『ｍ４／３規格の留意点』のクチコミ掲示板

[孔来座亜]

銀塩カメラ時代からの一般的な３５ｍｍ規格のフィルム（またはセンサー）サイズと比較して、対角線比１／２のセンサー・サイズのマイクロ・フォーサーズ（ｍ４／３）規格のカメラを使っていると、３５ｍｍ規格との違いに注意が必要です。
　３：２の横縦比で、共にトリミングしないで同じサイズのプリント（表示）をする場合を前提に、３５ｍｍ規格カメラとマイクロ・フォーサーズ（ｍ４／３）規格カメラの仕様諸数値に関して、改めて違いを確認して置きたいと思います。

１．レンズ焦点距離（画角）
　３５ｍｍ規格の画角と比較する場合には、ｍ４／３規格の仕様数値を２倍に補正する必要が有ります。
　つまり、ｍ４／３規格の２０ｍｍレンズの画角は、２倍して３５ｍｍ規格の４０ｍｍ相当になります。

２．レンズＦ値（明るさ）
　３５ｍｍ規格の明るさと比較する場合には、ｍ４／３規格の仕様数値を補正する必要は無いと思います。
　つまり、ｍ４／３規格のＦ２．０レンズの明るさは、そのまま３５ｍｍ規格と同じＦ２．０です。

３．レンズ有効口径（被写界深度＝ボケ具合）
　一般的には、レンズ有効口径＝焦点距離／Ｆ値　（つまり、焦点距離をＦ値で割った値）です。
　レンズ有効口径を計算する場合、３５ｍｍ規格もｍ４／３規格も、焦点距離とＦ値の換算前の仕様数値をそのまま使います。
　つまり、焦点距離が同じ場合、例えば
　３５ｍｍ規格の５０ｍｍ／Ｆ１．４の場合は、５０／１．４＝３５．７
　ｍ４／３規格の５０ｍｍ／Ｆ１．４の場合は、５０／１．４＝３５．７
　ですから、確かに焦点距離とＦ値とが同じ場合は、ｍ４／３規格のレンズ有効口径は、３５ｍｍ規格のレンズ有効口径と同じになり、ｍ４／３規格の仕様数値を補正する必要は有りません。
　しかし、ｍ４／３規格の画角は、３５ｍｍ規格の画角の１／２ですから、この例の場合、３５ｍｍ規格の焦点距離１００ｍｍと同じになり、画面表示したりプリントしたりする場合、３５ｍｍ規格と同じ画角の割にボケが少ないと感じられると思います。

　逆に、画角とＦ値とが同じ場合、例えば
　３５ｍｍ規格の５０ｍｍ／Ｆ１．４の場合は、５０／１．４＝３５．７
　ｍ４／３規格の２５ｍｍ／Ｆ１．４の場合は、２５／１．４＝１７．８
　ですから、ｍ４／３規格のレンズ有効口径は、３５ｍｍ規格の１／２（２絞り分）のレンズ有効口径しかなく、明らかにボケが少ない事になります。

　実際に使用する場合には、ｍ４／３規格の交換レンズの焦点距離とＦ値から、３５ｍｍ規格の交換レンズの同じ画角の焦点距離とＦ値を基準に、ボケ具合を判断する事になるのではと思います。
　同じ画角の３５ｍｍ規格の被写界深度（ボケ具合）と比較する場合には、ｍ４／３規格のＦ値の仕様数値を２倍（２絞り分）に補正する必要が有ります。
　例えば、ｍ４／３規格のＦ２．０レンズの被写界深度は、３５ｍｍ規格のＦ４．０相当になります。

　ネット社会では、画角を無視して、焦点距離とＦ値が同じなら、レンズ有効口径も同じだから被写界深度（ボケ具合）は変わらないという、表面的な計算結果だけを主張する方が居られますが、前提条件として重要な画面表示やプリントする場合の画角を無視した被写界深度（ボケ具合）の比較は、実際には余り役には立たないのではと、私は思っています。

書込番号：13335910

[愛茶（まなてぃ）]

ただ単純にトリミングしてると理解するのが簡単でいいと思います。
引き伸ばし倍率が一番画質に影響してる気がするのですが
それについては言及しないのでしょうか？これが一番の留意点だと
私は思ってます。

書込番号：13335955

[デジタル系]

フォーサーズのセンサーがフルサイズより小さな画素で同じくらいに
光を受信できるようになれば、単純なトリミングとは違うかもしれません。

全く同じなどということはないでしょうが、近接しつつあると
思ってます。

書込番号：13336099

[チャラオ]

>ネット社会では、画角を無視して、焦点距離とＦ値が同じなら、レンズ有効口径も同じだから被
>写界深度（ボケ具合）は変わらないという、表面的な計算結果だけを主張する方が居られます
>が、前提条件として重要な画面表示やプリントする場合の画角を無視した被写界深度（ボケ具
>合）の比較は、実際には余り役には立たないのではと、私は思っています

仰る事を書いてもオリンパスの板では通用しません。
35mm換算に対して無知が多い＝オープン規格でフォーサーズがフルサイズ
とおかしい理論になっていますので(笑)

書込番号：13336412

[阪本龍馬]

留意点だからと言いながらコピペはいけません！しかも長文なだけで意味不明。

フルサイズに対して
APS-Cはハーフ版
4/3はクォーター版

簡単に言うと
単純にトリミングしているだけです。

ハーフ版は大昔にオリンパスが先導したフォーマットだし、クォーター版も大昔の16mmとほぼ同じたし。。。

フルサイズ以外は数年で淘汰された訳で歴史は繰り返すとは良く言ったものだ。

同じ観賞サイズで比較した場合、引き伸ばし倍率が画質の劣化に比例してると考えると更に簡単です。

今は亡きデジさんが粘着してた
APS-Cはフルサイズの周辺部をカットしてるからフルサイズより高画質。APS-Cこそが最高のフォーマットと言った『フルサイズ不要論』は全くのデタラメなので。。。念の為

書込番号：13336542

[デジタル系]

35 mm = フルという概念がいつまで通用するか、ですね。

もう　35mmの意味がわからない若者も増えているでしょう。

センサーサイズが大きいほどいいのは理解できるかもしれませんが、
それじゃ、中判のほうがもっといいじゃない、ということになりそうです。

フォーサーズが将来の一眼の標準になるかどうかわかりませんが、カメラの
手頃さがあるので、標準になる可能性は小さくはないと思います。大きい
商品とと小さいのが争うとたいてい小さいほうの勝ちなんですよね。貯蔵
するようなものを除いては・・・

ニコンもミラーレスを今月発表するような噂がでていますが、フォーサーズで
はないみたいですね。

書込番号：13336550

[BABY BLUE SKY]

ただのトリミングだと単純に解像「度」が下がるので
微粒子フィルムを使うことにした（パンカラーみたいな）
↓
像面サイズに対するMTFも相対的に下がるのでレンズの
像面積あたりの性能は頑張った
↓
でも微粒子フィルムで感度が下がっちゃったのに
F値はそのまま単焦点F2クラス 大口径ズームF2.8
キットF3.5-5.6
↓
本当は2段ずつ明るいシステムにすれば相似になるのに
↓
だから高感度に弱いシステムと言われている

ということでしょう
被写界深度が2段深く感度性能が2段低いんですから
レンズシステムの基準値を変えればいいんですけど
「F3.5-5.6なら普通だね」「F2.8なら明るいね」という
フォーマットを無視したわけのわからないコンセンサスが
市場に出来上がってしまっているのでそのままなわけですね

大判レンズを捕まえて「開放F5.6ってどんだけ暗いんだよ」って
普通言わないですよね

書込番号：13336792

[Ｙassuh!!]

皆さんこんばんは。

私はフォーサーズユーザーでして、｢フォーサーズはトリミングでレンズの中心部を使っている｣という話を聞いたことがあるのですが、それに関して疑問を持っております。(皆さんが言われているトリミングの意味とは違うのかもしれませんが)

というのは、レンズの周辺部分に少しでも指がかかりますと、その部分がしっかりと写りますし、広角レンズで花形フードの回転取り付け位置が不十分ですと、ケラレがすぐに出ます。ですから、レンズの中心部に近い部分だけから集光しているのではなく、周辺部も含めたレンズ面全体で集光しているので、トリミングとは違うのではないかと思った次第です。私の理解が間違っているのでしょうか？

と言いながらも明日のことを考えまして今日は寝ます(笑)

書込番号：13336938

[孔来座亜]

＞愛茶（まなてぃ）さん　
　確かに、画角的には対角１／２に中央部をトリミングしただけとも言えますが、４／３イメージセンサー用のレンズは周辺部はサポートしなくても良いので小型軽量が可能になる訳ですし・・・
　それと、受光素子の問題まで言及すると、レンズ性能からはみ出してしまいますので・・・

＞デジタル系さん
　画素的には通常の使用には、十分になって来ていますし、１画素当たりの受光面積が小さいための感度の問題も、いずれ技術進歩でかなり改善され、理論上は違いが残るにしても、実用上はいずれ十分な性能を確保できるようになるのではと期待しています。
　銀塩時代の末期にＡＰＳが現れたのも、フィルムの粒状性の改善で、通常の利用には３５ｍｍ規格と大差がない画質になってきたからでしたからね。（それ以前にハーフサイズが出た時代には、未だサービス判でもはっきり差が有りました）

＞チャラオさん
　色々な考え方の方が居られますからね。
　それにしても、強い汚い言葉を使う人ほど、ネット世界では幅を利かすらしいし・・・


＞阪本龍馬さん
　私自身がｍ４／３を使い始めて、レンズに関しての３５ｍｍ規格との焦点距離、Ｆ値、被写界深度の違いが良く理解出来ていなかったので、参考に成れば良いと思い、私のブログからｍ４／３ユーザーの方が多いこの板に、コピペさせて頂きました。m(__)m


＞デジタル系さん
　私などは、３０年以上昔、３５ｍｍ銀塩一眼レフカメラに一時期嵌っていたものですから、どうしても３５ｍｍ規格でのレンズ性能の感覚が、頭の中に残っているので、比較してやっとｍ４／３が理解できる感じです。
　若い方は、最初からｍ４／３が標準と思う方もこれからは増えるでしょうし、ＡＰＳ−Ｃもデジタルに移行してからは、或る意味の標準だったようにも思います。


＞BABY BLUE SKYさん
　レンズＦ値の明るさ自体が１／４になるという事では無く、１画素当たりの受光面積が１／４になるために、実質的な感度が低くなるから、その分レンズのＦ値を上げてやれば、被写界深度も感度も稼げるという話ですね。
　確かに一理ありますが、その分レンズシステム全体が大きくて重くなってしまうと、「角を矯めて牛を殺す」事になりかねませんね。
　ボケが欲しい時には、多少大きくて重くてもそれなりのレンズを選択し、感度の方は、やはり本体の受光素子の改良を進めていくしかないのではないでしょうか。

＞Ｙassuh!!さん
　そうですね。４／３用のレンズは３５ｍｍ規格のセンサーサイズをフルカバーしている訳では無いので、「トリミングしているだけ」とまでは言い切れないでしょうね。
　小さいセンサーサイズに合わせているために、比較的小さくて軽いレンズの設計が可能になっているのだと思います。
　ただ、レンズの焦点距離やＦ値、被写界深度を考える場合に限ると、「トリミングしているだけ」と割切った方が理解し易いかもしれませんね。
　

書込番号：13337212

[デジタル系]

結局、それぞれの規格には利点と欠点がある、という話で、あまりおもしろい
スレッドではないですね。

規格は生き残ることが大事です。いくら良い規格でも、廃れてしまって
は終わりです。フルサイズは生き残ると思っています。外国では中判を
使うプロは少なくありませんが、日本人には体力的に無理。フルサイズ
以外はどうなっちゃうのか全く不明。

キヤノンの戦略はうまいと思います。いいレンズを出して買ってもらって
ボディも仕方ないから専用のものを買う、レンズが揃ってしまうと、他の
会社のボディには手を出しにくい。高いレンズでも、高いボディでも、
買ってくれるようになる。

フォーサーズもレンズでユーザーを惹きつけられるようになれば安泰にな
るのではないかと思っています。今のところ、Leica銘の入ったレンズだけ
が評判すごいようですね。

フォーサーズって、旅行カメラ、一眼レフのセカンドカメラとしてすごく
いいと思っています。個人的には生き残っていってほしい。オリンパスの
カメラ事業は、赤字だそうですね。万が一オリンパスが抜けたら、パナだ
けか・・・そうなると厳しいですね。

書込番号：13337251

[今から仕事]

確かにマイクロ4/3は軽いと思います。
GH2に14-140mm、GH1に9-18mmを2台ぶら下げて旅行しましたが、
それほど負担にはなりませんでした。

書込番号：13337354

[愛茶（まなてぃ）]

>本当は2段ずつ明るいシステムにすれば相似になるのに
↓
>だから高感度に弱いシステムと言われている

F2ズームはありますが、F1.4ズームはないですね。
ノクトン25/0.95も135の50/1.4から見たら１段明るいだけですね。

相似形にしてない分だけ小型軽量に注力してるのかなと思ってます。


＞フォーサーズはトリミングでレンズの中心部を使っている

これ、マウントアダプタでラージフォーマットのレンズを使った場合ですね。
フォーサーズ用レンズならレンズ周辺まで使ってますね。
画角やボケはトリミングで考えるといいです。画質については
レンズがんばった分は引き伸ばしたときにユーザーが利益を得られますね。
逆に言うとフォーサーズ４枚合成すればフルサイズ１枚より
高解像データが得られると思います。

＞フォーサーズのセンサーがフルサイズより小さな画素で同じくらいに
＞光を受信できるようになれば、単純なトリミングとは違うかもしれません。

これは技術革新に期待ですね。135やAPS-Cで追いつかれなければ
アドバンテージ出せると思いますけど、光の量は変わらないので
センサーがフォーサーズだけチートレベルまでよくるとすばらしい。

GF2 14/2.5のレンズは55gですね。軽くて小さなかばんにも入るので
重宝しています。EF28/2.8は200g弱ですね。

ユーザーとしてはレンズで対応するよりフォーマットで対応したほうが
楽な気がします。ボケが欲しいとか引き伸ばし倍率あげたい場合。

書込番号：13337413

[gda_hisashi]

３５ｍｍ版があれだけ普及したのは記録に残るデータ量（解像度）とカメラボデイ、レンズの大きさ、重さ、価格のバランスが良かった訳で
画質に対しての欲求から中版、メディア（フイルム）の節約でハーフサイズがあったはずです
１６ｍｍや１１０判、１２６判等はメディア（フイルム）の規格がメジャーになれず消えていきました

今メディアは共通でボケと高感度特性以外はフォーマットの差は少ないでしょう
だとカメラ、レンズの大きさ、重さ、価格が重要と思います

撮影がメインでいかにも「撮るぞ」っていう時は機材のボリュームは問題にしないかもしれませんが

ある程度気軽に撮影できるシステムとしては
ライカＭだったりオリンパスＯＭくらいかせいぜいキャノンＡＥ−１やニコンＦＭくらいが良いと思っているのは僕だけでしょうか

３５ｍｍやＡＰＳ−Ｃでもボデイはある程度小さく、軽くできますがマウントのせいもありレンズが大きく重いです
ズームレンズが主流なせいもありますがＡＦや手振れ補正の機能があるからでしょうか

ＮＥＸもコンパクトなボデイで良いのですが一部を除いてレンズが他のＡＰＳ−Ｃと変わりません（大きく重いです）

ｍ４/３のレンズが以前のフイルム時代３５ｍｍの機材の大きさに地番近いと思っています

ただ単に「お洒落で流行っている」と言う事はあるかと思いますが
僕はある程度機材を持ち運び撮影をするシステムとしてはオリンパスＥシステムのＥ３桁あたりの寸法が良いと思いますし
レンズの大きさからＰＥＮやＧＦもありと思います
（ボデイのみ小さくする競争には反対でＧＦ１やＰＬ−１の大きさは丁度よいかな！）

といいつつ僕はＥＯＳを使っていて
ＥＯＳのお気軽お散歩セットより軽快なｍ４/３に興味を持っています

話がそれましたが
フォーマットよりレンズの大きさが受け入れられるかどうかがそのボデイやフォーマットより重要だと思います
すでに成熟しているＡＰＳ−Ｃ市場を切り崩すのは大変ですがＮＥＸとＰＥＮ・ＧＦの今後はここが重要でしょう
ＮＥＸもコンパクトなレンズ軍を用意すればフォーマットに関係なくある意味同じ土俵になるでしょう

書込番号：13337491

[チャラオ]

>実際に使用する場合には、ｍ４／３規格の交換レンズの焦点距離とＦ値から、３５ｍｍ規格の交
>換レンズの同じ画角の焦点距離とＦ値を基準に、ボケ具合を判断する事になるのではと思いま
>す。
>同じ画角の３５ｍｍ規格の被写界深度（ボケ具合）と比較する場合には、ｍ４／３規格のＦ値の>仕様数値を２倍（２絞り分）に補>正する必要が有ります。
>例えば、ｍ４／３規格のＦ２．０レンズの被写界深度は、３５ｍｍ規格のＦ４．０相当になりま
>す。

ボケを欲する人はフォーサーズ(マイクロ含む)は止めた方が良いです。
フォーサーズはボケないシステムです。

35mmフルサイズと同じようなボケを得ようとすると、35mm用レンズ対して
焦点距離／Ｆ値は半分のレンズが必要です。

よってレンズ超大口径となり高額なレンズになります。

書込番号：13337584

[ishidan1368]

ビデオカメラからGH2動画に移行した者としては、大きなボケをコントロール出来るので
喜んでいます、静止画と異なり、動く物をボケ付きで撮影できるし、動画のAFはビデオカメラ
に引けをとりません。静止画なら大きなボケも楽しめますが、動画は程ほどなボケが望まれます。

以下のアドバイスは静止画の場合と理解しました。

>ボケを欲する人はフォーサーズ(マイクロ含む)は止めた方が良いです。
>フォーサーズはボケないシステムです。

書込番号：13337985

[hiderima]

>gda_hisashiさん

>画質に対しての欲求から中版、メディア（フイルム）の節約でハーフサイズがあったはずです


中判とか、大判って、35mmフィルムより歴史が古く無かったですか？

書込番号：13338048

[gda_hisashi]

hiderima さん

画質に対しての欲求から中判(６×６とか）
中判とか大判とかの大きいフイルムで撮影している方の目的は３５ｍｍより高画質を求めている方が多かったと思います

メディア（フイルム）の節約で３５ｍｍのハーフサイズがあったはずです
フイルムやフイルム現像の費用を抑え経済的との宣伝文句でハーフサイズは販売していたと思います

画素数が全てではないですがフイルムが解像度を上げる為にはフイルムの大きさを大きくしなければならなく３５ｍｍフルサイズが妥当な性能だったと思います
実際フイルムの性能が上がってＡＰＳという規格が出ましたが普及しませんでした
１１０というポケットカメラ（今としては十分大きい）もカメラの小型化と画質、メデアの普及、金額がバランス取れなく一時のブームで終わりました

デジタルではコンパクトでも１０００万画素オーバーもあり

デジタルでフルサイズが良いと言われるのはフイルム時代のレンズ規格が大きい原因と思われ
使いやすい大きさでレンズが揃えば他のサイズでも良いかと思います
実際ＡＰＳ−Ｃは十分新規格として成功していてフルサイズの入門機ではないと思います

もう１社くらい参入しアクセサリーが普及すればｍ４/３もスナップ用にフルサイズを凌ぐ働きをするでしょう


あと　１２０の方が１３５より古い規格だったと思います

書込番号：13338141

[CRYSTANIA]

Ｙassuh!!さん
＞というのは、レンズの周辺部分に少しでも指がかかりますと、その部分がしっかりと写りますし、広角レンズで花形フードの回転取り付け位置が不十分ですと、ケラレがすぐに出ます。ですから、レンズの中心部に近い部分だけから集光しているのではなく、周辺部も含めたレンズ面全体で集光しているので、トリミングとは違うのではないかと思った次第です。私の理解が間違っているのでしょうか？

それ、フォーサーズorマイクロフォーサーズのレンズでの話しですよね?
「中央部のみ使用」というのは、フィルム時代のオールドレンズとかフルサイズ規格のレンズをアダプター経由で使ったときの話しじゃないんでしょうか？

ライカLマウントのウルトラワイドヘリアーをマイクロフォーサーズで使用した場合、言われているほど周辺減光や歪みや流れが無いように感じますし。

書込番号：13339300

[シーカーサー]

>35mmフルサイズと同じようなボケを得ようとすると、35mm用レンズ対して
>焦点距離／Ｆ値は半分のレンズが必要です。

>よってレンズ超大口径となり高額なレンズになります。

「よってレンズ超大口径」と言うのは錯覚です。Ｆ値が小さいからと
単純に考えてはいけません。焦点距離は半分で良いので対物レンズの
口径は同じで良いのです。

単純に考えるなら、同じ口径の対物レンズが集めた光を

・35mm用のイメージサークルに集光した場合と、
・４／３のイメージサークルに集光した場合では、

それぞれの撮像素子が受け取る光の総量はほぼ同じ。
また、投影される画像の質（ボケ量等）も基本的には同じ
と考えれば分かり易いと思います。

書込番号：13339430

[チャラオ]

>それぞれの撮像素子が受け取る光の総量はほぼ同じ。
>また、投影される画像の質（ボケ量等）も基本的には同じ
>と考えれば分かり易いと思います。

35mm換算をしなければそれで良いですね。

書込番号：13339443

[レオパルド・ゲッコー]

＞ｍ４/３のレンズが以前のフイルム時代３５ｍｍの機材の大きさに一番近い

これは同意です。
そももそオスカー・バルナックがウル・ライカで35mmを採用したのはそれまで主流だった大型カメラを持ち歩きたくなかったからです（別の説もありますが）。

歴史は繰り返すと言いますが、もともとの35mmの考え方に一番近いのは今ではm4/3だろうと思います。

書込番号：13339972

[Ｙassuh!!]

