『パースペクティブは焦点距離で決まる…』 の クチコミ掲示板

[あふろべなと〜る]

「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…

基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？

てなわけで、異なる６フォーマットのカメラを
フルサイズ換算５０ｍｍで撮影してみた

１／２．３、２／３、１、４／３、ＡＰＳ−Ｃ（×１．５）、フルサイズ

ランダムに並べてますが
パースペクティブに差があるように見えますかね？？？

ボケは見ないほうがいいです
一応だいたいはサイズがひとつ大きくなるごとに１段絞っているので
ボケに差があるように見えるのはピント位置がずれてるからです

１／２．３とフルサイズくらいはわかる？？？

書込番号：18844084

[あふろべなと〜る]

つづき

俺にはパースペクティブだけみてて差がわからないよ
(´・ω・`)

書込番号：18844087

[mhfg]

あふろっち♪

おはです^o^

詳しく検証してください。
すごく興味があるんです^o^

書込番号：18844102　スマートフォンサイトからの書き込み

[エリズム＾＾]

パースペクティブ
遠近感のこと。実際に眼で見た感じに近付けるため視点からの距離に比例して、近くの形状を大きく遠くの形状を小さく表示する技法。

焦点距離
単位はmmで、レンズから、レンズの焦点までの距離。技術的には、レンズとフィルム、または撮像素子までの距離だが、レンズを35ミリフィルムカメラで使用した場合の画角性能を示す値として使われる。

画角
レンズが写す画像のうち撮像素子に写る範囲を角度で表したもの。デジタルカメラの場合、35mmフィルム換算の焦点距離を基準にして比較されることが多い。

画角と焦点距離
http://diji1.ehoh.net/contents/gakaku.html

イマイチ言葉の意味が曖昧で詳しく分からなかったので…調べて読んでみると。
遠近感(パースペクティブ)は焦点距離で決まりそうかな？
画角は焦点距離からくる産物かと。

書込番号：18844117　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

もちっと撮影条件とコトバの意味の捉え方に共通の認識を出さないと議論？議論したいのではないと思いますが、枝葉がわかれそうな展開になりそうですね^o^

書込番号：18844122　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

背景がモノホンの景色だと結果が違うのかなあ。

書込番号：18844127　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞画角は焦点距離からくる産物かと。

画角は焦点距離とフォーマットサイズで決まるものですよ

書込番号：18844148

[mhfg]

けーぞー＠自宅さん が僅か何分かの間に別スレにコメしてるのが、微妙にすごい(^◇^;)

書込番号：18844158　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありが〜と]

この座薬２ヶ持ってるセミみたいな方だあれ？　(･\･)?

書込番号：18844161

[エリズム＾＾]

>>画角は焦点距離とフォーマットサイズで決まるものですよ

言葉の意味分かってます？
焦点距離からきてますよね？
言葉がわの意味が分かってないからトンチンカンな事でスレ立てるのでは？

書込番号：18844164　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

ありが〜とさん ♪

セミの方が履かれてるパンツが気になります(^◇^;)
ラテン系ですねw

書込番号：18844177　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

ちなみに実焦点距離は…

１／２．３　　：　　９．１ｍｍ
２／３　　　　：　１２．８ｍｍ
１　　　　　　：　１８．５ｍｍ
４／３　　　　：　２５．０ｍｍ
ＡＰＳ−Ｃ　　：　３３．３ｍｍ
フルサイズ　　：　５０．０ｍｍ

これだけ焦点距離がかわっても、パースペクティブは同じにしか見えない…

まあちなみにライカ判のほとんどの５０ｍｍ単焦点レンズは
伝統的に実は５１．６ｍｍだったりする（笑）　

書込番号：18844178

[でぶねこ☆]

背景がカーテンだと遠近感が解りにくいですよね。それに、背景はもっと離さないと差が出ないのでは？

書込番号：18844189　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/02.html

よく議論になる圧縮効果？
これとあふろっちの今回のとが？
ですよね。。

片方は撮影者の位置が変わり、距離で画角を合わせる？
あふろっちはレンズの焦点距離を合わせ、撮影者は定位？

だから別物なでは？といつも思います。。

この議論になってしまう？

スレ自体がわたしの書いてることとは違うことを話されてるならごめんなさい(^◇^;)
まずコトバを共通認識しないからいつもこの話題はうやむやになってしまう（≧∇≦）

書込番号：18844190　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞エリズム＾＾さん

スレの主旨を理解されていないのだと思いますよ？

はじめに
「パースペクティブは実焦点距離で決まる」
という意見が最初にあるのです

それは違うだろ？ってスレなので…

焦点距離が画角に影響あるは当たり前の事なのです

書込番号：18844194

[オミナリオ]

あふろさん　禁断のスレ立てちまいましたねえ

いくども出てきた話題ですが

言葉と条件の定義をしないとまともな議論にならないのですが
皆さんそれやらないままおっぱじめちゃいますし

後から定義を追加したところで、その頃にはすでにマイ意見の
ゴリ押しばっかりで、収拾つかなくなるのがオチでした

はてさて今回は・・・

書込番号：18844198

[あふろべなと〜る]

＞背景がカーテンだと遠近感が解りにくいですよね。それに、背景はもっと離さないと差が出ないのでは？

むしろ逆なくらいですかね…

今回は圧縮効果を見たいから撮ったのではなく
デフォルメ効果なので

実焦点距離９．１ｍｍでも全然デフォルメされないと言いたいのです

書込番号：18844205

[けーぞー＠自宅]

オリジナルの状態をきちんと定義しておかないと、
デフォルメされているかどうか分かりにくいかも。

本物のバルタン星人を見たことある人は少ないかも。

書込番号：18844222　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞オリジナルの状態をきちんと定義しておかないと、
＞デフォルメされているかどうか分かりにくいかも。

＞本物のバルタン星人を見たことある人は少ないかも。

元を知ってるかどうかは全く関係ないよ
６枚を見て差があるかどうかを見ればいいだけなのだから…

書込番号：18844226

[neo373]

> 「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…
> 基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？

結局、「パースペクティブは、３５ｍｍ換算の焦点距離（＝画角）で決まる。」ってことでしょ？

それって、当たり前のこと言ってるだけじゃないの？

はじめに「実焦点距離」って書いてないし・・・

書込番号：18844230

[でぶねこ☆]

>実焦点距離９．１ｍｍでも全然デフォルメされないと言いたいのです

フルサイズの中心部分でしょうし、自動でレンズ補正強制されている可能性も排除出来ませんよね。

書込番号：18844231　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞「パースペクティブは、３５ｍｍ換算の焦点距離（＝画角）で決まる。」

僕はそう思ってますよ

そうではないという主張が散見されるのですよ…

書込番号：18844247

[あふろべなと〜る]

＞フルサイズの中心部分でしょうし、自動でレンズ補正強制されている可能性も排除出来ませんよね。

パースペクティブは補正ではどうにもなりませんよ
収差の補正とは違います…

書込番号：18844254

[6084]

スレ主様の主張（と言うより親切な解説）は分る様な気がします。

焦点距離＝画角

じゃ無い。

>画角は焦点距離とフォーマットサイズで決まる

うんうん。分る気がする。

私なんかがスレ主様に言うと釈迦に説法になっちゃうけれど、画角と焦点距離とフォーマットサイズは三位一体なんでしょう。同じ焦点距離のレンズでも画角つうかイメージサークルの大きさが全然違うから。

８０ミリのレンズはライカ判では中望遠＊の画角。だけど中判では標準。中判のレンズをアダプタでライカ判のカメラに付けると中望遠の画角になるけれど、逆は出来ないんじゃない？

（＊本来望遠レンズっていうのは全長が焦点距離より短いレンズ。）

私が心配しているのはライカ判用の超広角レンズとかフォーマットサイズの小さいカメラに着けると画角は狭くなり、（クロップ）超広角レンズとしては使えなくなるけれど、ディストーションは超広角レンズなりのが残ってしまうのでは無いかと。パースとは関係無いですが。

書込番号：18844258

[あふろべなと〜る]

＞言葉と条件の定義をしないとまともな議論にならないのですが

パースペクティブ、焦点距離、画角、フォーマットサイズ
なんて定義もくそもなく共通認識されててしかるべき言葉なんだけどね
なんで混沌とするのかが謎…


僕が言いたいのは

ＧＸ６８０に１８０ｍｍ（フルサイズ換算８２ｍｍ）と
フルサイズに８５ｍｍではほとんどパースペクティブかわらないよね？
てだけですねえ

書込番号：18844267

[柚子麦焼酎]

あふろべなと〜るさん

＞そうではないという主張が散見されるのですよ…

そういう方は、主張するだけで何の証明もしたことがないので、議論にならないかと…。



以前、こんなスレを立てました。

本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/#tab

書込番号：18844270

[つるピカード]

実験ご苦労様です。（イヤミでは無いですよ）

＞「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…
多分、そう言う人は『同じセンササイズなら』が抜けてるんだと思う。

っていうか、銀塩時代のほぼ皆が１３５を使っていた当時から言っていた言葉だから、今のようにいろんなセンササイズがある
状況では『３５ｍｍ換算した際の』って脳内変換が必要な言葉と思うけど……。


ただ、パースを見るにしてもデフォルメを見るにしても、被写体の奥行き範囲が狭くない？？？

書込番号：18844279

[あふろべなと〜る]

イメージサークルの話はまた全く別の話になってきますねえ

焦点距離で拡大率は決まるから
それにたいしてどれだけの大きさのイメージサークルを確保しないといけないかが
フォーマットサイズでかわってくる…

画角が広くなるほどイメージサークルを大きくするのが難しいので
同じ焦点距離でもフォーマットが小さいほど設計が大変…

書込番号：18844281

[mhfg]

＞俺にはパースペクティブだけみてて差がわからないよ
(´・ω・`)

たいがいそうにしか？見えない^o^
わたしにもそうしか見えないです。

だけど過去スレですよね。
散見される。。
でもみんなが見たスレがバラバラだったりですが、散見されますね。

単純にどよ？という問いですから、同じにしか見えないですよね。。

書込番号：18844282　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞多分、そう言う人は『同じセンササイズなら』が抜けてるんだと思う。

そうじゃないから困惑するんですよ…

同じ画角でもフォーマットサイズが大きいほど
デフォルメのない素直な描写になると言われるとね…

書込番号：18844287

[ひろ君ひろ君]

個人的に画角（被写体距離と撮影範囲）だと思っています。

どの写真も被写体距離と撮影範囲が同じなら近傍のボケ具合を除いて同じです。

ただ人によってはフォーマットを超えて換算焦点距離で話す人もいるということです

書込番号：18844295

[柚子麦焼酎]

「パースペクティブは焦点距離で決まる」と主張する人の特徴


・自分で撮影した比較画像は持っていない
・「当然のことである」と繰り返すだけで理論はない
・主点の移動に話が及ぶと、参加してこない


と感じています。

書込番号：18844313

[ブロッコリーとにんじん]

私もそう思います。
パースペクティブが実焦点距離で決まったら大変なことになりますよね、コンデジとか。
実焦点距離約4.5mm（35mm判換算約25mm）のコンデジだとブワ〜ンブワ〜ンです。
でも実際はそんなことなくて。実焦点距離ではなくて、画角で決まるんですよね。
それよりもサンプル画像の被写体がインパクトありすぎですね…（＠□＠）

書込番号：18844319

[mhfg]

＞自分で撮影した比較画像は持っていない
・「当然のことである」と繰り返すだけで理論はない
・主点の移動に話が及ぶと、参加してこない

素晴らしく的確です^o^
過去スレを拝見すると、ほとんど上記にあてはまりますね(^◇^;)

