デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K10D ボディ
せめて、150万画素位ならL版印刷の評価くらいはできるのに。。。
書込番号:5596538
0点
exif情報がない縮小画像では意味無いんだよね。
オールアバウトに期待するだけ無駄だろうけど,,,
書込番号:5596578
0点
タイムスリップさん
情報ありがとうございます。
トークライブで似たような被写体のISO1000と1600の写真を見ましたが、
それよりはるかにノイズの少ない写真に見えますね。
少しノイズリダクションがかかっているようにも見えますけど。
被写体にもよりますが、こんな感じの写真ではでは800も実用範囲だと思います。
A3ぐらいにプリントするとどうなのかはわかりませんが、
私はA3プリンター持っていませんから。
書込番号:5596635
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ISO800この絵見てる限りはかなり使えそうだと思います(個人的に)2年前からの一眼デビューで詳しくないんですが α7Dでの使用では400も使ってません 何か信用出来なくて 所でノイズってレンズの良し悪しは関係しないのでしょうか?どうも暗い望遠などを使うとピン無しのノッペリになるような気がします 腕が悪いだけかもですが 使える云々等は個人差と言われれば話が終わるのですが解像度が悪いから余計にノイジーに見えるだけなのか詳しい方いたら教えて欲しいです
書込番号:5597099
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buebueさん
アンケートがあったので「め!」って言っときました(^^vぶぃ
書込番号:5597708
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私もアンケートで
「ゴルァ!」って書きました。
ところで、最近隊長が見えませんが、どうしたのでしょう?
書込番号:5597772
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この絵を見ると、不安のかなりの部分が解消されました。
購入決定という感じです。一眼、触り始めて2年くらいですが、とうとう3/4マウント以外はすべて制覇になりそうです。
書込番号:5597963
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>>jeritamaさん
>>所でノイズってレンズの良し悪しは関係しないのでしょうか?
確かに安価なズームを使うと、ノイズをなめたようなノッペリになる事がありますネ。。。
色のりの良すぎる単焦点もノイズフィルターをかけたように感じるときがあります。
書込番号:5597975
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よこchinさんお返事ありがとうございます すっきりしました これからのレンズ選びに迷いが無くなりました 望遠系が欲しいんですが多分余り使わないので安い中古で済まそうとした自分とさよならします 早く60〜250発売して欲しいです
書込番号:5598316
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お呼びが掛かってたようなので出てきましたぁ(掛かってないって?)
実は先日の全国花火大会を撮りに行って寒かったので体調を崩していました。
buebue さん、kohaku_3 さん、今度は男の道具を使いこなす?
女性軍団ってことで「K10D女性応援団」でも結成しましょうか。
書込番号:5598391
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隊長参加します!
ラビットさんも参加してくれるようで、心強いです。(笑
書込番号:5598472
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すみません。ラビッドさんですね。
ずっとラビットさんだと思ってました。
書込番号:5598475
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隊長!お久しぶりです。
(゚゚)(。。)ペコッ
「K10D女性応援団」ということは購入しなければいけませんね?
FA31oとどちらかを購入しようと思っていたのですけど、どうしよう・・・
(@o@)
ラピッドさん、参加ということは、やはり買うんですね?
(^▽^ケケケ
書込番号:5599418
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調子に乗って書き込みしたら、
しっかり釘さされました・・・。
書込番号:5599623
0点
「男の道具」じゃなくて「漢の道具」なら良かった??
自分ははたして年内に「漢」になれるでしょうか?
書込番号:5599659
0点
スレ主さん、テーマから外れっぱなしでゴメンナサイ。(毎度のコトなんですけど)
K10Dを買う女性も買わない女性でもK10Dに関心がある女性なら「K10D女性応援団」員ですよネ。
ペンタさん「男の・・・」って謳った罪滅ぼしに女性ユーザー向け限定の何か素敵なアイテムを作ってくれないかな〜。
書込番号:5599731
0点
GX-10の画像らしいですが。
少し大きいですね。ノイズは許容範囲?
