズなど、新しい可能性、特に重いカメラシステムを使いこなせない人たちには優しいカメラになりうる可能性が高いと思います。

僕自身も、E-3の後継機がもう少しノイズが少なく、撮像素子の画素数が今の1.5倍くらいになってくれたら、定年退職後はキヤノンのカメラとレンズから全面的にフォーサーズに乗り換えると思います。

今のカメラシステムの使い分けは、E-3が常用から超望遠、5D2が風景やポートレート、夜景の大判のプリント用、1DMK3が200-400mmでの高速連射です。僕の使い方ならE-3の後継機がもう少し進化してくれれば、３台のカメラをオリンパス一台に集約できるだけのレンズがフォーサーズにはあると思います。

書込番号：9473438

[デコボウ]

この板にお返事いただいた皆様、ほんとうに有難うございます。
Monster902cさんから
＞…っでスレ主さんはE-3を買うの？

って突っ込まれましたので、私の理想のシステムをご紹介します。
　　基本（いずれもライカ判換算値）
ワイド　　24mmF2.8
標準　　　28〜90（80）mmF2.8←ＺＤ14〜45mmF2.8
望遠　　　70〜200mmF2.8←ＺＤ35〜100mmF2.8
　　追加（いずれもライカ判換算値）
1.　　28mmF2（1.8）
2.　　50mmF2マクロ
3.　　x2望遠コンバーター
4.　　90mmF2マクロ

お分かりでしょうか。これでやっとＯＭで組んだシステムが復活するのです。
Ｅ３が出たとき、ほんとうに欲しかった。
でも、ＺＤのシステムは安かろう、低かろう（悪かろう、とは言いません）か、高かろう重かろうだったのです。
カルメ焼きみたいにブクブク太いＥＦレンズには抵抗があり、長いことＯＭとＦＤのＭＦを使ってきましたが、会社の機材整備方針に屈して2003年、ＥＦシステムに乗り換えたのです。

ＯＭ１が出たとき、ＭＤ１をつけた重さがNIKONＦ２フォトミック本体の重量と同じでした。
「小さいけど、心がこもってはる」というコマーシャルはちょっと後だと記憶してますが、
ともに革命的な衝撃でした。毎秒５駒のＭＤで高校野球を取り捲り、現像担当の先輩に叱られたものでした。

最初にお書きしましたが、この板に書かせていただいたのは、９〜18mmのズームを買って、本当に欲しかった12mmF2.8のかわりにしたからです。
「やれＡＦだほれズームだといっても、ＯＭに比べれば要らん物が増えて大きく重く高くなっただけじゃないか。な〜にが進歩だ」というのが率直な感想だったのです。
E30ボディなら、ボデイ内手振れ補正がアドバンテージですけどね。
小型軽量システムが狙いなので、ボデイはＧ１です。パナがマイクロ４／３で９〜18mmを出せばもっと小さくなるでしょうが、レンズ内手振れ補正までは入れるかどうか。それは板違いですのでこれくらいで失礼します。

書込番号：9473509

[うる星かめら]

4/3はデジタルのための最善なシステムとは思いませんが、存在する価値はあると思います。

自然界では常に最善ではないものを作ってます。例えば一部の白人の免疫に欠陥があります。
欠陥のある遺伝子を持って何百年も子孫の繁栄をさせた人たちですが、最近になって漸く
その欠陥の価値が分かりました。そのような欠陥があれば、エイズに全く感染しないのです。

マイクロ4/3が答えでしょうか。私は分かりませんが、期待はしてます。
何れ絶滅の道に辿るかも知れませんが、何時か真価を発揮できるかも知れません。

書込番号：9473591

[うる星かめら]

35ミリ判、　　　4/3相当製品（何れも現存がなく、将来に期待したいもの）
24/2.8、　　　　12/1.4、
28-90/2.8、　　14-45/1.4、
70-200/2.8、　　35-100/1.4、
28/2、　　　　　　14/1.0（0.9）、
50/2マクロ、　　25/1.0マクロ、
90/2マクロ、　　45/1.0マクロ、
このようなZDレンズを、左の35ミリ判相当するものと同じ品質と価格（両方＋α）で出してもらえればと思います。

書込番号：9473659

[うる星かめら]

＞ 何のための4/3フォーマットか

上の対照リストを見ればお分かると思いますが、一言で4/3は暗いレンズを売るためのフォーマットです。

書込番号：9473702

[negome]

デコボウさん、はじめまして。
ついこの前、E-3ユーザー宛のアンケートが来てました。
「レンズマップに(2009年以降発売予定の)希望の星をたくさん載せてください」とお願いしておきましたので、デコボウさんご希望のレンズの要望が多ければ、そしてEシステムが売れていれば、その内マップに載るかもしれませんネ。。。私は無理を承知で500mmF4をお願いしておきましたが…

私は手に入る道具を使って楽しんでます。アダプター遊びも覚えてしまいました。。。

書込番号：9473726

[フィルム7年デジ一5年]

こんにちは、デコボウさん遅ればせながら・・・

＞それこそユーザーの責任です。ワイドはフットワークという基本を忘れたズーム依存症がメーカーの安易な金儲け主義を助長しているのです。折角のフリーアングル液晶活かすにも、周囲に余計なものが写り込んだり、肝心の中心部が遠くに小さくなったりという弊害が少ない画角を上手に使う訓練が必要ではないでしょうか。

共感するところもあり、そうでないところもあり・・・
ズームは便利です、だけど単焦点に比べて使いこなすのに難しくそれゆえに望遠端・広角端を多用し構図も凡雑になりやすいのも確かです。
反面、単焦点は画角が決まっているので撮影に集中でき使いやすいですね。
現在、9-18mmを使っていますが、F4という暗さを除けば非常に優秀ですね「18mm24mm28mm」を一本でまかなえてる感じです、ですがあんまり12-60mmのカバーする範囲が広いので出番がすくないです（笑）
私も広角単焦点がほしいと思っていますが9-18mmの性能を見てしまうと「出なかったら出なかったでそれでもまあイイか」と思っています。
まあ、OM時代よりも格段に技術的に進歩していますので、今の技術で単焦点を作ったら良い物になるのは間違いないですから気長に待ちましょう。


＞私はそもそも、レンズラインナップを価格帯で松竹梅に分ける意見に違和感があるのです。
レンズシステムは使用者が必要に応じて組むべきで、入門用とかフラッグシップとか比較する
意味が分りません。したがって、「暗夜航路さんアマチュアのくせにバカ高いレンズ見せびらかしやがって」などとは露思いません。その人がご自分の必要に応じてお使いになれば良い事です。私としては、４／３に900ｇものレンズをつけたくはないですね。
標準域ではせいぜい12〜60、むしろ14〜54を選ぶと思います。

「松竹梅」は価格ではなく性能ですね。
システムを組む上で大事な事は「用途と性能」ですよね
「梅は安価で小型軽量」「防塵防滴は竹以上」ということで分かりやすいですし防塵防滴に関しては業界一番ではないかと思います。
フルサイズだから格上、4/3だから格下というのは私は間違いではないと思いますが考え方次第だと思います。
車だと「セルシオ」と「カローラ、ヴィッツ」とかの関係でしょうか？
それぞれがそれぞれに特性があり需要があります。
フォーマットの特性もひっくるめて性能の一部、システムの一部と考えています。

私も学生のころ父親から譲り受けたOM-1で年に一回くらいモノクロやってますがやっぱイイですね、「撮ってる」って感じがします。
やっぱり使い込んだ物は手になじみますねぇ「初心忘るるべからず」です。
「28/3.5」「35/2.8」「90/2」を使ってますがどれもお気に入りでいいですし、やはり90/2は別格でE-3でも十分使える感じです。

書込番号：9473938

[mao-maoh]

そんなに、何もかもいっぺんにとは言わないので、
とりあえず、24mmF2.8相当の、
ZD 12mmF2.8 を出してください、買いますから。
こういうと、12-60/2.8-3.5で焦点距離も明るさもカバーしてるじゃんという声も聞こえますが、たとえば14-54持ってる人だと12-60は買いにくいし、14-54のが好きだという人もいます、14-54持ちだと（こういう人は多い）12mm単は無駄がないです。
11mm、9mm、7mmもいいですが、12mmの方が無理ない広角で汎用性があります。
7-14もってますが、買って失敗したとは思いませんが、常用にはきびしいものがあります。とにかくZOOMだと、11-22にしろ、9-18にしろ大きいですよね、単に比べれば。

12-60は、大きさ、重さ、価格の安さで12mm単をカバーはできないので、12mm単の存在価値はあります。
小型の広角単焦点は、コレ１本付けてお散歩、旅行にいいです、（欲言えば、25パンケーキも？）
まあー、あと50マクロでもポケットに入れておけばたいていの物は撮れます、
12mm , 25mm , 50mm , 100mm 倍倍でF2.8カルテットなんていいかも。
高校時代に、OM-1＋24mm＋100mmでよく撮ってました、コンパクトで使いいいシステムでしたね。

書込番号：9473957

[ToruKun]

フィルム7年デジ一5年さん

１つ、どうでもよい事ですが。（＾＾；

> フルサイズだから格上、4/3だから格下というのは私は間違いではないと思いますが考え方次第だと思います。
> 車だと「セルシオ」と「カローラ、ヴィッツ」とかの関係でしょうか？

私は、
・フォーサーズのE-3＋松は「セルシオ」
・フォーサーズのE-4xx・E-5xxあたりは「カローラ」
・フルサイズはベンツの「S」、BMWの「7」
の様に感じています。

良いものを追求したらこうなった、という1つの結論がセルシオだったと思います。
ベンツS・BMW7の最高級モデルは価格はセルシオの倍程度でしたけど、私はセルシオが最高の車だと思いました。

でも、「高級車はやはり外国製」というイメージに勝てなくてトヨタは「レクサス」を国内にもブランドとしても取り入れたのですよね。
負けていたのは「質」ではなく「ブランドイメージ」。

オリンパスも同じ様に、「フォーサーズは小型軽量。アマチュアならフォーサーズで十分」的な評価を受けている部分がありますが、私はあまりそうは感じません。
超高感度・超高解像度・超高速連射の様にフルサイズ上位モデルに負けている部分もありますけど、それが必要ない分野の写真では最高のシステムだと感じています。
E-Systemは「カローラからセルシオまで」、とても懐の深いシステムと感じています。
E-10・E-20の様なモデルをレンズ交換式で「フォーサーズ・コンパクト（ツーサーズ？）」として復活させて、現行フォーサーズを「フォーサーズ・フルサイズ」としたら売れたりして。（＾＾；


「高品質」を求めてセルシオに乗っていた者の意見でした。（＾＾；

書込番号：9474420

[うる星かめら]

4/3の特徴は、小さいセンサーに小口径レンズですが、これは最初から決めた基本仕様です。

車ですと排気量の小さい軽だと思いますが、軽でも本皮の内装とかやりたいかも知れません。
センサーは一部のコンデジよりも小さいですが、軽は排気量が小さくてもバイクではありません。

書込番号：9475049

[Coffee Nut]

車とデジタルカメラを同じように比較できるのですか。

書込番号：9475606

[スーパーズイコー]

フォーサーズシステムで撮影した画を見ると、フルサイズの画と比較しても
大して変わらないなと思います。どこが違うんだろうと。

大して変わらないのであれば、フルサイズなんていらない。
不要です。

フルサイズ＝高画質というイメージを持っていましたが、Ｅ−３の
吐き出す画を見ていると、そんなの関係ねえって感じですね。
オリのユーザーになって良かったと最近思い始めています。

書込番号：9475799

[Honeybunny]

最近E-3買いました。
これまで使っていたＣ社のフルサイズ機との比較ですけど、正直「何が違うの？」です。

14-35mm　Ｆ2.0とE-3で4/3機はじめたばっかりですけど、フルサイズに比べればずっとコンパクトだし理にかなったシステムだと思います。
そう思うのは、フルサイズでE-3(と言うか4/3）並みに周辺まで破綻の無い絵を撮ろうと思えば、オリンパスの言う「馬鹿デカイレンズ」になるだろうと思いますし、そう言う意味で、4/3機は本当にコンパクトだと思います。

たしかにユーザーの声って言うのはもう少し反映して欲しいけど、オリンパスがC/N社みたいなエントリーモデルを出すようになったら終わりかなーとも思います。
E-400系みたいなのは、あるいみ（スレ主さんの言葉を借りれば）スペック至上主義のオリンパスじゃなければ出せない商品だと思います。

あと、OMシステムと全てを捨てて仕切りなおしたオリンパスEシステムを比較してらっしゃいますけど、それって意味あるのかしら？

書込番号：9475844

[ポロ＆ダハ]

デコボウさん、こん＊＊は。

14〜35mmF2も35〜100mmF2も使っていますが、

＞F2.8だったらずっと買いやすく使いやすい玉になったのではないでしょうか。

という意見には賛成ですけど、それほど安くコンパクトにはならないような
気もします。
フォーサーズの場合、絞り開放から実用になる解像度やコントラストが得ら
れる上、それが画面周辺でもあまり低下しないというのがお約束ですから
銀塩時代の設計を引きずったようなレンズとは別物という気がしています。

NIKONの24-70mm/F2.8を見ると、その大きさと重さに一瞬吃驚しますけど、
それでも周辺における光量や画質の低下をクリアできていないのが残念ですね。
CANONは再々設計が必要だと痛感しています。
70-200mm/F2.8も絞り開放ではイマイチだし、周辺光量の低下が気になります
から、両社とも新設計にすべきでしょうね。

あと、この焦点距離では単焦点だとF2は欲しいですから、F2.8だと、いくら
ズームでも我慢して使うことになるので、私には大事なレンズです。
もし28-70mm/F2とか70-200mm/F2があったとしたら、あり得ないサイズになる
でしょうね。

ちなみにF2より明るいレンズで絞り開放から素晴らしいと思えるのは200mm/F2
ぐらいではないかと思っているのですが、それでも周辺減光は気になります
から、ちょっと嫌ですね。
F1.2〜1.8のレンズの場合、ほとんどが一段以上絞り込まないと実用には
適さないのが実情で、明るい意味がないですよね。

F1.4でまともなのはPanasonicの25mm/F1.4とSIGMAの500mm/F1.4ぐらいでは
ないかと思っています。

もちろん、コンパクトな24mm/F2.8とか200mm/F2.8は、それなりの存在価値は
あるでしょうけど、両方ともあまり売れていないようですから、ユーザーの
少ないオリンパスでは、12mm/F2.8とか100mm/F2.8を出しても、この領域を
含む同じ明るさのズームレンズより売れ行きは悪いのではと想像されますね。
換算100mm/F2.8の50mm/F2.8とか換算85mm/F2.8の43mm/F2.8ぐらいのレンズ
だったら、パンケーキ型にできますけど、売れますかね？

私が欲しい単焦点レンズは14mmでF1.4〜2ぐらいの物ですけど、どれくらい
需要があるんでしょうか。

＞何のための4/3フォーマットか

絞り開放でも使え、画面周辺でも画質低下が少ないシステムを構築するための
フォーマットでしょうね。

書込番号：9475883

[スーパーズイコー]

ボロ＆ダハさんこんばんはです。ちょっと気になったのですが、
シグマに５００ｍｍＦ１．４ってありましたっけ？
５０ｍｍＦ１．４ではありませんか。もしかして。

書込番号：9476545

[レオパルド・ゲッコー]

広角に関しては、いずれオリンパスから9-18mmのマイクロフォーサーズバージョンが出るのではないかなーと密かに期待しています。

275gとただでさえ軽く小さいレンズですから、これのMFTバージョンがもし出るならばスレ主さんの希望されるような超コンパクトなレンズになるのでは。

ただ、現時点ではオリンパスがMFTに対してどこまでやる気があるのかわからないのが不安材料ではありますが・・・

書込番号：9476554

[ペコちゃん命]

話が違うかもしれませんが、フォーサーズに特化したレンズを作ってるのであれば、例えばサンニッパなんかを小型軽量で作って欲しいですね。そして安く。4/3フォーマットってそういうことが可能なものだと思ってました。
ただいまキヤノンユーザーですが、オリンパスユーザーになる日も近い！？

書込番号：9476650

[蝶々観音]

日経エレクトニクス

一眼レフが抱えるブレ問題，その深刻さが明らかに
電通大らが開発，1/60秒シャッターで実質解像度は1/4以下
大槻 智洋＝日経エレクトロニ


この記事が掲載されました。


フォーサーズ理論の一つ

振動とセンサーの問題が
今、認証されました。

ミラーの小ささと
振動を吸収するためのボディーサイズ
何故、ボディー内手ブレ補修を選択したかも
この記事から理解出来ると思います。


フォーサーズはデジタルを真っ向から研究して
妥協のないデジタル時代の一眼レフを開発しました。

アンチの方々の言いたい事もわかりますが、
一つ一つ、しっかり見れば

フォーサーズの目指した形

マイクロフォーサーズが目指している形が
理解して頂けると思うのです。


今回、高画素数化への進化に
深刻なデータが出ていますので、
何故、フォーサーズがこの形態を貫いてきたかを
あらためて感じて貰いたいです。

私は
ＯＭが大好きです、
写真を撮影するのが大好き。

そんな普通のユーザーが気持ち良く撮影出来るカメラを
どんなバッシングをうけようと
真面目に開発してきたオリンパスが大好きです。


フォーマット毎の表現はありますけど、
フォーサーズはデジタル時代を見据えた
真面目なカメラだって事を
アンチの方々にもわかって貰いたいです。


アゲハより

書込番号：9476885

[ポロ＆ダハ]

＞スーパーズイコーさん

＞シグマに５００ｍｍＦ１．４ってありましたっけ？
＞５０ｍｍＦ１．４ではありませんか。もしかして。

ＵＰしてから気がついたんですけど、そこだけ訂正できないんですよね。(^^;;

もちろん50mm/F1.4です。
このレンズって、前玉を大きくすることで、周辺部の画質や光量を確保する
ようにしているみたいですけど、PANASONICの25mm/F1.4のように後玉の直径
を相対的に大きくできなかったのがネックなんでしょうね。
30mm/F1.4同様、フォーサーズのイメージサークルに関しては問題ないみたい
ですけどね。

＞レオパルド・ゲッコーさん

オリンパスもマイクロフォーサーズ機を近いうちに出すみたいですから、期待
していて良いんじゃないでしょうか。
フォーサーズとマイクロフォーサーズの関係は微妙ですけど、１眼レフと
レンジファインダーの関係のように、棲み分けができるように思います。
オリンパスのマイクロフォーサーズはレンジファインダーっぽいデザインに
なるみたいですし、コンパクトな広角〜標準レンズが欲しい場合は、良い
選択になると思います。

書込番号：9476902

[スーパーズイコー]

ボロ＆ダハさんこんばんは。私も良く間違えて投稿してから気づくことが良く
あります。再度見直すことは大切ですね。

書込番号：9477047

[うる星かめら]

＞ 例えばサンニッパなんかを小型軽量で作って欲しいですね。

それは作れません。

4/3で328に相当するレンズは、150/1.4になりますが、恐らく328より重いと思います。
小型軽量は、レンズを小口径化にするしか出来ないと思います（反射式は外道）。

書込番号：9478676

[デコボウ]

昨日は５時起きの仕事だったので、お返事遅れてすみません。夕食後バタン、キューだったものですから、悪しからず。
いや、とんでもない数のレス、ビックリです。お一人ずつお返事すると長くなりすぎますから、まず、ここにスレを立てた理由を書きます。

ＯＭシステムとの比較に意味がないというレスがありましたが、それはないでしょう。
私にとっては親（会社）に白眼視されてまで添い遂げようとした相手（ＯＭ）に死なれてしまったようなものですから。娘の姿に亡き妻の面影を重ねるなというようなものです。

換算24mmF2.8の単焦点にこだわったのは、一つには、LOWEPROのベルトポーチ１Ｓに入る大きさという目論見があります。９〜18mmズームとパナのマイクロ４／３用望遠ズームは長くて入りません。単焦点ならＯＭ28mmF2も50mmF2も90mmF2もＯＫです。
階段を駆け上がったりするとき、長いベルトポーチはかなり邪魔なのです。私がＥＯＳに抵抗があるのは、１Ｗ以上の馬鹿でかいポーチが必要で、さすがに通勤には使えません。ジャンパーにジーンズでなければ似合わないシステムは撮影旅行もしくはモードラ利用のスポーツ専用です。いずれも退職後、家族帯同必須となった私にはかなわぬ夢に近いです。

無い物ねだりしてもしょうがないとのレスには、それが世の中の進歩を支えてきたのではないかと私は思います。けしてイチャモンや難癖ではありません。
ＯＭシステムの基本は口径49mmのF2.8シリーズ、その上が55mmのF2シリーズでした。
それが、他社も同じですが、ズームの進歩とAF時代に入ったら、F４〜5.6が標準にされてしまったのです。それだけ遅いシャッターを強いられる不便はデジタル化で克服されましたが、それは最近のことです。
室内や夜間スナップなどで使用頻度が高い広角〜標準はできればF2が欲しいのが本心ですが、
ＯＭ24mmF2はたる型歪みがネックだったと記憶しています。今ならソフトで補正できますね。

現在の４／３でシステム組むなら、12〜60mmと50〜200mmでしょうか。スナップに後者は不要でしょうから、通勤は交換レンズ不要になります。画期的ですね。
あえていえば、標準は14〜42mmでもF2.8通しにして、35〜100mmF2.8と組みたいのが本音です。12mmは単焦点にしてでも、標準F2.8通しには意味があると思います。10mmは不要とまでは言いませんが、買ってもほとんど使わないでしょう。長くなるのでここで一旦切ります。

書込番号：9478831

[ワイルドＳＴ]

なんだか凄くスレが伸びていますね。途中から割り込みで全文見ていないので的外れな事を書くかもしれませんけど。

私もＯＭシステムとの比較は意味がないと思う口です。ＯＭはＯＭ−２を持っていますけど、ＡＦに対応させなかった時点でＯＭは終焉したシステムだと思っています。私はＡＦに対応できなかったのではなくて対応させなかった。のではと思っています。もし対応させていれば、フォーサーズは生まれなかったかもしれません。他社と同じようにＯＭシステムとデジタルを結合させたシステムになっていたでしょうね。ＯＭシステムを切り離して新たにシステムを組めなかったと思います。

その場合、撮像素子はAPS-C を採用して他のデジイチと何ら変わらないシステムになっていたでしょう。そうすれば私はオリンパスデジイチを買わずにキヤノンを買っていたのに。イヤ、もしかしたら銀塩のEOS を買わずにＯＭを使い続けていたのか。その流れでAPS-C のオリのデジイチに移行していたのか。その辺はパラドックスですね。

オリのデジイチを買うのはＯＭからのシステムアップ組だけに終わっていたかもしれません。その意味でＯＭシステムを切り捨てたのは、もの凄い英断だったと私は思います。ＯＭを引きずってはいけません。

スナップ撮影には、これから出るであろうオリンパスのマイクロ機に期待しています。やっぱりスナップ撮影には小型軽量が一番です。スナップには未だにＥ−３３０を使っていますがこれでもやはり大きすぎます。Ｅ−６２０ならどうなのかと思うよりも、一気にマイクロに移行させようと思っています。移行するのは広角中心から、おそらく出るであろうダブルズームセットにセットされる望遠ズームだけで十分。あとはセットされる標準ズームに超広角ズームとパンケーキを買うだけで十分だと思います。動体を撮すなら現行フォーサーズ。

しかし、未だに３２８に相当するのは150/1.4 などと言う人がいるんですね。Ｆ値は明るさであり深度を考える必要など無い。深度が重要なら全てのレンズを開放絞りで使わなければね。開放絞りで使えるレンズなんてそう多くは無い、ＺＤレンズは開放絞りから十分使える素晴らしいレンズですけど。と私は思います。

書込番号：9479097

[蝶々観音]

うる星カメラさん

なんか意味がわからないのですが

328
なら

150f2（換算300f2）
が出てますよ。
f値はそのままの数値ですよ、
何か勘違いされてませんか？

もう少しフォーサーズを知ってからの発言が
誤解を招かないですみますよ。

書込番号：9479150

[X68060]

スレ主さん宛にレスするのは、これが初めてです。

>けしてイチャモンや難癖ではありません。
イチャモン以外の何物でもないのでは？
自分が欲しくないからといって、わざわざE-3のスレに来て、「こんなでかいカメラもレンズも要らない！分相応にオリンパスは小さなシステムだけ作ってればいいんだ！」と叫んでるのがあなたの姿です。

いいかえるなら、ニコンは立派なカメラ会社なのでD40のような手抜きのカメラはけしからん！ニコンならニコンらしくD700以上のような手応えの立派なカメラとレンズだけ作ってればいいんだ！と、行ってるようなもんだとおもうんですけど・・・。

いちいちいちいちいちいち135換算して話さないとダメなんですか？
4/3は135とは別のバランスのシステムなんですよ。
135での画角感覚しかないと、そのうち馬鹿みたいにF値まで換算して、4/3は暗いレンズしかないとか、とち狂ったこと言い出しかねないので、気をつけた方が良いです。

D3は、あくまでD3のバランスで作られているのであって、たとえD3xでもD3と同じバランスで作られているわけではありません。
ましてや、暗部ノイズではD3にかなわないんだからE-3なんて不要・・・などと、わざわざ宣伝に来る理由にはならないですよ？
撮影センサーと違って、AFセンサーはD3よりE-3の方が暗いところに強いのが、・・・両社における謎ですが。

G1やE-420に似合う小型軽量のレンズがもっともっと欲しい！というのはもっともだと思いますが、重ねて言いますが、その持論をE-3の所へ来て言うのは、お門違いでしょう？




>上の対照リストを見ればお分かると思いますが、一言で4/3は暗いレンズを売るためのフォーマットです。

わかっていて、そしらぬ顔してネガティブキャンペーンしているのだとは思いますが、一応言っておきます。
F値は変換などしなくて結構です。
同じ場所で同じ距離で同じモデルさんを同じレンズで同じ絞りで同じ感度で撮るなら、露光時間もまた似たような値にした方が良いですよ。
4/3だから2倍の時間露光しよう・・・とか馬鹿なことは考えない方が良いです。＝F値は換算しない方がよろしいです。

ちなみにこの条件の場合、ボケ量も同じになりますが、画角が半分になるので、できた写真はバストアップと顔アップの差になるかもしれませんが。

画角とF値とボケ量と、その他諸々、便宜上１つづつは個別換算可能ですが、全部併せて、同時に同じ換算を適用するわけではないので、135と4/3は、別のバランスのシステムだと考える方が妥当です。
なにがなんでも135のバランスがこの世の理であるかのような考えはやめた方が幸せですよ。

書込番号：9479217

[梶原]

こんにちは　皆様

私も，途中すっ飛ばして，ワイルドＳＴ　様の「Ｆ値は明るさであり深度を考える必要など無い」というところにだけ反応しますが，これは写真表現に対する偏った見方だと思います。　良い悪いの問題ではなく，ワイルドＳＴ様のお撮りになる写真でそのようなお写真をお撮りになることは全くかまいませんが，世の中には，何を主題として写真をとっているのかを　被写界深度　で表現する人もあると思います。　そのような人にとっては，昔のカメラで　例えば 50 mm, F4 で撮影していたような写真をフォーサーズ規格のカメラで撮影するには，25 mm, F2とすればだいたい同じような写真になる　というのは結構重要なことではないでしょうか？

なお，デコボウ　様の「何のための4/3フォーマットか」という問いかけに対しては，私は，デジタルカメラ分野での一眼レフタイプのカメラ発売で出遅れたオリンパスがなんとか参入するためにひねり出した規格だと思います。　私はそれに賛同したので買いましたが，世の中の人すべてが賛同する必要はないと思います。

書込番号：9479232

[蝶々観音]

こちらミラー＆シャッターショックによる
実証データの記事
携帯からソース貼ったのでアクセス不能の場合
（日経エレクトロニクス　一眼レフ　ブレ）
で検索して下さい。


URL:
http://jig116.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0502OOS2InDIJ9Zs/J?_jig_=http%3A%2F%2Ftechon.nikkeibp.co.jp%2Farticle%2FNEWS%2F20090410%2F168625%2F&_jig_source_=srch&_jig_done_=http%3A%2F%2Fsearch.mobile.yahoo.co.jp%2Fp%2Fsearch%2Fonesearch%2F%3Fp%3D%2593%25FA%258Co%25B4%25DA%25B8%25C4%25DB%25C6%25B8%25BD%2B%2B%2588%25EA%258A%25E1%2583%258C%2583t%2B%2583u%2583%258C&guid=on

書込番号：9479319

[ワイルドＳＴ]

梶原さん、こんにちは。

私が深度は関係ないと言うのは３２８が150/1.4 と言う表現では関係ないと言う意味です。Ｆ値は明るさであり深度は関係ないと言うのは、レンズに対してであり、写す写真に付いて言っているつもりはまったくありません。誤解なさらないようにお願いします。

フォーサーズのボケが少ないのは、これは決して欠点ばかりでは無いと思います。当然、ばかりではないという表現はある意味欠点にもなりうると言うこともあります。ボカさ無ければいけない場面では当然のことながら欠点になります。フルサイズは絞り込めば幾らでも調整出来ますが、フォーサーズは出来ませんしね。

でも、ボケが強い写真ばかりが写真ではありませんよね。そして、ＺＤレンズは開放絞りから十分に使えます。50mm F2 を開放で使えばかなりボケた良い写真も撮れますよ。

書込番号：9479471

[ワイルドＳＴ]

写真を載せるのを忘れました。

チラッと撮った写真です。50mm F2 開放で撮りました。これで不足ならフルサイズをどうぞ。

書込番号：9479514

[X68060]

４×５カメラで　例えば 50 mm, F4 で撮影していたような写真を135規格のカメラでだいたい同じような写真になるように撮影するには，・・・・

８×１０カメラで　例えば 50 mm, F4 で撮影していたような写真を135規格のカメラでだいたい同じような写真になるように撮影するには，・・・・

4/3カメラで　例えば 50 mm, F2 で撮影していたような写真をディスクカメラ規格のカメラでだいたい同じような写真になるように撮影するには，・・・・

4/3カメラで　例えば 50 mm, F2 で撮影していたような写真を135規格のカメラでだいたい同じような写真になるように撮影するには，・・・・

・
・
・

悪いことは言いません。特定のフォーマットでのボケ量に、特別な意味のある写真をお撮りでしたら、当の目的のフォーマットのカメラをお使いください。
選択肢はあるのです。他のフォーマットで再現できないバランスを無理に要求する必要はありません。
４×５の50mmF2のボケ量と画角がぜひとも必要な表現には、最初から４×５のカメラを使用することをお勧めします。