書込番号：18844332　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

>パースペクティブ、焦点距離、画角、フォーマットサイズ
>なんて定義もくそもなく共通認識されててしかるべき言葉なんだけどね
>なんで混沌とするのかが謎…

他の言葉は定義がありますけど、「パースペクティブ」は定義も共通認識もない･･･
というか各人解釈が違いますよ。思った以上に。
あふろさんの「パースペクティブ」とは違う解釈でパースペクティブを
理解している人は、あふろさんが思っているよりはずっと多いんじゃないかな
それがあふろさんにとって正しい正しくないは別としてね。

それは過去の荒れたスレッドが証明してると思います

だからこそ
「ここでいうパースペクティブとはこうである。アレはここでは含まない」と
ご面倒でもちゃんと説明して定義しておかないと、また荒れるんじゃあないの？って話です

でもたぶん
今までの経過から見るに
ちゃんとわかっている人ほど、この話題にはもう参加しないで
「あ〜またやってるよ」って傍観決め込んでるような気がします

書込番号：18844334

[あふろべなと〜る]

＞オミナリオさん

たぶんすごく誤解してますよ？
最初から全部読んでみて？

僕は普通にパースペクティブをとらえてますよ？？？

書込番号：18844352

[あふろべなと〜る]

＞mhfgさん

そうなんですよ
全然差がわからない（笑）

やっぱ画角（実焦点距離とフォーマットサイズ）で決まるでいいと思うんだよなあ…

書込番号：18844365

[あふろべなと〜る]

＞それよりもサンプル画像の被写体がインパクトありすぎですね

そお？

大好きなシトロエンＨトラックとピアススタンド
それにバルタン星人…

普通じゃね？ｗｗｗ

書込番号：18844382

[花とオジ]

撮影距離で決まると理解してますが・・・

人の意識は自然と主被写体を画面内で同じ大きさに撮ろうと働く。
（２５ｍｍのレンズで撮影距離１ｍで撮った時、５０ｍｍに付け替えると自然に２ｍに離れて撮ろうとする）
結果、撮影距離の短い２５ｍｍの方が距離感が強調される。

もし５０ｍｍでも距離１ｍで撮った場合、画面内に於ける被写体の大きさは違うが、距離感は２５ｍｍのものと同じ・・・　と・・・　思う・・・

書込番号：18844383

[mhfg]

横レスばっかですが(^◇^;)

このピアススタンドはあふろっちの？

実は最初にそこに目が(^◇^;)
結構イケイケなんですね〜
ラテン系な感じのイメージわいてきたw

書込番号：18844405　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

これで最後＾＾；

>たぶんすごく誤解してますよ？
>最初から全部読んでみて？
>
>僕は普通にパースペクティブをとらえてますよ？？？

私の文章ももういっぺん読んでみて？
あふろべさんのパースペクティブが問題っていってないよ？

面倒でも「あふろべなと〜るのパースペクティブ」を説明した方が
共通理解は得やすいんじゃないのって話ですよ？

書込番号：18844406

[あふろべなと〜る]

＞このピアススタンドはあふろっちの？

僕のだよ
スタジオに置いてある撮影用のピアス掛けておく
モデルさん受けがいいからね♪

ファッションはどれでも大好きだけど
しいてあげれば、アナスイとかのエレガントゴシック要素が強いのかなあ（笑）

書込番号：18844417

[東ノ大地]

価格.comの自称カメラマンの程度が知れる良すれだね。
パースペクティブが検証できない画像で何を議論しているのでしょうかｗｗｗ
しかも全員がパースベクテぃブを遠近法、遠近感、立体感とごちゃごちゃに解釈しているのが馬鹿を増幅させているよ。

書込番号：18844434

[6084]

>イメージサークルの話はまた全く別の話になってきますねえ

>焦点距離で拡大率は決まるから
>それにたいしてどれだけの大きさのイメージサークルを確保しないといけないかが
>フォーマットサイズでかわってくる…

承知しました。

>>「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…
>多分、そう言う人は『同じセンササイズなら』が抜けてるんだと思う。

御意

「写真家ための光学」なんたらっていう有名な望遠鏡設計者の著作があるので一通り目を通した方が良いと思う。

私も「つん読」してますが、部屋が散らかって何処にあるやら。ただ、物理や数学が全く理解出来ないとダメかも。

パースのことを感覚的に理解するには、私達普通のアマチュアが一生触る事すらないシノゴのスタジオカメラやフィールドカメラを被りを被って覗くと理解しやすいと思ったので、知り合いの写真学校の先生に話したら「うちのがっこにシノゴはゴロゴロしてるから遊びに来たついでにイジって良いよ。」と言われた。

書込番号：18844443

[あふろべなと〜る]

＞面倒でも「あふろべなと〜るのパースペクティブ」を説明した方が
＞共通理解は得やすいんじゃないのって話ですよ？

ああ
だけど、パースペクティブの部分で違う解釈の人っていたかなあ？
根本的に口では説明しにくいですよね…

http://ganref.jp/m/kuroneko-my-page/reviews_and_diaries/diary/3217

このセリカの写真がわかりやすいか
デフォルメ効果がよくわかる♪

書込番号：18844446

[arenbe]

ウルトラゾーンに出てるタカダ・リホ隊員（＾ｏ＾）可愛いすぎて困る

書込番号：18844454

[あふろべなと〜る]

＞パースペクティブが検証できない画像で何を議論しているのでしょうかｗｗｗ

東ノ大地さん
無知の知ですよ…
無知なのを知らずに人を小馬鹿にした発言すると大恥かくだけですよ？

もっと勉強しましょうね
がんばってください

書込番号：18844459

[東ノ大地]

「パースペクティブは実焦点距離で決まる」は確かに間違いだけど、「画角で決まる」も間違い。
「構図で決まる」
パースペクティブを本来の遠近法として解釈する限り政界はこれのみ。

レンズやセンサーは一切関係ないんだよ。
勉強になったね。

書込番号：18844468

[☆Ｍ６☆]

画角＼(^_^)／

書込番号：18844476　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

やれやれ
なんの検証してるか見てます？？？

もっともふさわしくない結論置いてきましたねえ
大丈夫ですか？？？

しかも「政界」なんだ？
あ、最初からギャグだったってことですかね？？？

書込番号：18844478

[東ノ大地]

聞くけどさ
パースペクティブを検証する被写体を同一線上に並べてどうするの？
バルタン星人の遠い近いを検証したつもりなら、それは一般的には立体感って言うんですがｗｗｗ

予想通り誤字にしか突っ込めない哀れ
この書き込み時間ですでに書いてたってわかるよね？

書込番号：18844485

[あふろべなと〜る]

＞パースペクティブを検証する被写体を同一線上に並べてどうするの？

はっ？

どこが同一直線上なの？？？
全く意味がわからないのだけども？？？

立体感なんて全く意識してないですよ？？？

無知のくせに、さらに勘違いで僕のスレの人たちを小馬鹿にしないでもらえますか？？？

書込番号：18844503

[6084]

>だけど、パースペクティブの部分で違う解釈の人っていたかなあ？
>根本的に口では説明しにくいですよね…

御紹介のガンレフの作例分りやすいですね。

遠くの物を望遠レンズで撮っても、近くに寄って広角レンズで撮っても

物の写るサイズが同じなら同じ写真だと思っている初心者が居られるのではないでしょうか、ご自身が初心者だと自覚されていない場合もあるかも知れない。一寸極端かな。

書込番号：18844507

[東ノ大地]

はあ〜
ホント馬鹿だねｗｗｗ
じゃあ差のあるパースペクティブっていう実例を見せてよ

書込番号：18844509

[6084]

私は自分の頭が良いとは思っていません。

スレ主様の解説がありがたいと思いました。

スレぬし様ご紹介のガンレフの作例はとても分りやすいと思います。

書込番号：18844529

[東ノ大地]

あのね・・・
ガンレフの作例はわかり易いけどパースペクティブなんて言葉どこかに使ってるかい？
作者さんは焦点距離による圧縮効果によって描写がどう変わっているかを検証してくれているんだよ。

スレ主は圧縮効果を検証したんじゃないって言ってるよね。
この違いわかる？

自分の検証意図すら理解できてないスレ主もよく考えてものを言ってね。

書込番号：18844554

[オミナリオ]

ホントこれで最後

あふろさん、いちいち反応しちゃいけません。思うツボですよ
過去スレはこうやって荒れてきたんです
非紳士的なレスはスルーした方がいいです

荒れると、まともな考えの人（というかちゃんと考えられる・議論に足る人）が来ません
同一視されそうだし、あーダメだこりゃわかってるヤツいねーじゃんって思います

そうなりつつもありますが・・・

互いの意見を尊重しながら喧々諤々考察できれば、とても面白い話題と思うのですが。
いつもそれが残念でなりません

書込番号：18844566

[あふろべなと〜る]

１７ｍｍ（換算２５．５ｍｍ）	３４ｍｍ（換算５１ｍｍ）	７０ｍｍ（換算１０５ｍｍ）

しょがないですねええ
いきがってる馬鹿に教えてあげましょうか

今撮ってあげたぞ

いすの手前の位置を合わせている
この被写体でもこれだけわかりやすいんだよ？？？

これ見て差がわからない人いるかい？？？

人様に迷惑かけてなくていいから退散しなさい！！！

書込番号：18844580

[あふろべなと〜る]

＞スレ主は圧縮効果を検証したんじゃないって言ってるよね。
この違いわかる？

馬鹿だなああ…

パースペクティブの効果は圧縮効果とデフォルメ効果に分かれるんだよ？
ぼくちゃん♪

今回は５０ｍｍよりも広角側で検証しているのだから
当然デフォルメ効果だよ

ガンレフのは広角から望遠まで検証しているから
デフォルメ効果と圧縮効果の両方を全部載せてるんだよ

書込番号：18844599

[6084]

>ガンレフの作例はわかり易いけどパースペクティブなんて言葉どこかに使ってるかい？
>作者さんは焦点距離による圧縮効果によって描写がどう変わっているかを検証してくれているんだよ。

前半の超広角〜標準のあたりはスレ主様のお話の補強になると思います。それでスレ主様は引用されたと私は思っています。

後半の圧縮効果に関する件はガンレフの作者様の論だと思います。

書込番号：18844600

[あふろべなと〜る]

＞オミナリオさん

いやまあわかってるんだけど

簡単にひねりつぶせそうだから徹底的に叩いておこうかと思って

価格コムにおいて一番、いちゃいけないタイプの輩なので…

書込番号：18844608

[東ノ大地]

あの〜それはパースペクティブではなく、「歪み」と言うのですがね・・・
あんたら本当に写真撮ってるのか？

書込番号：18844613

[東ノ大地]

スレ主が言う「デフォルメ効果」とは写真の端が流れる現象の延長線上にあり、パースペクティブという言葉とは関係ないのですよ。
ガンレフの作者さんは御自分の検証で「パースペクティブ」という言葉を使ってるかい？

書込番号：18844629

[PPモデル]

花とオジさんが正解。

決まるという話であれば撮影距離でパースペクティブは決まります。

デジタルの時代、画角も焦点距離も後で加工すると変わります。

書込番号：18844637　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

めんどくさいやつだなあ

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/02.html

ニコンにも喧嘩売ってきなさい

広角になるほど遠近効果が大きくなるからデフォルメされるんだろ？
望遠の圧縮効果の逆

勉強して出直しておいで

書込番号：18844644

[東ノ大地]

だからあんたらパースペクティブの意味をごっちゃにしたまま正解とか言うなってのｗｗｗ
それに加工で画角は変わるのはわかるが、焦点距離が変わるって何？

書込番号：18844648

[東ノ大地]

