『鴻海と合併しなきゃ意味ないでしょ』 の クチコミ掲示板

[Mr.9230]

もはやクルマなんぞ20世紀の遺物。

家電の一部にならなきゃ意味がない。

書込番号：26011103　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

ゴーンが言ってた。
持ってないもの同士が一緒になっても意味ないと。

書込番号：26011121　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

＞もはやクルマなんぞ20世紀の遺物

遺物がいっぱい走っててお気の毒です。

＞家電の一部にならなきゃ意味がない

個人でご勝手に電気自動車を買ってください。


ポリコレでもBナントカでも、自分達のコミュニティ内で勝手にやればいいのに、
なんで他人にまで押しつけようとすんの？
鴻海もやりたきゃご勝手に電気自動車作ってください。

書込番号：26011157　スマートフォンサイトからの書き込み

[RBNSX]

誰が逃亡中のゴーンを引っ張り出した？

鴻海？その意向に沿った発言するでしょう（台本通り？）

書込番号：26011159

[クマウラ-サード]

家電要素はコクピットを中心としたキャビン周りのみ、

クルマで最も重要なのはシャーシ。

現在の日産の低迷はシャーシが旧いまま
家電要素の手直しのみでお茶を濁しているから。

書込番号：26011165

[JamesP.Sullivan]

＞クルマなんぞ20世紀の遺物

鴻海はその遺物であるクルマを作るために、
日産を手に入れようとしているのに、

”鴻海と合併しなきゃ意味ない”

とはコレ如何に。

書込番号：26011175

[桜.桜]

トヨタはどうすんだ？

書込番号：26011200　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

地方では無人バスが既に走ってるでしょ、態々個人が数百万もする自動車を趣味以外で購入する時代は終わったということ。

子供の送迎や老人の通院に自宅の自動運転車を使う時代になったら家電の一部だろ。

近未来を描ける想像力の足りない経営者が、単に中国車を驚異に思って合併しているだけで、株主も行政もどうしたらいいのかも解らないでいる状況。

もはや官僚含めて知恵者が日本に残っていない事が露呈しただけ。

書込番号：26011208　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

⇒クルマで最も重要なのはシャーシ。

この発想と感覚が20世紀の遺物の考え方。

途上国含めて舗装路しか走行しない車両にこれ以上のシャーシ性能が必要か?
カーボンシャーシみたいな強度を保ちながら軽量化をするための研究開発なら、今の技術者は無用な存在。

書込番号：26011214　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞子供の送迎や老人の通院に自宅の自動運転車を使う時代になったら

近未来ではわざわざ行かないでしょ。

書込番号：26011215　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞自動運転車を使う時代になったら

そんなことは誰しも想定済み。

問題はそこに至るまでのタイムスケールをどう読むか。

その辺を読み違えて、
BEV化を一気呵成に進めようとした結果がどうなったか。

ま、主義主張は自由だけど、
自分以外は物事の行く末が見えていない、
なんていう厨二病はそろそろ卒業した方がよろしいかと。

書込番号：26011221

[ダンニャバード]

＞子供の送迎や老人の通院に自宅の自動運転車を使う時代になったら家電の一部だろ。

これは激しく同感ですね。
そしてそれもあと数年で実現すると予想します。

ただ、それはそれで、レジャーとしての自動車という商品は今後も当分は残ると思いますよ。
いずれ走行してるクルマの1割が自動運転→2割→半分が自動運転・・・となってくるでしょうけど、全てが自動運転になるにはかなりの時間がかかりそうです。
そんな時代に生き残っているのは、運転を楽しめるスポーツカーや高性能車なのかな？と。
最後まで手堅いのは、フェラーリとかマクラーレンなどの高級車を少数生産するようなメーカーかもしれません。
トヨタのような大衆車を大量生産するメーカーは、この時代の生き残りは凄く難しそうですが、でも流石トヨタ！今も頑張ってますね〜！
日産が生き残るためにはホンダと手を結ぶ必要があったのでしょう。

書込番号：26011244

[つぼろじん]

次はマツダとスズキか？
トヨタとBMWか？

書込番号：26011247

[(◎ω◎)]

＞地方では無人バスが既に走ってるでしょ、態々個人が数百万もする自動車を趣味以外で購入する時代は終わったということ。

まだ、数百万の自動車を購入する時代ですが？
日本のどこに個人で無人車(完全自動運転と言いたいのだと思うが)を所有してる方がいるのか？
あるいは、無人バスで移動手段は充分だということかな？


＞子供の送迎や老人の通院に自宅の自動運転車を使う時代になったら家電の一部だろ。

家電とは、「家庭用電気（電子）器具」などの意味ですよ？
家電の意味は上記であり、
いくら子供・老人を乗せようと、自動運転になろうと、
家電の意味は変わりませんが？
言いたい事はなんとなくわかりますけど。


私はちゃんと通じる言葉の意味と理屈の日本語を書きたいです。それが「遺物」と言われようと。
「購入する時代は終わった」とか、家電の意味をおかしな解釈で書き込んでたり、
どこぞの未来人の方でしょうか？
雑誌とかネット記事でそんな事がたびたび書かれるから、つられるのはわかりますが。

書込番号：26011255　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

＞＞子供の送迎や老人の通院に自宅の自動運転車を使う時代になったら家電の一部だろ。
＞これは激しく同感ですね。

文章として(家電の解釈として)おかしいのに、
なんか雰囲気や同じ思想だというだけで激しく同意しちゃう人が昨今、異常に増えて社会的に混乱してますね。
どっかの県知事騒動とか、クマ(擁護)騒動とか、その他の政治からパーカー議論の小事まで。

書込番号：26011263　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

SNSには言葉の一部だけに注目して、大枠の意味を理解しない人が多くて困りますね。
木を見て森を見ず、ですかねぇ・・・(^^ゞ

書込番号：26011272

[(◎ω◎)]

＞SNSには言葉の一部だけに注目して、大枠の意味を理解しない人が多くて困りますね。


言葉の一部だけでなく、文章を全部読んで、その文章をまんま抜粋してますが？

なんか言われると苦し紛れの言い逃れするの者も増えてますね。
そういう者ほど正に
「言葉の一部だけに注目して、大枠の意味を理解しない」
ようなブーメランになってるのに気づきもしないで。笑

書込番号：26011289　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

カルロス・ゴーンの補完的要素はない｢烏合の衆的発言｣と、トヨタくらいしか生き残らない発言は財務基盤が脆弱すぎる企業同士が固まっても単なる延命策だということで、マスコミも販売台数でのランキングしか表示しないことから、想像力の足りない評論家はそれ以上何も言えない。

素人株主より想像力低いことが笑える。

書込番号：26011307　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

資金調達という名の金をせびる相手が、当初はルノー、次は三菱グループ、今回はホンダ?

550万人の雇用を守るとマスコミに発言した記録をもとに、合併後にトヨタに資金調達申し出をした方がいい。

その時に億単位の役員も非正規雇用評論家も一緒に申し出た方がいい。

そうなると益々消費税の行き先が自動車業界の雇用維持費に回されるだけになるから、社会保障財源補助はあくまで社会保険料への補填に限定した方がいい。

書込番号：26011316　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

まぁ日本人も、日本製鉄とUSスチールの合併？買収？には賛成だけど、鴻海と日産の合併？買収？には反対なのでしょう
でも、合併なんて甘い話ではないことくらいは、みんな知ってる
で、ホンダと日産の統合？吸収？なら、日本人的には納得する
経産省もお墨付き
で、で、そのお墨付きが、かつての日本半導体連合や日本液晶パネル連合のような行く末を想像させてしまう
弱電関係は、最初、IBMによって世界制覇されると思われたが、その後、日本が台頭したのもつかの間、次はマイクロソフトとインテルに制覇されると思われた
しかし、その次にGAFA、またその次・・・とか言われ、案外変遷していく
そんな中で、今は鴻海やエヌヴィディア、ファーウェイなどの勢いが強いが、この先どうなるか・・・

もう、日本という枠を考えずに行くか、日米欧で考えるか、脱欧し、東アジアの地域連合か、それとも緩やかな鎖国か・・・
産業ごとに分けて考えて、ベストな経済安全保障を・・・

書込番号：26011324

[チビ号]

以前にも、クルマは家電になる、スマホと同じだとタラレバで主張する人がいましたが、出羽守が国民不在でＥＶ化を押し付けようとした流れも、雲行きが怪しくなっています。

以前から、合併するにしても調子が良い企業同士と、にっちもさっちもいかなくなってからの集約でも、結果は違いますよね。

ルノーやホンダではダメだけど、ホンファなら大丈夫・・・というカンタンな話では無いでしょうし、どちらにせよシャープの二の舞もどうかと思います。

三菱も絡んでくると、単純に販売台数の足し算にはならず、３社で切磋琢磨して特長があったのに、変な最大公約数で凡庸なクルマしか出てこないと、逆効果になるかもしれません。