書込番号：9479553

[うる星かめら]

150/2は、300/4相当のレンズです。これなら実効口径が同じになります。

光量が同じと言う考えで、4/3レンズは絶対光量の不足が問題だと思います。

＞ 今ならソフトで補正できますね。

これは4/3の誤算の一つです。今は他社のソフト処理に結構腹が立ってるみたいです。
自分はどっちが良いか一言は言えないと思いますが。

書込番号：9479856

[ToruKun]

X68060さん

私も同じように思います。
過去に普及したフォーマットと同等の物を望む声も理解できますが、あまり過去にとらわれていては進化しないですものね。
銀塩互換のレンズをたくさん持ち出して、「レンズが豊富」というのも聞き飽きましたし。
# それで満足なら銀塩カメラで写真を撮れば良いだけですもんね。

デジタルにはデジタルに最適化されたシステムが理にかなっていますよね。

とはいえ超高解像度とかにも興味はあるので35mmフルサイズを検討しましたが、今はそれも中途半端な気がして中判デジタルとかに興味がいってたりして。
# ちょっと高価なので、購入時期の目処は立っていませんけど。（笑）

中判を持ち出すと今度は、「ボケが多過ぎる！」なんてバッシングを受けるのかな？（＾＾；

書込番号：9479873

[Honeybunny]

＞ＯＭシステムとの比較に意味がないというレスがありましたが、それはないでしょう。
＞私にとっては親（会社）に白眼視されてまで添い遂げようとした相手（ＯＭ）に死なれてしまったような
＞ものですから。娘の姿に亡き妻の面影を重ねるなというようなものです。

それはスレ主さんの勝手な理論ですね。

もと記者さんなんでしたら、一応下記のページの目を通してフォーサーズシステムが
なんなのか（OMシステムと比較する事に意味がない）と言う事を理解されてると思うんですけど。
http://www.four-thirds.org/jp/

理解されていないから上のような変な理論で「あれはダメこれが無い！」とおっしゃるんでしょうね。

出して欲しいもの、Ｅシステムへの不満が有るのであれば、直接オリンパスに物申されたらよいのでは？
はっきりいって、この場で「ぐだぐだ」と変な理論をふりかざされる意図が意味不明だし不愉快だと
私は思います。

書込番号：9479918

[TAIL5]

全てはこれからですよ、4/3規格がでて本格的に製品が展開されてまだ3-4年です。
E-1やE-300などはお試し要素も多かったですが、E-3やG-1以降の4/3・マイクロ4/3は
非常に元気でアグレッシブな展開をしていると思うんですけど。

4/3の特にオリンパスの設計思想は、「単焦点レンズ並みで、35mmレンズでは実現できない
夢のズームレンズを作りたい」という意図が前面に出ていたと思います。故に妥協しない
f2.0通しや大口径レンズ中心になってしまったのかと・・・
確かにズームレンズは暗いですが、このクラスはどのメーカも一緒ですよ？
それよりも超広角・標準・600mm相当までの超望遠ズームを含めても、システムが1kgちょっと
で済んでしまうと言うのは4/3だけに許されたメリットだと思います。

小型レンズと言う意味では、25mmパンケーキも出しましたし、広角単焦点(14mmf2．8とか？)
はこれから期待しましょうよ。マイクロ4/3やSDMなども増えてきていますし、パナソニック
もようやく、G-1以降「本気」になったように思えます。L-1・L-10まではおっかなびっくり
で、売る気が感じられませんでした。
4/3規格自身、第三段階(規格立ち上げ→普及・ラインナップ展開→次の展開へ）に入って
来ているのだと感じます。

不況時期なのに、E-30・E-620・E-450と立て続けに投入している元気さがありますから
期待できますよ♪

書込番号：9479930

[R2-400]

要約すると単純に「広角の単焦点を作って」ということで、
スペック云々とかフォーマット云々とかは本筋とあんまり関係ない気がしますけど。

一番いいのは実名入りでオリンパスに要望のメールを送ることだと思います。
自分はE-1買った後に何回か「2倍テレコン希望。10万円以内で。」と送った記憶があります。
（BBSだと匿名性が高くてメーカーも実数が掴み難いのが問題。）
書き込むことじたいは問題ないけど、要点はまとめるべきだと思います。

自分だったら、
A.ZD11-22mmを買って、ウエストポーチ収納は諦める。
B.ZD6-18mmをボディから「外して」収納できるポーチを我慢して使う。
C.スナップ専用にGR-DとかDP2を買う（画質そこそこならこれでもいいと思うけど。）
後はマイクロの新レンズを気長に待つと。

そこそこ写ればデジタルで補正して…という話もあるけど、
フレアやゴーストは消せないし、二線ボケも多分無理。
ディストーションを大幅に補正したら画角が変わるので
万能とはいかないでしょうね。

書込番号：9479950

[ワイルドＳＴ]

＞150/2は、300/4相当のレンズです。これなら実効口径が同じになります。

その相当と言うのは？ボケと言うのは写した写真に反映さえるのであり、
レンズの明るさに関係するものでは無いと思うんですが、詳しい説明をお願いします。

＞光量が同じと言う考えで、4/3レンズは絶対光量の不足が問題だと思います。

光量が同じで、絶対光量が不足する？意味不明なんですが。

まあ、別に良いですけど。レンズ作るならコンデジの極小撮像素子用のレンズや、
フォーサーズ用レンズよりも、フルサイズや大判レンズの方が遙かに作りやすいのかな。
そうなると。

書込番号：9480045

[ファイヴＧ]

難しいことはさっぱりわからないのですが、一眼レフってフォーサーズだのフルサイズだのAPS-Cなどに拘った方が良いんですか？
このスレッドに限らず、よくAPS-Cだとフルサイズだのと話が出てきますが、それがどんな意味があるのか良くわからないです。
写真を撮影するうえで大きく違うものなんでしょうか？
正直どれも同じような写真にしか見えないんですけどね。楽器などと同じで自分で使ってみなければわからないのでしょうけど。

書込番号：9480258

[ポロ＆ダハ]

蝶々観音さん、こん＊＊は。

日経BP社のウェブ・サイト「Tech-On!」は、登録していないとアクセスできませんから
見れない人が多いと思います。（私は登録していますが…）

想像以上にミラーとシャッターによるショックが大きいのはショックですよね。
ただ、２画素程度だと、ローパスフィルターとそれほど変わらないですから、元々
2000万画素でも500万画素程度の解像度しか得られていないのを、画像エンジンで
無理矢理2000万画素にしていると考えられなくもないですし、たいして変わりは
ないのかもしれないですね。

Foveon素子だったら、影響が大きいでしょうけど、ベイヤー配列の撮像素子だと
画素数どおりの解像度が得られているわけではないので、気にならないってこと
なんじゃないでしょうか。

しかし、いずれにしても、オリンパスは手ブレ補正がしっかり効く機種を開発して
いると思います。換算28mmで２秒とか、換算1000mmで1/30秒とか、フォーサーズ
以外では実現不可能な５段分の手ブレ補正を謳っているのも伊達じゃないですね。

1500万画素クラスのAPS-Cサイズで、ボディ内手ブレ補正のデジ一に同じSIGMAの
50-500mm/F4-6.3をつけるか、ボディ内手ブレ補正無しのデジ一にほぼ同等の画質
が得られるであろう150-500mm/F5-6.3のレンズを付けて撮影し、中央の1000万画素
分をクロップした場合、どの程度の画質・手ブレ補正効果が得られるか興味があり
ます。

書込番号：9480369

[デコボウ]

困りましたねえ、こんなに荒れちゃって。私がここに書いたのは「フォーサーズ規格」について適当な板が見つからなかったのと、４／３機の板の中でここが一番多かったからですが、ケチをつけにきたみたいにゴカイされ、他人の言動まで私が言ったみたいに誹謗中傷されるとは思いもよりませんでした。言い方がきつかったようですね。すみませんでした。
誠実で勤勉でご親切なご意見やお教えもたくさんいただいて感謝しておりますが、あまりパソコンにのめり込むと山の神のご機嫌が悪くなるので、お一人づつへのお返事は失礼させていただきます。

私としては、Ｅ３については賛否いずれも一言も言及した覚えはありませんし、ズーム否定論者でもありません。むしろ標準ズームについては、
14〜35mmF２が14〜40（45）mmF2.8だったら、買ったばかりのＥＯＳ10ＤとTAMの24〜135mmをたたき売ってでもＺＤシステムに乗り換えたでしょう。当時まだEF-Sシステムはありませんでした。
12mmF2（2.8）に言及したのは、それ以上のワイドはいらないし、F4のズームより融通が利くだろうと思ったからです。
ＺＤレンズについては、11〜22mmのほうが気になったのですが、コントラストAFに対応してないので見送りました。あくまでLUMIXＧ１用ですから。

ＯＭシステムとの比較をナンセンスといわれるのは、2003年までＭＦのＯＭ、ＦＤ両システムで撮ってきた身としてはつらいところです。
ＺＤシステムが望遠系に強く、Ｅ３の防塵防水が強力なことは、十分魅力的だと思います。
釧路や青森でタンチョウやオジロを追いかけていたころ発売されていれば、ＦＤ800mmF5.6Ｌなどというお荷物に手をださずにすんだでしょう。
しかし、都会暮らしで家族もでき、定年後の年金暮らしでできるのは、小さなカメラでの季節のスナップか、デジスコという、古い長玉とデジカメを使った富士山遠望くらいなものです。

最後にmao-maohさん、FJ2501さん、フィルム7年デジ一5年さん、Honeybunnyさん、ポロ＆ダハさん、ワイルドＳＴさん、梶原さん、TAIL5さん、R2-400さん、貴重な情報有難うございました。もっといろいろお教えいただきたいのは山々ですが、これにて失礼させていただきます。　　

書込番号：9480402

[サーモス]

>ワイルドＳＴ殿
その件についてはE-30レンズキットの「他社のキットレンズより秀逸ですね。」で論じられているので御一読されたし。
かの氏と関わるのは時間の無駄である。

書込番号：9480403

[ポロ＆ダハ]

デコボウさん、こん＊＊は。

私は荒れているとは思いませんが、相手が見えない掲示板上では、自分の投稿が波紋を
呼んだことをイチイチ気にする必要はないと思います。
どうせ自宅に来てまでギャーギャー言えないんだしとサラッと流せば、気が楽になると
思います。
嫌気がさしたのでしたら、ここにアクセスしなければ、それで済むことです。

＞ＯＭシステムの基本は口径49mmのF2.8シリーズ、その上が55mmのF2シリーズでした。

銀塩時代のレンズ設計を基準にされているのが、夢と現実とのギャップのようですね。

コンデジの撮像素子の大きさとレンズを比較していただければすぐ判ると思いますが、
撮像素子の特性や性質に合わせて設計しなければいけないため、相対的にレンズの全長が
長くなっています。前玉の直径も周辺光量のことを考慮すると暗くても大きくせざるを
得ないのが現状です。SIGMAのDP1やDP2を見ても、16.6mm/F4とか24.2mm/F2.8という
焦点距離の割に、撮影時はニューッと飛び出してきます。

銀塩時代は、準広角レンズなのにレンズの後玉に凹レンズを使って全長を短くして撮影時
でも、あまりレンズが飛びでないように望遠系の設計することもできましたけど、デジタル
では逆にレトロフォーカスにして、できるだけ光を撮像素子に対して直角に当てる必要が
ある上、周辺光量も十分でなければトイカメラみたいな画像になってしまうので、設計が
大変になってきているのが現実です。

銀塩一眼レフ用の28mm/F2.8ですら、レンジファインダー用の28mm/F2.8と比較すれば、
かなり大型にならざるを得ないわけですから、より小型なレンズが必要なら、マイクロ
フォーサーズか更に小型の撮像素子でレンズ交換ができるフォーマットのデジタルカメラ
が出てくるのを待つしかないと思います。

＞室内や夜間スナップなどで使用頻度が高い広角〜標準はできればF2が欲しいのが本心ですが、

私も欲しいのですが、フォーサーズでも大きく重くなるでしょうね。
私が銀塩時代にスナップ写真を撮っていた際は、24mm/F3.5とか28mm/F1.8をボディーに
付けたまま、レンズ交換もせずにただ撮りまくるというスタイルでした。
小さく軽いレンズが欲しければ、マイクロフォーサーズが合っていると思います。

書込番号：9480591

[ワイルドＳＴ]

サーモスさん、こんにちは。

＞かの氏と関わるのは時間の無駄である。

了解しました。ご指摘のスレを見て、返信数に圧倒されました。
確認できませんが、相手にしても無駄だなとは感じていました。
ありがとうございました。

書込番号：9480645

[Sakura saku]

＞光量が同じと言う考えで、4/3レンズは絶対光量の不足が問題だと思います。
インチキです。
銀塩カメラならフォーマットの小さい方が不利になるというならわかります。印画紙に焼き付けるとき、距離の二乗に比例して光量が落ちるからです。（デジタルは拡大して印刷しても明るさは落ちない。）だから銀塩しかなかったときはコンパクトカメラであっても一眼レフと同じサイズのフィルムを使っていたんですよね！

もっとも画素ピッチが小さくなりますのでノイズの面で不利になる、焦点距離が短くなる分被写界深度が深くなるといったような違いは出てきますが・・・

またその論理が正しいのならAPSCに対して９％あまりも暗いイオスシステムを良しとするのははなはだおかしいです。
別スレではイオス〜APS間（0.18差）を誤差と書いていましたが、それでイオス〜フォーサーズ間（0.32差）が大差という論理は偏見ですね。

ご自分の論理に自信があるならイオス50D〜KISSはもってのほか、フルサイズで使わなければLレンズも暗くて駄目だと宣言すべきでしょう。（そこまで言えれば一応筋は通したことになります。）

書込番号：9480724

[サーモス]

>Sakura saku殿
だから相手しちゃ駄目。

氏のロジックだと、レンズの明るさは有効口径「だけ」で明るさが決まる。
したがって、ZD150/2とフルサイズ300/4の明るさは同じとなるというおかしな結論になるのである。

レンズの明るさは焦点距離「も」関与するのは言わずもがなで、有効口径が同じなら150mmの方が明るいのは当たり前の話である。
．．．何の事はない、F値の計算式そのままである。　F2はF2であり、F4はF4なのだ。

書込番号：9481084

[くま日和]

元来が撮像素子の大きさ故にレンズ性能への要求が厳しくなる規格の4/3です。
それは当初よりメーカーも承知の上でOMと言う過去の資産を投げ捨てでも、デジタル専用設計のスチルカメラが必要と判断したのがオリンパスです。
レンズ性能への要求が厳しい分、レンズの重量、大きさでは世間が思っていた程のサイズダウンは叶いませんでしたが、5年やそこらでよくもまぁこれだけの性能を有したレンズを送り出したな〜、さすが！ともっと世間に認められても良い程ZUIKO DIGITALは素晴しいレンズ群です。
特に標準ズーム域においては多彩な役者が揃っています。14-54mm(MK2),12-60mmSWD,14-35mmSWDとここのラインだけを取り上げても非常に素晴しいラインアップだと思いますよ。さらにスタンダードの14-42mmだって小型軽量で良く写ります。広角に弱いとされながらもスタンダードの9-18mmは常識を覆すようなボディサイズに驚くべき描写力を持ったレンズです。これで普及モデルのレンズなですから。
レンズのラインアップが少ないといわれているもののオリンパスのみを取り上げるにしてもZDレンズの全てを有する事が出来るんでしょう？NikonやCanonのユーザーさんだってせいぜい自分が持っているレンズの総数なんて10本いけば多い方じゃないですか？この本数じゃオリンパスのレンズの1/2にも満たないですよ。
それにNikonやCanonのユーザーさんって多くの方はサードパーティ製のレンズを使っていますよね？メーカー品のレンズを何本ももっているアマチュアの方っていかほどいるんでしょう？
4/3なら、まず間違いなくオリンパス製のレンズがお勧めです。ここに異論を唱える4/3ユーザーは少ないと思います。キットレンズだってもの凄く優秀ですしね。
ここから発展して次の段階と行った所でパナライカを使うも良し、ZD ハイグレードからスーパーハイグレードに行くのも良し！これ全て4/3専用設計のレンズ達です。（シグマはちょいと置いときますが。。。）いずれも厳しい要求に見事に応えているレンズ達です。どれを使ったって写りで後悔する事はありません。
タイトな選択肢といえども実力なら他のどこにも負けないレンズ達です。むだな寄り道などしなくて済むと言う考え方が出来ないんですかね？日本人って。。。
正直に言って「デジタルカメラを出す以上、デジタルに拘ったシステムを一から構築する」と公言した以上僅か5年でここまでレンズを揃えて来たメーカーってオリンパスだけじゃないですか？
単焦点のレンズだってこれから少しずつ出てきますよ。スレ主さんも50mmF2.0macroを使ってみれば良いと思いますよ。小さいのに写りは抜群！値段だって実売5万円台でしっかり防塵防滴仕様！こんなレンズ他社にあります？
小さくて安いのなら35mmF3.5macroだって負けちゃいない！写りだって相当なもんで、これだけ写ってZUIKO DIGITALレンズ最安値だったりしますからね。^^
2528もアンチの人達が揶揄する様な写りじゃ無いです。ちゃんと光を回してあげれば綺麗に写ります。時として14-54mmに近い描写をする事だってあるんですから。単焦点使う人が自分の足を使って被写体が一番良く写るポイントを探すのに労を惜しむはずがないでしょう。ズームが嫌いならこの辺りのレンズを使い込んでみてからZUIKO DIGITALレンズ批判を展開してもらいたいものです。

そんな私は最近OM50mmF1.4,28mmF3.5,135mmF3.5,300mmF4をE-Systemボディに付けて遊んでいます。

これやっちゃうと確かに「OMと決別する必要あったのかな？」と思える程OMのオールドレンズって侮れない写りをしますのでスレ主さんのお気持ちも分からんでもないですが、、、爆

でも私がこの年になるまでカメラに手を出さなかったのがメカとしてのカメラに抱いていた敷居の高そうなイメージ故です。デジタルになり気軽に撮れる様になったのも事実！単焦点レンズには残念ながらズームレンズの様な気軽さは無いですね。スレ主さんの言葉が正しいとするなら、いつまで経ってもカメラはメカ音痴の人達からすれば敷居の高いイチモツになってしまいます。（爆）
スレ主さんの言葉はカメラを使い慣れている人の言葉です。みんなが自分と同じラインに立っていると思わない方が良いですよ。それはそれで初心者を無視したかのような上から目線に取られてしまうかも？ですからね。
初心者にも優しく懐も深いデジイチ！良いじゃないですか♪

書込番号：9481133

[まっく=]

うる星かめらさんの理論についてですが、過去にＥ−３０レンズキットのスレで長々と語っていて、それをまた引っぱってきたようです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/Page=6/ViewLimit=0/SortRule=1/#8601084

凄まじくスレが長くなってしまったのに、全部見ても初心者の自分にはハッキリ言ってよく分かりませんでした・・・

書込番号：9481382

[koupy]

単焦点の魅力は
１、明るさ
２、ヌケがいい
３、個性がある
でしょうか。
F値の明るい広角は4/3ではないので
35mm換算で
35mm・28�oあたりでできればF１台（F1,8とか）であったらすぐに買いそうです。
広角大口径単焦点がないことが4/3での唯一の不満です。

ある方の不思議な理論につきあうと大変なことになります。
4/3でも大口径で明るいレンズはたくさんあります。

書込番号：9481714

[Coffee Nut]

どちらかが大人にならないとこの議論は終わらないのでしょうか。

書込番号：9483079

[うる星かめら]

＞ 4/3でも大口径で明るいレンズはたくさんあります。

オリンパスのZDレンズは、大口径のものは一つもありません（当初の計画通りですが）。

パナライカ25/1.4は、50/2.8相当なレンズですので、大口径と言えるかも知れません。
35ミリ判では、50/1.8でも大口径は大口径ですが、あまり言わないと思います。

オリンパスの宣伝では、焦点距離が短いから、小型軽量ができたと言いますが、
それは誤認させる意図があると思います。焦点距離が短くなりますが、焦点距離と関係なく
画角が同じレンズではあれば、小口径にする以外は小型軽量できません。

現在のZDレンズは全て小口径です。絶対的に光量が少ないです。そこが問題だと言ってます。

書込番号：9483500

[ToruKun]

うる星かめらさん

> 現在のZDレンズは全て小口径です。絶対的に光量が少ないです。そこが問題だと言ってます。

大口径・小口径というのには厳密な定義などありません。
一般的に意図した写真が撮れるかどうかが問題であり、それを撮る為の道具のクラスをさして表現します。

１．「高速シャッターが切りたいから、【大口径】が欲しい」
２．「暗めの屋内でブラさずに撮りたいから【大口径が】欲しい」
３．「ボケを表現したいから【大口径】が欲しい」
など。

意図した写真が撮れれば、別にパナのF1.4が【小口径】でもかまいません。
【大口径】が偉い訳でも何でもないので。

でもフルサイズの「F4まで絞らないと画質が悪い」とか「解放で撮るなんて論外」とユーザーに言わせてしまう大口径にどんな価値があるんでしょうね。
F2ズームが開放から使えるオリンパスのほうが私には価値が高そうです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
また車の例えで恐縮ですが、（例え話が嫌いな方、申し訳ありません。m(_ _)m）
2人乗りで3000ccのスポーツカーは4人乗り2000ccのセダンより走行性能が劣ると言っているようなモノですよね。
「2人乗りだから1500ccです。」みたいな。（笑）
走行性能を極めたF1とかは1人乗りだから、8人乗りミニバンに走行性能で劣りそうですね。（＾＾；
320Km/hで走れても1/8だからF1は40Km/hしかでないって事？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

モノを設計する時には、魔法使いでない限りは用途を考えて、何かを切り捨てるなり、バランスをとるなりする物です。
私の携わるソフトウェアの世界では魔法に似た現象が当たり前のように起こりますが、物理に支配される世界ではまず無理ですね。

互換性を切り捨ててバランスをとったのがフォーサーズ。
周辺画質やトータルバランスを捨てて互換性をとったのがフルサイズ。


ちなみにAPS-Cに分類されるカメラとF1.4のレンズも持っていますが、開放はなかなか扱いが難しいですね。
結局絞って使うことがほとんどで、開放F2.0かF2.8位と考えて使っています。
もちろん焦点距離にもよりますが、フォーサーズのF2.0位の方がシャッター速度が稼げる割に深度が深くボケも十分で使いやすいですね。

写真を撮らずにオリンパス・フォーサーズを貶したいだけの人には関係ない話かもしれませんけど。（＾＾；

書込番号：9483699

[ワイルドＳＴ]

あ、失礼しました。ヘキサゴンさんに失礼ですね。一緒にするなと言われそう。

確かに相手にするだけ無駄のようです。なぜそうなるのか、と聞かれても理由も言わず
ただ馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけでは。なぜそうなるのか、の理屈を知らずに
ただ、繰り返すだけではヘキサゴンにも劣るとしか言いようが無いですね。



それと、前回 50mm F2 の開放で撮った花の写真、これで不満ならフルサイズへ。
と書きましたが、考えてみると果たしてフルサイズでそれ以上のぼかした写真が簡単に
撮れるのか？書いた後で疑問に思いました。あくまでも簡単にですよ。

ハイグレード以上のＺＤレンズなら開放から十分と言われています。逆に悪く言えば
絞り込んでも良くならない。開放絞りから十分な性能を発揮できるのでそれ以上は無理。

花を写すレンズはマクロレンズです。ＺＤにはＦ２のマクロがあり、Ｆ２で十分使えます。
ところが、他のカメラのマクロはＦ２．８が一番明るい。ここで１絞り分のアドバンテージ
しかも、開放で性能を発揮できるレンズは限られていると思います。ＺＤ50mm の数倍の
高価なレンズが必要ではないのかなと思います。

ＺＤ５０ミリマクロと同価格帯のマクロなら１絞り、あるいは２絞り絞り込んで最高の
性能を発揮できるのかもしれません。そうするならＦ２．８を１絞り絞り込むとＦ４、
２絞り絞り込む事で最高の性能なら、Ｆ５．６になります。

ＺＤマクロがＦ２。フルサイズがＦ４、あるいはＦ５．６なら、果たしてどちらが
ぼかした写真を撮るのに有利なのか。APS-C ならなおさら。マクロの場合ですよ。

これから先、ＺＤにも大口径の単焦点レンズが出てくると思います。もはやズームは
揃ってきています。次に出すなら単焦点レンズ。期待していますよ。オリンパスさん。

40mm F1.4 なるレンズが出てくれば、ポートレートに最適なレンズになるかもしれません。
その場合 F1.4 からだって使えるなら、十分に背景をぼかした写真は撮れます。
他のレンズのように絞り込まないと実用にならないレンズとは違うでしょうから。

絞り込まないと十分な性能を発揮できないのなら大口径の意味が無いのではないだろうか。
ＺＤなら開放絞りから十分な性能、真の大口径レンズだって作れるはずです。

また、それとは逆に絞り込む事によって被写体深度をより深くし集合写真等の場合は
より有利な写真が撮れます。開放絞りで撮す事によりぼかした写真も、絞り込む事に
より、深度を深くし、近くから遠くまでピントの合った写真も撮れる。
フォーサーズって素晴らしいと思いませんか？

書込番号：9483858

[ワイルドＳＴ]

失礼しました。一番上が切れていました。下記を一番上につないでください。
意味がわからない文書になるところでした。


なんだか、おもしろがって囃し立てているだけの愉快犯のようですね。
それとも、思いこみだけで決めつけている頭でっかちのヘキサゴン。

書込番号：9483863

[デコボウ]

何だか妙な展開になってますね。奇妙な理屈を振り回す方はほっときましょうよ。
カメラは写真を撮る道具であり、フォーマットの違いもレンズの明るさも、そのためにあるのですから。要はそのレンズで望んだような写真が撮れればいいんじゃありませんか？

露光量はシャッター速度と絞りの組み合わせで決まるんですから、必要なのは同じシャッター速度で同じ明るさに撮れる絞りの口径であり、奇妙な換算は誤解の元です。
フォーサーズは暗いからフルサイズのＦ2.8は４／３の1.4だ、などとするなら、同じシャッター速度で両者は４倍も違う露光を与えねばならんことになります。

ボケの量はフォーマットの大きさや絞り量だけで決まるわけではなく、カメラと主被写体の距離、それと前景や後景との距離も大きく影響するわけですから。そういう条件に一切言及せずに「暗い暗い」と、あたかも両者に優劣があるかのような言辞は混乱の元です。

一方でご親切にも「オリンパスのカタログくらい読んでから書け！」と言わんばかりのお叱りもいただきました。４／３が絞り開放から実用になる画質を求めて決めたデジタル専用のフォーマットだというオリンパスの主張くらい私も存じております。要はそれがメーカーの宣伝文句以上の実態があるならご同慶の至りです。

確かに一流のプロたちが絶賛する他社の大きく重い、高価な「カリスマレンズ」が、開放では欠点だらけ、なんて例は少なくありませんが、明るいレンズには、ファインダーが明るく見えるというメリットと、暗いレンズでは不可能な低照度下で撮れるという実力があります。
撮影の現場では、多少画質に不満はあっても、撮れなきゃ話にならん場面があります。

そんなとき、周辺画質が（メーカーが勝手に決めた）基準に達しませんから、Ｆ2.8以上の明るいレンズは作りません、じゃ困ります。
だからこそ、Ｆ２の単焦点をシリーズ化したＯＭを使い続けたのです。そのことを「デジタル時代に乗り遅れたアナクロ」と批判するのは、４／３でＦ２の広角を出してからにして欲しいですね。「一絞りくらい、感度上げればいいじゃん」というのは逃げでしょう。

私が使っているのはマイクロ４／３で、しかもパナのカメラですから、Ｅ３ではありません。
だから、ここで「欠点」を指摘するのは場違いとお叱りをいただくでしょうが、誤解を恐れずにいえば、Ｇ１でＡ４まで伸ばして使えるのはＩＳＯ800まで、ＧＨ１で1600まで。ＥＯＳ５�Uなら6400が使えます。あくまでもそういう用途に限れば、の話ですが、GH1にはEFレンズより２段明るい絞りが必要になります。

もしかしたら、奇妙な理論はそんなところから出たのでしょうか？弁護するつもりはありませんが。

書込番号：9483982

[Tako Tako Agare]

みなさんおはようございます。

私も不毛な議論になると知りつつ、うるせいカメラさんに対して一言書かせて頂きます。

＞現在のZDレンズは全て小口径です。絶対的に光量が少ないです。そこが問題だと言ってます。

うるせいカメラさんが繰り返して主張されているこの部分が全く理解できません。

先ず何を基準として光量が少ないとおしゃっているのか、おそらくはフルサイズ対応の
レンズと比較をされているのだと思うのですが、

だとすれば、良くご存知のようにフォーサーズはフルサイズと比べると、センサーサイズは
約１/4です。つまり、たとえ光量が少なくても小さなセンサーを照らすだけの光量が
確保されていれば何の問題も無いと思うのですがいかがでしょうか、

書込番号：9484005

[サーモス]

E-30レンズキットスレを参照。
このスレのやりとりとそっくりそのまま同じ事がそこでされている。

ただ、うる星かめらは根拠も無しに自分の主張を繰り返しているだけであり、物別れに終わっているので、読むだけ時間の無駄である事も付け加えておく。
氏の主張は基本的に「ＡだからＢである」であり、なぜＡなのかと尋ねると今度は「ＢなのでＡである」と主張する。　その繰り返しで埒が開かない。

書込番号：9484350

[R2-400]

U値の話は置いといて、
「とりあえず撮れればいい」なら感度上げて撮って後でNeat Imageでノイズ低減でいくしかないと思います(当面は。)

昔と違って今のレンズはいきなり液晶画面で大伸ばしされるので、いいかげんなものは作れないでしょう(フィルムのAF普及機だと六切も無理なキットレンズ着いてたのもあったけど。)
ある程度の基準を設定してレンズを作るのはメーカーとして当然の姿勢だと思います。
いい加減な写りなレンズを「有効口径だけは稼いでますよ」と売られる方がよっぽどスペック偏重だと思います。

書込番号：9484585

[デコボウ]

