『平面感をなくして質感・躍動感を出すには？』のクチコミ掲示板

[パクシのりた]

キレイに撮れはすると思うんですけど・・・

いつもお世話になっております。元々D3100使いで最近E-PM2も追加しました。
やっと自分好みの設定(iFinishで彩度-2/シャープネス+1)が落ち着いたところです。
この状態で、D3100とは全然違う絵であることは認識して気に入っています。
腑に落ちないのが、E-PM2で撮るとなんか平面的に撮れるというか、
D3100で感じた空間の質感や全体としての躍動感が薄い感じがする点です。

質問したいのは
(1) その原因は、どこにあるのでしょうか？ボディ？その設定？それともレンズ？
　これではないと思うけど、撮り方かしら？？？ｗ
(2) どうすれば平面的な感じを解消できるでしょうか？

自分では幾つかの要素が絡んでいるかもしれないけど、ボケ量？よく分からないです・・・
同様のスレが立っていたら、そちらを教えて頂けるだけでもありがたいです。
私の持ち物についてはこちらを御覧下さい。まだ14-42mm IIRは未登録ですが、これも持っています。
http://kakaku.com/kuchikomi/review/history/?NickName=%83p%83N%83V%82%cc%82%e8%82%bd&BBSTabNo=6
よろしくお願いします。

書込番号：17316264

[はに犬]

比較できる写真があったほうが良いアドバイスをもらえると思います。

書込番号：17316282

[もとラボマン ２]

パクシのりたさん　こんにちは

自分はマイクロフォーサーズとD3200使っていますが　マイクロフォーサーズは　コントラスト・シャープネスが強く　硬い感じの写真になりやすく　ニコンの場合は柔らかく　諧調豊かな描写の為　コントラスト　シャープ感は落ちますが　質感が出ている感じがします。

そのため　自分の場合マイクロフォーサーズの設定は　コントラスト・シャープネス弱めの設定にして　パソコンで最終的な仕上げの時　コントラスト・シャープネス最終調整しています。

また　マイクロフォーサーズのレンズ自体シャープで　コントラスト強めですので　オールドレンズ使い柔らかい描写にして撮影する事もあります。

書込番号：17316337

[robot2]

パクシのりたさんの画像です	パクシのりたさんの画像です_2

こんにちは
立体感、質感を出すにはどうしたら良いかは写真、絵画ともに古来からの大命題です。
少し赤被り気味な感じがしましたので、ニコンの C-NX2 で自動レベルをクリックしただけなのが２の画像です。
背景が、対象と同等に近い感じがしますので、もう少しぼかした方が良いと思います（距離の有る背景/そんな対象を探す）。

立体感を出すには、明暗、コントラスト、背景、前景のボケ、解像度だと思いますがどうすれば良いのでしょうね、
こうすれば良いの定説は無い筈です。
思うに、キヤノン、ニコンのカラー設定は素晴らしいです。

解像度、コントラストは、レンズ評価の重要ポイントですので、良いレンズを使い WB 、明暗に留意し背景、前景を上手く
ぼかせばたぶん少しは立体感が出ると思うのですが、もともと画像は平面なのでハッキリ立体感をと思うのは無理なのでしょうね。
画面構成_構図。
明暗。
彩度、色相。
コントラスト。
解像感。
色のバランス。
ボケ。
粒状感？

見ている時の心理状態。
部屋の環境（色、広さ、音楽とか）。

書込番号：17316466

[みなとまちのおじさん]

こんにちは。E-PM2ユーザーです。

私も、もとラボマン ２さんと同意見です。
m4/3機はデフォルトではコントラスト・シャープネスともに高め設定になっているようです。最初はかなり違和感がありました。一眼レフでもペンタ機がちょっと似ている感じですね。ニコン機は比較的フラットな画作りをする傾向があるので、そのあたりに原因があるのかもしれません。

オリンパス機は特にその傾向が強いようです。パナ機だとそうでもないのですが。
＞iFinishで彩度-2/シャープネス+1
iFinishはかなり硬調なパキッ！とした画に仕上げたい時には向いていますが、いわゆる空気感を出したい場合はNaturalが向いているように思います。できればRAW撮りしてコントラスト・シャープネスを好みに調整するのが一番ではないでしょうか。

書込番号：17316517

[ザクマーク3]

順光で撮れば平面的になるのは当たり前だと思うのですが。

書込番号：17316532　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

同じ時同じ被写体の場合は気のせい（思いこみ）の場合が多い

色合いの違いにより良く見えると言う違いや
逆光ぎみの場合フレアの入り方による違いが出る場合もあり

書込番号：17316545

[secondfloor]

パクシのりたさん、こんにちは。

アップしてくださったお写真ですが、手前の枝と蕾がグッと浮き出ていますので、立体感は十分にあると思います。

ただたしかに躍動感は若干薄いかもしれませんが、それは構図の問題ですので、構図を工夫されれば、もっと躍動感を出すことは可能だと思います。

またD3100のような一眼レフで撮影しても、構図に工夫が無ければ、やはり平坦に写真になってしまいます。

書込番号：17316592

[杜甫甫]

開き始めた　沈丁花

スレ主さんの要求度が高すぎるのかも。十分立体感ありですが・・・＾＾；

書込番号：17316679

[写真は光]

同じ写真（D3100の画像をアップ）を見比べてみましょうよ。

本当に違いが分かりますかね？

書込番号：17316700　スマートフォンサイトからの書き込み

[ようこそここへ]

「空間の質感」　とか、「全体としての躍動感」　というのはあくまでスレ主さん個人の感覚であってね、ちょっとそれをうまくこちらがつかめているかどうか（スレ主さんの表現しているものを共有できているかどうか）心もとないけれども。

それにしたってそういう話はスレ主さんからだけでなく、チョイチョイ聞かれる話でね。

例えば、フォーサーズのころからたびたび言われるのが、「絵が平面的になる」「空気感がない」「のっぺりと絵葉書みたいな写真になる」とかそういうやつ。

なかには、「生き物を撮っても剥製みたいに写る」「活き活きとしてないように感じる」とかね（笑）
まあこれは結局のところ、上記を言い換えたようなもんだ。そこまで酷いとは思わん反面、少なからず似たような経験をしてきてるんで真っ向から否定出来ないのが辛いんだけれども。