孔来座亜さん、こんばんは。

＞　ただ、レンズの焦点距離やＦ値、被写界深度を考える場合に限ると、「トリミングしているだけ」と割切った方が理解し易いかもしれませんね。

了解しました。私は銀塩の経験はほとんどなく、デジタル一眼はフォーサーズから入っておりますので、そのままフォーサーズ用レンズの焦点距離、F値で、画角とボケ具合がおおよそイメージできるのですが、銀塩経験の長い方や多フォーマットを使っている方からすると、やはり一貫性を持った画角とボケ具合のイメージの基準が必要なのですね。孔来座亜さんがスレの最初に書かれた換算の方法、とてもわかりやすく拝見させていただきました。


愛茶（まなてぃ）さん、こんばんは。

＞＞フォーサーズはトリミングでレンズの中心部を使っている

＞これ、マウントアダプタでラージフォーマットのレンズを使った場合ですね。
フォーサーズ用レンズならレンズ周辺まで使ってますね。
画角やボケはトリミングで考えるといいです。

納得致しました。私は35ｍｍ版用のレンズは持っていないのですが、愛茶（まなてぃ）さんのおっしゃる通りマウントアダプタを使用して装着した場合にレンズの中心部を使うことになるということなんですね。返信ありがとうございました。


ＣＲＹＳＴＡＮＩＡさん、こんばんは。

ブログ拝見させていただきました。実際にマウントアダプタを使用して35ｍｍ版用のレンズをＧＨ2に装着されておられるのですね。ＧＨ２は動画性能も秀でているようですし、現状のマイクロフォーサーズのレンズ群+マウントアダプタ使用しての35ｍｍレンズ群で非常に奥深い世界があることを知りました。


皆様ありがとうございました。

書込番号：13340131

[lifethroughalens]

ｍ４／３規格の留意点ですが、画像作成時にかなり強烈な電子補正が入ることも要注意です

以下のとおり、マイクロフォーサーズのレンズは、本来の光学性能であれば歪曲収差や周辺減光、色収差が盛大に出ます。特に歪曲収差は(フルサイズをはじめ)既存のどのフォーマットより激しいものです。


「オリンパスM.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8（E-P1のキットレンズ）の光学性能にはがっかりさせられた」
http://digicame-info.com/2009/11/mzuiko-digital-17mm-f28e-p1.html#more
・補正されていない状態では4.5%もの単焦点レンズとしては極めて大きな歪曲
・倍率色収差の大きさは驚くほどで、周辺部では3ピクセルに達し、大きな問題がある
・周辺と四隅が全体的に非常に甘く、絞っても十分にシャープにはならない

「パナソニック Lumix G 20mm F1.7は歪曲の補正によって周辺部の画質が損なわれている」
http://digicame-info.com/2009/10/-lumix-g-20mm-f17-1.html#more
・素のままだと歪曲は3.26%のタル型で、単焦点レンズとしては極めて大きい
・周辺光量落ちは開放では1.5EVと極めて大きい値で、実写で容易に目立つ
・色収差は(補正前だと)1.5ピクセルで単焦点レンズとしてはかなり目立つ

「パナソニックLumixG 14mm F2.5 ASPHはコンパクトさが魅力のレンズ」
http://digicame-info.com/2011/05/lumixg-14mm-f25-asph.html
・自動補正されていない状態では歪曲は-5%の極めて強いタル型
・周辺光量落ちは、開放で約1.2EVで実写でも容易に目に付く
・解像力は、単焦点としては多少残念なもの
・色収差は(補正前は)0.9ピクセルで目立ち、単焦点としては若干大きい

「Olympus M.Zuiko Digital 9-18mm f/4-5.6 ED - Review / Test Report - Analysis 」
http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/529-oly_m918_456?start=1
・歪曲は自動補正されていない状態だと9mm域で-4.8%と大きい
・周辺光量落ちは、補正されていない状態で約1EV(9mm域)

「Olympus M.Zuiko Digital 14-42mm f/3.5-5.6 ED Review / Test Report - Analysis」
http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/452-oly_m1442_3556?start=1
・歪曲は自動補正されていない状態だと14mm域で-4.6%と極めて大きいタル型



カメラ内での画像処理やメーカー専用現像ソフトでは、歪曲収差や周辺減光は補正された状態で画像出力されるそうですが、それは本来レンズの光学性能がもたらす画質ではありません。

特に、RAWファイルをサードパーティの現像ソフトで扱う場合はその点を留意されたほうが良いと思います。

また、この電子補正で画質が劣化するケースも(上記のとおり)あるそうです。

書込番号：13341234

[愛茶（まなてぃ）]

レンズの緒収差に関してはマイクロフォーサーズは設計段階から
割り切ってデジタルの利点を最大限に生かそうとしていると思います。

他のメーカーのレンズでもadobeのレンズプロファイルに代表される
ようにサードのソフトで補正が可能な現状を考えたらあまり差は
ないかと思っています。

本来のレンズの光学性能がもたらす画質に
あまりこだわらなくてもいい気がします。
特に銀塩と併用されることのないデジタル専用レンズですから。
EFレンズとかでこれをやったら非難轟々だと思いますけど

それより軽い小さい安いの恩恵の方が大きいと思います。

私は135用のレンズを135とAPS-Cとm4/3で併用していますが
135用のレンズは大きすぎます。例：GF2 + NewFD50/1.4とか

書込番号：13341319

[lifethroughalens]

>本来のレンズの光学性能がもたらす画質にあまりこだわらなくてもいい気がします。[13341319]

電子補正は、画質劣化の原因にもなりかねない、いわば諸刃の剣です。

実際の事例として、以下のようなことがあるそうです。

「パナソニック Lumix G 20mm F1.7は歪曲の補正によって周辺部の画質が損なわれている」
http://digicame-info.com/2009/10/-lumix-g-20mm-f17-1.html#more
・歪曲の自動補正は画像を引き伸ばして切り取り、そして元のサイズに補完する。このことは、周辺部の画質の観点からは不利で、このテストに見られるような周辺部の描写の弱さに関係する可能性が高い。補正していないRAWデータでテストしたところ、中央部と周辺部の解像力の差はわずか15%しかなかった


まあ、歪曲しているのを無理やり引き伸ばしたり縮めたりして補正するのですから、解像度に影響するのは当然ですよね。
周辺減光補正にしても、無理やり明るさを持ち上げればその分ノイズも目立つでしょう(増感と同じですから)

ちょっとの補正を電子処理でやる分には副作用は少ないですが、マイクロフォーサーズの場合それを思いっきりというより無理矢理のレベルやってしまっているので、補正のひずみが大きく出てしまうこともうなづけることでしょう(そもそも5％もの歪曲や1.5EVの周辺減光を電子処理で補正するのはかなり無理があります)。

だから、そのような補正をしないためにも、レンズ本来の持つ光学性能が大事なのです。まあ、手を抜いて楽をしちゃいけない、ということですね。

書込番号：13341357

[チャラオ]

>本来のレンズの光学性能がもたらす画質に
>あまりこだわらなくてもいい気がします。

ですが、オリンパスの板では違うようですよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13298768/

↑スレ主さんも賛同の【インタビュー】↑
【インタビュー】オリンパスに聞く“マイクロフォーサーズ"の狙い

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」

と、スレ主さんも賛同していましたので。

書込番号：13341362

[愛茶（まなてぃ）]

光学性能をlifethroughalensさんを満足させるだけ高めた場合
20/1.7や私が持ってる14/2.5（たったの55g）はどのぐらい大きく
重たくまた高価になるのか興味があります。

14/2.5パンケーキをEF14mm F2.8L II USMにすれば満足されますか？

重さも値段も十分の１の前者を私は評価してm4/3を導入しましたが
lifethroughalensさんのように光学性能を優先する方には
後者のレンズを使うという選択肢も用意されていますね。
少なくとも私のGF2はレンズがなんであろうと気にせず撮影してくれます。

画質至上主義なら引き伸ばし倍率からラージフォーマットが有利だと思います。

でもGF2パンケーキはポケットに入るよ。

書込番号：13341460

[lifethroughalens]

>光学性能をlifethroughalensさんを満足させるだけ高めた場合20/1.7や私が持ってる14/2.5（たったの55g）はどのぐらい大きく重たくまた高価になるのか興味があります。（中略）GF2パンケーキはポケットに入るよ。[13341460]


他社ですが、同等の大きさで光学性能もハイレベルなものを販売しているようです。


「ペンタックスDA40mm F2.8 Limitedはとても調和の取れた光学性能」
http://digicame-info.com/2011/05/da40mm-f28-limited.html#more

「ペンタックスDA70mm F2.4 Limited は大きな弱点のない素晴らしいレンズ」
http://digicame-info.com/2011/05/da70mm-f24-limited.html

「ペンタックスDA15mm F4 Limitedは価格は高いが価値のあるレンズ」
http://digicame-info.com/2009/10/da15mm-f4-limited-3.html


値段も3〜4万円くらいと手頃な上に、鏡筒も総金属削りだし(アルミ)なので、オリンパスやパナソニックのプラ鏡筒より質感もいいですね。
もちろん、ポケットにも楽々入る大きさですよ。

書込番号：13341518

[BABY BLUE SKY]

>　レンズＦ値の明るさ自体が１／４になるという事では無く、１画素当たりの受光面積が１／４になるために、実質的な感度が低くなるから、その分レンズのＦ値を上げてやれば、被写界深度も感度も稼げるという話ですね。
>　確かに一理ありますが、その分レンズシステム全体が大きくて重くなってしまうと、「角を矯めて牛を殺す」事になりかねませんね。
>　ボケが欲しい時には、多少大きくて重くてもそれなりのレンズを選択し、感度の方は、やはり本体の受光素子の改良を進めていくしかないのではないでしょうか。


いえ単にレンズラインナップをですから
25mmF0.7 や 14-35mmF1.4 「も」あればいいだけですよ
現行の明るさで満足な人は現行のものを使えますから

25mmF0.7は50mmF1.4と同口径ですから本来大きさも
変わらないはずです(注意点あり 後述)

フランジバックが長い一眼レフでこれをやると
負群先行で大変な大きさになりますがm4/3 なら大丈夫です

逆に言えばフルサイズのシステムで
単焦点の開放をF2.8 大口径ズームがF5.6 キットF5.6-11
で基礎感度をISO400として
マイクロフォーサーズと同じ小型化を果たすこともできます
現状は位相差検知AFの制約でF5.6が限度ですが
事実ライカマウントには開放F8の超薄レンズがありますね


ただ一つ25mmF0.7 50mmF1.4が相似と言っても
決定的に違うことが一つあります
それはCMOSへの入光光束角度の大きさです

F1.4の20度ですがF0.7は45度あります
倍以上の角度に対応しないとCMOSの回路にけられて
フォトダイオードに達しません
同画素数の場合小さいCMOSのほうが画素面積が
狭い上にシリコンが長波(赤)まで受光できる厚さは
決まっているのでこの壁は大きいです

これこそがスモールフォーマットの根源的な壁で
現状のレンズラインナップは単に小型安価にみせる
戦略に過ぎません

コンデジは裏面照射で解決を図ったようですので
m4/3もなんらかのほうほうで解決を図るでしょう

書込番号：13341784

[孔来座亜]

＞チャラオさん

＞↑スレ主さんも賛同の【インタビュー】↑

　と言うのは、この板のスレ主の私の事ではなく、オリンパス板のスレ主さんの事ですよね。(^^ゞ

　私としては、３５ｍｍ規格と比較して、色々弱点があるｍ４／３ですが、小型・軽量で、一般的な撮影環境ではほぼ十分な性能のが有り、システムカメラとしてのレンズ遊びやアクセサリー遊びができるので満足しています。
　特にＧＨ２の場合は、本格的な動画撮影も可能なのですから、私にとっては、現状ではこれ以外の選択肢は無いとさえ思います。

　歳を取ってからの山登りや泊まりがけの観光旅行などでは、出来るだけ大きくて重い荷物は持ちたくないので、ｍ４／３は実に有り難いのです。

　しかも、換算値に関しては、ＡＰＳ−Ｃ規格の√２（約１．４）倍という中途半端な値では無く、ｍ４／３規格は、きっちり２倍と言う単純な値なので、暗算で換算し易いのも、ｍ４／３規格の長所の一つだと、私は感じています。
　例えば、ＡＰＳ−Ｃ規格の焦点距離１２ｍｍは、３５ｍｍ規格の焦点距離約１７ｍｍですが、暗算では結構面倒です。ｍ４／３規格の焦点距離１２ｍｍは、単純に２倍すれば良いので、３５ｍｍ規格の焦点距離２４ｍｍだと直ぐに解ります。

　レンズの画角と言うのは、一度３５ｍｍ規格で慣れてしまうと、なかなか新しい規格での画角の感覚に移れませんが、ｍ４／３だと計算が簡単なので、どのレンズを使うか、選択し易いのです。

書込番号：13341828

[チャラオ]

>と言うのは、この板のスレ主の私の事ではなく、オリンパス板のスレ主さんの事ですよね。
>(^^ゞ

すいません。
仰るとおり、リンク先のスレ主さんの事です。
リンク先のスレ主さんは絶対に 孔来座亜さんの留意点は理解できないと思います。
このスレを読んでリンク先のスレ主さんは理解できればと思います。

書込番号：13341873

[愛茶（まなてぃ）]

>DA40mm F2.8 Limited
>DA70mm F2.4 Limited
>DA15mm F4 Limited

>光学性能もハイレベル

つくりがよくて楽しいレンズだと思いますけど
光学性能ハイレベルですかね？小型軽量を優先させたレンズに思えます。
周辺光量落ちとか小口径レンズだという点はスルーですか

PentaxAPS-CとDAリミ、ポケットに入りますか？
それともm4/3でこれら使うイメージで仰られているのでしょうか。

書込番号：13341920

[デジタル系]

>電子補正は、画質劣化の原因にもなりかねない、いわば諸刃の剣です。

ズームレンズなんて補正しなければ使い物にならないでしょう。

各社の現像ソフトはレンズごとに補正データをもっていて補正しています。
なんでフォーサーズだけをこんなに声高に批判するのか意図が不明です。

使いもしないで文章書いている評論家の意見の引用でなく、ご自分の経験
で書いたらどう？　”電子補正してあるのでこんなにひどい。”　とか。
君の言うことは、”可能性”　ばかりだ・・・。

フォーサーズの画質がAPS-Cを追い越しそうだ、などと主張するつもりは
全くないけどね。

書込番号：13342060

[BABY BLUE SKY]

>>光学性能ハイレベルですかね？小型軽量を優先させたレンズに思えます。

21mmと40mmは使いましたが仰るとおりです
悪くは無い普通のレンズです
短いって言ってもフランジバックありきの
短さですしね
m4/3につけると全く「パンケーキ」じゃ無くなります(笑)

書込番号：13342759

[愛茶（まなてぃ）]

＞補正していないRAWデータでテストしたところ、中央部と周辺部の解像力の差はわずか15%しかなかった

原文とグラフみたけど、15%というのは中心(2640LW/PH)が良すぎると
いうのがひとつ。補正前のrawでボーダーのスコアが15%offだと
2244LW/PHあたりということかな、んで、補正後のスコアが
2019LW/PHってことですね。
そのトレードオフで歪曲がほぼゼロに修正できている。
どっちかというと歪曲が無いほうがありがたいかな。

photozone引くならZeiss Planar T* 50mm f/2 ZM (via adapter)
あたりのデータもみておくといいかも。要旨だけ孫引きだと
都合のいい数字だけ拾いたいと勘違いされますよ。

横レスごめんなさい

BABY BLUE SKYさん

DP2じゃなくてGF2パンケーキ買ってしまいました。

書込番号：13342904

[BABY BLUE SKY]

>>DP2じゃなくてGF2パンケーキ買ってしまいました。
きっとそのほうが幸せです(笑)
GH1とE-P1しか買ったこと無いですけど
Gシリーズは良くできてますよね

PhotozoneはメーカーMTF軽々超えたりして
結構めちゃくちゃですよねー
あんまあてになんないです

書込番号：13343493

[愛茶（まなてぃ）]

＞PhotozoneはメーカーMTF軽々超えたりして
＞結構めちゃくちゃですよねー

結局は人が測ってますからね。できるだけ他のサイト等と
比較するようにしています。あとは自分の目を信じますｗ

書込番号：13344846

[lifethroughalens]

「optyczne.pl」のテスト結果がありましたが、概ね「photozone」と同じ結果でした。
２つの個別の実験結果がほぼ一致するということは、その内容は正しいと見て問題ないでしょう。

やはり、マイクロフォーサーズレンズの歪曲収差は、「魚眼レンズか！」と突っ込みたくなるくらい非常に大きいですね。
また、周辺減光や色収差に関しても、レンズによってはかなり大きいものになるようです。
やはり、(少なくとも歪曲収差に関しては)デジタル電子補正が無ければ実用に耐えられない光学性能のようです。

「M. Olympus Zuiko Digital 17 mm f/2.8」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/165.1-Test_obiektywu-Olympus_M.Zuiko_Digital_17_mm_f_2.8.html
歪曲収差 5.45%
周辺減光 31%(-1.07 EV)
色収差(最大) 約0.19%

「Panasonic Lumix G 14 mm f/2.5 ASPH」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/210.1-Test_obiektywu-Panasonic_LUMIX_G_14_mm_f_2.5_ASPH..html
歪曲収差 6.37%.
周辺減光 49%(-1.97 EV)
色収差(最大) 約0.08%

「Panasonic LUMIX G 20 mm f/1.7 ASPH」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/195.1-Test_obiektywu-Panasonic_LUMIX_G_20_mm_f_1.7_ASPH..html
歪曲収差 3.66%
周辺減光 44%(-1.65 EV)
色収差(最大) 約0.09%

「M. Olympus Zuiko Digital 12mm f/2.0 ED 」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/236.1-Test_obiektywu-Olympus_M.Zuiko_Digital_12_mm_f_2.0_ED.html
歪曲収差 5.97%
周辺減光 40%(-1.49 EV)
色収差(最大) 約0.08%



>(ペンタックスのパンケーキレンズは)つくりがよくて楽しいレンズだと思いますけど光学性能ハイレベルですかね？[13341920]
上の結果を見た後で、以下のテスト結果を見れば、少なくともマイクロフォーサーズのパンケーキレンズよりは格段に差があること(あと、マイクロフォーサーズレンズの歪曲収差がいかに巨大なものであるか)はご理解いただけると思います。
デジタル電子補正に頼らなくても実用できる光学性能であることは明らかでしょう(これが本来のレンズのスタンダードだと思いますが)。
当然、レビューの総論(Summary)にあがっている短所の指摘もマイクロフォーサーズのレンズよりかなり少ないです。

「Pentax smc DA 40mm f/2.8 Limited」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/89.1-Test_obiektywu-Pentax_smc_DA_40_mm_f_2.8_Limited.html
歪曲収差 0.31%
周辺減光 32% (-1.1 EV)
色収差(最大) 約0.06%

「Pentax smc DA 70mm f/2.4 Limited」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/94.1-Test_obiektywu-Pentax_smc_DA_70_mm_f_2.4_Limited.html
歪曲収差 0.68%
周辺減光 30% (-1.05 EV)
色収差(最大) 約0.06%

「Pentax smc DA 15 mm f / 4 ED AL Limited」
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ja&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://optyczne.pl/233.1-Test_obiektywu-Pentax_smc_DA_15_mm_f_4_ED_AL_Limited_.html
歪曲収差 1.41%
周辺減光 36% (-1.30 EV)
色収差(最大) 約0.10%

書込番号：13345055

[愛茶（まなてぃ）]

そういえばoptyczne.plが好きな人がいたなぁ。
誰だったか忘れたけどよく引用してる人がいました。

＞これが本来のレンズのスタンダードだと思いますが

そこにあなたがスタンダード置くのは別に止めませんが
DA Limを光学性能ハイレベルというのには反対です。

EOS APS-CでTokina 116, EF50/1.8II, EF85/1.8が
私の中でのスタンダードです。
それよりもDA Limは軽くて小さい。
m4/3パンケーキはもっと軽くて小さい。

書込番号：13345295

[オミナリオ]

機材に求めるものなんて人それぞれ違いますし、何がスタンダードなんて決める必要はないんじゃないですかね？

私のスタンダードが、他の誰かのスタンダードにはなり得ませんし、その自分のスタンダードとて常に同じではないです。
時がたてば、撮るものが変われば、また新たに覚えたことでも変わっていくものです。
だいいち、自分が思うものが撮れるのならば、機材なんて写ルンですでもケータイでもなんでもいいんですから（笑）
（そういやスキャナで写真撮る写真家もいたような）

レンズ研究でメシ食ってる訳でもないし、夏休みの宿題でレンズの比較研究をしなきゃならんわけではないでしょう？
比較と議論に腐心するより、今日は何を撮ろうかどう撮ろうか考えた方がいいんじゃないでしょうか。


それにしても　こう暑いと撮る気なくなりますね（笑）

書込番号：13345795

[BABY BLUE SKY]

>レンズ研究でメシ食ってる訳でもないし、夏休みの宿題でレンズの比較研究をしなきゃならんわけではないでしょう？
比較と議論に腐心するより、今日は何を撮ろうかどう撮ろうか考えた方がいいんじゃないでしょうか。


価格.com自体が機器そのものに関する場ですから
この手の指摘は「ここでするのは」ナンセンスだと思いますよ

こういう機材の話が無意味に思う人にはflickrなりganrefなり
あるいは価格.com社が自ら提供しているphotohitoなど
別の場がちゃんとありますよね

別に誰も「腐心」までしてないですし

書込番号：13346477

[愛茶（まなてぃ）]

今日はGF2 NFD200/4で鳥追いかけてます。ブレブレボケボケしてますｗ
昨日まで自宅軟禁状態だったので荒れた外に出て写真とってます。
毎日撮るもの決まってるからあんまり悩むことないです。

ですが
写真撮らずに引用データペタペタしてる人にはいいツッコミある。

書込番号：13346568

[愛茶（まなてぃ）]

今日の成果orz NFD200/4	今日の成果orz NFD200/4

ｍ４／３規格の留意点

銀塩カメラ時代からの一般的な３５ｍｍ規格のフィルム（またはセンサー）サイズと比較して、対角線比１／２のセンサー・サイズのマイクロ・フォーサーズ（ｍ４／３）規格のカメラを使っているときは、古い規格は忘れたほうが楽ある。

書込番号：13346660

[BABY BLUE SKY]

そういえばアスペクト比も忘れちゃいけませんよね

3:2の使用が多い場合は35mm判との差異は開くし
4:3の使用が多い場合は縮まります
SD15やDPシリーズを4:3で利用すると
ほとんどフォーサーズと同じになったりします

GHシリーズは例外的に3:2でも変わらずで
何気に結構大きなポイントですよね

動画(16:9)の場合はもっと顕著になり
GHシリーズ以外のm4/3では4:3静止画時比で
25%もの面積減になります
画質がどうのというのは置いておくにしても
以外にこの差は画角に効いてきます(広角不足)

書込番号：13348600

[浪漫写真]

BABY BLUE SKYさん

横道にそれてしまいますが

>21mmと40mmは使いましたが仰るとおりです
>悪くは無い普通のレンズです

僕はDA21mm使っていて良いレンズだと思っていますが
20mm画各で良いレンズとはどんな物があるのでしょうか？
参考の為に教えてください

書込番号：13348819

[BABY BLUE SKY]