R2-400さん
＞いい加減な写りなレンズを「有効口径だけは稼いでますよ」と売られる方がよっぽどスペック偏重だと思います。

お説の通り。大枚はたいて名前だけの高級レンズを買ったものの、看板倒れの性能にガッカリという例が少なくなかったのがこの業界でしたからね。
いまではＤＸＯなんて素晴しいソフトが素人でも手に入るんですから、そういうのは駆逐されていくでしょう。

書込番号：9484656

[ナムチャイ]

あれ？もう全然違う話になってる…。

自分も前のスレを全部読んでいるわけではありませんが、確か、うる星さんの主張は

フォーサーズは撮像素子のサイズが35mm判と比べると1/4しかないので、受ける光量も1/4。だから暗い。

OLYMPUSのISO100という感度は実際にはソフトによるゲインアップで、35mm判のISO400と同等。

とかいうものじゃなかったでしたっけ？

で、もしそうであっても自分としては、ふ〜んて感じ。

OLYMPUS機のISO100で撮った画像に満足してますし、ISO800が実は35mm判のISO3200と同じなんだとしたら、OLYMPUSの高感度は相当優秀なんだなと思います。

書込番号：9484870

[ペコちゃん命]

先日、的外れな素人意見を出した者ですが、

キヤノンの300�oF2.8でも、フォーサーズにつければ換算600�oのF2.8になると思います。
フォーサーズの良いところはレンズをフォーザーズ専用に作ってるから小型化ができたり、F値が低くできるのだと思ってましたので、早くそれをたくさん実現して欲しいですね。（それとも撮影素子がフォーサーズなだけで換算有利というだけなのでしょうか？）

150�oF2はキヤノンの200�oF2より軽く安いので、実現してるひとつだと思いますが、300�oF2.8は逆に重たく高いので、安く軽いのが出ないのかなぁ、と思ってるだけです。安いのが重要なのは他ユーザーがそのメーカーの300�oF2.8は手が出しにくい価格ですので、オリンパスのボディ含めて買ってもそれより安ければ買う人が多いのでは、と思ったまでです。（150�oF2にはそれが達成できてると思いますが、換算300�oが中途半端なんでしょうか。）

標準域のF2ズームはあまり魅力がないのかもしれません。SSの問題ならISOを上げればすむので。ボケ感も同じで、フルサイズセンサーだとどちらも1段以上は有利だと思いますので、互角になりますよね。だからあまりアドバンテージにはならないのだと思います。金額も高いですし。

書込番号：9484881

[ポロ＆ダハ]

デコボウさん、こん＊＊は。

＞明るいレンズには、ファインダーが明るく見えるというメリットと、暗いレンズでは
＞不可能な低照度下で撮れるという実力があります。

PANASONICのG1とGH1をお使いということでしたら、絞り値とファインダーの明るさは
関係ないですから、明るいレンズである必要はないですね。
通常の光学ファインダーの場合は明るいというメリットを否定はしませんが、その場合
でも、開放絞りでは各収差が取り切れていない上、像面が平坦ではないため、画面の
中央と中間角と周辺でピント位置がずれ、前ピンになる傾向が高くなるという欠陥が
顕著になるようです。

低照度下で撮れるというのも、ノイズは少ないがコントラストと解像度が低く周辺では
流れも出ているような画像と、十分なコントラストと解像度が得られているがノイズが
多い画像と、どちらを取るかになりますね。
NIKONのD3の超高感度画像を試した時、本当に驚いたのは、ノイズが少ないということ
ではなく、プロ機なのに、コンデジのように、タップリとノイズリダクションをかけて
あることでした。天体写真を撮ると暗い星が消えてしまうというレポートも見ましたが
鮮鋭度とか暗部のディテールを気にするかしないかで、Live-MOSの画質の評価は大幅
に変わると思います。

＞４／３でＦ２の広角を出してからにして欲しいですね。

14-35mm/F2と135用の28mm/F2とか35mm/F2を比較すると、圧倒的に14-35mm/F2のほうが
良いですよ。単焦点だったら、もっと周辺光量を多くするとか、周辺部の画質の劣化を
少なくするとか、ハロを減らしてもっとコントラストを良くするとか、画像の歪曲を
もっと少なくするとか、像面の平坦性をもっと良くするとか、いろいろできそうなのに
単焦点だとコンパクトに作らないといけないという不文律があるのか、原価の割に高く
売れないというのが理由なのか、ZEISSやLEITZのように妥協の少ないレンズはほとんど
無いですね。
PENTAXの35mm/F2は素晴らしいんですけど、PENTAXは135フルサイズを出していないから
駄目なんですよね。
いずれにせよ、オリンパスは今年中にフォーサーズ用のレンズを６本は発表・発売する
噂がありますし、単焦点レンズも２本はあるみたいですから期待したいです。

4/3フォーマットって、まともに135フルサイズ用に設計したら直径14cmで長さ14cmに
なってしまうレンズが、直径7cmで長さが7cmでできちゃうって事ですね。
フォーサーズのレンズが大きいんじゃなくて、135用のレンズが小さすぎたということ
になるんじゃないでしょうか。
京セラがCONTAXを止めちゃったのが惜しまれますけど、フォーサーズ以外にも、まとも
なデジタル用のフォーマットができてくれると嬉しいのですが…
CANONのEFマウントをEF-Sにせずに、そのままX1.6のAPS-C用に再設計すれば、まともに
なるんですけど、やる気はないでしょうね。

書込番号：9484982

[うる星かめら]

ZDレンズどれ一つ大口径のものがあると思う方、それはどれか教えていただきたいです。

私のポイントをもう一度整理しますが、
小型軽量は小口径によるものです。
小口径レンズは、4/3システムの基礎とも言えます（基本仕様）。
4/3は小口径レンズを売るためのシステムです。

書込番号：9485005

[ミスターKEH]

ずーっと上から読ませた頂きました。疲れてクラクラしてきました。で、話ズレズレだし。レンズ焦点距離は2倍にしていいけどF値はそのまま変えなくていいのにねー！そんなの撮影してればすぐわかるじゃないですか？ホントにフォーサーズレンズが暗くなるならばシャッタースピードを遅くするか絞りをより開けないといけませんが、フルもフォーサーズも同じよ同じ！

書込番号：9485226

[ringou隣郷]

うる星かめらさん、今日は。

> ZDレンズどれ一つ大口径のものがあると思う方、それはどれか教えていただきたいです。

トビトビでしか読んでいないので、お教え頂きたいのですが、「大口径レンズ」の【定義】は、絶対寸法に因るのか相対的な寸法で決まるものでしょうか、又開放絞り値との関係も併せてお願いいたします。

書込番号：9485256

[フィルム7年デジ一5年]

こんにちは皆さん、某氏の「言葉遊び理論」につきあうのはほぼ無駄ですのでスルーしてください（笑）

どうしても討論したいのであれば、
「E-30レンズキット」の
「他社のキットレンズより秀逸ですね。」というスレを[全て]読んでからにしてください（苦笑）


↓「他社のキットレンズより秀逸ですね。」↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/Page=6/ViewLimit=0/SortRule=1/#8601084

書込番号：9485414

[スーパーズイコー]

例のスレを全て読むのは、かなり根気がいります。
私は、途中で飽きてきて挫折しました。
あまりにもくだらなくて。（笑）

書込番号：9485857

[toboty]

　ずっと、皆さんのご意見を拝読していましたが、スレ主さん、そろそろ閉めてもらえませんか？、Ｅ−３を持ってもいないスレ主さんや使ったこともないうるせいカメラさんにおつきあいするのは、くたびれました。持ってもいないカメラの掲示板に長々持論を展開されるのは、持ってる者にどう思われるか、お考えください。

書込番号：9486014

[X68060]

>持ってもいないカメラの掲示板に長々持論を展開されるのは、持ってる者にどう思われるか、お考えください。

言っても無駄なようですよ？スレ主さん、最初から開き直っちゃってますから。
もう書きましたが、G1のスレに、G1に似合う小型軽量の単焦点をたくさん出して欲しい、と書くなら納得ですが、E-3のスレに来て、オリンパスが35-100の様なレンズを作るのは無駄である！とか、息巻いてるんですから・・・・あげくに、つっこまれると、ここはE-3の場所かもしれないが、私はE-3などOUTof眼中である、まったく関係ない話をしてるのにまぜっかえすな！と、いったいこの人、じゃあここへ何しに来たの？状態ですから。
自分ではE-3ユーザーではなく、全4/3ユーザー＆メーカーにもの申す！ってモードらしいですね。だったらE-3のとこなんかこないで、デジイチ>すべて とかにでも書けばいいのに・・・・・。

>こんなところにスレを立てたのは、オリンパスのスペック主義に異を唱えたいからです。

後の方で言い訳してますが、この人、確信犯ですよ。
最初の書き込みから、俺様が正しく指導してやるモードで来てます。

なにかというと、OMだったらこんな時・・・OMであればあんな風に・・・・OMであれば・・・・。

正直、途中から現れた、変なとんでも理論で、なんとか4/3を貶めようとしてる変人さんも、24mmでズーム域を切るのはメーカーの頭おかしいだろさんも、似たり寄ったりに見えてしょうがないなぁ。
案外、仲間だと思われてよってきたんじゃないかとすら・・・。

書込番号：9486911

[koupy]

＞オリンパスは今年中にフォーサーズ用のレンズを６本は発表・発売する
噂がありますし、単焦点レンズも２本はあるみたいですから期待したいです

オリンパスさん元気ですね、不景気の中。
＞単焦点レンズも２本
うち1本は100�oマクロでしょうかね？
残る一つはF2以下の広角単焦点（35mm換算28〜35mmで）お願いします〜
グレードはもちろん「竹」で。

何処に居ても変な方はたくさん存在しますから〜
困ったチャンです。

書込番号：9487007

[X68060]

ナムチャイさんはじめ、強気の発言にだまされかかってる人たちは、よくうる星理論をかみしめた方が良いです。なんで、こんなトンデモ話に惑わされそうになるんだろう・・・？


光をエネルギー換算して、面積が1/4になるのだから、受け取るエネルギーも1/4になるはずだ、というのが理論の骨子です。
が、エネルギーと同時に、面積もまた1/4になるのだから、単位面積あたりの光量は変わらない事を、言葉巧みに（というかカタコトでごまかして、逆巧み?に）ごまかして、煙に巻いています。エネルギーだけ1/4になって、面積は元のままの前提で残りの説明はなされています。だから2段暗くなると言う話になります。ひどいペテンですね。
だから、矛盾は説明できない。説明できない事項は、聞かなかったことにして無視、という作戦できてますね。


簡単な思考実験。（うる星理論が正しいと仮定した場合）
・さて、nikon D3xと、4/3のE-3に、同じ50mmレンズを付けてみましょう。
　nikon Fレンズは4/3に付きますので、文字通り同じレンズを両者に付けます。
・ISO100で、同じ距離にある同じ被写体を撮ります。
・撮像素子のある面（ピント面）には、どちらも同じ絵がうつっている筈ですね？
　4/3の方はイメージセンサの遙か外側にまで絵が写っていますが、絵の大きさはどちらのカメラも同じ筈ですね？
・4/3で実際に記録された画像は、中央1/4のトリミングされたものですね？
　うる星理論では、画像が暗くなっているので、イメージセンサを工夫して、ゲインアップ等で、カメラの表示だけごまかして、感度をもちあげて記録してます。2段分の増感が必要なようです。
・一方、フルサイズで撮った画像データは、増感無しできれいに撮れています。
　エネルギーが足りているので、カメラの表示も撮影結果に即した物が表示されます。機械がかってに調整つはしていません。
・さて、ここで、このフルサイズの画像を中央1/4だけ切り抜いてトリミングします。するとどうでしょう！面積が1/4に減ってしまったので、光のエネルギーも1/4になってしまい、突然、PC上での画像が明るさ2段分もくらくなってしまいました！
　なるほど、考えてみれば、4/3の画像も、撮像素子からはみだしている絵の中央1/4をトリミングして撮影しているのだから、同じ結果になって当然ですね。
　しかたない、フルサイズで撮影してトリミングした画像も、4/3のカメラ内蔵機能と同じように、2段分、明るさを上げてあげましょうか・・・・。


・・・って、何かおかしくないですか？

私は、現実に、こんな光景はお目にかかったことがありませんけど？
自作のソフトでトリミングしても、こうはならないので、トリミングソフトが勝手に自動増感してくれてるわけじゃないですよ？そんな機能、プログラムに入れてませんでしたから・・・。

書込番号：9487091

[koupy]

１番平和になるのは
あの方が変な書き込みをしないことですね。

そのたびにオリンパス板荒れます。

書込番号：9487130

[会津の文太�U]

現在のZDレンズは全て小口径です。絶対的に光量が少ないです。そこが問題だと言ってます

何が問題なんでしょうか？

Ｆ１にすればいいんですか？

車じゃないんですよ（＾ｕ＾）

書込番号：9487167

[こねぎ]

X68060さん、
たぶん、うる星かめらさんが言われているのは、
同じ画素数のFXとフォーサーズを比較したとき、面積の分だけ感度に差がでるという事だと思うんですが、どうでしょうか？
フォーサーズのセンサーにF2分の光が当たったのを、FX版並みに拡大すると、F4相当まで暗くなるという事でしょうか。
だから、どうという事はないと思いますが(^^;

書込番号：9487177

[ToruKun]

会津の文太�Uさん

> 何が問題なんでしょうか？

ZuikoDigitalにF1.0のレンズがないと変な人の書き込みがやまないのが問題だと思います。（＾＾；

がんばれオリンパス！

書込番号：9487190

[ナムチャイ]

>X68060さん

あれ？僕って騙されちゃってるんですか？(^_^;)

相手にするのが面倒なだけだったんですが…(-_-;)

書込番号：9487195

[会津の文太�U]

ZuikoDigitalにF1.0のレンズがないと変な人の書き込みがやまないのが問題だと思います。（＾＾；

がんばれオリンパス！

ですね＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／

書込番号：9487322

[X68060]

こねぎさん、口八丁の数字マジックにひっかかっりかけてますね。
まぁ、みんな

>だから、どうという事はないと思いますが(^^;

ということで、軽く読み流してるから、逆にカタコト語にけむにまかれてるんぽいですが。
ほっときゃ良い、って事では、賛成です。

ついでに書いときますが、うる星氏は、面積が1/4になったらエネルギーも1/4になるので、明るさが2段落ちると言ってます。
が、この台詞自体がトリックです。
面積が1/4になって、その1/4の画面上でさらに明るさも1/4になるなら、そのとき光のエネルギーは1/16になってます。ここを1/4になってると自信たっぷりに言い切るのが、人をだます"コツ"です。
で、その後の説明もすべて1/16の状態を説明しつつ、具体的な数字を書くときには1/4とか2段落ちるとか書いてミスリードしてますね。
単なる言葉のマジックです。



>ナムチャイさん
>相手にするのが面倒なだけだったんですが…(-_-;)
それは大変失礼いたしました。

書込番号：9487368

[会津の文太�U]

ついでに書いときますが、うる星氏は、面積が1/4になったらエネルギーも1/4になるので、明るさが2段落ちると言ってます。
が、この台詞自体がトリックです。

トリックじゃなく、まちがいでしょ(>_<)!!

書込番号：9487434

[X68060]

間違いだったら、まだかわいいんですけどねぇ。
どうなんでしょうねぇ。

"前のスレ"とやらを読んできましたが・・・間違いじゃ無くて意図的な匂いがプンプンと・・・・・う〜むむむ？

書込番号：9487553

[デコボウ]

tobotyさんこんばんは
どうやったらこのスレ閉めることができるのか教えてください。わたしも閉口しています。
途中から変な理論を振り回す人に乗っ取られちゃったみたいで。私へのレスじゃなく、その人とのやり取りになってしまったようです。

＞Ｅ−３を持ってもいないスレ主さんや使ったこともないうるせいカメラさんにおつきあいするのは、くたびれました。

私がこの板にスレを立てた理由はすでに申した通りです。この板が、Ｅ３の所有者がご自分の愛機を自慢し合うためだけのものだとはつゆ知りませんでした。見当違いの行為だったらお詫びします。もう少し建設的なお話をお聴きしたかったと思います。
途中から割り込んでチャチャを入れた人にいちいち腹を立てて反論し、私までその仲間みたいに噛み付かれては、いい迷惑です。無視すればいい相手にわざわざお付き合いなさるのはあなたのご自由ですが、私には関係ないことです。

ポロ＆ダハさん
お説の通り私はＺＤレンズを持っていませんから、ＺＤレンズがどんなにすごいかは知りません。知らないのにデジタル前提設計でない135の単体レンズを基準にした話なんかするなというご趣旨のようですが、私もＺＤユーザーになりたかったからこそ、35〜100mmf2に異論を唱えたのです。

私は光学技術者でも撮影科学者でもありませんから、いかに光学的に優れていても、大きく重く、高価すぎるレンズは選べません。だからf2.8が欲しいと言ったのです。
「明るいレンズが欲しいと言ったではないか」と言われそうですが、重くてつい家においてきてしまうようなレンズなら、NIKONＤ３やEOS１ＤＳ�Vと同じことなのです。

＞PANASONICのG1とGH1をお使いということでしたら、絞り値とファインダーの明るさは
＞関係ないですから、明るいレンズである必要はないですね。

私がＬＶＦのカメラしか持ってなくて、そのカメラについて論じているなら、その通りです。
しかし、あなたが引用した
＞＞明るいレンズには、ファインダーが明るく見えるというメリットと、暗いレンズでは不可能な低照度下で撮れるという実力があります。

という私の文章は
＞確かに一流のプロたちが絶賛する他社の大きく重い、高価な「カリスマレンズ」が、開放では欠点だらけ、なんて例は少なくありませんが、

という文章の次に続いているはずです。
したがって、あなたが引用した私の文章はＧ１やＧＨ１について述べたものではなく、一般論を述べたものです。
それを、あたかも私が何か勘違いでもしているみたいにお書きになるのは、他の読者に誤解を与えるおそれがあり、迷惑です。

＞通常の光学ファインダーの場合は明るいというメリットを否定はしませんが、その場合
＞でも、開放絞りでは各収差が取り切れていない上、像面が平坦ではないため、画面の
＞中央と中間角と周辺でピント位置がずれ、前ピンになる傾向が高くなるという欠陥が
＞顕著になるようです。

ご高説は承っておきますが、あなたが引用した私の文章の次には
＞＞撮影の現場では、多少画質に不満はあっても、撮れなきゃ話にならん場面があります。

と書いておきました。
言い換えれば、私としては、松より竹のレンズが欲しかったのです。
したがって、お説のように単焦点広角レンズが、（シグマの50mmf1.4のように）馬鹿でかくならざるを得ないなら、あきらめざるを得ないでしょう。

レンズについてたいそう博識なかたとお見受けしますので、一つ教えていただきたいのですが、

＞銀塩時代は、準広角レンズなのにレンズの後玉に凹レンズを使って全長を短くして撮影時
でも、あまりレンズが飛びでないように望遠系の設計することもできましたけど、デジタル
では逆にレトロフォーカスにして、できるだけ光を撮像素子に対して直角に当てる必要が
ある

というところがもう一つ理解できないのです。
そもそも、ＺＤシリーズの広角ズームでも、レンズ後群に凹レンズを使ってないものはなさそうですし、レトロフォーカスというのは、レンジファインダーカメラから一眼レフになった段階で、ミラーボックス分の光路長を稼ぐために考えられた広角レンズの構成だと理解していましたが、ちがいました？「望遠系の設計」ってどういうことなのでしょうか。
何しろ私の知識はNEWＦ１時代のレンズブックが元ですので、あしからず。

書込番号：9487601

[ぽぽぽ！]

大変このスレは長くなってしまいましたし、収まりもつかない状態でしたので読むだけでしたが、今日読んでいて気になることもあり一言言わせてください。

デコボウさん
>何だか妙な展開になってますね。奇妙な理屈を振り回す方はほっときましょうよ。

確かに変な展開になってますね。奇妙な理屈もでてきましたね。その通りでしょう。私も感じます。
しかし、少なくとも、それは、貴方が言うべき発言ではないと思います。

貴方の最初の書き込みは、単焦点が好きでズームに魅力を感じにくい。
また、なぜ素直にフルサイズを出さないのか。
ということですよね。言いたいことがわからないでも無いですし、奇妙な理論でもないですが、貴方も自分の意見を強引に押し付け気味なのです。

単焦点が好きですか。そうですか。理解も出来ます。でも、ラインナップとして不足ですか。残念ですね。でも、世の中そういう流れです。

フルサイズが好きですか。そうですか。フルサイズが好きなら別によそのメーカーのカメラ買えば良い訳ですよね。そもそもオリンパスが４／３を採用した理由はそれがデジタルとして最適と思ったからです。詳細はオリンパスのカタログでもHPでも読んでください。第三者がそれをどう感じるかはともかく、オリンパスなりの理論です。

それが、○○mmの単焦点でも出れば良いな、的な話ならまだしも、そうでもなく強引に自分の思考を押し付けているだけなのですよ。
それならよそのメーカーに行けばよいのです。

でも、オリンパスにこだわってます。昔からオリンパスユーザーだったからでしょう。だからといって思い入れがあるからとそのメーカーに対し、メーカーの理論や商品のラインナップが貴方の希望通りでないからと文句をつける行為なんて、ただの貴方の思い入れですし、人によっては荒らしに来たと思われても仕方がないと思います。

デコボウさんは荒らすつもりでしてないのはわかります。が、自分の思い入れや希望だけで書くのは結果的にあおってしまっています。

自分の意見を持つのは結構ですが、そんなことはご自身のブログにでも発表して、自己満悦に浸っていてください。
なぜ、価格.comのE-3のボディなのでしょう。理解がしにくいです。
発言の自由を奪うつもりではないですが、少なくとも、商品を購入しようとする人、購入した人の、情報共有をする場所では無いでしょうか？　多少、そこからはみ出ても結果的に有益な情報になる場合だってありますが、貴方のしていることは、少なくとも趣旨に反していると思います。

ある意味、悪気がなくてやっているのは余計にタチが悪いです。
間違ったことはしていない、という思いがあるだけに自分の落ち度なんてこれっぽっちも無いと思っているのでよけいに困ります。
場の雰囲気や流れを読まず始めた貴方の行為が色々なことのきっかけになっています。それだけは自覚しましょう。

そんな貴方が
>何だか妙な展開になってますね。奇妙な理屈を振り回す方はほっときましょうよ。

なんて発言はするべきではないです。
貴方の方こそ奇妙な理論ではないのかもしれませんが同じようなレベルであり迷惑な感じです。

簡単に言えば空気ぐらい読める様になれってことです。

書込番号：9487936

[Ｒ一郎]

スレ主さんの最初の立論は「4/3の第一義はシステムの小型化ではなかったか」ということだったと思います
それに対する賛否や解説は一通り出ました
スレ主さんの言い方には問題があったのかもしれませんが、きちんとその背景となる経験や思いを語ってくれました
またレスもわりと丁寧にし、スレ主として特に問題があったとは思いません(投稿カテゴリに関してはミスでしたがその理由を妥当かどうかは別として説明しておられます)

対してうる星さんの投稿とそれに釣られてしまった多くの投稿者はスレの本題やスレ主さんへの視点を忘れて暴走してしまいました
これは自戒を込めて言いますが良くないです

まだ皆さん言いたいことがあるとは思いますが、スレ主さんの意志を尊重し、これにて打ち止めとすることを提案します

書込番号：9488067

[うる星かめら]

＞ キヤノンの300�oF2.8でも、フォーサーズにつければ換算600�oのF2.8になると思います。

EF300/2.8LISをそのまま4/3機に付けて使えるなら、ZD300/2.8と同じなりますが、
ZD300/2.8は、35ミリ判で、600/5.6相当になります（画角と集光能力で相当）。
ちょっとややこしいかも知れませんが、理解できましたら結構すっきりします。

ここは焦点距離より画角が重要だと思います。
実際レンズの作りも、焦点距離が違っても、同じ画角でしたら同じ構成が使えます。

小型軽量も、焦点距離とは関係がありません。同じ画角、同じ構成のレンズで、
口径を半分にしたら、石（ガラス〜蛍石）の重さが単純計算で8倍も違います。

実例として、EF400/2.8LISは約5.37キロで、EF400/5.6は1.25キロです。
全体の重量が8倍にならなかったのが、鏡胴などが口径と三乗関係ないですから。

EF400/5.6と同じ小型軽量のZDレンズが欲しいでしたら、それはZD200/2.8になります。
（ZDレンズは周辺減光などの考慮で、実際は1.25キロより少し重くなると思いますが）

書込番号：9488145

[京都のおっさん]

終わりそうもないですね (^_^;

うる星かめらさん は

>画角と集光能力

と書いておられるのだから、こねぎさん の

>フォーサーズのセンサーにF2分の光が当たったのを、FX版並みに拡大すると、F4相当まで暗くなるという事でしょうか。

と推測されてるのと同じです。
フォーサーズの光学ファインダーの大きさをフルサイズ並みにしたら、フルサイズより二段暗くなりますね。それと同じです。

ですが、

>同じ画素数のFXとフォーサーズを比較したとき、面積の分だけ感度に差がでるという事だと思うんですが、どうでしょうか？

この「感度」というのは言葉の定義としては違うみたいです（って、私も勉強しました）。

http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-004_JP.pdf#search='デジタルカメラの感度規定'

ここの３ページ〜４ページにかけての
5. 測定方法
というのを読んでいただけるとよいかと。

特に (5) の式から、「グレーが 118 で写るときの F値、SS において、像面露光量が 0.1 ルクス*秒となる時に ISO100 とする」とわかります。

この「ルクス」というのがくせもので「単位面積あたりの光束の数」なのです。
つまり、F値 と SS が同じなら、フルサイズもフォーサーズも「同じルクス」なのです。
でも面積はフルサイズが四倍あります。フォーサーズの受ける光子の数はフルサイズの 1/4 です。

「このままで同じ大きさの写真にするとフォーサーズは二段暗くなってしまう。だからアンプで四倍に増幅するか画像処理で四倍に明るくせねばならない。いずれにせよノイズが四倍に増える。それを避けるためには二段明るいレンズを使わなければならない」
これが うる星かめらさん の主張なのでしょう。


私がリンクを出して言いたかったことは、撮像素子からの電気出力を、アンプで増幅させようが抵抗で減衰させようが、とにかく 0.1 ルクスあれば ISO100 だということです。

光束とかルクスとか、その手の単位は「心理物理量」と呼ばれているものだそうで、一般の人々にはなじみが無いものです。WEB上でもあまりわかりやすい説明を探せません。
ちょっと難解に感じられるかもしれませんが「色彩光学　第２版　大田　登　著」がそれなりに詳しく書かれていると感じた書物です。

書込番号：9488251

[京都のおっさん]

>それを避けるためには二段明るいレンズを使わなければならない

「二段明るいレンズ」プラスで「ISO25 の実現」が必要ですね。
具体的には撮像素子の飽和電荷容量を四倍に上げる必要があるように思います。

書込番号：9488294

[うる星かめら]

＞ 投稿者はスレの本題やスレ主さんへの視点を忘れて暴走してしまいました

スレ主さんは単焦点よりも、小型軽量に拘ると思いますが、如何でしょうか。
大口径レンズはありませんから、小型軽量は守ってると思いますよ。

デコボウさんが期待されるほどではないかも知れませんが。
ZDレンズは周辺画質のため一回り大きく作らなければなりませんから仕方ありません。
シグマ50/1.4を見れば直ぐ分かると思いますが、ZDはまだ良い方です。

書込番号：9488300

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

画素数が同じでしたら、画素面積も1/4しかありませんからね。
画素数が同じでしたら、画素面積に関わらず届く光量が同じでしたらと思います。
画素数が同じであること自体は重要ではなく、理解しやすいための設定です。

書込番号：9488348

[Tako Tako Agare]

京都のおっさんさん、はじめまして

詳しい解説有難う御座います。つまり、同じF値のレンズを使用して同じSSで撮影した場合、
センサーサイズがフルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、単位面積あたりに受ける
光量は同じである。しかしセンサー全体で受ける光量は、フルサイズがフォーサーズの
4倍になる。この光量をF値で換算すると、フォーサーズは2段分暗くなる（光量が少ない）。

以上の理解でいいのでしょうか？

であるならば、ある人が繰り返し主張されている、「フォーサーズのレンズはフルサイズ
と比較するとF値が2段分暗くなる」というのは

フォーサーズのセンサーの面積はフルサイズの1/4しかない、と言う事実を別の言葉で
表現されているに過ぎないことになりますね。

これで合点がいきました。有難う御座います。

書込番号：9488430

[うる星かめら]

＞ 単位面積あたりに受ける光量は同じである。

単位面積って何の意味があるでしょうか、ですね。

書込番号：9488448

[くま日和]

あらあら、、、まだ続いている。。。^^;
E-30の例の板を全部読めと言うのもいささか乱暴な話ではありますね。。。
うる星かめらさんの言っている事って、、、まぁある意味では間違っていない話だったと思います。
でも、その事を論ずるのに大事なのはレンズ側とボディ側の問題を十把一絡げで考えちゃ駄目だって事だと思います。（以下は素人のヨタ話ですのであしからず。。。）

