『そんなにダメですか？』のクチコミ掲示板

[チチカカ湖は土砂降り]

今月号の「カメラマン」を見たところ，
だいぶ7D2の画質面の評価は低いようでした。
特にポートレートの評価はだいぶ言われていました。

ただ，個人的にはそこまで言われるほどひどくはないように思うのですが…
みなさんはどうお感じですか？

もちろんフルサイズに比べたら負けるのは当然です。
でも，わたしは7Dから買い換えですので，
だいぶ良くなっているように感じています。

とかくコマ数のことが言われてしまうこの機種ですが，
画質面でそんなにダメな機種でしょうか？
みなさんのお考えを教えてください。

書込番号：20985270

[quite]

＞チチカカ湖は土砂降りさん

はじめまして。僕はいいと思います。レビューにもそう書きましたし、今でもそう思ってます。

書込番号：20985320　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうかも]

APS 仕様の画質はあるはずですが、それだけだと5万円くらいのkiss と変わりがないからという理屈になります。また、APS のフラッグシップという宣伝をしたことで失笑されました。つまり、製品のコンセプトが正面から否定されたのが痛かったですね。それにキヤノンは一人勝ちな流れが強すぎたので過剰にアンチ精神を煽ってます。ただキヤノンにとっては一部の人にでも支持され利益を上げればOK な会社のようで批判があってもなんの問題もないのでしょう。

書込番号：20985343　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

ダメかどうかは主観ですよ。
どう思うかは、チチカカ湖は土砂降りさんがどう思うかかと。
それほどダメと思わないならそれでよいのでは？

画に関しては使用目的でも観賞の仕方変わるかと。


7D�Uより80Dの方が画はよいとされているようです。
さらには最新の9000Dの方がさらに？

書込番号：20985378

[tametametame]

高感度を等倍で見たり、機械で計測したら違いがでるかるかもしれないけれど、普段の撮影では画質よりも撮影者の才能の差の方が大きいと思うよ。

書込番号：20985423　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

余り気にしないことです。
駄目な画質のカメラで、素晴らしい写真が撮れないことは無いと思います。

貴殿の最終目標が、素晴らしい写真を撮ることであるなら、カメラの良し悪しは単なる過程に過ぎない筈です。余り気にしないで、最終目標に邁進すれば宜しいと思います。

それに７D2 は、そんなに悪いカメラではないと思います。
7D2によって、創られた素晴らしい写真は世界に沢山ある筈ですよ。

書込番号：20985481

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

自分も７Dから７D2なので、これ同士だとかなり画質UPしたと思っています。

今回は低感度も高感度もUPしたと感じています。

意地悪テスト撮影にはやらないのでまずまず満足しています。

書込番号：20985548

[チチカカ湖は土砂降り]

みなさん，あっという間にたくさんのご返信，ありがとうございます。

わたしも「そんなに画質悪いわけではないと思うけど……」と思っていたので，
同じお考えの方が多くて，うれしいです。

実際誌面での比較を見ても，そんなに違いがわからず，
「自分の目が悪いのかな？」と思っていました。

点数でずいぶん差がついていたのですが，
それほど差があるようにも見えないので……

書込番号：20985607

[アプロ＿ワン]

7DMark�Uは2台買いましたが、今手元には有りません。
私は基本シャッタースピードは1/1600で撮ることを前提のお話です。

画質は晴れた日に328で撮れば問題有りませんでした。
でも冬場の暗い日や70-200f2.8�Uを使うと苦しいです。
今思うと、暗目に写る7DMark�Uと70-200f2.8�Uの相乗効果で、
更に写真が暗くなっていたような気がします。
これは明るめに写る80Dに買い替えてからの実感です。

AFで不規則に高速で動く真っ黒い被写体は、ファインダー中央でもピントが直ぐバックに抜ける。
これは80Dだとバックに抜けにくいのです。
顔認識しないのは7DMark�U、80D共に同じです。

露出は80Dが素晴らしい。
画面の半分くらいを真っ黒なピアノが占めていても、顔が適正露出なのには驚きました。

動体撮影では80Dでは我慢できますが、7DMark�Uでは我慢できませんでした。

書込番号：20985632

[謎の写真家]