21mmぴたりだとそもそも現行
Carl Zeiss Distgon 21mmf/2.8
とライカのズミルクス他しか無いんじゃないでしょうか？

ディスタゴン21mmは言うまでもなく
スーパーレンズですよね

しかしKで使うならそちらの板で聞かれたほうが
いいと思いますよ
伝統的にM42使用されてる方も多く詳しいと思いますし

書込番号：13349250

[愛茶（まなてぃ）]

>20mm画各で良いレンズとはどんな物があるのでしょうか？

私からはDA 12-24/4を例に挙げさせていただきます。

でもDA Limは軽くて小さくて楽しいから、このレンズを使いたくて
ペンタを選ぶ人もいる魅力のあるシリーズだと思います。

>そういえばアスペクト比も忘れちゃいけませんよね

ＧＨシリーズだけマルチアスペクト対応ですよね。
ＧＨシリーズが高い理由だと思っています。そしてパナm4/3の
フラッグシップだと思います。

書込番号：13349524

[浪漫写真]

BABY BLUE SKYさん
愛茶（まなてぃ）さん

返事ありがとうございます。


BABY BLUE SKYさん
　なるほどCarl Zeiss Distgon 21mmf/2.8ですね。
　よさそうな響きもあります。

　Carl Zeissは50mmと85mmを持っているのですが
　面白かったです（笑）
　（最近使ってませんが）

　あとライカのズミルクスですね。

　見かけたら買ってみます♪


愛茶（まなてぃ）さん

＞私からはDA 12-24/4を例に挙げさせていただきます。
　ありがとうございます
　でもこのレンズは持っているんです。
　
　確かにこのレンズも写りは良いです。
　よく考えたら撮り比べた事がない事に気が付きました。
　今度、どっちがいいか試してみます。
　感覚的にはよりシャープなのがDA 12-24/4
　DA21の方が抜けが良く立体感がでるように感じています。

とその様に感じていますが･･･

　実際には使い方がDA 12-24/4は広い所を
　DA21は寄って撮る事が多いのでそのように感じているだけかもしれません


孔来座亜さん

　おじゃましましたm(_ _m)

書込番号：13352600

[寝る子はねむい]

×１．６　が　×２　を笑うｗｗｗ

書込番号：13353050

[gda_hisashi]

レンズの性能や補正についてはフォーマットによるものでなくレンズの設計者の問題で
ｍ４/３がもっとスタンダードになりレンズが増えれば解決するし
フルサイズやａｐｓ−ｃでも撮影後の補正を容認しているのでは・・・

肥大化した３５ｍｍ系（特にマウントとレンズ）はフイルム時代の中判（ハッセルやローライ）より重くて大きくなっていたりする

今の「ボケ」ブームが去り写真ブームが残れば本当の価値があるか、生き残れるかが判るだろう
フイルム時代３５ｍｍよりブローニーの方がボケるからと言う声は聞かなかった
（逆にピントが難しいとか絞らないと・・とか）

センサーサイズがｍ４/３でないければいけない訳ではないがカメラやレンズの大きさ、重さはｍ４/３くらいが良いと思う
最近の小型競争は御免で発売当初の大きさくらいで良いと思うので今後発売されるであろう高級機は機能てんこ盛りでなくスナップカメラとしての使い勝手も重視してほしい

ちなみに僕はａｐｓ−ｃを使用していて
ｍ４/３もありフルサイズもありと思っています

僕は今不自由していませんが
超望遠を除き単焦点レンズ等機材を追い求める場合フォーマットが原因でなくレンズ等の機材の制約でフルサイズが必要になると思います

書込番号：13353556

[EW-302a]

gda_hisashiさん　

＞レンズの性能や補正についてはフォーマットによるものでなくレンズの設計者の問題で

いゃ！違うと思いますよ！簡潔に言うと必要なイメージ・サークルに対してマウント径が小さすぎなのが35mmフルサイズ・グループです。
中判・大判カメラを小型化する際に無理をした結果で銀塩時代は欠点が明らかにならなかったですがデジタル化でそのツケが出てきました。

4/3はイメージ・サークルの約2倍のマウント径47mmを採用、これはニコンFマウントの44mmより大きいです。マイクロ4/3は小型化を考慮して6mm小さい41mmにしましたが、やっぱり4/3レンズ群より設計が苦しい様です。

APSサイズでもそれが分かっていたソニーはEマウント58.9mmを採用しました。これは35mm判一眼で一番大口径のコンタックスNマウント55.0mmを越える大きさです。
但しコンタックスNマウントは完全主義のツァイスがデジタル化への最低限のサイズとして採用したが、大柄なゆえに普及しませんでした。

単にセンサーサイズが大きければ性能が上と考えている単細胞の方が多いのは不思議な現象でトータルシステムで物事を考えて欲しいですねm(__)m

私のメインは4/3、サブはGH2を使用しています。
ボケのみを写真の醍醐味と思っている方にはこんな「虫メガネ」みたいなレンズが嬉しいんですか？

風景撮りではまったく使い物にならないでしょうね！

書込番号：13354524

[愛茶（まなてぃ）]

浪漫写真さん

両方お持ちとはうらやましいです。
ぜひ撮り比べて見てください。

EW-302aさん

50/1.8IIは風景だとF4以上で使うといいですよ。
F2あたりはポートレートにいいですね。

あとキヤノンに突っ込むとしたら、ミラーボックスの小ささからくる
ミラーボックス食（かまぼこボケ）を指摘した方がキャノネットが炎上
しますよ。F1.8より明るいレンズでボケがミラーボックスで蹴られます。
135もAPS-Cも一緒です。APS-Hは影響なかったかもしれません。
ボケを重視する人はα使ってるんじゃないかと勝手に思っています。


m4/3から外れますが、現在Tokina AT-X 116のアドビレンズプロファイルを
作成中です。目的は周辺画質の向上ですが、いちユーザーでもレンズの
ソフトウェア補正が簡単に（かどうかはまだちょっと取り組み始めたばかり
なのでわかりませんが）できる時代ですので、使えるものは使って高画質を
目指します。

EFレンズがソフトウェア補正前提になったら、銀塩ユーザーの一人として
小さな抵抗でもしてみます（価格でアンチキヤノンにでもなりますかｗ）。

書込番号：13354765

[uranos24]

μ4/3はデジタル時代でなければ誕生しえなかったカメラシステムだと思いますが、
その一つが、「最初からレンズをボディ側での収差補正込みで設計されている」ことではないでしょうか。

これはEVF/LCDに、撮影前に既に収差補正済みの画像が表示されるミラーレスだからこそ実用性を持つものと考えます。
収差補正前提のレンズを収差補正されない状態で評価するのはあまり意味がないのではないでしょうか（興味本位の分析としては面白いかもしれませんが）。
（例えるなら、ターボチャージャー付きのエンジンを過給無しの状態で評価して「低圧縮比の低熱効率・低出力エンジン」だからNGだと言っているのに近いと思います）

ボケの大きさや高感度耐性ではより大きなフォーマットサイズに及ばない面はあると思いますが、
画面全域がビシッとフラットに結像されるμ4/3の画作りは個人的には気に入っています。

ボディと連携しての収差補正であるが故に、比較的廉価で小型なレンズでも良質な画像が得られるμ4/3は、
新時代のデジタルスチルカメラシステムとして非常に優れたポテンシャルを持っていると思いますので、
個人的にはこれからもμ4/3を愛用し、応援していきたいと思っています。

書込番号：13355769

[BABY BLUE SKY]

>>EW-302aさん
>いゃ！違うと思いますよ！簡潔に言うと必要なイメージ・サークルに対してマウント径が小さすぎなのが35mmフルサイズ・グループです。

いやそれでいいんですい
m4/3 より二段絞らなきゃいけないシステムなので
光束は細くなりますから同じ被写界深度を確保したとき
m4/3とEF のとりえるテレセントリック性は殆ど違いがありません

>>マイクロ4/3は小型化を考慮して6mm小さい41mmにしましたが、やっぱり4/3レンズ群より設計が苦しい様です。

これ間違う人が多いんですけど大事なのは「角度」であって
大きさじゃありません
m4/3と4/3はレンズ設計において4/3が不利ということはあっても
逆は絶対におこりえません

>>APSサイズでもそれが分かっていたソニーはEマウント58.9mmを採用しました。

つっこみばかりで申し訳ないんですが
これマウント「外径」ですから意味の無い数字です

書込番号：13356105

[EW-302a]

BABY BLUE SKYさんは良く分かっているのでミスは見逃しませんね（＾ｕ＾）

＞ソニーはEマウント58.9mmを採用しました。

これは外径でしたねソニーAマウント 口径50.0mmより小さいですね。多分4/3と殆ど同じくらいでしょう

＞m4/3と4/3はレンズ設計において4/3が不利ということはあっても
逆は絶対におこりえません

マウント径を小さくしたのでより小型化にシフトすると不利と言う意味で4/3のフランジバック38.67mmより短くしたので（約20mm）特に広角側は有利ですね

他の書込みもその通りです。これだけ理解している方が多いと掲示板も荒れませんね！

書込番号：13356659

[BABY BLUE SKY]

>ボケの大きさや高感度耐性ではより大きなフォーマットサイズに及ばない面はあると思いますが、
>画面全域がビシッとフラットに結像されるμ4/3の画作りは個人的には気に入っています。

ここが考え方なんだと思います

F値を基準に考えると
「フォーサーズは高感度に弱い」と思ってしまう

でも自分はこれって意味合い無い基準で
実感と合わないなと思います
m4/3は別に高感度弱くないし
ボケないのは単に口径の小さいレンズしか
売ってないからに過ぎないんじゃないかと

m4/3の24/1.4とフルサイズの50/1.4じゃ
写真表現の基礎である被写界深度が全然違ってて
まるで条件が違うのに「高感度弱い」って何？と思うんです
集合写真で奥の人まで被写界深度内なのと
奥の人ピンボケなのでカメラ比べ無いですよね？

被写界深度をかせぎたかったら絞らなきゃいけない
m4/3の25/1.4と同じだけ被写界深度に入れたかったら
フルサイズは50mmでF2.8にしなきゃなんない

当然SSが落ちますよね？
手ブレや被写体ブレまたは動感表現で必要な
SSが違うのを比べるなんてこれまたおかしい

結局感度を2段あげなきゃいけないからあんまり違いが無い


逆にm4/3(APSC)は周辺が良いってのも
「F値基準」の話であって2段「絞らなきゃいけない」
フルサイズのほうを2段絞ればもうレンズ個々の話になって
フォーマットの優劣の差じゃなくなってきます

実際m4/3で撮ってて「いやあ こんなに深度いらないから
SSあげられればな〜」っていうのはよく思いました


VL25mmF0.95をつけたm4/3と
macroPlaner50/2をつけたフルサイズで
出来ることは実は一緒ですよね
(個々のレンズやカメラの差異は置くとして)
ISO100F1 ISO400F2と液晶に表示される
「ただの数字」が違うだけで
被写界深度もSSもノイズの量も同じ

もしデジカメに「ISO感度表記」が導入されずに
センサーのゲイン量が表示され
レンズに「有効口径」が記載されていたら
みんなこういう考えになってたと思います


フルサイズが大きいのは
その多くがレフ機であることにより「印象」と
キットでさえm4/3F1.8-F2.8並の口径だからで
m4/3が小さいのはその逆なのと
パンケーキを全面に押し出した戦略のおかげだと思います

書込番号：13357291

[愛茶（まなてぃ）]

＞m4/3の25/1.4と同じだけ被写界深度に入れたかったら
＞フルサイズは50mmでF2.8にしなきゃなんない

＞結局感度を2段あげなきゃいけないからあんまり違いが無い

とするとセンサーが受ける光の総量は同じですよね。それでも
なんとなくラージフォーマットの方がノイズレスな気がするのですが
これは鑑賞時の引き伸ばし倍率（Ａ３印刷でも72dpiモニター等倍表示でも）
が違うからなのか、ラージフォーマットの方が光の利用効率が高いからなのか、、、
それとも別の視点が必要でしょうか？

書込番号：13357813

[BABY BLUE SKY]

>とするとセンサーが受ける光の総量は同じですよね。それでも
>なんとなくラージフォーマットの方がノイズレスな気がするのですが

・原理的なもの
・CMOSメーカー間の差

の2つのどれかか若しくは両方で
その比重は不明ってところでは無いでしょうか

１つ目はCMOSなんでPD以外の面積は
CMOSが小さかろうが大きかろうが画素数なりに必要になる
固定の部分があるので差になりますよね
その分の差は結構あるんだけど今時大きなマイクロレンズが
ついているのでだいぶ相殺してるって感じで

２つ目はこれまでの話はあくまで同レベルの技術と
してってことですから実際にはCMOSメーカー間の差異がある

まあ元凶は小さいと安くなければいけないという
マーケットの誤解が小フォーマットカメラを高く
売らせてくれないっていうコストの問題な気がしますが・・・

逆に技術が放置だとラージフォーマットでも
本当に高感度が弱いってこともありますしね
645DとK-5とか　645DはCCDですけど

書込番号：13359746

[ECTL�V]

上空2000m	左下角	右下角

まあ、
20mmF1.7 は中心より15％周辺解像力が落ちると言う風評を
加味しても神レンズ。

なんちゃって。

書込番号：13362444

[寝る子はねむい]

EFレンズがソフトウェア補正前提になったら・・・

周辺光量補正　　　は後提か・・・


６４５Ｄが高感度弱いですかぁ

どの中判と比べたのでしょうか。

必要ないですが３２００で使っても不満なかったですが。


さて、　どこぞのなんとかが　また勝手に他人の写真貼ってボケかますかな。

書込番号：13363304

[BABY BLUE SKY]

645Dは同社のK-5に比べて高感度弱くないんですか？
そうだとすれば645DはK-5の像面積の4倍以上ですから
K-5はISO800で 645DのISO3200よりもちょっと
ノイジーになっちゃうってことですよね？

K-5の高感度はもっと優秀だと思ってましたけど
そうでも無いんですね

書込番号：13363564

[寝る子はねむい]

バカな算数ｗｗｗ

書込番号：13363796

[浪漫写真]

寝る子はねむいさんの意見に賛成してしまいます。

BABY BLUE SKYさんは僕が良いレンズと思っているDA21mmが
普通に感じるぐらい普段から良いレンズ使用されていて
色々と詳しいのかと思っていましたが
なんだか勘違いしていたようです。

DA21mmも本当に使用されていたのか疑問に思えてきています。

残念です。

書込番号：13363899

[うーたろう４]

＞マイクロフォーサーズのレンズは、本来の光学性能であれば歪曲収差や周辺減光、色収差が盛大に出ます

まぁ、そうなんだけど、すべてのM4/3レンズが補正を前提としているわけではありません。Leica45mmマクロは補正なしレンズです。確認してみてください。

あと、ペンタックスDA40は私も持っていますが、そんなに光学特性は良くありません。それなりです。小さいからいつか使うかもと売らずにいますが、もう３年ほど防湿庫に入ったままです。
撮って出しの絵は、DA40より補正しているPana 20mmの方が良い印象です。

光学特性を徹底的に追い込んだDA★レンズも２本持っていますが、私は諸収差の残るFA31やFA77の方が好きです（この2本は一生の宝物です）。レンズの良し悪しは光学特性だけで決まるものではありません。
といっても、どこにもピントが来ないEマウンドレンズは論外ですが。

書込番号：13364082

[愛茶（まなてぃ）]

まず広告ですｗ
Tokina AT-X 116 PRO DX on EOS kissFに関しては
優秀なw adobe lens profileを作成したので、今後
色収差、歪曲収差、周辺減光をソフトウェア補正
したものと比較する際には、これを使うある。

神レンズに並べてよしであるｗ

宣伝おしまい。


浪漫写真さん

感覚はとても大切で大事にしないといけないことで
レンズの光学性能は色収差、歪曲収差、周辺減光とか
じゃないといううーたろう４さんのご指摘にもあるように
他の光学要素やレンズの質感なども含めて好きとか嫌い
は大事にされたらいいと思います。
私もAi35/14Sとか好きですし。

ただ、lifethroughalensさんが光学性能もハイレベルな
レンズのスタンダードとして色収差、歪曲収差、周辺減光の
データを引用してDA Limを紹介されていたから、
その点について普通のレンズだと私も指摘したつもりだし
BABY BLUE SKYさんもその視点で評価されたと思います。

（そしてDA Limのよさ、楽しさはそこじゃないだろうと
　までは書いてませんが、そういう評価だと思います）

私がDA 12-24/4をあげたのはそういった視点からです。

書込番号：13364191

[BABY BLUE SKY]

DA21mmは良いレンズだし性能は高いですよ
買ってガッカリしたのは思ったよりパンケーキじゃない(笑)のと
AFですけどそれはレンズのせいでは無いですしね
(その代わりに回転角がもう少し大きければ良かったですけど)

ただ逆に言えば開放F3.5の換算31.5mmの単焦点なら
ある程度良いのは当然なので「ふつう」と称したということです


個性に言及するのであればDA21は好きでしたよ
コントラストが高すぎず落ち着いた描写で
絞ればとても使いやすい描写ですよね

ただ開放の中距離でエッジへの色づきと
ちょっとしたハロっぽさは
21mmF3.5→遠景でも十分使えることもある深度
ですのでもう少し頑張って欲しいといいそうになりますが
そういうのはパンケーキにああだこうだ言わないです
それこそ自力で「補正ありき」で使います

今も手元にある近い焦点距離だとコシナの
20mmパンケーキがありますが
やはり開放では色づきこそ無いものの
開放のハロっぽさは似た傾向ですし
パンケーキということならAi-P45mmももってますが
色づきもよく似てます


しかしこの場では定量的な性能についてのみの話ですし
ズームを入れたら単焦点は皆スーパーレンズになってしまいますから「ふつう」と言いました


しかしこういう暗黙の前提はたしかに良くないですよね
自分も別の場だったら「パンケーキの広角としては」というのを省略して「とても良いレンズ」と言っていると思います


でも理論的な反論も出来ずに短文で汚い言葉で流れを変えるためだけに現れる人には
態度を変えます

書込番号：13364380

[愛茶（まなてぃ）]

書き忘れました。

＞実際にはCMOSメーカー間の差異がある
＞コストの問題な気がしますが・・・

ちょっと自分で調べるのと考えるのやってます。

書込番号：13364424

[孔来座亜]

　お陰様で、このスレで、いろいろ盛り上がって頂いて、望外の喜びです。

　私は、４０年前のＮＩＫＯＮ−Ｆ２以来の銀塩フイルム時代からの古い写真ファンですが、
古いニコンのレンズが流用できる事と、歳を取って体力も無いし、旅行ではカメラ以外の面も楽しみたいので、今後、当面はスタンドーになる事が期待できそうな４／３サイズで、ミラーレスの小型軽量のｍ４／３に移行する事に決めました。

　デジタルやミラーレス、３５ｍｍの１／４サイズの良い面も不利な面も沢山あると思いますが、つい最近まで現役だった「仕事」とも同様に、飽く迄「結果」次第だと思っています。

　内部でどう処理されていようとも、自分が利用する範囲で、そこそこの性能で使い易ければ、細かな事は、メーカーに要望を出しながら、メーカーが、機種の方向性と優先順位で判断して改良してくれるものだと、信頼しています。

　私自身、ビジネスの世界では、「基本方針」、人・物・金・時間の限られた経営資源の中で「優先順位」をどうつけるかを考えながら仕事を進めてきました。

　次機種ＧＨ３に更なる改良の期待はしていますが、もしバッテリーまで変えるのなら、ＧＨ２をもう一台、追加購入しようかとも考えて居ます。

書込番号：13364771

[孔来座亜]

追記：

　６３歳の年金生活者で、トレッキングや旅行が趣味で、ブログも毎日更新しています。
　私にとっては、最低限、フルハイビジョン撮影が出来て、レンズ交換が出来て、ファインダーを備えた、出来るだけ小型・軽量機種というのが、選択基準でした。

　体力が衰えた熟年世代が、日帰り登山や旅行で、時には動画で、時には静止画を一台のカメラで済ませる事が出来て、しかも交換レンズ等色々付属物も駆使しながら、荷物を軽く出来たら、それに越した事は無いのは、当然ではないでしょうか。

　これまで、３５ｍｍ一眼レフシステム、コンパクトカメラから、その後は超小型のコンデジも常用して来ましたし、８ｍｍ時代から動画用のムービー・カメラも使って来ました。

　それが一台で出来て、しかも、交換レンズ等で、色々な表現が出来て、ブログ掲載の写真や知り合いへの配付用のサービス判や、自宅の壁に貼るＡ４自家製プリント程度まで、カバーできたら、それで私の実用所は十分なのです。
　
　そのように考えると、現状では、やはりｍ４／３規格しかないように思うのです。

書込番号：13364822

[愛茶（まなてぃ）]

スレ主さん、m4/3はいい選択だと思います。
そしてGHシリーズはスレ主さんの用途に一番合っていると思います。
エンジョイフォトライフ！

書込番号：13364954

[EW-302a]

孔来座亜さん購入おめでとうございます。

私は古サイズの経験が無かったのでコンデジからの移行時、色々調べたらフルサイズは古サイズでデジタルカメラにけっして適していないフォーマットだと分かり、レンズ性能の優秀さに惹かれて4/3を選択しました。

ボスターサイズなどにプリントしなければＡ３サイズまで余裕で楽しめます。私の友人はＡ1サイズにプリントして35mm判銀塩と遜色ないと言っています。

4/3機はオリンパス。M4/3はパナソニックでG1使用時から素直な絵作りに好感を持ち、GH2に買換えました。殆どが4/3規格のパナライカ14-150専用機ですが写りの良さと便利さでたまにメイン機より上の画像も撮れますよ！

最近、撮ったヒマワリ、28-300をこれ一本でカバーするので構図決定の自由度が抜群に良いですね。

書込番号：13364982

[オミナリオ]

以前何かの本で読みましたが・・・

35mmライカ判の普及の影には、レンズ設計と製造技術の向上があってこそという話ですね。
小さい35mm判は拡大率が大きくなるため、十分な解像力を得るためレンズ性能の向上が
必要だったようです。

おかげでパトローネ入りで管理しやすいフィルムと、小型で取り扱いやすい35mm判カメラは
広く普及し、また数多く作られるようになったことで価格も下がり、庶民にも手に届く存在になりました。


m4/3って、成り立ちがこれとちょっと似ているなって感じます。
拡大率がさらに大きくなりレンズ性能に求められる基準も高くなりましたが、コスト増を抑えつつ
それを解決したのは、レンズもさることながらデジタル処理の併用ができるようになった事も大きいと思います。