先ずはボディ側の問題。
現行のベイヤー型素子は凹凸で構成されています。そいでもって4/3の場合は素子の大きさがフルサイズに比べると1/4の大きさになっちゃいます。
同じ1000万画素同士ならピッチ間の幅が広いフルサイズは4/3に比べて受け取れる光の総量が多いのは周知の事実です。
でも、これはあくまで100％（若しくは同じ割合）で光を受け取った場合。まぁ、ここまではフルサイズの優位性は確保されている訳です。
しかしベイヤー型素子の場合凹凸のある構造上100%で光を取り込める訳では無く必ずロスしてしまいますね。これは仕方ない事。
故にいかに受け取った光のロスを少なくするかが重要になってきます。（テレセン性の確保）
4/3の場合は素子の大きさに対して非常に大きなマウント径を有しています。これはオリンパスが主張するテレセン性の確保の為ですが、このテレセン性って皆さん一面しか見ていませんか？それは画質の劣化なのですが、これはどうも周辺光量減や収差、歪曲などで評価されがちで、受け取る光のロスを軽減させていると言う事を何となく見落としているか、違う方向で見ているのか。。。まぁとどのつまりが光のロスを軽減させる事で画質の劣化を防げるので同一視して差し支えないのですが、、、仕事率と言うか効率というかそこも考えないと。。。と思うんですけどねぇ。。。
細かい数字は素人故に知る気も無いのですが（汗）、例えば小さなFマウントにフルサイズと言う巨大な素子を積んでいるNikonさんの場合にロスしてしまう光の割合と、かたや巨大なマウントに小さな素子を積んでいる4/3がロスする光の割合とを考えると。。。Nikon機の方がより沢山のロスをしてるに違いないと思われる訳です。つまりは総量として受け取る光の量はNikonさんの方が大きくても、ボディ側の光の入り口であるマウントが素子の大きさの割には狭いので無駄も多く相対的に4/3の方が効率良く光りを取り込んでいると考えて差し支えないと思うんですよね。
そうすると4/3に対するフルサイズの優位性ってちょっと怪しくなってくる。。。まぁあるにはあるんだろうけど差は縮まりますよね^^
次にスレ主さんも気にしているレンズ側のF値の問題。このF値なるものはレンズの直径と焦点距離の関係を数値化してるモノなので、ボディ側に依存してる要素は無いってことを誤解しないで頂きたいと思います。
うる星氏曰くの「4/3は小口径を云々」の下りですが、確かにそれって的を得てるんだと思います。これは氏が口径を変えないままもっと明るいレンズを作るのは無理と断言している通りで、F値を指標にした場合不可能だと思います。
しかしレンズもまた凹凸で構成されているのでレンズ内での光のロスがどれだけ軽減出来るかが重要な問題になります。この辺りはレンズ構成やコーティグによって同じF値でも全く違う写りのレンズになってしまうのも皆さん既にご存知のハズ。
前のスレでも描いた様に素子の大きさ故にレンズには厳しい要求がされる4/3のレンズ群ですが、オリンパスは見事にこの問題をクリアしたレンズを世に送り出しています。だからF値にのみ拘ってしまっていては本当のレンズ性能って見落としてしまったり誤ってしまったりする可能性って高いと思いませんか？
「あくまでF値はレンズの直径と焦点距離のみによって導き出された数値」なんですよね？そこにメーカー毎のノウハウが詰め込まれてF値だけでは語れないレンズが生み出される訳です。^^

そうして考えると絶対的な光の総量を大口径レンズとフルサイズ素子で確保しても「ロス」が大きければ画質はアレですし。。。（爆）
逆に言えばそれほど大きな口径のレンズに頼らなくても素子が小さくてもきちんとチューニングされて「ロス」が小さければ相対的には画質の劣化は少なくてすむハズですし両者の「差」はかなり少なくなりませんかね〜（多分）
私が思うにオリンパスがE-Systemで目指したのは将にこの「ロスを少なく！」と言う事であると認識していますが間違ってますか？

書込番号：9488456

[スーパーズイコー]

くま日和さん、あの氏よりもとてもわかりやすい説明でした。

書込番号：9488469

[うる星かめら]

ベイヤー型素子の凹凸構成？とかより、勉強し直してきてくださいってですね。

書込番号：9488472

[ポロ＆ダハ]

デコボウさん

＞確かに一流のプロたちが絶賛する他社の大きく重い、高価な「カリスマレンズ」が、
＞開放では欠点だらけ、なんて例は少なくありませんが、
＞明るいレンズには、ファインダーが明るく見えるというメリットと、暗いレンズでは
＞不可能な低照度下で撮れるという実力があります。
＞撮影の現場では、多少画質に不満はあっても、撮れなきゃ話にならん場面があります。

以上の文章に一般論的な反論をさせていただくと、F1.0とかF1.2とかF1.4クラスの
明るいレンズを使うには、F3.5からF5.6ぐらいのズームレンズでも十分な明るさを
確保するために一般的な一眼レフに標準装備されているフォーカシングスクリーン
ではマット部分の分散率が低くなっているため、実際よりボケ量が少なく見え、
ピントの山を鮮明につかむことができません。
私の場合、銀塩EOS時代、85mm/F1.2や50mm/F1.4などの明るいレンズを使うためだけ
に、わざわざ一絞りぐらい暗くなっても分散率が高くピントの山がつかみやすい
フォーカシングスクリーンに交換したボディーを用意して使っていました。
一般的に言えば、「明るく」見えるようなファインダーでは明るいレンズには
不向きなので、その明るさがメリットと言えるかどうかは甚だ疑問です。
銀塩の場合は、感度を自由に変えることはできませんでしたが、デジタルでは
簡単に変えることができ「多少画質に不満はあっても、撮れなきゃ話にならん場面」
では、高感度にして撮影することができますから、各収差が放置状態でハロがひどく
解像度も低い上、同心円方向と放射方向で解像度が大幅に異なる（いわゆる像が流れる）
画質よりは、高感度によるノイズ増加の方が救いようがあるように思います。
更に付け加えると、明るいレンズの多くは、周辺減光がひどく、周辺部では中心と
比較すると一眼レフ用でも30%以下の光量しかないのが普通です。
ライカのノクチルックス50mm/F1.0の場合、周辺光量は十数％だったと記憶して
います。
画面周辺ではZDのF2のレンズなら写っても、銀塩時代の設計を引きずった明るい
レンズでは写らないということも十分考えられますし、ピンぼけの可能性も高く
なると思います。

＞「望遠系の設計」ってどういうことなのでしょうか。

レンズの設計を単純に凸レンズと凹レンズの２枚に省略したと仮定して、前玉に凹
後玉に凸の配置にすると、焦点距離より遠い位置に像を結ぶレトロフォーカス型の
レンズになり、逆に前玉を凸、後玉を凹にすると焦点距離より近い位置に像を結ぶ
望遠型のレンズになります。銀塩のコンパクトカメラなどで、ボディーを薄くする
ために、一番フィルムに近いレンズに凹レンズを使い全長を短くした設計があった
のですが、それが一番判りやすい「望遠系の設計」です。
「望遠系の設計」のレンズがデジタル時代になって問題なのは、画像の周辺へ行く
光束が画角の割に斜めになりやすいということで、望遠比を高くするほど、それが
顕著になります。
逆にレトロフォーカスのレンズの場合は、焦点距離より遠い位置にあるレンズから
光が来ますから、画角の割に光が斜めにならないということになり、このことが
デジタルには有利に働きます。
もちろん、最近のレンズ設計は複雑になっていますから、昔ほど単純な構成では
ないですけど、標準レンズクラスでも、撮像素子に近いレンズ群がトータルで
凸の度合いが強くなる傾向があります。
コンデジやマイクロフォーサーズの場合はかなり撮像素子の近くまでレンズを配置
することができますが、一番撮像素子に近いレンズは凸にしてできるだけ撮像素子
に対して光が直角に当たるように設計するのが一般的です。

いずれにしても、明るい広角レンズはそのうち発売されるでしょうが、ＯＭ時代の
レンズのサイズを基準にするのでしたら、マイクロフォーサーズに期待した方が
良いように思います。ただ、コンパクトさが売りのマイクロフォーサーズでは
あまり明るいレンズは出ないようにも思います。

書込番号：9488515

[E-3＆E-510]

yahoo掲示板の無視機能があればいいのですが

書込番号：9488770

[Type-R.]

他社ユーザーですが、質問させて下さい。回答はどなたでも構いません。

キヤノンを除いてニコンやソニーのDX(APS-C)専用レンズは、それぞれのフルサイズのカメラに装着して使用することが可能です。
ニコンのDX専用レンズの35mmf1.8は、D700やD3、D3Xなどのフルサイズのカメラに装着して使用することになれば35mmf2.7相当になるのでしょうか？？？

書込番号：9488808

[Type-R.]

訂正です。
正しくは、
DX専用35mmf1.8をFXのカメラに装着して使用することになれば、52.5mmf2.7相当になるのでしょうか？

横レス失礼致します。

書込番号：9488846

[X68060]

>ニコンのDX専用レンズの35mmf1.8は、D700やD3、D3Xなどのフルサイズのカメラに装着して使用することになれば35mmf2.7相当になるのでしょうか？？？

52.5mmF1.8相当になります。
他社の場合でも、似たり寄ったりです。
オリンパスでもニコンでもキヤノンでも、F値は換算しません。
今のところ、F値を換算しようと唱えているのは、世界広しといえども、うる星氏くらいでしょう。

書込番号：9488880

[X68060]

>EF300/2.8LISをそのまま4/3機に付けて使えるなら、ZD300/2.8と同じなりますが、

ボーグのアダプタでEFレンズは付きます。
ちなみにニコンの328も4/3に付きます。
結果はZD328と同じです。明るさは変わりません。
ニコンもキヤノンも、わざわざ対フォーサーズ用のしかけなどレンズに組み込んでいません。
でも結果は純正品のZD328と同じです。

うる星氏の仮定は、論より証拠で、現実の結果がすべてを否定しています。
新しい理論を提唱したいのでしたら、現実の実験結果を説明可能なように、理論の方を修正してください。

現実の結果など無視だ！俺の理論の方が正しいのだ！
というのは科学じゃなくてオカルトなのでは？

書込番号：9488903

[蝶々観音]

ヤフー掲示板のオリンパストピも
一時期、同じオカルト理論の方に
物凄い荒らされました。

あの方々と全く同じ理論で
私にガンガン理論を投げ掛けてきましたが、

多分、読んでる本が古過ぎて
フォーサーズ理論が理解出来ない

（赤点君）

の遠吠え
だと思います。


オリンパスだけに粘着するんですよ、
ＸＤメディア、
フォーサーズシステム、
会社自体の問題。

様々なトピを開催してる
知識人なのですが、
もっともらしい数値で信用させて、
最後にデタラメ理論で混乱させる師です。

十数年ネット世界に粘着しているらしいので
その荒らしのテクニックや
思わせぶりな話術は
ただ者じゃないです。
自作自演当たり前。

書を商売にされたかのような
展開の上手さ。

ただ者じゃないんですが
時に荒らしに変身して
寂しさを紛らわせてるみたいに思います。
論を楽しむと言うのかわかんないのですが‥

様々なハンドルネームやＩＤをもつ巨匠なので
ＲＯＭして文法をチェックしておいて下さい。

文法に癖がある方ですので。

書込番号：9489250

[X68060]

読み間違えました。申し訳ございません。
DXレンズをFX機につけるのなら、クロップモードで、そのまま35mmF1.8での使用となります。
クロップしないと周りが蹴られるので、画角は論じられるか ？ ですが、明るさはF1.8のままです。
（たくさん蹴られると、評価測光だと露出が変になります）

ちなみに、5Dにトキナーの10-17つけて10mm側で撮ると、おもしろい形に撮れるので、試すならこちらで楽しみながら実験してみては！？

書込番号：9489341

[デコボウ]

ポロ＆ダハさん
ご丁寧なレス有難うございます。私の不用意な発言でご気分を害された方が少なくない中で、痛み入ります。
＞ピントの山がつかみやすい
フォーカシングスクリーンに交換したボディーを用意

ＭＦ時代は当たり前のことでしたね。私がＦ２フォトミックからＯＭ１に変えたのも、安くて豊富なスクリーンが用意され、しかも手軽に交換できたからです。ＯＭ２⇒ＯＭ４との２台体制で５種類くらい用意していました。仕事の道具としてはNIKONに一切引けをとりませんでしたね。
逆にフィルムEOS時代に素通し同然、明るいだけのファインダーを見たときには「こうまでして暗いAFズームを売りたいのか」と、拒否反応を覚えました。

よほど明るいだけのレンズの見掛け倒しの性能に失望なさったのですね。私の場合、実際はほとんどの仕事は標準ズームと望遠系はトキナーのATXシリーズ、広角はOMの24mmF2.8で、高価なF2の玉を買えたのは、内勤に落とされる直前でしたから、憧れのF2広角と50mmが手に入ったのは上京して撮影が趣味になってからでした。

したがって、ポロ＆ダハさんほど身につまされた経験がなく、ファインダーの（実用的な）明るさには素直に喜んでいました。

＞明るいレンズの多くは、周辺減光がひどく、周辺部では中心と
比較すると一眼レフ用でも30%以下の光量しかないのが普通です。

そうなんですよね。ＤＸＯの測定結果がデジタルカメラ雑誌に載るようになるまでは、本当のところは大枚はたいて買った後でなきゃわからなかったんだから、ひどいものです。

＞各収差が放置状態でハロがひどく
解像度も低い上、同心円方向と放射方向で解像度が大幅に異なる（いわゆる像が流れる）
画質よりは、高感度によるノイズ増加の方が救いようがあるように思います。

じつは私もそう考えていたのですが、価格コムを含めて、雑誌のカメラテストなどでも、皆さん高感度ノイズにことのほか厳しいんですよね。
ＩＳＯ6400相当に増感したネガカラー（東洋現像所と堀内カラーが対応してくれました）に比べれば可愛いもんです。
話は変わりますが、ズミルックス25mmF1.4のボケ足、素晴しいですね、ＧＨ１の板で拝見しました。あれ、収差補正はどうなんでしょう。欲しいのは12mmなんですけどね。
とりあえずここまでお尋ねします。

書込番号：9489348

[デコボウ]

ポロ＆ダハさん
続きです。大口径レンズの周辺減光の問題、もしかしたら、デジタル化で顕著になったんじゃありませんか？
フィルム時代は引き伸ばしレンズというパラメーターがあったから、露光不足で銀塩濃度の薄い周辺は、引き伸ばしレンズの周辺光量不足である程度相殺され、目立たなかった。デジタル時代になって正体が明るみに出た、というわけです。どうでしょう？

＞コンデジやマイクロフォーサーズの場合はかなり撮像素子の近くまでレンズを配置
することができますが、一番撮像素子に近いレンズは凸にしてできるだけ撮像素子
に対して光が直角に当たるように設計するのが一般的です。

これで「デジタル専用設計」の意味がわかりました。カタログなどで光束図は見ていましたが、いまひとつ納得できませんでした。135用のレンズをAPS-c用に使えば中央部の画質の良い部分を使うのだから、周辺画質を問題にするのは筋違いだし、CMOSへの入射角度も光軸に平行に近い部分を使うのだから、無駄に大きいこと意外はさして問題あるまいと思っていました。

また、マイクロはバックフォーカスが短い分、ワイドに有利になると誤解してました。入射角度を考えれば、レトロフォーカスの呪縛は解かれるどころか、むしろきつくなるのですね。
それが「マイクロは広角には厳しい規格」という説明になったわけだ。
同様に広角ワイドも前玉を小さく出来ず、フィルム時代のような小型化は難しい、と、こういうわけですね。

いや、有難うございました。さんざん叱られてきつかったけど、本当に良い勉強をさせていただきました。じかにメーカーに要望を出してたら、せいぜい「承っておきます」でおしまいだったでしょう。今後ともよろしくお願いします。

書込番号：9489437

[森高千咲]

難しいところは読み飛ばしましたが、私はデコボウさんがこの意見を何故ここの板に投稿したのかがわかりませんという意見がわかりません。Ｅ−３のスレ数はオリンパス製品の中でも圧倒的ですし、常駐されてる方も凄い人たちばかりです。誰も来ないようなとこ、もしくは初心者ばかりのところに意見を立ち上げてもしょうがないと思います。皆さんがご機嫌ななめなのは最初の質問でＥ−３について一言も触れてなかったからでしょうね。結果的にデコボウさんは納得したようなので、当初の目的の一部をを効率的に果たせたということで良かったのではないでしょうか？最終目的は、広角の明るい単焦点を発売して欲しいということなのでしょうが。
　Ｇ１の板はやはり初心者の方も多く、いろんな意見も聞きたいという趣旨で行くと、あまりご希望のスレは付かない可能性もありますし、かといって同じ質問をいろんなところに出すのも気が引けるでしょう。少なくともこれほど盛り上がらなかったと思います。私は読んでいて楽しかったですよ。効率的にいろんな人の意見を聞きたいというご趣旨であればＥ−３板以外には考えられません。
　ちなみに私も広角の明るい単焦点が安くでるのならぜひ購入したいです。１２−６０もそのうち買うと思いますが、私の使い方ですと１２ｍｍの画角を使うことがほとんどだと思うので（手持ちの１４−５４も１４ｍｍをつかうことがほとんどです）、だったら機動性も考えると１２ｍｍ一本あれば十分ですね。ただ６万円を超えるのなら１２−６０を買いますけど。うがった見方をすると、単焦点１２ｍｍを出してしまうと１２−６０の売れ行きが鈍るからかなあ？と思ってみたりもします。１４−３５も欲しいですが、１４ｍｍＦ２.０単焦点なんてのが安くでたら１４−３５は買いません。（ってゆうか買えない）

書込番号：9489873

[fukuten]

「時代に従い」・・・って、今は現役を離れて趣味で写真を撮っているんですよね？

何で趣味まで時代に合わせなきゃいけないんでしょう？

OMシステムの良さを知っているなら、もう一度OMで組みなおせばいいだけの事じゃありませんか。中古でもたくさん出回っていますし、安く揃えられて好みの絵が撮れるなら最高だと思いますよ。僕なんかZD揃えたくても資金難で一本しか持ってないし（哀

言いたいことは分からないじゃないですが、わざわざE-SYSTEMでそれと同じものを組もうと考えるからおかしくなるんじゃないでしょうかね？


OMが好きならOMで組めばよし、E-SYSTEMが好きならE-SYSTEMで組めばよし。


って事で、僕はE-3が一番使いやすいのでE-SYSTEMで組みます(^^)


もちろんレンズ資金があればの話ですが(^^;)

書込番号：9490394

[XJR1250]

センサーの能力差の話を、無理矢理レンズのF値に置き換えるから話がややこしくなるではないでしょうか？

フルサイズと画素数が同じならS/N比は二段悪化するのは話としては理解できますが、光が十分な状況ならノイズの存在は無視できるのも事実です。
それでもなお、二段明るいレンズを使わなければならないのでしょうか？
そもそも、何が何でもフルサイズの写りを模擬しなければならないのでしょうか？？
だいたい、私の様にフルサイズを使っていない人間には、フルサイズのノイズレベルがどの程度かなんて何の意味も持ちません。

要するに論理のすり替えが度外れて非常識なんですよ。

書込番号：9490401

[ポロ＆ダハ]

＞デコボウさん

フォトダイオードを使った撮像素子と、銀塩フィルムでは、専門用語でいうガンマ
カーブが全く異なり、ハイライトの白飛びを気にするあまりどちらかというと露出
を切り詰め気味に設定する傾向があります。問題は銀塩フィルムの場合、シャドー
が結構粘ってくれますが、撮像素子の場合、シャドーはストンと落ちてしまうと
いうことで、その結果、暗部はノイズだけが目立つことになります。
メーカーによってはそのノイズを画像エンジンで無理矢理消してしまうようにして
いるようですが、オリンパスとか中判デジタルでは、あまり消さないようにして
シャドーのディテールが残るように設定しているようです。

ただでさえレンズによっては周辺光量がかなり落ちてしまうのに、更に都合の悪い
ことに、撮像素子の特性から、傾いて入ってくる光は効率よく取り込む事ができな
いため、画面の中央と周辺では大幅に露光が違うという事が起こりがちです。
CANONは周辺光量補正機能で「銀塩時代と同等程度まで周辺減光を抑えています」
と宣っていますけど、銀塩レベルで我慢しろというのもひどい話だと思ってますし
周辺光量補正機能は画面の中央と周辺で感度を変えているということですので、
全画面均一な描写が必要な用途には不向きだと感じています。

オリンパスは当初から、このことを主張していたのに、銀塩時代のフォーマットを
保持したいメーカーは大反発して、この欠点をごまかす技術を開発したというのが
現状のようです。

＞ズミルックス25mmF1.4(中略）収差補正はどうなんでしょう。

ドイツのレンズに良くある完全補正みたいですけど、CANONの50mm/F1.0のような
複雑な球面収差補正も入っている感じで、F2.8からF4あたりの補正不足の量も
かなり少ないのではと思います。
F1.4からF2がベストというのも、すごいですよね。
歪曲収差も少ないほうだし、もしこれと同レベルの135フルサイズ用の50mm/F1.4の
レンズを作ったら、SIGMAの50mm/F1.4より更に大きく重くなるでしょうね。
まずレンズマウントの口径を60mm以上にする必要がありますけど…

http://ganref.jp/　に載っている性能テストはカメラによって基準が違いますから
換算が必要ですね。NIKONのボディーの場合は倍率色収差を自動補正してますし、
CANONのボディーの場合は周辺減光を自動補正してますから、単純に鵜呑みにする
ことはできないですね。
あと、PANASONICのボディーの方がオリンパスより解像度が高く出ますから
できたらPANASONICのボディによるデータも出して欲しいですね。

歪曲収差とかのことを考慮するとレンジファインダー用のレンズに多い対称型
（絞りの前後で凹凸のレンズの構成が対称）の広角レンズの場合、一番前と後には
大きな凹レンズが使われるのが一般的ですけど、それだと画面周辺への光が斜めに
なってしまうため、最後面に更に大きな凸レンズを配置して光の向きを変える必要
があるため、結局レトロフォーカス型になっちゃうんですよね。

斜めの光でも大丈夫な撮像素子ができれば、これまでのレンズ設計でも大丈夫だ
という説もありますけど、撮像面の平面性を確保するのが難しいですし、レンズ
自体の周辺減光の問題は放置ですし、画面周辺でも画質が劣化しないようにする
のは大変ですから、新しいデジタルカメラには最適設計のレンズにした方が良いん
じゃないでしょうか。

ＯＭ時代の50mm/F2マクロは、かなり珍しい補正不足タイプで、過剰補正タイプだと
絞り開放ではハロがひどく、締まりのないボケボケの画像しか得られないので、
１〜２段絞らないと使い物にならないのに対し、絞り開放からハロも少なく、
絞れば解像度も上がっていく面白いレンズでしたね。
完全補正だと、絞り開放から解像度もコントラストも良いのに、絞ってもそれほど
向上しないので、絞って使うことの多いマクロには適した設計だったかもしれない
ですね。
もっとも、ＺＤの50mm/F2マクロは更に進歩していますから、わざわざ古いレンズを
購入する必要はないと思います。

書込番号：9490643

[R.M.R]

申し訳ありませんがお願いがあります。
この論議をこれ以上続けるのであればカメラ板のオリンパス上位スレで新規に立ち上げて頂けないものでしょうか。

もはや、E-3とは無縁な内容で延々と終わりなき内容になっていますよね。
それと個人的にはあまり建設的な論議とも思えませんし。

E-3板を覗くたびにこの巨大なスレが立ち塞がっているので、非常に閲覧しづらいです。
「じゃあ、E-3板に来るなよ」と言われそうですが、繰り返しになりますが、もはやE-3とは無縁の論議ですよね？
本当に他所でやって頂けないでしょうか、切にお願いします。

書込番号：9491465

[デコボウ]

森高千咲さん
冷静公平なレスいただき、有難うございます。不用意な発言でこの板を荒らしてしまったこと反省しております。もう閉めようと思いましたが、ご親切な方々のおかげでまたとない勉学の場ともなりました。感謝しております。

ポロ＆ダハさん
本当にいろいろ有難うございました。辛抱してお訊きした甲斐がありました。まだまだ教えていただきたいこともございますが、皆様のご迷惑になりますので、これにて失礼いたします。
いつかまた、よそでスレを立てることもあろうかと存じます。その節はこの板に一言だけお知らせしますので、またご教示いただけますよう、よろしくお願いします。
他の皆様もこれ以上書き込みなされませんようお願いします。

書込番号：9491565

[X68060]

森高千咲さんさん>
あなたの考え方は、少なくとも、価格.comの掲示板では主催者により禁止と定められている行為です。
「禁止されてるし、人の迷惑にもなるけど、書いた本人には得になるからべつにいいよね」っていうのは人としていかがなものでしょうか？？？

スレ主さん>
耳に痛い話はすべて無視し、心地よく聞こえる都合の良い話のみ聞き入れるという悪習はやめた方が良いのでは？
あなたが名指しで書くべきは、森高千咲さんへのお礼ではなく、R.M.Rさんへのお詫びなんじゃないんですか？？？

R.M.Rさん>
意見が正であれ負であれ、私も加担者の一人です。申し訳ございません。
これで筆を折らせていただきます。
とおるかとおらないかはシステム管理者さん次第なので不明ですが、削除依頼もしておきましたので、これでご勘弁ください。

書込番号：9492030

[うる星かめら]

Type-R.さん、

ご存知だと思いますが、習慣では“焦点距離/F値”の表示が良くありますね。
本質は“画角/光量”ですので、そう考えたら自然的に結論が出るではと思います。

書込番号：9493085

[京都のおっさん]

収まりそうにないので、私の結論を書いておきます（途中の説明は端折ります）。


同一写真の条件

・画角
・被写界深度
・シャッタースピード

これらは他で代替が効かず、逆にこれらが同じであれば同一写真となることから「写真を構成する三つの基本要素」とします。
（露出とかピント位置とか言ってると、WB だのシャッターチャンスだの被写体だのとキリが無いので、写真表現の三要素を私が選んだ）

「換算画角」というのはほぼ全員が使う言葉でしょう。
でしたら、被写界深度を同一にするという意味において「換算 F値」という言葉も使うべきでしょう（被写界深度は写真基本要素の一つなので）。

シャッタースピードに「換算」はありません。時間は絶対的なものです。
露出は「ISO感度」で合わせるので問題ありません（ISO感度に換算は無く、統一基準）。


画質の基本要素を次の二つとします。

・S/N（ダイナミックレンジや諧調など含む）
・解像度

異論はあるでしょうが、こう決めます。


これで準備は整いました。

次に、同じ写真を撮って比較するのですが、「被写界深度のみ変えてよい」とします。
理由は「被写界深度にこだわっていない人がかなりの数いると考えられるから」です（じゃなければ、必ず「換算 F値」で考えるはずだが、現実はそうではない）。


同じ写真の「被写界深度」のみを変化させて「画質の優劣」を比較すると、

大きいフォーマット ＞＝ 小さいフォーマット
or
小さいフォーマット ＞＝ 大きいフォーマット


が成り立ちます（あくまでも原理上の話）。

これでは「なんのこっちゃ？」ですが、上の不等号の「イコール」が成立するのは唯一
「両フォーマットの被写界深度が等しい時」
だけです。
被写界深度が等しい時だけ両者の画質の二大要素の値が同じになります（この時は両者の画質は引き分け）。

その他の場合は「被写界深度の浅い方」が画質の勝者となります。

一般的には「大きいフォーマットの方が、容易に被写界深度を浅くできる」と言ってよいでしょう。これが「大きいフォーマットが画質が良い」の根拠です。

「被写界深度の深い写真が好き」なら小さいフォーマットでも構わない、とも言えます。
ただし「大きいフォーマットの被写界深度を深くするには絞ればよい（大きいフォーマットで深い被写界深度は実現可能）」の上「小さいフォーマットが逆立ちしても出来ない浅い被写界深度を、大きいフォーマットは実現可能」なので、「大きいフォーマットは小さいフォーマットを含んでいる」とも言えます。


以上書いたことは厳密な証明はできませんが、簡単な説明なら出来ます（そんでも説明するのはめんどくさいですが）。

書込番号：9493325

[そこつ]

ZDは「F値」ではなく、受光量が一段分他のマウントより足りないって思ってますけど。うる星かめらさん、そうゆうことですか？

書込番号：9493339

[うる星かめら]

35ミリ判との差は二段ですね。APS-Cとは一段弱になりますが。

F値は変わりません。変ると言ってません。相当と言ってます。
色んな性質を考察しても二段の差がありますから、なかなかすっきりした相当だと思います。
これは焦点距離も同じで、変りませんが性質（画角）は二倍相当になります。

書込番号：9493384

[うる星かめら]

焦点距離より画角が本質的なものと理解できると思いますが、
レンズの集光能力は口径と画角で殆ど決めてます（これは全ての元になります）。
画角が同じの場合、レンズの集光能力は口径の平方に比例しますが、
口径が同じの場合、画角の狭いもの（望遠）は集光能力が低いです（画角半分で二段暗い）。

焦点距離に関わらず、同じ画角のレンズが同じ口径であればと思いますが、
35ミリ判の300/2.8と同じ口径の4/3レンズは、ZD150/1.4になります（有効口径約107ミリ）。

書込番号：9493429

[ワイルドＳＴ]

スレが長くなってきていますね。

私が余計な事に反応したのでこうなったのでしょうか。
私は早々に切り上げましたけど、申し訳ない事です。

しかしもうそろそろ切りがないので、終わりにされたら如何でしょうか？
あまりにスレが長くなると見る気もしなくなります。
スレの題材とは違ってきていますしね。

正常な人がそうでない人を相手にするのは、いたわりの気持ち、
何とか助けたいと思う思いやりの気持ち。これの場合はそのどれにも
当たらない、哀れみとさげすみの気持ち。

理屈の通らない相手に理屈を言っても無意味です。
理論の通らない相手に理論を論じても、これまた無意味です。
相手はただ、おもしろがって屁理屈を言っているだけ。
相手にすればするほど、楽しいのです。楽しませる事はありません。
いまウルセイさんは楽しくて楽しくてたまらない最高の気持ちでしょう。
皆さんがお相手されているうちは。

書込番号：9493579

[そこつ]

>うる星かめらさん
そうでしたね。自分の手持ちが4/3とAPS-Cなので。「一段弱」は気になりますが、ありがとうございました。

書込番号：9493637

[ガラスの目]

>何のための4/3フォーマットか
撮像素子の性能を最大限発揮できるようにフランジバックを大きく設計した規格です。
利点：広角レンズでも周辺光量を確保し易い。
欠点：広角レンズが大きく、重く、高価になる。
従って、軽量、小型の広角レンズを4/3フォーマットに希望するのは、筋違いです。
■なぜ、μ4/3が誕生したか？
フランジバックを4/3の1/2にすることで、広角レンズを小型、軽量にする。
利点：広角レンズが小型、軽量、廉価になる。
欠点：周辺光量が減少、画像歪みが押さえにくい。
対策：高性能かつ大きな撮像素子採用で、ソフト補正（カメラ側）で欠点を解消。
オリンパスのμ4/3が楽しみです。あっと驚くカメラを待っています。

書込番号：9494059

[そこつ]

http://a.img-dpreview.com/news/0809/Olympus/mft3.jpg
μ4/3　あたしも期待しています。でもどうなんでしょう？
パナが4/3は二機種で終わってしまった今、オリンパスのμ4/3は1〜2台、あるいは
全く出ない可能性もあるのではないかと（泣　いずれにしろμ4/3でパナに勝つ気は
ないでしょうね。。。いよいよスレ違いですね。退散します(∋_∈)

書込番号：9494335

[シーカーサー]

