お気に入りに追加
セリカGT-Four-Aと申します。
この名前の通り、ST185のこの車をこよなく愛する者です。
数年前からデジカメ興味を持ち、小生は、E-30とD300を使用しています。
いまD300を売り払いD700のフルサイズに移行して、フォーサーズと
フルサイズのダブルマウント体制に移行するかどうか悩んでおります。
でも、フルサイズとフォーサーズの画質はどれくらい違うのでしょうか。
そんなに劇的に違うのでしょうか。これが価格.COMの掲示板を見だした
きっかけでした。
最近よく、「フォーサーズのレンズは２段暗い」「暗いから画質が悪い」
という主張があり、それに対して議論が沸騰することを目にしておりますが、
その主張をされている方の説明は一見もっともらしいのですが、実体験では
その差が感じられないので、とても矛盾を感じます。また、その意見に
賛同されている方がおられるみたいですので、全く間違いを主張されている
訳でもないのでしょう。その方々の説明は私のような古い車を乗って楽しんで
いるようなおやじには全く訳が分かりません。むしろ反論されている方の説
の方が理解出来る様に感じています。
その方々の主張ではフォーサーズだけでなく、FXフォーマットのレンズも
DXフォーマットのカメラに装着すると暗く画質が悪くなる事になるようで、
もし本当なら高いお金を出してFXフォーマットのレンズを購入してDXフォー
マットのカメラを利用しているNikonD300ユーザは、Nikonに看板に偽りありと
言いたくなります。それは、実感できませんし、いくら何でも日本の会社が
そんなことをしないだろうと思うのですがどうしても腑に落ちません。
この主張は本当なのでしょうか。でたらめだという方も多いのですが、
反論されても主張を繰り返されるのは、単なるネガティブキャンペーンでは
無く、何か根拠があるようにも思っています。この話題は、いつも紛糾する
のでこのようなスレッドを立ち上げることも躊躇したのですが、むしろ
この板で思う存分議論していただいて結構ですので「フォーサーズや
DXフォーマット、EF-Sフォーマットのレンズが数段暗い」理由を明確に
していただけないでしょうか。
ただ、議論されるときは、レンズの特性に限定して下さい。フォーマットの
面積の話しには画角を決めるときに触れる必要があるようですが、光が
少なくてもノイズが全く発生しない理想的な撮像素子という前提でおねがい
します。ここに、撮像素子の特性や光ショットノイズの話しが出てくると
議論が錯綜するだけです。特性を考えないのであれば、レンズは暗くならない、
画質も悪くなるわけではないという結論でも良いと思います。どうしても素子
の特性をを考えないといけない場合には、その理由をはっきりと記述してもら
えると助かります。
もし議論が白熱しすぎると、感情的な意見も飛び交うかと思いますが
大人の対応で冷静に議論をお願いします。
また、これまで散々議論があってまた立てる必要があるのかという方も
おられる事と存じます。ただ、この議論がこのスレに集約されれば他の
スレでの議論も無くなるかと思いますので、このスレの意味があると
お考え頂ければ幸いです。
書込番号：10141193
7点
フォーサーズが暗いという主張は正しいとも言えますが、説明不足です。
一般的には明るさに関してはフォーマットに関係なく同じ明るさです。
この件でこの板はまたまた白熱してくると思いますが、私はE30を売却してD700を購入することをお勧めします。
同じマウントでレンズが共通ですし、D700は主に広角系を使い、D300は望遠系とすることで、レンズ交換の手間の省ける機動性が生まれます。
書込番号：10141259
3点
FX/DX/m43を使っていますが、何か誤解があるようです。レンズの明るさはフォーマットとは無関係です。
単にフォーマットによる撮像素子サイズがの違いから、
ノイズを受ける明るさ条件（許容ISO値）が違ってきますという話だと思います。
FX D3/D700ではISO6400まで我慢して使えます。
同様にDX CMos機D300/D90/D5000ではISO3200、CCD機のD40はISO1600、D60/D3000はISO800-1600。
m43 Pana G1ではISO800といったところが一部所有機からの感想です。
FXとm43では三段分の開きです。
書込番号：10141349
4点
骨＠馬さま
早速のご回答有り難うございます。
やはり普通に考えるとE-30を売却ですかね・・。でも、やっぱりゴミ問題が