何を言ってるんだい？
デフォルメとパースペクティブは違うって言ってるんだよ。
それとも同じだとでも言うのかい？

書込番号：18844657

[あふろべなと〜る]

＞デジタルの時代、画角も焦点距離も後で加工すると変わります。

まあ焦点距離はどうあがいても変えられんがな

トリミングで画角は変わるけどそんな話してないのはわかりますよね？？？

書込番号：18844661

[6084]

あと少し不安になるのですが、私の様な素人は「写る範囲＝画角」と勘違いしているのでは無いかという事です。パースとかデフォルメ効果を良く理解していないから。

２８ｍｍで撮影したものをクロップして３５ｍｍ相当の「写る範囲」にしてもそれは３５ｍｍで撮影したものとは違うという事が分っていない人が居るのではと不安です。

そういう点で、スレ主様ご紹介のニコンのサイトは理解しやすいと思います。

書込番号：18844666

[あふろべなと〜る]

＞デフォルメとパースペクティブは違うって言ってるんだよ

同じ意味では当然ない

あとあくまでデフォルメではなくデフォルメ効果ね
広角側での画角によるパースペクティブの変化をデフォルメ効果と呼ぶんだよ
または広角側でのパースペクティブ効果がデフォルメ効果

てか、自分でネットで調べてみなよ
文献なんて沢山転がってるから…

書込番号：18844676

[あふろべなと〜る]

＞２８ｍｍで撮影したものをクロップして３５ｍｍ相当の「写る範囲」にしてもそれは３５ｍｍで撮影したものとは違うという事が分っていない人が居るのではと不安です。

このスレ的には２８ｍｍを×１．２５クロップした写真と
３５ｍｍつけて撮った写真のパースペクティブは同じですよ

絞りの効果は変わってきますけどね

書込番号：18844686

[東ノ大地]

じゃあ落ち着いて話をしようか
スレ主は

　　「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…
　　基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？（あ、が二つありますが頭悪いですねｗ）

を検証しようとしたんだよね。

まず同じカメラとレンズであれば焦点距離と画角は相関関係にあるってことは理解できるって前提にするよ。

スレ主が噛み付いた「パースペクティブは焦点距離で決まる」って言う人はニコンの例のとおり、同じサイズのセンサーで比較した場合に使った言葉であると思われ、センサーの違いによる画角の差には言及していない。

もちろんセンサーサイズが変われば焦点距離と画角の相関関係は変わるので、センサーサイズが違うもの同士のパースペクティブを比較した場合には「焦点距離で決まる」という言葉は正しくなく、「画角」できまると言える。

この両者の比較を更に比較することはまったく持って無意味なことくら判らないのだろうか？

書込番号：18844689

[mhfg]

あふろっち(^◇^;)

わたしが先にリンク貼ったしw

少しはお前も役に立つな、といっておくれ〜w(^◇^;)

書込番号：18844693　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

スレ主様

>このスレ的には２８ｍｍを×１．２５クロップした写真と
>３５ｍｍつけて撮った写真のパースペクティブは同じですよ

承知しました。

書込番号：18844698

[あふろべなと〜る]

＞スレ主が噛み付いた「パースペクティブは焦点距離で決まる」って言う人はニコンの例のとおり、同じサイズのセンサーで比較した場合に使った言葉であると思われ、センサーの違いによる画角の差には言及していない。

噛み付くなら全部読みなよ
そうじゃないから書いてると何度か書いてる

他の人たちは理解してるんだけどね？

出直して来いって…

書込番号：18844702

[あふろべなと〜る]

＞mhfgさん

あ
ごめん、リンク見てなかったから（笑）

恥ずかしい…（笑）

書込番号：18844716

[東ノ大地]

まさかとは思うけど[18844178]のことを言ってるのかい？
マジで？

書込番号：18844717

[PPモデル]

＞トリミングで画角は変わるけどそんな話してないのはわかりますよね？？？

パースペクティブの話ですよね。

例えば300mmのものが300mmとして写るか。
それを前後に2つ並べて、撮影距離を変えたらどう変わって行くのか、です。

何度も言いますが、焦点距離は画像出力時、再計算され、正確に何ミリと表示するソフトがあります。

書込番号：18844726

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

は？
それがどうかしたかい？

今の話の流れには無関係なレスだと思うが？？？

書込番号：18844729

[あふろべなと〜る]

＞何度も言いますが、焦点距離は画像出力時、再計算され、正確に何ミリと表示するソフトがあります。

それは換算焦点距離の話であって
実焦点距離は絶対に変わらないですよ

書込番号：18844737

[PPモデル]

あふろべなと〜るさんは単に入力値の話をしているのだと思います。

私は出力値。

書込番号：18844738

[あふろべなと〜る]

＞PPモデルさん

全然違いますよ

焦点距離は物理的にレンズで決まっているので
ソフトで変えることは不可能なんですよ

書込番号：18844745

[黒シャツβ]

パースって測り方とか単位とかってあんの？
ないなら、両方正解じゃないのお？

書込番号：18844754　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞パースって測り方とか単位とかってあんの？
ないなら、両方正解じゃないのお？

まあ
フルサイズに２５ｍｍレンズを付けた写真と
ＭＦＴに２５ｍｍレンズつけた写真の遠近感が同じと思うならいいんじゃない？

個人的には同じと思う人って相当変わってると思うけど…

書込番号：18844763

[東ノ大地]

もう出かけるから基本的なことを単純明快に言ってやるよ。

違うカメラ、違うセンサー、違うレンズ、違うF値、恐らくは違うSSと最悪なことに違うピント位置で撮られた写真など撮影者の腕前の証明以外には一切使えない。
移りの違う写真を並べて比較して何が判るというんだい？
ガンレフの作者さんはレンズ（焦点距離）以外は同一条件で撮影してるだろ？
自分の示したリンク先位ちゃんと理解しなよ。
同じカメラであっても絞りが変われば写りは変わるのに、ぜんぜん違う条件の写真って意味あるのかい？

頭が固すぎるのは判ったから、まず自分の写真のサンプルとしての有効性を教えてくれないかな。
最初の写真はどうみても全部違うんですけど。
合成して重ね合わせてみなよ。
ぜんぜん違うから。
そういう意味では「画角によって違う」ってのを自分で証明してるんだがねｗｗｗ

極限まで解釈してこの検証が有効なら、「パースペクティブはカメラによって変わる」ってのがわかるだけ。
それにもっと大きなものを撮るならまだしも小物を取ってせいぜい50mmの焦点距離で物の写り方が変わるなら、それは機材が故障しているとしか言えない。

最後に言うけど、「パースペクティブは焦点距離によって決まる」が基本的には正解からね。

書込番号：18844805

[オットー チョット]

ｽﾚ主はつまりﾄﾘﾐﾝｸﾞ次第でﾊﾟｰｽﾍﾟｸﾃｨﾌﾞは思いのままと言いたい訳だね！？

書込番号：18844818　スマートフォンサイトからの書き込み

[2月umare]

作例のように換算集点距離を合わせて同じ位置から同じ被写体撮影した比較写真は、
画質の差を検証するために撮影することがあってもパースペクティブを検証するためには
何の役にも立ちません


換算集点距離を合わせ同じ位置から撮影したものは画質の差はあれど
構図もパースペクティブも同じようにしか見えません

換算集点距離が同じ＝画角が同じ＝同じような絵になる→比較検証できない（差がわからない）

書込番号：18844833

[あふろべなと〜る]

＞頭が固すぎるのは判ったから、まず自分の写真のサンプルとしての有効性を教えてくれないかな。

お前がな
他の人は大抵理解してるじゃん

あんたがデフォルメ効果という言葉を知らなかったから勘違いで噛み付いたんだろ？？？
無知の知なんだよ

自分がすべて正しいと思って人に噛み付くと大恥書くと言ったろ？

リアル社会でいきなり噛み付くのかい？？？
ネットだからって礼儀はちゃんとしなきゃだよ…

書込番号：18844838

[あふろべなと〜る]

＞オットー チョットさん

広角側には広げられないけど
望遠にはかなりいけるでしょうね

デジタルズームと同じ事ですから画質はどんどん悪くなりますけど（笑）

書込番号：18844853

[あふろべなと〜る]

＞2月umareさん

主旨をよく読んでくださいな

今回のは換算焦点距離が同じでもセンサーサイズに差があると
パースペクティブは変化するのか？がテーマなので

換算焦点距離をあわせないと無意味ですよ…

書込番号：18844860

[あふろべなと〜る]

ちなみに一応最初に提示した写真は…

１、　２／３　　　ミノルタＡ１
２、　ＡＰＳ−Ｃ　ソニーα５５
３、　フルサイズ　ソニーα９００
４、　４／３　　　オリンパスＥ−Ｐ１
５、　１／２．３　ペンタックスＬＳ４６５
６、　１　　　　　ニコンＶ１

わかんないよね…(´・ω・`)

書込番号：18844896

[mhfg]

＞今回のは換算焦点距離が同じでもセンサーサイズに差があると
パースペクティブは変化するのか？がテーマなので

テーマそなの？（≧∇≦）

書込番号：18844905　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞テーマそなの？（≧∇≦）

ええええ？？？？

今更？ｗｗｗ

書込番号：18844907

[mhfg]

ミスミス(^◇^;)

書込番号：18844945　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

スレ主様

こういう理解で宜しいでしょうか？

１）パースは焦点距離ではなくて画角で決まる。
焦点距離だけでは決まらず、焦点距離とフイルムやセンサーのサイズで画角がきまり、それによりパースが決まる。「焦点距離でパースが決まる。」と言い切れるのは全員が同じフイルムなりセンサーのフォーマットのカメラを使っている前提の場合。数字の分子と分母の関係みたな事で分母＝１と必ずしもしている訳では無いという事。
２）画面上の主要被写体の大きさが同じでも画角が違うと写りが異なる。
デフォルメーション効果が異なり、主要被写体の歪み方が異なる。背景の写り込みも広がり、望遠ほど主要被写体の大きさを同じにするためには撮影距離を長く取る必要が出るので、圧縮効果が出てくる。（遠くの物ほど小さく見えるというヒトの物の見え方がカメラではレンズやその使い方によりその程度が変ってくる。）
３）ＰＣソフトでディストーションの修正やボケ効果は得られるが、レンズの焦点距離は撮影後に変えられない。例として広角での撮影されていない背景の写り込みを後から増やす事が出来ない。

すこし話題を離れますが
４）被写界深度はレンズの焦点距離で一義的に決まる。
画角が同じでもセンサーやフイルムのフォーマットサイズが異なると焦点距離は異なってくる。ライカ判では８０ミリは中望遠でボケやすいが画角は標準より狭い。中判では８０ミリは標準の画角だが、被写界深度は８０ミリなりに浅くなるので、ライカ判５０ミリの標準と同じ画角でライカ判８０ミリの中望遠と同じボケが得られる。

間違いのご指摘など宜しくお願いします。

書込番号：18844985

[PPモデル]

それ、サブタイトルじゃない？

ｗ冗談ですが。パースペクティブの話ですよね。前提として。


例えばAさんが10km離れた所から東京スカイツリーを見たとして、それと50mだけ離れた時の見え方は当然50mから見たときの方が、「デカッ！」って感じを受けるわけですよね？それって、同じ焦点距離・画角ですよね。

つまりパースペクティブの基本は距離の違いで生じるものですよね。


あとこのスレではカメラとか、撮像素子サイズとか、トリミングとかの話はありますが、加工でこれら全ての画像は一致させられま、基本的には。
あとで加工できないは撮影位置（アイポイント）だけです。

書込番号：18845001

[板本龍馬]