同じ4/3カメラの1000万画素機と4000万画素機で考えると理解
しやすいのではないでしょうか。

この場合１画素の大きさは1000万画素機は4000万画素機の４倍
の面積を持ちますので、１画素の受ける光量は同様に４倍にな
ります。なので１画素が受ける光量を同じにするには、1000万
画素機がF4のレンズなら、4000万画素機ではF2のレンズが必要
になります。なんでそれに見合った明るいレンズが4/3には無
いことから、うる星カメラさんは4/3は暗いレンズを売るため
のシステムだ、と主張しているのだと思われます。

一方、うる星カメラさんの主張を否定している方々は、カメラ
の出口の画像データの所で考えているように思われます。画像
データで判断すると、1000万画素機でも4000万画素機でも同じ
撮影条件で同じレンズで撮影した場合、基本的には同じRGB値
のデータが得られます。カメラがそうしているからです。

数値はいい加減ですがRGB値として話をしますと、カメラ内部
では1000万画素機の１画素からRGB値200が得られたとすると、
4000万画素機の１画素からはRGB値50しか得られません。ただ
4000万画素機の方はカメラ内部で値を４倍にして出力してい
るので、1000万画素機と同じ撮影結果RGB値200が得られてし
まうのです。撮影者には基本的には違いがわかりません。分
かるのはノイズの違いです。データを４倍した分ノイズも４
倍されるからです。

カメラの入り口の方で判断するか、出口の方で判断するかで
意見が食い違っているように思うのですが。

書込番号：9494501

[ガラスの目]

>シーカーサーさん
>１画素が受ける光量を同じにするには、1000万画素機がF4のレンズなら、4000万画素機ではF2のレンズが必要になります。
小銭入れに１０円を入れることを考えましょう。
一杯にいれたら1万円はいりました。
次に、１／４の大きさの小銭入れにお金を入れると２５００円で満杯です。
それ以上、無理に詰めると、財布が破れてしまいます。
撮像素子の画素数とレンズの明るさの議論は、意味無いのでは？

書込番号：9494851

[ToruKun]

ガラスの目さん

お財布の容量が4倍でも、入り口の大きさは同じか下手したら小さい場合もあります。
お財布というより貯金箱のような口をイメージしていただけると良いかもですね。
10円玉が1000枚（10,000円）入る容量を持っているのに、口が小さく5円玉しか入らない場合もあるんですよね。
5円玉の方が若干小さいから1050枚（5,250円）くらい入るかな？

これがもし1円玉しか入らない口だったら・・・

撮像素子が大きいことは大きさ・重さ・価格以外の画質・品質に関する部分では確実にメリットがあります。
しかし、入り口（マウント径）が小さいから、その大きさを活かせていないのが現行の銀塩互換マウントですよね。

どこか大型撮像素子に見合うシステムを作ってくれるメーカーないんでしょうかね。
レンズ5本くらい（広角ズーム・標準ズーム・望遠ズーム・中望遠マクロ・標準単焦点）で完結でも良いので。（＾＾；

書込番号：9495030

[ルナ・クリスティン]

＞現在のZDレンズは全て小口径です。絶対的に光量が少ないです。そこが問題だと言ってます。

オリンパスユーザではありませんが、私もそこは問題だと思います。
基本的にＺＤレンズ群は小口径のものばかりです。

センサーサイズや画素数の事よりも、絞りが１段違うとシャッター速度は倍変わってくることの方が問題。

書込番号：9495059

[京都のおっさん]

画像データにしてしまったら、あとは「ノイズ」の評価になります。

[9488251] に示したように、感度とは「単位面積あたりの光束の数」です。
でも写真は「総面積」です。
出来上がりサイズを同じにしてフォーサーズを暗くしなくするために、総面積で足りない分（二段分）を電気的に増幅してるのです。この時ノイズも増えます。

「フルサイズの画像の中心をくりぬいてトリミングしても暗い写真なんか出てこない」論は、既に増幅されている画像データを見ているので当たり前なのです。


フォーマットサイズの違いによる結果の違いは、立つ視点によって評価が異なります。
うる星かめらさん の視点も一つ。これは正しいです（あえて言えば足りない点は「ISO感度も二段低いのを用意する」ということ）。

XJR1250さん の

>フルサイズと画素数が同じならS/N比は二段悪化するのは話としては理解できますが

これは、「S/N比は二段悪化」が厳密には表現としては正しくないです。S/N比はフルサイズはフォーサーズの二倍です。
両者の S/N比を同じくするべく ISO感度を変えて撮影すると、その時の両者の ISO感度の違いは二段分です（だから ISO25 が必要と書きました）。


私が考えるに小さいフォーマットと大きいフォーマットの写真としての本質的な違いは「被写界深度」のみです。

被写界深度によって画質が決まり、フォーマットに無関係（皆さんここが気になるからスレが長引いているのでしょう？）。
だから求める被写界深度に応じた機種選びをする。
これぞ賢者の買い物と思うのですけどね。

書込番号：9495089

[京都のおっさん]

>センサーサイズや画素数の事よりも、絞りが１段違うとシャッター速度は倍変わってくることの方が問題。

「写真表現が変わらないようにする」ために ISO感度というものがあります。
ただ、総面積の違いから超高感度領域ではフルサイズに負けますから、その範囲内での写真表現に限定されます（これは被写界深度も同じ）。

書込番号：9495107

[ルナ・クリスティン]

＞「写真表現が変わらないようにする」ために ISO感度というものがあります。

？？？

感度を変えれば「画質」がかわりますけど？
画質は写真表現ではないと？

書込番号：9495129

[京都のおっさん]

[9493325] で定義しました。

書込番号：9495167

[京都のおっさん]

[9493325] での「写真表現」の定義について説明しますと、
「従来から存在する写真表現技法で、他のものでは代替が効かないもの」
です。

画角は広いものから狭いものはトリミングで作り出せますが、その逆は不可（撮影後に修正不能）。
シャッタースピードも、撮影後に「流れる表現にする」あるいは「流れてしまった動きを止める」は基本的に無理です（レタッチで近付けることはできるでしょうが、同じにするのは難しい）。
被写界深度も撮影後に変えられません。基本的に「二次元の撮影画像から被写体の位置情報は得られない」からです。

「ノイズ」は画質ですね。画質を写真表現に組み入れるのは異端と考えています。ま、あくまでも私の定義なんで。

書込番号：9495216

[ルナ・クリスティン]

＞シャッタースピードに「換算」はありません。時間は絶対的なものです。
＞露出は「ISO感度」で合わせるので問題ありません（ISO感度に換算は無く、統一基準）。


被写界深度のみ変更可ということは、
普通は、露出を変えて深度を調整する。
つまりシャッター速度が変わるということ。

で、シャッター速度を一定に保つために、感度を変えて調整するということ。。。

書込番号：9495237

[京都のおっさん]

Tv、Av ってありますね。どちらも写真表現に重要な要素であるからそういうモードがあると考えます。

望みのシャッタースピードを望みの被写界深度で出すためには NDフィルターだって使います。
逆方向は感度を上げるしかないです。


で、「画質」ってのは「写真表現」ではなく「画像のクオリティ」と考えています。
S/N もクオリティ、解像度もクオリティ。現実的な制約、当時の技術力など。

解像度が低いのを思いっきり引き伸ばすと独特の味が出たりしますが、それは当時の技術力の無さを逆手に取った異端的な表現技法と考えます。
ノイズを付加するなども同様。

書込番号：9495319

[シーカーサー]

>ガラスの目さん

間口が４倍違うのですから、同じ露出時間に１の大きさの
小銭入れ（１画素）に４０円入るとするなら、１／４の大
きさの小銭入れには１０円しか入らないということです。

書込番号：9495346

[うる星かめら]

シャッタースピードの話ですが、ISO値の定義に問題があると思います。
なぜかと言いますと、それは単位面積の話で、センサー面積の違うものの比較はできません。

例えば35ミリ判の1%の面積 ＝ 1単位の場合、それは4/3の面積の4%になりますね。
1%と、4%を比較しても、何の意味があるでしょうか？

同じ画質を得るために、センサー面積の小さいものが低いISO値を使わなければなりません。
昔の銀塩も、今のデジタルも変わりはありません。

同じ画質と言いますが、実際に4/3のISO200は35ミリ判のISO800より画質が悪いと見えます。
これは技術の違いによる誤差だと思って良いと思います。大まかで同じです。

書込番号：9495396

[京都のおっさん]

ルナ・クリスティンさん　
ちょっと先走っちゃいました。すいません。
もう「結論」は [9493325] で出たので、そこの視点からの書き込みになってしまいました。


ということで うる星かめらさん、結論は出てますよ。

うる星かめらさん なら

・被写界深度を等しくすれば、解像度はどのフォーマットでも等しい

を理解してもらえてると思いますが、これと同様に

・被写界深度を等しくすれば、ノイズはどのフォーマットでも等しい

が成り立ちます。
ただし後者は条件があり、"シャッタースピードを等しくする（写真表現を等しくする）" です。


大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで画質を向上させる方式
なのです。

書込番号：9495471

[うる星かめら]

シーカーサーさん、

入口でも出口でも同じ結論になると思います。間に誤差がありますが、本質は同じです。
“間の誤差”は、レンズの反射や、効率などがありますが、4/3は特に効率の悪いです。
それは周辺画質のために払った代償です。APS-Cも同じです。

APS-Cで35ミリ判のレンズを使う時に、とても上質で均整な画質になりますが、
それは一段以上暗くなるという高い代償を払った結果です。

スレ主さんの疑問に対しての答えは見えてきます。小口径で小型軽量化を図りましたが、
これ以上欲しいでしたら周辺減光も許したら如何でしょう。更に小型軽量できますよ。
得るものがあれば、失うものも覚悟しなければです。ただ飯はなかなかないですね。

又“凸凹”を言う方に対しての答えも同じです。周辺減光は良いですが、
それを実現するためには、一段前後損と思われる贅沢な設計でなければ難しいです。
仕事をなくして、給付金で喜ぶ場合じゃないと思います。

“凸凹”は大した問題ではないと思いますが、4/3はデジタル対応と謳っても、
それは十年前のデジタルでしょう。もう古いです。その“デジタル対応”のお蔭で、
バランスの取れてない、柔軟性のないシステムになってしまいました。

書込番号：9495505

[ガラスの目]

>京都のおっさんさん
画素サイズが等しいとの条件なら、おっしゃる通りです。
ただ、実際には、撮像素子が小さくなるほどレンズ設計に要求される精度の品質が厳しくなります。
コンデジのサイバーショットDSC-HX1に、最高品質のGレンズが搭載されているのも、そんな理由です。

書込番号：9495518

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

被写体深度は、良く考えましたら、口径から離れて単独行動できないものです。
でしたら考えなくて良いです。本質の画角と口径をしっかり整理できれば付いてきますから。

書込番号：9495523

[うる星かめら]

ガラスの目さん、

それは小口径レンズの利点ですね。大口径レンズでも絞れば解像が高くなりますが。

書込番号：9495535

[ルナ・クリスティン]

[9493325]
写真表現と画質の違いは分かりました。

＞望みのシャッタースピードを望みの被写界深度で出すためには NDフィルターだって使います。
＞逆方向は感度を上げるしかないです。

・・・ノイズのことはともかく、フィルター使ったら「写真表現」変わりませんかね？
基本的にフィルターは表現に変化を与えるものだと思うのですが。


というか、センサーサイズの違うものを「統一基準」にて比較しても、、、
フォマットが違っても、実際撮るときにはファインダー覗いて画角やボケ方を考えながらシャッター切っているので。。。（笑）


それよりも、オリンパスＺＤレンズに大口径がないことは、残念に思います。
父がずっとオリンパス使っていたので、50mmF2マクロをデジタルで使ってみたいと思っているのですが、換算だと100mmになるのですかね？
ほかには室内で撮影することが多いので、もう少しＦ値の小さいレンズがあるといいです。

換算で35mm〜50mm程度の大口径単焦点レンズが・・・。
６２０にちょっと興味があるのでけどね。

書込番号：9495633

[ToruKun]

うる星かめらさん

> 4/3はデジタル対応と謳っても、それは十年前のデジタルでしょう。

フォーサーズよりデジタルに適した設計ってどのフォーマットでしょうね。
フォーサーズが10年前なら、10年以上前のレンズを現行で販売している他のマウントとかって20年前の設計って事ですかね。


ルナ・クリスティンさん

> オリンパスＺＤレンズに大口径がないことは、残念に思います。

具体的に【大口径】ってどの程度をさして仰るのでしょうか。
F2.0ズームはほかのマウントにはなさそうですし、やはりF1.2・F1.4あたりの単焦点が欲しいと言うことですか？

「大口径を出すだけなら簡単に出せる。それに見合った高画質を追求すると難しい。」
という話を聞いたことがあります。

単純なボケとか明るさだけ追求してレンズをリリースできないオリンパスのまじめさが裏目に出ているのかな？
明るい【だけ】でも価格は上がってしまうでしょうけど、明るくて画質はそこそこのレンズにいくらくらい出せそうでしょうか？

単純に明るさを求めるだけならシグマやパナのF1.4もあります。
パナのSummiluxは評判も良いですし、如何ですか。

やっぱりF1.2とかF1.0とかをお求めでしょうか？（＾＾；
私もF0.95とか一度使ってみたい気はするのですけど、（私の求める）画質はたぶん得られないと思っています。

書込番号：9495808

[うる星かめら]

ZD50/2は、35ミリ判換算で100/4になりますが、本業のマクロは別にf/4でも良いと思います。
ポートレートでしたら、100/2.8や、135/2.8相当位は欲しいですが。

書込番号：9495845

[うる星かめら]

＞ 現行で販売している他のマウントとかって20年前の設計って事ですかね。

10年、20年前のレンズに負けるなんで悲しいですよね。

書込番号：9495890

[Sakura saku]

>ZD50/2は、35ミリ判換算で100/4になりますが
良くそんな嘘を書き続けられますね。Ｆ値とは焦点距離／レンズの有効口径です。口径だけ変えずに焦点距離だけ二倍にするなんて換算の仕方はありません。きちんと調べて書き込んでください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/F%E5%80%A4

筋を通すこともできずに書き込み続けるのは単なるアラシ、悪質です。

書込番号：9495991

[ポロ＆ダハ]

スレ主さんのテーマとはかけ離れた方向に向いているみたいですけど、某氏の理論(？)に
振り回されている方のために、一応、科学的なレスをしてみます。

＞焦点距離に関わらず、同じ画角のレンズが同じ口径であればと思いますが、
＞35ミリ判の300/2.8と同じ口径の4/3レンズは、ZD150/1.4になります（有効口径約107ミリ）。

これは天体望遠鏡の明るさの定義ですね。
天体望遠鏡の場合、倍率は対物レンズの焦点距離を接眼レンズの焦点距離で割ったもので
300mm/F2.8の対物レンズに10mmの接眼レンズを使った30倍の望遠鏡と
150mm/F1.4の対物レンズに5mmの接眼レンズを使った30倍の望遠鏡は
収差補正が同程度なら、全く同じ画像が得られます。

この場合、300mm/F2.8は150mm/F2より有効口径が大きい分、明るいということになります。

ただし

上記の説は望遠鏡の場合であり、対物レンズのみで結像した画面をフィルムや撮像素子に
記録する直焦点撮影法の場合は、倍率は焦点距離と撮像面の大きさで決まります。
（得られた画像データを同じ大きさに表示した場合）
明るさは焦点距離を有効口径で割った数値（Ｆ値）で決まります。
（各レンズ表面での反射などによるロスがないと仮定した場合）

ここで撮像素子の大きさと画素数によって決まる１画素あたりの大きさが問題になって
くるわけですけど、価格.comでは中判サイズのデジタル一眼レフカメラは、なぜか無視
されていますね。
135サイズ(24x36mm)より遙かに大きい中判サイズ(30×45mm〜37x49mm)の撮像素子の
高感度ノイズってなぜ悪いのか不思議に思わない人たちが、なぜ135サイズがノイズの
面で有利だと主張するのか疑問ですね。
中判サイズだと12EV以上のダイナミックレンジがあるのがメリットですけど、その優位性
は理解されにくいようです。（数百万円ですし…）

ちなみに、ノイズは熱雑音によるものが支配的になりつつあるので、消費電力を抑えるために
電源電圧を低くする方向になっていますけど、電源電圧を低くすると取り扱える出力信号も
相対的に低くなってしまうので、電荷が多すぎるとすぐオーバーフローしてしまうため、
今後更にフォトダイオードの感度が高くなってくると、ISO感度を低くできなくなってしまい
ISO400が最低限界ということも起きてくるでしょうね。

１画素あたりの面積が４倍だから４倍ＳＮ比が良くなることはないです。
現時点でも、フォーサーズよりAPS-Cの方が１画素あたりの面積は小さいくらいですけど
APS-Cの方がフォーサーズより撮像素子のサイズが大きい分だけ高感度に強いと勘違いして
いる人もいるくらいですから、もう少し出来上がってきた画像データを客観的に分析して
優劣を判断すべきでしょうね。

フォーサーズのフォーマットは半導体製造技術/レンズの高性能化/発熱の処理などの問題を
これまでの135サイズの一眼レフ並の大きさに納めたまま解決するためのものでしょうね。
同じ画素数だと、フォーサーズのコストパフォーマンスが非常に高いということになると
思います。

先日、あるスポーツ大会に知人と一緒に撮影に出かけたのですが、面白い結果が得られました。
彼はEOS-1D Mk3に100-400mm/F4.5-5.6を付けて撮影し、私はE-3に50-200mm/F2.8-3.5を付けて
撮影したのですが、撮影スタイルが全然違うということは差し引いても、日陰部分の発色が
全く違い、オリンパスの方が肌の色が自然でした。
一絞り以上明るさが違うということもありますけど、私がISO400に対し、ISO800〜1600に
せざるを得なかったということもあり、EOS-1D Mk3のメリットは10駒/秒という高速連射だけ
という感じでした。

更に、数年前、同じ場所でNIKONで撮影した時の画像とも比較しましたけど、CANONより更に
シャドーの色乗りが悪く、日陰部分がモノクロ？という感じで、しかも色が濁った感じだった
ので、今更ながら驚きました。
NIKONがD40あたりからケバケバしい色にした理由が分かるような気もしますが、やり過ぎ
という感じがしています。

書込番号：9496275

[Type-R.]

Sakura sakuさんの補足です。

フォーサーズレンズの画角は確かに35mm換算すると2倍相当になりますが、焦点距離はレンズ固有の物ですので、変わりません。ですので、「Ｆ値：焦点距離÷レンズの有効口径」は変わりようがありません。

書込番号：9496297

[うる星かめら]

つまり小口径であることは変らないですね。

書込番号：9496333

[うる星かめら]

＞ 口径だけ変えずに焦点距離だけ二倍にするなんて換算の仕方はありません。

オリンパスさんが悪質と仰るんですか。
相当焦点距離とF値は一緒に二倍にしなければ矛盾が生じますので、そういうことですね。

書込番号：9496381

[Type-R.]

うる星かめらさん　

はじめに言っておきますが、貴方は日本語を理解できる方ですか？日本語で会話できる方ですか？真面目に聞いてますが、日本語が理解できない・日本語で会話できない方なら、今後貴方にコメントすることはありません。

＞フォーサーズレンズの画角は確かに35mm換算すると2倍相当になりますが、焦点距離はレンズ固有の物ですので、変わりません。ですので、「Ｆ値：焦点距離÷レンズの有効口径」は変わりようがありません。

⇒確かにフォーサーザーズのレンズラインナップは小口径ばかりなのかもしれませんが、上記のレスはあなたの発言「ZD50/2は、35ミリ判換算で100/4になりますが」が誤りであることを指摘したんですよ。誤りであることを認めたらどうですか。
「Ｆ値：焦点距離÷レンズの有効口径」の定義が変わらない限り、Ｆ値は変わりようがありません。焦点距離について勉強なさってください。

書込番号：9496417

[R.M.R]

なぜ、このスレに固執されるのでしょうか？
E-30ボディ板のような事は私は避けたいと思っているのですが、あまり同意は得られないようですね。
それとも、
「新規スレなんて面倒でやってられん」
「荒れようが何だろうが参加したい」
「E-3板だろうと別に好き勝手やっていいだろ」
等の理由なのでしょうか？

私の真意は前回の発言にありますがみなさんがE-3板でE-3と無縁の不毛な論議をいつまでも続ける理由が本当にわかりません。
一応、私が新規にスレッドを建てましたのでそちらに移動されて下さい。

これでも書き込みを続ける方は単に"荒し"なんだなと私は判断させて頂きます。

書込番号：9496448

[R.M.R]

リンクを張り忘れました、こちらです。
どうぞお願いします。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9496400/

書込番号：9496453

[ringou隣郷]

私はレンズ(光学)は、ズブの素人ですが、口径や絞りに関する「レンズの口径とF値　artistshowgさん」を読んでみて、この板の関連・書込が極少し分かった気がしました。このURLを下に載せます。（ご参考になれば幸いです。）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110520781?fr=rcmd_chie_detail

書込番号：9496471

[Type-R.]

F値：いわゆる絞り値のことで、レンズの口径を焦点距離で割った数値の逆数のことをいいます。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html

焦点距離：レンズの中心から光が結像する焦点面までの距離を「焦点距離」といいます。
同一の焦点距離であっても、撮像素子のサイズが異なれば、画面に写る範囲が変わります。
確かに撮像素子のサイズが変われば画面に写る範囲が変わりますが、焦点距離自体が変わるものではありません。

http://www.sony.jp/dslr/lens/dictionary.html

これで最後にしましょう（笑）

書込番号：9496486

[うる星かめら]

R.M.Rさん、

スレ主さんの疑問に対しての簡単な答えは「9485005」になります。読んでください。
これ以上言うことがありません。これに対して分からないことがあれば説明しますが。

書込番号：9496516

[ガラスの目]

>なぜ軽量小型な単焦点広角レンズを用意してくれないのでしょう。
単焦点広角レンズと広角ズームレンズのレンズ構成が、ほとんど同じだからでしょう。
ズームレンズが作れるのに、わざわざ単焦点にしないでしょう。

書込番号：9496673

[Sakura saku]

>相当焦点距離とF値は一緒に二倍にしなければ矛盾が生じます〜

それが間違っているのです。口径同様焦点距離も変えられません。（本来変えられない）焦点距離だけ空想で２倍に換算し、口径は換算しないからF値が２倍になるんですよ。

だいたいあなたも自説を信じていないでしょう？そんなに自説に自信があるなら「キヤノンKISS〜50Dは暗いので問題だ。」と宣言したらどうですか。

書込番号：9496706

[うる星かめら]

＞ キヤノンKISS〜50Dは暗いので問題だ。

暗いと思いますね。特にEF-S17-85は気持ち良くありません。暗くて良いレンズかもですが。
なので何時もタムロン17-50/2.8をお勧めしてます。このレンズもf/2.8と表示してますが、
35ミリ判では、f/4.2〜f/4.5相当になります（ZD14-35/2より少し暗いレンズです）。

デジカメの感度は銀塩より随分良くなりますので、そんなに大口径じゃなくても普通は
十分使えると思います。コンデジも使えますから、4/3が使えないことないでしょう。

ペンタも同じ問題があります（小口径が多い）。私はペンタもオリンパスも好きですので
“暗いだ！”を言うより、“ちょっと明るさ足りないですね”を言いたいと思います。
礼儀の知らない相手でしたら、直接言った方が通じるかも知れませんが。

書込番号：9496841

[Type-R.]

またですか（笑）タムロン17-50/2.8の焦点距離、レンズの口径は装着するカメラにより変わるんでしょうか？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

＞暗いと思いますね。特にEF-S17-85は気持ち良くありません。暗くて良いレンズかもですが。なので何時もタムロン17-50/2.8をお勧めしてます。このレンズもf/2.8と表示してますが、35ミリ判では、f/4.2〜f/4.5相当になります（ZD14-35/2より少し暗いレンズです）。

タムロン17-50/2.8の焦点距離、レンズの口径は、APS-Cのカメラやフルサイズのカメラに装着したとしても変わりようがありません。ですので、「Ｆ値：焦点距離÷レンズの有効口径」で導かれるF値の2.8は変わりようがありません。画角は撮像素子のサイズにより変わってきます。誤った認識についていつまでも発言しないでください。

※F値：いわゆる絞り値のことで、レンズの口径を焦点距離で割った数値の逆数のことをいいます。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html

※焦点距離：レンズの中心から光が結像する焦点面までの距離を「焦点距離」といいます。
同一の焦点距離であっても、撮像素子のサイズが異なれば、画面に写る範囲が変わります。
確かに撮像素子のサイズが変われば画面に写る範囲が変わりますが、焦点距離自体が変わるものではありません。

http://www.sony.jp/dslr/lens/dictionary.html

これでほんとに最後にします（笑）

書込番号：9496926

[うる星かめら]

Type-R.さん、

最後かどうか、貴方の勝手ですが、焦点距離の話はオリンパスさんウェブページを参照してください。
誰も変ると言ってません。誰も相当すると言ってます。オリンパスさんは話半分しか言いませんが。

書込番号：9496952

[Type-R.]

うる星かめらさん

壊れたレコードのようですね？（笑）
F値の定義と焦点距離の意味についてもっと勉強なさってください。それと日本語も。

以上

書込番号：9497108

[Sakura saku]

うる星かめらさん
説に自信があるのはわかりました。
ですが誤りです。
もう一度説明します。変えられないはずの焦点距離を２倍するからF値が２倍になったのです。
あまり良い表現ではないですが、「明るさとは光の絶対量ではなく光の密度」（はったり表現）ですよ。

書込番号：9497118

[うる星かめら]

それに教養もですね・・・まずは教養でしょうか。

書込番号：9497123

[うる星かめら]

＞ 「明るさとは光の絶対量ではなく光の密度」（はったり表現）ですよ。

「9495396」を参照してください。

書込番号：9497134

[ガラスの目]

F値の計算式に撮像素子、画素の大きさの項は、ありません。
■レンズとF値
http://aska-sg.net/shikumi/018-20060111.html#02

書込番号：9497358

[うる星かめら]

ありませんね。だから“相当F値”と言います。

撮像素子の大きさが違う場合、同じF値では同じ結果になりませんから。

書込番号：9497481

[ガラスの目]

>撮像素子の大きさが違う場合、同じF値では同じ結果になりませんから。
意味がわかりませんが、同じF値で同じ実焦点で同じ画素サイズならば
同じ拡大率で画像を比較すれば同じ画質になります。

書込番号：9497545

[うる星かめら]

それは一画素の話ですね。写真全体を見たら如何でしょう。
素子面積が違いますが、一枚の写真を撮る時は“素子 ＝ 1”と考えたらと思います。

例えば解像はそうですね。オリンパスさんはMTF曲線をテストする時に、
35ミリ判の倍周波数を使ってます。これは“素子 ＝ 1”で考えたら分かりやすいです。
同じ標準になります。2倍や、1.6倍、1.5倍とかは偶々そういう数値になっただけです。

同じISO値や、光量も“素子 ＝ 1”でしたら比較できます。
じゃなければ、2倍や、1.6倍、1.5倍などで修正する必要になります（相当換算）。

書込番号：9497689

[Sakura saku]

うる星かめらさん
>9495396
明るさとは別問題ですよね。答えになっていませんよ。

よく考えてください。50mmF1.4（フルサイズ）×2倍テレコン使用と50mmF1.4を1/2トリミングしたものは同じではありませんよね。

＞だから“相当F値”と言います。
画質と明るさを混同させる”相当F値”という言葉の作り方が大間違いなのです。

そもそも画質だって言うほど劣化しませんよ。事実普通の人が見たらフルサイズの絵とAPS-Cの絵の区別はつきません。画面で見たり、印刷したりするとき拡大しても暗くならないからです。
（前に述べたとおり拡大して暗くなるのは銀塩です。）

書込番号：9497798

[うる星かめら]

焦点距離二倍相当も同じで、“素子 ＝ 1”の標準じゃなかったので換算が必要になります。

例えば35ミリ判の300ミリのレンズの焦点距離は、素子対角線の約6.9倍で、
対して4/3の150ミリのレンズは、素子対角線の約6.7倍になります。

6.9 ＝ 6.7、ですので（アスペクト比も違いますが、大目に見てください）
同じ“焦点距離”になります。“焦点距離”の単位は素子です（ミリとか、インチとか変なものは駄目ですよ）。

書込番号：9497812

[ルナ・クリスティン]

＞やはりF1.2・F1.4あたりの単焦点が欲しいと言うことですか？

ハイ。室内での撮影が多いのでF1.4は欲しいです♪

というか、50mmF1.4はあるのですが銀塩時代の物です。
これをデジタルで使うと100mmになっちゃいますので、上にも書きましたが、もう少しワイド側の単焦点が欲しいですね。

ちなみにわが家にあるＯＭレンズとボディは以下のようなものです。
24mmF2.8
35mmF2
50mmF1.4
50mmF2macro
50mmF3.5macro
135mmF3.5macro
OM3
OM20
父は主にチョウチョなどの昆虫や風景（天体？）を撮影していました。

このうち私がお花撮りで時々持ち出しているのはOM20＋50mF2macroです。

書込番号：9497913

[京都のおっさん]

全体の流れがどうなっているのかちょっと把握できてませんが、

>被写体深度は、良く考えましたら、口径から離れて単独行動できないものです。
>でしたら考えなくて良いです。本質の画角と口径をしっかり整理できれば付いてきますから。

うる星かめらさん が「二段明るいレンズ」にこだわる理由は何でしょうか？
私の言うところの「写真表現」を同一にするためだと理解していましたが。

写真表現にこだわらないと言うのであれば「同じ F値のレンズでシャッタースピードを四倍」でも「集光量」はフルサイズと同じになります。

いずれにせよ集光量にこだわる理由は「画質（の内のノイズ）」なのでしょう？
フルサイズの ISO100 と画質のガチンコ勝負をするのであれば、一番必要な要件は
ISO25 の実現
です。

ISO25 にするのが画質のためには一番重要。
次に（その上で）写真表現を同一にするためには二段明るいレンズが必要。
この順番になります。

書込番号：9497931

[森高千咲]

Ｘ６８０６０さまへ。
人としていかがなものでしょうか？とありますが、社会人としていかがなものか？であれば判りますが、人としていかがなものでしょうか？というのは言い過ぎではないでしょうか？そこまで鬼畜な言動をした覚えはありませんし、あなたにそこまで言われる筋合いはありません。そもそもあなたもここに書き込みしている以上、私と同罪ですよ。（笑）そこまで言うならスルーされたらよかったのにと思いました。ここで意味も無くニコンの話題を無理やり入れてくるなら確かに道に外れているでしょうが、１２ｍｍ２.８単焦点が出ればいいなというのも最終的にはオリンパスＥ−３に使用する為と考えればこの板の進み方もあながち間違っているとは思いません。ん？いや、やっぱり間違ってるかな？
　脱線は良くあることだし、まあ大目に見てあげてください。