価格が高いから、評価が厳しい( -_・)?じゃないの？

低価格で健闘してたら、評価は高くなりがちだし。

書込番号：20985652　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

自分は未だに買い替え出来ずに、旧型の7Dですが、
これでもそう画質が悪いとは思わん。

鳥撮りの合間に紅葉とか花とか撮影しますけれど
それなりの画像を見せてくれます。

書込番号：20985689

[fuku社長]

良いカメラだと思いますね。

8000Dに19点AF、9000Dには45点と最近のキヤノンはエントリークラスも出し惜しみなくなたったかなと思いますね。

X7後継機も45点AFの噂がありますし。

7Dと7D2を併用していますが、悪いとは思いませんし、併用することで7Dの良さもわかった。

動体も自分の使用範囲では問題ないです。

チチカカ湖は土砂降りさんが良いと思っているなら良いのではと思いますよ。

書込番号：20985703　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽん太くんパパ]

まぁ、ダメなんじゃないですか？(笑)

僕も読みましたけど新しい機種たちとああいう比較をしたら不利な部分もあるだろうし、チョーチン記事というものも存在するみたいだし♪
画質以外の部分でもそうですけどオールマイティーな万能機として使っている訳ではないので僕にとってはどうでもいい話でしたね(*^^*)

ただ…マーク�Vに期待！という部分は同意できました♪

書込番号：20985782　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうかも]

プロ機に搭載されるようなカスタム機能などのスペック重視で画質に対する詰めが甘かった。どこかに物足りなさを感じるのはキヤノンの伝統芸能とも言えます。

書込番号：20985811　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞チチカカ湖は土砂降りさん
7D2の評価は発売時期が古いからというのが大きいと思います、最近出た機種がすごすぎるので3年前の機種はちっと辛いということだと私は思ってますが。

書込番号：20985985

[TSｾﾘｶXX]

5DMK�Vよりもポートレート向きと言われていましたが?

＞チチカカ湖は土砂降りさん

　最新号を読んでませんが、

＞特にポートレートの評価はだいぶ言われていました。

以前の同誌の比較記事では5DMK�Vよりもポートレートに向いているとの評価でした(5DMK�Wが出る前)。
なので貸出機をあえて７DMK�Uにしたほどです。

実際に使ってみて、適正露出なら申し分無い写りと思います。
ただし、露出が高めの時に7Dより白飛びし難い反面、肌色に違和感(独特な色合い)を感じたりしています。

また「カメラマン」では連写AFテストがいつも低評価ですが、設定を極めてないのが原因で参考にならないと思っています。

書込番号：20986056

[infomax]

進化したけど周りから見劣りてことでしょ
本気で作ったの見たいな

書込番号：20986159　スマートフォンサイトからの書き込み

[カプリコート]

カメラマンでも、出た当初は、当時のカメラと比べて絶賛されてましたよ
古くなったら、そんなものでしょう

書込番号：20986186　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

別に他人の評価なんて気にしなくて良くない？

普通の撮影で画質に関して大きな不満は有りません

と言うか
高感度使わない大伸ばしてしない
普通の撮影では10Dでも画質的に不満は有りません

動体のAF性能や高速連写性能はやAFポイント数は
画質とは関係有りません

雑誌社は製品の広告やそのジャンル(カメラ？)のファン数で売り上げが変わります

基本的に新製品を特集して
素晴らしいと褒め称え
旧製品より良いとします

仕方ないです

自分の所有している機材の評価が高くないと
気分はあまり良く無いですよね

その対策は
自分の機材が発売された時の特集号を所持して
たまに見返す事です
絶讚されている場合が多いです

要するに
気の持ち方次第

書込番号：20986262　スマートフォンサイトからの書き込み

[J79-GE]