それにより一定の性能を保ちながら、よりコンパクトにできたりデザイン性を持たせることで、今まで
「一眼レフ」を敬遠していたユーザにも広く浸透していると思います。
デザイン性を尊ぶ方、重くて持ち歩きに難渋していた方とか・・・


むろん、小さいセンサーを採用したことでより大きいセンサーを搭載したものに比べ劣る部分やできなく
なったこともいろいろあると思います。
でもそれは逆に言えば、その他のものを得るためにあえて「捨てた」部分でもあるのかなと。

画質や性能、サイズやデザインetc...どれを取捨選択するかは一人一人違います。
スレ主さんのように性能＜サイズでm4/3を選択する方もいれば、そうじゃない方もいますしね。

それが「他よりも」優れているか劣っているか、そんな事は気にしなくていい事だと思います。
ただ自分の目的に合った機材を選ぶ、それでいいんじゃないかなあ・・・。

書込番号：13365019

[チャラオ]

>K-5の高感度はもっと優秀だと思ってましたけど
>そうでも無いんですね

そのように思えます。

書込番号：13365084

[ishidan1368]

孔来座亜さん良いスレを有難うございます、

余りM4/3の意味も成り立ちも、フルサイズ、AOS-Cとの関係も知らないまま、ビデオカメラで少し物足りなく思うところから、GH2を購入、登山や旅行に利用しています、若い人のマニアックな見識はただ
眺めるしかありませんが、上手な人のYoutubeの映像ながめてチャレンジしている状態です。

セカンドライフに良いカメラです。

書込番号：13365390

[EW-302a]

孔来座亜さん　ブログを拾い読みさせて頂きました。

オーディオ・システムも中々凝ってますね！絵画の勉強もなさっているとか
絵画の良い所は書きたく無い物は書かなくいいですが腕が必要ですね（＾ｕ＾）

私と同じで老眼ですね、ＯＶＦも良いですがＥＶＦは老眼族には優しい機能ですよ！拡大ＭＦも可能ですし、いくら大型の背面液晶モニターが付いていても昼間ではまったく役にたたず、また
老眼では見難いだけです。

ＧＨ2のマルチ・アスペクト機能はＯＶＦと違い画面がそのアスペクト比になるので構図決めが楽ですＯＶＦ機は背面液晶モニターを使えば同じですが前述した理由で不便です。

ＧＨ2で撮った画像ですがこの枠内にきっちりフレーミングが出来ました。
ＯＶＦは後でトリミングを考えながら撮るので面倒でした。
添付ソフトのＳＩＬＫＹＰＩＸでフィルム調Ｖ2を適用（多分ベルビア2でしょう？）

それでは良いカメラ・ライフを！

ＰＳ：Ｃ1-Ｃ3ボタンに3種類のアスペクト比（4：3、3：2、16：9）を登録しておくと便利ですよ

書込番号：13365451

[孔来座亜]

感激です。m(__)m

　私には、理論的なカメラやレンズの構造や、設計上の細かな事は解りませんから、出来上がったカメラやレンズの撮影結果で、判断するしかありません。
　私にとって優先順位の高い小型軽量と高機能で交換レンズ等システムとしても楽しめるのがｍ４／３でしたし、ＧＨ２には、十分満足しています。
　私と同じ様な感想を持っておられる複数の方のコメントを頂き、感激です。


＞愛茶（まなてぃ）さん

　有難う御座います。m(__)m
　まさに、仰る通りのフォトライフを、ＧＨ２のお蔭で、大いに楽しんでいます。(^ｰ^)ﾉ

＞EW-302aさん

　昨年の初め頃にｍ４／３を知りましたが、ＧＨ１はフルハイビジョンでは無く、動画撮影中の静止画撮影もできなかったので、ＧＨ２の発売を待って、昨年１０月末のモニター販売で購入しました。

　ビデオカメラは１０倍ズームも当たり前ですが、スチールカメラで１４−１４０ｍｍ（換算２８−２８０ｍｍ）が、こんなにも手軽に楽しめるというのは、驚きです。
　

＞オミナリオさん

　現役時代に「イノベーションのジレンマ」と言う本を読んだ事が有りますが、ハードディスクなど電子機器の世界では、最初は玩具の様な低機能で低価格の規格が、いずれ機能が向上し、上位機の規格に置き換わっていくようです。
　
　その意味では、１／２．３型のペンタックスＱにも興味が有りますが、未だＥＶＦ機種は無いようですし、デジタル時代の標準になったＡＰＳ−Ｃから一足飛びに移行するとは思えませんので、取り敢えずｍ４／３が、当面は標準になるのではと期待しています。


＞ishidan1368さん

　動画も静止画もこれ一台で済ませる事の出来る、まさに、登山や旅行が趣味の方のセカンドライフにぴったりの夢のようなカメラですよね。


＞EW-302aさん　

　私の拙いブログまでご訪問頂き、有難うございます。m(__)m
　ご指摘の通り、まさしく、私は老眼です。（笑）
　ＭＦアシストなど、ＥＶＦの有り難さを、つくづくと感じています。

　私も、マルチアスペクトを大いに活用させて頂いています。
　ＱＶＣの３６０度魚眼撮影には、１：１が便利なので、カスタム設定しています。



　それにしても、そろそろＧＨ３の発表が待たれますが、せめてバッテリー規格だけはＧＨ２と同じにして欲しいものです。
　ＧＨ２はバッテリー容量が少ないので、現在３個持ちですし、インターバル撮影などにはＡＣも利用しています。
　電源システムを複数持ち歩くのは嫌なので、共用バッテリでなければ、ＧＨ２をもう一台買い足すしかないのかなと思っています。

書込番号：13365682

[寝る子はねむい]

BABY BLUE SKYさん て　　今の名は　チャラオ　　の中の人？？？

理論の稚拙さが同レベルなんだけど。

レンズもなんか自称持ってると合ってるような。（どうでもいーからよく覚えてない）

写真のレベルもにてますね。

書込番号：13366040

[BABY BLUE SKY]

目についたチャラオさんのレスを見る限り
自分のほうはそう思っていただいても構わないよう
見えます

ただチャラオさんのほうはm4/3をフォローする
自分のことは鬱陶しいように思います


「稚拙」という言葉だけで内容を具体的に指摘しないひとは
多くの場合稚拙と指摘する以下のことしか言えてません
稚拙ち思うなら具体的な指摘を





とりあえず別人です
過去レスをみればわかると思います

帰ったら DA21の何かをupしますよ
子供の写真をあげたくないのでいつもの
サンプラザになりそうですが

書込番号：13367265

[愛茶（まなてぃ）]

ペンタのレンズがこのスレで出てきたのは
lifethroughalensさんがデータ引用して紹介されからですよね。
んで、それに私が反論したのがはじまりですね。

浪漫写真さん　
寝る子はねむいさん

反応しすぎかも。あるいは板が盛り上がっていいいのかも。
せっかくですから、できれば有意義な情報を
提供していただけるとありがたいです。

あと、寝る子はねむいさん

わかりやすい文章を希望します。
どこぞのなんとかじゃ正確におっしゃりたいことを把握できないです。

＞EFレンズがソフトウェア補正前提になったら・・・
＞周辺光量補正　　　は後提か・・・

これは私宛かな、、、銀塩カメラでの話です。
そして銀塩まだやってるシステムだと私は思っているので

EF-Sはソフトウェア補正前提でもなんでもいいと思ってます。
得られる結果がいいなら。
Tokina116は色収差が耐えられないし、DxOぐらいしかフォロー
してないし、Dx0買うつもりないので自分のフローで自分用に
補正データ作りました。

書込番号：13367931

[○○○バスター]

>６４５Ｄが高感度弱いですかぁ
比較を恐れる事は645Dユーザーの特権かも知れません。
645DはISO200始まりですが、同じISO200始まりのＤ３Ｓにボロ負けです

書込番号：13367983

[lifethroughalens]

>DA Limを光学性能ハイレベルというのには反対です。[13345295]

反対されること自体は結構ですが、具体的な根拠が無いのであれば、その主張が正しいということは証明されないでしょう。

以下のとおり、私は科学的に見て客観的な根拠をちゃんと提示しています。
２つの異なる機関で行われた実験結果がほぼ一致するということは、その内容は正しいと見て問題ないでしょう。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341518
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055


DA40、DA70、DA15のテスト結果は、あくまでも「パンケーキレンズ」というカテゴリーにおいてもオリンパスやパナソニックのm4/3レンズは光学性能(周辺減光や歪曲収差、色収差など)で他社対比大きく劣る性能である(よってデジタル補正なしでは実用に耐えない)ということの「比較サンプル」として紹介したものです。

しかし、今考えると比較対象としてはちょっとかわいそうだったかな、と思います。
以下の通り、DA40やDA70は開放から実質ほぼ無収差といっていい性能ですし、周辺減光も(m4/3対比)かなり少ないレンズです。おまけに歪曲はほぼゼロです。
DA15もそれには若干及びませんが、超広角レンズとしては高い性能と評価を得ていますね。
http://digicame-info.com/2011/05/da40mm-f28-limited.html#more
http://digicame-info.com/2011/05/da70mm-f24-limited.html
http://digicame-info.com/2009/10/da15mm-f4-limited-3.html

DA21も、あの画角と大きさ、画質を考えると他に類比する性能のレンズは無いでしょう。
http://www.photozone.de/pentax/662-pentax21f32?start=1

もしご意見があるのであれば、科学的な根拠と併せてご紹介いただけますと参考になります。

書込番号：13368551

[EW-302a]

BABY BLUE SKYさん

＞ただチャラオさんのほうはm4/3をフォローする
自分のことは鬱陶しいように思います

多分そうでしょうね理論的な事が理解出来ない「皮肉屋」は相手にしないに限りますね。

5Ｄ2の板をたまたま覘いて縁側の新Ｆ値理論には笑えました。主語が明確でない文章で多分4/3の150mm/F2レンズが目の上のタンコブで珍説を唱えたんでしょうね（＾ｕ＾）

書込番号：13368558

[インダストリア]

BABY BLUE SKYさん　

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13359746
＞逆に技術が放置だとラージフォーマットでも
＞本当に高感度が弱いってこともありますしね
＞645DとK-5とか　645DはCCDですけど
2011/08/10 22:44　[13359746]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13363564
＞K-5の高感度はもっと優秀だと思ってましたけど
＞そうでも無いんですね
2011/08/11 23:12　[13363564]



中判デジの世界ではCCDという方式の違う撮像素子が使われますがその中で
645Dは高感度は強い方ですので、
あえてここでCCDの645Dを”技術を放置”と槍玉に挙げる意図が不明です。

もし拠無く技術放置していると発言しているのであれば、
”理論的な反論も出来ずに短文で汚い言葉で流れを変えるためだけに現れる人”
と同類のカワイソウな人ということですよ。
つまりIDコロコロ変えてアチコチ荒らし廻っている輩と同類ってこと。



それからK-5の高感度の強さは間違いなく素晴らしいもので、同クラスにはライバル不在でしょう。
APS-Cにはライバル不在
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K5/K5RAW.HTM
D-3との比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=12207095/
5DMark2との比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=12271094/

書込番号：13368693

[○○○バスター]

>それからK-5の高感度の強さは間違いなく素晴らしいもので、同クラスにはライバル不在でしょう
強弁はある程度良いと思いますが、全くそんな事はありません。
Sample画像見た限りでは。
NR0で見た方が良いです。

書込番号：13368727

[lifethroughalens]

ノイズ量比較(645D,D3X,IDsMk3)	色感度比較(645D,D3X,IDsMk3)

645Dの高感度ですが、Dxo markのテスト結果によるとやはり中判としての性能はあるようです。

ノイズ量の比較では645DはD3Xより約0.5段強、IDsMk3より約1段優れています。

色感度の比較でもおおむね同様で、645DがD3xとIDsMk3を上回る結果となっています。

画素数でD3Xの約1.7倍、IDsMk3の1.9倍であることを考えると、優秀な数値であるといえるでしょう。

書込番号：13368793

[愛茶（まなてぃ）]

lifethroughalensさん、お久しぶりです。

＞２つの異なる機関で行われた実験結果がほぼ一致するということは、その内容は正しいと見て問題ないでしょう。

異論ありません。digicame-info.comのリンクはいらんですね。

>あくまでも「パンケーキレンズ」というカテゴリーにおいても
>オリンパスやパナソニックのm4/3レンズは光学性能
>(周辺減光や歪曲収差、色収差など)で他社対比大きく劣る性能である
>(よってデジタル補正なしでは実用に耐えない)

パンケーキレンズというカテゴリー、においてということなら
その比較には同意します。

そして私はパナのデジタル補正前提のシステム設計を歓迎しています。
実用で問題ないデジタル補正OFF状態を作り出して評価してもあまり
実用的ではないと思います。

>しかし、今考えると比較対象としてはちょっとかわいそうだったかな、と思います。
>以下の通り、DA40やDA70は開放から実質ほぼ無収差といっていい性能ですし、周辺減光も(m4/3対比)かなり少ないレンズです。おまけに歪曲はほぼゼロです。

パナのパンケーキ17/1.8と14/2.5に画角的に近いのはDA Limだと
15や21mmだと思います。40や70が収差等で有利なのは焦点距離からも
当然だと思いますし比較対象として不適なのは画角が違うことからも
その通りだと思います。
40や70を根拠に21や15まで持ち上げていた以前の投稿には違和感を覚えました。

すでに述べましたが
「原文とグラフみたけど、15%というのは中心(2640LW/PH)が良すぎると
いうのがひとつ。補正前のrawでボーダーのスコアが15%offだと
2244LW/PHあたりということかな、んで、補正後のスコアが
2019LW/PHってことですね。
そのトレードオフで歪曲がほぼゼロに修正できている。
どっちかというと歪曲が無いほうがありがたいかな。」

20/1.7についてphotozoneのデータを見た限りですが
私は補正しても周辺解像度が大きく落ちてないと理解しています。
そしてその利益が小ささや安さにつながっていると思うので
パナがデジタル補正前提でシステム組むのに賛成です。

＞DA21も、あの画角と大きさ、画質を考えると他に類比する性能のレンズは無いでしょう。

パナのパンケーキも画角と大きさから考えると、デジタル補正前提のレンズ
としてよくできていると思いますよ。逆にペンタもレンズ補正に積極的
だと思うのですが、DA15,DA21あたりはデジタル補正しないと実用に耐えれない
レンズに列せらせないのでしょうか？

書込番号：13368822

[○○○バスター]

>画素数でD3Xの約1.7倍、IDsMk3の1.9倍であることを考えると、優秀な数値であるといえるでしょ>う

ISO200から始まっている機種同士で比較してください。
645Dを高感度側にふる意味が解りません

Ｄ３Ｓと６４５Ｄの比較って始めから書いています。

書込番号：13368825

[浪漫写真]

遠景はボケても自然なので気になりません	解像もします。	スナップ	逆光

>ペンタのレンズがこのスレで出てきたのは
>lifethroughalensさんがデータ引用して紹介されからですよね。
>んで、それに私が反論したのがはじまりですね。

>浪漫写真さん　
>寝る子はねむいさん

>反応しすぎかも。あるいは板が盛り上がっていいいのかも。
>せっかくですから、できれば有意義な情報を
>提供していただけるとありがたいです


反応しすぎかもですね。
基本的に他社の板はのぞきませんが
白熱ランキングはチェックしてるので覗いてしまいました。

パンケーキの話題で
補正の話題になって
ペンタのパンケーキが出てきて
反論がでて
それに僕が反応した感じですね。


愛茶（まなてぃ）さんはDALimitedを小型化が売りの大した事がないレンズと
思われているようですがそんな事はないんですよ。
ペンタックスではむしろ写りを求めるなら★レンズかLimitedという感じです。

DA21の作例を貼っておきますね。（ごめんなさいパンケーキの参考ということで）

書込番号：13368850

[lifethroughalens]

>まぁ、そうなんだけど、すべてのM4/3レンズが補正を前提としているわけではありません。Leica45mmマクロは補正なしレンズです。確認してみてください。[13364082]

確かにこのレンズは歪曲補正が無いようですね。ただしそれはマクロレンズなら当たり前でしょう。
引き換えに、このレンズはマクロレンズとしては解像度に難があるようです。
やはりどこかにしわ寄せがくるのかもしれませんね。

「パナソニック 45mm F2.8マクロは価格に見合うだけの性能とは思えない」
http://digicame-info.com/2009/10/-45mm-f28.html#more

「パナソニック MACRO-ELMARIT 45mm F2.8 O.I.S.はピークの解像力が今ひとつ」
http://digicame-info.com/2010/03/-macro-elmarit-45mm-f28-ois.html#more



>あと、ペンタックスDA40は私も持っていますが、そんなに光学特性は良くありません。それなりです。[13364082]

こちらに関しては以下に紹介したとおりです。科学的な解析結果では「とても調和の取れた光学性能」とのことです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13368551
http://digicame-info.com/2011/05/da40mm-f28-limited.html#more

お手持ちのレンズが偶然ハズレだったのかもしれませんね。

書込番号：13368859

[lifethroughalens]

>逆にペンタもレンズ補正に積極的だと思うのですが[13368822]

そのような事実は無いですね。ペンタックスのカメラもデジタル補正機能はありますが、ユーザー側でONにもOFFにも選択できます(使うか使わないかはその人次第)。
これは強制的にデジタル補正が入ってしまうm4/3やニコンとは大きな違いです。
レンズそのものの光学設計の良し悪しで勝負する姿勢なのでしょう。


>DA15,DA21あたりはデジタル補正しないと実用に耐えれないレンズに列せらせないのでしょうか？[13368822]

列せられないですね。そのような補正に頼らなくても高画質な写真が撮れる光学性能があります。
http://digicame-info.com/2009/10/da15mm-f4-limited-3.html
http://www.photozone.de/pentax/662-pentax21f32?start=1
そこがデジタル補正をしないと実用に耐えないm4/3のパンケーキレンズとの「大きな違い」であることは以下で説明したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341518
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055



>そして私はパナのデジタル補正前提のシステム設計を歓迎しています。実用で問題ないデジタル補正OFF状態を作り出して評価してもあまり実用的ではないと思います。[13368822]

確かに、デジタル補正で実用上問題ないレベルまで画質を回復できるのであれば、百歩譲って問題ないとしてもいいでしょう(ミラーレスならば)。
しかし、オリンパスやパナソニックのm4/3レンズは、異常に大きい歪曲収差だけでなく、他にもフルサイズ顔負けの周辺減光や単焦点とは思えない色収差があるものばかりであることは以下に説明したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055

デジタル補正は万能ではありません、代償がつきまといます。
たとえば、歪曲を修正すれば、周辺の解像度は低下します。
周辺減光を修正すれば、その分ノイズが増えるでしょう。
つまり、オリンパスやパナソニックのm4/3レンズは「デジタル補正を前提にしたとしても良くない性能」だということです。

書込番号：13368916

[lifethroughalens]

ノイズ量比較(645D,D3S)	色感度比較(645D,D3S)

またまたDxo markのテスト結果ですが、645DはD3Sと比較してもノイズ量は同等レベルを実現していますね。

D3Sの画素数がたったの1200万画素(645Dの1/3以下)ということを考えると、やはり中判という面積がモノを言う世界なのかなと思います。

書込番号：13368946

[kaitenn]

こんにちは

何か盛り上がっていますね
私はphotozoneの評価に違和感をずっと感じていました

私は、ペンタックスをメインに、サブとしてマイクロフォーサーズを使用しています。
マイクロフォーサーズのパナソニックのカメラ・レンズは殆ど購入しています
現在は、ペンタックスは、FAリミテッド全部、DA21,パナソニックは25mm,14-45,45-200,14しか手元にありませんが、
一時期はレンズの当たり外れが無性に気になってしまって、
DA40、DA70、FA43、パナ20mm,7-14,14-140も2本ずつ
購入しまして、良いほうだけ残して、使用していたこともあります
レンズの当たり外れも重々承知しています

いろいろレンズを購入して思うのですが
話題になっているPHOTOZONEですが、どうしても私の実感と一致しない部分が多々あります（特にda40,このレンズを持っている人は理解してもらえますよね)
テスト撮影が大好きなので、購入するたびにテストしていました。


何が言いたいかと申しますと、自分ではレンズを当該レンズをほとんど持っていなさそうなのに、PHOTOZONEの評価を絶対的なものだとここで主張される方がいらっしゃいます。
レンズの評価ってそんなもんじゃない気がします
自分の目でその光景を見られて、写真を撮ってみて、評価してください
と言いたいです

書込番号：13369174

[kaitenn]

DX0のテスト方法・評価方法を理解されて発言されているのでしょうか？

k-5のdx0の評価が中判やフルに近いとか、GH1の評価だけマイクロフォーサーズの中で飛びぬけて良く、APS-Cの40Dや50D、D80、D3000よりいい
とか、実際に持っている方なら違和感を感じると思います

みなさんはDX0の評価を科学的客観的なものとして絶対視されているのですか？
逆にお聞きしたいです。

わたしは、K-5もGH1やその他カメラを自分のものとして使用していますが、DX0の評価はやっぱり違和感を感じますね（過大評価されている気がします）。




最近、マウントレンズを整理して、レンズの本数が激減しています。
仕事場に置いてあるレンズもあります。
たいして本数もありませんが
ペンタックスとマイクロフォーサーズを愛用している証拠として、手元にあるレンズを撮影しました

書込番号：13369268

[愛茶（まなてぃ）]

lifethroughalensさん

ペンタは補正の有無を選択でき、また味を残した補正を目指していますね。
それはとてもいいことだと思います。

>デジタル補正は万能ではありません、代償がつきまといます。
>たとえば、歪曲を修正すれば、周辺の解像度は低下します。
>周辺減光を修正すれば、その分ノイズが増えるでしょう。

御指摘の通りだと思います。
しかし代償よりも利益がでかいというのが私の意見です。
小さいけど必要十分が正義です。ついでに安いｗ


浪漫写真さん

すてきな写真ありがとうございます。
白熱ランキングに入っていたんですねｗ

私はペンタファンですよ。以前はEOSとDS2 DL2を
併用していました。ＰＣリモートコントロールおよび
リモートライブビュー機能でEOSに機材統一してきました。
その後、ペンタにシステム変更を考えたことが2回あります。
ボディ内手ぶれ補正の搭載とLA Lim 15mmの発売です。

残念ながら財布が小さいので私のメインの利用方法である
PCリモートライブビューのできるEOSから
システム変更あるいはシステム追加にはいたっていません。
GF2 14/2.5は家族用のコンデジPentax Optio S50のリプレイスです。