あるので、フォーサーズを手放す気になれないんです。友人にD700を借りて
E-30と共に撮影しにいったことがあるのですが、帰ってきてから、外で
レンズ交換したD700で撮影した写真にくっきりはっきりゴミが写っていて、
ゴミ消しが大変でした。友人には、「外でレンズ交換するのが間違いだ」と
言われたのですが、一眼レフの楽しみっていろんなレンズを使う
ことですから、そこに制約があるのがどうしても納得できないんです。
まぁ、確かにD300を使うときはレンズ交換を極力おさえているんですけどね・・。
２台ぶら下げていって外でのレンズ交換を極力避けるというのも
一つの手かと思いますが、それだと２種類しか使えないですよね・・。
D700のゴミ取りがオリンパス並みに優れていたら迷いはなかったかも知れま
せんが・・。
と、悩んでいます。
また、短い時間での比較ですが、D700とE-30を使い分けてみて、私の撮影対象
ではさほど画質の差を感じない事も確かなので、いっそのことE-3の後継機種が
良ければ逆にフォーサーズに集約してしまうという事もあるかなと思って
います。Fotopusでみるフォーサーズの150mm F2.0の写真にほれぼれしていて、
いつかはこのレンズという想いもあるんです。
難しい選択です。「両方いっとけ！！」とお金持ちだったら全然心配ないのですが・・
だからこそ、「フォーサーズのレンズってどうなのってよ～？」とお聞き
したいというわけなんです。
＃やっぱり、荒れるでしょうか・・・。
＃みなさん、冷静に・・
書込番号：10141393
5点
＞「フォーサーズのレンズは２段暗い」「暗いから画質が悪い」
書いてる本人達も レンズが暗いとは思って無いでしょうね？
同じ換算焦点距離ならば2段絞った時のボケ方しかしない事を揶揄して書き込んでるだけだと推測します。
あの方々 特に一名の方は、画質＝ボケですから然程機にする必要は無いと思います。フルサイズ機を使って絞り開放でしか写さないのではないかと思ってますが、実際フルサイズ機を持っているかそうかも不明です。
書込番号：10141416
17点
うさらネットさま
ご返信有り難うございます。
はい、それはとてもよくわかり、私でも既に理解をしています。
でも、どうやらそう言う話しではないようなので私にはちんぷんかんぷん
なんですよね。
書込番号：10141430
0点
良く読まずにこりゃ大ぼけな話で失礼しました。後段部分が本題ですね。
書込番号：10141527
0点
実際にお持ちなら、それを使った感想が答えですよ。
書込番号：10141573
11点
うさらネットさま
失礼しました。ちょっと言葉足らずで、小生の返答でもしかしたら
誤解を招いたかも知れませんので補足します。
話しがちんぷんかんというのは、うさらねっとさまの書き込みでは
なく以前から続いている「２段暗い」の議論のことです。この意味
が何なのかスッキリ分かりたいと思っています。ここがスッキリ
しないので、システム移行するのか、残すのか決断がにぶっている
んです・・。（これは、ただ単に私の問題ですが・・）
もし誤解を招いたようでしたら大変失礼しました。
やまだごろうさま
そうですよね。実際に感じることが全てだということで良いのかも知れませんね。
書込番号：10141642
0点
こんにちは
本題に関して
いちいち反論するのも疲れるのでスルーしていましたがたまには矛盾を指摘したこともあります。
多くの方はそんなことがあるはずはないと読みとばしていたと思いますが、
やはり誤解や混乱が生じているのだなと思い、残念です。
フォーマットの大きさによって総受光量が異なることを、レンズの明るさにすり替えた空論です。
以前、以下のような指摘をしましたが、きちんとした回答を得ることはできませんでした。
【35mm判がたまたま基準にあるようですね。それなら伺います。
同じ材質（に近い）のISO 100のフィルムをベースとした方が比較上の変動要素が少ないでしょう。
（デジタルではフォーマットごとに可能な限り総合的に最適化される傾向がある）
大判のシノゴ(4×5）は35mm判の面積の倍15倍となりますが、想像上の「換算F値」はどのようになりますか。】
ダブルマウントとについて
基本的に賛成です。4/3（含むm4/3）とフルサイズを併用しますが、相互に補完できるものと思います。
一時的にAPS-Cを使用しましたが、折衷的なもので使い分けのメリハリがつきにくいように思います。
相互補完の意味は主として被写界深度の使い分けです。