嘉手納 で 一番 多い 機種は

7Dmark�U です。

書込番号：20986308　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

つうか、カメラ雑誌の評価に一喜一憂するタイプの人が買うカメラじゃないよ？
そこら辺。初代も持ってたら判ると思うけどなあ
大手芸能プロダクションからデビューするタレントみたいに、大々的な物量作戦で鳴り物入りで登場。
キヤノンマニアは手放しで大絶賛。　
だが、連射以外はさして進歩してない事に気付き次第にトーンダウン。
買い物相談でも「動体本気撮りなら１DX,そうでないなら二桁Dをお勧めします」と沈静化。
しかし、それと同時進行で値下げも進むので「10連写できてこのお値段はお値打ち」って新しいセールスポイントも出来る。
歴代７Dの評価は正にジェットコースター。
でも、雑誌のテストは登場時期や値下げ幅なんて加味しないから、変わらない。
まあ、月カメで叩かれてんのは７D２だけじゃないけどね。
１DX2も５D４の評価もイマイチだった。
後、どの雑誌か忘れたが「キヤノンに欲しいレンズは無いが、タムロンやシグマがキヤノン用に面白いレンズを出してるのでそれが使えるのが良い」
的な記事が有ってキヤノン板の論調と真逆なのが笑ってしまった。

＞http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693648/SortID=20985270/ImageID=2791736/

高画素のAPS機で絞っちゃうとモデルさんがかわいそう。


＞嘉手納 で 一番 多い 機種は
7Dmark�U です。

そりゃそうでしょ
安くて10連写、ちょっと見には５D系に見える程貫禄も有る。
kiss辺りで一眼デビューした人はレンズも使い回せるし。

観光地でも多いよ、７D２を内臓ストロボをポップアップさせたままウロウロしてるおじさん。

書込番号：20986431

[jycm]

で？

評論家気取りかな？？？

書込番号：20986434

[J79-GE]

嘉手納の事情に 詳しいのでしょうか？

推測は いりません。

書込番号：20986439　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>観光地でも多いよ、７D２を内臓ストロボをポップアップさせたままウロウロしてるおじさん。

観光地で５Ｄ系でフード逆付けのまま撮影しているおじいちゃんも良くいる
（しかもレンズは横から掴んで親指が下）

書込番号：20986449

[J79-GE]

評論家なら

内蔵 ぐらい 確認しましょう。

書込番号：20986462　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

こんにちは。

個人的には月刊カメラマンの比較テストは信用してません（笑）

まあ、ある意味当たり前かもしれませんが、結果は読む前に想像できます。
新しい＞古い、高価＞廉価　なので、これなら読む意味ないかなと
最近は全然買ってません。

書込番号：20986498

[ｄｅｎｋｉ８]

＞観光地でも多いよ、７D２を内臓ストロボをポップアップさせたままウロウロしてるおじさん。

えっ・・・

＞観光地で５Ｄ系でフード逆付けのまま撮影しているおじいちゃんも良くいる
＞（しかもレンズは横から掴んで親指が下）

なんと！

どっちも当てはまっちゃうなぁ。
しかも７Ｄは初代だし、５Ｄは今や化石のマーク�U

でもね！
逆光時にちょいと内臓フラッシュ使う時だってあるし、
手が悪くて（私）で親指下じゃないとレンズが回せないことだってあるのよ。

みんな、楽しく撮っているのに、ちょっと知識が有るからって、そういう人たちを
バカにするのって、余り愉快な話じゃないなぁ。

写真を撮っていて
『楽しい』
って、思えるのが一番大切なんじゃないの？

書込番号：20986590

[myushelly]

通りすがりに・・・未だに７Ｄユーザーですが・・・

昔？からですが・・・画像データを解析すれば、後発ほどいいのは当然かと思います。
ただ・・・データ的に優れているから、「写真」としていいのかというには懐疑的でして・・・
私にとっては40Ｄだって現役で使えるボディーなんですけど。発色とかはDIGIC IIIの傾向が好きです。

「写真」としての画像サイズに、好みに現像して仕上げていく方法なら・・・
機種依存のデータの違いより、現像いていくファクタの方が影響が大きいかもと思います。

＞特にポートレートの評価はだいぶ言われていました。

撮影時のシチュエーションと光、現像時の調整で評価は変わると思います。
致命的なダメージを受けるような画質じゃないことだけは確かだと思います。

＞フルサイズに比べたら負けるのは当然です。
とも思いませんが・・・そもそも「写真」の勝ち負け？は、そこじゃないと思うので。

いろいろな機種の写真を並べて見る機会があるのですけど、「機種によってダメだね。」ということはないです。
フルサイズで撮られた写真ばかりが評価が高いわけでもないです。