おそらく、スレ主さんが感じちゃったものも、それらと同じではないかもしれないが、似たり寄ったりのものと思われる。

だから、あながちそういう感覚が誰にもない→スレ主さんの勘違い、ってわけじゃないんだろう。

オレが思っていた根本的な原因は、フォーサーズやマイクロフォーサーズは昔から　「隅々までちゃんと写る」「周辺減光は敵」「解像感命」とかまあ、要するに写りとしては試験管的というか、精製水や蒸留水のような、非常にピュアでスッキリしたものを求めてきた傾向がある。そこに無理やりコントラストや色を足す、というのが、今までのオリンパスの絵作りだった。

別にそれは間違っちゃいないし、オレはむしろそこに魅力を感じることも多々あるんだが、しかしそういった写りにはやはり向き不向きがあるし、見抜かれやすい。

証拠写真や資料写真、または法医学や解剖学的な写りとしては、そういう写真はむしろいい。

だが、こと「表現」となると、ボケ、周辺減光、歪曲、フレア、時には色ずれさえも、空気感や立体感、そして躍動感などをだすのに大変に重要な要素となる。（余談ながら、色深度やダイナミックレンジも重要だ）あとはいかにそれをメーカーやユーザーがコントロールできるか、なんだよね。徹頭徹尾嫌い、そして排除することも、もしかしたらコントロールなのかもしれないが。

それを時には「テイスト」、時には「雑味」なんて呼ぶんだが、残念ながら、オリンパスは昔からそういうテイストは、ピュアな写りのために全て排除しようとしてきた。

―――――――

隅々までちゃんと写ると、立体感や浮遊感てのは出ないんだよ。むしろ平面的になる。
被写界深度に厚みが出やすい場合もそうだし、ボケも同様の効果をあらわす。

だから、結局のところ、平面的な写りが気になりやすく、さらに空気感や立体感、そして躍動感（イキイキとした感じ）などを求める場合は、それらはオリンパスにとっては苦手というか、オリンパスそのものが求めてきていなかったものだから。

オリのカメラでも撮れないってわけじゃないよ。構図とテクニック次第、そしてもちろん被写体やシーン次第で、そこそこ撮れるだろう。だから、そこを求めて自分なりに研究し、試行錯誤してみるのもまた勉強になって面白いと思うよ。

特に最近はそう。

E-PM2もそうだけれども、いいセンサーを手に入れたし、写りに関しても、オリンパスはピュアな写りばかりを求めて「テイスト」を雑味として排除ばかりすることなく、あえて「テイスト」を加えるようになりつつある。そのなかでの極端な動きがアートフィルターだったんだけれども、それが評判が良かったせいもあり、ようやく「テイスト」に関しても覚醒してきた。

だがね、「テイストを大事にする」なんて、そんなことは他社はもうずっと前からやり続けてきたことだし、多くのユーザーもまた気づいてたことなんだよ、オリンパスが「テイストは雑味」として真っ向から否定してきた間もね。

書込番号：17316736

[写真は光]

スレ主さんの言う立体感というのが、こういうものなのか、どうかですが、

やはりセンサーのサイズが小さければ立体感は出しにくい。

後は、明るいレンズ、背景選び、被写体の向きなどを必要以上に気にするしかないと思います。

あと、明るいレンズを使っても、センサーサイズが小さいと、同じF値のレンズでも大きいセンサーに比べると暗いのと同じですよね。

書込番号：17316864　スマートフォンサイトからの書き込み

[かづ猫]

オリンパスのカメラは、写実的なんではないでしょうかね…
人が物を見る時、さて被写界深度は？なんてありませんね。
オリンパスのカメラはフォーサーズの素子サイズも影響して、出てくる画像がリアルなのでは…

35mmフルなどでは、実際の目で見た時よりも周囲がボケますので、それが空気感とか立体感とか言われる感覚なのかなあ。

と、勝手に考えてます。

書込番号：17316908　スマートフォンサイトからの書き込み

[パクシのりた]

左：シャープネス(+) 右：(-)	質感あると感じれる絵	左：日なた露出　右：日陰露出　中：日陰を暗く加工

みなさん、ありがとうございます。

ピクチャーモードは、最初Natural＋価格コムでオススメな微調整で行ってみてました。
それでもやはりE-PM2(というかオリ機？)特有の色合いを感じ、それはそれで好きになりました。
せっかくなら、オリおすすめを尊重して、という気持ちでi-Finishベースで調整することにした感じです。
そのままだと色が濃すぎると感じたので、効果を弱めたりしながら彩度落としてましたが、
効果標準で彩度-1に落ち着きました。PM2の方がシャープに写るなー、と感じて、
コントラストはそのままでよいけど、強みのシャープさを強調してみよう、でこの設定です。
どうしてもニコンっぽくしたい、という気持ちはなく、別物と割りきっているつもりなのですが、
多分僕が質感とか躍動感とか言ってる部分が、うまく出せる設定になってないのかな？
それともシステム・レンズの問題？というあたりがよく分からなくなってこの質問でした。

まず、シャープネスを変えた絵を２枚貼ってみます。と思ったら写真４枚まで。まとめました
シャープネス(+)の方は若干手ブレてますが(春一番で被写体ブレってことにしといてください)、
シャープネス(-)と同露出で撮り比べてみました。どっちが好きかというと、断然(-)の方です。
淡くなり透明感が出る感じですが、解像感はあまり変わらないように見えます。
驚いたのは、コントラストが引っ張られてる点。彩度・露出も違って見えます。
微妙に構図が変わってるからなんでしょうか？そこの影響の大きさは不明です。
そして(+)にしたことで、僕は、ですけど平面的に見えてしまいます。
得意なことを強調させたつもりでしたが、これは０か(-)で行こうと思いました。

また、全く比較にも参考にもならないのかもしれないのですが、D3100の絵を１枚貼ってみます。
２台持ちして同一被写体撮ったことないので、そういう絵はご勘弁。
再度僕だけの妄想かもしれませんが、大してシャープさもないこの絵から
幹は丸いということ、小枝から前後に芽が出ている立体感を、ものすごく感じ取れます。
こういう感じが、E-PM2でうまく出せない自分がいます。なんか、平面的なのです。
感覚的な言葉で、申し訳ないのですが。。。

