『ウォッシャー液・・・』のクチコミ掲示板

[masamomo]

２０Ｓのカフェラテを購入したものです。
以前の書き込みにあったかもしれませんが、
購入後3週間後、初めてワイパーを動かして
ウォッシャー液を使用したら、とても車内が
アルコール臭くなりました。しかも外気循環
ではなく車内循環の時にです。
ウォッシャー液の匂いだと思うのですが、
これだけ臭いと原液の
まま希釈せずに入れてるのだと思います。
ディーラーに確認してみますが、とにかく臭いし、
原液を薄めてないためか、ワイパーが届かない部分に、
油膜がついてフロントガラスが汚くなるし使い物
になりません。
皆さんは、ウォッシャー液使用して臭くなかった
ですか？今度1ヶ月点検の時にでも、ワイパー液
を噴霧することなく全て抜いてもらおうと思っています。
（出来るかどうかわかりませんが）

書込番号：6659454

[あいあんないと]

>>masamomoさん
確かに匂いますよね。
私はあの匂いは凍結防止の成分または、界面活性材系の成分ではないかと思ってたのですが定かではありません。ただ、ガラコ等を塗るときの匂いに非常に似た匂いがする気がするので撥水効果でもあるのかなと密かに期待してました。とりあえずメーカー出荷時のウォッシャー液が原液のままっていうことは有り得る話なんでしょうか?コスト等考えても、希釈すべきものを希釈しないで流通させることって、メーカーとしてかなりのロスなので分かりそうなもんですが…。分かる方教えて下さいm(u_u)m

書込番号：6659523

[辛 2008]

おかしい！
そのような匂いがするなら、１ヶ月点検など待たずにディーラへ直行
したほうがよいと、思うのですが・・・。刺激臭だったら
、塗装にもよくないとお思いますが。

書込番号：6659549

[辛 2008]

なるほど、ガラコたしかにアルコール的な揮発性の匂いしますね。
さっきも、フロントに塗りまくりました。

書込番号：6659557

[gesui]

何でだまって乗ってるのですか？

書込番号：6659584

[辛 2008]

アルコール臭する液体が塗装にいいわけ無いよな〜と思って、
さっき使ったガラコの説明書読みました。

「ボディ・ダッシュにかかったら、すぐに拭き取ってください」
って書いてありました。従って、ガラコ的液体が、ウォッシャー液に混入しているとは思い難いのですが。

書込番号：6659628

[あいあんないと]

>>辛 2008さん
とりあえずガラコ臭については私の私見です。別の方が嗅げば別な匂いかもしれません。まぁ匂いがするのは間違いないから、ただの水でないのも間違いないでしょう。今のところ特にウォッシャー液で塗装に影響があるようには感じてはないのですが、塗装に悪い影響のあるようなものは常識的に使ってないでしょうね。因みに期待していた撥水効果については、うっかり(?)ガラコを塗ってしまったのでウォッシャー液の恩恵で弾いてるのかは不明です(￣○￣;)
ちなみに
辛2007さん≦辛 2008さんってことでいいんですね?

>>gesuiさん
何で黙って乗っているのかって?別に不具合に感じてないからですがそれが何か?

書込番号：6660227

[masamomo]

あいあんないとさん
いつもありがとうございます。
そうでしたか、、、匂いが我慢できるようだったら
いいのだけど、あの匂いはちょっと我慢できなかった
ので…今のところ塗装には影響ないようです。
染み等は目視ではありませんでした。
いずれにせよ、早急にディーラーで確認してみます。
因みに許容できる範囲でしたか？僕の場合は
フロントのウィンドウ開けないと我慢できない
ほどでした。また同じような事例はCARVIEWのサイト
でも論じられています。

あれだけ臭いのに撥水効果は全くと言っていいほど
ありませんよ（笑）

書込番号：6660317

[辛 2008]

私は今、旅先からです(^^)v
２００７のメアド・PASSを忘れました・・・（オートコンプリートで通常使ってます。）
なので、２００８を名乗っています。

書込番号：6660332

[あいあんないと]

今少し調べた限りではアルコール系界面活性剤の入ったウォッシャー液もあるようです。デュアリスに使っているのがそういった成分を含むかどうかは今度ディーラー行ったらに聞いてみることにします。
そう言えばmasamomoさんは車内循環の空調時に匂ったとのことですが、車内は100%の気密が保たれているわけではないので、噴霧されたウォッシャー液が気化された状態で車内に入ることは十分に考えられそうな気がします。私は特にあの匂いが不快には感じてないのですが、不快であればディーラーと相談されることをお勧めします。