浅いほうが欲しいときはフル、深いほうが欲しいときは4/3というような感じです。
m4/3で際立ってきましたが携帯性と機動力、相手に与える緊張感の低さなどのメリットが大きいです。
フルサイズでの超広角に多額の資金を投入しても費用対効果が低そうだということでこの範囲は、軽快さの魅力も含めm4/3へすっかり移行しました。
ニコンFXについては高価なナニクリ12-24mmの選択肢がありますね。描写の程度はまだ良く知りません。
高感度特性は5DとE-P1対比では1～1.5段ほどの差でしょうか。（感触は個人差があるでしょう）
要は、携帯性や深度などを幅広く総合すると完璧なシステムは存在しないので、いいとこ取りをしていかなくてはというところです。
書込番号：10141672
13点
「二段暗い」というのは無視でいいと思います。4/3が二段暗いのなら、コンデジは真っ暗です。
書込番号：10142121
34点
セリカGT-Four-Aさんはじめまして
フォーサーズのレンズが2段暗いとの根拠は、出来上がりの写真の焦点深度を考慮すると、
フォーサ－ズのシステムで写した写真と同じ物をフルサイズで撮るには、倍の焦点距離の
レンズを使用し且つ絞りを2段絞って写した写真とほぼ同じになる、と言う点に有ります。
つまり、フォーサーズは焦点深度が深くなると言っているのに過ぎないのです。
フォーサーズのレンズをフォーサーズのボディーで使用する限りは、F2はF2の明るさです。
変な空論に惑わされることなく、自分が気に入った物を使用するのが一番だと思います。
書込番号：10142295
16点
ご返答頂いた皆様、どうも有り難うございます。
やっぱりそうですよね。小生も一応理系の人間なのでF値や被写界深度など
Wikipediaをみたりして調べてみたのですが、出てくる結論は皆様と同じ
でした。白熱した議論の中では、同様の意見で問い合わせも起こるのですが、
何だか別のキーワードが使われて、これらの特性のことと違う様な意見が
出てきます。
「フォーサーズ150mm F2.0はフルサイズ換算でどうなるのか」という問い
に対しては、「フルサイズ300mm相当の画角で明るさはF2.0」というのが
正しいと思うのですが、「画角に加えてフルサイズ相当明るさF4.0になる」
というのがピンと来ません。ただ単に被写界深度がフルサイズのF4.0相当に
なるだけだと思うのですが、そのような主張には思えず、むむむむ・・・と、
困惑するばかりです。
「フォーサーズがそんな性質を持っているのなら他社に移行した方が良い
のかな・・」という事が頭をよぎっているのですが、それは思うつぼと
言うことなのでしょうか。フォーサーズは色々と欠点もあるけれど、上手く
使ってやれば、一番多く気に入った写真が撮れるので結構気に入っているん
ですけれども・・・。
書込番号：10142609
2点
「被写界深度が変わる」のと、「F値が変わる」のは、同義。
逆に言えば、F値が変わらなければ、被写界深度は変わらない。
では、フォーサーズとフルサイズの焦点距離（画角）を同じに（＝相当又は換算）したとき、フォーサーズはフルサイズ対比で「被写界深度が二段深くなる」とは、どういう意味？
考えてみて。
フォーサーズとフルサイズの「F2.0」が、同じ「F2.0」の露出値として使えるのは、信号の増幅値を変えているから。
フォーサーズはフルサイズ対比で、約2段分のゲイン・アップ。それが画質（ノイズ）の差に現れる。
書込番号：10142797
4点
皆様から、あまり気にする必要はないというコメントを頂き、少し安心
しました。画質についても、少なくとも私の主観でのD300とE-30の比較
では、A3までのプリントでは両者、遜色がありません。ピクセル等倍で
厳密に見てみると、D300では開放では周辺がちょっと甘くなるような印
象もありますが、少し絞ればそれも解消されます。E-30では開放でも
甘さが感じられず満足しています
暗い被写体に対しては、D300と比べるとE-30の写真の暗部がちょっと
ざらつく様な気もしますが、逆に階調が残っている場合もあって、
これはセンサの限界もあるけれど、絵作りのポリシの違いかなと思って
います。両方ともとっても良いカメラです。しかし、フルサイズという
のも気になっているのも事実で、ちょっとふらふらしているっていう
ところです。
以前、友人宅で行ったBBQの時に友人が持つD700＋24-70mm F2.8と、
E-30+14-35 F2.0で、70mm域でそれぞれの開放で撮り比べしてみました。