書込番号：9497938

[京都のおっさん]

ガラスの目さん　

>画素サイズが等しいとの条件なら、おっしゃる通りです。
>ただ、実際には、撮像素子が小さくなるほどレンズ設計に要求される精度の品質が厳しくなります。

「被写界深度が同じなら、解像度はフォーマットサイズに依存しない」についてのレスでしょうか。

コンデジでいわゆるレイリー限界を超えている状態でも"解像"はします。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278531/

このコンデジのレンズは実は劣悪です。それでも解像はします。
解像度はフォーマットサイズに依存しません。

書込番号：9498198

[うる星かめら]

コンデジでも1000万画素時代ですから凄いですよ。
4/3より超小口径ですから解像が良いです。すでに光の回折限度まで来てます。

書込番号：9498277

[京都のおっさん]

コンデジに ISO10（ISO100 ではない）があったら、APS-C の ISO100 並のノイズになるでしょうね。光ショットノイズだけを考えると。

書込番号：9498354

[まっく=]

伸びたスレを見て思ったこと。

うる星かめら氏の理論について考えなくても、「自分が納得する写真」、「人々が感動できる写真」が撮れればそれで良いのではないか、と。

・・・自分はまだ初心者なのでそのような写真は撮れていませんが。

書込番号：9498935

[Tako Tako Agare]

みなさんこんばんは、

話が、どんどんややこしくなっていますが、難しい理論はちょっと横に置いといて、以下の
事は、皆さん同意していただけると思うのですが。

先ず、フォーサーズとフルサイズのカメラを用意します。

そして、フォーサーズ用に25mmF2.0、フルサイズ用に50mmF2.0のレンズをそれぞれ用意
します。（仮定の話なので、このレンズが存在するしないは無視して下さい）

次に同じ場所で、同じ時間に、開放絞り、同じISO感度、同じSSで写真を写します。

記録された画像を、手を加えずにそのままA4の紙に印刷します。

この時この2枚の写真は、アスペクト比が違うので完全では有りませんが、ほぼ同じです。
フォーサーズが極端に暗くなることはないと思います。

いかがでしょうか

書込番号：9498982

[京都のおっさん]

Tako Tako　Agareさん

同じ ISO感度で撮るのですよね。CIPA の感度の規定に沿っているのであれば写真の明るさは同じです。
違いはノイズです。

フォーサーズで撮った場合の光子の数を N とおくと、光ショットノイズの数は √N。
この時フルサイズの光子の数は 4N であり、光ショットノイズの数は 2√N。
このままだとフォーサーズの光子数が少ないので四倍に増幅。するとフォーサーズの光ショットノイズも四倍されて 4√N。
結果、フォーサーズの写真のノイズは、フルサイズの写真のノイズの二倍となります。

光ショットノイズについては
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
ここの
３．ショットノイズ
を参照のこと。
どんなに技術が進化しても物理的に残るノイズです。



納得できないから考えるんであって。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278527/
これを ISO800、SS1/4秒で撮れば、先にあげたコンデジ画像のノイズに近付くでしょうね。
これが うる星かめらさん の理論の骨子。
別に考えたくなければ考えなくてよいですが、私は うる星かめらさん に感謝しますけどね。
おかげで「フォーマットサイズの違いは被写界深度の違い」ということが理解できました。

書込番号：9499038

[バカちゃん]

＞Tako Tako　Agareさん　
＞フォーサーズ用に25mmF2.0、フルサイズ用に50mmF2.0のレンズをそれぞれ用意
します。（仮定の話なので、このレンズが存在するしないは無視して下さい）

フォーサーズ用にはF1.0を用意してあげないと
写真の話ではなくなると思いますよ。
まあ厳密にはちょうど半分というわけにはいかないと思いますけど。
SSはともかくISOもフィルムの話ではないので加減できますから。

50mmF2.0が存在して25mmF1.0が存在しない点については
表現の制約になりますので個人的には無視できませんが。

書込番号：9499102

[ガラスの目]

>Tako Tako　Agareさん
>フォーサーズが極端に暗くなることはないと思います。
如何なる条件でも最適露光されていれば、同じ明るさの写真になります。
もちろん、最適露光に対するメーカーの思想が同じ場合ですが…
例えば、快晴の日、遠方の景色を高級コンデジとデジタル一眼で撮影し、
A4に印刷して多くの人に見せます。
どちらが一眼レフか確証が持てる人は、ほとんどいないでしょう。
ノイズが問題になるのは、ノイズが目立つ撮影をした場合です。
まして、4/3とAPS-Cの違いの認識は、さらに困難です。
ここで議論されている方々には、明白に区別できるのかもしれませんが…

書込番号：9499916

[ToruKun]

3本のレンズで換算14mm〜600mmまでカバーできるフォーサーズは制限が少なくて素敵なフォーマットですね。

ZuikoDigital7-14mmF4の広角端ほどゆがみの少ない超広角を実現するレンズもフルサイズ陣営は用意してくれないですけど、F2.8の明るさのみ利点ですね。

換算600mmの望遠を手持ちで簡単に実現するサイズも、それを補助する強力なボディ内手ぶれ補正も、フルサイズ陣営にはないですね。
α900の解像度を活かしてトリミングすれば640万画素に落ちるけど実現可能といえば可能？


明るさ【のみ】を求めてとにかく被写界深度が浅い写真を撮りたい人には不便なフォーマットかもしれませんけど。
でも被写界深度のコントロールって絞り以外にも被写体との距離とかで加減する物かと思っていましたけど、それができない人もいるんですね。

書込番号：9499973

[違いがわかる男]

Torukunさんへ
脳内カメラは無敵ですので何を言っても無駄ですしもったいないです。
撮影した物が一枚も出てこない脳内カメラは何の魅力もありませんけどね。
そうなるはずだといってるだけで、むなしくないのが不思議です。

書込番号：9500181

[京都のおっさん]

>被写界深度のコントロールって絞り以外にも被写体との距離とかで加減する物かと思っていましたけど

被写界深度コントロールの話ではありません。

画角とシャッタースピード、そして画像の大きさと明るさを一定にした時の、フォーマットサイズによる画質の違いの話です（光量とのことなので、これ即ち画質）。

被写界深度が浅いとノイズが少なくなるという相関関係がわかりました。

書込番号：9500813

[Sakura saku]

>脳内カメラは無敵です
「彼は明るさが何を意味するか解っていない。」と言うことが解りました。（光のエネルギー量＝明るさと思い込んでいる）したがって何を言っても駄目なのだと思います。

光を熱にたとえるとはっきりします
南極の氷全体が持つ熱エネルギーと小さなたき火では南極の氷の方が熱エネルギーを多く持っている（光のエネルギーが多い）ので南極の方が熱い（明るい）といっているのです。

書込番号：9501196

[うる星かめら]

＞ フォーサーズが極端に暗くなることはないと思います。

極端に暗くはないですね。少し暗くなりますが、二段だけです。
パナ（インチキ）ライカでしたらf/1.4（f/2.8相当）のレンズがありますが、
f/1.4のZDレンズは今のところないですから、ZDなら合せて三段分でしょうか。

小口径だから悪いことばっかりではありません。皆さん仰る通り、
4/3の良いところが多数あります。それらは小口径のお蔭ですね。
大口径開放付近ばっかり撮るもの面白くないですが、小口径でも写真の表現が制限されます。
柔軟性がないのは、システムの利点ではありません。

書込番号：9501214

[七号＠Mobile]

うるせいさんの理論が正しいとするならフルサイズ機は、中判デジタルよりゲインアップしてないと可笑しいですよね？

書込番号：9501284

[うる星かめら]

センサー面積の単純比例ですので、そう理解して良いと思います。
一点ではなく、全体のバランスを見る必要がありますが。

4/3は良く考えてない、バランスが取れてないシステムだと思いますが、
存在する価値があるかもと前言いましたね [9473591]。

書込番号：9501381

[京都のおっさん]

>極端に暗くはないですね。少し暗くなりますが、二段だけです。
>パナ（インチキ）ライカでしたらf/1.4（f/2.8相当）のレンズがありますが、
>f/1.4のZDレンズは今のところないですから、ZDなら合せて三段分でしょうか。

だからレンズだけの問題ではないです。

フルサイズとガチンコ勝負するのなら、足りないスペックがいくつかあります。
レンズの口径が小さいのはそれらのうちの一つです。

書込番号：9501439

[京都のおっさん]

>フルサイズ機は、中判デジタルよりゲインアップしてないと可笑しいですよね

ゲインアップでなく、ゲインダウンでも同じです。

フォーサーズの光子数を N、ショットノイズは √N。
フルサイズの光子数は 4N、ショットノイズは 2√N。

このままだとフルサイズのほうが明るいので、フルサイズを 1/4 にゲインダウン。するとショットノイズも 1/4 に減り、1/2*√N。

同じ ISO感度ならでかいほうが 1/サイズ比 の倍率でノイズが少ない、です。

フルサイズと APS-C なら、サイズ比は 1.5。
よってフルサイズのノイズ量は 1/1.5、つまり APS-C のノイズ量の 0.67倍です。

書込番号：9501500

[うる星かめら]

レンズの話は、4/3フォーマットのサイズが変らないという前提ですが、
どっちみち“在来”の4/3ではできないのですね。マイクロに期待したいのですが、
マイクロでも、大口径レンズを作らないという約束があったかも知れません。
これは、4/3をより“秘密結社”？のような組織に持って行く話からも伺えます。
第三者がf/1.0やf/0.9のような変なものを作らせないためだと推測します。
ビデオ用なら高倍率ズームが優先されるのも普通ですが、将来はやはり大口径が欲しいです。

書込番号：9501530

[うる星かめら]

第三者からは、4/3が魅力の少ない市場かも知れませんが、
例えばマクロ25/0.9（50/1.8相当）のレンズを作ったら、単体での儲けが少なくても、
良い話題になりますから、レンズメーカーにも、マイクロ4/3にもプラスになると思います。

書込番号：9501615

[ガラスの目]

>4/3をより“秘密結社”？のような組織に持って行く話
今までが、可笑しかったのです。
世界中の興味本位の会社の質問に一々回答していたら、技術者は、本来の開発業務ができません。
事業を本気で立ち上げる気のないメーカーに対しサポートしないのは、あたりまえです。
>マイクロでも、大口径レンズを作らない
これもあたりまえです。パナは、マニアでなく広く一般大衆に製品を提供するのが社風です。
パナは、これから軽量、小型、廉価の方向に向かうでしょう。
大口径に興味があるなら、すなおにニコン、キヤノン、ソニーへ行きましょう。

書込番号：9501627

[Sakura saku]

>極端に暗くはないですね。少し暗くなりますが、二段だけです。

明るさとは何ですか？

あなたの説の根拠をリンクしてください。
あなたの意見でなくせめてウィキペディアぐらいのサイトからリンクしてください。

書込番号：9501674

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん　

人に言わずに、まずあなたが先に説明しましょう。

何度も書いてますが「結論は出ている」のです。

書込番号：9501764

[Type-R.]

いつまでもとんでも理論を展開しないでください。

あなたの好きなキヤノンのサイトと消されてしまったキャッシュから引用しましょう。
焦点距離（あくまで物理的に導き出される値）の話と撮像範囲（画角）の話（35mm判への画角の換算）を混同しないでください。
焦点距離は撮像素子の大きさとは連動するものではなく、あくまでレンズ毎に決まる値です。撮像範囲（画角）は、焦点距離と撮像素子の大きさにより連動して決まるものとなります。

焦点距離の35mm判への換算はあくまで、撮像範囲（画角）が35mm判の撮像範囲（画角）と比較してどの焦点距離の撮像範囲（画角）に相当するかという話です。

※キヤノンのサイトより
■焦点距離について
近くの電灯などからの光は、周囲に広がって進んでいきます。しかし、非常に遠いところからきた光（太陽や星の光）などは、完全に平行に進んできます。この平行な光がレンズにさしこんだときの、レンズの真ん中から焦点までの距離（きょり）を、そのレンズの「焦点距離（しょうてんきょり）」といいます。

※キャッシュに残っていたニコンへの問い合わせの回答
・焦点距離については、フォーサーズ用レンズの焦点距離の2倍の焦点距離が相当
・F値については同じF値（原文ですと、『同等のF値』と表記。）が相当

書込番号：9501883

[kuma_san_A1]

単純にそれぞれのシステムでの像面をスクリーンに置き換え、そこに結像したものを光学的に同じ大きさ(対角長が同じ)に投影して考えてください。

書込番号：9501921

[うる星かめら]

前に話があったように、F値が同じの場合、4/3センサーの4%が、35ミリ判の1%と同じですよ〜
と言われても、何の意味があるでしょうか。あるとしたら、四倍（二段分）暗いでしょうね。

書込番号：9501960

[Sakura saku]

＞何度も書いてますが「結論は出ている」のです

私は示しましたよ。私は前にウィキベディアをリンクしました。
あなたでも良いですから、根拠となるデータサイト（ウィキベディアまたはそれ以上の信頼性のあるサイト）をリンクしてしてください。

きちんとした資料に基づかない書き込みを延々と繰り返す行為は荒らしです。

書込番号：9502548

[XJR1250]

相変わらずわけわかんない理屈が横行してますが、フォーサーズの画素数がフルサイズの1/4とかのケースは考えないんでしょうか。
現実に最新フルサイズとE-1はこの関係にあります。　E-1は今でも愛好家がいます。

あなた方の理屈なら、1画素あたりの面積が同じであれば、S/N比は変わらないのですよね？

だったら、F2がF4に化けるなんて事もありませんよね？

それでもなお、レンズの明るさに無理矢理話をすり替えられますか？

書込番号：9502698

[うる星かめら]

F値の話は、太郎君と和夫君のお財布から出した同じ札なら同じ価値がありますが、
だからと言って、太郎君と和夫君が同じ金持ちとは違います。

金持ちが売りの人と、金持ちじゃないのが売りの人がいますが、4/3はじゃない方ですね。
性能のわりにはメチャ高いですが。

書込番号：9502737

[XJR1250]

あと、ズイコーデジタルが小口径と主張する根拠を示して欲しいですね。
「暗いから小口径なのだ」なんてのは答えになってないですから。　念のため。

書込番号：9502738

[XJR1250]

>うる星かめら
意味不明な事を言うのはやめてください。

書込番号：9502762

[うる星かめら]

XJR1250さん、

ZD150/2の有効口径は ＝ 150/2 ＝ 75ミリですが、
AF-S300/4の口径は、＝ 300/4 ＝ 75ミリと同じです。
実売215千円と、115千円で十万円も違いますが、概ね同等のレンズになります。
自分はAPS-Cを使ってますので、300/4の方が少し長く、少し暗くなりますが。

なお、小口径のキャッチフレーズを使ってますが、
この二つのレンズは大口径も小口径も言いにくいです。
どちらと言いますと、大口径に近いと思います。

書込番号：9502826

[ガラスの目]

明るさの概念が理解できない方が数名いらっしゃるようです。
明るさとは、単位光束の中を通過する光の数（密度）です。
画素に入射する光の量では、ありません。
画素に最適露出以上の光を入れれば、最悪白飛びします。
４／３が暗いなどあほらしい議論です。
そんな変なカメラを設計する会社は、ありません。

書込番号：9502840

[がんばれ！トキナー]

正しい理論を求めても無駄にレスを伸ばすことになります。
読んでも意味も分からないから、読まずに相手にしないことが一番ではないでしょうか。

誰も相手してくれないようになれば自然に消えるでしょう。
過去と同じ論戦の繰り返しをせずに楽しい掲示板を作るため一致団結してスルー決め込みしょ！

書込番号：9502859

[うる星かめら]

＞ そんな変なカメラを設計する会社は、ありません。

オリンパスさんは駄目な会社ではありませんから、頑張って欲しいです。
まずは素敵なマイクロ4/3機と、大口径レンズが良いですね。

書込番号：9502874

[Type-R.]

誤解をする人がいては困りますので、説明します。
ZD150/2の画角は35mm判換算で300mm相当の画角になりますが、F値の「2」は4相当にはなり得ず「2」のままです。

以上

書込番号：9502939

[うる星かめら]

＞ F値の「2」は4相当にはなり得ず「2」のままです。

F値は2のままで変りませんよ。同じF値じゃ同じ写真が撮れないですので、意味ないですが。
焦点距離が変りませんが、画角は35ミリ判の二倍焦点距離と同じですね。
F値も変りませんが、撮った写真は35ミリ判のf/4と同じですから、相当と言います。

具体的に何が相当と言いますと、それは、画質、被写界深度、回折限界など色々あります。
F値に関連する性質であれば何でも、F値×2でしたら、35ミリ判相当になります。

画質に関連するショットノイズの話はありましたが、これは数学そのままだと思います。
最善の場合は数学で二段の差がありますが、下手をしたらそれ以上なります。

書込番号：9503379

[XJR1250]

>ZD150/2の有効口径は ＝ 150/2 ＝ 75ミリですが、
>AF-S300/4の口径は、＝ 300/4 ＝ 75ミリと同じです。
言うまでもなく、口径が同じなら焦点距離が短い方が明るいのは常識です。

書込番号：9503559

[うる星かめら]

それはセンサーサイズが同じで、画角が変った場合ですね。

書込番号：9503588

[ガラスの目]

>うる星かめらさん
前にも書きましたが、F値とセンササイズは、何の関係もありません。
>画質、被写界深度、回折限界など色々あります。
画質？：画質は、レンズ性能で変わります。オリ、パナは、トップ品質のレンズメーカーです。
被写界深度？：人によって欠点とも利点ともなります。
回折限界？：単に回折限界の絞りを使わないだけです。
　　　　　　絞りを絞って画質が向上する時代は終わっています。

書込番号：9503785

[うる星かめら]

＞ F値とセンササイズは、何の関係もありません。

センサーサイズが変った場合、F値のままでは比較できませんので、調整値が必要です。
F値に関連する特性ですが、良いか悪いかの話しではなく関連性があるとだけを言ってます。
全ては二段の差がありますので、なかなか綺麗な関連性ですね。

書込番号：9503847

[Tako Tako Agare]

うる星カメラさん、

一つお尋ねしたいのですが、

＞F値は2のままで変りませんよ。同じF値じゃ同じ写真が撮れないですので、意味ないですが。
＞焦点距離が変りませんが、画角は35ミリ判の二倍焦点距離と同じですね。
＞F値も変りませんが、撮った写真は35ミリ判のf/4と同じですから、相当と言います。

＞具体的に何が相当と言いますと、それは、画質、被写界深度、回折限界など色々あります。
＞F値に関連する性質であれば何でも、F値×2でしたら、35ミリ判相当になります。

このことの意味は、フォーサーズの150mmF2で写した写真は、その画質、被写界深度等を
考慮するとフルサイズでは300mmF4で写した写真に相当します。

と言う意味でしょうか？これだとフォーサーズの被写界深度がフルサイズより深くなるのは
自明のことであり、うる星カメラさんの難解な理論を借りるまでも無いと思うのですが。

いかがでしょうか？

書込番号：9503890

[ToruKun]

ガラスの目さん

> 絞りを絞って画質が向上する時代は終わっています。

いやぁ、フォーサーズ以外の銀塩互換フォーマットではそんな事無いみたいですよ。
フルサイズユーザーの方の意見で「絞り開放は論外」と言うのもありましたし。
# 露出が足りないときの非常用？
フォーサーズユーザーは開放絞りをまともに使えて恵まれていますね。（＾＾；

書込番号：9503900

[Type-R.]

しつこいですね(笑)シャッタースピード・露出（露光量）まで含めて考えれば、２段の差って単純に言えないんじゃないですか。勉強して理解して下さいね。

書込番号：9503947

[ガラスの目]

>ToruKunさん
>フォーサーズ以外の銀塩互換フォーマットではそんな事無いみたいですよ。
回折限界近傍の絞りの話のつもりでした。
レンズ品質＊レンズサイズと考えると案外4/3もAPS-Cも大差ないのかな？
設計仕様（品質）は、4/3がしっかりしている気がします。（当たり外れが少ない。）

書込番号：9504009

[ガラスの目]

レンズ品質＊レンズサイズ→レンズ品質＊レンズサイズ＝レンズ価格の記載ミス。すまん。

書込番号：9504034

[うる星かめら]

＞ 自明のことであり、うる星カメラさんの難解な理論を借りるまでも無いと思うのですが。

F値二段違う相当とは簡単に理解できますね。難解な理論なんかイラナイと思います。

＞ フォーサーズユーザーは開放絞りをまともに使えて恵まれていますね。（＾＾；

それは小口径レンズのお蔭ではないでしょうか（万歳三唱）。

＞ シャッタースピード・露出（露光量）まで含めて考えれば、
＞ ２段の差って単純に言えないんじゃないですか。

単純に言えますね。上の議論を“ISO25”で検索して見てください。

書込番号：9504051

[Type-R.]

削除されていたスレのキャッシュからの引用です。反論があればどうぞ

フォーサーズで100mmのレンズ、
ISO100,F4,1/250、すなわちEV値=12で適正露出となっている場合に、

これと同じ画角、被写界深度の画をフルサイズで撮るとなると、
200mmのレンズにして
１．ISO100,F8とした上で、シャッター速度を1/60にする。
２．F8,1/250とした上で、ISOを400にする。
でないと、EV値=12の適正露出にならないと言うのは了解ですよね。

つまり、フルサイズとの比較で単純にF値を5.6→8と変えた
ISO100, F8,1/250では、EV値＝14ですから、そもそも同じ撮影条件に
ならないのです。

同じ露出条件（明るさ）で同じ画角、被写界深度の画を撮ってフォーサーズ
フルサイズを比較しようと思えば、
フルサイズの方は倍の画角のレンズでF値を２段絞り込むだけでなく
１．シャッター速度を２段落とす
もしくは、
２．ISO感度を２段上げる
というのをしないとダメなわけですよ。

従って、１が許容される条件（三脚使用でブツ撮りとか）であれば、撮像素子
全体で受ける光量はフルサイズの方が４倍になりますが、
２の場合であれば、面積4倍でも２段絞りますから、総光量はフォーサーズと
一緒ですよね。

実際の同一撮影条件（同一の露出）で同一画角で同一被写界深度の絵を撮ろうと
すれば、
１．フルサイズが光量を４倍多く得られるメリットを得ようと思えば、シャッター
　　速度を二段落とさないといけない。
２．シャッター速度も変えたくないとなれば、結局総光量はフォーサーズと一緒
　　で、ISO２段アップとなるので、シャッター速度のデメリット無い代わりに、
　　総光量アップのメリットも無し
となります。

実際に写真を撮る→露光する、適正露出を得ると言う場合を考えた場合、
露光量が問題ですから、、、
露光量はF値だけでなく、
F値×露光時間（シャッター速度）ですから、
F値だけとりだしても、意味が無いと思いますけど、

書込番号：9504276

[Tako Tako Agare]

うる星カメラさんが常々主張してこられた、

フォーサーズの150mmF2はフルサイズの300mmF4に相当するは、

フォーサーズの150mmF2で写した写真と同じ、画質（被写体深度も含めた)をフルサイズの
システムで得るためには、300mmF4で写さなければならない。

と言う事だったのですね。これで納得いたしました。

書込番号：9504411

[うる星かめら]

フォーマットが違う場合、同じF値では、同じ写真が撮れません。同じISO値でも、同じ写真が撮れません。
答えが知りたいでしたら、前提から考え直していただけないと思います。

書込番号：9504443

[FJ2501]

5D2	E-3	5D2　ピクセル等倍	E-3　ピクセル等倍

様々な主張がなされていますが、実際に同じｆ値でフルサイズとフォーサーズで撮り比べた写真が無い様ですので、手持ちの機材で撮ってみました。

カメラとレンズは、それぞれ

キヤノン　EOS 5DMARK2 + EF50F1.4
オリンパス　E-3 + LEICA 50 F1.4

です。前者の方は開放F1.4のままだと白っぽい被写体は白飛びしやすい気がして、常時-0.3補正して使っています。AV優先だとE-3の方がSSが少し遅くなるようですが、これはカメラの設定の差でしょうか？

撮れた絵を比べると・・・こういう立体的な被写体だとE-3の方が使いやすい気がします。
どちらもスタンダードで、ホワイトバランスは取っていますが、E-3の方が明らかに色乗りがいいですね。実際の色に近いのはE-3の方です。

5D2の方は、このレンズだと有効画素数を含めカメラの性能を生かし切れていないかも知れません。

個人的な用途ですがフォーサーズのE-3は犬の行動を記録するために買ったカメラなので、用途に合っていると感じるのはその性もあると思います。

書込番号：9504477

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん　

>＞何度も書いてますが「結論は出ている」のです
>
>私は示しましたよ。私は前にウィキベディアをリンクしました。

すいません、どのレスでしょうか？
ちょっとスレが長すぎるので。

>あなたでも良いですから、根拠となるデータサイト（ウィキベディアまたはそれ以上の信頼性のあるサイト）をリンクしてしてください。

私のこのスレでの最初の書き込み
[9488251]
で答えを出しています。
それでわからなければまたどうぞ。

すでに何人かの方が「フォーサーズの光学ファインダーをフルサイズの光学ファインダーと同サイズに拡大すればわかる」と書いておられますね。私も一番最初に書いています。
これが直感的にわかる方法。

で、わたし既にそこそこは説明してますんで、これでわからないという人では直感的な説明以外は理解できないと思います。
理解できない以前に理解しようとする態度を見せていませんし。

書込番号：9504500

[うる星かめら]

Tako Tako　Agareさん、

画質（ノイズ、階調）は殆ど統計学の計算になりますから、分かりやすいと思います。
“京都の旦那様”のカキコを参照ください。ただし、被写界深度は、単独行動できないものと
自分は分かりましたので、特に被写界深度を強調しません。絶対光量だと思います。
被写界深度は、修正したF値（相当F値、相対F値）の陰みたいに何時も一緒です。

書込番号：9504517

[Type-R.]