基本的にスレ主氏の考えが正しい。
東の大地氏は「壮大な勘違い」の元にスレ主氏に噛み付いているが、俺はベテランだという過剰な意識が正しい理解を妨げているのだろう。

＞「パースペクティブは実焦点距離で決まる」は確かに間違いだけど、「画角で決まる」も間違い。
＞「構図で決まる」
＞パースペクティブを本来の遠近法として解釈する限り政界はこれのみ。

これ　スレッドの趣旨を完全に取り違えている。また写真は「政界」には関係ない（笑）

＞価格.comの自称カメラマンの程度が知れる良すれだね。
＞パースペクティブが検証できない画像で何を議論しているのでしょうかｗｗｗ
＞しかも全員がパースベクテぃブを遠近法、遠近感、立体感とごちゃごちゃに解釈しているのが馬鹿を増幅させているよ。

これ、東の大地氏自身のことだぞ。完璧な自爆テロか？

ついでながら「フォーサーズやマイクロフォーサーズでは焦点距離が2倍になる」とか「APS-C機では焦点距離が1.5倍（キヤノンの場合は1.6倍）になる」という表現も間違い。非常に多くの人が間違っているが。

書込番号：18845023

[6084]

PPモデル　様

承知しました。

>あとで加工できないは撮影位置（アイポイント）だけです。

普通のカメラ１台では。


板本龍馬　様

＞＞しかも全員がパースベクテぃブを遠近法、遠近感、立体感とごちゃごちゃに解釈しているのが馬鹿を増幅させているよ。

＞これ、東の大地氏自身のことだぞ。完璧な自爆テロか？

私も不理解がありあんまりよそ様の事は言えませんが、コレに更に「被写界深度」も混ざっているのかもと思いました。

＞ついでながら「フォーサーズやマイクロフォーサーズでは焦点距離が2倍になる」とか

４／３は画角が半分になるのですね。数字の分子と分母の関係に似てますね。


スレ主様

＞「ｽﾚ主はつまりﾄﾘﾐﾝｸﾞ次第でﾊﾟｰｽﾍﾟｸﾃｨﾌﾞは思いのままと言いたい訳だね！？」

こういう発言を見ると前の方の私の不安がやはり的中しているのかとまた不安になります。

書込番号：18845060

[jm1omh]

6084さん、

>４）被写界深度はレンズの焦点距離で一義的に決まる。

被写界深度の計算式は以下となりますので、
焦点距離は大きなパラメータですが、普通には絞れば深く
(大きく)なるというのが計算式からも読み取れますでしょうか。

前方被写界深度[mm]=(許容錯乱円直径[mm]×絞り値×被写体距離[mm]^2)
÷(焦点距離[mm]^2＋許容錯乱円直径[mm]×絞り値×被写体距離[mm])

後方被写界深度[mm]=(許容錯乱円直径[mm]×絞り値×被写体距離[mm]^2)
÷(焦点距離[mm]^2−許容錯乱円直径[mm]×絞り値×被写体距離[mm])

被写界深度＝前方被写界深度＋後方被写界深度

ご参考まです。

書込番号：18845094

[6084]

jm1omh　様

計算式のご教示有難うございます。

私の発言は大雑把過ぎますね。

書込番号：18845099

[あふろべなと〜る]

＞例として広角での撮影されていない背景の写り込みを後から増やす事が出来ない。

これは例になってないですねええ

「画角は望遠側には限界はあるけど変えられる
（あんまり拡大して１０画素とかになったら無意味なのは明白）
だけど広角側には広げられない」

これの例になってます

焦点距離はレンズで決まった値なので
レンズ側でしか変えられません

書込番号：18845100

[ありが〜と]

ぐんぐん伸びるね。
白熱ランキングのトップになっちゃうかも。　　w(°ｏ°)w　

書込番号：18845105

[6084]

スレ主様

＞これは例になってないですねええ

自分で言うのも自爆ですが、ホントに今日のわたくしは大雑把でいい加減であります。

しかし、「トリミングでパースが変えられる・・・」云々にはこんなわたくしでも不安になりました。

書込番号：18845108

[黒シャツβ]

例えば、焦点距離は同じでセンサーサイズの違う二つの写真を見比べて、同じ建物が写ってたとしたら、その建物のパースは同じって言い方はおかしいのかな？

書込番号：18845113　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

ありが〜と　様

＞白熱ランキングのトップになっちゃうかも。

本当はあんまり白熱しない方が・・・

私も不理解とか大雑把があり人様を言える立場では無いですが、こんな私が見ても、至極当たり前のことを仰っているスレ主様に噛み付く、年配と思える方が居られるので、
私はそういう点でとても不安になります。

書込番号：18845127

[あふろべなと〜る]

＞４）被写界深度はレンズの焦点距離で一義的に決まる。
画角が同じでもセンサーやフイルムのフォーマットサイズが異なると焦点距離は異なってくる。ライカ判では８０ミリは中望遠でボケやすいが画角は標準より狭い。中判では８０ミリは標準の画角だが、被写界深度は８０ミリなりに浅くなるので、ライカ判５０ミリの標準と同じ画角でライカ判８０ミリの中望遠と同じボケが得られる。


これはかなり間違ってます

ボケはフォーマットサイズがかかわってくるので
単純に同じ画角で比べるとフォーマットサイズが倍（注：面積比）になると
１段分ぼけやすいと思ってれば大体大丈夫

なので４／３、ＡＰＳ−Ｃ、フルサイズの順に約１段、２段とぼけやすくなるのです

最初聞くとものすごく意外に感じると思いますが
同じレンズだとフォーマットサイズが小さいほどぼけます

観賞サイズを同じにしたときに拡大率が大きいからですけどね
ただし画角が違うものどうしの比較になるので実写では意味はないですけどね

書込番号：18845128

[あふろべなと〜る]

＞例えばAさんが10km離れた所から東京スカイツリーを見たとして、それと50mだけ離れた時の見え方は当然50mから見たときの方が、「デカッ！」って感じを受けるわけですよね？それって、同じ焦点距離・画角ですよね。

そのデカって感じるかどうかはパースペクティブの問題では全くないので…
同じレンズで被写体がどの大きさに写るかだけの問題

パースペクティブは画角で決まる固有の遠近感です

書込番号：18845142

[6084]

スレ主様

有難うございます。

書込番号：18845145

[あふろべなと〜る]

＞あとこのスレではカメラとか、撮像素子サイズとか、トリミングとかの話はありますが、加工でこれら全ての画像は一致させられま、基本的には。
あとで加工できないは撮影位置（アイポイント）だけです。

なんども言うけど画角を狭くする方向には変えられる
あと画素数も合わせられなくなることもある

そしてこれも何度も言うけど焦点距離は絶対に後からは変えられない

書込番号：18845149

[あふろべなと〜る]

＞板本龍馬さん

勘違い、勘違いであれだけ噛み付いちゃうと
間違えに気づいても、それを認められずに去るしかないでしょうね…

最初から噛み付かなきゃいいのに…
(´・ω・`)

書込番号：18845161

[あふろべなと〜る]

＞6084さん

＞「ｽﾚ主はつまりﾄﾘﾐﾝｸﾞ次第でﾊﾟｰｽﾍﾟｸﾃｨﾌﾞは思いのままと言いたい訳だね！？」

まあ半分当りといったとこだからそれほど問題ないかな
何度も書くけど…

書込番号：18845171

[6084]

スレ主様

＞最初聞くとものすごく意外に感じると思いますが
＞同じレンズだとフォーマットサイズが小さいほどぼ最初聞くとものすごく意外に感じると思いますが


＞観賞サイズを同じにしたときに拡大率が大きいからですけどね
＞ただし画角が違うものどうしの比較になるので実写では意味はないですけどねけます


＞観賞サイズを同じにしたときに拡大率が大きいからですけどね
＞ただし画角が違うものどうしの比較になるので実写では意味はないですけどね

なる程、私達素人は「鑑賞サイズ」「拡大率」を見落としがちだと思いました。


私達素人の思い込みをグラっとひっくり返して下さるスレ主様に感謝、感謝であります。

書込番号：18845174

[あふろべなと〜る]

＞例えば、焦点距離は同じでセンサーサイズの違う二つの写真を見比べて、同じ建物が写ってたとしたら、その建物のパースは同じって言い方はおかしいのかな？

根本的に比較するというのは写真全体を同じ観賞サイズで見ること前提だからね
そうしないと基準がない比較になってしまうので…

もちろん建物が同じ大きさになるようにプリントして比べれば建物は全く同じ形に写ってるよ
だけども建物だけ見るということはトリミングしているのと同じようなもの…
フォーマットサイズによる画角の意味がなくなる

書込番号：18845188

[6084]

追記

少し脱線しますが

「鑑賞サイズ」「拡大率」

これでもう一度考えるとフォーサーズが建前上、高精度な光学系を必要としたのはＦＦと比べて鑑賞サイズが同じ場合拡大率が大きくなるからだったと理解して宜しいですね？

そう考えると今日のマイクロフォーサーズで、大伸ばしのプリントを本気で作ろうとする場合、撮影時のレンズはケチってはいけないと考えるべきでしょうか。

もっとも鑑賞距離のご指摘もあるとは思います。

書込番号：18845221

[あふろべなと〜る]

＞これでもう一度考えるとフォーサーズが建前上、高精度な光学系を必要としたのはＦＦと比べて鑑賞サイズが同じ場合拡大率が大きくなるからだったと理解して宜しいですね？

まあ、単純に同じ画素数で考えるとフルサイズと４／３では
画素ピッチが半分になるのでレンズの解像度は２倍必要と思ってればいいと思う

ただし高画素化がとことんまでいくと
画素ピッチの物理的限界まで達してしまうので
そこまでいくとレンズの解像度は同じでよく
出てくる４／３のデータはフルサイズの１／４のサイズ、解像度は１／２てことになるわけですけどね（笑）

書込番号：18845242

[あふろべなと〜る]

＞白熱ランキングのトップになっちゃうかも。　

確かに♪
だけど月曜までランキングに追加されないから
それまでに２００まで達してしまいそうではないかね…

その場合どおなるのかなああ？？？（笑）

書込番号：18845267

[6084]

＞画素ピッチが半分になるのでレンズの解像度は２倍必要と思ってればいいと思う

ならば、逆にマウントアダプタで他社製ＦＦ機用レンズをｍ４／３機につけてもよっぽどの玉でない限り「この玉ダメじゃん」となり恩恵に預かれないし、同じ土俵での比較も不可能ですね。

＞ただし高画素化がとことんまでいくと画素ピッチの物理的限界まで達してしまうので

そうですね、ＳＰＤの感度の問題は別としても可視光の波長に画素ピッチは達する事は出来ないですね。

申し訳ございません、あと一つ教えて下さい。

同じ焦点距離のレンズでセンサーサイズが異なる場合＞もちろん建物が同じ大きさになるようにプリントして比べれば建物は全く同じ形に写ってるよ

同じ焦点距離ならば被写体は相似形に撮影されると言う事ですね。

ならば、広角レンズで撮影した被写体、その一部なりを標準レンズで撮影したのと同じ大きさ（画角）に切り取った場合、標準レンズで撮影したものと相似形にはならないと思いますが如何でしょうか。焦点距離が異なるのでデフォルメ効果も異なり、厳密には形が違ってしまうのでは無いかと心配です。
また、デフォルメ効果ではなくて、レンズの歪曲収差も広角レンズなりのが残る様に思えます。

書込番号：18845296

[デグーラバー]