PC上のピクセル等倍で見てもどちらもきれいに見えるので、その友人が
所有するエプソンのPX-5800でA2でプリントして見比べたのですが、
被写界深度の以外が分かる以外は、優劣をつけがたいものでした。試しに、
ニコンの方をF4.0に絞って被写界深度を同じにしたものと見比べると、
本当にどちらがどちらなのか分かりませんでした。BBQが終わって満足して
いるその場にいた別の友人たちに「どちらかきれいと思う方を選んでくれ」と
敢えてどちらかを選ばせても、半分に別れました。要はA2程度なら劇的な差が
あるわけでは無く、先入観を除いて鑑賞させれば、どちらも「きれい」だと
いうことがわかりました。
フォーサーズの被写界深度が深いことが欠点だという主張も多いのですが、
友人に借りたD700で花や人物のポートレートを撮影したときでも、フルサイズ
の開放では、被写界深度が浅すぎて目にフォーカスを合わせても鼻にはあって
いなかったりするので、やはり２段位は絞ることが多く結局ぼけの量もフォー
サーズと同じようなものになっています。
フルサイズをお使いの方は、開放で撮ることを重視されているのかと思うの
ですが、小生には、そこまで浅い被写界深度は必要なさそうです。もちろん
D300ではもう少し被写界深度も深く感覚的にはフォーサーズとほとんど変わ
らないなので、そう言う意味では使い分けもしやすかったです。
一方で、フルサイズは暗いところに強いというのは友人のカメラで実感
できました。ISO 3200や6400が活躍する場面はにはフルサイズでなけ
ればならないのでしょうが、それ以外の場面では画質の違いは感じられま
せんでした。
もっと大きく伸ばすと変わるのかも知れませんが、A2以上の大きさで
プリントする手段もないので画質的には、E-30でも必要充分だと思って
います。小生のようなユーザであれば、わざわざフルサイズに手を出さない
でも良いと言うことでしょうかね。
書込番号：10142909
9点
どうもです。
初心者マークが付いてますが、、、^^;
レンズの話に限るとすると、うる星かめらさんは出てこないんじゃなかろうか、と思います。
それで、また次に別のスレで「暗い」と書き込む。
だから、色々覚悟して^^;その限定は外したほうが良いと思います。
理科の問題では無く、理科教授法の問題だと思うんですよね。
書込番号：10142925
2点
条件が厳しくなるほど、差が出る。
その差を腕や工夫で埋められる自信があるなら、フォーサーズも使える。
逆に言えば、フルサイズは初心者向け。
もちろん、上級者が使えば、鬼に金棒だが。
書込番号：10142969
4点
ボストークT-233さん
>「被写界深度が変わる」のと、「F値が変わる」のは、同義。
同義では無いですよ。焦点距離が変わっても被写界深度は変わります。
被写界深度は、口径と被写体までの距離と画面上でピントが合っているとみなせる大きさで考えるのが普通だと思います。
書込番号：10142977
6点
もちろん、焦点距離が同じ場合の話。
もちろん、ピントを合わせる位置が同じ場合の話。
スレ主さん自身が、フォーサーズの150mmをフルサイズの300mmに換算する（焦点距離を同じにする）話をしている。
F値を大きくすると、被写界深度が深くなる。
被写界深度を深くするには、F値を大きくする。
この仕組みを否定する人はいないと思う。
書込番号：10143025
1点
そうですねぇ。
>F値を大きくすると、被写界深度が深くなる。
>被写界深度を深くするには、F値を大きくする。
>この仕組みを否定する人はいないと思う。
このスレの立った原因はそれを「暗い」と言うか否か、というところです。[10141193]とか、[10142609]とかで言及されています。
「暗い」のでなければ文句を言う人も少なかろうと思います。（文句を言う人は焦点距離を換算することに文句を言う人ですね）
といったところで。
書込番号：10143144
2点
話を曖昧なまま拡大するのでわかりにくくなるのです。
深度とF値は相関しますが、レンズの明るさの概念はきちんと切り分けて整理した方がいいです。
そこを曖昧化するところに空論が生まれてくるのです。
同画角同距離であれば4/3の25mmF1.4の深度はフルの50mmF2.8と同等というところは確定。
ところが、明るさの4/3F1.4は不変、不変なところをF2.8へすり替えようとする空論です。
深度と明るさを切り分けておけば誤解が生じることはありません。
先に書いたように35mm判より小さくなる方だけを考えた空論です。
