『DIGIC2のAPSCと画質くらべて』のクチコミ掲示板

[中熊猫]

５D、２０D、キスデジNユーザーの中熊猫です。

DIGIC2に納得して、それぞれの機種を用途使い分けて同じ傾向の色味等には
安心してつかえてます。
しかしはやり思うのは、想定より良い描写でとれがちなのは、5Dしかなく
レンズの関係上写真全体ならわかるのですが中心部だけみても同様です。

フルからクロップさせたものは２０D(30D)/キスデジ等と
ほぼ同ピッチなので、レンズを通してきた情報（焦点）は全く同じで
それをすべて取り込んだのがフル、クロップさせたのがAPSCなら
同じエンジンなら中心部は同じ写真になりはずだとおもいます。
ですが５Dのほうが、同じ画角にさせても写真が滑らかと印象です。

過去スレッドも膨大なので、その情報でもかまわないので
どうかご存知の方、おしえてください。

書込番号：9918966

[Frank.Flanker]

画素ピッチは5Dが8.2μmくらいで、20Dは6.4μmくらいだからそのせいではないでしょうか

書込番号：9919100

[スースエ]

センサー1平方mmあたりの画素数を求めます。

5D ： 1,280万 / 855.6 ≒ 1.5万
10D ： 630万 / 342.8 ≒ 1.8万

なので、20D ではもっと多いのでは？
（20D の計算してないんで、すみません。）

と、書込む直前に Frank.Flankerさん の書込みが･･･　

書込番号：9919329

[中熊猫]

Flank.Flankerさん

失礼しました。フルの素子の大きさは面積比APSC２．５倍にも及ぶのでピッチ同等は５００万画素のAPSCですね。
キャノンもですが各社600万画素機も相当おおいので、もうすこし具体的な回答お待ちします。

書込番号：9919352

[mt_papa]

１つぶの受光素子の大きな 5D のほうが、階調的に優秀なのかもしれません。
受光素子＋ＡＤ変換の組み合わせて考えたときに、5D のほうが階調が出やすい
のかもしれませんね。

書込番号：9921137

[G55L]

映像エンジンが同じでも撮像素子(及び撮像素子周り)が違うのだから写りが違うのは当然でしょう。
フィルムを変えても写りは変わらないはずなのに変わりましたと言ってるようなものです。

書込番号：9922166

[中熊猫]

映像素子の大きさだけで、そんなに違うものなのですかね。
だとしたら、当時のＤ２Ｈsはプロ機でもありながら
あまり画質がいいとは、きいていないのでどれほどお粗末と
いうことになってしまいます。
ピッチでなら、かねてから６００万画くありましたが、
その後技術レベルがあがったけど高画素にして画質の諧調
含めた画質を犠牲にしたというのは、ちょっと理解しがたいです。
より後発の２００６年ニコン機の中でＤ４０が評価されましたが、
たしかにバランスの良さはうなづきましたが、画質としては
５Ｄの足元にも及びません。
画質は人のこのみと言う意見もあるでしょうが、１０人のうち２人が
支持したものより８人指示が確実に上であります。

８人が支持もののほうが良いと言えるので好みでは

書込番号：9922385

[G55L]

JPEGの話をしてるんですか？

映像エンジンで描写が決まるという思い込みをまず排除された方が良いです。
描写を決めるのは撮像素子(及び撮像素子周り)です。

キヤノン：キヤノンCMOSセンサーの世界
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/index-j.html

書込番号：9922624

[中熊猫]

G55Lさん　

最終的に仕上げられる絵についてです

映像素子でちがうなら、ＲＡＷ撮りすれば
ＳＯＮＹの同じセンサーを使って３社で同じ写真に
なれそうなものですが、そうはなりません。同じレンズを使った場合でです。
そうであるとしたら素子で決まると言うことにピンときません。

書込番号：9922696

[G55L]