http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=samsung_forum&page=1&sn1=&sid1=&divpage=2&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=9560
http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=samsung_forum&page=1&sn1=&sid1=&divpage=2&sn=off&sid=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=9564
書込番号:5601075
0点
ん〜〜〜。もう一声!って感じです。
あと一段ずつ改善してもらって非常用に今のISO1600のノイズで
ISO3200をつけてもらえると。。。
決定なんですけどネ〜〜〜(;^_^A アセアセ・・・
書込番号:5601342
0点
私ならiso1600も合格ですね。私の場合、*istDとの比較でしかないですが、iso1600のノイズがこのレベルなら大満足です。Dよりノイズは少ないように思えます。その上、手ぶれ補正もありますから、これは楽しみです。
書込番号:5601711
0点
私には良く分からないのですが、ノイズと言っても種類が有るようです。高感度フィルムの粒子のようなノイズなら良いのですが、色ノイズはいやです。もっと嫌のは、年増の厚化粧、壁を塗ったようなノッペリな画です。
このカメラが、色ノイズの少ない、良質のノイズであって欲しいと思います。
書込番号:5602962
0点
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20737479
GX10の高感度は、よく出てくるようになりましたね。
ところで
GX10とK10Dは、同じ絵作りで出てくるのでしょうかね。
書込番号:5603206
0点
こんなのも出てきました。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20737479
exitを見ると設定表記に間違いはないです。
PENTAXさんも早く解禁してほしいですね。
書込番号:5603221
0点
ノイズっていうとイヤな感じですが、高感度特有の粒状感ですって代物なら私はOKです。古い人間ですので……。
どこかの記事でISO1600比較を、FUJIFILMのNATURAと対決させてみて欲しいですね。同程度の粒々なら良しとします。
色盲テスト画みたいなカラフルな点々ならイヤだなあ……。
書込番号:5603236
0点
あ、だぶっちゃいました。すいません。
個人的には、これと同じなら屋内でもSVモードが充分使えると思います。
学芸会とか光量変化が激しい時には使えそうですので。
書込番号:5603272
0点
禁煙拒絶さん
リンク先の画像見ましたが、これなら十分ですね。(^^)
もう少し大きく引き伸ばさないと細かいところはわかりませんが、
200万画素程度までの等倍観賞なら、ISO800の画像は、僕なら十分
許容内になりそうです。ISO800以上でも大丈夫かな。(リンク先の
ページのサイズならISO1600でも十分な感じです)
書込番号:5603761
0点
サイズが小さいというのはあるとしてもなかなかよいですね。
ISO800が完全に常用域になっているK100Dと、どれぐらい違うかは気になりますが、これであれば相対評価は別としても、絶対的には使える高感度っぽいですね!
書込番号:5605496
0点
CCDはα100やD80と同じものですから、それらの作例が参考になるのでは?現実問題として、α100のCCDはあまり高感度によいCCDではないのであとはどれだけ画像処理で上手く処理するかにかかってるところだと思います。
単純に、高感度の画質ではK100Dのほうが上だと暗に開発者も認めるような発言をされていますね。
どうもキスデジもXよりNのほうが高感度画質がいいという評価のようですから、APS-Cサイズで1000万画素というのは逆にダイナミックレンジを狭めているのかもしれません。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0610/30/news079_3.html
書込番号:5605515
0点
バッシングに遭うのを覚悟の上で・・・・。
大きな画像ではないので、正確ではないかもしれませんが、高感度ノイズは、α100とたいして変わらないみたいですね。
ほぼ同じCCDですから、基本的な性能は変わらないのでしょうね。
少しほっとしました(^^)v
書込番号:5605519
0点
>業界者さん
確かに私もそこが気になってます。
α100は他はさておいても高感度ノイズ一点でえらく叩かれ、画質的な評価も低いような気がします。α100のISO100や200の写真は、他の方の作例を見ても素晴らしく、そんなに叩かれるような画質ではないです。高感度が使えない。それが低評価の根本原因のようになってますよね。
書込番号:5605623
0点
ISO1600の原画 K10D 0.32
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20746491
こっちに1枚
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20746590
書込番号:5606297
0点
ひとり言だけどさぁ〜
1600の等倍だと汚いなぁ〜 そりゃ〜なかなか
高感度写真あっぷせんわなぁ〜
しかも、おっさんばっかやなぁ〜
りんく先あっぷしてくれた、かたがた
ありがとうm(_ _)m m(_ _)m
書込番号:5606425
0点
ajaajaさん、サンプルの御紹介ありがとうございます。
ファームウェアバージョン0.32で、ここまでイケてるなら充分ISO1600は実用的ですネ
上にも書きましたが、これならホンのチョットだけ頑張ってもらって非常用のISO3200が是非欲しいです!