FJ2501さん、ありがとうございます。

「論より証拠」ですね。不毛な議論に終止符が打たれますことを願っております。
今度こそ本当に書き込み最後にします（笑）

書込番号：9504533

[京都のおっさん]

ガラスの目さん　

>画素に最適露出以上の光を入れれば、最悪白飛びします。

画質（S/N比）でフルサイズとガチンコ勝負するのなら、ISO25 が一番必要な要件です。

書込番号：9504537

[京都のおっさん]

XJR1250さん　

>相変わらずわけわかんない理屈が横行してますが、フォーサーズの画素数がフルサイズの1/4とかのケースは考えないんでしょうか。

これは私もよくわかりませんが、画面全体の S/N比は画素数で変化しない気がします。
新しい条件を出されるのでしたら XJR1250さん ご自身が
「フルサイズ 4000万画素の S/N比は、フォーサーズ 1000万画素の S/N比に等しい」
という命題を証明してください。

書込番号：9504575

[FJ2501]

すいません、E-3で使ったレンズの記載間違えてました。

誤：オリンパス　E-3 + LEICA 50 F1.4
正：オリンパス　E-3 + LEICA 25 F1.4

です。
正式名称は以下の通りです。
LEICA D SUMMILUX 25mm F1.4 ASPH. L-X025

お詫びして訂正させて頂きます。

書込番号：9504580

[バカちゃん]

XJR1250さん　

>相変わらずわけわかんない理屈が横行してますが、フォーサーズの画素数がフルサイズの1/4とかのケースは考えないんでしょうか。

難しい話ですか？
同じフォーサーズで引いて長いレンズで4分割撮影して結合して見れば？
理屈をこねくり回さずとも結果はわかりそうなものですが。

書込番号：9504652

[うる星かめら]

センサー全体が受ける絶対光量だけを考えて良いと思います。
これを4000万分にするか、1000万分にするか色々ありますが、
1/4000万 対 1/1000万は無理な相談です。自分でも分かるでしょう。

書込番号：9504655

[バカちゃん]

＞同じフォーサーズで引いて
引く必要ないですね失礼しました。

書込番号：9504800

[XJR1250]

>それはセンサーサイズが同じで、画角が変った場合ですね。
だったらF値の存在意義はありませんね。

>センサー全体が受ける絶対光量だけを考えて良いと思います。
全体を見ればフルサイズは4倍の量の光を受けますが、面積も4倍（＝薄めて使う）なので結局変わりません。

書込番号：9504886

[うる星かめら]

そうですね。撮る画面を四分割して、四回撮影できればと思いますが、
露出時間が四倍ですので、二段暗いとは分かりますね（どう考えても同じです）。

書込番号：9504919

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん の質問はこれですよね。

〜・〜・〜・〜・引用開始〜・〜・〜・〜・
>極端に暗くはないですね。少し暗くなりますが、二段だけです。

明るさとは何ですか？

2009/05/06 16:18　[9501674]
〜・〜・〜・〜・引用終了〜・〜・〜・〜・


それに対する Sakura sakuさん ご自身の回答はこれでしょうか？

〜・〜・〜・〜・引用開始〜・〜・〜・〜・
「明るさとは光の絶対量ではなく光の密度」（はったり表現）ですよ。

2009/05/05 21:04　[9497118]
〜・〜・〜・〜・引用終了〜・〜・〜・〜・


あるいはこれ？

〜・〜・〜・〜・引用開始〜・〜・〜・〜・
「彼は明るさが何を意味するか解っていない。」と言うことが解りました。（光のエネルギー量＝明るさと思い込んでいる）したがって何を言っても駄目なのだと思います。

光を熱にたとえるとはっきりします
南極の氷全体が持つ熱エネルギーと小さなたき火では南極の氷の方が熱エネルギーを多く持っている（光のエネルギーが多い）ので南極の方が熱い（明るい）といっているのです。

2009/05/06 14:36　[9501196]
〜・〜・〜・〜・引用終了〜・〜・〜・〜・


「二段暗くなる」云々の場合の「明るさ」は、表現の仕方はいろいろありますが、
「像面全体の露光した光エネルギー」
です。

「光の密度」は仰るとおり同一です。
そのことは私の初出のレス [9488251] で書いています。

また「南極の熱エネルギーと焚き火のエネルギー」は、両者のエネルギー密度（単位体積あたりでも単位面積あたりでもよい）が同じではないと考えられるので、
F値一定のフォーサーズ vs フルサイズ
の条件とは異なります。

書込番号：9504927

[京都のおっさん]

>全体を見ればフルサイズは4倍の量の光を受けますが、面積も4倍（＝薄めて使う）なので結局変わりません。


XJR1250さん は初出のレス [9490401] で

>フルサイズと画素数が同じならS/N比は二段悪化するのは話としては理解できますが

と書いておられたにもかかわらず理解できていません。

同一 ISO感度における
(フルサイズの S/N) / (フォーサーズの S/N) = 2
です。

http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-004_JP.pdf
これの３ページ目から４ページ目にかけて読まれることをおすすめします。

書込番号：9504968

[うる星かめら]

＞ だったらF値の存在意義はありませんね。

前提条件と、目的があると思います。それを無視して何でもかんでもはできません。
具体的な数値より、本質を追ってみればと思います。

本質は京都のおっさんさんが仰った“像面全体の露光した光エネルギー”です。
面白いことに、被写界深度と回折限界もこれにぴったり一致します ＞ 京都のおっさんさん。

書込番号：9504989

[京都のおっさん]

>面白いことに、被写界深度と回折限界もこれにぴったり一致します ＞ 京都のおっさんさん。

だからこそ「画質（解像度と S/N比）は被写界深度で決定される」と書いたのです。
この法則がわかると感動するんですけどねえ。まさに自然界の摂理です。


「俺は被写界深度が深いのが好きだから、高い重いのフルサイズなんかいらねえや」
って（自分みたいに）強がり言うことも可能です。
私は「強がり」より「スマートな考え」と言ってほしいところですが。

でも強がり言うにはスペック上で劣る点が二点あります。

・ISO25 が無い。
・画素数がフルサイズより少ない。

画素数はいらない人にはいらないかもしれませんが、ノイズってのはけっこう敏感な人が多いと思われるので、ISO25 は実現してほしいところですけどね（フジの SR みたいにするのも手）。

書込番号：9505079

[うる星かめら]

それは「9493325」でしょうか・・・よく読んでませんでした。ｍ（！）ｍ
全てはセットになってますが、被写界深度が王様とは自分的に言わないと思います。

センサー面積比で調節したF値（相当F値、相対F値）を使ったら、
全ての計算が一致しますので、自分的にこれが分かりやすいと思います。

センサー面積が1/4ですからと、最初から諦める人もいますが、
相当F値が同じのレンズを使ったら、コンデジもフルサイズに負けないかも知れません。
（1/1.8型のコンデジで、10.4ミリ f/0.29のレンズを使ったら、50/1.4相当になります）

書込番号：9505155

[蝶々観音]

ﾌｨﾙﾑとﾃﾞｼﾞﾀﾙｶﾒﾗの使い分け

とかでも
ヤフー掲示板で様々な事を話しあってるでしょ？
やっと最近デジタルカメラの構造が理解出来てきたんだから、
ピンホールレンズと同じ理論じゃ
フィルムカメラ用のレンズも理解から離れるよ


私が現在のセンサーサイズに400万画素クラスのコンデジ理想論を
語った時に
高画素を推奨した方々がいましたけど
結果、画像処理での高画素化に上記トピで
気付いたんじゃないですか？



うるせいカメラ
京都のおやじ
他、捨てハンドル軍団さん

頭良いんだから、馬鹿みたいな持論で
恥をかいたら損ですよ。

別にフォーサーズを使う方々が
135サイズを使わない訳じゃないんです。

スペックじゃなくて
フィールドカメラとして
フォーサーズの利点を好んで使う方々が多いんで
出てくる絵が好みなら尚更良いんですよ。

オリンパスのレンズマイスターが推奨するレンズ、
それらは世界一の水準で造られているレンズだと
感じます。

現在、光学にそれほどまでに力を入れているメーカーは
オリンパス位じゃないですか？

SIGMAも素晴らしい日本のメーカーで
ＯＥＭでズイコーの人気レンズを造ってますし
国産レンズとかコストをかけても
良い物を提供してる企業と提携してるしね。

レンズの金型に関して
ＺＤレンズは最新最高の精度と品質を誇りますよ。
２０年前の金型は使ってないんです。


ミラーやシャッターサイズの小型化で
強力な手ブレ補修付き、
ショックブレに強く、
イメージャーＡＦ（ライヴビュー）搭載機＆レンズ
なんて、他社の数倍使い勝手が良いですよ。

大きな物が実用範囲で優れている時代は終わりました。
被写界深度が必要ならフォーマットの選択が必要ですが
フォーサーズ位が理想の方々も多いんです。


実際、良い印象の写真は
マクロや望遠以外
背景がうっすらボケる位な作品が多いんですよ。

ポートレートも背景を活かすプロカメラマンは
本物の腕と感性の持ち主だと思う。
背景ボケボケ写真ならコラージュＣＧのほうが効果的ですしね。（笑）

アンチでもＥ3を試しに一年使ってみたらいかがですか？
Ｅ620でも良いので。

書込番号：9505390

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

被写界深度が本質じゃないと自分は思いますが、
被写界深度と光量が直結しますので、被写界深度で明るさ分かるのが良いですね。

蝶々観音さん、

小口径が4/3の基礎と言いますが、それが良いか悪いかの判断はまた別です。
遺伝子の欠陥は、本当は素敵だったと証明する日が来るかも知れません「9473591」。

キヤノンのEOSシステムは、半年位？と短い時間で設計されて、20年後の今は、
オリンパスを含め全てのメーカーの基準になってますが、ビデオ機能などの追加で、
これからは更に進化して行く必要があります。それがマイクロ4/3のチャンスです。

やはり中途半端な在来の4/3を捨てて、マイクロに重点を移して欲しいと思います。

書込番号：9505454

[XJR1250]

>露出時間が四倍ですので
なりませんヨ。　F値が同じなら露出も同じです。

書込番号：9505744

[XJR1250]

>やはり中途半端な在来の4/3を捨てて、マイクロに重点を移して欲しいと思います。
そういう事を書くから荒れます。

書込番号：9505755

[ガラスの目]

>被写界深度が本質じゃないと自分は思いますが、
>被写界深度と光量が直結しますので、被写界深度で明るさ分かるのが良いですね。
絞りを絞るとノイズが増大するとは、おかしな理論です。
レンズの絞りを撤廃すべきです。
光量は、被写体の明るさに依存するんですが、そっちは無視？
ノイズは、勉強すると大変億が深いですが、メーカーは、データを公開してくれません。
http://www.my-panorama.com/others/dezicame_noise/noise01.htm
最近、ボディ手ぶれ補正がノイズを増大させるなんて噂も？SONYが困ってる？
議論が色々噛み合わないのは、条件の仮定がすべて厳密に定義されていないためでしょう。
なにを、考えるにしても、フルサイズも4/3も物理法則は、まったく同じだと言うことです。

書込番号：9505864

[京都のおっさん]

うる星かめらさん　

>それは「9493325」でしょうか

まあそうですね。

>全てはセットになってますが、被写界深度が王様とは自分的に言わないと思います。

被写界深度を画質のパラメーターにするのは、一部に修辞的な意味合いを含んではいます。
でもいろいろ考えると、フォーマット間の差異については被写界深度が一番本質を突いている表現なんですね。


ガラスの目さん　

>絞りを絞るとノイズが増大するとは、おかしな理論です。

修辞法的な意味合いはありますが、前提条件はそれなりに書いてますよ。

>議論が色々噛み合わないのは、条件の仮定がすべて厳密に定義されていないためでしょう。

厳密には定義していませんがちゃんと読めばわかるはずなんですけどね。
理解する気があなたに無いのが理解できない一番の原因です。

あと、あなたに限った話ではないですが、本質とずれた話を持ち出して議論を混乱させていることに気付いてね。
うる星かめらさん に関して言えば [9498354] で本人が納得されたんですよ。スレを終わらせるのが目的なら、そこで誰も何も書き込まなければ終わったんです。

>レンズの絞りを撤廃すべきです。

それのメリットは？

>光量は、被写体の明るさに依存するんですが、そっちは無視？

↑これなんかマジでそう思って書いてんの？って感じなんですが。それともわざと荒らしてるわけですか？
マジだったら CIPA のデジタルカメラの感度規定読んでね。

書込番号：9506280

[梶原]

こんにちは　皆様

このスレがこんなに長くなったそもそもの発端は，50mm, F2を25mm,F2に換算したところからですよね。　そしてレンズの明るさに話がいって．．．

明るさについては皆様の主張は理解できますが，レンズの換算について，明るさを換算するのではなくて写る範囲を換算すると考えてはいかがでしょうか？

つまり，35mm版のカメラの50mmのレンズで写る範囲は，フォーサーズではだいたい25mmのレンズで写る範囲と同じである，という言い方です。　Ｆ値がないので，これなら皆さん異存はないのではないかと思うのですが，実はこの換算では，上下，左右方向だけしか考えておらず，奥行き方向の換算がなされていないというのが私の主張です。

縦方向や横方向にどのくらいの範囲を撮影するかが重要なことはいうまでもないと思いますが，奥行き方向にどこまで撮影するかも写真表現にとっては重要な場合もあるのではないでしょうか？　その換算を35mmとフォーサーズで行った場合，Ｆ値も半分となります。

なお，先の私の書き込みで，私の主張はぼけが小さいレンズ（またはフォーマット）は使い物にならないという主張のように解釈された方がありましたので念のために書いておきますが，私はそのような主張はしていません。　写真表現の方法の一つとしてＦ値をどう設定するかが重要な場合もあるのではないでしょうか？というふうに申し上げています。　もちろん，そんなこと考えずに写真をお撮りになる方を否定するものでもありません。

書込番号：9506559

[うる星かめら]

＞ フォーマット間の差異については被写界深度が一番本質を突いている表現なんですね。

見る角度が違いますが、自分は被写界深度が深いのがただ絞っただけだと思います。
確かに、センサー面積で調整した絞り値なんですが・・・（汗）。

書込番号：9507004

[うる星かめら]

XJR1250さん、

F値が同じにも関わらず、実際に同じ光量がレンズを通すのに四倍も時間がかかったのが事実ですね。
それは画角の差によるものです。F値が同じでも画角が狭くなると光も通りにくくなります。

レンズの集光性能は、F値ではなく、口径と画角で決めます。
F値（T値）はあくまで単位面積の話で、無条件で何処でも使うものではありません。

もしできれるなら、4/3レンズを四本束ねて一回露出できますが、
ZDレンズを全て四本束ねて同じ値段で売ってくれればと思います。

書込番号：9507076

[XJR1250]

>レンズの集光性能は、F値ではなく、口径と画角で決めます。
ZD150/2とフルサイズ300/4は口径と画角が同じだから集光性能も同じ。　つまり同じ明るさであると言いたいわけですね。

そうであれば、集光性能が同じだとフルサイズは二段アンダーになりますよ？　光を受ける方の面積が4倍広いのですから。
結局二段開けてF2にしないと同じ明るさにはなりません。

私は集光性能についてはあまり考えた事がありません。　像面の明るさ＝F値であると解釈しているからです。
余談ながら、あなたの考え方が正しいのなら単体露出計は存在できないはずです。

同じF値なら光の総量はフルサイズの方が4倍多いのは理解しています。　でも、単位面積あたりの光の量は同じです。
単位面積あたりの光をいくつの画素で取り合うかは「センサー側の都合」であり、レンズは関係ありません。
そして画素数はカメラによってバラバラです。　基準が存在しません。

センサーの違いをレンズにすり替えるのは無理がありすぎます。

書込番号：9507498

[うる星かめら]

なぜ目的もなくF値に拘りたいのが分かりません。
F値が同じでも同じ写真が撮れなければ仕方ないじゃないでしょうか。

書込番号：9507533

[うる星かめら]

何のための4/3フォーマットか、ではありませんが、カメラ小僧のためのOMだと思います。
もしくはOMのためのカメラ小僧かも知れません。それに記者さんも加えたのですね。

今のカメラ小僧は、EOSを持つ怖いお兄さんのイメージですが、“ミニEOS”の4/3は傍系に
なってしまいます。それが良いか悪いかは別にやはり新しい○○小僧を作ったらと思います。
カメオ小僧（カメラ＋ビデオ）とか。

折角マイクロ4/3を作ったのだから頑張って欲しいです。

書込番号：9507710

[シーカーサー]

＞そして画素数はカメラによってバラバラです。基準が
存在しません。

この場合の大前提は、同じ写真と考えた場合にフルサイ
ズでも4/3でも同じ画素数ということです。１画素の大
きさがフルサイズも4/3も同じという前提なら考えるま
でもありません。同じレンズを使った場合、素子の性能
が同じなら１画素の出力も同じです。

同じ画素数とすると１画素の大きさはフルサイズは4/3の
４倍面積があります。単位面積あたりの光の量が同じな
ら、一画素当たりの光の量はフルサイズは面積が４倍な
ので4/3の４倍になります。単位面積ではなく１画素の大
きさが問題なのです。

書込番号：9507718

[XJR1250]

>うる星かめらさん
レンズの明るさの単位がF(T)値なのですから、拘らない方がどうかしてます。
それで、[9507498]の反論は無いと見なして良いのでしょうか？

>F値が同じでも同じ写真が撮れなければ仕方ないじゃないでしょうか。
なぜ同じ写真を撮らなければならないのでしょう？　私にはそうする理由も意味もありませんけど。
あなたがそうする必要があるのなら否定も肯定もしません。　私には関係のない事ですから。


>シーカーサーさん
うる星かめら氏の理屈を適用するにはその前提が必要であるのは理解してます。
でも、巷に流通しているカメラの画素数はバラバラなわけです。
その現実を見ないで「二段暗い」なんて結論は空想の産物以外の何物でもありません。

書込番号：9508650

[XJR1250]

画素数が同じなら二段暗いが正解であると言っているのではありません。　念のため。

書込番号：9508766

[うる星かめら]

＞ レンズの明るさの単位がF(T)値なのですから

これは単純な誤解ですが、良くあることかも知れません。
F値・T値は、仰る通り単位面積の光量の話で、これが露出計算の時に重要です。

単位面積だけの話しですから、レンズ全体の光量とは違いますね。
フォーマットが同じの場合、比例も同じですので、部分が分かれば全体でも分かりますが、
フォーマットが違う場合は、比例が違いますから、そのままでは比較できなくなります。
比較できないのに、無理やり比較しては、間違った結論になります。

同じフォーマットでも、焦点距離（画角）が違うものは直接比較できませんよ。

また同じISOを使えば露出計算も同じですが、サイズが違いますので同じ画質になりません。
露出が同じであれば、E-3とSP-590UZの画質も同じ、そんなことがないですね。

書込番号：9508850

[ガラスの目]

知識を学習できるHPを紹介します。
高速度カメラ入門 Q&A
http://www.anfoworld.com/Highspeedcameras.html
イメージセンサのイノベーション
http://bs.doshisha.ac.jp/lib/files/business_case1/07-02-Nagamine-FINAL-DBC.pdf
カメラとイメージセンサの基礎
http://www.ic.is.tohoku.ac.jp/~swk/lecture/ic2008/kagami_ic20080617.pdf

書込番号：9508856

[うる星かめら]

シーカーサーさん、

画素数が同じの場合に、画素同士を比較するのも良いのですが、
基本的に同じ比例（例えば 1%同士）であれば何でも良いです。

分からない人もいるかも知れませんが、例えばお子さんの顔が画面の10%の面積に当たる時、
35ミリ判からはそのまま10%、4/3判から絶対面積が同じですが、40%（顔四つ分）の部分を
取り出して比較するのが無理がありますね。わけが分かりません。

同じ比例、であれば、センサー全体でも良いですので、その方がやりやすいと思います。

書込番号：9508958

[ティーゲル]

ある方が「4/3について延々と論議したい方の為のスレ」というスレを作られているのでそちらを利用して下さい。

　何人もの方が書かれているようにE-30レンズセットで同じような事を何週間にもわたってやられてしまい読む気がなくなり検討機種からもはずしました。

　ほんとにカンベンして下さい。

書込番号：9509021

[うる星かめら]

ガラスの目さん、

多分、分からないではないと思いますが、XJR1250さんの仰る通り
どうな写真は“関係のない事ですから”分からなくても良いです。

書込番号：9509086

[くま日和]

本当に勘弁して欲しいです。

＞読む気がなくなり検討機種からもはずしました。

どこの板でも似た様な事を目にします。この消費が落ち込んでいる昨今、こんな事の為に消費者の購買意欲が減退するのはオリンパスだけではなくカメラ業界全体にとってもマイナスですね。。。メーカーや販売店にしてみれば一台でも多く売りたい時でしょうに。。。
光学性能の知識自慢はどこか外の場所でお願いしたいです。

書込番号：9509120

[XJR1250]

>うる星かめらさん
ごめん。　比例が同じとか違うとか、部分が分かれば全体でも分かるとか、さっぱり意味がわからない。
日本語になっていないので何か言いたいのかすら見当つかない。

続きをやりたければこちらでどうぞ。
「4/3について延々と論議したい方の為のスレ」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9496400/

私はあなたがここからいなくなればそれでいいので、リンク先で相手するつもりはありません。　悪しからず。

書込番号：9509667

[うる星かめら]

XJR1250さん、

何も分からなくても構いません。気にしないでください。それでは。

書込番号：9509677

[京都のおっさん]

ってか、

>画素数が同じなら二段暗いが正解であると言っているのではありません。　念のため。

XJR1250さん って何が言いたいの？

書込番号：9509730

[XJR1250]

>うる星かめらさん
捨て台詞も含めて続きは「4/3について延々と論議したい方の為のスレ」でやってください。
そして、二度とE-3や他のフォーサーズ機種の板に現れないでください。
お願いします。

書込番号：9509765

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

多分、自分の理解ですが、“分かってますが、認めません”という意味でしょう。

書込番号：9509768

[うる星かめら]

XJR1250さん、

ご親切ありがとうございます。4/3の方は皆XJR1250さんと同じご親切で教養の高い人間でしたら素敵ですね。

書込番号：9509793

[京都のおっさん]

>このスレがこんなに長くなったそもそもの発端は，50mm, F2を25mm,F2に換算したところからですよね。

それはそうなんでしょうけど、うる星かめらさん の本意はそこではないんです。
これは うる星かめらさん ご自身あまり整理できていない or 説明できていない部分ですけど。

・フォーサーズがフルサイズより画質が悪いのは本当か？
・悪いとして、どこが、いかなる理由で悪いのか？
・回避策は無いのか？

これら疑問からなのです。
フォーサーズを題材に選んだのはフォーマットサイズ比が 1/2 で計算しやすいから。別にコンデジであろうがなんであろうがいいのです。

私もコンデジとデジタル一眼でずーっと同じこと考えてました。原理から納得できる話を世間では聞けないから自分で考えるしかない。


このスレでわかった結論を回避策だけ書くと、

log2(面積比) [段]

小さい方のフォーマットが、この段数分だけ大きいフォーマットより低い ISO感度を選択すれば同じ S/N比になる、ということです。

うる星かめらさん がこの結論に到らずに「二段明るいレンズを云々」というのは、うる星かめらさん の経験の深さゆえでしょう。
私は経験が少ないので、レンズとかで考えずにすぐに感度で考えられただけ。でもヒントはいただきました。

書込番号：9509837

[うる星かめら]

静物を撮るなら、ISOを下げるだけで良い画質が得られますが、
大口径レンズでなければ、シャッタースピードも遅くなりますから静物以外は厳しいです。

私が整理した結果、相当F値という一つの指標に纏めましたが、
これでF値に関連するすべての特性が違うフォーマットでも適用できるようになります。
良かったら試してみてください。

書込番号：9509922

[京都のおっさん]

とりあえず書いときますね。

>そうであれば、集光性能が同じだとフルサイズは二段アンダーになりますよ？　光を受ける方の面積が4倍広いのですから。
>結局二段開けてF2にしないと同じ明るさにはなりません。

これボケてるんですか？
何度も書いているんですが、同じ ISO感度で適正露出で撮っていた。
そこでフォーサーズのレンズの絞りを二段明るくするんでしょ。
そしたら「フルサイズが二段アンダー」ではなくて「フォーサーズが二段オーバー」になるんですけど・・・。

だからフォーサーズの ISO感度を二段低く設定する。
何のため？
フルサイズとフォーサーズのショットノイズの量（S/N比）を同じにするためです。

てか、XJR1250さん って、知っててわざと二段オーバーとか書いてるでしょ。
そのあとに

>そして画素数はカメラによってバラバラです。　基準が存在しません。

とかって話しはぐらかしてるとこ見ると。

書込番号：9509952

[京都のおっさん]

>知っててわざと二段オーバーとか書いてるでしょ

ありゃりゃ、二段アンダーの間違い。

書込番号：9509957

[ToruKun]

うる星かめらさん

> 大口径レンズでなければ、シャッタースピードも遅くなりますから静物以外は厳しいです。

大変興味深いご推察、ありがとうございます。
小口径しかない上に高ISOノイズが目立つフォーサーズでは動き物を撮るのは厳しいので、これからはフォーサーズは
静物専用に使って行きたいと思います。

フォーサーズより更に小口径のGR DIGITALやGX100も持っていますがこちらは何か撮れる物があるか教えていただけたら嬉しいです。
ゴミ箱に捨てるのはもったいない気がしますので・・・

私はフルサイズのカメラは持っていないので、これからは動体の撮影はSD14でこなしていけるように努力します。

書込番号：9509962

[京都のおっさん]

>大口径レンズでなければ、シャッタースピードも遅くなりますから静物以外は厳しいです。

だからこれが「写真表現」の話なんです。

何のためにフルサイズと同じ光量を確保するか？
光ショットノイズを減らすため。つまり画質のためです。

ある光量に対し適正露出（グレーが 118 など）の写真を得るのは ISO感度の問題。

あとは写真表現のためにどういう条件を設定するかの問題。

書込番号：9509974

[京都のおっさん]

>相当F値という一つの指標

「フォーマットサイズ比」を、例えばフルサイズとフォーサーズの場合「2」というような値として、

相当F値 ＝ (フルサイズのF値) / (フォーマットサイズ比)

こういう相当 F値を用いて今までと同じシャッタースピードで露光すれば、像面全体の露光量（光量）はフルサイズと同じになります。
同時に被写界深度もフルサイズと一致します。

書込番号：9510022

[くま日和]

....
S/N比も何も....写真って成果物として撮られた結果の「画」が全てなんじゃないですか？
フルサイズと同じ光量を確保出来なければ満足感のある写真が撮れる訳では無いでしょう。。。

光はコントロールするものでむさぼるものではありませんよ。
適正露出など露出計に任せていれば全てオッケイってもんでもありません。
むしろ撮影者が積み上げて来た経験値と感覚と勘所がモノを言う世界なんじゃないですか？

露出オーバー気味でもアンダー気味でも「作品」として素晴しいものは沢山あります。
どちらさんも四角四面の理論でのみシャッターを押す事を押し着せるのはいい加減にしてもらえませんか。

書込番号：9510023

[うる星かめら]

4/3センサーは小さい、レンズは小口径と言いますが、
これはあくまで“普通”の一眼、35ミリ判や、APS-Cと比べた場合です。

ビデオと比べたら、でっかいセンサー、大口径と言うべきですね。
マイクロ4/3は初心者で勉強中ですが、とにかく明るいと感じます。

ぜひ在来を捨てて（飼い殺して良い）、マイクロに進んで欲しいと思います。

書込番号：9510027

[京都のおっさん]

>満足感のある写真

だから「満足感」というのが議題ではないのです（うる星かめらさん がそうした）。

集光量と言った時点で「画質」が議題なのです。
（もしスレを終わらせたいとお考えなら）議題に即さない事柄は書き込まないことです。

書込番号：9510041

[くま日和]

京都のおっさんさん

＞>満足感のある写真

＞だから「満足感」というのが議題ではないのです（うる星かめらさん がそうした）。

＞集光量と言った時点で「画質」が議題なのです。
＞（もしスレを終わらせたいとお考えなら）議題に即さない事柄は書き込まないことです。

何時からこの板の主題があなたの理論の正当性を主張する場に変わったんですか？
私が見て来た限りこの事自体、スレの趣旨から既に外れていると思いますが。。。
まぁ、此れ以上伸びても何ですのでたまにROMするにとどまりますので返信されても返事はしません

書込番号：9510096

[京都のおっさん]

・（シャッタースピード一定の時）ノイズは被写界深度によって決まる。

という（私にとって）重要な定理を得ましたので、そこそこ需要のありそうな例を書いておきます。

わりと被写界深度の深い写真が好きな人が、例えばフォーサーズの F1.4 で室内人物撮影をしたとします。
人物はやはり動くので、シャッタースピードはそこそこ短めに、ISO感度もそこそこ上げる撮影です。

「人物の描写も背景の描写もちょうどよいなあ。けどちょっとノイズが目立つ。これをフルサイズで撮ったら、さぞかしノイズが少ない綺麗な描写で、人物も背景も抜群の切れる解像感になるんだろうなあ」

答え：無理です。

（SS一定の場合）ノイズは被写界深度で決まるので、ノイズの少なさと背景の切れのある描写は両立しません。
フルサイズに換えると、背景をぼかすことでノイズの少ない画像を手に入れることはできます。

書込番号：9510129

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

√（センサー面積比）が良いですね。それはレンズファクターもになりますが、
メーカー公表の係数（対角線比、DXは1.5倍、EF-Sは1.6倍）と微妙に違いますので、
自分は両方を使ってます。どっちを使っても大して違いませんが。

くま日和さん、

一部の方にとっては都合の悪い話しかも知れませんが問題ないですね「9485005」。

書込番号：9510141

[うる星かめら]

元の意味はセンサー（集光）面積ですので、具体的に計算しますと、

√（35ミリ判面積 ÷ 4/3面積） ＝ √((36×24)/(17.3×13.0)) ＝ 1.96、になります。

1.96じゃ暗算に時間がかかりますから、便利なレンズ係数“2”を使っても良いです。

4/3のf/2は、同じ画角の35ミリ判のf/2 × 1.96 ≒ f/4とほぼ同じ特徴を持ってます。
特徴とは、F値に関連する、明るさ、被写界深度、回折などがあります。

書込番号：9510224

[京都のおっさん]

うる星かめらさん

細かい話なのですが、面積比だとアスペクト比によって微妙に面積の大小差が出てきてしまうのです。

アスペクト比による面積の違いは、イメージサークルに内接する四角形の形によって変わるということです。

同一イメージサークルにおいて、1:1 の正方形がもっとも面積が広く、3:4、2:3、9:16 と長方形度合いが強まるのに応じて面積は小さくなります。
でも同じ焦点距離のレンズをつけると（同一イメージサークルなので）同じ画角となります。

フォーマットサイズ比 ＝ 同一画角を実現する焦点距離の比

として、

相当F値 ＝ (フルサイズのF値) / (フォーマットサイズ比)

とするのが正確です（もっとも相当F値自体が被写界深度の計算において近似ではありますが）。

書込番号：9510290

[うる星かめら]

アスペクト比違うフォーマットの比較は難しいですね。

√（面積）が一番だと思いますが、イメージサークルを意味する対角線も捨てがたいです。
パナさんのコンデジの面白い例もありますので（LX3）、暇があったら見てください。

京都のおっさんさんの“ノイズは被写界深度で決まる”は突拍子で変な表現ですが、
実際にそういう関連性がありますので、好きじゃないけど仕方ないです（＞＜）。
（クルリちゃんと同じ好き嫌いはダメ）

多分、自分の“相当F値”も、人によっては変な表現かも知れませんが、
できれば“う値”として皆さんに紹介したいと思います（おう値拝見とか、うはFの鏡像）。

書込番号：9510375

[うる星かめら]

もう一つ。

画素ピッチ ＝ √（面積 ÷ 画素数）があるので、やはり√（面積）もありですね。

書込番号：9510390

[XJR1250]

>京都のおっさん

>何度も書いているんですが、同じ ISO感度で適正露出で撮っていた。
>そこでフォーサーズのレンズの絞りを二段明るくするんでしょ。
一体何の話でしょうか？　「写真表現」とやらの話でしょうか？　だとしたら、私はその様な話はしていませんよ？
単純にレンズの性能の事しか書いていません。

書込番号：9510451

[うる星かめら]

XJR1250さん、

それはお勧めのもう一つのスレでやってください。

書込番号：9510488

[京都のおっさん]

XJR1250さん

あなたが「二段アンダー」ってボケたこと書いてるから説明したんですけどね。
この件に関しては私の初出のレス、[9488251] にて説明しています。
で、あなたは前提条件を説明していませんね。

と言うか、あなたが発言する理由は何？ 妨害？
ふつう、議論というのは議題に沿ってやるもんです。

書込番号：9510723

[くま日和]

既にスレ主さんは解決済みで降りているこの板のどこに主題があるんだか…

書込番号：9510784

[Type-R.]