35mm判より大きくなる場合の検証がされておらず、仮説として成り立たない話です。
書込番号：10143187
11点
スレ主さま。
「フォーサーズは２段暗い」の話はここに書き込まれたかたの
ほとんどがおっしゃっているように単なる誤解ですから、心配
する必要はありません。
カメラにはそれぞれ用途があり、用途ごとに適不適があります。
フィルム時代に培った感覚を大事にしたい人にとってはフルサイズ
は便利でしょう。特に中望遠での画角とボケと被写体との距離との
絶妙なバランスについていえは、もともと映画フィルムの２コマを
むりやり一コマに使うことから偶然成立したこのフォーマットが、
どうしてここまでハイレベルなバランスを実現しているのか、その
偶然の配剤に喝采を送りたいくらいです。
ついでにいえば画素の大きさの点での優位もあるので超高感度も
より使い物になる、というのも特殊用途では利点でしょう。
フォーサーズはデジタル時代を考えて一から規格を作った点で理想
的なシステムだと思います。フォーサーズ並の光学性能のレンズを
フルサイズ用に作ったら、ものすごい大きさ･重さ・価格になります。
でもフルサイズには、フォーマットが大きいために光学的に“寛容”
になりますから（フォーサーズは撮像素子が小さいために光学的には
２倍シビア）、結果的につじつまが合ってしまう場合もあります。
そんなわけで、実作品においてフルサイズとフォーサーズの区別が
つけがたかった、というのはある意味妥当な結論です。
ただし、その両者を実現するために投入される物量はフルサイズの方が
遙かに大きくなるわけですから、フォーサーズのほうがシステムとして
合理的、ということにもなります。
じゃあＡＰＳ－Ｃは、というと、フルサイズよりもおよそ1.41倍光学的
にシビアなはずなので、そこへフルサイズ用のレンズを用いるなら画質
的には不利になります。つまり、フルサイズよりもフォーサーズよりも
不利、ということです。
ではＡＰＳ－Ｃに利点がないかといえばそんなことはなくて、フルサイ
ズ用の豊富なレンズ資源（ことに膨大な単焦点）を援用できる、という
ことには、大いに利益があります。
そんなところを考えれば、一からシステムを作るなら、フォーサーズが
最適なんじゃないかと、私は思います。あるいはフルサイズとフォーサ
ーズの二頭立てでいくか。事実私はそうしています。フルサイズにも出
番がないわけではありませんが、いまや９割以上のカットをフォーサー
ズで撮っています。大判（Ａ１ノビ）にプリントしても十分使い物にな
ります。大伸ばしに弱いなどという人もいますが、私にはそうは思えま
せん。ほんとうに経験して言っているのか疑問ですし、プリンタが悪い
かプリントがヘタなだけかもしれません。
書込番号：10143211
16点
>この主張は本当なのでしょうか。でたらめだという方も多いのですが、
>反論されても主張を繰り返されるのは、単なるネガティブキャンペーンでは
>無く、何か根拠があるようにも思っています。
簡単に判別する方法があります。
根拠が有るなら、何かしらその根拠をひけらかす物です。
実際には、実例一つ出てきておりません。
多数の賛同者というのが、実体のある物であれば、人数が増えればなおさらそのうちの誰かからは、実例の一つや二つ、根拠たる参照元の一つや二つ、出てきても良いと思います。
何度、「議論？」が繰り返されようとも、誰一人、そのような行動には出ない、という意味では大変統制がとれています。
これが「信じるに足る行動」と思えるかどうかがポイントではないでしょうか？
書込番号：10143278
13点
セリカGT-Four-Aさま
とても良いスレッドを立ち上げて下さいました。
あちらでは、スレ主さまには大変申し訳ないと思っているのですが、とんでもない理論？をふりかざし、多くの人を混乱させる発言を続けるおよそ２名の方に、とことんお付き合いしようと思いました、
ところが思いのほか長く続いてしまい、どうしたものかと思っていたところでした。
いま具体的なお答えをお二人からお待ちしているのですが、さて、どうなることでしょうか。
こちらでは多くの方が、すでに明快なお答えを寄せていらっしゃるようですね。
いまさら私ごときが書き込む事はないようです。とても安心しました。
書込番号：10143352
6点
セリカGT-Four-Aさま
こんばんは。