#おとついも娘の気まぐれで夕方からの望遠撮影が必要になったところです。
遊園地の園具や動き回る動物こみの撮影では手ブレ補正だけでは止めれませんから。。。
書込番号:5606450
0点
ajaajaさん こんにちわ
このサンプル程度なら私的には充分使えそうですね
あと発売までカウントダウン25日ですね
楽しみに待ちます
有難うございました
書込番号:5606453
0点
横からすみません
私は、ある電気メーカーで、あるカメラメーカーの開発と共同で
デジ一の開発をしている者です(本当に社名を言えなくてすみません)
特にCCDからの信号の内部現像(俗に映像エンジン)に関する
分野を担当しています
で、ここに限らず、デジカメの評価の要の一つとして高感度域での
ノイズが話題になっていますが、開発している立場から発言します
まず前提として、一眼レフに限らせてもらいますね
そもそも、どこのメイカー製のCCDであれ、様々なノイズ(偽色も含む)
が発生します これはCCD(単板)の構造に係わる要因なので
逃れようがありません そしてそれは殆ど皆さんが思われている程
メイカーによる差異はありません
ノイズに強いと感じるのは、その殆どが映像エンジンの内部処理に
よるのもなのです 悪く言えば「旨く誤魔化している」と言えます
しかも、そもそも映像エンジンなるものは、なにか凄い高画質の
要のようにうたわれていますが、実際はとにかく省エネルギーで
処理のハイスピードを、という目的が第一番に設計されています
(決して高画質が一番では無いのです)
ですので、その結果のJPG画像をもとに、ノイズがどうのこうのと
比較して、それをカメラの品質の重要な要因とするのは
コンパクトデジカメならともかく、一眼レフの基準とするのは
カメラが可哀想に思います
本来であれば、ノイズもホワイトバランスも撮影者自らの意思を
もって、キチンと調整されたディスプレイ上で、数値を定めて
現像されるべきだと考えます
市場の様々なデジ一を確認しましたが、高感度ノイズで評価の低い
あるカメラも、きちんと現像すれば驚くほどノイズの無い画像を
作り出しました
皆さんの参考になれば幸いです
書込番号:5606884
0点
>>ペールゼンさん
言いたい事は分かりますし、私自身RAW現像を常にしていますのでソフトウェアで何とかなるのも
承知しています。
しかし購買側から物をみるとき、「普通」を一義に考えて私が使うならAだが
使える人には使ってもらおうと考えるとBの商品を選択する事は良くある事です。
「普通」=「過半数」と考えると、ここで問題にされている画像処理エンジンの
出来も大切では無いでしょうか?
#個人的には同じSONYのCCDでも800万画素位におさえたものが欲しかった。
書込番号:5606937
0点
よこchinさん、おっしゃる通りです
ただし、ここでの話は、PENTAXのトップモデルでの板です
なのであえて私は、お手軽な画像エンジンでの画像評価がまず
一番に論議されるのは(多くの雑誌でも)カメラにとって不幸だな
と感じるのです
勿論、画像エンジンによって内部現像された画像も評価の一つでは
あるでしょう
しかし、一眼レフのそれもトップモデルでの評価の要にくるべき
とは思えません たとえメイカーが22ビット処理をうたおうともです
私はすこしこだわり過ぎでしょうか?