同一画角・同一注視点になるよう写し方に気を使えば、画角が違ってもトリミングで近似に写すことは可能です。
注視点が異なるようにトリミングする場合、アオリを行っているのと同様の効果になり、パースが変わってきます。
これはズームレンズを三脚に据えてワイ端とテレ端(注視点を揃えている物、揃えていない物)で撮り、
ワイ端側をテレ端と同じ感じに切り出してみれば大体わかるかと。

ただしレンズ歪曲の影響で近似ではあっても相似にはならない可能性が高いです。

T/Sレンズやアオリ機構の付いたカメラでカメラを固定したままシフトで全方位カバーするように撮影して
出来た写真をステッチすると一枚の広角の絵が出来上がりますから、この辺勉強になりますよ。

書込番号：18845361

[黒シャツβ]

んー、遠近感の比較に鑑賞サイズが依存するのかなー
鑑賞サイズが同じじゃないと比較しちゃダメなんてルールあったっけかあ？
奥のある一点から手前のある一点までの物の大きさの比率や角度が同じなら、パースは同じって考えは少数派だから間違いってことかな？

やっぱ、画角依存も焦点距離依存もどっちも正解でいーと思うなー
だれか書いてたけどわ、こんなもんは定義が曖昧なんだから答えはひとつじゃないよ、きっと

書込番号：18845398　スマートフォンサイトからの書き込み

[デグーラバー]

>>黒シャツβさん

> 奥のある一点から手前のある一点までの物の大きさの比率や角度が同じなら、パースは同じ

透視図などで使うパース(ペクティブ)の考え方で言えば、注視点(消失点の一つ)がレンズ光軸と同一になりますから、
これがずれると同じように写っていてもパースが異なるということになります。
光軸をずらして撮影するアオリ撮影で重要になる考え方でもあります。

もっと大雑把なパースペクティブの定義があるのかどうかは存じませんので、パースと言えばそういうことと思ってました。

書込番号：18845432

[6084]

デグーラバー　様

この辺の事が、手持ちの小型カメラしか経験のない、私の様な普通のアマチュアには難しい（或いは意識されていない）部分だと思っています。

こんな私でも、無意識な超広角レンズの作例を見て「あっそれ止めて」と思う事はありますし、自分でもヘンチクリンなトリミングをしているのではと恐れています。

アオリ機構・・・やはりそうですね、前の方のレスに書きましたが、知り合いの写真学校の先生と話し合った時を思い出します。

ＴＳ−ＥレンズとかＰＣニッコール、ましてリンホフやカンボなんて一生触る事すらないアマチュアですが、こうした美術としての写真の基本的な部分がとても気になります。

有難うございます。

書込番号：18845444

[あふろべなと〜る]

＞ならば、逆にマウントアダプタで他社製ＦＦ機用レンズをｍ４／３機につけてもよっぽどの玉でない限り「この玉ダメじゃん」となり恩恵に預かれないし、同じ土俵での比較も不可能ですね。

現状だと４／３の画素数が頭打ちになってるので
４／３のレンズに倍の解像度がいるという状況にはなってないし
ＦＦのレンズも中心部付近だけ使うなら高性能なのも多々あるということでしょう

４／３のレンズがレンズの設計にあわせて高画素化をひかえているのかもしれないけど
ハイレゾができるのだからレンズ的にはまだ解像度に余裕があるのかな♪
そう考えると高画素化をひかえているのは高感度画質のためか

書込番号：18845554

[あふろべなと〜る]

＞黒シャツβさん

そうじゃないんだよ
僕の言ってる前提の上で違う事がいるって話なので
黒シャツβさんの言っているのとはまた違う事

黒シャツβさんの言った事はその定義では正しいけども
今回の話とは無関係な話なんですよ

書込番号：18845561

[あふろべなと〜る]

＞広角レンズで撮影した被写体、その一部なりを標準レンズで撮影したのと同じ大きさ（画角）に切り取った場合、標準レンズで撮影したものと相似形にはならないと思いますが如何でしょうか。焦点距離が異なるのでデフォルメ効果も異なり、厳密には形が違ってしまうのでは無いかと心配です。

＞また、デフォルメ効果ではなくて、レンズの歪曲収差も広角レンズなりのが残る様に思えます。

そのとおりです
厳密に言えば画面の中心で捉えた被写体でないと
トリミングで同一の絵にはできません

周辺では被写体の形も、背景の写り方もかわるし
カメラを振るとピントの合う面も回転します

書込番号：18845578

[あふろべなと〜る]

あ

×　僕の言ってる前提の上で違う事がいるって話なので

○　僕の言ってる前提の上で違う事を言う人がいるって話なので

失礼

書込番号：18845587

[さすらいの「Ｍ」]

消失点の位置と数を言い出すと、話がややこしくなるのがいつものパターンだね。
しかも、レンズがシフトできるかできないかでも、写真の出来映えが変わってしまうし。
単純な条件（画面内１点透視）に限定すれば、だれもが分かるはずなのに。

書込番号：18845602

[あふろべなと〜る]

＞単純な条件（画面内１点透視）に限定すれば、だれもが分かるはずなのに。

そう思うんだけどね…

書込番号：18845617

[PPモデル]

パースのイメージ

パースペクティブは道具に依存しません。

距離によってパースが変わります。


添付画像のメッシュがパースを表しています。
同じ大きさのマス目が遠くは小さく見える。この度合いを感覚的にパースが強い弱いと言っています。

焦点距離は赤いボールの大きさが変わるだけ。
画角は写っている範囲が変わるだけ。

焦点距離も画角もパースには影響を及ぼしません。

書込番号：18845626

[あふろべなと〜る]

＞PPモデルさん

なんども言うけど今はその前提の話はしていないので…

話が混乱してしまうだけなんですよ
それが正しい事は僕も触れています
トリミングの話はそれが正しいから成り立つ話なのでね

話を元に戻しましょう♪

書込番号：18845635

[ハイディドゥルディディ]

ここで言われているパースペクティブが、透視遠近法のことでしたら、
PPモデルさんがおっしゃるように、被写体までの距離のみで決定すると思うのですが。

書込番号：18845646

[あふろべなと〜る]

＞PPモデルさんがおっしゃるように、被写体までの距離のみで決定すると思うのですが。

そのとおりですが、その話はしてないんですよ…

書込番号：18845652

[さすらいの「Ｍ」]

作画の方法論　と　写真の実撮影　を比較してるわけじゃ無い。・・・ということでしょ、ココでは。

書込番号：18845680

[あふろべなと〜る]

＞作画の方法論 と 写真の実撮影 を比較して るわけじゃ無い。・・・ということでしょ、コ コでは。

そおいう事♪

書込番号：18845691　スマートフォンサイトからの書き込み

[2月umare]

＞「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…

＞基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？


「パースペクティブは焦点距離で決まる」と言っている人は35ｍｍフイルム写真を長くやっていて
画角を「何ｍｍのレンズ」と集点距離で表現する言い回しを普段使っている人なので本人にとっては

焦点距離で決まる＝正しいとなっているだけです

聞く方は「ああ３５ｍｍフルサイズ換算で何ｍｍのレンズの画角のことだな」と脳内で変換してあげれば良いことで

別に証明しなくても良いことだと思いますが・・・・・・

書込番号：18845701

[ブロッコリーとにんじん]

すごいスレが伸びてますね。

私は写真に関する難しいことはサッパリ分からないんですが、あふろさんが正しいと思います！！
理由は、どっかのスレで見ましたが、あふろさんはかなり専門的に写真のことを勉強されてて詳しいからです。
それに私の直感があふろさんが正しいと言ってるので絶対正しいと思います。
私の直感はかなり当たります。はずれるのは宝くじくらいです。

書込番号：18845702

[あふろべなと〜る]

＞「パースペクティブは焦点距離で決まる」と言 っている人は35ｍｍフイルム写真を長くやって いて 画角を「何ｍｍのレンズ」と集点距離で表現す る言い回しを普段使っている人なので本人にと っては


何度も言いますが違うから困惑してるんですよ…

書込番号：18845717　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞ブロッコリーとにんじんさん

あまり信用しないほうが…(笑)
間違えもたまに言ってます…( ´△｀)

確かに学校でも写真は勉強したけども…

価格コムで勉強した事も沢山あるよ♪

書込番号：18845729　スマートフォンサイトからの書き込み

[東ノ大地]

まず謝罪します。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D1%A1%BC%A5%B9%A5%DA%A5%AF%A5%C6%A5%A3%A5%D6
このリンク先の美術用語の意味で理解していて、写真用語の意味とはとらえていなかった。
それによりあふろべなと〜る氏の検証意図を誤って認識し、他の同意する方々に暴言を吐いたことを深くお詫びする。
申し訳ありませんでした。

氏の意図を理解した上で質問させて頂く。
氏が示したセンサーサイズの違う画像を同じ撮影範囲に合わせた写真でのパースペクティブの比較であるが、これらは全て画角が異なった写真であり、その被写体にに差異ないと氏が証明したとすると、パースペクティブは画角（氏のいうところのセンサーサイズ）では決まらないという結論になるのだが、これが間違っているかをお聞きしたい。
よろしくお願いする。

書込番号：18845863

[くらはっさん]

お邪魔します。
サンプル画像の椅子の人形と、背景(適当なオブジェなら判りやすい？)
との距離がもうチョイあれば明確な差として現れる、と感じました。

--------------------------------------------------------------------------
■パースペクティブ＝遠近感

■焦点距離＝ピントが合焦した時のレンズから撮像素子までの距離。

■画角＝撮像素子に写る範囲を角度で示した数値で、焦点距離で変わる。
　　　　焦点距離が短いほど画角が広くなり（広角）、写る範囲が広がる
　　　　焦点距離が長いほど画角が狭くなり（望遠）、写る範囲が狭まる

　　広角レンズでは背景が広く写り、遠近感が強調されます。
　　望遠レンズでは広角レンズほど背景が広く写らず、遠近感が圧縮されたように見えます。
--------------------------------------------------------------------------
以上ニコンのＨＰにあった解説を解釈してみました。


と、言う前提をして言うなら、
　　　　パースペクティブは撮像素子のサイズと、レンズの焦点距離により変わる。
ですかね？

『標準画角』＝ライカ版の50mmとして話を進めると、
ライカ版の撮像素子で、焦点距離50mmレンズは、画角約47度、
シノゴ版なら焦点距離180mm前後、
ロクヨンゴ版なら焦点距離80mm前後。

確かに焦点距離だけでパースペクティブ云々は決定できそうにありませんな。

これだけでは少し不足でレンズのＦ値の大小で被写界深度が決まりますから、
より遠近感にインパクトを与える。

と理解しました。

書込番号：18845931

[6084]

スレ主様

本日も色々教えていただき有難うございます。

パースや被写界深度に関してご教示くださいました皆様も有難うございます。

ちょっと食材を買出しにいってましたので、これからつづきを読ませていただきます。

明日は撮影で一日外出となります。

書込番号：18845954

[エリズム＾＾]

要するにどちらでもあってると思うんだよね。
スレ主は答えを画角としているから、焦点距離や撮像素子を変化させてる。

では画角って何で決まるの？となると。
焦点距離だし、撮像素子でもある。

撮像素子で決まると言っても良いし、
焦点距離でも間違いではない。
要するに何を前提にするかで決まるから、それぞれ答えは変わるよね。
物の見方や前提で変わるだけの話でしょう？

自分の答えを正しくする為に、自分で条件決めてるだけじゃない？とも言える。

速度算
速さ×時間=距離
距離÷時間=速さ
距離×速さ=時間

前提で変わってくるよね？

だから、スレ主の前提だと焦点距離は間違っている。
でも、反対の意見としては、前提が違うから焦点距離で合ってる。

卵が先かニワトリが先かの論争だな。
声を荒げて叫ぶほどでもないな。

書込番号：18846208　スマートフォンサイトからの書き込み

[じよんすみす]