さらにもう３枚、立体感がなくなると感じる例を挙げます。これくっつけました
日なた側・日陰側に露出を取った、同じところの絵です。春一番、なぎ倒してますねｗ
僕には日なた側露出のものだと手前も奥も緑の発色が強すぎ、絵の具ベタ塗りっぽいせいで立体感なく感じます。
かと言って日陰露出の方は奥の方が白っちゃけてしまっていて、手前日陰内しか見れない感じになります。
そしてこの絵を少し暗くすると、緑も目にシミない程度の思い通りの絵になります。これでも発色しすぎかしら。
こういう絵が一発で出てこないあたりが、なんかしっくり来ない理由と思っています。
まあ、これも、もしかすると気のせいなのでしょうかね・・・・・あるいは設定でなんとかなるのかしら。
ここで思ったのは、やはりi-FinishベースではなくてNaturalベースだと、
こういう変な彩度補正がかからないのかな、ということです。まず、ここ検討してみる、ですかね？

ちなみに撮り方ですが、RAW+JPG撮りしています。でも普段はJPG撮って出ししか見れてません。
というのも、オリのViewer2って使いにくくないですか？ていうかイジり方が分からない。
D3100ではViewNX2で結構RAW現像もしますが、
同じことをオリでやるには、どれをどういじったらいいのかがサッパリ。。。
同じことできたら、現像から絵作りやれるのに、それができない不自由な状態ですorz
ちなみにD3100ではベースはスタンダードで若干ビビッド・風景方向に振ったのが好みで
本体はその設定、さらにコントラスト欲しい時はRAW現像で風景スタートで微調整してます。

書込番号：17317015

[もとラボマン ２]

パクシのりたさん　返信ありがとうございます

＞僕には日なた側露出のものだと手前も奥も緑の発色が強すぎ、絵の具ベタ塗りっぽいせいで立体感なく感じます。
かと言って日陰露出の方は奥の方が白っちゃけてしまっていて、手前日陰内しか見れない感じになります。

自分の場合は　日向の写真を基本にして　トーンカーブで中間調を明るくするか　シャドー補正でシャドーだけ明るくし諧調調整すると思います。

その場合のソフトは　JPEGやTIFFでしたら他のメーカーのカメラでもRAW現像以外の補正が出来る　C-NX2つかって補正します。

書込番号：17317063

[polandroid]

90mmF2.5	75mmF1.9

蕾は十分立体感あるように見えますが、副になるものををうまく配置すると主が引き立つって言われたり。同じような距離で２つ並べると立体感を感じ難くなるかもしれません。メジロはE-PM2でも望遠レンズを使えば同じようになるような。

上で言われているようにいろいろな要素のその時々のバランスでたぶんに好みとか印象の問題かなとレス読んでると思うけど同じようなレンズを使うとセンサーサイズの違いは無視できできるほど小さくない場合がありますね。上のような撮影ならそれほど違わないかなと思うけどレンズによるボケの要素によって印象が大分変わります。

それなりに立体感なくもない印象ですが、上はニコンのように階調豊かな描写ではないと言われているオリンパス機で空気感の出にくいと言われているiFinish設定。他社がずっと前からやり続けてきた「テイストを大事にする」って排除できずに引き摺ってきた欠点でもあるような？（FAlimi以外）

書込番号：17317074

[パクシのりた]

E-PM2の説明書によると
i-Finish: 撮影シーンに合った印象的な仕上がりになります。
Natural: 自然な色合いに仕上げます。
Flat: 素材製を重視した仕上がりになります。

でしたので、ニコンで言うところのスタンダードがNatural、ナチュラルがFlatかな？
という見当でいましたが、i-Finishの位置づけができておらず、オリのお薦め設定かと。
加えて説明を良い方向だけに取り、ようすに応じて良い方向に仕上がると思い込んでた。
でも、こういう設定がよいと思うかはヒトそれぞれですよね。
さらに、実はi-Finishは空気感出にくい設定なんですね。とりあえず、Naturalベースに戻して
条件再検討してみます。それでも改善しない感じだったら、もう一度相談します。
しばしお待ち下さい。
あるいは絵とか、僕の感覚について是非批判してください(ToT)
また、Naturalベースのお薦め設定、自慢の設定ありましたら教えて下さい。
しかし、別物として扱ってるつもりの自分でしたが、すっかりニコンの虜だったのか。。。

書込番号：17317143

[パクシのりた]

さきほどのニコンピクチャコントロールは、ナチュラルではなくニュートラルでした。混乱ご容赦

書込番号：17317263

[コーンスープ生クリーム入り]

シャドウを持ち上げてみました	ガンマを高くしてみました

もしかしたら明るめのシャドウがお好きなのではないでしょうか？？
写真を拝見しますと、蕾の影が背景の枝の色に埋没して、少し距離感が感じられにくいような気もしますし。

ためしに影の部分を明るくしてみたのですが、いかがでしょう？(^^)
1枚目はコントラストを下げ、シャドウをしっかり持ち上げたもの。
2枚目はコントラストはそのままに、トーンカーブ（ガンマ）を高くして、淡くなった彩度を足したものです。
じつはニコン・キャノンの色をイメージしてみました・・・似ているか自信ありませんが。(^-^)ゞ
色温度と色相もほんのすこしいじっています。
（Olympus Viewerは私のパソコンではすごく重いので、DxO Optics Proを使用しました。）

私もニコンの色はけっこう好きですが、オリンパスのよさを残しつつニコンぽくするのはなかなか難しそうですね。
オリンパスはコントラスト・シャープネスが強いので、そのへんの明暗の出し方がポイントになりそうな気がします。
明暗のきつい屋外では、シャドウを明るく撮ってくれる「階調オート」がけっこう使えるかも。
場合によってはアートフィルターの「ライトトーン」も使えるかも知れません。
とりあえずRAWで撮られているなら、撮ったあとからでもカメラ内現像でアートフィルターやシャドウの調整はできますので、いろいろ試されてみると違いがわかって面白いかも。（撮る前でしたら、露出補正中にINFOボタンかな？）

書込番号：17317499

[スッ転コロリン]