もし、気分を害されたとすれば、申し訳ありません
書込番号:5607064
0点
ペールゼンさん
貴重な情報ありがとうございます。(^^)
ペンタックスとしては、22bit処理を謳うくらいなんで、省電力・高速を
最優先に設計しているとは思いたくないですね。(^^;
K10Dの画像処理の方向性としては、インタビューで、「ノイズを無理に
消すことをしていない」とか、「自然さを追求した」と発言してますから、
ノイズは許容できるレベルギリギリに抑えて、自然さに磨きをかけたチュー
ニングをしているんじゃないでしょうか。
自然さを許容できるギリギリに抑えて、ノイズ処理に磨きをかけるよりは
懸命な判断だと思いますし、そのほうが画質的なメリットが大きいんであれば
なおさらと思うんですが・・・(^^;
ノイズの量は人により許容レベルが違うので、K10Dでは、万人受け狙いを
やめて、設計者が「このレベルで問題なし。これ以上は譲れない。だから
これで撮れ〜」と訴えているような気がします。
書込番号:5607247
0点
>>ペールゼンさん
>>ただし、ここでの話は、PENTAXのトップモデルでの板です
との事ですが、実売ボディが近々10万円を切るであろう商品ですから普及価格帯商品ですよ!
キヤノンの1Dクラスや5Dの価格帯ならいざしらず、会社でも資産に上げずに簡単に買える値段です。
>>もし、気分を害されたとすれば、申し訳ありません
こちらの方は、お気遣いなく。。。(^_^;
書込番号:5607343
0点
私は買いますよ。
K100Dでデジイチの面白さを教えてもらったPENTAXへの期待です。
ノイズは気になりますが同じCCDを採用している一眼と同レベルならばいいです。
インタビューにあるようにその他の部分に力を注いでいる心意気だけで買う価値があると思うのですが・・・
そんな理由じゃダメですか?
書込番号:5607368
0点
私は内蔵画像処理エンジンにはガッカリしてて、結局RAW撮り専門になりました。
それ以来、ノイズもホワイトバランスも露出補正も有る程度自由に扱えるので全く
Jpeg撮りはしていません。現像ソフト次第で生画像を好きにカスタマイズ出来る
RAW撮りこそが、デジ一とレンズの本領を発揮出来るのだとさえ思っています。
書込番号:5607392
0点
私個人としては、RAWで撮影するからこそISO3200を選択できるようにして欲しい!
書込番号:5607452
0点
>ペールゼンさん
私も工業製品の技術屋ですからおっしゃりたいことはわかります。
一番基本的に重要で苦労するポイントは消費者は気付かないものです。(苦笑)・・・・そうであって当然なんですが。
消費者が購入検討で比較しようとする時に一番判りやすいところに目が行くのは仕方のないことだと思います。(批評、評価する側がそれでは困るんですけどね。)RAW撮りのみの方はきっと少数派だと思いますし、デジ一の購買層がこれだけ広がると初級機だから中級機だからと区別できない面も出てしまうと思います。
で、今、私も含めサンプルを提供しているのは別にノイズを他機と比較して良い、悪いと評価してもらう為ではないと思います。単純に情報として抜け落ちてる項目だからです。他の皆さんも良い、悪いでなく個人の主観として使えるかどうかで評価してらっしゃいます。この状態は皆、待ち望んでいた機種だからこそですよ。ノイズだけで評価なんかはしませんし、今回は開発側がきちんと自機の長所短所について説明してくれてますのでその確認をしているだけのことですのでご安心を。
単純に言えばノイズは基準ISOからの増感倍数で増加するのは当然ですから、ISO1600はK10Dでは16倍増感であり同じ16倍増感のK100Dの3200より明らかに良好なことは、がんばってるなあと感じています。
書込番号:5607490
0点
>>ズッコケさん
まさにその通りですね 日頃一生懸命設計している「画像エンジン」
ですが、逆にだからこそデジ一の真価はその「画像エンジン」には
無い!と言いたいです というかもっとメイカーが啓蒙すべきです
あの小さなバッテリーの少ない電気をやりくりして、しかも高速連射も
売り物にしたいがために無理な高速処理をする・・・
その上、ノイズもホワイトバランスも(仮にマニュアル設定をしても)
撮影者の意志が反映されずに現像されてしまうのです
やはり、カメラの評価はまず、そのカメラシステム(現像ソフトを含めた)
が作り出す最高の画像を、まずは一番の要因としてあげたいのです
すみません、ついカメラを作り出す立場の思いが強くて、偏った
意見を書きなぐってしまいました
すこし、頭を冷やしますね
書込番号:5607578
0点
皆さん、画像処理エンジンの話で盛り上がっている中割り込んで悪いんですが、
ajaajaさんが16:22に出してくれたISO1600の画像、exif情報見ましたか?