あふろべなと〜るさん
> 「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…

スレ主が問題にしている内容がよくわかりません。
検索するとスレ主も参加しているスレが見つかりました。
これが問題だということでしょうか。

富士フイルムが中判カメラを開発中
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=18800725/

デジタル系さん [18819980]
> 90mmくらいのパースペクティブが自然なレンズで、広角撮影ができるのは魅力でしょう。

書込番号：18846315

[東ノ大地]

A	B

返答いただけないようで残念だ。
もう寝ますので言いたいことだけ残しておく。
反論を楽しみにしている。

まずエリズム＾＾氏へ。

＞卵が先かニワトリが先かの論争だな。

そういう事ではない。
同じセンサーを用いてレンズの違いによるパースペクティブの比較においては、焦点距離でも画角でもよい。
エリズム＾＾氏のいうとおりである。
焦点距離＝画角が成り立つからである。


本題だがあふろべなと〜る氏が言うサイズの違うセンサーによる比較であるならばその限りではないのだ。

異なるセンサーで同じ被写体が同じ大きさになるように撮影する場合を比較するとA図がB図のどちらかの概念による方法になるはずだがAは見てのとおり焦点距離も画角も全く異なる。やっつけの図であることは勘弁願いたい。（この点においては氏の最初の検証写真に対する言い訳に同意である）

この証明方法ではパースペクティブに差があってもなくてもどちらの影響かは判別できない。

次にBであるが、画角は同一でセンサー大が望遠、センサー小は広角での撮影ということになりパースペクティブが異なるのが当然である。つまりは焦点距離によって差が出るということである。

氏がどのような検証を行ったのかは焦点距離を合わせたとだけしか説明がないので断定はしないが、差が出なかったという氏の結果を信用するのであれば少なくとも画角の差異は関係ないということになる。氏の結論と真逆だ。

もちろん、この説明で「パースペクティブが焦点距離によって決まる」と大仰に言い切るつもりはない。
ただ、氏の証明と説明が根本から誤った認識で成り立っているということを認識してもらいたいだけである。


それともう一つ。
検証という意味において、カメラ、センサー、センサーサイズ、レンズ、焦点距離、ピント位置、被写体への水平度及び角度、これらがすべて異なる写真を使用することに有効性が在るや否や。
私は否であるが、在ると思われる方は遠慮なく反論いただきたい。
特に氏の検証を肯定した方々は是非に。
見ているのだろう？

書込番号：18846464

[あふろべなと〜る]

今、呑んだくれてるから…
休みの日は自由(笑)

書込番号：18846505　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

スレの始めでちゃんと指摘されているのに、言葉の定義をつめないで各人が自分なりの定義を前提として議論しても議論はかみ合わないでしょう。

不毛。

書込番号：18846561

[MWU3]

仕事から帰ってきて、初めて読んだら(°_°)すごい展開になってましたねぇ
小難しく考えずに「ふ〜ん、こんな感じになるんだ」って、言える人が少ないのがよく分かった(笑)

書込番号：18846745

[月歌]

　……？
　なんか、よくわかんないんですが、例えば135判で50mmを使ったのと、m4/3に25mmのレンズを付けたのとで、同じ場所から同じものを撮影した時に、被写界深度は別にして、違いが出るかって話です？

　出るわけないです。

　カメラとかレンズとか考えるから混乱するだけであって、本来、「自分の見えているもの」の「一部を切り出す」のが写真なわけで。
　焦点距離の異なるレンズを通したからって、今まで見えなかったものが見えたり、見えているのもの配置が異なることはあり得ません。

　……実焦点距離でパーステクティブが変わるって言っている人は、例えば望遠レンズだと被写体の後ろに隠れていて見えないものが、広角レンズだと写っている、と言っているようなものなんですけれど、解って言っているのでしょうか？

書込番号：18846777

[猫の座布団]

パースペクティブが画角で決まるってのは基礎的には全くその通りなんだけども…今更その程度の議論って必要？
写真としては被写体とカメラの位置関係によってフォルムが違って写るし「写真はフットワークが大切」と言うのも言い古されているので「パースペクティブの基礎」にはその辺まで含まれた方が良いと思う。

フォルムが問題とするとレンズのディストーションが関わって来るが、フォーマットが小さいとレトロフォーカス系レンズの方が作り易いので、やはりディストーションは気に成る。
そこでディストーション補正を入れれば同じに成るかと言えば、やはりフォーマットによる遠近感の違いは感じる。

ボケはパースペクティブとは違うと言う意見もあるが、ミニチュアのエフェクト効果は人工的にボケを作り出す事によって被写体が近くに在ると錯覚させる事によって小さく見せている訳で、ボケが遠近感に影響している事は明らかだし、「 90mmくらいの遠近感が自然なレンズで、広角撮影ができるのは魅力でしょう。」と書いたら正解で

> 90mmくらいのパースペクティブが自然なレンズで、広角撮影ができるのは魅力でしょう。

と書いたら間違いだとは思わない。

書込番号：18846859

[デグーラバー]

被写体が遠いと誤差にもならないレベルですけど、被写体距離が近くなればなるほど、「まったく同じ構図の絵」
にするのは苦労しますね。

同じカメラで同一焦点距離でもレンズが変わって射出瞳の空間的な位置や口径が変わると微妙に構図がずれますから、
突き詰めるととんでもなく難しい所に迷い込みますし、深く考えない方が良いですよ(^m^;)

書込番号：18846865

[OPEN SESAME]

あふろべなと〜るさんは、

「違うフォーマットのカメラで画角を合わせて撮影した場合、当然使用するレンズの焦点距離は異なるけれどもパースペクティブの表現は変わらないよね。パースペクティブはレンズの実焦点距離で決まるって言う人がいるけど、それはおかしいよね。」

って最初に言っていると読みました。

このとき、カメラと被写体や背景の距離は同じ前提でね。
距離の影響はものすごく大きいんだけど、これを入れると論点がずれちゃうので。。。

当たり前のことを言っているだけに「何をいまさら」って感じる人もいるみたいだけど、具体的な間違いを挙げて説明するとスレを立ち上げた理由もなんとなくわかりますね。

なので、じよんすみすさんが紹介してくれたスレはまさにいい例だと思います。。
この手の間違いをしている人は意外と多いんじゃないかな。

それと、私がよく投稿していたころこんなニュアンスのコメントがありました。
「APS-C（x1.5モデル）に200�oのレンズを付けると、画角はフルサイズ換算300�o相当となりますが、圧縮効果（パースペクティブ）は変わらず200�oのままです。」

これを見たときはあほかと思いましたね。
何のスレだったか全く覚えていないので証拠はありませんが、強烈に印象に残っています。

だから135フルサイズ換算は関係なく間違ってる人は間違っていますね。

書込番号：18847081

[ねこまたのんき２０１３]

度々すみません。ちょっと解りずらかったので、添付書き直しました。
そして↑の文章ももう一度載せました。
上二つの私のカキコミは後で削除申請しておきます。お騒がせしました。


パースのことで何でこんなに議論になるのか今一つわからないのですが、添付の表のようにまとめてみました。
#1の場合は、センサーサイズが同じという前提なので、実焦点距離が決まれば画角が決まるので、パースの決定要素は画角でも焦点距離でも間違いではなかった(50mmの焦点距離であれば、同じ画角)。

しかし#2の場合は、センサーサイズが変わるという前提なので、実焦点距離が決まっても画角はマチマチである(つまり50mmのレンズであってもセンサーサイズによって画角は異なってしまう)。
そこで、カメラメーカーなのが誰なのか解らないですが、換算焦点処理なるものを生み出した。
換算焦点距離は恐らく初心者及び、マルチフォーマット(マルチセンサーサイズ)に慣れていない方にとって、一番解り易い表記だと判断したんだと思います。
ところが、この換算焦点距離という新たな用語が色々な誤解を生むことになってのですが、ここでは割愛。

さて、私自身フィルム時代からマルチフォーマットを使ってきましたが、当時は換算という概念はあまり無かったというか考えなかったと思います。
つまり添付の表で言うと、35mmサイズの#1とか、645サイズの#1とか、4x5サイズの#1とか、フォーマット毎にパースの比較はしていましたが、異なるフォーマットでのパース比較(#2)はあまりやらなかったと思います。
変な言い方かもしれませんが、フィルム時代にマルチフォーマットを経験している方って、写真を撮る方のほんの一部であって、自分なりに仕組みを理解して写真を撮っており、それで結果を残していたんだと思います(多分ワシの師匠はこんなこと今でも解らないと思います、でも写真で食っていけたのでそれはそれで良し)。

対してデジタルの時代になって、多くの方がマルチフォーマットを経験するようになり、#2の議論が出てきたのかなと思います。

最後になりますが、最近のズームレンズ全盛の時代、焦点距離毎の画角とかパースを意識して写真を撮っている方ってどの程度いるのかなと、少し不安になります。

長文失礼しました。

書込番号：18847213

[あふろべなと〜る]

＞氏が示したセンサーサイズの違う画像を同じ撮影範囲に合わせた写真でのパースペクティブの比較であるが、これらは全て画角が異なった写真であり、その被写体にに差異ないと氏が証明したとすると、パースペクティブは画角（氏のいうところのセンサーサイズ）では決まらないという結論になるのだが、これが間違っているかをお聞きしたい。

厳密に合ってるかと言われれば合ってはいないのもあるとは思うけども
画角は合わせてあるはずですが？？？

どのレベルで合わせてないといいたいのかな？

書込番号：18847408

[東ノ大地]

おはよう。
私の昨日の書き込みにどのような反論があるのか楽しみだったが残念な結果に終わったようだ。
もっとも反論しようがないのは想定内なので納得の結果ではある。

それと私は己の非を認め謝罪したが、氏の回答は（笑）なのか。
「ネットだからって礼儀はちゃんとしなきゃだよ…」と言われているがこれこそ「臍で茶が沸く」である。

書込番号：18847415

[東ノ大地]

おっと、まさか書き込みが同じタイミングになるとは恐ろしい偶然だな。
ちょうど良いので氏の質問に回答するから少し待たれよ。
氏も私の先の質問の答えを考えてもらいたい。

書込番号：18847418

[東ノ大地]

＞画角は合わせてあるはずですが？？？

＞どのレベルで合わせてないといいたいのかな？

その前に前提条件の確認をしたい。
センサーサイズの違うカメラで同じ対象物を見かけ上同じサイズにするためには対象物とカメラの距離を変えて撮影するしかない。氏の撮影方法は距離を変えて撮影したということで良いのかね？

書込番号：18847430

[あふろべなと〜る]

＞エリズム＾＾さん

何度も言いますが前提うんぬんの話ではないんですよ…
前提が同じでも違うことを言う人がいるって話なので…


＞じよんすみすさん

そうそう
そういう類の発言ね♪


＞デグーラバーさん

近接撮影では差が出てくるのかなとは思う
センサーサイズが変わると前玉にたいして
被写体が大きくなったり小さくなったりしてきますから
ペンタックスＱとフルサイズで検証してみようかな？（笑）

書込番号：18847433

[あふろべなと〜る]

＞センサーサイズの違うカメラで同じ対象物を見かけ上同じサイズにするためには対象物とカメラの距離を変えて撮影するしかない。氏の撮影方法は距離を変えて撮影したということで良いのかね？

？？？

換算焦点距離を合わせたと書いてある
ゆえに画角は同じだから撮影距離も当然同じだよ

書込番号：18847438

[東ノ大地]