自分の使用用途で、機械的な不満がないのなら自信を持って使う方が楽しいと思います。
雑誌記事を気にしない方がいいと思いますよ。
「写真」を楽しみたいのであれば、気にすべきはそこじゃないと思います。

書込番号：20986628

[BAJA人]

ふたたびです。

まあ、いずれにせよご自身が気に入っているのなら雑誌の評価なんか
あまり気にしなくていいんじゃないですか。
私旧7Dも使ってますが、比較さえしなければ今でも十分実用ですよ。

あと価格コム掲示板もあまり見ないほうがいいです（笑）
色んな情報があって楽しいですが、新機種が出るたびに欲しくなって
しまって仕方ないです（汗）

書込番号：20986681

[J79-GE]

＞そりゃそうでしょ
安くて10連写、ちょっと見には５D系に見える程貫禄も有る。
kiss辺りで一眼デビューした人はレンズも使い回せるし。


↑
このレスで 推測で 書き込んでいるということが わかりました。

書込番号：20986701　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうかも]

この手の話で、悪評は見なければ良いとか、気にするなとの意見が出やすいけど、やはり現実を受けとめることも必要と気付く。負け犬になるのに恐怖感を感じるのかも。

書込番号：20986789　スマートフォンサイトからの書き込み

[マルガオスキー]

旧機種でも売れてますから、高い評価なんかしたら新型売れませんよね。

後発な機種のが様々な点で改善、改良されていますから(例外もありますが）
記事として掲載する内容は必然的に、“良くなった部分”にスポットされると思います。

機能や性能は写真を撮る上で便利ではあっても、
それが良い写真が撮れる全てではないので、自分にあった道具であれば良いと思います。

書込番号：20986798

[☆Ｍ３☆]

ｶﾒﾗﾏﾝわ敵です(つ￣^￣)っ

書込番号：20986878

[ごーるでんうるふ]

どこまで画質的に許せますか？私はこのくらい写せたら充分です。

こんにちは、はじめまして。


写真も載せずに叩きすぎもどうかと思いますが…（^^;


やっぱり雑誌なのでデビューしたてのものは褒めちぎって買わすようにして、
ある程度経った古い機種になってからの評価が一変するというのが、
いつものことではないのでしょうか？

確かに7DマークIIは暗いところだと弱い。
これはユーザーなのでどうしても思ってしまいますが、
旧7Dと比べて若干暗めに出ていた表現が
まだ忠実に色が出てくれるようになっていますし、柔らかな表現も自分の調整次第で出てくれるし
いいと思いますよ。

さすがにフルサイズと比べるのはアレなので、
まだ手の届く範囲で動体も静物も撮るぞ！という人には
許容できると考えています。

書込番号：20987288

[狩野]

　ふーん，7DMar�Uって他と比べると画質悪いんだ．

　全然そんな認識なし．あまりにひどい場合を除くと，そもそも画質ってあまり気にならないし．
　
　ユーザが設定を変えて画質を良くするわけにも行かず，こればかりは後継機待ち．

　
　

書込番号：20987331

[gda_hisashi]

最近要求スペックが高過ぎるんですよ

フイルム時代も大多数はサービスサイズからワイド六つ切りくらい
デジタルでも大多数はスマホやＰＣ確認やＳＮＳ用

被写体が広くなっているってのもありますが
１０００万画素ｉｓｏ１６００、５コマ/秒
くらいで普通の撮影の大多数は十分
な場合が多い

物欲的に高スペックが欲しかったり
新しい特殊な撮影を進めるには勿論尖った性能も必要だが
普通はそこまでなくても足りる
キャノンで言えば
４０ＤやＸ４くらいあればそんなに不自由しない

あとは欲しいかどうか


俺はこう言う撮影をするからこんなスペックが必要と言う方は
雑誌のコメントなんて気にせず自分自身で選べば良い

書込番号：20987350

[オーロラライン]