これって画質モードがエコノミーでたかだか0.9Mのサイズですよ。シャープネスもソフトになっているし・・・・。
確かにこれでもノイズは割りと少ないと思うけど、これでISO1600の画質を判断して良いもんだか?
書込番号:5607617
0点
ズッコケ隊長
私もすべてRAW撮りです(^^/
K10D購入の折には一度「PRIME」お試し下さい。
そのためにDDR2と専用電源の搭載を選択したのだとか。
ちなみに、トークライブでペンタの人に聞いた所では、
「PRIME」とPPL3ではPPL3の勝ち。
SilkyPixまでカメラに載せられません、とのことでした♪
書込番号:5607710
0点
パラ怪さん、私は全てSilkyPixDS3でRAW現像処理しています。
画質革命を謳う「PRIME」はペンタの自信作みたいですね、楽しみです。
書込番号:5607819
0点
皆様こんばんは。パラ怪さん,
「PRIME」とPPL3ではPPL3の勝ち
ではrawデータはprimeを経由せずにrawファイルとして出せるのでしょうか?primeはjpegを出す為の専用処理エンジンなのでしょうか。k10dはカメラ内で「rawデータの現像が出来る」との記事を見た様な気が,,,,,そうだとするとrawデータにもprimeが介在しますよね。「ppl3が勝ち」ならraw撮りの人はprimeにはかまって欲しくない、(primeで処理不要)と思うのすが。
話は高感度画像に戻りますがiso1600 なかなかよろしいですね。
れすとれす そうるさん ご指摘の「 画質モードがエコノミー」ですが、以下想像,,, prime(カメラ内)でrawデータにくっついているjpegを抽出したのでは?私の場合raw撮りして現像せずに画像を即等倍確認するのにppb3でjpegを抽出します。その画像は全て「 画質モードがエコノミー」です。でも何故シャープネスをマイナス2にして撮ったのだろう。そのほうがノイズが目立たないのかな,,,,,
書込番号:5608280
0点
ペンタファン@台湾さん
>「PRIME」とPPL3ではPPL3の勝ち
まあ、曖昧な表現で申しわけないのですが、
真意は「カメラでJpeg」(カメラ内現像)にするより「PCでPPL3で現像」のほうが「勝ち」と言うことです。
RAWデータも各社の絵作りが関与していてCCDから出てきたそのままのデータではありません。
「PRIME」がどこまでの範囲を指しているか曖昧だから表現が正確でないかもしれません。
いずれにしてもどちらもK10DのRAWデータから出発するわけで、
カメラ内現像もRAWデータはメディアに残っていると理解していますので、比較するのも面白いと思います。
書込番号:5608415
0点
パラダイスの怪人さん
「PPL3の勝ち」の真意をご説明頂き有難うございます。理解できました。逆だったら正に革命ですよね。
書込番号:5608505
0点
ペンタファン@台湾さん
>何故シャープネスをマイナス2にして撮ったのだろう。そのほうがノイズが目立たないのかな,,,,
いやいやこれ特に何かを意図して撮ったものじゃないと思いますよ。
これ多分PhotoPlus Expo 2006というイベントのペンタックスブースで撮ったものだと思いますけど、
こういう所や店頭に置いてあるものってだいたい設定がいじくられて変になっていることが多いし、
試し撮りする人はする人で初めて触るものだからそういう設定なんて気にする余裕ないですよね。
でもそういう画像をネットに載せちゃうのでありがたい反面、
誤解も生みやすいですね。
見る側が気をつけないといけないです。
K10Dはメーカーサンプルなんかを見ると元々柔らかい感じの絵だと思うので、
さらにシャープネスをマイナス2、そしてISO1600、おまけにエコノミーモードということになると、
ちょっとユルユルの設定ですよね。
これで画質云々するのはちょっとかわいそうですよ。
と断ったうえでこの画像の印象ですけど、ペンタックスが「ノイズというより粒状感」と言っているのがわかりますよね。
高感度でもデジタル臭さが少ないです。この設定はこの設定で味のある写真が撮れそうです。
書込番号:5608850
0点
ペールゼンさん
<市場の様々なデジ一を確認しましたが、高感度ノイズで評価の低 いあるカメラも、きちんと現像すれば驚くほどノイズの無い画像 を作り出しました