(及び撮像素子周り)というのを勝手に読み飛ばさないでください。
撮像素子が同じでも、そこから画像(映像)エンジンまでが違えば描写は当然違います。
ついでに某社は画像エンジンでRAWにも細工をしますから(http://www.sony.jp/dslr/products/DSLR-A900/images/prod/m/A900_feat1_02.jpg)、その点でもRAW撮りしても差が出ます。

とこでSONY製CMOSで3社で全く同じ物を同じレンズで同じ設定で撮った比較サンプルを何処で見たんですか？

書込番号：9922758

[中熊猫]

比較サンプルではなくすべて利用してのことです。
ＲＡＷ撮りしていても、同じ絵がでるなら面白くないのですが
一様なのでそれぞれ使っています。
具体的には、肌の感じあたりでずいぶんわかりやすいかと思いますい。
カメラのパンフでもそれはわかるかとおもわれます。

その、映像素子周りを言葉をひとつではなく説明していただけると
たすかります。

書込番号：9922830

[G55L]

「撮像素子周り」は、上で貼ったSONYの処理系であれば、上の青い部分の撮像素子から画像エンジンまでの事を指す意味で使いました。

話を最初に戻しますと、僕も5D、(元)20Dユーザーで中熊猫さんと同じように感じていました。
レンズから入った光がDIGICに行くまでに何枚ものフィルターやガラス(http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/img/feature-highquality/cmos-cencer-map.jpg　例)5D2の場合)やマイクロレンズを通過してCMOSに辿り着き、その後もオンチップNRやAD変換などがあって、ようやくDIGICに辿り着きます。
撮像素子とその周辺が違うという事は、このフィルターの素材や回路も違うという事ですから、単純に“ただ”大きさが違うだけではないので描写も差が出ます。

5Dと20Dのどこがどう違うかまでは正確には知りません。

書込番号：9922929

[中熊猫]

アナログ情報→映像エンジンまでのプロセスのハード・ソフトのチューニングが
良好ということなのですかね。
ピッチによる優位はわかってましたが、それならニコンのＤ７００はＤ３００は
相当凌駕するはずですし、でもいまいちそれほどいわれてない印象をうけます。


色味や諧調では、２０Ｄほか同世代のＥＯＳは似た傾向ですが使用する上で安心はあっても、
下記のページの通り、滑らかさから来る写真の美しさが５Ｄにはあって
でもどうしてＡＰＳＣでは何を使ってもでないのだろうと質問させていただいてます。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/imagecapture-j/gradation.html
似たようスペックのＤ７００で見張る写真が見られればとびつくのですが
フルのＥＯＳはちょっと自分の中では怪です。ＤＩＧＩＣ２が優秀なのは
わかったのですが、それならどうしてＡＰＳＣだと確実に下回るのだろうと
疑問になりました。

書込番号：9922970

[スースエ]

中熊猫さん

以前、5D と 10D の比較画像を作ったので、参考になれば。

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=8398446#8398446

ピクスタの影響、でちゃってます。すみません。

書込番号：9923442

[G55L]

DIGICにデータが届く前に画像の元(RAW)は出来あがっていて、DIGICではそれにEXIFとサムネイルを付加して.CR2というファイルを作るだけです。
DIGIC2は優秀ではありません。

書込番号：9924347

[中熊猫]

スースエさん
ありがとうございます。

10Dから20Dを追加した時、スペックには出ない部分(ファインダー,レスポンス,画,ノイズ)も
20Dが上回る印象でした。
10Dもいいカメラなので、砂浜海岸専用にしようとこないだ海水浴でひらめきました。

左は、10DでもL(20-35L)のこってりが出てますが、わたしの感覚では10Dはちょっと平坦な印象です。
右は、5Dで似たようなレンズ(17-35L)でですが、感じるのは撮影が楽です。クロップさせれば
周辺がカットされて画質面ではもっと安定するかとおもいます。

書込番号：9924673

[中熊猫]