記事は、全然当てにならないことが結構ありますね。
以前、評価の高いレンズを買ったけど、切れがあまい上に片ボケでだめ。
交換してもらったけど、それもまた同じようにダメ！ (涙

書込番号：20987607　スマートフォンサイトからの書き込み

[チチカカ湖は土砂降り]

みなさま，ご返信ありがとうございます。
わずか一日でこんなにいただけるとは思いませんでした。
勇気づけられるお言葉ばかりで，本当にうれしいです。

正直，「カメラマン」に載っている写真を見ても，
何がどう違うのかさっぱりわからず，
さすがプロはよくこれで点数に差をつけられるなあと感心していました。
実際7D2で出てくる絵は決して悪いものではないので，
自信を持っていこうと思います。

質問にしなかったのでベストアンサーはつけられませんが，
全ての方に心からのベストアンサーを差し上げたいと思います。

ありがとうございました。

書込番号：20987689

[そうかも]

今ではフルサイズが高画質なのは多くの人が認めることですが、6Dより一年以上後に発表された7D2が発表された時は、ひょっとしたら6D並みの画質かも知れないという期待が多少なりともあったのかも知れないでしょう。
ただ現実は厳しいという落ちです。
また派手な高速連写などは飽きがくるんですね。

書込番号：20987697　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

イロイロと、大人の事情があるんですよ。

書込番号：20987712

[mauihi]

画質ってかなり曖昧ですが
40D以降良くなったと
レスされた機種無かったと思ったが
あ
私も乗せられて買ったクチですが
未だにAFは大したことがない機種
と言う意見は変わってませんが
画質はそんなに悪くは無いですけど
たしかに複数メーカー 所有していると
風景とかに積極的に使おうとは思わない
ですが 1台でいろいろ撮ってみたい
という方には選択肢の１つではあると思います
これも好みの差であって絶対的なものでは無いですけど
ご自身が良いと思えば良いのが趣味の世界

書込番号：20988724　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

該当の雑誌は拝見してませんが表紙裏の2面は何処のメーカーでしたか？キヤノンじゃないと思いますが。キヤノンだったとしても広告掲載料が下がったんだと思います。雑誌なんてそんなもんです。プロ（似非プロ？）のコメントに弱いのはカメラと自動車の世界だけでしょう。

書込番号：20988817

[アハト・アハト]

ストロボだしっぱなしといえば

7D出た頃に
水族館で7Dと24-70/2.8Ｌ使ってるパパさんがいて

撮るたびストロボがポップアップしちゃって水槽に反射するので
そのたび収納しては撮り直し　でもまたポップアップしちゃう
最終的にストロボを手で覆って撮影してました
ちゃんと撮れたんかな


スレ主さん
雑誌の記事はあまり気にされないのがよいと思います

提灯とまではいいませんが

新製品レビューや新製品を軸とした比較テスト
ベンチマークレベルでなんとか判別できるような、実用上感じる事のない差異でも
「劇的な進化」と書かなければつまらないですよね

たいした変化のない新しいものを高評価にするには、旧製品を貶めるのが手っ取り早い
また刺激的批判的内容の記事ほど「読み物」としては面白いわけです

評論家やライターも、採用＆掲載されてナンボなわけで面白さ優先
次に「オレは違いのわかる人」アピール
公正な批評なんて基本どうでもいいとこです

そんなもんですよ
気にする方がバカバカしいです

書込番号：20988906

[myushelly]

＞やはり現実を受けとめることも必要と気付く。負け犬になるのに恐怖感を感じるのかも。

そうそう、機種を最新にしたからって、「写真が良くなったねぇ〜」って人もそんなに見ないし・・・
「その機材を持ってそれなんかい」っていう、負け犬の私は恐怖感ですねぇ〜
10Ｄで撮ったって、「写真」にはなるんで・・・
最近流行の「もう一つの真実=オルタナティブ・ファクト」ってやつかも。
スペックひけらかしても・・・コレクターアイテムなら別の話です。

書込番号：20989301

[足立sunny]