書込番号：6660345

[あいあんないと]

>>masamomoさん
私はガラコで匂いに慣れたのかもしれませんwあまり気になりませんが、気になる方が多いようだと私の鼻はいよいよヤバいのかもしれませんヽ(゜▽、゜)ノ
CARVIEWのサイトは実はまだ覗いたことがないので、機会を見て覗きにいきます。撥水効果がないのは残念で仕方ありません(/_;)/~~

>>辛 2008さん
旅先くらいゆっくりなさればいいのに…。そんなにもデュアリス好きな辛さんが素敵だw

書込番号：6660386

[辛 2008]

デュアリス板の健全な発達が気になってしょうがありません（嘘）

書込番号：6660532

[どうしようかな？？？]

VWやAUDIなどの欧州車で使われているウィンドウォッシャー液は
汚れを強力にとるためにアルコールがかなり入っています。
デュアリスも欧州車ですので、同様です。
欧州車を購入したことがない人にはわかないと思いますが...。

書込番号：6660758

[辛 2008]

欧州車購入したこと有りませんσ(＾＾)

・・・で、車内までアルコールの匂いがするのでしょうか？
どうせなら、そこまで買いてほしいのですが。

書込番号：6660942

[masamomo]

辛 2008さんへ
その通りです。車内にまでその匂いが
広がります。エアコンを車内循環に設定しているにも
関わらずです。
私はその匂いが生理的に嫌いなため、過剰反応しているの
かもしれませんが匂いの強さも半端なく、私には耐えられ
ないほどでした。
今日ディーラーに電話したら、早速ウォッシャー
タンク内の液を入れ替えてくれるとの事。
そこのディーラーでも、今まで同じような
苦情があったそうです。

書込番号：6661038

[あいあんないと]

>>どうしようかな？？？さん
コメントありがとうございます。欧州車は初めてだったのですが、元来ガラコ臭ジャンキー(笑)だったせいかアルコール臭はあまり気にしてませんでした。コメントから察するに欧州車に乗られているご様子なので、もしよろしければ、車内循環で空調使用中にウォッシャー液を使用して車内にアルコール臭がするという同様の事象が欧州製他車でもあるかどうかお教え願えませんでしょうか？
その他国産車をお乗りの方でもアルコール系のウォッシャー液が空調使用中に匂ったという同様の事象を経験なさった方がいらっしゃれば参考までに書き込みお願いします。

書込番号：6661190

[辛 2008]

masamomoさん
ごめんなさい、わかりにくく、誤字もありました。

どうしようかな？？？さん への質問だったのです。
欧州車はｱﾙｺｰﾙ剤が含まれているそうですが、他の欧州車も
車内まで匂いが漂ったりするのでしょうか？
・・・という質問でした。

しかし、やはりクレームになるほどの匂いがするのは
私も納得できませんねぇ。

ディーラーもそういうクレームがあるなら、
メーカーのウオッシャー液はアルコール臭が強いが、通常使用で問題有りません。使い切ったら、市販のウオッシャー液にすれば
解決します・・とか、事前に説明すればいいものを。

こんなことを、大袈裟にいいたくないけど、やはり英国産の購入は
待てる人は待った方が賢明と思いますね。
だって、国産車の新車でウオッシャー液が異臭を放ちますなんて
聴かないでしょ？なんか、いろんなところで、雑さが目立つ。

書込番号：6661248

[辛 2008]

きゃはは(＾ニ＾）

いみじくも、あいあんないとさんと同様の質問になってしまったなぁ。

書込番号：6661267

[masamomo]

通常使用で問題ないレベルだとは思うのですが、、、

ウォッシャーがミスト状に噴霧するのを見て、すげぇーーと思った
矢先に偏頭痛になるくらいの異臭がたちこめたので
最初はどっか漏れてるのかな、イギリス人労働者に
間違って変な液体入れられたかなと思ったくらい（笑）
匂いだけならまだしも、ワイパーが届く範囲以外のガラス部分が
油膜かなんか分かんないけど、とにかく汚い！
正直、これなら普通にガラス拭いとけば良かったと
大後悔。新車だったのに･･･撥水効果もなにもなし。
これ本当に原液薄めてるのかなと思うくらい
フロントガラスが汚かったんですよ。水で薄めようかな
とも思ったのですが、ディーラー持って行って、実際
使用して症状をデモしたほうがいいと思い、ディーラー
に電話しました。あれは雨の日以外は使えませんねー。