書込番号：26011333　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

>カルロス・ゴーンの補完的要素はない｢烏合の衆的発言｣と、トヨタくらいしか生き残らない発言は財務基盤が脆弱すぎる企業同士が固まっても単なる延命策だということで、

やはり元経営者としてのゴーンの見立ては凄いと思った。
ゴーンを追い出したのが失敗だったような。
でも後の祭り。

書込番号：26011352　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

補完的要素でも、ルノー日産アライアンスみたいに、お金と引き換えに技術を吸い取られるのは残念
で、そのお金はゴーン本人が、ちゃっかり・・・

やっぱり、迎え入れたのが失敗だったけど、後の祭り・・・と、思っている派です

書込番号：26011368

[ナイトエンジェル]

>やっぱり、迎え入れたのが失敗だったけど、後の祭り・・・と、思っている派です

賛否両論あるようだけど、当時知り合いの日産社員は、ゴーンになって仕事のやりがいがあるって言って張り切ってたなあ。

書込番号：26011422　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

結局、最終的に企業が微力でも黒字経営して維持してれば、
結果的に「良かったね」になるんでしょうね。
その「最終的」「結果的」が、いつ、どのようかが問題。

経営が傾いてるなら問題あるのは少なからず経営陣であって、
人員削減で解雇された方々はお気の毒でしょうがないです。ゴーン時代も含めて。
人員削減も含め、一時しのぎは割と簡単で、そのツケは後から来ます。
ゴーンも結果的にあれでは本当に良かったのかどうか。

で、どう転ぶにしろ、どうせ経営陣は我が身の保身を最優先になるんでしょうね。
たぶん私も我が身の保身することだと思います。
(だが他人事だと否定・批判されるのは仕方なし)

書込番号：26011454　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

アップルやダイソンが撤退しソニーがホンダと提携したのは、車は家電ではないから。コモディティ化は妄想だったということ。

テスラが量産で躓いたのは生産技術の不足から。中華BEVの生き残りのほとんどが合弁であるのは、それらに加え動的（車体）技術が不可欠であったということ。あと5年早く日産が売りに出ていれば鴻海に限らず引く手数多だったでしょう。

北米・中国の二本足の両社は、逆に言えばその市場に少なからずブランドバリューやシェアを持っているということ。ゴーンが言う相互補完性だけが統合のメリットではない。その部分で規模を生かした集中と生産性の向上を目指せば現状より生き残る可能性は上がる。スピーディーなスリム化は必然だが、大企業病の2社がくっついてそれを成し得るかが課題。

書込番号：26011482　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞そしてそれもあと数年で実現すると予想します。

行くって発送自体が近未来の発想では無いのだが・・・

書込番号：26011499　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

それにしても、なんだかなぁって思うことは・・・
時価総額だとか、経常利益だとかっていう指標が、もてはやされすぎてて、利益追求が当たり前の世の中・・・
日産も赤字じゃないのに、なぜそこまで・・・って、思う

日本の国が強力で、銀行も強力だったら、企業の法外な経常利益や、法外な内部留保などは無い社会でしたでしょう
いわゆる無駄な利益は税金になり、せっせと新規投資して、残るお金は少なくできる
その代わり、いざという時は自助努力ではなく、銀行がしっかりサポートするので、安心して次世代への投資ができる環境
その投資が、効率や新たな技術を生み出して、さらに安定していく
企業が安定すれば、非正規などに頼ることなく、下請けも安定し、町の社長も、ちょっと潤う
せっかくの日本のエコシステムが、押し付けのルール無き国際ルールや、外資参入のための規制緩和で崩されてしまった

残ったのは個人も企業も、ただの格差社会

まずもって企業は、まっとうに働く者に、まっとうな報酬を分配すべきであり、極端な差をつけるのはオカシイ
ゴーン元会長の報酬なんて見て、社員のどこにやりがいが出たのかと不思議に思う
ケタは違うけど、内田社長の報酬見ても、社員のやりがいは出ないと思う

でも、世界を見ると、格差社会なので、出来る者だけが法外な報酬を得ているから、経営陣も右に倣えで・・・
こんなグローバリズムや日米関係なんて、いらない
アメリカがトランプ関税引き上げ上等で、保護主義に走るなら、日本も昔の護送船団方式の日本型社会主義に戻るべき・・・

書込番号：26011634

[JamesP.Sullivan]

＞日産も赤字じゃないのに、なぜそこまで・・・って、思う

赤字だ黒字だじゃなくて、その背景が問題なんよ。

健康な人がたまたま風邪引いて39度近い熱を出しても、
市販薬飲んでゆっくり寝てれば大事には至らない。

逆に、例え37度の微熱であっても、
その原因が慢性的な重い生活習慣病だったりすると、
即入院して徹底的な治療を施さないと死に至りかねない。

日産はまさに後者であって、

円安ボーナスステージにも関わらず利益が上がらない、
来年早々にも、工場フル稼働させてても需要に追いつかないほどの、
人気車を出せる見込みもない、

よって、このままではユルユルと衰弱していくだけだから、
潰れる潰れないの話になっている。

書込番号：26011770

[ねずみいてB]

＞JamesP.Sullivanさん
ほらほら、どこぞの情報かで、いかにも・・・って説明されていますが・・・それってホント？
そんな潰れそうなものを、鴻海が欲しがる？
時価総額が本来の企業価値よりお買い得だから鴻海に目を付けられて、それを経産省が阻止したいんでしょ
ホンダは嫌かもしれないけど、少なくとも鴻海にとっては買う価値のある企業

自らリストラとか言って、縮小させている現経営陣の、自らのケツが拭けない人たちだけの責任・・・
潰れるとか言わせて、時価総額下げて、結局得をするのは買収側・・・
一応、シャープに対しての、今の苦労などを見る限り、買収して美味しいとこだけ吸い取って、あとはサヨナラ〜なんて感じではなさそうな気はする
でも結局は経産省が認めない

書込番号：26011850

[Mr.9230]

単純に欲しいクルマがない。

1000万円越えるクルマに何の価値があるのかも不明。

節税目的なら金融商品に走る。

サクラはいいクルマだが全固体電池が出るまで待てばいいだけなので、今は買い控え時期それが５年程度続く間に資金が枯渇する。

高級車レンタカーが沢山出てくると、益々買うのがバカらしくなる、使いやすい日常の足としてのクルマは購入し、スポーツカー等趣味のクルマは借りる時代。

あと住宅価格も下がるだろうな、テレワークで通勤需要が無くなれば駅近メリットはない。

そもそも駅近だから億ション買うというのは理屈に合わない、億ション購入層が痴漢満員電車に通勤利用するか?

エントランスから自宅玄関までの４重ロックとか、救護活動を阻害するだけで、普段からボディーガード付けてない人間がマンションのエントランスで暴漢に襲われるか?

世の中の理不尽な財やサービスが淘汰される時代にマイカーが含まれただけ。

街乗りタクシーが無人運転で初乗2km500円、100m追加で20円程度、毎月組合タクシー利用で５万円利用で翌月20%割引くらいになれば、断然タクシーだな。

またタクシーもグレードを選べてリクライニングソファー付とかあれば多人数乗車時や疲れた時は2倍料金でも選択するな。

ま、この様にしてモビリティーなるもののパイが小さくなっているのではなく、必要としている魅力的なサービスが無いから我慢してクルマを運転しているだけ。

そもそも繁華街で泥酔して電車なんかに乗りたいと思うか?タクシー利用だと飲食費の倍以上の金額払う事に無駄だと思わないかという話。

とにかく低コスト無人運転の実現、これが世界の潮流。クルマは運転するものではなく乗るものである。

書込番号：26012038　スマートフォンサイトからの書き込み

[み〜おんちゃん]

ごちゃごちゃうるせーやつだ
どこぞのセンスのないクルマのCMみたいだ
言ってることむちゃくちゃじゃじゃんか
だいたいクルマの起源は19世紀
遺物なら使わなくていいよ危ないからね
確かにEVは組み立てるだけ家電とか言われていて他業種の中華メーカーが続々参戦しているけど、どれもうまく行っていないからそんな甘いもんじゃない
クルマの場合各専門家がいないと作れなくて絶対に1人ではつくれないんだけど、EVでもそうなの？
組み立てるだけとか言われているけど流石に素人じゃ無理よね??専門家は必要よね?