こんばんは。E-PM2 は持ってませんが・・・

タイトルの「平面感をなくして質感・躍動感を出すには？」、これが「立体感」のコトでしたら以前書いたモノを紹介、役に立てば幸いです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16862467/#16864906

コレでは、影とハイライトの配置による立体感や、手前の風景と奥の風景のような立体感よりは「遠近感」とか「奥行感」とでも呼ぶようなコトは触れていません、念のため。


ご掲示のツボミの写真、「右のみっつ」と「左のみっつ」がほぼ対等で、どちらを見ていいのか定まらない、いわゆる散漫な構図のようにも。試しに右だけ、あるいは左だけになるようにトリミングしてみれば、感じるモノがあるかも。

さらに右のツボミの本来ならハイライトになるべきところが影になっているのもマズイかも。


「質感」でしたら、明るさやコントラストが関係しそうに思います。カメラに組込み済みの設定が気に入らなければ、フォトレタッチなりRAW現像で詰めることも必要かと。もちろん撮影時の光の当たり方など、他の要素もあるでしょう。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811125/SortID=17148645/ImageID=1804439/

RAW現像から秘伝のフォトレタッチを施しています、シャープとソフトを組み合わせたような。主題のツボミより上の葉っぱの方がリアルに見えるのもしゃくです。


「躍動感」は、なんとも・・・。ただ「構図の定石」みたいなのがあるようにも。これまた手前味噌ですが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811125/SortID=17111708/ImageID=1795540/

道は右下がり、煙は右上がりの横向き三角形、結果、左から右への流れを感じさせるのかも、と、あとからこじつけ。

E-PM2 と D3100 の違いについてはわかりません。

書込番号：17317954

[Ｙassuh!!]

被写界深度の感覚をD3100とそろえて見るならば、D3100でF8ならばE−PM２ではF５．６程度になります。

マイクロフォーサーズで撮るときのF値について検討してみてはどうでしょうか？

書込番号：17318338

[もとラボマン ２]

オリジナル	補正後

パクシのりたさん　こんばんは

少し時間が有りましたので　写真お借りして　諧調重視の補正してみました。

書込番号：17318543

[ようこそここへ]

＞しかし、別物として扱ってるつもりの自分でしたが、すっかりニコンの虜だったのか。。。

慣れってのはどうしてもあるよ。

ニコンメインに使ってりゃニコンの絵に慣らされるし、オリメインに使ってりゃオリの絵に慣らされる。

だから、ニコン使いがオリを使うと、人によってはちょっと違和を感じることもあるかもね。

でもたいてい、初めのうちだけじゃないかな。
じきに両方のいいところが、自分なりにわかってくると思う。

―――――――

できることなら、ニコンの絵にオリの絵を安直に近づけようとは考えないほうがいいかもしれんね。

例えばブツ撮りや取材、または連作や比較用定点観察なんかで、ボディやレンズは違えど同じテイストで写真を揃えて出さなきゃいけない場合なんかは困るだろうけれども、一般的にはそんなことする必要もないわけで、逆にそれぞれの写りの違いを楽しむくらいのほうがいいんじゃないかな。使い分けながらね。

もちろんそのカメラの写りはどうしても馴染めないし好みじゃないってことならそりゃ仕方ないけれども。

でも、まずは主観的に感じた違和を優劣ではなく出来る限り客観的な相違に置き換えようとするスレ主さんの姿勢は見習うべきものがあると思う。

書込番号：17318702

[けーぞー＠自宅]

コスモスと夕日１	コスモスと夕日

別のカメラの例で恐縮ですが。。。
透過光を楽しめる花弁の例ということで、季節感台無しのコスモスを
アップさせていただきます。
良い悪いはともかくとして、まさかこんな感じを目指しているのではないですよね？
という確認の意味を込めています。

花に躍動感を期待するのはそもそも？な気もしますが。。。
風にあおられている？

書込番号：17318818

[valus]

ボケるとかボケないとかそういうのではなく
何となくモサっというかボヤっとした画になるという感じではないですか？
であれば原因はキットレンズではないのかなと思います。
キットレンズでも上手く撮れる時は撮れるらしいですが相対的にそう感じます。
スレ主さんの寄った画像ならさほど感じませんが広く風景を撮ると感じます。
解像度かなと思うのですが単焦点とか使われてみたらいかがでしょうか。
もしくはPROレンズ（といっても持ってませんが）

書込番号：17319402

[葵葛]

とりあえず単焦点レンズを使ってみましょう！(=ﾟωﾟ)ﾉ

ズームレンズと比べると余計な機能が無い分
フィルター２〜３枚外したくらいに、はっきりくっきりすっきりと写りますから（笑）

書込番号：17319632

[マツジョンLG]

45mmF1.8、絞り開放で撮影。	同じく45mmF1.8絞り開放。	これも45mmF1.8絞り開放。	キットレンズ。21mmF5.6＝レンズ直径3.8mm。たしかに平面的かも。

> パクシのりた さん
　一眼初心者ですが、少し目線を変えて、回答してみます。的外れでしたらごめんなさい。

　数名の方から指摘がありますが、「絞りすぎ」かもしれません。同じ大きさで対象を写す場合、背景ボケの大きさは、センサーサイズに関係なく、レンズ直径だけに依存します。パクシのりたさんの掲載写真を比較しますと、
　E-PM2：f= 40mm÷F8→レンズ直径 5mm
　D3100：f=250mm÷F8→レンズ直径31mm

　D3100のほうが、６倍ボケます。ここでいうボケは、遠くの像のボケの大きさと、ピントから少しずれたときのボケやすさ(被写界深度の浅さ)です。D3100が望遠のこともあって、差が出やすくなっているのかもしれません。

　で、添付画像は、E-PM2＋45mmF1.8レンズで絞り開放で撮影したものです。レンズ直径＝45mm÷1.8＝25mmですので、D3100の写真に近い値です。立体感、ありますでしょうか？
　ちなみにピクチャーモードの設定は、Portrait、コントラスト±０、シャープネス−１、彩度−１、階調オートです。


　それから、E-PM2の場合、理論上はF6を超えると「小絞りボケ」という解像度劣化が出るようです。私のような素人でも、F10くらいを超えるとボケが気になってきます。