余裕ができればDA Limをそろえて遊びたいと思っています。
あと昔ペンタの望遠鏡で星を撮っていたので、アストロトレーサー
にも心を揺さぶられています。

GF2パンケーキ、ノーダルニンジャ５、Tokina116、LR3と散財
してしまった後なので、しばらく謹慎生活です。

kaitennさん

>みなさんはDX0の評価を科学的客観的なものとして絶対視されているのですか？

私はスコアの出し方の条件等が書いてあったので、それを見て納得してます。
絶対視するほど信心深いものではないと思っています。DxO markは
以前誤ったグラフを掲載していたので突っ込みメールしたことはあります。

DxOmarkもPhtozoneもGanrefも条件やスコアの意味する範囲は説明している
と思うので、それをちゃんと読んで理解した上で引用してるんだと思っています。

photozoneはあたりレンズとはずれレンズがあるのかもしれませんね。
時々価格でも話題になります。
私はあそこまでデータ揃えられないので、ありがたく参考にさせて頂くだけです。

書込番号：13369326

[阪本龍馬]

返信100まで僅かになりましたね！

まぁこのスレは初心者と背伸びした初心者卒業組がほとんどだから、機材の定量評価は無理だし客観的なコメントも期待できないのは容易に想像できます。軽く受け流すのが得策です。

だから雑誌やWEBの無責任な記事を鵜呑みにしてあたかも自分が体験したかの様に自分の言葉で語るのでしょうね！

最後に
物理法則を否定する事実はありません。

書込番号：13369327

[○○○バスター]

>D3Sの画素数がたったの1200万画素(645Dの1/3以下)ということを考えると

まぁ645Dもたったの40MPですからね！

書込番号：13369387

[BABY BLUE SKY]

>>中判デジの世界ではCCDという方式の違う撮像素子が使われますがその中で
645Dは高感度は強い方ですので、

ペンタックス自身のインタビューの中にも
「CMOSでやりたかった」とありますね

中判のCCDというのはずーっと前から大きな変化がありません
CCDなので当たり前ですけど
マイクロレンズがあるか無いかぐらいなものですね
画素混合など後段の技術は別として

書込番号：13369828

[BABY BLUE SKY]

全体	等倍きりだし

忘れてましたがDA21mm

書込番号：13369860

[lifethroughalens]

>>デジタル補正は万能ではありません、代償がつきまといます。(中略)
>御指摘の通りだと思います。しかし代償よりも利益がでかいというのが私の意見です。小さいけど必要十分が正義です。ついでに安いｗ[13369326]


結局のところ、「ダメレンズ」+「デジタル補正」の組み合わせを良しとするなら、
「じゃ、なんでレンズ交換式カメラなんか選んだの？高倍率ズームコンデジでいいじゃん？」
ということになってしまうと思います。


そもそも、レンズ交換式カメラの長所は
「高い光学性能を持ったレンズで撮影できる」
ということにつきるでしょう。でなければレンズを交換する意味が無いです。

特に単焦点レンズはなおさらで、逆に光学性能が高くなければ単焦点レンズの意味がありません。
パンケーキレンズであっても、本来ならば以下に紹介したくらいの性能はなければならないのです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341518

DA21についても浪漫写真さんが写真を掲載されていますが、夜景の点光源はほとんど流れていませんし、スキー場の写真のとおり解像度は周辺までしっかり確保されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/ImageID=983336/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/ImageID=983337/
このように「光学性能が高い」ということは単焦点としては「当然」のことなのです（もちろん、デジタル補正をしなくても）。

一方、m4/3の単焦点レンズはどれもデジタル補正がなければ使い物にならない性能であるということは、以下にご紹介したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055


「デジタル補正して使い物になるからいいじゃないか！」という理論がまかりとおるなら、正直、もう何でもありです。
歪曲や収差、周辺減光でも何でも「デジタル補正」できますし、極論するとぼけ量もコントロールできます(口径が小さくても問題なし)。F値が小さくてシャッタースピード稼げなくても増感してノイズ除去(これもデジタル補正の１つ、周辺減光補正も同じ原理)してしまえばいいでしょう。

だったら、画質の悪い高倍率ズームを無理矢理デジタル補正して使ったほうがはるかに実用的ですし、そもそも単焦点を使う意義が無くなると思います。極論すると、コンデジでいいいでしょう。


レンズ交換式カメラから「画質」を取ってしまったら、もう後には何も残りません。
そしてその画質を根底からもたらしているのが「レンズの光学性能」なのです。
その使命を捨てて、デジタル補正ありきでしか使えない単焦点レンズは、明らかに「単焦点失格」でしょう。

書込番号：13370033

[kaitenn]

コンデジでマイクロフォーサーズと同等の写真が得られるのであれば私はコンデジで一向に構いません



lifethroughalensさん

ところでここまでおっしゃるのでしたら
よほど写真を見る目があるのでしょうね

ライカズミルクス25mm+GF2
と
FA31リミテッド+K-5でブラインドテストでもしましょうか？

私は見分ける自信がありません

書込番号：13370238

[愛茶（まなてぃ）]

>そもそも、レンズ交換式カメラの長所は
>「高い光学性能を持ったレンズで撮影できる」
>ということにつきるでしょう。

片手落ちですね。
軽くて小さいレンズでも撮影できるという感覚が抜けてますね。
私がGF2を買ったのはこのカメラが小さいこともありますが
レンズを選ばない設計思想でパナ自身が非接点アダプタを提供
していたからです。GF2で14/2.5の画質に不満があって大きさや
重さが許容できるなら、我が家ならTokina116の14mmが歪曲収差
や周辺減光の点で有利ですので、このレンズも選択できます。


>レンズ交換式カメラから「画質」を取ってしまったら、もう後には何も残りません。
>そしてその画質を根底からもたらしているのが「レンズの光学性能」なのです。

一般的なパンケーキの存在を否定されるのでしょうか？
軽薄短小という点で高性能なm4/3パンケーキも否定されるのでしょうか？
選択肢として画質だけ考えるなら中途半端なところに線引きされずに
もっと高いところに線を引かれてはと思いました。
m4/3のパンケーキだけをダメレンズというバランス感覚がよくわからないです。

私はいろんなところで妥協してカメラシステムそろえていますので・・・
逆にlifethroughalensさんの使用機材に興味を持ちました。
よろしければ教えていただけないでしょうか。

>DA21についても浪漫写真さんが写真を掲載されていますが、夜景の点光源はほとんど流れていませんし、スキー場の写真のとおり解像度は周辺までしっかり確保されています。

1024pxで画質を語る人は最近ではいなくなったと思っていたのですが、まだいたのですね。
私はレンズ補正ONの作例だと勝手に想像しましたが、どちらなのかは個人的に興味があります。


>画質の悪い高倍率ズームを無理矢理デジタル補正して使ったほうがはるかに実用的

画質の悪い高倍率ズームを無理矢理デジタル補正とまではいいませんが
光学性能と価格や大きさとデジタル補正のバランスが最近のデジイチの
流行なのかなぁなんて思っています。
PentaxだとDA 18-135にそういう設計思想を感じました。

>「デジタル補正して使い物になるからいいじゃないか！」という理論がまかりとおるなら、正直、もう何でもありです。
>歪曲や収差、周辺減光でも何でも「デジタル補正」できますし、極論するとぼけ量もコントロールできます(口径が小さくても問題なし)。F値が小さくてシャッタースピード稼げなくても増感してノイズ除去(これもデジタル補正の１つ、周辺減光補正も同じ原理)してしまえばいいでしょう。

極端に走るなら静止画の極論は望遠レンズでギガパンして、多焦点深度合成して、マルチショットするのがデジカメの極論じゃないかなと思っています。

書込番号：13370360

[lifethroughalens]

>軽薄短小という点で高性能なm4/3パンケーキも否定されるのでしょうか？(中略)
>m4/3のパンケーキだけをダメレンズというバランス感覚がよくわからないです。[13370360]

m4/3パンケーキレンズが光学性能で他社の軽薄短小パンケーキレンズに遠く及ばないものであることは、以下で説明したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341518
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055
デジタル補正が無ければ、ただのダメレンズですね。


>軽くて小さいレンズでも撮影できるという感覚が抜けてますね。[13370360]

デジタル補正が許されるのであれば、m4/3なんか使わなくても、ズームコンデジのほうがはるかに「軽くて小さい」でしょう。
あと(上記のとおり)他社はデジタル補正に頼らなくても十分に高画質な「軽くて小さいレンズ」を開発しています。
逆に言えば、なぜm4/3のレンズがデジタル補正を使わないと使い物にならないくらい性能がプアなのかが良くわかりません。


>1024pxで画質を語る人は最近ではいなくなったと思っていたのですが、まだいたのですね。私はレンズ補正ONの作例だと勝手に想像しましたが、どちらなのかは個人的に興味があります。[13370360]

私は、「点光源の流れ」と「画像周辺の解像度」のみに言及しています。その評価に関しては1024pxであっても評価可能ですし、レンズ補正の有無(ペンタックスだと歪曲と色収差のみの補正)はあまり関係ないでしょう。

書込番号：13370457

[lifethroughalens]

>画質の悪い高倍率ズームを無理矢理デジタル補正とまではいいませんが光学性能と価格や大きさとデジタル補正のバランスが最近のデジイチの流行なのかなぁなんて思っています。PentaxだとDA 18-135にそういう設計思想を感じました。[13370360]

これも事実とは異なりますね。少なくとも、「DA18-135mmF3.5-5.6ED AL[IF] DC WR」の開発者は以下のように言っています。
http://www.hoya.co.jp/japanese/movie/interview01.html
「初めて一眼レフを手にする方でもクオリティの高い写真が撮れるように、レンズ収差補正や画像処理を必要としない光学設計を常に心掛けているのです。 」


家電メーカーはまだしも、伝統のある日本の光学メーカーは、デジタル補正に甘えて光学設計の手を抜くようなモノ作りはしないでしょう。

書込番号：13370530

[愛茶（まなてぃ）]

	アートフィルター　愛茶のずろでろ

＞なぜm4/3のレンズがデジタル補正を使わないと使い物にならないくらい
＞性能がプアなのかが良くわかりません。

デジタル補正前提で作ったからじゃないですかね。
55gだし、赤ちゃんでも持てるやさしい大きさですよ。

高画質だけが写真でもレンズでもないかもしれないですよ。


＞「初めて一眼レフを手にする方でもクオリティの高い写真が撮れるように、
＞レンズ収差補正や画像処理を必要としない光学設計を常に心掛けているのです。

そりゃ心がけるでしょうｗ　でもレンズ補正がよく効くレンズだと思いますよ。
ここで油売るよりも、言ってることと製品のできが違うぞとペンタに追い込みかけられてはと思います。

書込番号：13370575

[lifethroughalens]

>デジタル補正前提で作ったからじゃないですかね。[13370575]

まあ、本音を言えば、ありえない大きさの歪曲だけでなく、周辺減光や色収差も激しいものばかりなので、デジタル補正を前提にしても性能がプアなんですけどね(以下に説明のとおり)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341518
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055

デジタル補正に頼る代わりにレンズ+補正のトータルの性能で優れる、というのならまだわかりますが..これでは話にならないですね(レンズの大きさも他社のパンケーキレンズと大差ない上に、光学性能で遠く及ばないので)。


>55gだし、赤ちゃんでも持てるやさしい大きさですよ。
>高画質だけが写真でもレンズでもないかもしれないですよ。[13370575]

そういう方にはコンデジが最適だと思います。レンズ交換式カメラはもったいないです。


>言ってることと製品のできが違うぞと[13370575]

上記ですが、何か事実に基づいたものなのでしょうか？
別に非難されるほど出来の悪いレンズだと巷で言われていることはないと思いますが。。。
「ペンタックスDA18-135mm F3.5-5.6 WRはコントラストが高く魅力的なレンズ」
http://digicame-info.com/2011/06/da18-135mm-f35-56-wr-1.html#more
(なおphotozoneのテストは固体不良のためペンディング中のようです)
http://www.photozone.de/pentax/597-pentax_18135_3556?start=2

書込番号：13370689

[5f]

収差には複数の種類があって、比較的デジタル処理で修正しやすいものと、光学的に修正したほうが合理的なものがある。

これまでのミラー付き一眼では、部分的な例外は除くと、基本的には、これらの諸収差をレンズの光学設計で処理していた。
光学設計の際に、さまざまな波長での屈折率をもつガラスを複雑に組み合わせ、レンズの枚数を増やして複数の収差が「バランスよく少なくなるように」修正をする。
収差補正はあっちを叩けばこっちが飛び出すみたいな世界なので、経験と計算に基づいてバランスをとるわけ。

ミラー付き一眼でも最近は部分的にデジタル処理で色収差補正や歪曲収差補正を「アシスト的に」デジタル処理でやっているものはあるんだけど、あくまで「アシスト的」。
というのは、一眼レフではレンズのすっぴんの像をファインダーで見る仕組みなので、デジタル処理するまえの像があまりに収差が大きいと
ファインダー像の品位が落ちてしまうから、ある程度は光学補正をしておく必要がある。

これに対して、マイクロフォーサーズなどのミラーレス一眼では、デジタル処理前のすっぴんの像をファインダーで見せる必要がないので、
これまでにない収差補正の考え方が出来る。つまり、これまで基本的にはすべて光学設計で「バランスをとりながら」さまざまな収差を補正していたのに対して、
「デジタルで補正出来るものは大胆にデジタル補正にまかせ、光学的な補正で効果が高い収差補正を、
従来のやり方からみると「バランス無視」といっていいレベルまで補正してしまう、というような、デジタル補正と光学補正の役割分担を徹底するという収差補正の考え方。

実例で言うと、パナのGF１のキットレンズである20mm/1.7のパンケーキレンズとか、14-45のキットズームが徹底的にこの役割分担による収差補正をしている。
アサヒカメラだったか日本カメラだったか忘れたけど、この安いキットレンズの作例に対して、「これほど諸収差が完璧に補正された作例は、これまで見たことが無い」と書いていた。

書込番号：13370859

[BABY BLUE SKY]

DXOはカメラの採点に関して実効8Mpx以上を
加点しない
逆言えばそこまでは解像を犠牲にしてNRでズルズルに
してやれば高得点が取れる

PhotoZoneの計測はメーカーMTFを超えてたりして
かなり怪しい
あとDP REVIEWなんかもそうだけど
あくまでMTF50といってコントラスト再現率
50%を保てる解像本数(/像高)の計測であって
再現率低いながらもっとどこまで解像するかはわからないし
(なので等倍の印象とは異なる)
もっと低い空間周波数でのコントラスト再現率の
良否もわからない
50%以下で「解像してない」と見なすのは
ちょっと乱暴すぎて実感とあってこないですよね


なんとなくふ〜んぐらいに見る程度でいいようなもので
買う前の背中押し(あるいは逆)にはいいけど
あれをデータとして良い悪いっていうのは
無理があるかな〜


メーカー公式MTFとimaging resourceのRAWが
1番頼りになると思います

書込番号：13371293

[愛茶（まなてぃ）]

＞上記ですが、何か事実に基づいたものなのでしょうか？

DA 18-135のレンズの板でレンズ補正ON/OFFの比較画像が投稿されていましたよ。

書込番号：13371816

[愛茶（まなてぃ）]

デジタル補正が最初に入ったのはコンデジだと思います。

FinepixF30なんかはディスプレイで見てる画像と撮影画像
で歪曲補正の有無がすぐわかるぐらい違ったので気がつきました。
当時はライブビューでデジタル補正を行うことがまだできなかった
んだと思います。

最近のコンデジはもはやデジタル補正を当たり前に行っていて
ライブビュー画像も補正後のものを表示できるようになりましたね。

ミラーレス機もＯＶＦが無いのでデジタル補正による問題って
実際の光学性能だけをわざわざ裸にして議論でもしない限りは
問題ないと思います。

一眼レフのレンズでデジタル補正を採用して、レンズの光学的な
性能としての収差を認める範囲を広げるとＯＶＦがひどいことになりますね。
ファインダーにこだわる機種ほど槍玉にあがるでしょうなぁ。

個人的にデジタル補正に反対なのは銀塩システムをまだ受け持っている
レンズに導入することです。キヤノンはDPPで提供するという後補正
という考え方なので、今のところ歓迎しています。

あとはAdobeがレンズ補正のプロファイルを作成する手段を
提供してくれているので、多少の不便はありますが、必要な場合には
どんなデジカメとレンズでもデジタル補正を個人で製作できる時代に
突入したと思っています。
例えば距離情報がないという点で実用的ではないですが
GF2 Ai35/1.4Sもレンズプロファイルを作成して撮影距離ごとに
Exifを編集すれば補正可能ですね。開放から収差ゼロに近づけられます。

携帯カメラもレベルアップしますねｗ


＞「パナソニック MACRO-ELMARIT 45mm F2.8 O.I.S.はピークの解像力が今ひとつ」

不思議なデータですよね。まるで無収差レンズみたいに絞れば絞るほど
解像力が落ちていってるのに、中心の解像力は20/1.7に及ばないんですから。
photozoneマジックのひとつだと思っています。

書込番号：13371868

[lifethroughalens]

>これに対して、マイクロフォーサーズなどのミラーレス一眼では、デジタル処理前のすっぴんの像をファインダーで見せる必要がないので、これまでにない収差補正の考え方が出来る。(中略)従来のやり方からみると「バランス無視」といっていいレベルまで補正してしまう、というような、デジタル補正と光学補正の役割分担を徹底するという収差補正の考え方。[13370859]

おっしゃるとおり、デジタル補正と光学補正の役割分担を徹底することで、既存の光学補正オンリーの設計方法を有意なレベルで上回るのであれば、それは意義があることでしょう。

しかし、m4/3のレンズは、デジタル処理を前提にしたとしても(出来上がりの画像の)画質があまり良いものとはいえない(周辺減光が大きい、色収差が大きい、解像度が低いetc.)ということは以下で説明したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13341234
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13368859

「photozone」だけでなく「optyczne.pl」もテスト結果は同様の内容なので、「再現性が確認できる」という観点から科学的に概ね正しいと見てよいでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13345055

デジタル補正は２次的なものなので、レンズの光学性能が良ければよいに越したことは無いということには変わりはありません。「ダメレンズ+デジタル補正」より「良いレンズ+デジタル補正」のほうが良い結果が生まれるのは当然でしょう。レンズの大きさや口径が他社のパンケーキレンズと大して変わらないならなおさらです。

そもそもｍ4/3規格を立ち上げた張本人のオリンパスも、当初は、
「レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」
「レンズのコンパクト化よりも、デジタル技術で補正を行わず、光学レベルで周辺まで基本的な結像の質が高いことが必要」
と発言しているのですけどね。これは一体何だったのでしょう？？(結局デジタル補正に魂を売ってしまった？)。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

書込番号：13371940

[うーたろう４]

＞ただしそれはマクロレンズなら当たり前でしょう

では、LEICA DG SUMMILUX 25mm/F1.4 ASPH. H-X025 はどうでしょう。未だ未確認ですが、おそらくこのレンズも補正なしです。

＞家電メーカーはまだしも、伝統のある日本の光学メーカーは、デジタル補正に甘えて光学設計の手を抜くようなモノ作りはしないでしょう。

オリンパスは？　伝統ある日本の光学メーカーじゃないんですか？
あそこは、医療機器メーカーなんですか。そんなこと言い出したら純粋な光学メーカーなんて日本では存在しなくなりますね。

＞あと(上記のとおり)他社はデジタル補正に頼らなくても十分に高画質な「軽くて小さいレンズ」を開発しています。

M4/3と同じくらいのバックフォーカスで「軽くて小さいレンズ」を教えてください。

＞逆に言えば、なぜm4/3のレンズがデジタル補正を使わないと使い物にならないくらい性能がプアなのかが良くわかりません。

バックフォーカスを小さくし、小型なシステムカメラを作るために、光学性能の一部をデジタル補正する手段をとったからでは？

同じくバックフォーカスの小さいＮＥＸは、デジタル補正を行っていません。従って、出てくる画像がご存知の通りどこにもピントの合わないダメダメなレンズか、巨大なレンズにしかならないシステムとなっています。

そもそもなぜ歪曲補正のみを否定するのか分かりません。
アパーチャ補正も同じデジタル補正です。アパーチャ補正なしのデジタルカメラは有り得ません。ＯＦＦればボケボケの画像になります。
１ピクセルが純粋な点でなく、面である固体撮像素子を使用したデジタルカメラでは、必ずアパーチャ補正が必要となります。

アパーチャ補正も、銀鉛カメラからデジタルカメラという便利なシステムに移行する上で必要なデジタル補正技術です。
これと何が違うのでしょうか。

書込番号：13372204

[5f]

>アサヒカメラだったか日本カメラだったか忘れたけど、この安いキットレンズの作例に対して、「これほど諸収差が完璧に補正された作例は、これまで見たことが無い」と書いていた。

ここは無視ですか？


>パナソニックLUMIX G VARIO 7-14mm F4は素晴らしい性能だが価格が高いのが問題
http://digicame-info.com/2010/06/lumix-g-vario-7-14mm-f4.html

>パナソニックLEICA DG SUMMILUX 25mm F1.4 ASPH. は並外れてシャープなレンズ
http://digicame-info.com/2011/07/leica-dg-summilux-25mm-f14-asp.html

>パナソニックLEICA DG SUMMILUX 25mm F1.4 は標準レンズとしては高価だが素晴らしい性能
http://digicame-info.com/2011/07/-leica-dg-summilux-25mm-f14.html

>パナソニックLumix G Vario 7-14mmは価格を許容できるなら素晴らしいレンズ
http://digicame-info.com/2010/06/lumix-g-vario-7-14mm.html

>パナソニックLimix G 20mm F1.7は絞り開放から高解像力のレンズ
http://digicame-info.com/2009/09/limix-g-20mm-f17.html



悪い評価のみを取り上げて
よい評価は一切無視される
同じ情報ソースでありながら、自らのフィルターを掛けて批判のみをする



ここから悪い評価のみを抜き出されているようです
http://digicame-info.com/mt/mt-search.cgi?blog_id=1&tag=LumixG&limit=50

書込番号：13372208

[愛茶（まなてぃ）]

>ここから悪い評価のみを抜き出されているようです

ついでに本人は写真撮ってないと予想してます。
ブログの宣伝かなｗ

書込番号：13372454

[kaitenn]

lifethroughalensさん　

カメラ・レンズの知識の深さには感心しました
デジカメinfoの記事の中で、取捨選択されているようですが、やはり「科学的」「客観的」になされているんでしょうね。
ある意味、人格的に大変尊敬しております


そこで教えていただきたいのですが、現在どのようなカメラとレンズをお使いなのですか？
この一点だけを教えてください
私もそのカメラとレンズをすぐに購入したいと思います
真面目に言っております