でも乗り心地は本当に抜群。買ったことは
これっぽっちも後悔してません。
格好いいし、いい車ですよ

書込番号：6661478

[あいあんないと]

>>masamomoさん
確かに私も使い始めのころに窓の油膜らしき汚れが気になっていたので、早い時期にスプレータイプのガラコをクリーナー代わりに使って磨いてみたんですが、その後は晴天時に使っても、そういう汚れは出なくなりましたよ。納車されたときの状態でそういった油膜(?)があったのか、それとも走行中に積み上がった油膜だったのか今となっては不明ですが、一度クリーナー等で油膜の処理をされては？

>>辛 2008さん
あなたの仰るとおり、ディーラーからそういった予備知識の事前説明があっても良いですね。実際ディーラーの方々も情報が少ない中での対応だったので手探りな部分もあるのでしょうが…。

書込番号：6661568

[どうしようかな？？？]

デュアリスのウオッシャー液は、欧州車のように霧状に噴射されます。
ただ、走行中に使用すると視界が完全に妨げられますのでご注意ください。
欧州車を購入する場合、通常はディーラーがウオッシャー液の特性に関して
「アルコール臭いですよ」と説明してくれると思います。
日本車を販売している日産のディーラーでは、そこまで説明する人が
少ないじゃないかと思いますね。

書込番号：6662019

[辛 2008]

ご回答（ご教示）感謝！

しかし、デュアリスユーザー多々いながら、
中には、英国の風を感じている人もいながら（笑）

●走行中に使用すると視界が完全に妨げられます
●欧州車を購入する場合、通常はディーラーがウオッシャー液の特性に関して「アルコール臭いですよ」と説明してくれると思います

こういう情報を知っている人、他にいないのでしょうか？
俄（ﾆﾜｶ）欧州車ファンが多いのでしょうかねぇ？

国籍に惚れず、デュアリスの走りで買った人には何も申しません・・が、欧州車だぁ！と飛びついたユーザーは、ミーハーですな。(-.-) ｺﾞﾊﾝﾛﾝﾊ、ﾛﾝﾘﾃｷﾆﾈ！

書込番号：6662435

[どうしようかな？？？]

あいあんないとさんへ
欧州車での、"車内循環で臭う"という苦情に関してはわかりません。
ただ、ウオッシャー液が臭うという相談はたまにあるので、
ウオッシャー液のアルコール臭に関してディーラーが納車時にあらかじめ説明するのでしょう。

書込番号：6662495

[あいあんないと]

>>どうしようかな？？？さん
コメントありがとうございます。ウォッシャー液の車内循環時の匂いについては、如何に車内循環と言えど車外の車体表面を空気が流れている走行中に使用すれば多少なりとも車内に空気が流入することは有り得ると思うので、根本的な｢アルコール臭｣が解決すれば問題はないのかなって気はします。もっとも私は気にしてないのですが…σ(^-^;)視界が一緒悪くなる件は確かに初めて使う方は多少良くも悪くも驚くんじゃないでしょうか？でもそもそもウォッシャー液を使うシチュエーションそのものが｢窓が汚れて視界が悪い｣状況ですから、ワイパーが一行程動く間に視界が制限されることを承知してれば問題なしと思います。つまりは、｢アルコール臭｣の件と｢ウォッシャー液使用時の視界｣については、納車時にディーラーから説明されても良いポイントな気がします。このスレをディーラーの方々が見られていれば、今後納車の方々に対しては改善されることを願います。
>>辛2008さん
「ﾊﾝﾛﾝ」は特にありませんが、朝早くからお疲れ様でした。

書込番号：6662685

[辛 2008]

間違っても、飲酒運転の検問で引っかかりませんように。

また一句・・・

飲んでません！
ウォッシャー液です！
おまわりさん！

辛 拝 (^∧^)

書込番号：6662761

[辛 2008]