　なお、絞りを変えたときの解像具合の変化（小絞りボケ）は、以下の記事に詳しく書きました。（お金がなく新しいレンズが買えないので、ヒマな実験ばかりしています。）
http://lglink.blog81.fc2.com/blog-entry-1029.html

書込番号：17322313

[パクシのりた]

コントラストが強くても、ボケてる根っこは丸く見えます。	コントラスト低い絵でもピント合ったところは平面的に見えます。	構図はお許しを。撮って出しはこのくらいが好きです。	RAW現像できました。Natural彩度下げ、あれ？シャープ下がってない

沢山のお言葉をいただき、ひとつひとつに答えられていない失礼、お許し下さい。

昨日から、ピクチャーモードをNaturalに設定し(最近話題のNatureではない)、
彩度 -2、コントラスト・シャープネスは０設定、階調オートで試行錯誤しております。

この設定の是非について結論から言うと、
i-Finishで見られた色の不自然さから来る平面感は、Naturalでは明らかになくなりました。
それでも、彩度 -2しないと発色が強すぎましたが。
コントラストは、０で素直なコントラストだと思いました。
シャープネスは、コントラスト高い被写体だと十分以上な感じ、
コントラスト低めの被写体でさえも、かなりシャープに写ると感じました。
シャープネスは -1してもいいのかもしれないです。

気付かされたのは、元々の考え方の間違いでした。
立体感を出すためには、色々なものを精細に分かりやすく表示すればよいと思い、
コントラスト・シャープネスを上げればよいのだと思っていました。
ただ、この時点からE-PM2は(オリンパスは？　あるいはm4/3は？　でしょうか)
ピクチャーモード種に関係なく発色が強すぎ、まさにベタ塗り。そしてそれによって
近くのものも遠くのものも同一平面上にあるように見えるのが分かっていたため、彩度は落とす方針でした。
これは間違ってなかったようです。色の飽和が、立体感をなくす要素のひとつだとは理解できました。
自分の好みが淡めの色の微妙な階調にあり、それが立体感を見出すひとつなのだと、具体的に認識できました。

で、上記の思い込みから、コントラストや特にシャープネスを上げる方向で考えていたのですが、
実は立体感は、色以外の部分でも輪郭ではなくて淡い階調の中にあるのだと分かってきました。
輪郭を強めれば強めるほど、まさにようこそここへさんの
『隅々までちゃんと写ると立体感や浮遊感てのは出ないんだよ。むしろ平面的になる』でした。

さらに、オリンパスが、なのかm4/3が、なのか不明ですが、光の具合関係なくキレキレの絵が出ると感じました。
絵全体の状況に関係なく、ピントが合ったところの精細感が、しっとりすごいではなく、キレキレですごい。
正直、これにあまり慣れていませんでしたので、それが一番大きな違和感でしたかね。またこれは、
標準キットズームレンズで感じていることですので、m4/3の解像上限は僕の許容をはるかに超えています。
そしてこれ以上、単焦点にするなどして解像感が上がっても、違和感増すだけです。
ピント面の解像が、どうして僕にはE-PM2 > D3100と感じるのかは、まだ理解できないでいますけど。

さらにさらに、最も解像しているピント面に立体感を感じていないことが分かりました。
つまり構図とかでモノ同士を対比させて考えた場合、というのではないんです。
添付した根っこ？幹？の、ピントが合ったところだけ、その丸みを感じず平面に見えます。
また、絵全体のコントラストが低いミモザの方でも、ピントが合ったものはやはり平面的に見えます。
周りのボケた部分より、精細に被写体を描写しているにも関わらず、です。
それをシャープにしてより見えるようにしても、平面感を強調するだけでなく、
少しボケた部分もきちんと見えてしまうことによって、より立体感のなさを増しちゃうだけですよね・・・

それにしてもなぜ、D3100の絵に比べて、こんなにも平面的に感じるのかしら？と思ったとき、
Y assuh!!さんが書かれている『センサーサイズの違いを考慮した被写界深度換算』の検討は、
まさにこれだ！と思えました。ピントが合っている部分が、多すぎるのです。だからより『平面』に見える。
D3100では、f2.8通しの標準域ズームか、f3.5-6.3くらいの便利ズーム使っています。
この時点で、E-PM2の被写界深度が深いことは分かっていましたが、ここまでとは、という感じです。
これを浅くするという意味で、ものすごく明るい単焦点という選択はありかと思います。
そうすることでピント面が狭くなり、ボケの階調が狭まることによる立体感は出ますからね。
しかしそうなると、m4/3のレンズは相対的に暗い・ボケにくいレンズがフルサイズやAPS-Cのレンズと
おんなじような値段で売ってることになる。とりあえず25mm f1.2を２〜３万で売ってもらわないとｗ

以前写真のコミュニティに所属していたとき、m4/3でNOKTON 25mm f0.95使われている方の作品を見て、
全体的に白っぽいのに解像しているところはきちんと解像し、透明感がある感じがうらやましくて、
どうすればD3100でああなるのか試行錯誤していましたが、基本解像するシステム含めた道具の問題だったのか。
巡り巡って、振り出しに戻ってきた感じです。やっぱNOKTONかー

RAW現像については
先ほどクイックな質問で、オリRAW現像時のピクチャーモード変更も覚えまして(失笑)、
やっとRAW現像で詰めていくことをオススメ頂いた方々の意見を反映できそうです(爆笑
今まで間違った設定で撮ってしまって違和感あったものも、修正してみようと思っております。

とてもたくさんの方々から、様々なお言葉や作例まで出していただけて大盛況だったのですが、
　当初から階調の重要性を根気強く説いていただいた　もとラボマン２さん
　口調全体がとても好きになってしまった　ようこそここへさん（口調だけじゃないですけどｗ）、
　被写界深度のセンサー間換算という最重要項目を教えてくれた　Y assuh!!さん
をベストアンサーに選ばせていただきました。
選べなかった方々、申し訳ありません。ですが、大変感謝しております。ありがとうございました。

書込番号：17323163

[polandroid]