CANON機の高画質になる解釈として
１．ピッチ
２．アナログ情報からCR2に至るまでのプロセスの違い

２については、5D以上と50D以下で差別化をしてAPSCではさほど高画質にならないように
しているということで良いのでしょうかね。

他社をつかってると画質面では　
デジ１＞ハイエンドコンデジ
デジ１の中でも画質よりも比較的ハード性能の差でランクがちがう印象です。
キャノンだと画質面でも
5D以上＞ＡＰＳＣ機＞ハイエンドコンデジ
に感じてならないのです。

書込番号：9925132

[スースエ]

中熊猫さん

少しずつですが、G55Lさん の解説も理解できはじめました。

こんな記事も読んで、勉強中です。
　↓
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/06/28/1811.html


実感としては、APS-C でも、現像〜プリント までの処理が上手いと、とても綺麗な写真となると感じています。
キヤノンのギャラリーでプロの作品を見ていて、（カメラは、1D系かな？）と思ってチェックしたら APS-C機 だった、なんて事が何度かあります。
（プロ、という職業上、二桁Ｄ の新機種がでたらでたで、それで撮影して作品作りをするようです。）

ですから、仕上がりへの影響力でいうと、

撮影技術＆現像画像処理技術 ＞ 撮像素子＆その周辺 ＞ 撮像素子サイズ

というような気がします。個人の主観なんで、全然違ったらごめんなさい。m(_ _)m

書込番号：9928607

[中熊猫]

撮影技術や現像技術が写真の一番の左右をするのはわかります。

なので、高級機を持ってもぜんぜんダメな人もやっぱりいますし。
ニコンはずっと過渡期でしたがキャノンはどの機種でもよく撮れます。
カメラは論より、写真だとおもうので初代キッスの例（ある日スキ-上に連れていった）を
のせてみますが
APSを沢山つかうほど、レンズ特性を除いた写真の中心部分だけでみても
５Dは別格でアドバンテージが高く、これでは50D以降の機種がでてもその差うまらないなら
買う気がおきなくなります。
もしかしたらカメラボディも、EFＬレンズとEFレンズのように描写に差がつくようにしてるのかも
しれませんね。
他社のフルとAPSでは、３５ｍｍレンズをちゃんと使えるかどうかはあっても
画質でさほど差がでないような感じするので今回の質問をたてた次第でありました。

書込番号：9929586

[G55L]

5Dの写りが個人的に好きだというだけでしょう？
厳密に比較したサンプルありますか？
書かれてる内容から推測すると、主観が殆どを占めてるとしか思えません。

RAWなら5DのDIGIC2を3や4に変えても同じです。DIGICでRAWに細工してたらそれはもうRAW(=生)では無くなってしまいます。
CANONのAPS-Cが意図的に画質を落としてるわけではなく、予算内で設計したら上位機種の方が高画質に作る事が出来たと考えるのが自然でしょう。

書込番号：9930106

[ズマロン3.5]

映像エンジンDIGICうんぬんよりCANONの場合はピクチャースタイルの採用により画質がそれ以前の機種とは明らかに違い見ばえが良くなったと思います。

20Dは5Dより以前のモデルでピクチャースタイルは採用されていなかったと記憶しています。

私は5Dのすぐ後に発売された30Dも使っていましたが5Dに同じレンズを装着しトリミングした場合と非常に良く似た描写をしていた記憶があります。
もちろん画素ピッチが小さい分5Dには及びませんでしたが。

40Dや50Dになると画素数が多くなった為か、やはり諧調が落ちてしまいます。
特に50Dは5Dと比べるまでもありません。
しかし、50Dはそれ以前の機種と比べると格段に露出が安定しています。
わたしは安定した露出に非常に魅力を感じて50Dも愛用しています。

DIGICには全く同じ内容の画像形成機能があるというのではなく単純にパソコンのCPUみたいな物ではないかと判断しています。（違っていたらゴメンナサイ）

要するにDIGICを動かすソフトの部分が機種により違うのではないかと思っています。（ピクチャースタイル有り、無しなど）
DIGICが高性能だとCPUの処理能力が大きい為、色々な機能（ソフト）が積めて大きな画像でも連射が可能となるという訳です。