笑い事では無いみたい・・・

http://www.carview.co.jp/bbs/104/7044/?bd=100&pgc=1&th=2617002&act=th

書込番号：6662777

[あいあんないと]

>>辛2008さん
携帯からのログインのためリンクは見れませんが、飲酒検問においてアルコールが検知される恐れあり又は検挙されたとのことが書き込みされてるといったところでしょうか？URLからカービューのサイトっぽいですけど…。

書込番号：6663262

[辛]

飲酒検問とﾐﾝｶﾗは全く関係無し。ﾐﾝｶﾗはウオッシャー液で染みが残ったという書き込みがありました。

書込番号：6663333

[masamomo]

今日、ウォッシャー液換えてもらいました。
ディーラーの人いわく、ウォッシャーの匂いを
嫌がる人は結構いるみたいなので、デュアリス
買われた人で、ウォッシャー液を国産のものに
換えた人は結構いるみたいです。
なんにせよ、良かったです。
まあたかがウォッシャー液の匂いということで
書き込んでしまいましたが、気になる人が
いるようでしたら、ディーラーで無償交換
されることをお勧めします。

どうしようかな？？？さん言われたとおり、外車では
アルコール臭いと説明しますが、日産では説明して
ないものと思います。

書込番号：6663486

[あいあんないと]

>>辛 2008さん
あら…早とちりでしたね。またサイトは見ておきますが、気になる話ではありますね。

>>masamomoさん
とりあえずは一段落で良かったですね。私は初期の不具合はいつかきっと、のちの購入者の方々のときには活かされるノウハウになるものと思ってます。私もmasamomoさんのようにディーラーの方とうまく付き合って、デュアリスライフを満喫して行きたいものです。
ちなみに私もいずれ今のウォッシャー液を使い終わったら、撥水効果のある市販品に変えるつもりです。市販品で塗装に悪影響のあるようなこと聞かれた方、又は経験者の方いらっしゃればご教示お願いします。

書込番号：6664092

[辛 2008]

そもそも、雨でフロントウインドウがギラギラするのは、油膜ですから、油膜取りを２ヶ月に一度して、その後で撥水剤を手塗りしてやればそれで充分だと思います。

撥水剤入りのウォッシャー液を利用するのは、機械洗車でもOKという中古車にしましょう。ww
新車の塗装には、撥水剤の使用は私はイヤです。

書込番号：6664266

[ミニミニデンチャー]

carview見ました。
あの〜必ずディーラーで全部点検してから納車されているんでは無いんですか？このような事があったとしたら、ディーラーが点検を手抜きしたって事ですよね？
販売店によっては怠慢な店もあるんですね・・・
１ヶ月点検すみましたがそこは聞いてなかったので不安です（；；）

書込番号：6664933

[あいあんないと]

>>辛2008さん
それもそうですね。ガラコは塗る気なんで、撥水のウォッシャー液でなくても良いでしょうし、新車には使いたくないってのもその通りですね。ウォッシャー液に関して今までそんなにこだわりもなく、ただ｢撥水｣などの付加価値だけで選んでたかもしれません。ありがとうございました。

書込番号：6665014

[メディフォード]

皆さんはじめまして！
デュアリス購入を考えているのですが
まだまだ強気ですね、日産さん、

ウォッシャー液の匂いは職業柄想像ついたのですが
クーラントは何色でしょうか？、一昔前の独車で白、
豪車で青というのを記憶していて、ちょっと気になります
欧州エンジンだと（ベ車とかの海外メーカーですが）
クーラントは指定で、緑や赤ではクーリング能力が低下すると
言われました、

ただ、私の例は特殊すぎるかもしれませんが・・・
ディーゼルの世界でしたから・・・

書込番号：6665082

[辛 2008]

職業柄といわれても、あなたの職業は読者には分かりません。
「私の例」更に知りません（笑）ベ車？ベルギー車？爆

欧州エンジン？日産セレナにも使用されている国産（国内設計）エンジンでは？そもそもｸｰﾗﾝﾄを話題にする意味はなに？

では、さようなら(^.^)/~~~

書込番号：6665581

[あいあんないと]

>>メディフォードさん
書き込みありがとうございます。このサイトでの皆さんからの書き込みがデュアリス購入検討の参考になれば幸いです。
ところで、デュアリスのクーラントの色がどうだったかって記憶は曖昧なので、今度見ておこうとは思うのですが、辛2008さんの仰るとおり、スレの内容から外れそうな気がしますので、改めて「欧州車のクーラントについて」等のタイトルでスレを立てられてはどうでしよう？その他購入を検討されるうえでの疑問点など新スレを立てられてもよいと思います。