結局センサーサイズが小さくてボケ難いといういつもの展開orzになってしまったようで、、、
＞m4/3のレンズは相対的に暗い・ボケにくいレンズがフルサイズやAPS-Cのレンズと
＞おんなじような値段で売ってるとりあえず25mm f1.2を２〜３万で売ってもらわないとｗ
ノクトン３万ぐらいだったらいいですねえ。中古MFレンズF1.2なら3万ぐらいでないことはないけど。（F8まで絞って撮ってF1.2を安くってとこはおいといて）数段絞らないと「使えない」APS-C一眼レフ用のレンズが多いのに対しミラーレス用は開放から使えるものが多いので実際上はあまり被写界深度の差を感じないことが多い人が多いかも。解像し過ぎっていうのはすごい賛辞だけど解像しないものが同じような値段で困るのが一般的な意見？

あとピントが合っているから平面的だとは一概には言えないような。全体にピントが合っているものよりピントがどこにもあっていないものの方に立体感を感じることがあって驚くことがあるけど、（明るい緑などではなく）色そのものに明るさ、寒暖、膨張収縮の錯覚があって少なからず影響することも。鉛筆で立体的に描けても色鉛筆では難しいってのもあるし。

フレアや収差のことだったりそれとは逆にそういったもの全くない真空のようなものだったりする「空気感、キレ、ヌケ」が相反する意味を包含しているように、もともと曖昧な事柄について高解像感（高コントラスト）と高解像度（コントラスト無関係）とがごっちゃになった解像（力）を交えて判らなくなったりするけど、解像度を重視していた各社が70年代にコントラストを重視する設計に舵を切る見本になったZEISSが被写体を浮き上がらせるって言われていたように一般的？にはコントラストの高い方が低いより立体感を感じやすいと思うけど、高過ぎると中間色が潰れて立体感を失いますね。E-PM2のiFinishって中間域が潰れるほどではないと思うけど被写体によっては露出次第で潰れてしまうギリギリ過ぎる調整だったからかE-M1では大分押さえられいるようです。バロック的平面？というか絵画的立体性？ですかね。ニコンってカタナで切り取るナイコンってイメージがまだあるけど解像力がシグマなどに比べて今ひとつなレンズが多くなって重視する傾向が大分変わっているようですね。

書込番号：17327004

[マツジョンLG]

　一眼レフ(ミラーレス含む)初心者、E-PM2ユーザーです。

　このスレは、たいへん興味深い内容で、勉強になり、楽しませて頂きました。皆様、ありがとうございます。

　憧れのF2.8PROレンズですが、APS-CではF4相当、フルサイズだとF5.6相当なのですね。確かにマイクロフォーサーズ、レンズのサイズが小さいわりに、価格が高いような気がします。
　気になったので、他規格との価格の違いを、調べてみました。

●マイクロフォーサーズ　F2.8通し
・オリンパス　：12-40mmF2.8　…88600円
・パナソニック：12-35mmF2.8　…90700円

●APS-C　F4以下
・ニコン　：17-55mm F2.8(DX)　…182300円
　　　　　　16-35mm F4　　　　…137400円
・キャノン：17-55mm F2.8(EF-S)…121800円
　　　　　　17-40mm F4 　　　 …107800円

●フルサイズ　F5.6以下
・ニコン　：24-70mm F2.8　　　…218400円
　　　　　　24-85mm F3.5-4.5　… 65100円
・キャノン：24-70mm F4　　　　…138800円
　　　　　　24-70mm F2.8　　　…216800円
　　　　　　28-135mm F3.5-5.6 … 65800円

　APS-CはF4以下、フルサイズはF5.6以下が通しで得られ、広角側が換算24mm前後のレンズの比較です。価格は価格ドットコムでなく、ヨドバシドットコムです。カタログをざっと見て選んだので、漏れがありましたらご容赦ください。

　こうして見ると、APS-Cでも中途半端、レンズ重視で考えるとフルサイズがお得、と感じます。重くて大きいほど安価というのは、なんとも不思議です。マイクロフォーサーズF2.8とフルサイズF5.6でレンズ口径は同じ、価格を決めるのは鏡筒の長さではなくレンズ口径、ということなのでしょうか。

　面白いですね。

書込番号：17330830

[パクシのりた]

合ってるのか未確認ですけど、
明るさ自体はｆの絶対値　で　ボケ量がセンサーサイズで変動　って感じですかね。

どこかで、欧米のヒトはカチッと解像が好みで、
日本人はボケ・ボケとのコントラストを好む、みたいな記事見ました。それが本当なら、
このトピみたいなことは、ボケにこだわる日本人だけの問題なのかもしれません。
本当にそうかなーとは思ってますが。。。

逆に、ボディの方見ると、ボケを取るとお金かかるって事だけはよく分かりますね。
というか、センサーサイズがそのまま値段なのか。つまり結論として、

『みんな、ボケ量にお金かけてる』ですかね！？ボカさねばー

ｆ値に関連して、最近、不思議なことを知りました。
PENTAX Qのレンズって、ｆ８までだったり。なのに標準ズーム開放値はf2.8-4.5とか。
こんなだともう、露出取りが終わってませんかねー？　ボディキャップはf9? 謎が増えた
で、なんとなくですけど換算すると、Qのｆ値が少なくともFマウントのｆ値と
計算合わない感じで(Qだけに急勾配なかんじでｗ)、なんか特殊な感じがしました。
友達のをちょと借りていじった程度なので、この情報の信憑性は低いのですが。。。

書込番号：17332097

[ラフ・スノーローダー]

　パクシのりたさん。

　お邪魔します。

　写真や、絵で立体感を感じとる、表現できる事は？

　光量の変化（蔭）、大きさの違い。写真の場合は加えて、被写界深度などがあると思います。

　同じものを、ある一定の距離を離して設置して撮影した場合でもレンズの画角により大きさに変化が出ます。

　手前の物が大きく、離れたものが小さく写るのですが！

　画角の広い広角レンズですと、離れた被写体が小さく写る傾向にあります。
　画角の狭い望遠レンズですと、離れた被写体があまり小さくならないで写る傾向にあります。



　被写界深度を、制御する場合は！

　広角レンズですと、最短撮影距離から無限大の範囲が狭い（短い距離）傾向にあります。
　望遠レンズですと、最短撮影距離から無限大の範囲が広い（長い距離）傾向にあります。