ぜひ参考にしたいので教えてください



まさか、このまま書き込みされずに
お逃げになることはないですよね

書込番号：13372980

[EW-302a]

5fさん

確かに4/3からＭ4/3になり電気接点が2点増えレンズとの情報交換が増えましたが、リアルタイムにＥＶＦ像が補正画像を写しているのかは疑問ですね。

色収差の補正はあまり画質劣化がないが歪曲補正は解像度劣化が多いみたいですね。オリンパスの添付ソフトで後処理が出来ますが、画角が狭くなりやっぱり解像度が落ちます。

これは4/3レンズで光学的補正を前提にした設計ですので、電子的補正を前提にしたＭ4/3とは違い残った収差が電子的補正が可能かどうかの選択がはっきり決定されていなかったと思います。

補正なしのＲＡＷ現像で評価をされている方のブログが参考になります。
デジタル一眼を比較してみるブログ
http://dslr-check.at.webry.info/

それから電子補正が悪と決めつけるのもどうかと思いますね。
ベイヤー配列でＲＧＢ各色が独立で取り出されず、演算でＲＧＢを取り出し、さらに抽出した輝度信号等でシャープネス補正とか、ほとんどのデジカメはこの原理で動作していますから。

いまさら嘘画像と騒ぐ人もいませんね（*^_^*）

ＰＳ：レンズの電子補正は素直な残留収差を意図した設計が必要でしょうね

書込番号：13373797

[インダストリア]

BABY BLUE SKYさん　

＞http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13359746
＞逆に技術が放置だとラージフォーマットでも
＞本当に高感度が弱いってこともありますしね
＞645DとK-5とか　645DはCCDですけど
2011/08/10 22:44　[13359746]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13363564
＞K-5の高感度はもっと優秀だと思ってましたけど
＞そうでも無いんですね
2011/08/11 23:12　[13363564]


＞”技術を放置”と槍玉に挙げる意図が不明です。
＞もし拠無く技術放置していると発言しているのであれば、
＞”理論的な反論も出来ずに短文で汚い言葉で流れを変えるためだけに現れる人”
＞と同類のカワイソウな人ということですよ。
＞つまりIDコロコロ変えてアチコチ荒らし廻っている輩と同類ってこと。


まだ技術を放置しているという根拠を説明してもらっていませんが。

書込番号：13374430

[○○○バスター]

＞645DとK-5とか
中判で40MP／APS-Cで16MPは低画素数ですが、NRかければそこそこいけると思います。

書込番号：13374615

[愛茶（まなてぃ）]

>まだ技術を放置しているという根拠

フォーマットサイズを無視して単位面積当たりの性能を考えたら
K-5>645Dという点を指摘してるだけだと思います。
K-5と同じ技術でラージフォーマットの645Dが作れたら
もっと高感度よくなるのになぁと、、、、

実際にはフォーマットの問題というか提供してるセンサー屋さんが
違うとか、いろいろあると思いますけど。

5D2と30Dとか似たような画素ピッチですけどDxOmark見た限りでは
単位面積当たりの性能は似たようなものですね。こういうのが同じ
ような技術で作ってる例としてあげれると思います。

書込番号：13375577

[孔来座亜]

　色々、あらぬ方向に話題が進んでいますが、個別のカメラやレンズの細かな批評をする場合は、少なくとも、「ユーザーレビュー」等で、ご自身が利用している機材への評価や、立場などを明らかにして頂けると解り易いですね。

　ご自身が常用しておられる機種を明らかにしないで、実際に使っているのか、いないのか解らない機種に関する批判のための批判の様にも思われる主張には、どうも共感を持ち得ません。

　このスレは、実験機では無く、飽く迄も実用機のスレですから、理論値よりも、実際に使用してみての違いで、討論して頂けると、一般ユーザーとしては有り難いと思います。

　要するに、実用上で、どれだけどんな違いがあるのかを、具体的に示していただければ幸いです。

　と言うか、昔の加納典明はＴＲＩＸ４００の増感処理で粒子の粗いボケボケ写真でしたし、荒木経惟の写真も、広角主体の迫力だけの猥雑写真だったような・・・
　カメラやレンズ何て、取敢えずそこそこ撮れれば、それで善しで、撮れた写真の内容その物こそが問題だと言う感じでもあったような・・・

　３５ｍｍが重ければコンデジで良しと言う極論も見受けられますが、気軽に何時も携帯で来て、状況に応じて、必要なレンズを交換できるカメラと言うのは、コンデジでは実現できない世界だと思うのです。

　前提に、操作方法が違う機種をあれこれ使い分けるのは苦手だという私の不器用さが有ります。一機種ですべてを賄いたいのです。せいぜい、レンズ交換程度が限度です。
　それと、登山や旅行などにも持って行くのですから、出来るだけ軽くて小型のカメラとレンズ等のシステムが望ましいのです。
　加えて、老眼には液晶モニターよりは、電子ビュー・ファインダーの方が、見易いのです。
　更に、動画も１００インチのフルスクリーンの映写に耐えられるフルハイビジョンとなると、選択肢は限られてしまいます。

　どちらにしても、フル（？）規格の３５ｍｍと、明らかな差が出るのは、ごく限られた撮影条件の場合だけではないでしょうか。

　私は、普段は１４−１４０ｍｍを常用に、花や絵画などの接写は４５ｍｍ／Ｆ２．８マクロで、登山の時など風景写真や狭い室内では９−１８ｍｍ／Ｆ４−５．６、暗い室内の料理などは、２５ｍｍ／Ｆ０．９５、朝陽や月、鳥などの撮影は１００−３００ｍｍ、結婚式など暗めの室内のスナップ撮影には２０ｍｍ／Ｆ１．７、１４−３５ｍｍには魚眼コンバーターで３６０度のＱＶＲの撮影用に利用しています。（さすがに３Ｄ用の出番は少ないのですが）

　ソフト処理によるレンズ修正に批判的な方も居られますが、その弊害が顕著に表れる画像と言うのは、極めて限られた条件だと思います。ソフトによる修正でレンズの小型軽量化が実現できているとしたら、一般的な撮影には恩恵は大きいのではと思います。

　こんな事が出来るのは、今の所、ＧＨ２を含むｍ４／３機種しかないのではと思っています。
　細かな、性能や画像の細部に拘りたくなるものですが、実は自分が必要とする撮影条件の中で、どう撮影機材を整えるかの方が、大切なのではと思います。
　交換レンズやフィルターやコンバージョンレンズ、シャッターレリーズやライティングシステム、ＡＣ電源なども含めて、様々な選択肢が可能なのが、システムカメラの魅力だと思います。

　このスレでも、何処から借りてきたデーターだけの机上の空論よりは、実際の撮影経験に基づく期待しています。

書込番号：13376194

[３倍早い]

４／３、ｍ４／３ユーザーです。Ｄ３Ｘと２４−７０だけニコンもってます。

ｍ４／３ってピントが良いんですよね…

レンズをかなりよく見せていると思います。あくまでいい意味で
レンズ性能は４／３のが良いんですよ確実に…

E-5でピント微調整機能を使ってみて、改めて出荷時点での適当なピントを認識しました。
許容だったのはそもそも暗くて被写界深度深いもの。
光学性能以前の問題ですねはっきりと、特に被写界深度の浅い高級な奴により顕著ですので、こんなもん使ってもらえるはずなかったんですよ。

いまさらに何とか改善されたことですけど、４／３下火なのが悲しい…

書込番号：13376337

[gda_hisashi]

孔来座亜 さんの思っている通りでよいのでは？

肥大化した３５ｍｍと極小素子のコンデジの中間的な位置づけとし
「ボケ」を除けば３５ｍｍやＡＰＳ−Ｃに大きく劣る事はなく
各ボデイやレンズの性能はほとんとフォーマットのせいではないので
マーケットが広がれば更に高性能な物が出て来ると思います

僕は今ラインナップを増やすつもりはないのでｍ４/３の購入予定はないですが
Ｅ−ＰＬ１ｓとＥ−ＰＬ２にはかなり興味があります

書込番号：13376386

[孔来座亜]

３倍早いさん　

＞ｍ４／３ってピントが良いんですよね…

　例のコントラストＡＦの焦点合わせ速度の事でしょうか。
　私は、結構ＭＦを利用しているので良く解りませんが、手動焦点合わせに慣れたフイルム時代からのカメラマニアにとっては、実は余り気になりません。
　逆に言うとも何でもＡＦに頼ろうとして、その欠点ばかりあげつらう方々は無視する事にしています。（失礼）

　「自動」は、確かに便利ですが、それだけに頼らずに、シャッターチャンスを逃さないためには、フィルム時代と同様に、自分の腕を磨く事も大切ではないでしょうか。


＞gda_hisashiさん　

　「ボケ」に関しても、実は、ＡＰＳ−Ｃとは１絞りしか差は無い訳ですし、２絞り違う３５ｍｍでも常に開放値でばかり撮影している訳では無いですよね。
　ボケを使いたい場合にだけ、適切なレンズを上手に選択すれば、済む話ではないでしょうか。

　ｍ４／３の「ボケ」に関しては、私には「針小棒大」の議論に思えてなりません。
　実際、背景をぼかしたい場合よりは、むしろ絞り込んで背景までピントを合わせたい場合の方が、多いのではないでしょうか。
　ボケが必要な場合には、現在は、ノクトン２５ｍｍ／Ｆ０．９５と２０ｍｍ／Ｆ１．７で、十分だと思っています。望遠系は当然に、レンズ特性上、元々備わっていますしね。

　昨年１０月末にＧＨ２を購入した当初は、私としては初めての規格だった事もあり、おっかなびっくりと言う感じも有りましたが、半年以上経過し、今はずっぼり嵌ってしまった感じです。
　毎日、最低２〜３本のレンズを交換しながら、ブログ更新しています。(^ｰ^)ﾉ

書込番号：13376567

[孔来座亜]

"OLYMPUS マイクロ一眼 PEN レンズ M.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8"

　を、勢いで注文してしまいました。(^^ゞ

　最近は、美しい女性のポートレートを撮影する機会などほとんど無いのですが・・・
　それでも、これで「ぼけ」対策は万全です。（笑）

書込番号：13376683

[愛茶（まなてぃ）]

孔来座亜さん

＞ご自身が常用しておられる機種を明らかにしないで、実際に使っているのか、いないのか解らない機種に関する批判のための批判の様にも思われる主張には、どうも共感を持ち得ません。

＞ソフト処理によるレンズ修正に批判的な方も居られますが、その弊害が顕著に表れる画像と言うのは、極めて限られた条件だと思います。ソフトによる修正でレンズの小型軽量化が実現できているとしたら、一般的な撮影には恩恵は大きいのではと思います。

まったくその通りだと思います。なによりm4/3パンケーキは小さくて楽しいでうす。そして弊害は微々たるものでだと思っています。レンズ補正が気に食わなければ、レンズの光学性能だけで満足できる別のシステムを選べばいいだけだと思います。レンズ補正が必要だと思えば自分で環境を整えて作ればいいだけです。

私はGF2 NFD50/1.4などでも、のんびり家族の撮影を楽しんだりしてます。

書込番号：13376821

[３倍早い]

スレ主さま

GH2のAFのぱぱっと撮ったときの精度の話のつもりでした。

E-3はファインダー像と上がってくる画像のピントがずれているのでマニュアル撮影も信用できず、凄いストレスがありました。
モータースポーツ撮影で、5000カットほぼ後ピントで自宅でモニターにマウス投げそうになりましたよ。

そういう経緯があったのでGシリーズを使って初めて安心して写真が撮れるようになりました。

書込番号：13376918

[デジタル系]

＞いまさらに何とか改善されたことですけど、４／３下火なのが悲しい…

これって正しいですか?

旅行に1D系なんて絶対に持っていく気になれないので、フォーサーズは
貴重ですよ。

コンデジの追い上げがすごいなとは思います。広角系の写真
で大伸ばししないという前提だと、いくら眺めても違いがわからな
い時があります。コンデジのレビューに時々比較写真が載っている
ので見てください。

オリンパスの新型カメラは値付け間違えたんじゃないですかね。これ
でフォーサーズ全体の売れ行きが落ちてしまうことを心配しています。
売れなければ、開発費もでませんよね。

最近、ニコンとキヤノンの売り上げ台数が減っている(ソニーが
増えている)らしいので、本当のところ、どこが生き残るのかよくわか
らないでいます。ソニーは、すぐ規格変えるし、売れなければ簡単に
撤退してしまうので、手を出す気にはならないですが、ソニーの長い
歴史を知らない人は、買ってしまうんだろうと思っています。

書込番号：13376962

[孔来座亜]

＞３倍早いさん
＞E-3はファインダー像と上がってくる画像のピントがずれているのでマニュアル撮影も信用できず、凄いストレスがありました。

　失礼致しました。m(__)m
　私はＧＨ２からのｍ４／３ユーザーですので、これで当たり前だと思っていましたが、以前はかなりストレスが有ったのですね。
　そうした初期ユーザーの方達のお蔭で、今の改善されたｍ４／３が有るのですね。
　心から感謝です。m(__)m　m(__)m　m(__)m


＞デジタル系さん

　私も以前、ソニーのビデオカメラを持っていましたが、故障が多かったのと規格が次々と変わるので付いていけませんでした。(^^ゞ
　オリンパスも、私の購入したカメラは、フィルム時代から外れだったのか、次々と故障と言うか部品が外れて、バラバラになってしまいました。

　比較的、パナソニックは信頼できそうだと思っているのですが・・・・
　そうそう、今年、購入後１年ちょっと過ぎたＢＤレコーダーが、故障しましたが、無償修理してくれました。
　さすが、パナソニックは安心ですよ。(^ｰ^)ﾉ


　

書込番号：13377040

[EW-302a]

レンズはパナライカ14-150です	これもレンズはパナライカ14-150です	これもレンズはパナライカ14-150です	レンズはED12-60です　新海良夫プロが写っています。

孔来座亜さん

最初のスレッドの問い掛け

＞ネット社会では、画角を無視して、焦点距離とＦ値が同じなら、レンズ有効口径も同じだから被写界深度（ボケ具合）は変わらないという、表面的な計算結果だけを主張する方が居られますが、前提条件として重要な画面表示やプリントする場合の画角を無視した被写界深度（ボケ具合）の比較は、実際には余り役には立たないのではと、私は思っています。

これは4/3あるいはＭ4/3を使っている方は誤解していないと思いますよ。

あるフルサイズの縁側で画角を無視したこじ付け理論を恥ずかしげもなく書いていますが、35mm判が普及して画角でなくレンズの焦点距離で撮影範囲を言うようになった為の弊害ですね。
どんなセンサーサイズでも画角で呼称すれば間違える事はないですね。

例えば例の縁側の珍説

ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0　 (35mm判換算300mm相当)画角8.2°
310,000円（税込325,500円）

EF300mm F2.8L IS II USM　画角8°15'
希望小売価格：750,000円（ケース・フード付き、税別）

この比較で彼は150mmは300ｍｍ相当にならず、F4になり暗くなると･･･被写界深度はF4相当になりますがレンズ固有のF値を勝手にF2からF4になると、あきれ返る理論ですね。

尚、価格の表示はお遊びです。

私が所有するカメラはE-520、E-5、G1、GH2です。オリンパスの画像投稿サイトに投稿しているので差しさわりが無い画像をアップしますね。パンフォーカス・バカでボケには興味が無いので風景のみです。

書込番号：13377084

[３倍早い]

デジタル系さま

自分も飽くまで4/3が最高の利便性があると信じています。
だからこそ悔しい！

正直画質もSHGのレンズでミスなく撮影されたものが他社に劣るようにはとても見えないのですが…
世の中は不思議がいっぱいですねホントに使ったことがあるのやら…

書込番号：13377091

[○○○バスター]

>正直画質もSHGのレンズでミスなく撮影されたものが他社に劣るようにはとても見えないのです
>が…

フォーサーズはもう下火です。
E-○しか出さない、E-○○○系は完全にフェードアウト。
オープン規格で出しましたが、盟友のパナソニックがそうそうに撤退？？？感がありますね。

マイクロフォーサーズも小型で出しましたが、ソニーのα NEXに惨敗(大きさです)
これにＮｉｋｏｎがEマウントに加われば完全に喰われる可能性があります。

書込番号：13377324

[３倍早い]

○○○バスターさん

メカに強くないと作ることが難しかった位相差式AFが
コントラストAF勢に価格競争で負けてついでに海外製品に淘汰されそうで怖いです。

2強メーカーのが絶対よくても、プロにしか売れないという未来が迫ってきている気がします。景気も悪いし…

安かろう不味かろうにならないといいですね。

書込番号：13377540

[バカちゃん]

1：焦点距離も有効口径も変わらないのだから換算しない
2：必要なのは画角と被写界深度だから換算する
3：被写界深度は気にしないから焦点距離だけ換算する

ここまでは普通でしょうか？
？：f値を換算されるのは許せない
ときどきいますね、こういうの。
個人的には１だけど、意識しなくても結果は２になってるかな、
そう思いたい　笑
ペンタのQはフォーマットサイズは将来的には不明
これから参戦予定のニコンは１インチとも。
将来的には３になるか？どうせコンデジの延長だし、
そもそもコンデジの絞りの操作を私は知らない。

書込番号：13377887

[孔来座亜]

＞EW-302aさん
＞これは4/3あるいはＭ4/3を使っている方は誤解していないと思いますよ。

　ところが、もう忘れてしまいましたが、私が以前参加したスレで、あたかも当然の理屈であるように書かれた方が居られて、当時の私は論理的に未熟で論破できませんでしたし、残念ながら、他の方の反論も頂けませんでした。
　
　今回、やっと彼が主張していたのが、画角を無視した単純な「レンズ有効口径」の事だったと解り、誤解無いように、改めて書き込みさせて頂いたのです。


＞３倍早いさん
＞世の中は不思議がいっぱいですねホントに使ったことがあるのやら…

　同感です。何処かのＷｅｂページの評価を鵜呑みにした単なる引用では無く、実際に使ってみて、作品として、明らかな瑕疵が有るのかどうかで、批評し頂きたいものだと思います。


＞○○○バスターさん
＞フォーサーズはもう下火です。

　そうですね。残念ながらミラーレスのｍ４／３は、当初の想定外だったのではないでしょうか。でも４／３が無ければ多分ｍ４／３も無かったと思いますから、大きな役割を果たしてくれたのだと思うのですが・・・
　と言うか、イメージサークルの縮小化よりも、ミラーレスの発想こそが、デジタルカメラにとって革新的なアイデアだったように思います。


＞３倍早いさん
＞メカに強くないと作ることが難しかった位相差式AFが
＞コントラストAF勢に価格競争で負けてついでに海外製品に淘汰されそうで怖いです。

　本当は、位相差式ＡＦとコントラストＡＦとには、それぞれの長所と短所とがあるので、切磋琢磨しつつお互いに並立していくべきだと思います。
　それは、光学式ビューファインダーと電子式ビューファインダーでも同様だと思います。
　どちらか二者択一ではなく、どちらも選択可能な選択自由な環境が維持される社会の方が望ましいと私は思います。

書込番号：13377905

[○○○バスター]

>この比較で彼は150mmは300ｍｍ相当にならず、F4になり暗くなると･･･被写界深度はF4相当になり>ますがレンズ固有のF値を勝手にF2からF4になると、あきれ返る理論ですね。

プリントアウトしたことないトーシロさんでしょうか？
画角だけを変化させるのでトーシロさんは誤解されるのです。
初心者に「フォーサーズ望遠2倍伝説ってスゲー」なんて思わせようとするのは、悪意があります。

>パンフォーカス・バカでボケには興味が無いので風景のみです。

トーシロさんのようですので、コンデジが良いです。
コンデジはパンフォーカスです。

書込番号：13377942

[孔来座亜]

＞バカちゃんさん
＞1：焦点距離も有効口径も変わらないのだから換算しない
＞2：必要なのは画角と被写界深度だから換算する
＞3：被写界深度は気にしないから焦点距離だけ換算する

　メーカー自身が、最近は実焦点距離よりも３５ｍｍ換算値で表示しているのですから１．は有り得ないですよね。
　３．も、私が当初混乱させられた屁理屈で、実用上は有害です。
　やはり２．が妥当なのではと思います。

　でも、未だこうした意見が出されるので、初心者は混乱させられるのですよね。苦笑

書込番号：13377975

[○○○バスター]

>これは4/3あるいはＭ4/3を使っている方は誤解していないと思いますよ。
>どんなセンサーサイズでも画角で呼称すれば間違える事はないですね

誤解していないのではなく、出来ないのです。

誤解できないほうが幸せかも知れません。

書込番号：13377985

[孔来座亜]

＞○○○バスターさん

　やはり未だ珍説が幅を利かせるのがこの世界ですから、私のような単なる常識のスレッドも、それなりの役割が有りそうですね。（笑）
　

書込番号：13378023

[○○○バスター]

孔来座亜さん

このスレは大変有意義だと思います。
初心者が騙されないように配慮されたスレになった思います。

書込番号：13378068

[EW-302a]

孔来座亜さん

相変わらず失笑するレスが氾濫しますね、せっかくの書込みも頭が不自由な方達には無駄でしたね（＾ｖ＾）

Ｆ＝焦点距離／有効口径　：レンズの明るさを示す指標として用いられる
この意味が分かっていない！

絞り機構はボケのコントローラーと誤解している。

せっかくですから例のレンズでＦ値を算出すると
有効径をフィルター径として

ZUIKO DIGITAL ED 150mm F2.0　 (35mm判換算300mm相当)画角8.2°
310,000円（税込325,500円）

Ｆ＝焦点距離／有効口径　：レンズの明るさを示す指標として用いられる
150mm／82mm　＝1.83

実際はこれより悪いですがほぼ一致します。
ここまで親切に説明するのも無駄骨ですね

写真レンズ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%99%E7%9C%9F%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA

書込番号：13378168

[バカちゃん]

＞孔来座亜さん

１から３までどれでも個人の自由でしょう、
各々の撮影なり、表現によるものですから正解はないと思います。
現実にはコンデジ上がりが多いですから３が多くても不思議はありません。
一部に？が多いのには弱ったものです。
基本的に被写界深度が理解できないで騒ぐので手に負えません。
すぐにボケとか言い出すんですね、浅はかな連中です。
ボケのサイズは計算できるのか？とか、
シャープな画が好きなんだから、とか、
パンフォーカスが好きなんだからとかね。
どれも被写界深度の話であることを理解できないので弱ったものです。

書込番号：13378323

[EW-302a]

参考サイトを一つ忘れていました。

被写界深度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%86%99%E7%95%8C%E6%B7%B1%E5%BA%A6

書込番号：13378341

[BABY BLUE SKY]