は、言葉は悪いのですが、「技術屋さんの独りよがり」と思います。所謂「写真師」が使う物ならばそれで良いと思いますが、一般大衆が使うカメラです。
操作性が、よりフィルムに近く、カメラに対する一応の理解のうえに、少しばかりデジタルの理解があれば使える物で有るべきと思います。
<あの小さなバッテリーの少ない電気をやりくりして、しかも高 速連射も売り物にしたいがために無理な高速処理をする
だったら、電池を少しばかり大きくすれば良いと思います。5mmや6mm太くなってもどうということはありません。無理やり小型にする必要もないし、また、売らんか為に、大部分の人が使わない、機関銃のような連射も必要ありません。
メーカーも含めて、技術屋さんは「写真はキチンと写ってなんぼ」という事をもう少し理解すべきだと思います。初めに画像ありきだと思います。
書込番号:5609654
0点
ベールゼンさん
率直な内容で参考になりました。ありがとうございます。
フィルムカメラでは、カラーの場合自家現像は、敷居が高くてラボに出さざるを得ませんでしたが、デジカメは、自宅の明るい部屋で現像もプリントもできるので、大変楽しめます。
まして、種々の制約があって多少能力が劣るとはいえ、カメラ内で現像してくれるなど夢のようです。
お仕事頑張ってください。
>市場の様々なデジ一を確認しましたが、高感度ノイズで評価の低いあるカメラも、きちんと現像すれば驚くほどノイズの無い画像を作り出しました
この現像をしたソフトは、当の高感度ノイズで評価の低いあるメーカーの専用ソフトでしょうか。それとも他の汎用ソフトでしょうか。
宜しければ、教えてください。
書込番号:5610075
0点
書き込みを間違えて上のほうにも同じ内容を書き込んでしまいました。
大変失礼致しました。
価格.comへの書き込みは初めてなので、、
ご参考までに、、、
1600で撮影したと言うサンプルのノイズを消してみました。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi
-bin/imgboard/img-box/img20061107115907.
jpg
ちょっとのレタッチでこれ位になれば個人的には十分です。
書込番号:5612443
0点
あわわ、またミスってしまいました、、
アドレスは
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20061107115907.
ですね
書込番号:5612448
0点
>横からすみません
私は、ある電気メーカーで、あるカメラメーカーの開発と共同で
デジ一の開発をしている者です(本当に社名を言えなくてすみません)
こういうペ0ルゼンさんのような公私混同はありがたいですが・・(笑)。わたしはこんな見え透いた発言は茶番だと思う。ヴィーナスエンジンを開発している若手技術者の一人なのかどうなのか分からないけれど、これって個人が簡単に特定できるような状況で、そういうわたしがライバルメーカーのK10Dを購入するのだ、と言う言い方しているので、ペンタにとってはペ0ルゼンさんって結構説得力のサポーターだと思う。ライバルメーカーにとっては・・背信行為者?
しかし、わたしは、まあこういう公私混同男は世間に多い劇場型のなんちゃっておじさんだと思うことにしているで、ペ0ルゼンさんってサムスン側の”桜”くらいに考えて聞き流すことにします。
悪しからず!
RAW次元では各社優劣がつけがたいという話も・・・俄かには信じがたいです。またその話を真に受けて猫も杓子もRAWをつかいだすようになると・・・。少なくとも画像処理ソフト業界に身をおくペ0ルゼンさんには増収につながる良い話・・・。
素人がRAW使うのは自由だけど、例えばCS2のようなものを使ったとしてもその処理は素人には中々難しいのではないかな。メーカー側の人間以上の腕があれば別だが・・。
それはそうと、とにかくペンタの場合(恐らくK10Dも)RAW→JPEGでは画像の質の落差が大きすぎる。おいおい改善を求めたい。
ペ0ルゼンさんのご指摘は画像処理エンジンの性能論としてのみ承っておきましょう。彼って本当はペンタの社員さんだという気がしませんか(笑)。
書込番号:5612880
0点
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