>>ＡＬＬ
↑辛2008さんのコメントを翻訳してみましたが、如何でしょうかw

書込番号：6666585

[辛 2008]

多少の趣旨違いや、脱線は全然気にしません。その方が話題が広がるのでむしろ好ましいと思ってます。

私が指摘したのは、読者が「ん？」と再読するような文章を書くなということ、ウォッシャーからLLCへ話題が飛ぶなら、そのブリッジを書け！ということです。例えば、欧州車のLLCも匂いますよ〜とかね。
書いてあることが殆ど迷信的だし・・・
自分のことを読者が知っているかのような書きぶりだし・・。

書込番号：6666726

[あいあんないと]

>>辛2008さん
心は広くもちましょうよ。誰でもが自分好みの文章書くわけじゃないんだから。あなたが「嫌い」とか「分かりにくい」と感じてるんなら、放っておくのも、質問するのもあなたの自由ですよ。でもあの言い方じゃ次に返す言葉はないんじゃないですか？ここはコミュニケーションの場ですから、もう少し相手の気持ち考えてあげてくださいよ。初めてここを訪れた方なんですから(b^-゜)

書込番号：6667725

[辛 2008]

本末転倒！

読み手側を理解させようとする気配りが足りないのだから、
厳しいことを云われるのは当然です。
それと、この書き手は、慣れた書きぶりですが、IDは今回使用が
初めてのようですね。

書込番号：6667895

[メディフォード]

あいあんないとさん

ありがとうございます！
デュアリスの購入を考えはじめて、ユーザーの方の意見が
一番参考になるかと思い、クチコミを一通り拝見していて、
ふと気になった疑問をあまりにも安易に書き込んでしまいました、
でも、ためになるご助言ありがたく思います、

またレス板に変な質問をしてしまうかもしれませんが、
よろしくお願いします、

書込番号：6668481

[高品交差点]

masamomoさん、こんばんは。
私もカフェラテです。いい色ですね〜。

●私の場合は”臭い”ではなく”匂い”でした
　19日の納車から一度もウォッシャー液出したことなかったので今日試してみました（今日は休み取って銚子までドライブ）。午前中は雨の中２回程使いましたが臭いはわかりませんでした。
「個人差？、個体差？、いやもしかしたら晴天で高温のときの方が顕著なのかも」とあれこれ考えているうちに、午後からは急に晴れてきたので再度試して見ました。

すると・・・「あっ、何かいい匂いする(^^;」

という真逆の印象でした(^^)。匂う時間はほんの２〜３秒でしたのでこの書き込みを見なければ気のせいだと思ったかもしれません。
ただ臭う（匂う）のはどうやら間違いなさそうですので、苦手な方は早めに交換されることをお薦めします。

●霧状に噴射される件
　予備知識があったからかもしれませんが、一瞬視界が失なわれてドキッとする程でもなく、すぐに慣れました。

書込番号：6671417

[黄昏てる旅人]

現在デュアリスは日本仕様のウォッシャー液に
工場出荷の時点で抜き変えしています。


アルコール臭いのは対策される前の出荷分ということで。

書込番号：6678053

[辛2007]

がーん(￣ﾛ￣;)

本当ですか！ う〜ん、英国産恐るべし(爆)
やっぱ、焦って、まだ買っちゃだめってことですね。

それ以外の手直し情報は有りませんか？

書込番号：6678302

[あいあんないと]

私のデュアリスのウォッシャー液は入れ替えされる前の初期のロットものってことですね…。
しかしそういう話ならた中身入れ替えの話が１ヶ月点検の時にでもディーラーさんからあっても良さげなんですが…。
皆さんにお聞きします。納車後ウォッシャー液を入れ替えた方、あるいは入れ替えについてディーラーから説明のあった方、はなっから匂わないという方、どの程度の割合でいらっしゃるのでしょう？教えて下さい。

書込番号：6680791

[辛2007]

↑ その報告に何の意味があるのか(笑)

人にｵｼｴﾃという前に、あなたが自身がﾃﾞｨｰﾗｰに直接確かめて
みたらどう？
そっちが先でしょう？

書込番号：6680909

[あいあんないと]