換算するかしないかというのは
結局のところ「有用な指標として使えるか？」どうかですよね
35mm焦点距離換算だってポピュラーで有用だから
使われてるのであって実際に焦点距離が変わるわけじゃありませんからね

その意味ではF値を換算するというのは
自分は有用だと思います



例えば自分はよく子供をつれて井の頭公園にいきます
出かける前に持っていくレンズを選びます

井の頭公園はほとんどが屋外ですが
動物園入り口を入ったところに屋内展示がある場合があり
奥の温室の中は少し暗く第二園の水族館も暗いので
出かける前は「いくかもな」というところです

そこで広角 標準 望遠と選ぶなかで「暗いところ用」という
抑えをある程度考えます
子供が主となるためSS下限は1/125というのは固定です

このときに感覚として「F2.8あれば大丈夫」というがあります
そこで例えば50mmをF1.4にしておいて17F4と70-200F4を持っていくとか
重量やら写りやらいろいろ考えて選びます

この「F2.8あれば大丈夫」というのはあくまで
・1/125を最低でもキープしつつ
・深度は薄くても良くて（というかSS優先と感度優先でで気にしない)
・ISO800が使える限度
・35mm判（フルサイズ）
という感覚です


でですね
じゃあE-410を持っていくときに「F2.8で大丈夫」と考えるか？
っていうと考えないです
何でかっていうとISO400が許容限度ですので
「出来ることならF1.4が欲しい」となります
換算で二段さげると同じロジックでレンズが選べるんですよ
（4/3はF2.8までしか持ってなかったですけど(笑)）

>>有効径をフィルター径として
有効径はフィルタ径じゃありませんよ

書込番号：13378347

[EW-302a]

BABY BLUE SKYさん

＞>>有効径をフィルター径として
有効径はフィルタ径じゃありませんよ

軽い突っ込みありがとうございます。
ここのレベルに合わせた簡易計算です。

それから4/3のノイズ性能が悪いから明るいレンズが必要とＦ値換算は結びつかないのでは？

書込番号：13378466

[愛茶（まなてぃ）]

換算は何に着目して換算してるか、本人が理解してれば問題ないはず。

私の場合 GF2 50/1.4は135換算100mmの画角だと思うけど
後のことはGF2 m4/3の撮って出しみて考えてます。すぐ結果が見れるもん。

書込番号：13378533

[BABY BLUE SKY]

>>それから4/3のノイズ性能が悪いから明るいレンズが必要とＦ値換算は結びつかないのでは？

換算はしょせん疑似的な数値なので
結びつくかどうかはどうでもいいんですよ
結果としてあってればいいんです

深度も合うしノイズの量も合う
全く都合よく一致するんですからまったく問題ありません



まあでも「何故4/3は高感度が良くないのか？」
ちゃんと考えてみるのもいいと思います
別にオリンパスやパナソニックの出来が悪いわけじゃありません
何故CMOSが小さいだけでノイズが多いんでしょうか？


前提：画素数 画角が同一の時
フルサイズと4/3を考えてみると

F値が同じ→単位面積あたりの光子数が同じ
→4/3は画素１つあたりの光子量は少ない

ということです
「ISO100」ってフルサイズでも4/3でも両方表示されますが
光子が少ないのに同じ明るさに出来るのは言うまでもなく
電気的に増幅しているから→感度を上げているのと同じです

フルサイズのISO100を基点とするなら初めからISO400の
電気的増幅量なのが4/3なわけです


でもおかしいですよね？
レンズから入ってくる総光子量が違うのに
「高感度に弱い」なんて言われ無きレッテルだと思いませんか？

レンズから入ってくる総光子量もそろえましょう
ついでに被写界深度もそろえましょう
その上で高感度に弱いって言ってくれと

だってそうしないと大きいレンズを使ってるフルサイズは
ズルイじゃないですか
F値を「換算」すると有効口径が同じレンズになります
そうすると大体レンズのサイズも同じになります
それでこそ平等条件じゃないですか

光学部分は大きさは性能ですよね
天体望遠鏡だって大きいもの勝ちです
片方だけ大きいの使って「高感度強い」なんておかしいですよね

だから有効口径であわせる=換算したF値であわせるってほうが
実状には合うんです


F値を一切口に出さず ネイティブのゲイン量と有効口径で
行ってもいいわけですけどそれは流石にわかりにくいでしょ？

書込番号：13378609

[○○○バスター]

フォーサーズはユーザー(マイクロ含む)に多いのです、画角のみ換算する「片手落ち」が。

フォーサーズはボケないシステムですが、そのシステム使っているユーザーが一番気にするのが
ボケです。

書込番号：13378811

[３倍早い]

ユーザーが気にしているというより、
ボケにくいということでネガを張ってる怪しげな人がいるって話な気が…

85-1.2みたいにとろけさせるのがいいって人もいれば、
STFの周囲に均等ににじんでいくようなボケが綺麗だって言う人もいますよね
そういう話ですか？

自分は明るい望遠ズームにある、うるさいボケの方が気になります。
そのせいで使いたくもない重くて不便な単焦点を使う羽目になることもしばしば

ところでポートレートやる人の方が少数派だろうに
そういう目線での意見が多すぎる気がします。
ホントに何者なんでしょうかね？

書込番号：13379045

[インダストリア]

5D×EF100マクロUSM開放

ボケりゃいいってもんじゃ無いんですけどね。

醜い口径食はEFマウントの特徴。
（ちなみに開放なのにカクカクしてるのはこのマクロレンズのしょうもない仕様のせい）

書込番号：13379216

[Tranquility]

フォーサーズ（マイクロフォーサーズ）と35mm判を比較した時に…

・同じ焦点距離のレンズを使用する時、フォーサーズは望遠効果が2倍
・同じ焦点距離のレンズを使用する時、フォーサーズは画角が約半分
・同じ画角で同じ絞り値の時、フォーサーズは絞り2段分被写界深度が深い
・同じ画角で同じ被写界深度の時、フォーサーズは同じ感度で2段分速いシャッターが切れる

言い方を変えると…

・同じ焦点距離のレンズを使用する時、35mm判は望遠効果が半分
・同じ焦点距離のレンズを使用する時、35mm判は画角が約2倍
・同じ画角で同じ絞り値の時、35mm判は絞り2段分被写界深度が浅い
・同じ画角で同じ被写界深度の時、35mm判は同じ感度では2段分遅いシャッターを切る必要がある

「換算」で長いこともめてますが、言ってることはこれだけですね。
イメージャサイズで決まる物理的な性質ですが、こんな簡単なことにいちいち「換算」が必要ですか？
レンズの焦点距離もFナンバー（口径比）もそのレンズ固有の性能（仕様）要素で、どんなカメラに使おうとも変わるものではありません。そこに何を議論する必要があるのでしょうか？

「換算」という言葉を使う時に何をどう換算しているのか明らかにしないで書く人がいるから、意図が伝わらずにもめてるだけではありませんか？
あるいは、換算などしなくても表現できることをわざわざ換算して言おうとするから変になるのでは？
要は、コミュニケーション能力の問題でしょう。

書込番号：13379238

[京都のおっさん]

>イメージャサイズで決まる物理的な性質ですが、こんな簡単なことにいちいち「換算」が必要ですか？

「イメージャーサイズのカプセル化」
つまり、換算することでイメージャーサイズというパラメーターが一つ減ります。


あと [13379238] では「明るさ」のことについて触れていませんが、「F値の換算」はここから出発してるんですね。

「明るさ」については、「換算F値」を採用せずとも、「F値と画素ピッチ」のペアー（二つ）のパラメーターでも良いのですが、
元々が「F値が明るさ」ってやってきたのに、「実は F値と画素ピッチの二つが明るさには必要なんだよ」って何かちょっとって個人的には思いますね。この辺は「デジタルカメラの ISO感度の矛盾」と同じ話なのですが。要するにデジタルになって無理無理になったってことですが。

いずれにせよ「GRD�V の 28mm（もちろん“換算”）、F1.9 って、デジタル一眼と比べるといったいどのくらいの明るさなの？」って疑問には答えなきゃいかんとは思いますね。私自身がずっと疑問でしたから、この類の命題。


ところで うる星かめら さん 改名されたみたいですが、何で？

書込番号：13379282

[○○○バスター]

>「換算」で長いこともめてますが
>「換算」という言葉を使う時に何をどう換算しているのか明らかにしないで書く人がいるから、
>意図が伝わらずにもめてるだけではありませんか？

もめていないです。
フォーサーズユーザーが35mm換算説明時「片手落ち」なんです。
換算を恐れる事はありません。

書込番号：13379443

[○○○バスター]

>ボケりゃいいってもんじゃ無いんですけどね。

ボケを恐れていては駄目ですね。
暈せないシステムが問題です。

ＡＰＳ−Ｃもしかりです。

ＡＰＳ−Ｃよりボケないシステムもありますが。

書込番号：13379455

[愛茶（まなてぃ）]

＞醜い口径食はEFマウントの特徴。

それよりミラーボックス食で攻めようぜ。

＞このマクロレンズのしょうもない仕様

フレアカッターかっこいいじゃん。用途に合えばいい仕事してると思うよ。
○ボケにはまったく持って不適なレンズなのは同意。

○ボケ命の人はαがいいんだはずよ。

書込番号：13379539

[３倍早い]

同じ換算画角ではボケないのでしょうけど…

暈せないのは撮影者の技量によることが問題な場合が多いかも
被写体と背景との距離を十分にとれば解像を犠牲にせずにボケた写真取れますし…

それよりスタジオでポートレートを撮るという一般ユーザーに異常な状況前提で話が進むのが変なんですよ
飽くまでここには企業の太鼓もちが居ないことになってるはずなので…

645DやD3Xにぶっといレンズ付けた状態で社交の場に出たら変態扱いです。
もし何も言われてなくても気を使わせているだけです。
購入の際にはご自身の世間体など考慮のうえで最適なものを…

書込番号：13379620

[ミスターKEH]

でっ、換算主義者の方々は
いちいち換算しながら写真撮ってるの？

ご苦労様！！

書込番号：13380765

[BABY BLUE SKY]

撮るんじゃなくて持っていくレンズ選ぶ時とか
コンデジ買うときなんかの指標にするんですよ
換算焦点距離と同じです

1/2.33型のコンデジでレンズがF1.8のが出た「やった〜明るい 一眼レフ並だ〜」とはならないですよね

じゃあ実際にどのくらい「SSが足りないorノイズが〜」から開放されて楽になるか？
これがなかなか人の作例じゃわかんない

そこで有効口径を見てみると4.3mmF1.8とある
有効口径2.39mmです

換算24mmで有効口径2.39mmだから24÷2.39=10
135判に24mmF10付けてる感覚となる

基礎感度も5.6段高い感覚になるのでISO4850

超高感度域の24mmF10
12Mpxだから「D700の」をつけてもいいかも
ああそんな感じねってよくわかる(自分の場合は)

別に135判じゃなくても自分が感覚を持っているフォーマットやカメラに合わせればいいです


これがXZ-1ならISO2540 28mmF8.4となる
こりゃだいぶ楽にになりますよ
光が回ってれば「おっ」と思わせてくれそうだと


もちろんそこに個々の差異がのるし
コンデジは別の要素で選ぶことも多いでしょう

でもね 便利なんです
「換算」ってもともと便利のためのものですから
「東京ドーム何個分」とかね
「そこに東京ドーム建てるわけじゃないじゃん」って
言われてもただの指標なんでわかりやすいから
言ってるだけだし

書込番号：13380880

[ミスターKEH]

まーっ、カメラやレンズを買ったり
撮影時に選んだりするときには
換算を考慮するのはいいんだけど、
行き過ぎるとメカニック、テクニック
うんちくばかりの撮影行為では
逆につまらないかな〜！？個人的にはね。
たまには必要だけどね！

ではまた！

書込番号：13381057

[３倍早い]

数字で改めて提示されると判り易いですね…

自分はこの程度の認識です
鳥だったらこのレンズでこの（画面対比で）大きさなら
横向いてたらこの絞りでOKで、正面向いてたらもう２段絞りたいな…くらい

忘れっぽいのでメモとって次に生かすようにしてます。

書込番号：13381084

[○○○バスター]

>行き過ぎるとメカニック、テクニック
>うんちくばかりの撮影行為では
>逆につまらないかな〜！？

現実に目を向ける事は恐ろしい事ではありません。
現実に目を向けましょう。

書込番号：13381181

[ミスターKEH]

○行き過ぎるとメカニック、テクニック
○うんちくばかりの撮影行為では
○逆につまらないかな〜！？

×現実に目を向ける事は恐ろしい事ではありません。
×現実に目を向けましょう。

◎ちみにかかわっているとずるずると
◎無駄に時間が過ぎちゃうんで
◎もっと楽しいところに行ってきます。
◎じゃあバイビー！

書込番号：13381231

[孔来座亜]

　どうして、こうも極論を言う方が多いのでしょう。(;_;)

　「３５ｍｍ換算」は、カメラメーカーのプレスリリースやカタログでも、デジタルカメラに関してのニュースや評価を扱うＷｅｂページでも、極めて普通に使われている表現方法ではないのでしょうか。

　それは、フィルム時代と違ってイメージセンサーの大きさが多様化してしまい、写真撮影に於いて、最も基本となる画角に関してのレンズ性能を現すのに、単なる焦点距離だけでは、購入者が判断できないからなのではないでしょうか。

　レンズを選ぶ場合に、画角に関しては３５ｍｍ換算必須だとすれば、写真撮影に於いて、画角の違いによる影響を受ける被写界深度に関しても、３５ｍｍ規格に対する換算値を正しく理解して置く事も、私は大切だと感じています。

　実際、レンズを選択する場合に、ｍ４／３の２５ｍｍ／Ｆ１．０が、３５ｍｍ規格の５０ｍｍ／Ｆ２．０と同じで、ＡＰＳ−Ｃなら３５ｍｍ／Ｆ１．４とは、画角と開放時の被写界深度は同じだと、判断できるのは、有意義だと私自身は感じています。

　３５ｍｍ換算値を把握していると、３５ｍｍ規格のＦ４程度の標準ズームと比較して、ｍ４／３規格の２５ｍｍ／Ｆ０．９５のほうが、むしろボケ量が多いという事も簡単に解ります。


　他方で、明るさとしては、Ｆ１．０は、Ｆ２．０よりも２絞り、Ｆ１．４よりも１絞り明るいので、その分、ＩＳＯ感度を低く設定する事が出来ると、判断する事も出来ます。逆に、最速のシャッタースピードが追いつかない状況も考えられるのでＮＤフィルターを用意して置こうかとも考えられる訳です。（ＩＳＯに関してはメーカー間の差があるという話もありますが・・・）

　まあ、若い方のように、最初に手にして使い慣れたイメージセンサー・サイズに慣れてしまって、他の規格に移らなければ、別に３５ｍｍ換算値は必要無いとも言えます。
　ただ、私のように３５ｍｍ規格に、永年慣れてしまっていると、３５ｍｍ換算値は、非常に役立つのです。

　このスレッドも、３５ｍｍ換算値を広めたいという目的では無く、私の様な３５ｍｍ規格に慣れ親しんだ熟年ユーザーが、ｍ４／３を使い始めた時に、備忘録として、換算値を覚えておくと、レンズ購入時や、交換レンズを選択する時に、少しは役に立つかもしれないと思って書かせて頂きました。

　ご自身にとって不要だったら、無視して頂ければ良いだけだと思うのですが・・・

書込番号：13381573

[孔来座亜]

＞ミスターKEHさん

ミスターKEHの自己評価
＞○行き過ぎるとメカニック、テクニック
＞○うんちくばかりの撮影行為では
＞○逆につまらないかな〜！？

○○○バスターさんへの評価　
＞×現実に目を向ける事は恐ろしい事ではありません。
＞×現実に目を向けましょう。


ミスターKEHの自己評価
＞◎ちみにかかわっているとずるずると
＞◎無駄に時間が過ぎちゃうんで
＞◎もっと楽しいところに行ってきます。
＞◎じゃあバイビー！

これって、単に極端な自己正当化のコメですよね。
極端な競争社会の米国社会に居ると、こんなふうに声高に自己正当化を主張しないと精神のバランスが取れないのでしょうかね。
ちょっと違和感を覚えます。

二度とお目に掛かりたくないタイプの方だとお見受けしました。（笑）

書込番号：13381810

[愛茶（まなてぃ）]

＞明るさとしては、Ｆ１．０は、Ｆ２．０よりも２絞り、Ｆ１．４よりも１絞り明るいので、その分、ＩＳＯ感度を低く設定する事が出来る。

4/3システム25/1.0と135システム50/2.0で同じシャッター速度のとき
単位面積あたりのセンサーの性能が同じなら、
135システムは2段高い感度で4/3システムのノイズレベルと同じになるはずです。

例えばDxOmarkのSNR 18%で5D kissX50 GF2で大体同じ画素数機種ですが
これらを見比べたらそんな感じのスコア分布になっています。

今のところNRかけたりしてなければチートレベルで突出して感度高いセンサー
ってないような気がします。

135システム50/1.4に対してAPS-Cシステムに35/1.0、4/3システムで25/0.5
(0.5ってできるのか知らないけど)、この相似形がレンズで選択できないから
135システムは高感度に強いって言われてるのかなぁと、APS-C 35/1.4とか
使っていて思ってます。

書込番号：13381978

[孔来座亜]

＞愛茶（まなてぃ）さん
＞単位面積あたりのセンサーの性能が同じなら、
＞135システムは2段高い感度で4/3システムのノイズレベルと同じになるはずです

　これに関しては、単なる「換算値」とは違うセンサーの性能に関わる問題ですから、一概に決めつけられないのではと思います。
　換算値のように、数値で単純に割り切れる問題と、性能の問題とを混在させると、誤解を招きませんので、その辺は、別のスレを立てて頂いた方が良いのではと思います。

　この辺が、銀塩フィルム（粒子が同じでサイズだけ違う）時代との、環境の大きな違いかもしれません。

書込番号：13382017

[ishidan1368]

孔来座亜さん

「あなたは凄い」

>やはり未だ珍説が幅を利かせるのがこの世界ですから、私のような単なる常識のスレッドも、それなりの役割が有りそうですね

私も一言［換算も深度も焦点距離も明るさもすべてドーデモいい、ファインダー覗けばすべてが解決]

アナログ人間もあなたの味方！

書込番号：13382257

[孔来座亜]

愛茶（まなてぃ）さん

　あっ、失礼しました。

＞単位面積あたりのセンサーの性能が同じなら、
＞135システムは2段高い感度で4/3システムのノイズレベルと同じになるはずです。

　基本的には、その通りですね。
　Ｆ値の明るさを換算不要と言いながら、ＩＳＯ感度は無視するような発言をして仕舞仕舞いました。
　前言訂正です。

　ＩＳＯ感度に関しても、イメージセンサーの感度特性が同じなら、愛茶（まなてぃ）さんの仰る通りだと思います。

　つまり、同じ画角と同じＦ値なら、明るさが２倍でも、イメージセンサーの面積比が１／４なので、相殺され、理論値のＩＳＯ感度も含めて明るさとしてのＦ値も同じです。
　失礼いたしました。m(__)m

書込番号：13382411

[デジタル系]

愛茶さんの説明が正しいと思います。

画角に関しては、面積1/4にトリミングしたのと同じ。
明るさに関しては、フルサイズに対して1/4.

同じF値を得るのに、口径サイズが半分になっているのだから、光の量は1/4.
すごくすっきりした。

メーカーの宣伝が間違っているというか、画角だけを言って、明るさに
ついて触れてないのは誤解を生むと思う。

センサーが全く同じ性能ならという前提ではあるけれど・・・。裏面照射も
低感度のほうに少々問題が出ているので、まだ発展の余地はある。

少なくとも、今現在、暗いところを撮影したいという希望があれば、フル
サイズの一眼レフでなるべく明るいレンズを勧める（ファインダーが見や
すいという意味でも）のが正しいと思う。すごく実感とあっている。
実際にそうしてきたけど、間違ってなかった。よかった。

なお、私は最近フォーサーズ買った。画質がまあまあで軽いので喜んでいる。
フォーサーズが駄目ということはもちろんない。要は使い分けではないだろうか。
旅行に1Dなんか絶対に持って行く気になれない（撮影旅行は除く）。

書込番号：13382608

[インダストリア]

BABY BLUE SKYさん　

＞http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13359746
＞逆に技術が放置だとラージフォーマットでも
＞本当に高感度が弱いってこともありますしね
＞645DとK-5とか　645DはCCDですけど
2011/08/10 22:44　[13359746]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152863/SortID=13335910/#13363564
＞K-5の高感度はもっと優秀だと思ってましたけど
＞そうでも無いんですね
2011/08/11 23:12　[13363564]


＞”技術を放置”と槍玉に挙げる意図が不明です。
＞もし拠無く技術放置していると発言しているのであれば、
＞”理論的な反論も出来ずに短文で汚い言葉で流れを変えるためだけに現れる人”
＞と同類のカワイソウな人ということですよ。
＞つまりIDコロコロ変えてアチコチ荒らし廻っている輩と同類ってこと。


まだ技術を放置しているという根拠を説明してもらっていませんが。
これで尋ねるのは3回目です。
他へはレスされていますが、この質問にお返事頂けない事情でもおありでしょうか？

書込番号：13382714

[ミスターKEH]

孔来座亜さん

＞二度とお目に掛かりたくないタイプの方だとお見受けしました。（笑）

○妻にもそう言われております（爆）！

書込番号：13382931

[○○○バスター]

>この質問にお返事頂けない事情でもおありでしょうか？

貴方の言い方は人に物を尋ねる態度じゃないですし、、貴方に言っても生姜無いからでは？

書込番号：13382975

[ミスターKEH]

ミスターKEHの自己評価
＞◎ちみにかかわっているとずるずると。
＞◎無駄に時間が過ぎちゃうんで
＞◎もっと楽しいところに行ってきます。
＞◎じゃあバイビー！

＞これって、単に極端な自己正当化のコメですよね。
↑
○これは、へんてこ理論正当化のバスターさんに言うのがベターですね。

書込番号：13383070

[京都のおっさん]

>　他方で、明るさとしては、Ｆ１．０は、Ｆ２．０よりも２絞り、Ｆ１．４よりも１絞り明るいので、その分、ＩＳＯ感度を低く設定する事が出来ると、判断する事も出来ます。

この「明るさ」っていうのがですね、時代性と言いますか「フィルムの粒子にとっての明るさ」なんですよね、F値の場合。
で、デジタル時代になって「フィルム時代に対する ISO感度の概念の矛盾」が生じてしまったと。
「ＩＳＯ感度を低く設定する事が出来る」と。確かに出来ますが、それでノイズ量はイーブンですからね（理想化された光ショットノイズの場合）。