セリカGT-Four-Aさまの混乱はごもっともかと思います。私もこの議論に疑問を感じて、結果として主題と違う内容で、そのスレッドを結果として荒らしてしまいました。書き込みを続けることで、自らそのスレッドを荒らすことにもなりそうだったので、その後の議論への書き込みは控えましたが、この主張は何を言っているのか自分なりに少し勉強した結果私は自分で納得出来る答えを導き出しました。でも付け刃的な勉強の結果ですので間違っているかも知れませんが、その時はご容赦下さい。また、専門家の方がおられたら誤りについてご指摘頂ければ幸いです。
まず最初に、最初にレンズの特性を調べるために何をどのように勉強すれば良いのかを調べたのですが、光学には幾何光学とか波動光学とか色んな分野があるようです。レンズの初期の設計には幾何光学が使われるようですが、面の光強度などを解析するには波の特性を考慮した波動光学などを知る必要があるようです。まずは簡単なところから幾何光学を勉強して撮像面のサイズや焦点距離、画角というものが何なのかを把握しました。そして、フルサイズとフォーサーズの光学系を単純に考えて図に書いて見比べたところ、私なりに結論が出ました。恐らく、添付した図を見て貰ったら理系の方ならすぐ分かると思います。中学レベルの数学を知っていれば充分に理解出来る結論に達しました。
簡単にまとめると、以下の通りです。
○フォーサーズの光学系は、35mmの光学径を長さのスケールで半分に
縮小したものである。
○フォーサーズの光学径を35mm換算するというのは何かというのは、
ただ単に単位系を２倍にすると言うこと。
「フォーサーズの150mm F2.0は、フルサイズの300mmのレンズの画角と同じで、F値は同じ」と確信が持てるようになりました。某氏の主張では、フルサイズ換算で焦点距離と撮像素子サイズは倍で考えるが、口径はかわらないと言って光量が少ないと主張されていましたが、図でも分かるようにフルサイズ換算する場合には口径も換算しないといけないのです。つまり、1mmを2mmと考えれば簡単にこの幾何光学径がフルサイズの光学径に変換できます。これが、「換算」であり「相当」なのです。
では、「フォーサーズは光量が少なくないのか」というと、それは誤りでフォーサーズの光学径で画像を作るために利用される光量は、等価な光学径においてやはり1/4です。では、「やはり画質が悪いの？」という問いに対しては、「No」となります。
ノイズが一様で同じかつ分解能も同じの極めて理想的な撮像素子を想定して、与えられた光に対してきちんと機能するものと考えます。画像は光の束として直進してくると考えると、必要なのは単位面積あたりの光と点を点として、レンズがどこまで細かく表現できるかといういうことになろうかと思います。これは、絵の具と筆の大きさを考えれば良いと思います。例えると、こういう事だと思います。
光の量：：絵の具の量
レンズの分解能：：筆の大きさ
撮像素子：：キャンバス
フォーサーズがA4だとすると、フルサイズはA2のサイズになります。これに与えられた絵の具を使って、同じ絵を描くことを考えて見ます。フルサイズは4リットルの絵の具が必要だとすると、フォーサーズは1リットルの絵の具しか与えられません。絵を描くための筆は、フルサイズは直径４ミリで、フォーサーズは１ミリです。絵を描く職人さんは同じ能力を持っているとすると、できあがってきた絵は４倍の差があります。しかし、A4に書かれた絵も緻密で繊細に描かれています。これらを同じ大きさになるような鑑賞距離でみるとどうなるでしょうか。
つまり、A4の絵は1mはなれたところからで、A2は2m離れたところからです。どうして、A4のキャンパスは1mmの筆がつかえるのかという疑問を持たれることと思います。これはフォーサーズのレンズの設計基準をみてみるとわかるかと思います。フォーサーズのレンズはMTF特性が60/20本で設計されていて、フルサイズのレンズの30/10本の倍の空間周波数特性を持っています。つまり倍の分解能があることを表したつもりです。以前からどうしてこんなに倍の空間周波数特性で設計しているのだろうと思っていたのですが、つまりはちいさな光学系でも、きちんと35mmの画質を作り出すために設計されていたのだと言うことを理解したわけです。
もし、この考え方が間違えていたらご指摘頂けると幸いです。
つまり整理すると
「フォーサーズはフルサイズの光学系が1/2になるように設計されていて、レンズの分解能もそのために倍の基準で設計されている。」ということですね。やっぱりオリンパスは光学の会社なんだなぁと再認識しました。