>>辛2007さん
これまでの話で本来ディーラーからなされるべきウォッシャー液に対しての説明を受けられずに、交換したいところを交換せずに我慢しているユーザーの方もいると思います。私はウォッシャー液のアルコール臭に問題を感じてない人間ですが、ディーラーから、その説明を受けられてない点は不満に思ってます。とは言え処置すべき内容もないクレームをしても仕方ないので、せめてこの場でどの程度交換がされているか情報を募って、クレームされようか迷っている方々の後押しが出来ないかと思った次第です。情報の少ない現状で、全国的にどのように、どの程度処置されているのか分からないので言い出し辛いという理由でクレームを諦められるケースは少なくないはずですから。

書込番号：6681686

[高品交差点]

私の前回の書き込みについて補足しますと、外気温は25℃でした。もっと高温の場合だと苦痛に感じる強さになるかもしれません。

それにしても欧州では普通(?)の仕様が日本では嫌がられるというのも興味深いです。逆に欧州で日本仕様のウォッシャー液入れたら「アルコール臭もしないような弱い液入れるな！」って文句言われたりて。
気になったのはmasamomoさんのケースが他板にあった”原液のまま”というトラブルだったのかということなんですが、交換時にディーラーからそのような説明は無かったんですよね（まさかディーラーが黙ってたとか！）。

私は今のウォッシャー液で気にならないので、汚れ落とし効果が高いと感じたらディーラで同じものを入れてもらおうとかんがえています。今日カー用品店で探してみましたが”アルコール度の高い欧州タイプ”みたいな触れ込みの商品はありませんでした。紅茶みたいにいろいろ選べるといいんですけどね(^^)

書込番号：6682065

[ミニミニデンチャー]

あいあんないとさんへ
＞処置すべき内容もないクレームをしても仕方ないので・・・
そうなんです。私も何も不都合を感じなかったのですが、
あえてアドバイザーさんにメールで質問してみたところ、
納車時の点検でウオッシャー液についても点検確認しておりますので安心してお使い下さい。との回答でした。
やっぱり、メーカーの指示を怠った販売店に問題があるのでは
ないでしょうか？

書込番号：6682080

[onihei86]

8/23に納車された20Gですが、ふと気になってウォッシャー液のタンクを開けて匂いをかいでみました。
うぉ！アルコール臭がスゴイ！
思いっきり吸い込むとむせるくらいの成分です。
これをミスト状に噴霧したらそりゃぁ、臭いだろうなぁと思いました＾＾；

1ヶ月点検で抜き換えてもらうかなぁ。

書込番号：6685047

[あいあんないと]

やはりディーラー全般にまで、ウォッシャー液に対しての対策指示は行き渡ってない様子ですね。我々ユーザーが各個に声をあげるのも一つですが…。
>>日産関係者の方
もしこのスレを訪れられることがあれば対策をお願いします。

書込番号：6685315

[辛2007]

アルコールクサイですか・・
ウィスキーの本場・英国から運ばれてきた風かしら？

書込番号：6686238

[ミニミニデンチャー]

もう風はいいですから・・・(>_<)わかりましたから・・・

書込番号：6687113

[あいあんないと]

“クサイ”なんでしょうか？私の場合気にならないので“ニオイ”なんですが、やはり鼻がやられてるんでしょうかヽ(゜▽、゜)ノ

書込番号：6687280

[高品交差点]

今日１ヶ月点検出してきました。

欧州仕様のウォッシャー液は気に入っていた（泥系の汚れが落ちやすい印象）ので、「カー用品店で売ってなかったので納車時と同じのがあったら入れて欲しい」って頼んだんですが無いそうです。
一度使い切ったらおしまいなのでちょっと寂しいですね。
普通のに白ワインか焼酎を少し混ぜればいいのかな(^^;ｳｿ

書込番号：6790812

[あいあんないと]

>>高品交差点さん
噴霧状態もいいので、シャンパンを入れて、派手にシャンパンファイトをデュアリスにしてあげたら…o(ﾟ∇ﾟ*o)(o*ﾟ∇ﾟ)o〜♪
冗談はさておき、もうないと聞くと欲しくなるのが人情。せめて似たものでも探してみますかね？情報ある方教えて下さいm(u_u)m

書込番号：6806939