それに日産にしてもホンダにしてもかなり苦戦しているから、どこかのビジネス誌じゃないけど統合しても全くワクワクしないのよね
正直詐欺師のゴーンのいうように成功しないとは思う
かと言ってホンハイに買収されてもシャープのように苦労するでしょうから


しかし無人運転ってどこにあるの？
み〜おんちゃんの周りにはまだ走ってないけど？

書込番号：26012089

[Mr.9230]

テスラの事故回避ショート動画を添付したかったが、削除されていたので文面で説明すると、歩道の通行人が車道へ転倒し、それを瞬時に回避し対向車と衝突したもの。

これは外国の映像だが法整備が遅れているために、自動運転プログラムを人名優先にした結果の事故映像であった。

人名優先という言葉だけで当然と思う机上論者は、さっさと排除し、自動車も電車と同じ制動距離に限界があり、車道に飛び出した人間の自業自得という法整備(押し出した加害者がいるなら別の犯罪の問題)を進めなければ、メーカーも怖くて自動運転車等を販売できない。

共産圏は憲法も司法も政権党の管理下に位置しているので、自動運転も中国メーカーなら安心して発売できる状況なのである。

テスラはベンチャー企業なので裁判で勝つ事前提に市販化している。

なので本質は技術の問題ではなく法整備の問題なのである。

書込番号：26012103　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

あと日本でも海外でもパイロン置いて障害物回避し評論している映像みていると、NOミソの足り無さを感じる。

そもそも急ハンドル斬りながら、急ブレーキを掛けずに、再度元の車線に戻るまで速度を落とさない運転、サーキットでは常識なのかもしれないが公道でこういうことをやるパカはいるのかねと思う。

ぜひメーカーには自動運転時の危険回避は急制動主体で、急旋回は横滑りしない程度に抑えて貰いたいと思いますね。

急旋回で極度のロールでタイヤのグリップ力がフルに発揮されると思うのかと、周囲に危険が拡散するだろうという問題である。

一部の職業ドライバーは意図的に急ハンドルを切る訓練というか洗脳を受けていて、一般道路で同じことをするので危険なのである。

どこかのパカ殿も横転事故車を展示するらしいが、中国メーカーは嘲笑しているだろうな。

書込番号：26012120　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

特にバスでは事故回避による急制動で車内人身事故ということで運転士に罰則があるらしいが、これでは板挟みであるので、急制動距離範囲内への立ち入りした者への罰則規定を設ける等の積極的な自動運転環境への法整備が急務である。

また中国では人物識別カメラの驚異的な発達で、非社会性人物の監視も可能なので、日本も運転者属性別に車種を限定したり人物単位での保険料率を設定したりする等の法整備も必要である。

そもそも暴走運転者や暴走運転可能車両を購入している者は、特定の精神疾患を患っているのは自明の理なので最初から監視対象にしておけば事故は未然に防げるのである。

特に認知症患者が病院から警察へ自動通報する仕組みがなければ、認知症なので自ら免許証を返納する筈がない。

書込番号：26012172　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

BYDあたりからレベル4の軽スーパーハイトワゴン出ないかな。

書込番号：26012474　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞BYDあたりからレベル4の軽スーパーハイトワゴン出ないかな。

お手頃価格で出たら人気でそうですね〜
でもわざわざ日本ガラパゴス規格の開発なんて流石にないでしょうね・・・
それよりヤリスクラスのPHEVを百万円台で出してくれたらメッチャ嬉しいんですけどねぇ。

書込番号：26012508

[Mr.9230]

＞ダンニャバードさん
軽はガラパゴス規格とは言えないですね、
現に小型EVバスを日本で販売してますから、寸法等は大したハードルにはならないですね。

また40%シェアを占める台数なら量産効果も継続的な需要もあるため出てもおかしくないでしょう。

書込番号：26012517　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞Mr.9230さん

いや〜・・・軽規格の車両はグローバルで売れないでしょう？
BYDはグローバルで売れるモデルしか開発しないでしょうから、小さな日本市場専用モデルなんて出してくれませんよ。

書込番号：26012536

[tarokond2001]

＞Mr.9230さん

私も　ダンニャバードさん　に１票。

利益率の低い軽自動車、しかも、人口減少が見えてる日本市場向けに、わざわざ開発するなんて無駄です。
しかも、一人あたりGDPも韓国に抜かれたようだし…。そんな日本市場に挑戦するより、
２億7000万人も人口を抱える新興国インドネシアの方が魅力的な市場だと思います。

さて、スレのテーマの「鴻海」ですが
居抜きで日産の九州工場あたりの買収を有力な選択肢として考えているかもしれません。

「円安」の流れは、変わらないと仮定すれば、鴻海にとって、輸出拠点としての魅力は大きいと思います。

ホンダとしても、日産の大きな赤字を垂れ流している過剰な生産設備をなんとかしたいでしょうから、
資産の切り売り＝工場売却の可能性はあると思います。

EV専業メーカーとして、成功しているテスラだって、
トヨタのアメリカ工場を居抜きで買い取った事が大きな成功の要因だと思いますから。

書込番号：26012579　スマートフォンサイトからの書き込み

[アドレスV125S横浜]

わざわざ日本様にプラットフォームを開発とか無いわ〜

軽はガラパゴス何だけどね世界標準な規格ではないし

小型バスがとか関係ないし、何言ってんだ

妄想するのは勝手だけど発想にリアリティーが無いよ

書込番号：26012615

[ねずみいてB]

＞tarokond2001さん
＞ダンニャバードさん
＞アドレスV125S横浜さん

まったくごもっと・・・
・・・ですが、わたくし個人的には、日本の軽自動車規格も、なかなか捨てたもんじゃないと思っています
特にこれから電動化が進むと、エンジンの排気量の制約がなくなるので、電費は素直に良くなり、グローバルモデルも作りやすくなるでしょう
そうでなくても、外国のニュース映像などで見かける、古い日本車でも、結構な割合で軽自動車が走っていますし・・・
特にインドを見れば、分かると思います

日本の凋落をよく言われていますが、それでも日本ならではの清潔感や倫理、道徳観などは、まだ崩れていません
軽自動車という日本の規格も、ある意味では考え抜かれた日本ならではの自動車文化
そういう日本の合理的な考え方を、もっと世界へ、とくに途上国へ輸出すればいいと思います
まぁ、日本的な奥ゆかしさで、一方的な押し付けを良しとしないのもありましたからね
ただコンパクトというだけでなく、規格として出来上がっていることは、これからの途上国の過密都市部の車社会にとって、案外便利なはずです（自動運転のベースとしても・・・）

あと、サクラは悪くないと思いますが、わたくし個人的には、i-MiEV　・・・あれが20年近くも前に出たなんて・・・

書込番号：26012755

[ダンニャバード]

＞i-MiEV　・・・あれが20年近くも前に出たなんて・・・

20年くらい前までは日本の技術開発力って凄かったですよね。
EVの世界市場シェアでも当初はリーフがダントツだったわけですし。

私の乗ってるエスティマハイブリッドも2006年〜ですから18年前ですが、最上位モデルには当時から衝突軽減ブレーキや追従機能付きクルコンまでついていました。
E-Fourもこのモデルからですし、VDIMというVSC、TRC、ECBを統合制御して安定させるシステムも搭載しています。当時の最新技術てんこ盛りだったんですね。
その頃と最近の新型車を比べれば、細かな性能は当然ながら多数の改良がされてるとは思いますが、驚くような大きな変化ってほとんどないように感じます。

なんかこの20年って、微妙な印象を受けますね。
この間も同じペースで技術革新ができていれば、今ごろ中国の自動車メーカーに負けるようなこともなかったんでしょうけど、なんで停滞しちゃったんでしょうね・・・

書込番号：26012839

[seikanoowani]

＞なんで停滞しちゃったんでしょうね・・・

キミみたいにネットに張り付いている人間が多いからぢゃないか？

書込番号：26013030

[アドレスV125S横浜]

＞ねずみいてBさん
＞外国のニュース映像などで見かける、古い日本車でも、結構な割合で軽自動車が走っていますし・・・
＞特にインドを見れば、分かると思います

アメリカ、イギリスには古い軽自動車の輸出が最近話題になりましたね

ただインドのはエンジンが800ccの物じゃないですか現地生産もしていましたからね

＞特にこれから電動化が進むと、エンジンの排気量の制約がなくなるので、電費は素直に良くなり、グローバルモデルも作りやすくなるでしょう

日本国内はkwでの規制だから変わらないんじゃないの？電池が小型化するか容量が増えれば別だけどね

書込番号：26013117

[Mr.9230]

エンジン車はデフだのドライブシャフトだのあるから大変なんでしょ。

全固体電池で小型化すれば、インホイールモーター２個付ければ四輪車寸法なんざいくらでも作れる。

インドでもドイツでも軽寸法に収まるクルマあるでしょ。

どちらにしても安上がりの自動運転車があればそれでいい。EVバイクの延長線上に軽四輪がある。

別に日本メーカーでもコスパに問題なければいいが、N-BOXは非力だし、サクラは航続距離無いし、残る頼みの綱はBYD!