もちろんG55Lさんの仰る撮像素子とその周辺が違うという事も大きく画質に影響しているのだとも思います。

書込番号：9930378

[ズマロン3.5]

書き込みをしている間にG55Lさんがコメントを書き込まれていますが、私もその通りだと思いますよ。

G55Lさんと同感です。

書込番号：9930405

[中熊猫]

主観でのべています。５Ｄのレビューを一見しただけでも画質について称賛が目につきます。
入門機ではないので、複数台を経てきた人もおおいかとおもいます。
わたしも同様で、じゃあどうして、ＡＰＳではダメなの？と単純な疑問です。
他社のＡＰＳでは生産元がちがうので同世代の２０Ｄ、キスＮを例にしました。
ＡＰＳでも予算を相当つぎ込んだの機種もあると思いますが、画質で評価されたものは
みないようなきがします。ニコンユーザがＤ４０でも良好とか聞き、その１０倍もする機種
がとくに良いとも聞かず、レビューでもＤ３００がＤ９０よりキャノンもボディ価格差が
あってもＡＰＳの中では中級機が入門機よりが画質面でとくに高評価されてないようにみられます。
わたしもキスと１０Ｄ、キスＮと２０Ｄのちがいはわかりません。
以上から、予算というのはいまいちピンと来ません。
でもキャノンは高いものはよく仕上げるのかなという解釈はもってもいます。
フルサイズを切り取った６００万画素くらいならピッチも小さくないですし、画質良好と
いう機種があっても？そこが疑問です。
レビューでは２１００万画素もあるα９００やＤ７００もＡＰＳより評価あるようですし
ＡＰＳでは、、なにが感覚的な良画質に至らないのでしょうかね。
ソフトはともかくハード面がちがうとしても、どのようにちがうのか。
このへんがもやもやなんです。

書込番号：9931611

[G55L]

主観で強烈な色眼鏡フィルターがかかってしまってるので、一度きちんとピント合わせした機材で撮り比べられた方が良いと思いますよ。
5Dと20DorKissDNではAF精度に大差があるので、ピンずれを画質が悪いと勘違いされてるかもしれません。

書込番号：9932044

[中熊猫]

G55Lさん　

あなたから探しましたが写真の一枚も見つけられないのであてになりません。
写真のないカメラマンて全然たよりにならないんですよ。

書込番号：9932112

[G55L]

あらぁそれは失礼しました。ド下手でお見せできる写真が一枚も無いので撤収します。

書込番号：9932156

[中熊猫]

実際そんなもんでしょう。
一度、機種ごとのレビューを目を通すのも勉強になりますよ

書込番号：9932165

[takahiroayu]

5Dではなく5DMk2と20Dの比較ですが、同じレンズを使って拡大すると解像感はほとんど変わらないように思えます。下記URL参照。
5DMk2と20Dはほとんどピッチサイズが同等なのでその結果だと思います。
Kiss X2とも比較したのですが、階調性は確実に20Dの方が良いように思えます。
発色等は分かりませんが、ピッチサイズが大きい方が階調性があり、その分解像感がなくなるように思っています。（RAWで現像する限り）
ただし、ディスプレイで拡大するか、A3以上で印刷しない限り画素の荒さは分からないと思うので画素ピッチが大きい方が画質は良いのではないでしょうか。
私はフルサイズで1200万画素程度がベストではないかと考えます。
5DMk2も1200万画素のCMOSを選択できるようにしてくれれば、買う人もいると思いますが・・・。そんなに需要はないかな？

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004901/MakerCD=14/Page=11/ViewLimit=0/SortRule=1/#9842957

書込番号：9935546

[hiyoko777]

私の場合、20Dでデジ一入門、5D、キスデジN、キスデジX、1DMark2N、1DMark3、5DMark2と変遷し、現在20D、5D、1DMark3、5DMark2の4台体制です。
20Dは里子に出すタイミングを外しました（笑）が思い入れがあって永久保管です。

