『テレコンVSトリミング』のクチコミ掲示板

[INO5]

D750+300mmPF+TC-17E�U（500mm相当）	D750+300mmPF+TC-17E�U（500mm相当）	D750+300mmPF+TC-17E�U（500mm相当）ノートリミング

このレンズのクチコミ、最近止まってますね。長らく供給がストップしている間にユーザーが離れちゃったんでしょうか？または180-600が登場したからでしょうか？Tam A057も出現していますしね。ともあれ選択肢が増えて嬉しい悩みですね。
このレンズの望遠端の解像度に関して質問があります。
下記の3種類の望遠端において、画面周辺の解像度は無視してDXサイズ程度内での解像度が良い順に並べるとどんな感じになるでしょうか？
�@100-400mm + DXクロップ
�A100-400mm ＋ TC-1.4x
�BTam 150-500mm
DXクロップに耐えうる高画素機との組み合わせで撮影して、PCでの画像表示にて被写体（ヒタキ科サイズの野鳥を想定）を同じ大きさに映しての比較が前提です。
他の画角のレンズも含めて現有のバッグに入れて持ち歩ける総重量と大きさで検討していることより、自分のケースではそこに収まらないZ180-600は比較対象とはしていません。
撮って出しにはこだわりません。RAWで撮って後でトリミング＆画像処理して、添付している写真程度の解像度が維持できればいいな、と考えています。
レンタルしてご自分で・・・と突き放さないでいただけると嬉しいです。

背景説明
・現在は、野鳥撮影はD750+300mmPF+TC-17E�U（500mm相当）で行っていますが、もうちょっと長い550〜600mm程度の望遠域まであればいいなと思うことがたまにあります。
・風景撮影にて14〜15mmスタートのレンズも欲しいので、現時点ではDXシステムは考えていません。
・軽さを求めるならαにしたら？という意見もあると思うのですが、何度カメラ屋で手にとってもαのフォルムは自分にはしっくりきません。
・発売待ちのZ6�Vは今まではα7�W対抗で33M画素程度のセンサを積んでくることを期待していたのですが、NRに24Mとの情報あり、400mmでは現在解使用中の機材の解像度に及ばないような感じで構想にブレが出てきました。ミラーレスのEVFならDXフォーマットでも全画面表示してくれるので、テレコン使用の代わりにクロップもアリだな。と考えたので今回の質問になります。
・わたしが実際に比較検討してみたいのは、下記�@〜�Cです。
�@45M画素機（Z8を想定）+ 100-400mm ＋ DXクロップ（19M画素）＝ 2345g
�A24M画素機（Z6�Vを想定）＋ 100-400mm ＋ TC-1.4x　　　　　　 ＝ 2463g
�B24M画素機（Z6�Vを想定）＋ Tam 150-500mm　　　　　　　　　　＝ 2683g
�C24M画素機（Z6�Vを想定）＋ FTZ�U ＋ 300mmPF ＋ TC-17E�U　 ＝ 2098g
（未発表であるZ6�Vの重量は、Z6�UとZ8の中間と勝手に仮定しました。）
・正解を求めているわけではなく、このレンズや高画素機で他のレンズをお使いのみなさんの経験談や、同じことを考えている方（がおられるとしたらその方）のご意見をお聞きしながらワイガヤできたらいいな、と思っています。
・ここまで書いているうちに、自分の用途では（カメラ本体コスト以外のリソースも考慮して）やっぱり�@は無いな、とは思い始めています。

書込番号：25577197

[ありがとう、世界]

光学限界としては、
撮影距離と有効(口)径で制約されてしまいます。

※最近のスレで、別のレンズとカメラですが、撮影距離他の見直しで好結果になった例もあります。


その制約前の段階で、リアテレコンによって(撮像面内で)拡大され、拡大された分の画素数が活かせる場合は、リアテレコンの意味がありますが、
トリミングでは「画素数が減る一方」ですよね？

もちろん、リアテレコンは「元のレンズ性能の粗探しをするような感じ」になったりするので、
いまでも２倍テレコンを使うと、少なくないケースで残念な結果になったりします(^^;

書込番号：25577219　スマートフォンサイトからの書き込み

[みきちゃんくん]