ついでだがOPEN SESAME氏へ

＞「APS-C（x1.5モデル）に200�oのレンズを付けると、画角はフルサイズ換算300�o相当となりますが、圧縮効果（パースペクティブ）は変わらず200�oのままです。」

＞これを見たときはあほかと思いましたね。



APS-C（x1.5モデル）でフルサイズ用200�oのレンズを付けると圧縮効果（パースペクティブ）は変わらないという意味でその方は使われているのではないのかね。

書込番号：18847443

[東ノ大地]

＞換算焦点距離を合わせたと書いてある
＞ゆえに画角は同じだから撮影距離も当然同じだよ

それは画角ではなく「画像の幅」が同じだとうことなのだがね。
私が昨日示した図Aのことではないのかい。

書込番号：18847448

[あふろべなと〜る]

画角を勉強してきて
難しく考えすぎてるよ

同じ撮影ポイントから同じ範囲が写れば画角は同じだ

こんな大前提の部分で無駄に話したくない…

書込番号：18847464

[エリズム＾＾]

前提って。
答えが決まってて、後付けで理屈を付け足してるという意味。
スレ主の中で答えが決まってるんだから、それを証明する為に理屈を並べてるとしか見えない。
客観視に見てるとね。
だから、パースペクティブとか曖昧な表現しか出来ない。

スレ主と東ノ大地さんのパースペクティブを50字以上、400字以内(オーバーしても可)で答えて欲しいな。

そうすれば問題が見えてくる。
まず思い描いている定義が分からん。

書込番号：18847469　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞エリズム＾＾さん

難しく考えすぎですよ

パースペクティブなんて言葉を知らなくてもぜんぜん問題ない話です
最初に並べた６枚の差がわかるかどうかだけの話なので…

書込番号：18847473

[東ノ大地]

それはセンサーサイズが異なるという前提があれば成り立たない。
勉強すべきは氏のほうである。

私の示した図Aの黒い四角は被写体とセンサーの距離である。
その距離を一にして異なるセンサーサイズのカメラで撮影した場合が赤緑青で示した画角であり、その交点とセンサーの距離が焦点距離であり、交わる角度が画角である。

各色の交点の位置の差がセンサーの大小による焦点距離の差であり交点の角度の差が画角の差である。
氏は壮大な勘違いをされているようだが、見かけ上同じサイズに画像を拡大縮小しても画角は変わることがない。
これは真理であり、議論の余地がない。

書込番号：18847475

[東ノ大地]

エリズム＾＾氏へ

これは氏への回答にも当たると考えるのであるが、誤った考えだろうか。
忌憚なき意見を伺わせて頂きたい。

書込番号：18847480

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

ごめん
カメラ業界に喧嘩売ってきてください
僕が決めたことじゃないので…

レンズのカタログが全部間違ってるじゃんといちゃもんつけてください

僕にもんく言われても困ります

書込番号：18847483

[必殺添削人]

>基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？

不正解です。
以下でhirappaさんが作例付きでわかりやすく説明してくれてます。
しかし、こんなスレがランキング一位って恥ずかしすぎ(笑)
きれいさっぱり削除依頼することをお勧めします。

http://s.kakaku.com/bbs/K0000502110/SortID=18063815/?reload=%8C%9F%8D%F5&searchword=%83p%81%5B%83X%83y%83N%83e%83B%83u

書込番号：18847488　スマートフォンサイトからの書き込み

[東ノ大地]

あふろべなと〜る氏へ

＞カメラ業界に喧嘩売ってきてください
＞僕が決めたことじゃないので…

＞レンズのカタログが全部間違ってるじゃんといちゃもんつけてください


画角を氏が言う意味で表記のあるカタログを見たことがない。
是非得意のリンクで見本を提示していただきたい。
私はあくまで氏の検証方法と画角の使い方に対してだけ意見している。

書込番号：18847502

[あふろべなと〜る]

＞必殺添削人さん

撮影距離で決まるでしょ？
それの正しさも認めているけど話しているのは別の話なんですよ

残念ながら…

書込番号：18847508

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

あのさあ
レンズをフルサイズにつけた場合とＡＰＳ−Ｃにつけた場合で
画角を二つ載せてるの普通にあるでしょ？

東ノ大地さんはその計算を否定してるのと同じだぜ？

書込番号：18847515

[東ノ大地]

＞最初に並べた６枚の差がわかるかどうかだけの話なので…

何度も言うが画像の幅以外のほとんど全ての条件が異なる画像で何がわかるというのかいい加減に答えてもらいたい。
さらには氏は差異がないと言っていると認識しているが、その６枚の画像に対して氏の結論は差があるのかないのかどちらなのだ？

書込番号：18847522

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

そろえる必要のないものはそろえてないよ？
なんでそんな無駄な労力を使うんだい？

画角と撮影距離が合わせてあればいいだけ

難しく考えすぎだよ

書込番号：18847530

[東ノ大地]

＞レンズをフルサイズにつけた場合とＡＰＳ−Ｃにつけた場合で
＞画角を二つ載せてるの普通にあるでしょ？

それは同じ焦点距離のレンズを使用しているので画角が同じなのは当たり前だ。
氏の検証は焦点距離が異なるレンズを用いての焦点距離換算なので画角はそれぞれ違うといっているのだよ。
まだ理解できないのかい？

書込番号：18847538

[東ノ大地]

だから答えていただきたい。

氏はその６枚の画像が同じだという意見なのか異なるという意見なのか？
非常にシンプルな質問である。

書込番号：18847541

[あふろべなと〜る]

＞それは同じ焦点距離のレンズを使用しているので画角が同じなのは当たり前だ。

画角が違うんだよ…
カタログ見てみなよ

＞氏の検証は焦点距離が異なるレンズを用いての焦点距離換算なので画角はそれぞれ違うといっているのだよ。

間違ってるのはあなただよ

思い込み激しすぎ
昨日、それを学んだでしょ？


何度も書いてるけど？
差はないと…

ちゃんと読んでるの？？？

書込番号：18847546

[あふろべなと〜る]

仕事行くから後はご自由にお楽しみください…

夜には２００に到達してもう書けなくなってるかなあ？（笑）

書込番号：18847557

[東ノ大地]

何を言ってるんだ？
フルサイズ200�oレンズをAPS-Cカメラにつけて撮影した場合、それはフルサイズと同じ画角の画像の中心部あたりを切り取っただけなのだが？
描写されている被写体はセンサーサイズの影響されず、フルサイズの画角で描写されている。
もし氏が何かのカタログに記載されていることを鵜呑みにしているのならそれは誤った認識であるので正した方がよい。


簡単なYESとNOを答えるのをためらうのは己の矛盾に気づいていて不誠実に答えないと解釈する。

書込番号：18847562

[東ノ大地]

自分が行った検証に対する結果を説明できないのですね（失笑）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

書込番号：18847574

[あふろべなと〜る]

＞東ノ大地さん

やれやれだなぁ…
マジで基礎勉強したほうがいいよ？

また大恥かくまえに…

答えるのためらうって
何度も書いてるのにあんたが読んでないだけじゃん…( ´△｀)

書込番号：18847595　スマートフォンサイトからの書き込み

[東ノ大地]

それが判らないからシンプルに聞いている。
すぐに答えられるはずだ。
差があると考えているのや否や？

書込番号：18847612

[あふろべなと〜る]

さっきもかいたじゃん…( ´△｀)

差はないと

読んでないの？？？

書込番号：18847615　スマートフォンサイトからの書き込み

[東ノ大地]

了解した。
では氏が撮影した画像をフォトショップでも何でもいいからレイヤーで重ね合わせてみるといい。
明確に違うことがわかると思う。
その画像を同じという時点で検証が誤っている。
私がやってもいいが、何かをいじったといちゃもんつけられるので自分でやってもらいたい。
それくらい簡単にできるだろう？
それでも同じ画像だと主張するならもう何も言わない（爆笑）とだけ言い残す。

書込番号：18847631

[あふろべなと〜る]

でた

重箱の隅攻撃…( ´△｀)

恥ずかしくないの？？？

あ
職場ついた…

また昼休みに♪(*´∇｀*)

書込番号：18847643　スマートフォンサイトからの書き込み

[東ノ大地]

重箱の隅……
それは自分で画像に差があると認めているようなものだが
元来微小な差を検証するはずの撮影で、差が出た画像を基にして結論付けている時点で（大爆笑）である。
ああ、無駄な時間だった。

氏に賛同する方々、違う焦点距離のレンズとセンサーを用いて焦点距離を換算で合わせた場合画角は同一だと証明できるのならして頂きたい。

私も氏ほど暇でないので返答できるかどうかわからないが真理は一つしかない。
以上

書込番号：18847652

[ハイディドゥルディディ]

同じ大きさの物体Ａ、Ｂがあり、撮影場所からのそれぞれの距離をＡＬ、ＢＬ、
撮影者からのそれぞれの見かけ上の大きさをＡＳ、ＢＳとすると、
光が直進する限り、物理的・幾何学的に　ＡＬ：ＢＬ＝ＢＳ：ＡＳ　の式が成り立ちます。
つまり幾何学的な遠近感は距離によってのみ決定され、センサーもレンズも関係ありません。

ただし、心理的あるいは錯視の影響により、その物体だけが写っているのと、
その周辺部に色々な物が写っているのとでは、当然遠近感が違って感じられるでしょう。

以上を踏まえると、あふろべなと〜るさんがおっしゃる、
「パースペクティブは焦点距離で決まるのではなく、画角で決まる」
というのは、ある意味正解ということでしょうかね。

書込番号：18847659

[jm1omh]

画角計算

あふろべなと〜るさんが撮影された例で、画角を計算してみました。

書き込み番号:[18844178]にて、
>ちなみに実焦点距離は…
>
>１／２．３　　：　　９．１ｍｍ
>２／３　　　　：　１２．８ｍｍ
>１　　　　　　：　１８．５ｍｍ
>４／３　　　　：　２５．０ｍｍ
>ＡＰＳ−Ｃ　　：　３３．３ｍｍ
>フルサイズ　　：　５０．０ｍｍ

とありますので、これを元にしてあります。
センササイズはカメラ機種ですこしばらつきはあるのかと思いますが、
標準的な数値を入れてあります。計算結果は添付をご参照ください。

なお、画角の計算は、
水平画角[rad]=2*atan(センサ垂直サイズ[mm])/(2*焦点距離[mm]))
垂直画角[rad]=2*atan(センサ水平サイズ[mm])/(2*焦点距離[mm]))

換算焦点距離はフルサイズ水平と各センサ水平の比としてあります。

ご参考まで。

書込番号：18847672

[東ノ大地]

ハイディドゥルディディ氏へ

そんなことを言っているのではない。
氏のおっしゃることは正しいが、写真撮影においてはその距離の差が画角の差でもあるのですよ。

ＡＳ、ＢＳが同じ幅を持ち、Lにも幅を持たせてその両端から対角線を引いてもらいたい。
角度が違うはずだ。
それを写真では見かけの大きさが同じでも画角が違うと言うのです。

書込番号：18847691

[jm1omh]

計算式の水平垂直が入れ替わってしまっていました。

正:
水平画角[rad]=2*atan(センサ水平サイズ[mm])/(2*焦点距離[mm]))
垂直画角[rad]=2*atan(センサ垂直サイズ[mm])/(2*焦点距離[mm]))

です。申し訳ございません。

書込番号：18847699

[ハイディドゥルディディ]

東ノ大地さん、
ひとつ大事なことを書き忘れていたようですが、
私のいうＡ、Ｂは、同じ画面上に写る２つの物体で、撮影者からの距離が違う場合を想定しています。

書込番号：18847716

[さすらいの「Ｍ」]