　レンズ（画角）、絞りを変化させて撮影した実験画像がこちらです。

　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12933156/ImageID=916542/


　マイクロフォーサーズではなく、E-5で撮影した画像ですが傾向は出ていると思います。



＞逆に、ボディの方見ると、ボケを取るとお金かかるって事だけはよく分かりますね。
というか、センサーサイズがそのまま値段なのか。


　コンパクトデジカメや、パナソニックのマイクロフォーサーズはソフトで被写界深度を制御していると聞いた事があります。
　本物のボケは、かなり高価になりますね。

書込番号：17332950

[polandroid]

欧米のヒト10億人をイッショクタに扱う記事を信用するのは難しいと思うけど、
ボケという概念がなかったからbokehという言葉が使われるようになったって言われたりするけど、レンズのマイナス要因としての具体的は収差についての言葉は当然あるので、数量化の難しい曖昧な事象を曖昧なまま大雑把に表現してなかったってことみたい。古いゾナーとか絞り羽15枚あったりするけど(玉)ボケを考えずにそうする理由ってあったと思えないし、光芒なら奇数にすれば２倍なので9枚で十分だろうし。フリッカーのボケグループは3万超？なので「ボケにこだわるのが日本人だけ」なわけでもないでしょうね。単一民族神話みたいな話でしょうか。
https://www.flickr.com/search/groups/?q=bokeh

α7が12万、D600が13万で安いフルサイズのボディは高いAPS-CやM4/3とそんなに変わらず、「本物のボケ」かどうかわからないけど高いレンズばかりでもなかったり。個人的には25F1.4と45F1.8で十分なボケ、ちょっと足りないときはAPS-Cと50F1.2と85F1.4+レンズターボで十二分だし重くてでかい一眼レフなんて持てないけど、、α7は欲しいです。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=10501010010_K0000247292_K0000586362_K0000161611_10505512020_10505511961&spec=101_2-1_3-1_4-1_6-1_7-1_8-1_9-1_10-1_11-1_13-1_14-1_15-1_16-1_12-1-2,102_12-1

Qのレンズが絞れないのは小絞りボケでF4より絞ると画質が落ちていくからで、フォーサーズだとF8、APS-CだとF11辺りから小絞りの影響が出始めると言われています。センサーサイズとボケについては、50F1.8など同じ表記のレンズならセンサーサイズに関わらずボケは同じ。ただしセンサーサイズが小さいと写る範囲が狭くなるので同じような画角で撮るには小さい分離れなければならないのでボケ難くなるってことのようです。

書込番号：17334081

[パクシのりた]

polandroidさん

解決済みにしてしまったトピに付き合っていただき、すみません。。。
実はpolandroidさんの絵は、ものすごく気になっていました。
被写界深度がとても浅く、ひとつの被写体の中でキレイにボケていっていて、立体感あるなと。
僕が気になっているのは、全体的なボケ量というより、ピント面からボケへの移行の辺りで、
被写体とその撮り方によっては被写界深度の深い状態で撮ると平面的に見えてしまうのが分かって、
とにかく明るいレンズを持ってみなくちゃ、と思えました。

欧米の話、やっぱね。。。そう信じると都合いいことあったんですかねー

Qの話ですが、それ考えるとQマウントレンズ群、暗すぎますよね。
02/08なんか、望遠端開放がf4.5/f4って、もう最初から小絞りボケてんですね。
トイレンズやボディキャップレンズなんかもう、論外って感じで。
なにより最も明るい01でさえf1.9で、小絞り始まりまで約２段しかない。
フルサイズならf1〜f16で８段あるわけで、同様のことをQでやるなら
f0.25とか作ってもらわないと。でもISO800で撮るのか。なにやってんだろ？
ていうか、Qはどう使うのが正解なのかよく分からないです。。。。

書込番号：17334418

[ムアディブ]

必要なボケの量は、被写体の大きさに依存します。
簡単にいうと、大きなものを大きく撮るには大きなカメラが必要です。小さなものなら4/3でも問題ありません。

最初の話に戻すと、PM2はセンサーの性能が低いので、まず、出てくる情報量自体が少ないです。

オリの持ち味として、一般受けしやすいように、シャープに、彩度高く仕上げるように加工します。

この2つの加工はどちらも階調を潰すことになるので、さらに立体感は損なわれます。

まず、シャープネスを掛けると細部は白黒はっきりした絵になりますので、階調が飛びます。人間の目はある程度のトーンが見えてないと立体とは認識しません。特に細いものが映ってる絵ではトーンジャンプが酷くなるので立体感は損なわれやすいです。

彩度を上げると、強い色のついたものはハイライト付近で色潰れしますのでやはり立体感は損なわれます。パナはその辺の加工がうまくて、赤を強くしてもハイライト付近で粘って階調を残すってな曲芸が出来るんですけどね。

つまり、元々持ってる情報量が少ないので加工の結果、何かが犠牲になるわけです。それでもコンデジよりは良いですからね。

全部を求めると、でかくてダイナミックレンジの広いセンサー、加工しなくて済む優れたレンズが必要になります。

それはある意味ないものねだりなんでじゃあどうするかというと、そこは目で見て元々ある情報量を最大限に引き出す微調整をするということになり、それがRAW現像です。

ちょっと気になったのはディスプレイの話が出てこないことで、もし、TNで見ているならそもそも階調が浅いので立体感は出にくいと思います。

例えば、コーンの話で、わたしにはどれも立体感という意味では大して変わらないように見えるんですが、暗くすると立体感が損なわれるのだとすると、暗部の階調が低いディスプレイなのかもしれません。

で、ボケの話に戻すと、被写界深度を薄くしすぎると却って立体感は損なわれます (台形に見えます)。レンズでやろうと、それはやはり「加工」なので人間の認識能力から外れると立体には見えません。

被写体によって適切な深度というのが存在しますのでそれはファインダーで見て調整しないとダメです。または、色々撮って知識として持ってる必要があります。もちろんそこにもレンズ性能 (ボケ味、ボケ足と呼ばれるもの) がありますけど。

参考までに、人間の目は暗いところでf2.8に相当するんだそうです。写真は人間の目のレンズを使わずに直接網膜に情報を送り届けるものなので、目のレンズの働きを模倣してやる必要があります。

書込番号：17334654

[towns1972]