よく高画素機はトリミングに有効と耳にしますが、程度によるでしょうね。400�oズームでＤＸクロップしても、お写真のルリビタキの大きさまでトリミングするとかなり画像は荒くなる様な気がします。やはり、光学系で拡大するほうが良いと思います。但し、純正テレコンでＸ１.4が限度のような気がします。Ｘ１.４だと露出も一段暗くなるだけですし、ベースレンズが明るければISOも抑えられますしね。僕が野鳥撮影で良く使うのはDX機（2000万画素前後）に600�oズームか300�oF4,F2.8に純正テレコンですが、これが自分には一番合っていると思います。持つているシステムの中では、一番良く解像して野鳥に向いているのは、オリのE-M1�U+300F4ＰＲＯ＋Ｘ１.4純正テレコンだと思います。多分2000万画素ぐらいだったと思いますが、むやみに高画素機を.求める必要は無いと思います。

書込番号：25577693

[INO5]

＞ありがとう、世界さん

早速のコメントありがとうございます。
書き込み番号：25080530などの貴コメントは拝見してました。
クロップでもテレコンでも有効径は変わらないので、その状況で両者を比較したらどうなるのかな？と。

＞制約前の段階で（も）
＞トリミングでは「画素数が減る一方」ですよね？
そうなんですけど、その制約にひっかからない撮影距離での撮影の場合、Z8との組み合わせならば1.5倍クロップでも19M画素あるので、Z6シリーズ（24M画素）＋テレコン(1.4倍）と、同程度の写りになるのかな、と思いました。

＞みきちゃんくんさん

アドバイスありがとうございます。

＞純正テレコンでＸ１.4が限度のような気がします。
＞Ｘ１.４だと露出も一段暗くなるだけですし、ベースレンズが明るければISOも抑えられますしね。
私もｘ２は考えていません。
DXクロップだとF値が暗くならなくて しかも総重量を少しだけ軽くできるので良いかな、とも思ったのですが、24M画素機だとその分 高感度耐性もよくなるだろうし重量も劇的に変わるわけではないんですよね。

＞むやみに高画素機を.求める必要は無いと思います。
わたしもそんな気がしてきました。やっぱりTC-1.4xのほうでしょうかね。

書込番号：25579551

[ありがとう、世界]

＞INO5さん

どうも(^^)

書き込み番号：25080530のスレよりも、
下記のスレッド
https://s.kakaku.com/bbs/K0000846728/SortID=25567454/#25576338
をお勧めします(^^)
↑
このスレのスレ主さんは、有効(口)径による光学限界と撮影距離の関係、
および被写体と光の関係を一気に改善され、
スレ冒頭の画像から、随分と改善できたようです。


基本的に、クロップ⇒カメラ内トリミングと リアテレコンによる結果とは【別モノ】なのですが、
現時点で「似て異なるようだ」の状態状態から、
「やはり、異なる!!」という実感が湧くまでは、体験等の過程が必要かと思います(^^;

書込番号：25579694　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

【月】の解像に関わる検討過程

ついでに。
添付画像は、【月の解像】に限定した質問スレ時の検討過程になります。

※かなり難解で、かつ「レンズ解像度が公開されていない制約」がありますが・・・(^^;

上のほうで「画素数不足により・・・」のところは、リアテレコンの効果が出る可能性があります。

書込番号：25579709　スマートフォンサイトからの書き込み

[sweet-d]

現在ご使用のD750+300mmPF+TC-17E�Uですと、1845gですから、いずれにしても今ご使用の機材の方が軽いんですよね。あくまでも、重さだけでの比較ですけどね。トリミングに関して言えば、とにかく小さくでも撮って帰宅してからパソコンでトリミングなんて事をやってて、野鳥撮影を楽しめるのか？という事ですね。やっぱりファインダーで可能な限り被写体を大きく捕らえてシャッターを切ってこそ楽しいのではないでしょうか。それと解像度を語る以前に被写体を光学的になるべく大きく捕らえないとピント合わせも困難になりますしね。もし、私がスレ主さんの立場なら、D7500と1.4倍テレコンにするかなぁ。D7500なら、300mmPFをマウントアダプター要らずで使えますし、最初からFXよりも望遠に強いDXな上に更にそこから1.3倍クロップも効きます。広角を使う時は広角に強いD750を、望遠を使う時は望遠に強いD7500を使えばとは思います。Zはまだまだ様子見です。(私の場合)