さっさと法改正して中国規格の自動運転車で日本の公道を走れれば問題なし。

スマホによるアップデートできれば尚よし。
日本メーカーが参入するなら帝人あたりのカーボンモノコック車体、ブリキの車なんか要らない。

板金ではなくウレタン交換での対応。
21世紀なのに未だに20世紀の遺物と、そのNOミソが陣取っている閉鎖的な業界。

住宅ローンの平均返済額が3000万円程度に対し、自動車への生涯消費額は下取り含めても同額程度、この移動手段の一部に費やすだけなのにこの金額はパカげている。

クルマが趣味の方は道楽として楽しめばいい。
俺は20代でクルマパカからは卒業した。

書込番号：26013127　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞インホイールモーター

バネ下重くなって乗り心地最悪だな

書込番号：26013156　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞Mr.9230さん
＞俺は20代でクルマパカからは卒業した
ここでのやりとりを普通に楽しむなら、再入学を考えられるのもいいんじゃないすか？
再び、もう少し中身が見えてくるかもしれません

＞アドレスV125S横浜さん
そうです、800ccと660ccと、作り分けなくても、モーターの出力だけ調整すればいいだけですから
まぁ、スズキもフロンクスで味をしめれば、情勢によって今後どうするか分かりませんね

アメリカやイギリスへの中古の軽の輸出は、また別の・・・

＞ダンニャバードさん
＞seikanoowaniさん
はい、すごく末端、異端の端くれとしても、反省しかありません

書込番号：26013158

[桜.桜]

何故中国規格の自動運転車造らなきゃいけないんだ？

書込番号：26013243　スマートフォンサイトからの書き込み

[アドレスV125S横浜]

＞ねずみいてBさん
＞モーターの出力だけ調整すればいいだけですから

相変わらず理解力が低いな、出力が大きくなれば消費が早くなるのだから

電池の容量が大きくならなければ意味が無い、だから電費が良くはならない

＞Mr.9230さん
＞全固体電池で小型化すれば、インホイールモーター２個付ければ四輪車寸法なんざいくらでも作れる。
＞インドでもドイツでも軽寸法に収まるクルマあるでしょ。

BYDにはまだ全個体は無理でしょ、あと昨今の豪雨時に浸水したりする可能性も考えると

インホイールモーターってどうなのかな？

あと人も大きな体格な人が多くなってきているのに

わざわざ小さいサイズの車を開発してまで日本に売り込む意味ってあるのかな？

書込番号：26013261

[Mr.9230]

自動車記事のSNSたまに見るが、IML6の特集をしろ、他車に興味無し。

書込番号：26013356　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

あと中国メーカーに開発依頼をするが、コンパクトカーで、衝突安全性を高めるなら走行時伸縮式バンパーの採用である。

走行時の全長の伸びは運転に支障はないので、早く実用化し世界を圧倒してくれ。

どうせ日本はメーカーだけでなく官僚も前例主義で鈍くて何も動かないから、外圧で日本の自動車環境を変えてくれ。

日本は石炭から石油に移行する際に大規模な人員整理と再配置を行った過去がある。
自動車産業から別産業へ人員整理と再配置をすればいいだけ。

慣れない他業界ではうだつが上がらないというのは屁理屈で、自動車産業でも役に立たなかっただけ。

自動車産業なら全世界で100人程度のカリスマ技術者が居れば進化は進む。
その技術者すら揃えられない2番手以下の自動車会社は、自動車組立業者であってデザインや便利な仕掛けで単発でヒットする程度で、持続可能性のある会社ではない。

そもそも550万人の雇用の中にはパートのおばさんや期間工も含まれてるだろうが、彼等の方が他業界でも充分通用しているだろ。

書込番号：26013369　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

車(EV)を見れば、「隣の芝生は青く見える」ように感じますが、
中国はもはや経済が破綻してますし、
アメリカは金持ちだけが潤って、麻薬中毒者が街中に溢れて社会が崩壊しかけてる。
日本もなんかおかしくなりつつあるけど、まだ良い方では？

日本もなんかおかしくなりつつ要因が移民というか不法入国者というか、
この書き込みたぶん消されるな。
中国人が日本の土地や東京の火葬場を買い占めて値上げしたり、
○○ド人が某県に本気で自分達の自治区を作ろうとやりたい放題してたり、
某ベトナム人が暮らしやすくしようと日本の法律を変えようとしたり、
これ以上、外圧かけて日本を崩壊してどうするんでしょうか？
たかが車のために。
中国とかEVに公金かけすぎて国の経済自体が崩壊。

書込番号：26013434　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

完全無人バスって実は無人ではないのだね。
https://news.yahoo.co.jp/articles/204918b757cef144dd859252f3aa7ba4e475f62e

大型2種免許を持つ保安員が乗車して営業所からも遠隔監視するから結局は人手がかかっている。普通に運転したほうが安くつきそう。

書込番号：26013563

[Mr.9230]

そうですね、車購入に補助金やめた方がいいですね。

自動運転はさっさと始めた方がいいですね。

IML6日本に導入した方がいいですね。

外相逮捕し国庫へ没収した方がいいですね。

どうせ納税しない消費税分を、自動車産業に外形標準課税を課した方がいいですね。

書込番号：26013564　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

インホイールモーターは何年も前に中国メーカーがこぞってコンセプトモデルを出してたような・・・？
でも全く普及しなかった理由は、seikanoowaniさんが書かれたようにバネ下荷重の問題でしょうね。
バネ下荷重は小さい程良いのは常識でしょうから、そんなところに重たいモーターを搭載したら走行性能がダメダメになるのでは？

書込番号：26013622

[ダンニャバード]

＞ありりん00615さん

リンク先拝見。
希望が見えるチャレンジですね。

当面は運転手が乗車して自動運転。
それを半年とか1年とか続けて、運転手の介入がほぼゼロで運用できれば、いよいよ完全無人もあり得そう。
でもそのためには、ホンの小さな問題や改善点が見つかるたびに、自動運転AIのアップデートが必要ですね。
車両はたぶん中国メーカー（BYDか？）で自動運転システムも中国製でしょうから、その辺の力のいれ具合がどの程度期待できるのか？にかかっているかと。

書込番号：26013625

[Mr.9230]

日本の若者が自動車業界なんかに就職しないでしょ。
残った中高年グループが退職までの間に旧態依然のクルマを誤魔化しながら作り続けて、最後は生産設備も売却で解散というシナリオなんでしょうが、

５年も経過すれば使えないガラクタ生産設備を引取パカはいないので更地化することを考えた方が先を見通しているといえる。

こぞって転職先は介護だとか言っている輩も、10年もすれば要介護者自体も減ってくるので、そこでも人余りになるでしょうね。

５年前に新興勢力メーカーの受託生産に乗り出していれば、財務基盤もビジネス展開も持続可能な企業になっていたのかも知れないが、名前さえ覚えてくれないクルマを発売したところで、珍しいもの好きが買うだけで主流になれなかったのは当然でしょう。

今から非主流メーカーが延命するにはデザインは専門学校生含めた外部委託、工場は日本進出を検討するメーカーの受託生産の勧誘、販売網は高齢化時代の介護機器や住宅設備や家電の併売先でしょうね。

特に設置取付や、メンテナンス等の暮らしのマーケットみたいな役務サービスの実働拠点なら、ショッピングモールとの競合にはならず、技術系の人材も活路を見出だせるのでは。

兎に角、日本の自動車産業は過剰供給な状況で、自動運転化の時代にはブランドよりもコスパなので、メイドインジャパンの意味がないということ。

評論家なる連中も結局のところスポンサーが付いているところの広報活動家なので、ドイツ車は普通に高評価しているでしょ、日本勢が衰退し中国勢がスポンサーに付くようになったら、家電と一緒に広報活動するのは当たり前になる。

そもそもYouTuberが台頭している時代に、評論家なる存在が必要かという話。

あと鉄道網と高速道路網と自動車も連携すれば第二東名のインフラ投資の回収も長引くだろうし、不要となるであろう。
そもそも日本で製造するから貨物車両が道路を必要とするだけで、海外で製造し完成品だけを最寄りの港まで運んでくれれば、こんなに貨物車が道路を占拠することもなくなる。

国内製造が必要なのは中核技術の軍事産業であって、民需産業は得意な外国企業の物を買ってきて日本仕様にアレンジすればいいだけ。
軍事産業であっても、技術者が日本人である必要はない、バラバラの技術を統括する部門だけ機密を守れる人材のみにすれば問題ない。

どちらにしても30年に一度の産業構造の変化が、50年間も変化せずに持ちこたえたのだから、雇用を守ったという意味では評価はするが、企業価値を損ねたという意味では、日本の老舗グローバル企業というのは片手で数える程度しか残らないなという印象。
無論、ホンダも日産も日本企業としては残らない。
かつて日本に有った有数の自動車製造会社というWikipediaの説明文になる。

書込番号：26013651　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

上記、自動運転レベル4の路線バスについて訂正です。

車体はEVモーターズジャパンという日本企業のものだそうです。
ググってみると九州にテストコースも併設した最終組立工場を建設して本格的にやっているようです。
ただ、車両のほとんど（全部？）の部品は中国製のようですが。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000061.000086519.html

また、自動運転システムはソフトバンク系のBOLDLY(ボードリー)という企業が担うようです。
https://www.softbank.jp/drive/

書込番号：26013672

[ねずみいてB]

＞ダンニャバードさん
最終組み立てっていうと、部品から組んでるって思いがちですが、まぁ準完成車を輸入して、一部を日本の法規に合わせたり、座席配置などを最終ユーザーの希望に合わせたりする、いわゆる架装メーカーなのでしょう

外観は、ほぼ向こうで走ってるEVバスと同じですね
自動運転以外では、やはりこのクラスのEVバスも、日本市場でBYDのシェアが伸びてきているはずです

書込番号：26013713

[Mr.9230]

私は非株主だが今度の株主総会が楽しみ、多分OB会みたいな年寄りの集まりで、高齢者向け投資セミナーみたいな株主総会をやるんでしょうね。

具体的な内容としては、合併し業界３位、海外マーケットを中心に売上高も台数も順調に伸びており、一方中国をはじめとした新興メーカーは大手社を除き軒並み廃業し、中国国内マーケット自体も伸びが鈍化しているので、マスコミは出鱈目を言っているだけとか?