イメージサークルに依る、包括角度の違いか？
カバーできる範囲に差があると、同じ焦点距離でも使えるセンサー面積が違う。
まあ、バイテンやシノゴ使えば、感覚的には差が分かるかもね。
無限遠での画角がスペック表に載るから、近距離では（レンズで）画角も差が出るので、微妙なところはある。
マルチアスペクトのカメラでは、画面比率を変えると、（対角）画角が違う。
ズームでフレーミングを変えても合わせるのは難しい。

透視画法は作画上の理論だからなぁ（こう描けば、巧く表現出きるみたいなもの）
だから、消失点を決定して、距離を設定して、描く。

書込番号：18847761

[東ノ大地]

ハイディドゥルディディ氏へ

私の書き方もまずかったです。
私の例は「そんなことを言っているのではない」の方でした。
申し訳ない。

書込番号：18847770

[東ノ大地]

あふろべなと〜る氏が言われているのはAとBに差があるのではなく、Aだけに対して距離は同じでLの幅が違う場合を検証しているのです。

AのサイズとAL間の距離が同じであれば、幅の違うLの両端とAの両端が交差する対角線の角度は異なります。
私はこれを持って画角は異なると言い、氏は同角だと言っているのです。

もちろん私が根本的な間違いをしているのかも知れないのですがね……

書込番号：18847795

[黒シャツβ]

べなてぃがアップした例のパースがちょこっとずつちがうのー
それって、主点の位置がそれぞれ違うからってだけじゃあないっすかー？
絵をやってたヤツと写真から入ったヤツじゃあ、主張が違ってきて当然かもねー
遠近「感」だもん
べなてぃがゆー前提ってのは、主点が一緒だとして画角(焦点距離とセンサーサイズのそれぞれの組み合わせ)が一緒ならパースは一緒って…、んー、当たり前だよね、撮れるもんが同じなんだもん 笑
でも、そりゃあ、焦点距離依存じゃないって説明にはならんよ
だって、「感」だもん

書込番号：18847885　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

>換算焦点距離を合わせたと書いてある
>ゆえに画角は同じだから撮影距離も当然同じだよ

カメラの基本であるピンホールカメラで考えると画角が同じに成るのは被写体とピンホールまでの距離が同じ場合であって、レンズ交換式カメラで一般的に用いられる撮像面までの撮影距離はフォーマットによって違ってきますね。
ピンホールに相当する実際の位置はレンズ設計によって違ってきます。

換算焦点距離が通用するのは無限遠の場合であって、実焦点距離が違えば近距離の被写体に対するレンズ操出量も違って来るし、それによって画角も違ってきます。

パースの基礎を解り易く説明するのは結構ですが、これらな現象が無いと切り捨てるのは写真的には間違いですね。

書込番号：18847921

[じよんすみす]

デフォルメ効果

あふろべなと〜るさん
> 「パースペクティブは焦点距離で決まる」て言う人がたまにいるのだけども…
> 「パースペクティブは実焦点距離で決まる」

これがこのスレで問題としている内容ですね。

> 基本的に画角で決まるものじゃないのかなああ？

それに対するスレ主の反論がこれですね。

> 今回は圧縮効果を見たいから撮ったのではなく
> デフォルメ効果なので

検証画像ではデフォルメ効果に違いがないことを示している。

広角レンズ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%83%E8%A7%92%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA

> デフォルメ効果
> 被写体との距離が近いとパースペクティブ効果の影響で、肉眼で見たときに比べて、近くにある被写体はより大きく、遠くにある被写体はより小さく写る。このデフォルメ効果により、被写体との距離が近いと人物撮影の場合は、肉眼に比べて、鼻が大きく目が離れて写る。

あたり前のことを手間暇かけて検証しているので、逆にスレ主の方が何か勘違いしているのではないか？と思われてしまったようですね。

書込番号：18847945

[ブロッコリーとにんじん]

すっげースレが伸びてますね。
難しすぎて全然理解できないです。ヽ(ﾟ◇｡)ﾉ?
私がゆとり世代だからかな？ここまでほとんど理解できませんでした。みんな頭よすぎ！
パースペクティブとか画角とか奥が深いんですね〜。
??!??(☆＿◎)!??!?　チンプンカンプン　??!??(☆＿◎)!??!?

難しいこと考えると頭が疲れますよ〜。
だから私は難しいことは一切考えないようにしています！！
難しいことを考えようとしても脳みそに無理でーすって言われます。

私なりの意見、
画角＝目で見たかんじの見た目の違い。
パースペクティブ＝画角に関係があるらしい。
焦点距離＝レンズに書かれてる数字。いわゆる虫眼鏡みたいなもん。
センサーサイズ＝カメラの中にある四角いのの大きさ。

こんなかんじの認識でオッケーでしょう！

もうみんな正解ってことでいいでしょー。
不正解も正解に不つけただけだし正解の一種ですよ。
↑いますごいいいこと言った気がする…

書込番号：18847976

[スーパーホー]

(V)o\o(V)

↑
バルタン星人 で 変換できる のは 便利です(たぶん)


「侵略者を撃て」 の バルタン星人 より

「科特隊宇宙へ」 の 二代目バルタン星人 の

頭部が 細くなった デザインの方が …


と パースペクティブ や 焦点距離 には 関係なさそうですが

Ｖ の字形 の 頭部が それっぽい 感じが します。

書込番号：18848010　スマートフォンサイトからの書き込み

[スペシャルビーム]

すごく難しい話?ですね。

パースペクティブは、３５ｍｍ換算の焦点距離（＝画角）で決まると思っているんですけど、そうではないという主張が散見されるのですよ…

同じ画角でもフォーマットサイズが大きいほど
デフォルメのない素直な描写になると言われるとね

皆さんはどう思いますか？


という話ですよね？

＞同じ画角でもフォーマットサイズが大きいほど
＞デフォルメのない素直な描写になると言われるとね
この主張のソースのリンク付きだとありがたいです。

書込番号：18848110

[東ノ大地]

C

氏よ
簡単に考えろと言っても物事には限度があるのだよ。
氏を含め一部を除いた方は簡単に考えすぎである。


�@　検証というからには、１要素だけを除いて他はすべて合わせなければ意味がない。
　　氏は自ら認めているように、カメラ、センサー、センサーサイズ、レンズ、レンズの焦点距離、絞り、絞りが異なるのでSSも違うと考えるのが当然そして、検証写真でピントが合っていなくても問題がないという思考。あまりにも短絡すぎる。せめて6枚の画像を重ね合わせると同一であればまだしも、私がソフトで重ね合わせた結果は明確に違いが出ている。つまりは氏の言うところのデフォルメ効果かどうかはしらないが、「差がある」のである。こんな検証用写真で何を導き出すというのか？
　　一部の方が指摘しているが、氏は己の結論ありきで話を進めているので自己の説に陶酔しているだけである。そもそも検証が検証になっていないのだ。どこぞの女研究者かね？


�A　氏の言う焦点距離を換算したというのは、最後の説明で明確になったように画角の異なる写真をフルサイズ50�o換算になるように拡大しただけである。氏自らが説明している通り各カメラにおける実焦点距離はセンサーサイズが小さいほど小さい。それを示したのがC図ある。（やっつけなのは勘弁）☆がバルタン星人、上辺はL版サイズと考えてもらいたい。
説明するまでもないがセンサー小で撮影されたバルタン星人はL版に小さく写る。氏はこれを赤のセンサー大に写る大きさに合わせて拡大したのだが、この手法にってバルタン星人のサイズが同一になったとして、画角まで同一になったと思われる方はいるのかね？
　焦点距離10mmで撮影された写真は何倍に拡大しようが10�oの画角で撮影された写真であると私は思うのだが間違っているのかい？。

　　※同一の被写体
　　※同一の撮影距離
　　※異なるセンサーサイズ
　　この三要素を用いて撮影して仮にL版被写体が見かけ上で同じ大きさに見えるように調整しても、工学的にも数学的にもどのような手法であっても（唯一編集ソフトによって調整すれば同一になるがそれがまったく無意味であることくらいは理解できるだろう？）あり得ないのである。
　　繰り返すが氏の検証方法によって画角が同一になることは絶対にない。


　そしてこの�@と�Aのどちらに該当しても、肝心の「パースペクティブが焦点距離に依存するか画角か」などまったくの無意味な検証なのである。
　一部には「氏の検証で焦点距離は違う」などと述べておられる方も居るが、まったく理解できない。
　氏の検証を持って、何かを結論付けることなどまったくの無駄な努力である。

　断っておくが私は現実的に「パースペクティブが焦点距離によって決まるか画角か？」などを述べているのではない。
　そんな一般的な議論をするつもりはない。実際の写真撮影に何の意味もないからである。
　仮に厳密な意味で圧縮効果やデフォルメ効果が画角に依存するとしても私はそれこそ「単純に焦点距離を目安にレンズを選ぶ」ここは簡単で構わないのだよ。

　画角が〜とかセンサーサイズが〜とか考えるほうが難しく考えすぎなのである。
　一般論の「パースペクティブが焦点距離と画角のどちらで決まると考えるのが正しいか？」これが必要な専門家の方はいるだろう。しかし少なくとも私の写真撮影に微塵も関係ない。それほど精度の高いものなど撮らないし撮れないからだ。
　それこそ「圧縮効果はこれくらいかな〜」と簡単でいいのである。
　嫌味で繰り返すが、簡単に考えるのはほどほどにしなさいね。

書込番号：18848151

[ハイディドゥルディディ]

猫の座布団さん
＞ピンホールに相当する実際の位置はレンズ設計によって違ってきます。
＞パースの基礎を解り易く説明するのは結構ですが、これらな現象が無いと切り捨てるのは写真的には間違いですね。

撮影距離が非常に短い場合は、それらの影響がおおきくなりますし、
レンズを通過するときに光の直線性が失われますのでその影響も出ると思いますが、
数メートル離れてしまったら殆ど影響がなくなると思うのですが・・・

私は経験が浅いので、理屈でそのように考えますが、
実際に経験豊富な方が、その影響が大きいとおっしゃるのなら、
それが正しいのでしょう。

書込番号：18848154

[月歌]

　あー、もうすぐ、200件行っちゃう^^;

　で、前のレスにも書きましたが……。

　スレ主の主張に反対している人は、
　１）同じ場所から
　２）異なるセンサーサイズのカメラを使用して
　３）異なる焦点距離のレンズを装着して
　４）画角を揃えて
撮影を行うと、パースペクティブが異なる、とおっしゃっているわけですよね。

　私は実際に見えるものを切り出すのが写真、というか、見えるはずのないものが写真に写るはずがない、という立場ですので、上記の条件であれば、同一の写真が撮影できる、と信じています。被写界深度の差や、レンズ自体の持つ歪みなどは無視しての話ですけれど。

　なので、実際に見えているものと異なって写っている写真をアップしていただけないでしょうか？
　実際に見えているのは135判で50mmのものだけど、1/2.3インチのコンデジの8.7mmで撮影したら、見えてなかったものが写ったとか、見えていたものが写っていないとか、それぞれの配置が異なった、とか。
　そんなことがあるのなら、是非、見てみたいです。

書込番号：18848246

[猫の座布団]

先に書いたようにパースペクティブが画角で決まるってのは基礎的には全くその通りですね。
真っ直ぐなものは直線に写るというパースの基礎理論から外れてディストーションを許容した魚眼レンズでデフォルメ効果を説明してしまうのはどうかと思うんだけども…

他の要素が大きいと感じるかどうかは人それぞれだったりケースバイケースだったりするでしょうが…
説明無しに載せた先の風景写真、35mm換算27.5mmで撮ったにしてはなんか奥行き感が無いと思いません？

書込番号：18848256