書込番号：25579869　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞INO5さん

＞このレンズのクチコミ、最近止まってますね。長らく供給がストップしている間にユーザーが離れちゃったんでしょうか？


ヨンヨンゴ、ロクロクサン、ハチロクサンが出たからです。

書込番号：25579945

[ありがとう、世界]

誤
＞上のほうで「画素数不足により・・・」のところは

正
(表の)上のほうで「望遠不足により・・・」のところは

書込番号：25579985　スマートフォンサイトからの書き込み

[INO5]

＞ありがとう、世界さん

紹介いただいたクチコミも拝読させていただきました。
ありがとうございます。
被写体までの距離を近くすればいいのはわかるんですけど、相手との間合いなので近距離を期待するとシャッターチャンスが極端に減ってしまって難しいところですね・・・。

＞sweet-dさん

D7500、いいですね。Fマウントならレンズの選択肢も多くてDXもありかもしれませんね。ファインダー越しで野鳥を観ながら撮影を楽しむ、というのもその通りだと思います。ミラーレスなら、DXクロップした段階でEVF上で画像が拡大されるようですので、それなりには大きく映ると考えました。
わたしの場合は、Z6、Z6�Uを見送って待っていましたが、EVF性能が改善され、物体認識AF性能も他社に追いついてきたように思える今、Z6�Vはいよいよ買いだと考えています。

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん

確かに単体望遠ラインナップ待ちの方がこのレンズで間に合わせていたんでしょうね。ありがとうございます。

書込番号：25582024

[INO5]

ドーズ限界（秒）＝115.8/Ｄ（口径mm）という式を信じて、自分なりに超ざっくり計算してみました。

【A】この400mmレンズのドーズ限界：
400mm f/5.6の口径＝71.42mm
このレンズのドーズ限界＝115.8/71.42＝1.621秒

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((1.621秒/3600))度) ＝6.4m
（鳥の全長にしたら画角に対して20〜25%くらいになる感じかな）

【B】24.5M画素機でこの400mmレンズを使った場合のピクセル限界：
24.5M画素機の対角画素数は7268ピクセル
400mmの画角は6.19度
（6.19度 x 3600秒）/7268ピクセル ＝ 3.07秒/ピクセル

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((3.07秒/3600))度) ＝3.4m

【C】24.5M画素機で560mmレンズ（400mm＋TC1.4）を使った場合のピクセル限界：
560mmの画角4.42度
（4.42度 x 3600秒）/7268ピクセル ＝ 2.19秒/ピクセル

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((2.19秒/3600))度) ＝4.7m

【D】24.5M画素機で800mmレンズ（400mm＋TC2.0）を使った場合のピクセル限界：
800mmの画角3.097度
（3.097度 x 3600秒）/7268ピクセル ＝ 1.53秒/ピクセル

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((1.53秒/3600))度) ＝6.7m

【E）】45.4M画素機で400mmレンズを使った場合のピクセル限界：
45.4M画素機の対角画素数は9922ピクセル
400mmの画角は6.19度
(6.19度 x 3600秒)/9922ピクセル ＝ 2.24秒/ピクセル

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((2.24秒/3600))度) ＝4.6m

【F】45.4M画素機で560mmレンズを使った場合のピクセル限界：
560mmの画角は4.42度
(4.42度 x 3600秒)/9922ピクセル ＝ 1.60秒/ピクセル

0.05mmを識別するのに必要な距離：(0.05mm/1000)m / Tan((1.60秒/3600))度) ＝6.4m


上記を分解能が良い順に並べると
（D）＞（F）≧（A）＞（C）≧（E）＞（B）
（ただし、(D) および (F) は (A) の制約を受けてしまって、実際はそのような結果にならない。）