経産省主導なのは大型合併で独禁法に抵触する可能性を指摘されるのを事前に防ぐためとか、次から次へとシナリオライターに委託したような子供ダマしの発言をするのかと思うと笑えてくる。


少し賢そうな株主が自動運転車とか中国や途上国ですらも街中走っているみたいだが、本当に日本は遅れてないのか?と質問されると、

そこはシナリオライターも万全のネタを用意し、ああいう途上国は人命など二の次ですから庶民が轢シしようが国営メーカーには逆らえないから街中走れるんですよ。


日本では高齢者事故が多発しているが問題ないのか?

日本では珍しいからネタに困ったマスコミが繰り返し詰まらないことを報道してるだけですよ。
中国なんかでは共産党の統制で一切報道されませんから。
皆さんも運転に自信があるから無事故運転で免許返納しないんでしょ、運転免許返納なんかしたら直ぐに認知症になりますよ。


ホンダの社長も知能化の投資とか言ってたが本当は中国メーカーより遅れてるんじゃないのか?

実験場では既に完成されてますよ、後は発売するタイミングを見計らっているだけです。
物事には売るタイミングがあるのです、小出し発売すれば乗換需要が途切れないでしょ。


EV化の進展は?

欧米を見ればHV回帰してるのは世界の常識ですよ。


それだと日産はHVで出遅れているのでは?

EVをリードしてきた日産が今更HVを売りはじめたら逆に衰退してると勘違いされるでしょ。だからおもちゃみたいなEVしか造れないホンダを巻き込んだだけですよ。


全固体電池の実用化は?

既に完成されてますよ、先に述べたように小出しに売るタイミングを見計らっているだけです。充電設備の交換もありますから、今回のホンダの合併でシナジー効果を期待しているだけです。使える財布は使わないと皆様の配当に影響するでしょ。


日産ブランドの存続は?

社歴をみれば日産はどんなことがあってもブランド維持してきたでしょ。
ルノーとの資金調達目的の合併と用済後のカルロス・ゴーン国外追出しをみれば、我々の司法を巻き込んだ経営ノウハウは、そこらの株主配当しか脳の無いアングロサクソンより巧みなんですよ。これが真の経営というものです。


トヨタグループとの規模の格差は?

彼処は戦前からの企業グループ力ではないから、地方の自動車産業の関連企業のより集まりで、自動車以外では稼ぐものがないですから、一本打法経営として規模を拡大しているんでしょうね。愚直に自動車製造をすると言っているのがその証拠ですよ。
ホンダもそれを解っているから今回合併しに来たんでしょ。
三菱はグループから追い出された珍しい会社ですな。


まあ、こんな感じに想定問答に対しシナリオライターが、如何に年寄りの不安を解いて洗脳するかの株主総会をやるだけ。
こういうネタならいくらでも提供してあげるのだが。

書込番号：26013719　スマートフォンサイトからの書き込み

[すいらむお]

スレ主やその家族親類が歩行者側だった場合、自動運転技術進歩の為に仕方ないと考えられるのですね。
現代日本人には稀な達観した思考をされていますね。

最先端の自動運転も未だ監視や特別な条件が必要みたいで、完成しないという見解もあります。
自己責任の犠牲者がどれほど必要なのか分かりませんが望みが叶うと良いですね。

書込番号：26014301　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

＞すいらむおさん
認知症や反社の暴走運転よりマシだろが。

20世紀少年が21世紀に生き残っていたか?

中国メーカーよ、これが日本の自動車業界の知能指数だ、抱腹絶倒で面白いか?

書込番号：26014339　スマートフォンサイトからの書き込み

[すいらむお]

＞認知症や反社の暴走運転よりマシだろが。

何を伝えたいのか今ひとつ分かりません、自動運転による犠牲者にこのような言葉を送りたいという事でしょうか。

＞20世紀少年が21世紀に生き残っていたか?

こちらも意図がよくわからないのですが、20世紀末から21世紀初頭という条件なら大半が生き残っているのでは。

＞中国メーカーよ、これが日本の自動車業界の知能指数だ、抱腹絶倒で面白いか?

ブラジルでBYDの工場労働者を奴隷の様と表現している報道が散見されます、日本のあり方を非難する前にスレ主が率先し憧れの中国メーカーの工場で働き、抱腹絶倒で面白がっているとする姿を確認しては如何でしょう。

現状、狭く偏った情報からの思い込みが強い方という印象です。

書込番号：26014442　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

そういえば、Xiaomiの事故の記事は自動運転が原因かどうかは伏せられている感じですね。
https://news.goo.ne.jp/article/recordchina/business/recordchina-RC_945983.html

崖から転落して、安全性も何もないだろうに。

書込番号：26014493

[Mr.9230]

こうしている間に自動運転技術の走行解析が行われている中国。

ま、日本は自動運転部品なんか他社から買ってくればいい。

責任擦り付けられたら、集団訴訟で一巻の終わりだから、中核部品は外国資本に依存し、デザインとシートアレンジ等の家具レベルのアイディアで商品化するのがいい。

郵便配達のEVバイクも物音一つなしでいきなり警笛でビックリした。

マイカーより低価格タクシーが街に溢れれば、それがいい。

もう一度モノコックからシャーシー構造に変えて、外国部品とオリジナルボデイを組み合わせた方がいい。それもブリキではなくプラスチック成型で。

茨城辺りの尖った形のクルマとか喜ぶ人たちが出てきて、またモーター雑誌が復活すると思う。
その連中は免許返納世代だし、今の若い人は2次元世界で楽しむから、クルマなんぞ必要ないな。

いくら嵩まししてハッタリでも550万人も必要の無い業界でしょ。
1万人居れば足りるでしょ。

書込番号：26014536　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

BVDお年玉キャンペーン

アダルトいいな。

本当はIML6が定価販売でいいからほしい。

書込番号：26014565　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

自動運転の話になると「事故したらどうしてくれるんだ！」って言う人がいますけど、スレ主さんも言ってますが、「じゃあ人間が運転してたら許されるの？」の一言に尽きます。

少なくとも完全自動運転車は、万一の事故の際の最終責任は開発したメーカーなどが担うことになります。
対して人が運転する車両はドライバーの責任。まともに働いて保険にも加入してる普通のドライバーならまだマシですが、無職、無保険、無免許、飲酒なんてクズも運転してますからね〜・・・
そんなのよりも自動運転車に事故られるほうがよっぽどマシです。

そもそも完全自動運転車は基本的に事故を起こしません。システムが完全なら。
事故が起きるとすれば、歩行者の飛び出しとか、手動運転者との接触とか、イレギュラーな要素がある場合だけです。
だから事故率は今よりも遙かに低くなりますので、交通事故の少ない安全な交通が実現します。
もちろん、100％ではありませんが、限りなく100％に近づいていくでしょう。

書込番号：26014733

[Mr.9230]

どうせ俺が応募すれば必ず当たるんだから、
50万×100名ではなく、
100万×50名にしてもらいたいね。

必ず当たるなら
5000万円×１名でいい。

500万円のクルマ買っても4500万円は懐に転がり込んでくる。

書込番号：26014767　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

＞ダンニャバードさん

トヨタは逆の意味で自動運転は実用化しない方がいい。

どうせ金持っているのを知られているから各地で集団訴訟を起こされる。日本政府じゃ何も対応できない。

黒字企業が一気に白旗降ることになる。
これがオセロ経営。

書込番号：26014770　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞システムが完全なら

そもそも完全なシステムなんて存在しませんから、タラレバで自動運転なら・・・は、俺は踏み間違えはしない・・・と言っている人と同じです。

誰も自動運転でも事故を起こすからダメだと言っているのでは無く、「完全」すなわちメーカー責任の是非です。

メーカー責任で「保証」されるから、手動運転より低い確率の自動運転の事故に巻き込まれたら、「仕方ない」と達観できるとも思えませんし。

それこそ自動運転ができるくらい高度な運転支援装備があり、「システムの監視」という意味でユーザーに責任を残すのもアリかもしれません。

運転免許を持たない人の移動手段等の話もあるので、無理だとは思いますが。

書込番号：26014782　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

完全自動運転は車だけの問題ではなく、道路インフラもあってこそなのでは？
日本なように狭い国土で道幅も狭い中に、車、歩行者、自転車、バイクが混在しているようでは、とてもとてもって感じ。