あまりにひどいのでまた書き込むことにしました。

スレタイから離れた話題を延々と続けるのはもういい加減止められたらいかがでしょうか。僕も加担したので反省はしています。

議論にも何もなっていなかったと思いますよ。荒らしがやってきて理屈をこねくり回し、見かねた人たちがそれに対応していただけのように思えます。

別のスレを立てて延々と議論されればよいのだと思います。まぁ、理屈が先行して実写画像も何もなければ全然説得力を持ちませんけどね。
以上

書込番号：9510792

[ポンス・エ・ベット]

振り上げたコブシは降ろしにくいものですね

書込番号：9510870

[XJR1250]

京都のおっさん

あなたとうはどうにも噛み合いそうにありませんので、これで最後にします。
レンズの「明るさ」の話なのですから、カメラ側のISO感度とシャッター速度は双方同じでないと意味がありません。
つまりこれが私の前提です。

F2とF4で撮ればF4が二段アンダーになるのは当たり前の話です。　F2が二段オーバーでも構いません。　同じ事です。
要するにZD 150/2とフル300/4は同じ明るさではないという、至極当たり前に事を述べているに過ぎません。
有効口径とか画角とか、わざわざ小難しく考えなくてもF2とF4なのですから一目瞭然なんですが。
それだけの事をいつまで経っても理解できない痛い人がいるからどうしようもないのです。

書込番号：9510902

[ガラスの目]

>XJR1250さん
そうですね。写真撮影の初歩の初歩ですね。
なんで理解できない方が、いらっしゃるか理解できません。
カメラは、レンズ、撮像素子、電子部品、伝送、放熱、画像処理、圧縮、制御、光の物性などトータルなシステムです。
撮像素子、画素サイズだけで鬼の首をとったような議論をされても、ついていけません。

書込番号：9510943

[13秒]

＞京都のおっさんさん　
＞ふつう、議論というのは議題に沿ってやるもんです。
その通りだと思います。

議題　何のための4/3フォーマットか
スレ主(議長？)デコボウさんのお言葉[9487601]　
＞どうやったらこのスレ閉めることができるのか教えてください。わたしも閉口しています。
＞途中から変な理論を振り回す人に乗っ取られちゃったみたいで。
＞私へのレスじゃなく、その人とのやり取りになってしまったようです。

現在の展開から「何のための4/3フォーマットか」にどうたどり着けるか疑問ですが？

書込番号：9511278

[銀塩おーるど・たいぷ]

このスレにつきましては、あまりにひどい状態になっているので、
関わるのはよそうかと思っていたのですが、
「ある事」に気付いてしまったので、あえて書き込みさせていただきます。

京都のおっさんさま、

>この「ルクス」というのがくせもので「単位面積あたりの光束の数」なのです。
>つまり、F値 と SS が同じなら、フルサイズもフォーサーズも「同じルクス」なのです。
>でも面積はフルサイズが四倍あります。フォーサーズの受ける光子の数はフルサイズの 1/4 です。

(9488251の書き込みより引用)

「ルクス」は「“単位”面積あたりの光束の数」とご自分で書いておられます。
すなわち、
同じ「ルクス」であれば、
「(撮像素子の面積が大きかろうが小さかろうが)素子上の“単位”面積当りの明るさ(光束の数)は“同じ”」なのです。
そこを同一にして測定しているわけですからね。

なのに、

>でも面積はフルサイズが四倍あります。フォーサーズの受ける光子の数はフルサイズの 1/4 です。

素子全体が受ける光子の数なんてものを持ち出して、その数がフルサイズだとフォーサーズの4倍＝フォーサーズの受ける光子の数(＝明るさ？)はフルサイズの 1/4、などと云う「頓珍漢」な事を宣っているのです。

面積が広いから、光束の数も多い＝より明るい、と考える事が間違っていたのです。

例えば、
4畳半の部屋と20畳くらいの部屋を照明器具(電灯でもローソクでも何でも構いません)で明るくする場合を考えてみて下さい。
広い部屋を照らす場合の方が、より多くの「光」を必要としますよね？

双方の部屋を同じ「ルクス」にした場合、
面積が広い方が「全体の光束の数」も多くなるのは当たり前の事であり、
部屋の広さは違っても、“単位面積”当りでみれば光束の数は「同じ」＝「同じ明るさ」なのです。

確かに京都のおっさんさんの仰る通り、
「結論は既に出て」いましたね☆

Q.E.D.

書込番号：9511405

[kuma_san_A1]

＞ 何のための4/3フォーマットか

・デジタル一眼レフが登場し始めた頃(NIKON D1のあたり)
既存の35mmフィルム(24×36mmのイメージサイズ)使用の一眼レフカメラの撮像部分をイメージセンサに置き換えるに当たって、当時のイメージセンサの受光部分(開口)は遮蔽マスクの奥にあり「井戸の底」と言える状態だった。
そのためイメージサークルの端の方で受光部の開口で蹴られる問題があった(現在は井戸の深さ自体も浅くなっている)。
イメージセンサのコスト(ステッパーの一回の露光でパターンを作れるかなど)の問題も考慮されたのか、NIKONはD1でDXフォーマット(約16×24mmのイメージサイズ)としてレンズ自体は既存のシステムを流用することでデジタル一眼レフをリリースした。
問題点は広角の画角が不足すること。
レトロフォーカスの大口径広角レンズは必然的に大きくなるので、イメージサイズに合わせて小さなイメージサークルに設計してもコンパクトなレンズになるわけではない。
DXフォーマットに合わせたレンズも投入された。
キヤノンはNIKONよりフランジバックが短いことも考慮したのか、換算焦点距離1.6倍のイメージサイズでデジタル一眼レフを投入。
既存のシステムでレンズ資産を活かしながらデジタル一眼レフにシフトしていくという方針と言える。
一まとめに「APS-Cサイズ」とする。
…以上、乱暴なバックボーン

OLYMPUSは、「既存のレンズシステム」で小さいイメージサイズであれば、レンズの解像自体の改善が必要と真面目に考えたのかもしれない。
新しいシステムカメラとしてフォーマットの選定を進めて「4/3フォーマット」を提唱したのだと思う。
レンズは当然新設計でイメージサイズ(対角長)が1/2なので、MTFなどもその比に合わせた数値をアピールしている。

「APS-Cサイズ」と「4/3フォーマット」は良い相似関係にあると言える。
そのため、広角レンズに関しては同じようにどうしてもイメージサイズに比べて大きなレンズになる。
逆に、望遠レンズは同じ画角を選るのに実焦点距離が短くて良いのでコンパクトに出来るという傾向はある。
位相差AFシステムはF5.6の光束を利用して動くのは同等。
このため、扱いやすいサイズのAFデジタル一眼レフとしてもアピールできる部分がある。

…もめている部分があるので、さらっと書きます。
イメージサイズの大きさの違いがあっても、ベタ焼きじゃない限り、概ね同等のサイズで写真は鑑賞されるものです。
だから、レンズの解像を上げるために「APS-Cサイズ」のF2.8ズームシステムに対し「4/3フォーマット」にはF2.0ズームがラインナップされています。
「換算焦点距離」というのがあります。
35ミリフィルムサイズ(24×36mmの対角長…約43.3mm)と当該カメラのフォーマットサイズ(対角長)の比(換算係数…DXの場合「約1.5」)を「実焦点距離」に乗じたものです。
これは「画角」をとらえるのに便利なので広く使われています。
F値は口径比に由来します。
「換算焦点距離」を「有効口径」で割ったものを「換算F値」としましょう。
「露光指数(ISO感度)」は「換算係数」の二乗倍したものを「換算露光指数(ISO感度)」とします。
これで、フォーマットサイズの違うカメラシステムの事情が理解できると嬉しいです。
＊写真の露出の観点であれば、「シャッター」と「F値」と「露光指数(ISO感度)」で見ればいいのでわざわざ「換算」する必要はないですね。そのためにこんなにすれ違いが起きています。

長いのでこの辺にしますが、要は「何のための4/3フォーマットか」は、単純な小型化のためではないということです。
ちなみに、35mmフィルムサイズ(FXフォーマットなど)とマイクロフォーサーズは、これまた良い相似関係にあります。

うる星かめらさんは、各フォーマットの「優劣」の話は一貫してしていません(と私は理解しています)。
フォーマット違いで比較する際に「換算」という考え方をしてみましょうということだと思います。

書込番号：9511752

[うる星かめら]

＞ ISO感度とシャッター速度は双方同じでないと意味がありません。

ISO感度が同じである時点で、4/3が二段暗いことはお決まりですね。基本でしょう。

書込番号：9511859

[ガラスの目]

>ISO感度が同じである時点で、4/3が二段暗い
もしそうなら、カメラ業界のお偉いさんや技術者のみなさんが、だまっていません。
消費者団体も詐欺としてオリンパスにカメラ業界からの退去通告をするでしょう。（笑）
日本語を、もう少し勉強しないと、他人に自分の主張を納得してもらえません。
図面を書かれたり、フォトダイオードの光−電流特性などじっくり眺め理解を深めてください。

書込番号：9511903

[うる星かめら]

kuma_san_A1さん、

小型化は、焦点距離が短くなったではなく、小口径によるものと思います。
これはAPS-Cも、4/3も同じです。五十歩百歩ではなく、一段二段の差ですが。

センサーが小さくなりますが、回折限界以外は負けることはないと思います。
同じ“相当F値”のレンズがあればです。

35ミリ用レンズを使ったAPS-Cと同じ、4/3実は小型軽量ではなく、一段ほど
大きいシステムになります。これは周辺画質のための犠牲です。
他のデジタル対応設計のレンズは、少し中途半端に大きくなります（効率は良い）。

纏めてみますが、
センサーサイズに関わらず、回折限界以外は負けはしない（在来の4/3は無理ですが）
センサーサイズに関わらず、小口径化〜小型軽量化は可能（35ミリ判も同様可能）
センサーサイズに関わらず、デジタルでは少し“大型重量”になっても仕方ない（シグマ50/1.4は極端な例）

こう見れば、4/3は特別なシステムではありません。
制限のあるシステムですが、それはマイクロに期待したいところです。

書込番号：9511935

[うる星かめら]

度々すみません。

単位面積の話は、銀塩時代の露出計算に重要ですが、写真とは大した関係がありません。

例えば、ニコンD3のセンサーの後に、E-3のセンサーがあって、
D3センサーが受取る光が、100%、E-3センサーに伝わって感光させるのを考えてください。
単位面積では二段明るくなりますが、結果は同じですね。

単位面積の話は意味がないことはお分かると思います。

書込番号：9512007

[うる星かめら]

京都のおっさんさんの表現と違いますが、

センサーサイズに関わらず、被写界深度は絞りによるもの（画角と相当F値が同じであれば同じ）

書込番号：9512071

[うる星かめら]

写真は一枚ですよ。

最初から1/4の仕事しかできないと仰るなら、それは二段分の差ですね。

書込番号：9512080

[うる星かめら]

また度々失礼します。京都のおっさんさんへです。

被写界深度の計算は√（面積比）がぴったり合ってます「9510390」。
レンズとセンサー、入口と出口の話がありますが、その差ですね。

書込番号：9512108

[アイスウォーカー]

フォーサーズとフルサイズのボケの違いは語るに及ばずで、それは特色と認識しております。デメリットを感じる方もいるでしょうし、そう感じない方もたくさんおられると思います。
ただ、前のE30レンズキットのスレッドにもありましたが、「暗い」と言われればシャッタースピードが稼げないなどのデメリットをイメージしてしまいます。しかし、実際にはそういった使用感はありません。もちろん大前提であるボケの違いは除いてではありますが。
ボケに焦点に合わせると確かにもっと明るいレンズが存在しなければ同等の表現が出来ないので暗いのかも知れませんが、ボケが全てではないため、多くのユーザーは暗くはないと考えています。

そんな特色特徴を暗いと容易に表現するのはあまりにも稚拙ではないでしょうか。

フォーサーズユーザーから見るとかなり表現が不愉快です。

書込番号：9512430

[ガラスの目]

正しい日本語が大切です。
『明るさ』でなくボケならボケのHPを紹介します。
ボケの大きさを数式で説明（数学が嫌でない人向け）
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/boke/calc.html

書込番号：9512753

[サーモス]

「二段暗い」という奇天烈な翻訳はクルマの「BABY IN CAR」のフダと同列だろう。

書込番号：9512884

[デコボウ]

うる星かめらさん
＞フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

いい加減でこんな紛らわしい議論をふっかけるのはやめてください。メールボックスに延々と無用な「迷惑メール」が流れ込んで、たまったもんじゃありません。

おっしゃることはそれなりに理由があるのでしょうが、一般論として大きなフォーマットのほうが小さなものよりＳ／Ｎ比で有利なことは紛らわしい言辞を弄さずとも、写真を撮る人間には体験的にも自明なことです。
もしそうでないなら、誰が大きく重く、高価なデジタル一眼など買うでしょうか。いまやコンデジの米粒のようなセンサーでさえ10Mが当たり前なのですから。デジ一用の高倍率レンズなんて、やっとこ１５倍ですが、コンデジなら２０倍なんてカルーイじゃないですか。

だいたい4/3の150mmF2は300mmF4と同等だとか、135の328は150mmF1.4相当になるなんて言い方はためにする議論以外の何物でもありません。
レンズの明るさはシャッター速度との関連で考えればいいことで、「相当」とか「エネルギー」とかいう言葉を挟んでややこしくするから皆黙っていられなくなるんです。
カメラは写真を撮る道具であり、使う人はそれぞれ自分の撮りたい写真に最もふさわしい道具を選んで使えばよい。それをあたかも全国での順位を決める一斉学力テストみたいな数値比較を持ち出すからおかしくなるんじゃありませんか。

あなたはたいそう教養がある方のようですが、ならばお説のような難解な理論はこのような場で細切れに展開されず、ご自身で「うる星かめら光学教室」とでもいうブログを立ち上げて、理路整然と誰にでも分る様にご説明なさるべきでしょう。

他人のスレに割り込んで横取りするような礼儀知らずを「教養人」とは言わないでしょう。ただの物知りが相手の「教養」に言及するのも妙なものです。
このスレは私が立てたものですし、いろいろお叱りも受けましたが、いい勉強もさせていただきました。有難うございました。
スレ主としてはこれ以上の反響を望みませんので、以下、すべてのレスを禁止させていただきます。ご意見のある方はご自身で新たにスレッドを立ててください。
最後に私の不用意な発言で不愉快な思いをされた方々には改めてお詫び申し上げます。

書込番号：9513202

[うる星かめら]

デコボウさん、

（１）
隣のスレの話は、隣のスレで良いと思いますが、デコボウさんの疑問に対しての
答えは「9485005」や「9511935」などにありますが、難しい問題ではありませんので、
ご参考ください。一言で“小口径レンズを売るためのシステム”ですが。

（２）
また、皆さんのF値や、ISO値など単位面積の話は良いと思います。
単位面積に限っての話であれば、何の問題もありません。

単位面積での結論を、写真全体にどう結びつけるのかが問題です。
単位面積ではこうですから、写真全体も同じとは、無理があります。

（３）
デコボウさんはスレ主で、面白い話題をいただいてありがとうございます。
価格.COMの掲示板は皆なものですので、スレ主だから横暴が許されるとは思いません。
どうかご自愛ください。それでは

書込番号：9514852

[スレやん]

スレ主さま、お疲れ様でした。
クチコミのルールとしては誤っていますが、初期書き込みのやりとりは大変興味深く
拝見させていただきました。
途中から"うる星氏"の必要な説明を端折った奇論によって荒れてしまったのは大変残念
に思います。
しかし、逆に言うと"うる星氏"は元気があって延びると思われるスレッドに割り込んで
くるので、お眼鏡にかなったと思えば楽かと(^-^)

さて、奇論をバッサリ切り捨ててくれるＨＰがあったので、閉められた後ですが・・・
http://www.kiwi-us.com/~mizusawa/penguin/dcame/5.html
↑中央付近の網掛け内

Ｆ値ってレンズ設計から来るレンズ能力を示す数字であって、その設計の一部分を
取り出すボディ側の設計・・・
つまり、イメージセンサの違い＝換算焦点距離だけを持ち出して計算するから奇論
になる事に気がつかないのでしょうかね？
っと、これ以上書くとまた奇論が始まるので、この後は何を書かれても返信いたしません

書込番号：9515839

[うる星かめら]

アイスウォーカーさん、

暗くないと仰る根拠は、同じISO値で同じシャッタースピードが使えると言いますが、
それは二段暗いの証明になります。なぜなら、4/3のISO100は、35ミリのISO400より画質が良くないですから。
画質が良くないのが、光量不足のためです。差は二段あります（光ショットノイズで検索してみてください）。

暗いというか、小口径というか、4/3システム設計の時に決めたもっとも重要な仕様です。
そうじゃなければ、4/3が成り立たなくなります。4/3を使う上では理解した方が良いと思います。
被写界深度が深いのは特別なものではなく、ただ小口径によるもので、小口径が根本的です。

書込番号：9515842

[野口ひでーよ]

うるせい！もう、しまいじゃ！

書込番号：9517394

[XJR1250]

「4/3のISO100は35ミリのISO400より劣る」だったとしても、それを「二段暗い」とは普通は言いません。
あなたがどう思おうが、日本語の使い方としてはおかしいのです。

次に「4/3のISO100は35ミリのISO400より劣る」ですが、本当にそうなのでしょうか？　あなたの頭の中だけの現象という事はないでしょうか？
それを確かめる意味でも、証拠画像をアップしてもらえませんか？　話ならその後で聞きましょう。

証拠画像を提示できないのであれば、二度とこのスレには書き込まないでください。
また、別のスレでも同じネタで炎上させないでください。

書込番号：9517932

[ToruKun]

書き込み禁止令の後で申し訳ありませんが・・・

XJR1250さん

> 次に「4/3のISO100は35ミリのISO400より劣る」ですが、本当にそうなのでしょうか？
> あなたの頭の中だけの現象という事はないでしょうか？
> それを確かめる意味でも、証拠画像をアップしてもらえませんか？

無茶を言わないでください。
このお方はフォーサーズどころか、フルサイズのカメラも持っていないのですから。（＾＾；
キャノンのAPS-C機を持っているような話でしたがそれすら疑わしいです。

まぁ、フォーサーズの小口径はフルサイズの大口径より写りが良いというのは結構既知の様なので、小口径云々の話はもうどうでも良いですね。

大口径が偉いというならキャノンはその昔、F0.95とかF1.0のレンズを作ってたと思いますけど、現行のF1.2とかは少なくとも当時のそれよりは退化したという事ですよね。
って事はキャノンは衰退の道を歩んでいるのかな？（私はそうは思いませんけど）

サイズにこだわるのはコンプレックスを持つ男性特有の心理現象だとかって話ありましたよね。
下品な話ですみません。（＾＾；

書込番号：9518246

[XJR1250]

oruKunさん

妙に大人しいと思ってたら、京都のおっさんが立ち上げた「『何のための4/3フォーマットか』の続き」スレで頑張っている様ですヨ。

フルサイズは４倍も面積が広いのだからセンサーのポテンシャルはあって当然ですね。　差が無ければフルサイズの立場がないですし。
ただ、面積が４倍広いから画質も４倍上（二段違うと主張しているのですからそういう事なんでしょう）なんて論調はアホやなーと。
検証も何もせずに頭の中だけで考えた結果なのですから、そりゃあ自分の都合のいい様になるでしょうよ。(苦笑)
ま、私的にはフォーサーズ板を荒らさなければそれでいいので、好きなだけやればいいです。


口径の話ですけど、大口径だから画質が良いというのは多分嘘でしょう。　画質重視なら、50mmF1.4よりF1.8とかF2のレンズを選べとは昔からよく言われ続けた事です。
あんまり小口径なのもアレですが、物事にはそれに見合う適正なゾーンがあると思いますね。　特にトレードオフの設計が強いられるレンズは。

書込番号：9520513

[うる星かめら]

4/3の設計は間違ったが幾つもあると言いましたが、良く考えて、
二段暗いというのは多分できることも少ないと思います（技術と利益を考えて）。
なので、間違ったと言いにくいかも知れません。

在来の4/3は良いですから、やはりマイクロ4/3に期待したいと思います。
大口径、軽量化と、ビデオの三つですが、パナさんがビデオ重視でしたら、
オリさん大口径と軽量化（周辺減光は適当で良い）に力を入ればと思います。

ご親切で紳士的、写真知識豊富のオリファンの皆様、お邪魔しました。

書込番号：9520541

[XJR1250]

言いたい事があるのでしたら、あちらの板で気が済むまでやってください。
それでは、永遠にさようなら。

書込番号：9520571

[mao-maoh]

うる星かめらさん　
>150/2は、300/4相当のレンズです。これなら実効口径が同じになります。
そうなんです、ボケの大きさを考えるとそういうことになります。
5DまたはD3などで300mmF4で撮ったりしますが、あのボケ味はいいものです。
でも、あのボケを欲しい場合はかなり限られた場合で、
プロスポーツの報道カメラマンでも、普段の仕事ではF4開放のボケが欲しいわけでは無く、F4の明るさが必要なわけです。
F4と書きましたが、普通はサンニッパでF2.8が欲しいということですね。
フルさいずの場合、本当はもう少し絞りたいわけです、画質の面もありますが、被写界深度も稼ぎたいわけです。
ということで、実用的にはフルの300mmF4には、4/3では150mmF4でよく、
サンニッパに対しては、150mmF2.8でいいわけです。
ZD150/2はフルの300mmF2というとてつもない（現存しない）レンズ相当の意味があるわけなんですね。
だから、150/2はすごいです。
ボケはフルに比べて少ないです、サンニッパに比べて１絞り少ないです。
しかし、多くの場合、ボケの大きさ（とんでもないボケの大きさ）が欲しいのでなく、
実用的に明るさとしてのF2.8とかF2とかが必要です。
そしてF2とかF2.8とかが得られた場合、できれば１絞りでも深度が欲しい場合のほうが多いくらいです。
だから、150/2でも、ばかにボケが大きすぎない4/3のシステムはすばらしいものがあると思います。
実際フルで300/4は中近距離で大きいボケあります。
ZD150/2はそれと同等のボケで明るさ２段明るい、サンニッパと比べても１段明るいという、スーパーレンズです。
で、これはこれで存在価値がありますが、個人的には、
150/2.8で価格も大きさ重量も手ごろな竹バージョンが欲しいですね。
明るさ的に、サンニッパの代用になります。（ボケ的にはフルの300mmF5.6並みですが、、、しかしこの程度でもかなり望遠端付近では背景ぼけますよ）

書込番号：9531106

[XJR1250]

mao-maohさん

申し訳ないのですが、ご意見は「『何のための4/3フォーマットか』の続き」でお願いします。
ここだと迷惑に感じている人の方が多いので．．．

書込番号：9531314

[うる星かめら]

mao-maohさん、

レンズのF値や、単位面積感光計算の話は、今まで皆さんの仰る通りです。

面積が同じと言えば、35ミリ判で撮ったお子さんの顔を描写するための光量は、
4/3では、同じ顔と、まわりにある別の子供三人の顔を合わせた光量は同じですね。

これはこれで、確かに光量が同じという点では正しいと思いますが、問題はそれからです。
顔一つ分の光量と、四人の顔を合わせた光量が同じの意味は教えていただけませんか？

私はただ、同じ顔を描写するための光量を見たら如何でしょうと言ってます。
漠然に単位面積ではなく、写真において有意義な画質と光量です。

書込番号：9532475

[うる星かめら]

割り算を習う小学生ではありませんが、

150/2 ＝ 300/4 ＝ 75 ですね。

その意味を説明できますが、今まで三つのスレに書いてることを見ていただいても良いです。

書込番号：9532537

[うる星かめら]

ここで答えを出した話しを別のスレ（http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/）でまたも同じレベルで出してくれる方がいますが、入門の話はここで良いと思いますので、このスレを使わせていただきます。
重くなりましたら又対策を考えますので、宜しくお願いいたします。

両方同じ話しでは、平行線の好きな方にとっては便利かも知れませんが、
シンプルな問題ですので、平行線でも一つで十分と思います。

書込番号：9534022

[うる星かめら]

ワイルドＳＴさん、

＞ 光量が同じで、絶対光量が不足する？意味不明なんですが。

これは標準が違うからです。皆様の“光量が同じ”と言うは、
単位面積の話と理解してますが、これは何の意味があるかという問題があります。

銀塩時代では、感材製品の仕様は単位面積で表現しますので、仕様通り露出させるため
長い間、F値など（正確はF値ではなく、実測が必要）を使いました。

ところが、写真の画質は、単位面積の画質と違います。同じ感材のフィルムでも、
35ミリ判、中判から、大判まで使われることがあります。同じ感材ですから、
画質が同じと言うかも知れませんが、単位面積なら正しい、写真全体は違う結果になります。

ここは画面全体が受け総光量がポイントなりますので、絶対光量と言いましたが、
もし別の良い表現がありましたら、それを使います。

書込番号：9534152

[デコボウ]

うる星かめらさん
懲りない人ですね、本当に迷惑です。あなたの書き込みは一切私のスレに関係ありません。えらそうにナントカ番とナントカ番で私の疑問に答えたとか言っていますが、細切れに自説を展開して読者を煙に巻くやり方は悪質です。私の疑問とは何の関係もないことで私のメールボックスを延々とあふれさせることはお断りしたはずです。

あなたの行為がいかに非常識かは５／８の私の「閉め」に４３人もの方が共感されたことが証明しています。それまでの私の書き込みで一番多かったのは、野球のバッティングのジャストミート撮影のコツをお知らせしたものですが、たった９票でした。

他の読者の方もどうかこの方の煽動には乗らないでください。お聞きしたいことがあれば新しい別の板があるそうですので、そこでじっくりとうる星さんのご高説を基礎からお勉強なさるようお願いします。
ただし、「４／３は小口径のレンズを売るためのシステムです」とか、「４／３のレンズは同じ絞りでもライカ判より２段暗い」「４／３の150mmF2は135フルサイズ（ライカ判）の300mmF4に相当する」とかいう珍説は、私が知るかぎり、この人以外には理解不能な奇説です。
うる星さんによれば、ライカ判ならF2.8ズームは「大口径」で、４／３の150mmF2は小口径であり、このレンズの1/60秒はライカ判の1/15秒に「相当する」ということになる？ようです。
そんな数字を信じて写真を撮る人がいるでしょうか。

このレスに対するうる星かめらさんの反論やお答えは一切無用ですし、何か書かれたとしてもお返事はいたしません。

それにしても、この掲示板、メールボックスへの返事は「受け取らない」ことにしたはずなのに、逐一報告が入るので閉口しています。

書込番号：9536055

[梶原]

デコボウ　様

もうここには書かないように　という趣旨は十分理解しているのですが，新しくR.M.R様が用意してくださった方への誘導もかねて，一言だけご容赦ください。

「４／３の150mmF2は135フルサイズ（ライカ判）の300mmF4に相当する」

については，「4/3について延々と論議したい方の為のスレ」の方で私が自説を主張して，ToruKun様から，「たぶん他の方も理解していると思います。」というお書き込みをいただいています。まだ余り長くなっていませんし，そちらをご覧ください。

また，（私が書いていていうのも気が引けますが）この後何か書きたいという方がいらっしゃれば，

「4/3について延々と論議したい方の為のスレ」

の方へおいでください。　そちらもなぜか「4/3について」とはちょっと外れた話題になっていっているようです。　そのもとをつくったのは私かもしれないのですが．．．

でも，タイトルは「．．．延々と論議したい方の為のスレ」ですから，半分は趣旨にかなっているのかもしれません。

書込番号：9536329

[XJR1250]

「続き」の方のスレ主はタイトルと異なる内容を主張していますので、ここで総括します。

何のための4/3フォーマットか？　答えは簡単。

『ズイコーデジタルを使うためのフォーマット』です。

書込番号：9568341

[ライカ大好き]

デコボウさん

初めまして。

「何のための4/3フォーマットか」

面白いテーマでした。それぞれの立場で人は考えますので、いろいろなご意見が出ましたね。

私は、「私の為に作ってくれた！」と思っています。私のようなユーザーにとっては大変有難いことです。

フィルムはライカとニコンを使っていました。ニコンは僅かに使用して母親用となりました。
私には合わないボディとレンズでした。
キャノンは知人の撮影したものを見てやはり私の趣味には合わないものでした。

ライカ的世界を10年味わってきた私にはニコンやキャノンは耐えられない世界でした。
オリンパスは経験がないので何とも言えない立場でしたが、デジタル時代になって、今更ニコンやキャノンに思っていたところ、オリンパスに出会い、ここまできました。

ライカレンズも使えるし、パナソニックからライカレンズが出ています。
もう私の為に用意されたとしか考えられないことでした。
理屈が多いカメラの世界ですが、私のようなものには理屈よりも結果が合うか合わないかです。

価格も手頃、携帯性も悪くない。画質もぴったり。ライカDレンズも使える。こんな嬉しいことはありません。

ですから私の立場では「何のための4/3フォーマットか」を言われたら私の様なユーザーの為に生まれたとお答えしたいです。（笑）

後は優れた単焦点のレンズを沢山だしてくれたら嬉しいですね。
レンズ交換して撮影するのも楽しいです。

8ミリ25ミリ35ミリ50ミリ150ミリ300ミリとありますが

14ミリ17.5ミリ　40から42.5ミリ等があると嬉しいです。

フルサイズは私には不要です。それよりもっと革新的な素子を出して欲しいですね。
フルサイズは既存のレンズを使いたい為に生まれただけの様に思っています。
フィルムから単に移行しただけの様で面白くありません。

書込番号：9568543

[koupy]

＞14ミリ17.5ミリ　40から42.5ミリ等があると嬉しいです

大賛成です！はやく上記の単焦点出てくれないかな？

書込番号：9571793

[うる星かめら]

全てはマイクロ4/3の下積みの習作で、マイクロ4/3のためでしたら良いと思います。

書込番号：9571831

[XJR1250]

パナライカもいいですね。
25mmに加えて14-150mmを買いましたが、ズイコーデジタルとはちょっと違う描写が味わえます。
私は銀塩のライカは知らないので先入観はなく、純粋にいいレンズだと思います。

どのレンズを選んでもハズレはあり得ないというのがフォーサーズの最大の美点なのかも知れません。

書込番号：9573562

[ライカ大好き]

koupyさん

今日は。いつ出してくれるのかは分かりませんが、一日も早く実現して欲しいですね！！


XJR1250さん　

今日は。

パナライカもライカ味を出していますよ。結構行けますね！！。
ライカからも単焦点でフォーサーズ用の単焦点を出してくれると嬉しいですね。
オリとライカの2本立て！！
何と贅沢な話でしょうか！！

書込番号：9574068

[koupy]

XJR1250さん
＞25mmに加えて14-150mmを買いましたが
おめでとうございます。

当方25mm持っていますが、１４−１５０ｍｍにほれ込んでいます。
皆様の作例見ていると高倍率ズームの常識を破る解像感の高いレンズと思っています。
買うとしたら、一体いつとなることやら？
仮に発売中止となったら即買いです。

書込番号：9581911

[lifethroughalens]

横からすみません。

「フォーサーズシステムのテレセントリック性設計について」というお題で新たにスレッドを立てました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9625388/

本件に若干関係する内容なのでご紹介申し上げます。ご興味のある方はぜひご参集ください。

書込番号：9627817

[髭じい]

テレセントリックがどれだけメリットがあるかは、ユーザーの立場としてもよく解らない点はありますが、次の点だけは間違いないように思います。

・オリンパスは、デジタル一眼レフがどうあるべきであるかをまじめに考えて、その当時のベストのチョイスをした結果がフォーサーズである。
・現在のZDレンズは、ほぼすべて開放から安心して使用できる。

いろいろ具体的な例を挙げず、ほめたり、けなしたりするのはスレ主さんもおっしゃっていますが、意味もありませんし、無益なことと思います。
なかなかレンズバリエーションが増えない(ほぼオリンパス＋αという状態で企業リソースを考えると私は当然だと思いますが)のが言われますが、デジタル仕様で、どのレンズも安心して使えるというのはユーザーなら誰でも解ることです。
フォーサーズシステムで、新しいレンズを購入し、すばらしい・楽しいと思ったことはありますが、後悔したことはないですね。

書込番号：9633358