つまりフィルム時代は ISO感度に意味があったのですが、デジタル時代は ISO感度はノイズ量の指標とならなくなってしまったのです（イメージャーサイズという変数が必要）。


「長さ単位（もしくは面積単位）」で強引に理論を推し進めた結果、理論破綻したわけで。
「換算〜」では「“角度”を基準にして、長さ単位に係数を積算する」ということを行います。「換算焦点距離」もそうですね。

「換算F値」は、既出ですがこうやります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/


何でもかんでも「角度」で考察すれば良いわけではありませんが、今の写真界は無駄に「長さ」を用い過ぎです。
「F値」なんてその際たるもの、ですね。だって「イメージャーサイズ」という変数抜きではほとんど何も語れませんから。

書込番号：13383194

[京都のおっさん]

>　まあ、若い方のように、最初に手にして使い慣れたイメージセンサー・サイズに慣れてしまって、他の規格に移らなければ、別に３５ｍｍ換算値は必要無いとも言えます。

コンデジの高倍率ズーム使うと、「換算値」無くしてはやっていけないです。「換算焦点距離」、の方ですが。

「換算F値」はですね。コンデジ使い慣れてくると「コンデジで F2.8 の被写界深度」に慣れてきて。「じゃあ同じ被写界深度をデジタル一眼でやると？」とかですね。

「ノイズ量」の方は、「フォーマットで換算」どころか、「機種ごとに体で覚える」ので (^_^;
「フォーマットの将来の伸びシロをどこまで期待する」っていう妄想には使えますかね、換算ISO感度。

書込番号：13383217

[Tranquility]

京都のおっさんさん　

なぜ用語の定義をねじ曲げるのでしょう？
F数をボケ量に、ISO感度をノイズ量に、焦点距離を画角に。誤解が蔓延する元です。

>この「明るさ」っていうのがですね、時代性と言いますか「フィルムの粒子にとっての明るさ」なんですよね、F値の場合。

F数は焦点距離と口径の比です。カメラレンズも虫メガネも望遠鏡の対物鏡でも同じです。
同じF数ならそのレンズが結ぶ実像は、単位面積あたりの明るさが同じになります。デジタルもフィルムも時代も関係ないです。

>フィルム時代は ISO感度に意味があったのですが、デジタル時代は ISO感度はノイズ量の指標とならなくなってしまったのです

そもそもISO感度はノイズ量の指標ではありません。当然フィルムの粒子荒れの指標でもありません。


孔来座亜さん
愛茶（まなてぃ）さん
デジタル系さん

>単位面積あたりのセンサーの性能が同じなら、
>135システムは2段高い感度で4/3システムのノイズレベルと同じになるはずです。

は正しいようにも思えますが「単位面積あたりのセンサーの性能が同じとき、ノイズレベルはセンサーサイズに反比例し感度に比例する」という前提は成立しているのでしょうか？

仮にその前提が成立しているとしても、現実のデジタルカメラでは、同じISO感度でもイメージャの画素サイズ・画素数・構造・種類・世代・メーカー・画像エンジン・使用環境…etc.によってノイズ量が違いますから、レンズのFナンバーと関連づけ一般論として語ることには無理があります。

>これに関しては、単なる「換算値」とは違うセンサーの性能に関わる問題ですから、一概に決めつけられないのではと思います。

と孔来座亜さんがおっしゃったとおりだと思います。

書込番号：13383445

[○○○バスター]

>へんてこ理論正当化のバスターさんに

換算Ｆ値を恐れる事は、フォーサーズ(マイクロ含)ユーザーの特権かも知れません。
フルサイズを使えばその恐れから開放されます。
35mm換算する必要性を感じないからです。

書込番号：13383575

[デジタル系]

センサーはほぼ同一という前提です。

ソフト的な環境もほぼ同一と考えます。わざわざ技術レベルを落とすことは
考えにくいでしょう。技術レベルから言えば、コンデジのほうがよほど、
ソフト的に操作しているように思えます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フォーサーズは、フルサイズに対し、
画角に関しては、面積1/4にトリミングしたのと同じ。
明るさに関しては、フルサイズに対して1/4.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

多少の変動はあっても、これで正しいと考えます。でも、APS-C
もこういう考え方だと、フルサイズに比較すると結構落ちますね。
1/2.5 になるわけですから・・・・。一絞りちょっとだから、
たいしたことがないとも言えますが、解放近くではかなり影響す
るように思います。

書込番号：13383699

[愛茶（まなてぃ）]

＞ノイズレベルはセンサーサイズに反比例し感度に比例する

私の頭の中のイメージです。

段はルート２だから絵で書くのがめんどくさいですね。
とある面積4倍差のあるセンサー大小を考えました。
センサーサイズの大小（あるいは同じ画素数なら画素ごと）で
光を受けてる状態と思って下さい。
高さというか光を貯めれる深さは性能が同じなので一緒です。

ISO100 F1 1秒でフルビットするセンサーで
スモールセンサーでフルビットしたときの絵が左
つまりセンサーを最大限利用した場合です。
このセンサーで一番ノイズレスな状態だはず。

これと同じ被写界深度にして感度を上げてシャッター速度を
同じにする。ISO400 F2 1秒をラージセンサーで利用した場合
が右です。面積4倍なので4段あげて一緒になります。

光の量は同じになります。光の量が同じなら入ってくる
ノイズも同じなのかなぁと思ってます。


ラージフォーマットのセンサーは例えばシやッター速度を
長くして取り込む光を増やして感度を下げれば、実際に使う
光の量が増えるのでよりノイズが少ないデータを得られると思います。
絞りこむのをやめてF1とかにしてISO100にするのも同じです。

このあたりがラージフォーマットの余裕やセンサーを使い切ったときの
画質よさにつながっているんだと思っています。
風景なら露光時間長くしてフルビットぎりぎりまで使えばいいです。
動体なら被写界深度浅くしてフルビットぎりぎりまで使えばいいです。

実際はセンサーの性能が違うのでセンサーの性能が同じとした場合
という前提は成り立たないと思います。

計算ミスとかあればご指摘下さい。寝起きに書いてみました。

書込番号：13383761

[デジタル系]

>光の量は同じになります。光の量が同じなら入ってくる
>ノイズも同じなのかなぁと思ってます。

ノイズは、基盤やセンサーそのものが常時発生しているもので、
光の量に応じて増えるわけではないと思います。

光の多いほうが対ノイズ比(SNR)が増えるので、良好な結果を
もたらします。

愛茶さん、センサーはどれも極端に違うわけじゃないって
言ったばかりじゃないの?

書込番号：13383803

[BABY BLUE SKY]

>>F数をボケ量に、ISO感度をノイズ量に、焦点距離を画角に。

フォーマットをまたぐとどれも写真に必要な要素を
表してくれないからですよ

F値じゃ被写界深度がわからない
焦点距離じゃどの範囲が写るのかわからない
ISO感度じゃ大雑把にもどれくらいノイズが出るのかわからない

有効口径なら被写界深度やボケ量がわかる
画角なら写る範囲がわかる
SNならノイズ量がわかる

ノイズは確かに厄介で知ることが（買ってかなり使わないと）
できません

例えばA33と7Dを持ってますが（まあサイズちょっと違いますけど）
A33は感度を上げても暗部が非常に綺麗でISO400までは
かなりいいです
7Dは感度なりに暗部は荒れてしまいます
一方A33は強い光があるとかえってノイジーになり
「高感度でも光が回って絶対光量があれば意外に大丈夫」
ってのが通用しない面白い傾向です
こんなのなかなか「どっちがいい」とさえいえません
（「例えば」ですよ特定メーカーをどうこうするスレ
じゃなくしましょうね）

とはいえフォーマットをまたいで考えると些細な違いです
またこのようにわかりにくいからこそ
定量的にある程度の基準をもてるのは
フォーマットサイズ→F値同一の時の総光量の差
→フォーマットをまたぐと総光量の差
しかないわけですよ

もっと言えばそれを基準としてカメラを比べてやれば
フォーマットサイズの要素を排除して
センサー技術が良いのかどうかを判断できます

書込番号：13383900

[京都のおっさん]

>当然フィルムの粒子荒れの指標でもありません

フィルムの ISO感度は、感光に要する単位面積あたりの放射束（光エネルギー）を決定するパラメーターであり、文字通りの「感度」を表していました。
「感度向上」は「銀塩粒子の改良」と「粒子サイズの大型化」の二つのアプローチがありますが、等しい技術の場合という前提の元では後者の粒子サイズが感度を決定し、その場合は「荒れ（解像度の逆数）の指標」となります。

いずれにせよフィルムの ISO感度は、単位面積あたりの性能を見る限りは「フォーマットによる差異が無い」のが特徴です。
それゆえに、フィルム時代は「F値、ISO感度」の組に「フォーマットの垣根を越えた共通の意味」がありました（フォーマットの違いはサイズの違いからくる解像本数と被写界深度）。

デジタルになってそれらの特徴が失われたことは上で皆さんが書いておられるとおりです。
F値は単位面積という細部に注目したため、元々写真理論として無理があったということです。

書込番号：13383952

[愛茶（まなてぃ）]

>>光の量が同じなら入ってくる
>>ノイズも同じなのかなぁと思ってます。

表現が悪かったです。同じ性能のセンサーなら
ノイズはいつでも一定です。ＳＮが光の量でかわります。

書込番号：13383967

[愛茶（まなてぃ）]

いつでも一定も表現がおかしいな。
長時間露光の熱ノイズは無視して下さい。

書込番号：13383975

[EW-302a]

あれ！周辺は明るくないぞおかしいな・・・	中心解像度が最高になる絞り値	周辺解像度が最高になる絞り値	某社　中心だけ？明るいレンズ

1日ほどの間にレスが伸びていますが、35m判も4/3、M4/3も良く理解している
BABY BLUE SKYさんへの問い掛けです。

書込み番号2011/08/15 22:49　[13378609]の理解でもかまわないでしょうが

私が何回も言っている
Ｆ＝焦点距離／有効口径　：レンズの明るさを示す指標として用いられる
はレンズ固有の値で、このレンズを付けた場合に各フォーマットで結果が違いますね。

BABY BLUE SKYさんがあまり参考にならないと言っているサイトからの引用です。
このレンズはGOLD　AWARDを取っている優秀なレンズです。

レンズはF2.0でもイメージサークルに無理がある35m判では周辺は暗くなりますね。第1図
中心はF2.0相当で明るでしょうが周辺は？
結局は風景撮りをする方は絞って使いますね。ボケだけで周辺画像を見ない方は、まー良いじゃん廻りも適当に落ちて、解像度も落ちて写らなくなるし･･･

後者の方がボケ換算で珍説を唱えるのが混乱の元ですね。

この優秀なレンズも中心解像度が最高になる絞り値では周辺減光も少なくなります。第2図
更に周辺解像度が最高になる絞り値。　第3図

おまけ某メーカーのレンズ。第4図

レンズ単体のF値が小さくてもセンサーサイズとマウント径とがミスマッチのシステムはいくら優秀なレンズを持ってきても余り意味は無い、周辺画質を良したい場合は結局絞り込む。

4/3は周辺画像まで均一に結像させるためにイメージ・サークルの2倍近いマント径を採用した。

この辺の事を分かっていながら35m判をかばっているんでしょう？BABY BLUE SKYさん！

周辺画像の比較では逆換算をしたいですね35ｍ判は4/3の*相当なんて

書込番号：13384936

[愛茶（まなてぃ）]

EW-302aさん　

何ゆえこのスレでフルサイズ対決をされるのかわかりませんが
おまけ某レンズなんて書き方しても利益ないですよｗ
5D2 24/1.4LIIをF5.6まで絞り込んだらsonyの24/2とα850の
システムは中心では相手にならないですね。5D2 24/1.4II圧勝ですね。
周辺はどっこいどっこいですかね。

http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=54&fullscreen=true&av=1&fl=24&vis=VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

＞4/3は周辺画像まで均一に結像させるためにイメージ・サークルの2倍近いマント径を採用した。

これって絞り開放からってことですか？
そんないいレンズありましたっけ。

個人的には解像度欲しいときは合成するのが安くて楽だと思ってます。
シングルショットでっていうならラージフォーマットシステムにいく
しかないと思いますよ。

周辺気になるならラージフォーマットのいいレンズを流用できるシステム
がお勧めですよ。ニコンとかキヤノンとかαとかのAPS-Cシステム。

書込番号：13385190

[BABY BLUE SKY]

EW-302aさん
要するにフォーサーズに12mmF1.0なんか出ても
なんの意味も無いってことですか？

書込番号：13385493

[○○○バスター]

>後者の方がボケ換算で珍説を唱えるのが混乱の元ですね。

未だいたんですね
換算を否定するフォーサーズユーザーの残党が

書込番号：13385645

[バカちゃん]

いつものことですが換算そのものを否定しながら
焦点距離はスルーでｆ値になると絡んでくる輩や
行き詰るとフォーマットと被写界深度の話で関係ない
レンズ固有の周辺減光に逃げてみたりと
某メーカーの洗脳の結果だと思いますが
理論ではなく感情でしか話をできない困った連中ですね。

書込番号：13385675

[BABY BLUE SKY]

あ それから

レンズに解像「度」という言葉を使う場合
MTFがゼロになる空間周波数となりますので
その図は全然解像度じゃありません

マウント径のことはもう一度よーく考えてください
m4/3に純正マウントアダプタでZDレンズをつけると
周辺が悪化しますか？

m4/3発表時のインタビューで「ミラーは入れようと
思えば入る」とありました
そりゃ短辺13mmなんですから入るでしょう
フランジバック20mmにミラーを入れるのは
余裕は無いにしろ25mmもあれば楽勝なわけですね

さてもしフォーサーズのフランジバックが25mmだったら
同じテレセントリック思想でマウント径は
どのぐらいになると思いますか？

書込番号：13385734

[３倍早い]

まあなんと申しますか…

「じゃあ使ってみたら？」ってことに尽きます。

まずは2強のフラッグシップからがカメラ任せで簡単ですよ。

書込番号：13385749

[EW-302a]

BABY BLUE SKYさん

返信ありがとうございます。

＞EW-302aさん
要するにフォーサーズに12mmF1.0なんか出ても
なんの意味も無いってことですか？

ボケばかり拘る御仁が多いので多少の周辺減光があっても作るでしょうね
XZ-1なんかその現れでしょうね

＞レンズに解像「度」という言葉を使う場合
MTFがゼロになる空間周波数となりますので
その図は全然解像度じゃありません

例のサイトはMTF-50でこれはかなり厳しい捉えかたですね
以前の書込みで充分承知しているのに人が悪いですね。

単焦点レンズの実力
2009/01/18 12:17　[8952363]

尚、そのサイトは以前計算したNyquist frequencyナイキスト周波数を表示していましたが計測値がその値を度々オーバーし、意味をなさないので表示を止めてしまいました。

＞マウント径のことはもう一度よーく考えてください
m4/3に純正マウントアダプタでZDレンズをつけると
周辺が悪化しますか？

良く分かっているのに？ですねバックフォーカスが短いM4/3が広角レンズでは設計が有利ですがレンズが小型化へシフトしますね、実際は大口径レンズが多い4/3レンズの方が優秀ですね。

GH2は4/3レンズを付けています。

以下の
＞m4/3発表時のインタビューで「ミラーは入れようと〜
は私には答えるだけの知識がありませんm(__)m

野次馬が増えたのでBABY BLUE SKYさんとのやりとりもこれまでにします。
やっぱり知っていながら手の内は見せませんね！

書込番号：13386461

[○○○バスター]

>野次馬が増えたので

語弊がありますので、謹んで指摘します。
片手落ちの「焦点距離はスルーでｆ値になると絡んでくる輩」が野次馬です。
※すいません。バカちゃんさんのお言葉拝借します。

このレスをパナの板に立てて正解です。
こちらは常識人が多いですので。
オリの板で立てた場合は即行で削除依頼の嵐です。

書込番号：13386524

[くすのきMS]

みなさんこんばんは。

スレ主様、スレ内容とはまったく関係なく申し訳ありませんが、
カメラはいろいろな方が使います。
配慮をお願いします。

書込番号：13386655

[BABY BLUE SKY]

ボケの話しじゃないんですけど

ノイズ増やさずSS稼ぐには
被写界深度を捨てるしかないってだけですよ
いっくらレンズが良くたってブレたり
ノイズまみれになってしまえば
MTFなんか落葉みたいに簡単に飛んでっちゃいます

測定サイトのデータは理想的な環境下で撮られたものです
でも現実の撮影はそうじゃありません

・開けて被写界深度(や周辺といったほうがいい？)を諦めて
ブレとノイズを防ぐ

・絞って被写界深度(や周辺を良くして)を得て
ブレかノイズまたはその両方を諦める

その両方の選択肢があるのが大「有効」口径であり
後者しかないのが4/3の現状です


12mmF1.0はあったほうがいいと自分は思います
それこそ絞ればいいだけですから

書込番号：13386700

[３倍早い]

BABY BLUE SKYさん

なんかとても申し訳ない気分です…
ここまで書かせてしまって。

書込番号：13386949

[くすのきMS]

孔来座亜さん

[13386655]の書き込み後時間を置いて見直してみたら、少々文章が足りませんでした。
申し訳ありません。
スレの締め切りも近いのに。

配慮して欲しいのは、孔来座亜さんやスレタイのことではなく、
約1名の方のことです。
以上、大変失礼しました。

書込番号：13387186

[Tranquility]

「換算」の話になると、必ず4/3と35mmサイズの優劣の話になりますね。
しかしどちらにも一長一短があることは皆じゅうぶん承知のはず。
それぞれがそれぞれの用途に応じて選択すればいいだけの話です。

そこで機材選択のために換算が必要ならいくらでもすればいいと思いますが、
知識があるのならこんな不十分な言い方でもっともらしく語るのはやめていただきたい。

・M.ZUIKO DIGITAL 12mmF2でしたら、35ミリの24mmF4相当するレンズです
・NOKTON 25mm F0.95ですが35mm換算で50mmF1.9となり超少し暗い相当です
・14-42/3.5-5.6の場合、35mmフルサイズに於ける28-84/7-11相当になります。
・M.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8は35mmの90mmF3.6相当するレンズです
・12mmF2でしたら、35ミリの24mmF4相当するレンズです
・14-42mm F3.5-5.6は35mm換算で28-84mmF7-11相当になります
・ED 14-35mm F2.0 SWDは画角は28-70mm相当F値はF4倍相当
・50mmはフォーサーズだと焦点距離が100mmになりますから…
・フォーサーズは焦点距離2倍なので…

超少し暗い相当？？
F値はF4倍相当？？
焦点距離2倍？？

コミュニケーション能力が疑わしいとしか言いようがありません。

なぜスレ主さんのように誤解されないように言えないのでしょうか？
以下、このスレッドのスレ主さん最初の書き込みから引用させていただきます。

1.m4/3規格の20mmレンズの画角は、2倍して35mm規格の40mm相当になります。
2.m4/3規格のF2.0レンズの明るさは、そのまま35mm規格と同じF2.0です。
3.m4/3規格のF2.0レンズの被写界深度は、35mm規格のF4.0相当になります。

ふつうに日本語として正しく書けばいいだけのことです。
どれだけの初心者入門者が混乱していることでしょうか。お願いしますよ。

書込番号：13387421

[京都のおっさん]

>2.m4/3規格のF2.0レンズの明るさは、そのまま35mm規格と同じF2.0です。

何度も書いていますが、その「明るさ」というのは「フィルムの銀塩粒子」のためのものですね。
フィルムが要求する光エネルギーのスペックは「単位面積あたり」しか表現しようがありません。
フィルムの ISO100 は、単位面積（と言うか細部構造）が同じで、フォーマットの違いは面積違い。デジタルもそうなっていれば、私も「F値は明るさ」の言い回しを認められたんですけどね。

「F値の明るさ」と「換算F値の明るさ」の違いは、
「解像度（本/mm）」と「解像本数（本/PicutreHeight とか、TVL とか呼ばれるもの」の違いと似ています。
ただ・・・、レンズの場合は撮像面を直接見ることはまずありませんからね。「レンズの明るさ」という言い回し自体が現実に即していない空虚な言葉となっています。

このへん考えると面白いですけどね。「コンデジのレンズは解像度が高い」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278531/
↑ピクセル等倍です。
「コンデジのレンズは解像度が高い」けど「コンデジは解像本数が少ない」。

同様に、
「コンデジのレンズは明るい」けど「コンデジは明るくない」？？？
前者は照度で、後者は（前者になぞらえた言い方をするなら）光束です。

個人的には「明るい」とか「暗い」とかの測光用語をレンズには使って欲しくないです。はっきり言えば言葉の誤用、勘違いの元。「F値とは口径比」に止めておけと。
それでも「F値を換算する」って考えは出てくると思いますけどね。なぜって「焦点距離換算」があるから。
レンズ固有の焦点距離を換算してしまったら、「許容錯乱円径」や「F値」も換算しないと計算合わないですよ。逆に言えば「換算は“出来る”」なんですけどね。

書込番号：13387477

[ミスターKEH]

心配していたとおりのスレ展開になっておりますね。
カカクで換算スレはf値信者さん達が飛んでやってくるので
注意しないとね！


○○○バスターさん
＞換算Ｆ値を恐れる事は、フォーサーズ(マイクロ含)ユーザーの特権かも知れません。
　フルサイズを使えばその恐れから開放されます。
　35mm換算する必要性を感じないからです。

バカちゃんさん
＞いつものことですが換算そのものを否定しながら
　焦点距離はスルーでｆ値になると絡んでくる輩や
　行き詰るとフォーマットと被写界深度の話で関係ない
　レンズ固有の周辺減光に逃げてみたりと
　某メーカーの洗脳の結果だと思いますが
理論ではなく感情でしか話をできない困った連中ですね。


●いつものことですが、こうゆうのは理論とは呼ばず
　妄想といいます。困った連中ですね。

書込番号：13387488

[○○○バスター]

>「換算」の話になると、必ず4/3と35mmサイズの優劣の話になりますね

35ｍｍ換算なので優劣ではないです。

>もっともらしく語るのはやめていただきたい。

もっともなので、やめる必要性感じませんが？

書込番号：13387503

[さくら印]

あたしｍ４／３規格の事ってほとんど知らないのだけど、
深度の深い写真を撮るなら、
ｍ４／３が有利って事よね（?ω?）

書込番号：13387547

[○○○バスター]

>カカクで換算スレはf値信者さん達が飛んでやってくるので
>注意しないとね！

！フォーサーズユーザーさんが飛んでき否定に躍起になっています。
35mm換算がわかれば否定する必要性が無いんですが。

例
・12mmF2でしたら、35ミリの24mmF4相当するレンズです

書込番号：13387588