書込番号：26014811　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞チビ号さん

別スレで紹介した動画を見れば、今の自動運転のレベルが部分的に人間の運転を上回るところまできていることがわかるのに、それを知らずにまた同じ事を・・・(^0^;)

そして何度も同じ事を書いてますが、100％なんてあり得ませんから、絶対に事故をしない自動運転もあり得ません。
でも人間なら1日100件事故を起こすところ、自動運転なら1年で1件しか事故を起こさないとすれば、どちらが幸せですか？って話なんですが、まだわかりません？

事故の最終責任者はメーカーですが、保証するのは保険会社だし、現場検証するのは警察官。当然メーカーから委託されたスタッフも現場に飛んでくるでしょう。人間がドライバーの車よりも被害者救済は手厚いでしょうね。

書込番号：26014854

[ねずみいてB]

＞ダンニャバードさん
＞自動運転の話になると「事故したらどうしてくれるんだ！」って言う人がいますけど、スレ主さんも言ってますが、「じゃあ人間が運転してたら許されるの？」の一言に尽きます

人間が運転しようが、コンピューターが運転しようが、その車両の運行管理は結局は人間です
でも、実際、今の社会でも、人間一個人より、人間の集まりの組織の方が怖いです

一般的な話で、タクシー相手の事故だとか、まぁ、一番は警察車両相手の事故になりますが、そういうところが相手になると、かなり丸め込まれます
個人対個人の事故処理の方が、まだ少しは公平な世の中

自動運転車相手に事故となった場合も、複雑な組織相手となり、個人は泣き寝入りになるでしょう
しかも、世間一般的には、機械は間違わないという認識だし、個人対名前の通っている大手で争ったら、世間は大手の味方でしょう
どこまで、まっとうな個人を守れる社会にできるか・・・

ひねくれて社会に馴染めない、わたくしやスレ主さまみたいな者が少なくなる、明るい未来が訪れますように・・・

書込番号：26014861

[ダンニャバード]

＞ねずみいてBさん

＞人間が運転しようが、コンピューターが運転しようが、その車両の運行管理は結局は人間です

ここでいう「人間」というのは、設計者等のメーカーの人間という意味でしょうか。でしたらその通りです。

完全自動運転になれば、乗員が操作できないようにハンドルなどは設置されません。
車両の運行は完全にシステムに任せる形になりますので、もしもの際には車両のメーカーや運用会社（タクシー事業者など）になりますね。
言ってしまえばタクシーに乗ってるのと同じ事です。
客として乗車してるタクシーが事故ったからと言って、乗客が責任を取ることはありません。それと同じ事です。

また、事故の詳細は車両に搭載された複数のカメラや走行速度、方位、Gなどあらゆる情報が保存されていますので、それらを分析して公平な判断がなされるものと思います。
人同士の場合のように、もめる材料がなくなるかと。

書込番号：26014882

[チビ号]

＞ダンニャバードさん

そりゃあ事故が少ない方がイイのはアタリマエの話なので、自動運転ならとタラレバの話で、出羽守や取らぬタヌキの皮算用ばかりして何になるの？・・・と言っているのに、また同じコトを。

何も自動運転ばかりが、事故を少なくしたり、万一の保証を手厚くする手段でも無いのたしね。

反論が続くと、誰がどういう論点なのか区別できなくなり、十把一絡げで「自動運転否定論者」扱いかな。

書込番号：26014893　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ハンドルなどは設置されません

これも以前議論したけど、ハンドルは無くても非常停止の手段くらいは設置されるでしょうから、利用者に責任は無いとしても、「もっと早く非常停止していたら」と、利用者を含めた事故の当事者にも、法律では割り切れない感情は残るでしょうね。

＞タクシーに乗ってるのと同じ

とは言うものの、自分が乗っているバスの運転手が気を失ったら、乗客とすれば「何とかしなくちゃ！」と行動するでしょうがね。利用者には責任が無いから、座して全てが終わるまで運命を受け入れる人ばかりではありません。

完全自動運転は遠隔監視との兼ね合いもあり、システム自体とは別に通信インフラのトラブルで、運行を一時停止して立ち往生だと、社会インフラとしては脆弱になりますね。

まあどんなに健康や運転に自信があっても、急な病気や加齢で運転が出来なくなるコトもあるのですから、人間も機械も「絶対に大丈夫だ」と思うのは、絶対に間違えです。

書込番号：26014924　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

仮にハンドル無しの完全自動運転車が出来たとしても、今のマイカーのように戸口から戸口(ドアツードア)ってわけにはいかないでしょうね。

自動運転で居眠りしながら通勤なんてのは限られた道路だけかと。

そうなると結局、限られた路線を走る電車と同じのような。

書込番号：26014951　スマートフォンサイトからの書き込み

[アドレスV125S横浜]

＞Mr.9230さん
＞トヨタグループとの規模の格差は?
＞彼処は戦前からの企業グループ力ではないから、地方の自動車産業の関連企業のより集まりで、自動車以外では稼ぐものがないです＞から、一本打法経営として規模を拡大しているんでしょうね。愚直に自動車製造をすると言っているのがその証拠ですよ。
＞ホンダもそれを解っているから今回合併しに来たんでしょ。
＞三菱はグループから追い出された珍しい会社ですな。

これ根本的におかしいよトヨタ織機が基になってるんじゃないの？

書込番号：26014961

[ダンニャバード]

＞ナイトエンジェルさん

＞今のマイカーのように戸口から戸口(ドアツードア)ってわけにはいかないでしょうね。

アメリカですでに運用開始しているウェイモの場合、まだ運行エリアに制限はあるものの、スマホアプリで指定した場所に迎えに来てくれ、同様に指定した場所で降ろしてくれます。
なので当然ながら、自宅住所を指定すれば玄関前まできてくれますし、予約してるレストランなど好きな場所を指定すればそこで降ろしてくれますね。
まさしくドアツードア。
無人タクシーは米中ではすでに実現してますよ。
https://www.youtube.com/watch?v=uFU1xw4TqXk

書込番号：26014965

[Mr.9230]

日本では自動運転賛否論の堂々巡り話。

先を行っている中国メーカーなら、下手に乗員を生かしておくと高額訴訟になるので、シートベルトロックとドアロックをして、高濃度炭酸ガスを充満させ証拠隠滅を謀る議論くらいしているだろうな。

書込番号：26015000　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞ダンニャバードさん
もちろん、客としては、ほぼ物になって乗っているだけなら、なんら責任は問われないでしょう
また、もめごとの判断を下すシステムも、AIなどにとって代われば、恣意的な事は無くなるかもしれませんね

でも、どこかに何かしろ、プログラマー、開発、設計、生産、整備や点検など、人が関わるなら、もめごと自体は無くならないのでしょう

また、どれだけの情報をセンシングできて、ちゃんと保持、開示できるか、とかも・・・
テスラなんかは、カメラだけで操作レベル高いけど、最終的にそれだけでは足りないのはテスラ自身が分かってるでしょう
スタンドアロンで人間と同じ操作を極限に高めることはいいけど、せっかくなので、レーダーやネットワークも使い、見えない物が見えれば、安全のレベルも上がる
まぁ、視界が悪いとき、簡単に運行不可といえば安全だけど、そんなことで、呼んでも来ないなら、それはそれで不安だったり・・・

そして、機械が自律して動くためには、周りの状況の把握と同時に、自分の状況把握も重要で・・・
タイヤだけ見ても、エア圧なんかは当然で、タイヤの摩耗具合や表面温度、リアルタイムでのアライメント、回転抵抗なども機械自身が把握してくれると、安心感も上がるけど・・・
そんな情報の保持や開示も、もめごとの解決に必要になるかもしれませんが、どこまでやってくれるか・・・

書込番号：26015002

[Mr.9230]

居酒屋タクシーではなく居酒屋からマイカー帰宅出来る時代はまだか。

書込番号：26015005　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

何を難しく考えているのかな？

自動運転は事故を大幅に減らすってことだけだよ
自動運転は運転手に責任がないってことだけで
運転手が罰金を食らったり刑務所に入ることはなくなるだけ

事故の場合には保険会社が責任割合を決めて処理するだけ。

自動運転では相手側（歩行者・車両）に過失がなければ基本起きない。
万が一暴走やシステムバグなど起こったらメーカーに責任が行く。
それは今でも変わらない（米国など訴訟がいっぱいある）

ハンドルがないのだらドアツードアが基本でバスのように停留所まで歩くことはない
自動運転は高齢者の移動手段として今後必須になっていくもの
なので高齢者が購入して使用するのではなくタクシーのようにシェアリングから始まる。（別に購入してもよいが）

個人使用者はハンドルがなくなることはなく
自動運転か手動運転化を選べなければ所有の意味がなくなる

書込番号：26015024

[ダンニャバード]