5Dの場合。撮影する対象によっては今でも最高の絵を吐き出しますし、信頼感が高いです。

今思えば、5Dはフルサイズの先駆者であり当時としては衝撃的でした。価格もフルサイズとしては破格の低価格でしたが、現在の価格から見た場合どうでしょう・・・
5Dはフルサイズという点だけで十分に価値がありました。他の部分は、今では非常に見劣りがします。（用途が限られる原因、ボディーの質感は20Dと同等）
考えてみれば、フルサイズで画質を徹底的に追求し、そこに資金を投入できた結果ではないでしょうか。

ここ数年、販売されたAPSC商品の場合、高機能化、高画素化の反面、低価格化が著しいですね。開発費のバランスを考えた場合、画質面ではほどほどの向上に留めているのが現状でしょう。
今でも5Dの評価が高いのは、用途を縛った方が購入されたり使用しているのではないでしょうか。

フルサイズに目を向けた場合、5Dで受けた衝撃的な印象ゆえに新規商品に対して過大な期待があると思います。私自身、5DMark2で少なからず落胆しました。が、色々な意味で今では大変満足しています。

今、5Dと同じスペックの物を20万の予算で開発したらどんな画質になるか興味がありますが、メーカーは開発しないでしょうし、殆んどの消費者は見向きもしないでしょうね。

書込番号：9937745

[中熊猫]

takahiroayuさん

＞Kiss X2とも比較したのですが、階調性は確実に20Dの方が良いように思えます。
＞発色等は分かりませんが、ピッチサイズが大きい方が階調性があり、その分解像
＞感がなくなるように思っています。（RAWで現像する限り）

発色はＬレンズを組み合わせた時のしっかりした発色はＡＰＳも同様に良好でした。階調とつよくない解像感からバランスの良い上品さに出来たのでしょうかね。


hiyoko777さん　

＞他の部分は、今では非常に見劣りがします。（用途が限られる原因、ボディーの質感は20Dと同等）
考えてみれば、フルサイズで画質を徹底的に追求し、そこに資金を投入できた結果ではないでしょうか。

確かに、基本機能以外なにもついてないですね。ファインダーすら良好とおもえないですし。画質重視で、デジタルでは中判のような存在で登場した思えば良好画質なのもわかる気がしました。
考えてみれば当時、コンシューマ向けではデジタル分野はレンズ使用できる面積がいずれも小さかったですから、サイズを大きくして階調がよくなるのは当然ですね。

＞フルサイズに目を向けた場合、5Dで受けた衝撃的な印象ゆえに新規商品に対して過大な期待があると思います。私自身、5DMark2で少なからず落胆しました。が、色々な意味で今では大変満足しています。

次はαのフル（廉価機でるうわさ）をと考えてますが、あまり過大な期待も禁物ですね。

書込番号：9941761

[バンビーノ♪]

中熊猫氏は中国人ですか？
「づ」と「ず」の区別がつかず、
蓮池やバックに中国語の書いてある
ファッションショーの写真の掲載があり、
本来質問しているにも関わらず、自分の無知をさらけだしてもまだバカな論議をしている。
カメラも手当たり次第買いまくり
イメージセンサーの技術の変化など
目が悪いのか、全く持って理解していない様子。

いずれにしても、無知でごう慢なこのスレは無駄だ。

書込番号：9960514

[中熊猫]

バンビーノさん
ええ無知なので質問しました。自論だともわかってます。
諸先輩方に間違った部分がどう違うなど説明いただけたらとは思ったのですが。
しかし、スレッドの最後のほうにtakahiroayuさんとhiroko777さんの５Ｄマーク�Uの使用経験から
画質面はかならずしも良くなってるわけでもないのかとわかりましたし納得しました。

バンビーノさんも言葉尻のあげ足とりだけではなく、おっしゃるところの
＞イメージセンサーの技術の変化
等説明していただけたらありがたかったです。

どうして５Ｄが画質良好言われるところははっきりまではわかりませんでしたが
くだらないことに付き合っていただいた皆様、ありがとうございました。

書込番号：9969391