ここからわかるのは下記：
・そもそもの私の疑問は（C）vs（E）だったので、結論としてはほぼ同等、または若干（C）が勝る
・24.4M画素機と400mmおよび400mm＋TC1.4の組み合わせでは、ドーズ限界よりも先にカメラのピクセル限界が制約になる。
・45.4M機と400mm＋TC1.4の組み合わせは、ピクセル限界がドーズ限界ギリギリとなるという意味でベストマッチとなる。
・「TC2.0を使っても解像しない」という意見が多いのは、テレコンをつけて像を拡大してピクセル限界を改善しても、ドーズ限界による制限がかかってしまうため。

こんなところでしょうかね。合ってるんやろか？

書込番号：25582046

[ありがとう、世界]

＞INO5さん

お疲れ様です(^^)

同上の計算を結構な回数を実施する過程で
「ちゃぶ台返し」となるのが【レンズ解像度】なんですが、公開されていないし、昔、アサヒカメラの「ニューフェイス診断室」などでは、レンズ解像度の計測結果もありましたが、
今はアサヒカメラも発行されなくなりました(^^;

書込番号：25582119　スマートフォンサイトからの書き込み

[INO5]

＞ありがとう、世界さん

コメントありがとうございます。
レンズ解像度の制約が顕著だと厄介ですね。
ありがとう、世界さんの経験上、フルサイズレンズのMTF曲線において、端面ではなくAPS-C枠内で、30本/mmのラインがどのくらいのコントラスト値だったらちゃぶだい返しにならない程度のレンズ解像度になるのか、感覚的な数値をお持ちでしたらご教授いただけたら幸いです。それとも、レンズ仕様に記載されている程度のMTF曲線なんてレンズ解像度の目安にするには全然役に立たないものでしょうかね？

書込番号：25586742

[ありがとう、世界]

なんちゃって MTF曲線モドキ(^^;	高周波(高解像)側の曲線と、下表をご参考まで

＞INO5さん

どうも(^^)

第１四半期とか 年度初め４ヶ月の段階で、年度末を予測するような感じなのと、

各社は２タイプのMTF曲線(「波動光学的MTF」と「幾何光学的MTF」)のどちらか※シグマの場合は両方
https://a-graph.jp/2021/10/22/59401

そもそも、実測値の代表例でも無いので、
【レンタル】してみるほうが実益があるように思います(^^;


それでも気になると思いますので、
添付画像の１枚目は、半減期で知られた関数をイジった、なんちゃってMTF曲線モドキ(^^;
本来は、回折限界用ですが理論値のように直線に近くしても実態に合わないので、曲線にしています(^^;


添付画像の２枚目は、老齢になるほど関わってくる視力の「コントラスト感度(コントラスト視力)」のグラフで、高周波(高解像)側の曲線をご参考まで(^^;

元ネタは眼科系の論文に記載のグラフをプロットしたものですが、
元データが無くなったので引用元が不明(^^;

下の表に、グラフ右端を 100%としたときのレンズ解像度を４種類例示しています。

※フルサイズでは、75本/mm無いかもしれませんし、 せいぜい 100本/mmかもしれません。


ちなみに、30本/mmでは フルサイズで 311万ドット相当なので、単純に単板単層のRGGBカラー撮像素子とすると、４倍の 1244万画素相当。

書込番号：25586790　スマートフォンサイトからの書き込み

[INO5]

＞ありがとう、世界さん

丁寧な解説ありがとうございます。

＞第１四半期とか 年度初め４ヶ月の段階で、年度末を予測するような感じ

うまい表現ですね。イメージしやすいですね。
また、MTF曲線モドキは少しはヒントになるかもしれませんね。重ねてありがとうございます。

＞30本/mmでは フルサイズで 311万ドット相当なので、単純に単板単層のRGGBカラー撮像素子とすると、４倍の 1244万画素相当。
たしかに、30本/mmのラインでは、要求される解像度のレベルからして全然足りてないですね。

リスク回避のためにちゃんと期待の解像を得られるかをレンタルして確認するのが良いのだとは思いますが、Zレンズでそれなりの値段がするレンズですのである程度の性能はあると信じたいですし、仮に下限品をつかまされたとしても私ような素人では違いがわからなさそうです。汗
ということで「もしも期待を裏切られた場合には売り払う」ということでもよいかな、と思いました。

結論としては、今年発売されるであろう中級機を待って100〜400+TC1.4で撮影したいと思います。

みなさん、アドバイスありがとうございました。

書込番号：25588842