＞ミヤノイさん

全く同感です。
ここの人たちはできない理由を一生懸命あげてくれますけど、実際に米中では走ってるんですから。

上の動画で最後に「日本は何周遅れですか？」と言ってますが、ホントそれ！です。

書込番号：26015045

[チビ号]

＞何を難しく考えているのかな？

理想はともかく、現実はそんな単純な話ではありません。

あなたも当面、以前みたいにマニュアル車や左足ブレーキの操作ができないのですから、従来のオートマ車を「絶対に踏み間違えはしない」保証は無いので、自動運転とまでは行かなくても、現在より高度で信頼できる運転支援装置が普及した方が得策かもしれませんよ。

外国はどうあれ、国内であと１０年くらいには普及していないと、２０年後には運転どころか私の人生が終わっている可能性もあるので、「完全」に拘るのも・・・ね。

＞実際に米中では走ってる

だから、「日本は何周遅れですか？」と他人のせいにして悲観や非難ばかりせず、そんなに米中が進んでいるなら、米中で自動運転の恩恵を享受すれば？・・・と思うのは、私だけでは無いでしょう。

書込番号：26015074　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

「完全」か否かはともかく、自動運転で事故が減るにしても当面は手動運転車両と混在なので、自分が自動運転で加害者にならなくても、他人の手動運転で被害者になれば同じコトですけどね。

書込番号：26015080　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ダンニャバードさん
＞ここの人たちはできない理由を一生懸命あげてくれますけど、実際に米中では走ってるんですから。
＞上の動画で最後に「日本は何周遅れですか？」と言ってますが、ホントそれ！です。

キミのようにネットに張り付いて他人のせいにしている日本人が多いからだろ、キミがその代表みたいなものだ

書込番号：26015088　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

ミヤ様、久々のご登場のような。

荒れそうな予感。

書込番号：26015097　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞seikanoowaniさん

ネットに張り付いてるのは君じゃないの？w
まあ、私はPCに張り付いてるもんで、息抜きにチョイチョイ書き込みしてますが、基本ずっと仕事してますから・・・
今日は仕事納めで大変でしたが、そろそろ終わろうかな？ってとこです。(^^)v

書込番号：26015098

[Mr.9230]

自動運転車メーカーが否定的な投稿していることくらい解れよ。
日本人間の意志疎通なんてのは上司へのへつらいだけで大したコミュニケーション能力なんか無い。

書込番号：26015100　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

自動運転車が多く普及している街を思い描く未来は、今のところ目指す一つの道筋に過ぎず
まだゴールが決まっているわけじゃないので
世界がその一つのゴールを目指すとも限らないかもって思ったりしますね。
欧州はそれを疑いだしているのかもね。
試行錯誤の段階なので他の街づくりや社会もあり得るとは思うね。

特にアメリカや中国は法律が一番上ある訳じゃないので
スピード感は早いけど、止めるのも早いから
同じことを目指すと、追いついたころには
もう全く新しいこと始めているってあるから
ついていく必要はないとも思いますね。

日本独自の進化スピードで良いじゃないって思う時もあるね。
日本ってやはり底力があるって思わせるなら
全然別の道を作るものアリだよね。成功すればだけど、失敗してもガラパゴスってなるだけで
それの何が悪いんだろって考え方もあるし。
車がない社会とか、資源も無く小さな島国ならでは発展の仕方ってのも多分あるよね。

大国と競争して頑張れば何とかなる時代ではないんだから
無理して追いつこうとしても昔と違って無理がある。
発想を転換する人がどれだけ居るかですけどね。

今はこうなるべきだって堅い頭は良くないよね。

書込番号：26015102

[ナイトエンジェル]

>大国と競争して頑張れば何とかなる時代ではないんだから
無理して追いつこうとしても昔と違って無理がある。

かもね。

確かに、USAやEUに追い付け追い越せの時代ではないような。

いくらグローバルだと言っても国情は様々なので、物作り日本が誇れる独自のもので頑張って欲しいね。

書込番号：26015120　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞私はPCに張り付いてるもんで、息抜きにチョイチョイ書き込みしてます

キミの生産性がよく分かる、周回遅れはキミぢゃないのか？

書込番号：26015147　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

別に自動運転に競争心を持つことはないでしょう

自動運転の目的は高齢者社会における安全で便利性を追求すること。

世界各地で高齢化が始まり過疎化が加速している。
地方では鉄道やバスが採算合わなく廃線になることが多く
田舎では車の移動が欠かせなくなり事故が増える。

タクシーではコストがかかりすぎてタクシーの運転手も不足
だから自動運転が必須になる
ただそれだけの話

日本は米中よりもかなり高齢化が進んでいるので率先して進めなければならない案件
米中のシステムをそのまま持ってくることはできない
問題はハードではなくソフトウエアと法的問題と一番の問題は容認性

テスラのお急ぎモードでは平気で速度違反を起こす
中国では事故が起きても騒ぎにはめったにならない
そこを容認できる国民性がないとなかなか先に進まない

書込番号：26015174

[seikanoowani]

＞ミヤノイさん
＞自動運転の目的は高齢者社会における安全で便利性を追求すること。

なんだそりゃ？思い込みも甚だしいな！キミの大好きな中共がそう言ったのか？

書込番号：26015190　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

>自動運転の目的は高齢者社会における安全で便利性を追求すること。

今の高齢者はそんなもの求めないから、時が経って今の高齢者が一掃されてからの話しだな。

書込番号：26015199　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

価値観や基準の押し付けはほどほどに・・・ですよね

個人の権利や自由、多様性が言われるなら、その地域に住んでる個人の集まりにも、集まりとしての個性があり、地域の多様性がある

また、日本は、鉄が伝来し日本刀を作ったり、稲作が伝来しコシヒカリや日本酒を作ってきた
クリスマスに祈り、除夜の鐘を聞き、初詣で願う
自動運転も、道路事情や技術の進歩を見て、適度な時期に適度な段階ごとに導入し、独自にアレンジを加えていくでしょう
国交省も、UNなんたらとか、ECEなんたらとか合わせに行ってるけど、自動運転の規制緩和は慎重にやってくれるでしょう

ほかの地域の人たちが、変なたくらみさえしなければ、将来も、この国の人たちは上手くやっていけると信じています
仕事さぼりながら書いてるわたくしにはバチが当たりますが・・・

それにしても、西洋や東洋の大陸の覇権主義は怖い
一神教も怖い
それが絶対・・・なんてないし、争いのもと
国連の自由平等博愛と言っても、自由ばっかり言われ、平等でも、上に神のもとに・・・なんて付くとおかしくなるし、博愛は知らんでる間に友愛に変わってるし・・・

まぁ、保護主義的に経産省が、鴻海の日産買収を防ぐのは、そういうことなのでしょう
でも、もし、台湾が、決死の覚悟をもって、真の独立を果たし暁には・・・

書込番号：26015200

[Mr.9230]

自動運転がダメならクルD人タクシーでいいじゃないか?安そうだし、レシートや電子マネーは使えないと思うが、こちらもカラーコピーした物で支払えばいい訳だし。互いにwinwinの関係になる。

書込番号：26015204　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

https://news.tv-aichi.co.jp/single.php?id=4162

親日国の台湾はいいよ〜

書込番号：26015215　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

ほぉ日本は高齢者事故や踏み違え事故が起こっていないとでも‥‥

ならば自動運転は何のために必要？

自動運転などつまらないだけだよ タクシーと同じ

渋滞時など運転が面倒くさいときは欲しいと思うけど
その程度なら何もテスラが１０数年も研究する必要はない。

書込番号：26015252

[コピスタスフグ]

ソフトウェアだけでは車は走らない。鴻海がアップルやGoogleと同じことをしようとしているなら、既に周回遅れ。

https://toyokeizai.net/articles/-/848775

そもそも、自動運転のニーズがどれだけあるのだろう？戦闘機のようにセンサーを満載した車がメインストリームになるとは思えず、インフラにカメラとセンサーを配置し車両単体での計算・電力負荷を減らし、ドローンアートのように通信で協調制御する方が安上がりに出来る気がする。まずは、路線バスの運転手の置き換えからではないのか？配置が進めば対応車両向けに一般開放（サブスク化？）すればいい。

書込番号：26015263

[アドレスV125S横浜]

鴻海と合併しなきゃ意味ないでしょ

もうこれに関係ない話になってるじゃんｗｗｗ

書込番号：26015282

[(◎ω◎)]

＞ほぉ日本は高齢者事故や踏み違え事故が起こっていないとでも‥‥

誰も「高齢者事故や踏み違え事故が起こっていない」なんて事は言ってませんが？

削除されたのか？見えない応酬が繰りひろげられるのか？
はたまた自動運転でそこまでイッちゃってるのか？

ちなみに、自動運転の目的は、
「交通流を大幅に改善し、事故発生を減らし、運転手の負担と環境負荷を軽減し、付加価値と雇用を創出し、成長と繁栄をもたらす。」
だそうです。by 国土交通省