昔のオリンパスのデジカメの立体的に写りました。cーxxxxの数字四桁の機種
同じマイクロフォーサーズのパナのデジカメで撮ってみました。
雨の後で空気が澄んでるからかも知れないですけど立体的に見える
これらのレンズはトリプレットとかテッサーです

書込番号：17335669

[マツジョンLG]

右上の小さな電灯に注目。４５ｍｍF２２、レンズ直径２ｍｍ。	４５ｍｍF1.8、レンズ直径25ｍｍ。点のサイズは約１２倍に増加。

　デジイチ初心者、E-PM2ユーザーです。いろいろな見方でのご意見、たいへん興味深く、勉強になります。

　以下、すでに解決済みですので、応答＆返信不要です。

>合ってるのか未確認ですけど、
>明るさ自体はｆの絶対値　で　ボケ量がセンサーサイズで変動　って感じですかね。

　マイクロフォーサーズとフルサイズ(センサー幅２倍、面積４倍)を比較すると、理屈上は、以下のような傾向になるはずです。（実際には、目の見え方、人間の認知というものがあるので、ストレートに感覚と一致しないかもしれません。）


(１)ボケ量
　換算焦点距離(画角)が同じならば、
マイクロフォーサーズ→フルサイズで、実焦点距離は２倍になります。
よって、Ｆ値が同じならば、レンズ直径は２倍になります。

　理論上、ボケ量は、レンズ直径に比例します。（レンズが大きいと、光の経路によってセンサーに届く光の位置に違いが出ます。これがボケです。遠くの光源の「点ボケ」を撮影すると、レンズ直径とボケ量の関係を定量的に確認できます。)よって、マイクロフォーサーズ→フルサイズで、ボケは２倍です。センサーサイズが効いているように思えますが、直接的に効いているのはレンズ直径、ということになります。


(２)明るさ
　Ｆ値が小さいほど、センサーの受ける「単位面積あたりの」光の量が増します。Ｆ値が同じならば、マイクロフォーサーズ→フルサイズでも、単位面積あたりの光の量は同じです。しかし、センサー面積が４倍になりますので、光の「総量」は４倍になります。
　センサーの出力(電気信号)は、光の総量に比例します。小さいセンサーでは、小さい出力しか出ないので、信号を電気的に増幅しないとなりません。同じISO400でも、マイクロフォーサーズとフルサイズでは、内部的には増幅率が４倍違う、ということになります。増幅率が大きいと、ノイズ(熱などで発生)も増幅されて、画質が劣化します。

　なお実際には、センサー表面は、光を受ける部分と、配線などの光を受けられない部分で構成されます。センサーを大きくしても、配線の面積はあまり増さないと考えられます。よって、センサー面積が４倍になれば、実際に光を受ける面は４倍以上にできるかもしれません。そうするとフルサイズが、いっそう有利になりそうです。

　
　大画面の液晶テレビが手軽に買える値段になったように、この先５〜１０年もすれば、一眼レフのセンサーはフルサイズが当たり前になっているかもしれませんね。貧乏な私は、そうなることを願います。

書込番号：17336911

[パクシのりた]

色々なお考え、作例ありがとうございます。

微妙にズレてるお話も散見しますのでもう一度。
今回、平面的に見える、と言っているのは、写真全体に対してではありません。
ですので撮り方・構図のお話ではないのです。そこに立体感ある・ないは、最初から質問していません。
全体の中の、ごく一部のピント面に立体感がない話をしております。
強いて言えば、最短撮影距離付近でマクロ的に撮ったときに顕著な平面感でしょうか。
そしてその原因が、まず彩度高すぎ・コントラスト／シャープネス高すぎにあり、
さらに被写界深度が深すぎてピントが合いすぎている範囲が広いこと、
さらにそこからのボケに違和感があって立体感につながらなかったのだと分かってきた、ってお話です。

まずは被写界深度浅くボケへの階調のキレイなレンズ、詰まるところ開放f値の低いレンズを検討してみます。

＞ムアディブさん

ディスプレイの件
その１：TNかどうか分かりません。iMac 26inch 2560x1440ですけどIPSかな。
その２：まず暗めに撮った絵は補正がかかって？発色がよすぎてまず立体感がないというお話で、
　　　　明るめに撮った絵を暗めに撮った絵程度に後で露出補正して暗くすると、
　　　　元々発色が控えめな補正がかかった？だったので同じ露出でも後者に立体感が出た、というお話です。

ボケの件
ヒトの作例が例なのはまずいかも、ですが、polandroidさんから頂いた絵はいずれも立体感あると感じました。
１つ目のほうがボケ方も徐々にで特に立体感・空間の質感があるように感じました。
２つ目のほうは注視したときの感じ。ボケ方が急激すぎる感もありますが、注視感・躍動感が出てます。
いずれにしても、凹凸のあるものを撮れば立体感はあると感じられます。
僕の最初の絵の枝や、最後に出している根っこのように、本当は丸いものなのにピント面（被写界深度内）だと
全部にピントが合ってしまって、丸さが出ずに平面的に見える、という意味なんで、
これを立体的に見るには被写界深度を薄くする方向だろなと。
この絵を出して頂いたpolandroidさんには、その時点で今回の趣旨が理解していただけていた気がします。

みなさま本当にありがとうございました。
しかし、なんかこのトピ、閉まらないな〜　自分的にはもういなかおっぱいですｗ

書込番号：17340369

[ムアディブ]

>しかし、なんかこのトピ、閉まらないな〜　自分的にはもういなかおっぱいですｗ

そうですか、あなたのお役にたてず、申し訳ないことをしました。
うっとうしかったですね。

書込番号：17343737

[パクシのりた]

＞ムアディブさん

あれれれ？？？なんでそうなっちゃうの？？？
役に立ってるから、わざわざ不明な点明らかにしたり(その１)
誤解されてるところ説明したり（その２）だったんですが・・・・

言葉が変でしたね。閉まらない、っていうか、閉じない、ですか。
みなさん興味があるところみたいで、とても大盛況で、
個々の微妙な考え方の優先順位や捉え方の違いが盛りだくさんすぎて、
僕はもうお腹いっぱいだ〜　だったんですよｗ

いずれにしても誤解させちゃってゴメンなさいでした。。。

書込番号：17343840