先週撮りましたカワセミ餌獲り	先週撮りましたカワセミ餌獲り２	今年1月のカワセミ	一昨年に撮ったカワセミ

もうそろそろ手じまいかと思いますけれど、つい一言を。

自分は7D�Uをポートレートに使っていないので正直その画質は実写真で検討できないのですが、

予想されるとおりの高速連射AF機として使った時の画質、光のある場面での画質はけっして悪くはないと思っています。
１DX等のフルサイズ画質には及びませんけれど、スンゴク高くないレンズ(うちのレンズです)を付けても、自分の判断ではそれなりにけっこう綺麗です。
解像はもっとすごいレンズを使えばさらによくなります。うちのですとそこそこで。

添付の写真で「これはひどい画質だ」という評価をされる方がいましたら、仕方ありません。
もちろん、最高だと自慢できる画質ではありません、けれど。

雑誌の評価は一つの指標ですが、7D�Uでよい写真を撮られている方はすごく大勢いると思います。
スレ主様、楽しい撮影を。

書込番号：20990455

[mt_papa]

わたしもみましたが、まぁ、仕方ないですね。
比較されているのが、フルサイズの機種や、APS-Cでも最近発売された機種
だから。
今の時点で、比較対象に入るだけすごいのでは。

書込番号：20990683

[Gendarme]

出て3年は経とうかという機種を、「今」の尺度にて問答無用で見下してレッテルを貼ったのであれば全くアンフェアな記事。ですが、そんなアホな内容の記事を書くアホなライターも今時居ないでしょう（笑）。

カメラ雑誌に興味は無いので読みませんが、おそらく文中のどこかに「当時は」とか「今ではもう…」等、ちょこっとだけ書いてあるはずですから、そこを考慮しなきゃ、ですよ。

まぁいつも思うんですが、そういう記事を活字にする連中・諸手を上げて賛同する読者って、どんな写真を撮りたいの？・一体どんなカメラなら満足出来るわけ？・今あるカメラじゃ何も出来ない程度のウデ？ と思いますね、私は（失笑）。

書込番号：20991241

[そうかも]

＞Gendarmeさん
現行販売されているものは批評されても当然でしょう。
それに批判されてるのはカメラそのものやメーカーであってユーザーや無関係な第三者じゃないのよ。
言論の自由を理解できない人が一部にいるだけでしょ。（笑）

書込番号：20991324

[太郎。 MARK�U]

＞チチカカ湖は土砂降りさん

「世界は一つデジカメは何れも一緒」ですので
違いと言っても誤差の範囲内です。

「誤差」を針小棒大に書かないと雑誌の記事に
なりません。

書込番号：20991593

[マルガオスキー]

高級食材を使わなければおいしい料理は作れませんという方は
きっとお高い素材で上品なお食事を好まれるんでしょう。

決して初値が安かったわけでもなく、世代的に鮮度もないので、
評価が厳しいのは当然ですが、批判して何か得でもあるんでしょうか。

雪降る中で三脚立てたまま6時間とかでも
ちゃんと動作するキヤノンやニコンなら概ね満足です。

夏は熱暴走、雪の中ではローバッテリーで温めないといけない機種でも
カタログスペック的な評価は高いですよね。

書込番号：20992283

[goodidea]

今更ですが、ちょっと横から一言。
買っちゃったものは使うしかないので、使ってます。今では昨年７Dから一台買い換えたので、現在は７Dmk2は二台持ちです。一応アマチュアです。人物はたくさん撮ってます。
依頼者から撮って出しを求められることもたくさんありますが、自分個人で楽しむときにはいつもソフトで調節してますのでポートレイトでもそこそこなのかなという感じにしてます。
でも、見ていただいた方からはひどいねという評価は受けていません。被写体になった人の許可が得られないので載せられませんが。
カメラ収集マニアでない自分はとにかく７Dmk2の性能を生かせるようにいつも設定を確認して撮ってます。こんなことできるんだあ、こんな風になるんだあという発見を今でもしてます。
何でも撮るので楽しく撮れれば自分の評価は高めです。
他製品は他製品のコンセプトがあるのでそちらのコンセプトがいいならそちらに移ればいいことですし。悩んでも仕方ないです。記事にはいっぱい大人の事情が詰まっていますのでその辺も考慮して、出所の違うたくさんのソースに当たって総合的に評価しましょう。

書込番号：21016488