書込番号：26015297　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞ならば自動運転は何のために必要？

必要だから登場してきたんじゃなくて、最初は技術力の発展とアピールのために
開発を継続してきたんで、何のためかと問うと
企業の技術力アピールの為かな。

Googleがプロジェクトを開始して、街中を走らせている映像が世界に届いて
センセーションを巻き起こしたのが、急速に注目を集めたきっかけですね。
その前には、日本でも専用道路などで
研究開発はとっくにやってはいましたけど
Googleのアピールの仕方が上手かった。

高齢化や過疎地域への利用は、最後の方の後付られた利用方法で
同じように問われて困った挙句に、捻り出したアイディアってところでしょう。
お試しに年寄りを利用するんじゃなければ良いとは思うけどね。

自動運転を率先して推す人が居ても良いし、慎重に見る人が居て当たり前なので
主張を押し付け合うのはイケませんね。

推す人が身を捧げて、開発が加速してくれたらなんて密かに。。。w

書込番号：26015301

[コピスタスフグ]

＞ならば自動運転は何のために必要？
＞企業の技術力アピールの為かな。

そんな気がしますね。ソフト販売で儲けたいから、としか。国の立場としては「産業振興」でしょう。

なぜか電動車とセットにするのも疑問→印象操作だと思う。「電力を食うから」という理由なら本末転倒だし。

書込番号：26015333

[ユニコーンII]

＞自動運転の目的は高齢者社会における安全で便利性を追求すること。

＞ほぉ日本は高齢者事故や踏み違え事故が起こっていないとでも‥‥

＞ならば自動運転は何のために必要？

そもそも事故件数を減らしたいのなら、65才以上の高齢者ではなくて、30から64才の事故をターゲットとして減らすべきなんですけどね。
事故の件数が多いのはそこなんですから。

高齢者事故が目立って見えるのはマスコミによるところですよ。

書込番号：26015428　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

無茶な危険運転とかは、高齢者より若い人の方が多いでしょうね。
高齢者は、いたずらに飛ばさないしね。
たまに踏み間違いで突っ込む事故があるけど、これを防止するには、自動運転にしなくても防ぐ方法はいくらでもありそうな。

書込番号：26015440　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

>たまに踏み間違いで突っ込む事故があるけど、これを防止するには、自動運転にしなくても防ぐ方法はいくらでもありそうな。

って言うか逆に、自動運転の技術があるなら、踏み間違い突っ込み防止なんて簡単に出来るのでは？

書込番号：26015479　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

若年層の保険料が高いのは事故率が高いからでしょ。

高齢者も無視できなくなって高くなったのでしょ。

それより無事故等級に事故年数が加わったのが、高齢者保険料の採算性の策でしょうね。

面白いことに介護事業で収益が上がっている損保ジャパンは総じて保険料が安く、トヨタベッタリのあいおい損保と三井住友海上は採算性が悪化して業界内でも一番高いらしいね。

火災保険等でも値上げして採算取ろうとしているみたい。

書込番号：26015701　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

https://news.yahoo.co.jp/articles/9a74e8b4464a63d8c5683ae0447b278e8c3327f1

スズキもインド事業もこれまでかな。
結局のところ創業者越えることは出来ないな。

書込番号：26015712　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞Mr.9230さん
＞創業者越えることは出来ないな。

創業者って誰？勘違いしてない？

書込番号：26015727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

家電になったら税制変わるんなら別やけど
道具は道具
家電だろがなんだろが括りの名称を変えても一緒の事では？

書込番号：26016051

[ナイトエンジェル]

仮に全て電気で完結するとしても、高速で走る車を家電と呼ぶのは無理がありそう。

でも家庭の充電器とかは、家電と呼んでも良さそうな。

書込番号：26016352　スマートフォンサイトからの書き込み

[アドレスV125S横浜]

＞コピスタスフグさん

＞Mr.9230さん
は勘違いしてるねｗｗ修さんは２代目だからｗｗｗ

シカゴでまた電欠騒ぎが起きたらしいよ。寒波に耐えられないんだねやっぱり

書込番号：26016392

[コピスタスフグ]

＞アドレスV125S横浜さん

修さんは娘婿で4代目です。（Wikipediaより）

書込番号：26016480　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

４代目だったんだ、３代目までは世に無名な人だったのね。

稀に見る優秀な経営者なのね。

カルロス・ゴーンもある意味日産の創業者だな。

書込番号：26016746　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞３代目までは世に無名な人

元々トヨタと同じ織機メーカーですからね、BtoCではないので、一般人に馴染みがないのは当然かと。

書込番号：26016763　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

軍服作っていたのところに、トヨタ辺りは駐留米軍向けの車両を国から委託生産されたんでしたっけ?

そのくらい自動車業界には興味がないのよ。

但し、消費税も補助金も費やしときながら、サンデードライバーには住宅ローン控除みたいにマイカーローン控除も認めないんでしょ。

もう20世紀に役目は終わった業界をいつまで国が支援するんだと思っているだけ。
だから安くて便利な中国車が欲しいだけ。

あとトヨタの歴代社長ならセダンイノベーションで全く成果が上がらなかった社長が、ロシア工場立ち上げの時に、プーチンが席に着くのに座ったまま顔を会わせなかったこと。

ま、意図的遅刻常習者のプーチンに嫌気が差したのでしょうがマスコミの会見の席でウケた。

書込番号：26016780　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞Mr.9230さん
＞安くて便利な中国車

電動自転車のこと？自動車にはそんなのないでしょ。

書込番号：26016801　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

序でに覚えている自動車業界の連中だと、サイン入のインフィニティのパンフレットの久米豊が自工会長時アメリカの貿易摩擦で、1分毎には矢鱈とホンダさんもどうたらこうたらとか言って、トヨタに関しては何も言わなかったこと。

マツダは顔も見たこと無いがタイヤ4本に箱を載せたら何でも売ってやると豪語し５チャンネル販売体制を失敗した時の社長。

他は知らん。
自動車業界は過大評価され過ぎ、貿易統計では自動車業界のシェアはみるが、税収入では10%越えたこと無かったんじゃないか?

日米安保の維持目的でユルユルだった北米依存で儲けたトヨタとホンダ、欧州では相手にされなかった日産とマツダ、その他途上国に行った他メーカー、唯一の日本車牙城がタイではメデタイ。

書込番号：26016810　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

個人が好きな外車に乗るのを批判するなら、日本郵政の電動バイク、宅急便会社の電動貨物車、バストラックの外車、そっちを批判しろよ。

彼等は趣味で外車購入してないぞ、自社の利益のために外車を購入しているんだぞ!

外車購入反対とか声を大にして言ったら?
冷ややかな視線で応援してやる。

俺はIML6を購入したら埃被らないようにボディーカバー付けて保管する。

書込番号：26016829　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞Mr.9230さん
＞個人が好きな外車に乗るのを批判する

好きにすればいいじゃん。そんな自己アピールをここに書く必要もない、

書込番号：26016832　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

だからIML6を輸入しろと声を大にして言っている。

IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6

書込番号：26016900　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

＞だからIML6を輸入しろと声を大にして言っている。
＞IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6 IML6

笑った。
俺中でスレ主さんの好感度爆上がり中。

だが、ナイスはあげない。

書込番号：26017174　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

別スレ立ち上げたのに書き込まないのは業者か?

書込番号：26017177　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.9230]

干されたなら、晩年は真の評論活動しろよ。

後輩連中は家電や雑貨と共におまけで車評論するだろうから、細々とYouTubeでやっていけるだろ。

あと20年も前に中国進出企んでか、日本企業だって中国人なのか日本人なのか検討のつかない社長を採用していただろ。

白人コメンテーターは中小企業のオヤジみたいだとかコメントして、女キャスターが失礼ですよとか言って、それはどっちに対して失礼と言ってるんだと思った。

書込番号：26017311　スマートフォンサイトからの書き込み

[アドレスV125S横浜]

＞コピスタスフグさん

訂正ありがとうございます　<m(__)m>

書込番号：26017696

[アドレスV125S横浜]

＞Mr.9230さん
＞茨城辺りの尖った形のクルマとか喜ぶ人たちが出てきて、またモーター雑誌が復活すると思う。

紙媒体は取り扱い先が縮小しているからダメだな

＞IML6

欲しけりゃ輸入代行業にでも頼めばいい

書込番号：26035910

[アドレスV125S横浜]

＞Mr.9230さん
＞干されたなら、晩年は真の評論活動しろよ。
後輩連中は家電や雑貨と共におまけで車評論するだろうから、細々とYouTubeでやっていけるだろ。
あと20年も前に中国進出企んでか、日本企業だって中国人なのか日本人なのか検討のつかない社長を採用していただろ。
白人コメンテーターは中小企業のオヤジみたいだとかコメントして、女キャスターが失礼ですよとか言って、それはどっちに対して失礼と言ってるんだと思った。
＞書込番号：26017311


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運営に報告しておきます

書込番号：26036934