こんな事は光学の専門家だと常識なのでしょうね。また、フォーサーズの仕様書にはこのような事も既に書かれているのかも知れません。ただ、これは、幾何的な面でしか捉えていないので、理解出来ていないところもまだまだありそうです。光学の勉強の良い機会になりました。
書込番号：10143379
10点
シンプルにピンホールカメラで考えましょ。
面積の異なる二つのフィルムを使ってピンホールカメラで写真を撮影するとしますね。
穴からフィルムまでの距離とフィルム感度が同じなら、フィルムの面積に関係なく同じシャッター速度になるし、同じ画角を得るなら大きな面積のフィルムは穴から面積の平方根倍（この表現、正しいですか？）遠くなり、距離の二乗（というか面積）倍でシャッター速度が遅くなります。
このピンホール、穴からフィルムまでの距離が「焦点距離」で、焦点距離を穴の直径で割った数字が「F値」です。
そしてフィルムの場合、フィルムの面積と粒子の数は比例するから、大きなフィルムがより高画質にしやすい、ただそれだけです。
デジタルでは、撮像素子の面積と画質は等価ではありません。ついでにいうなら、画質と写真の価値も等価ではないです。
フォーマットでカメラを選ぶのではなく、自分の求める写真（生活）に望ましいパッケージのカメラを選べば良いのです。
ということで、他人の世迷い言など気にせず、自由に写真道を歩いて行きましょう。
書込番号：10143743
6点
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換算の考え方 |
あれ？
画像が添付できていませんでした。再チャレンジします。
簡単に言うと相似形として考えれば良かったことを示しています。
書込番号：10143926
0点
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換算の考え方（修正版） |
すいません、先程アップした画像は一番下のフレームサイズのところが間違えていました。フォーサイズを想定して0.5を掛けるのを忘れていましたので修正版をサイドアップさせて下さい。
前の記事は削除出来ないのでしょうか・・。
書込番号：10144002
1点
こんばんは
＞光の量：：絵の具の量
＞レンズの分解能：：筆の大きさ
＞撮像素子：：キャンバス
この筆の太さとフランジバックの長さが相関してコンパクト型のような素子にも細密な描写が可能になるということは理解します。
ただ、絵の具の量のところは、誤解を招くのではないかと思います。
そもそも、この空論が出てきた背景として、深度F値換算が明るさに転化した背景に、受光面積比例論が根にあるのです。
ハーフサイズは受光面積が半分なんだから実際は暗いわけでしょという例の話の展開です。
物理的な絵の具の使用量の例えでは、受光面積比例論と似たような話で、誤解を招きやすい話になると思います。
コンパクト型は35mm判に比べ絵の具の使用量が極めて少ないということになるでしょう。
さらに鑑賞拡大率が高くなる傾向から少ない絵の具がさらに薄まってしまうかの誤解を与えやすいと思うのです。
レンズが解像している前提では素子の大小にかかわらず各素子が持ったRGBデータは、データとして保持されるので、
あくまでもデータとしてとらえ、物量の大小・多少に置き換えない方がわかりやすいのです。
もともと、単純な面積比例論は上記を無視していますし、さらに言うと鑑賞サイズのおきなおすときに加わる引き伸ばし機やPCモニターのバックライトなどの後から付加されるエネルギー量をまったく考慮していません。
書込番号：10144094
1点
ゆたごんさん
単純に相似形で考えるとダメですよ。
光は波なんで、波長まで同じ比率で拡大しないとちょっとした現象が合わないんです。
良くある説明を書いておくと、
画面上にシマシマを画くとして、一ミリ当たりに引ける線の数には限界があり、それはF値で決まります。
同じF値だと一ミリあたりの線の数の限界はフルサイズでもフォーサーズでも同じになります。つまり、フルサイズの方が画面全体で２倍線が引けることになります。
多分、30M画素フルサイズのカメラとか、そのうちに発売されると思いますが、フォーサーズではそのような高画素カメラは実現できません。
むつかしい話は肩が凝ります ^^;
書込番号：10144247
1点
写画楽さま
有り難うございます。
なるほど、勉強になります。
フォーサーズとフルサイズの関係においては、説明がつくと考えましたが、よりちいさなコンデジなどにおいては、説明がつきにくいですね。Webで調べた時にも結像面の光強度に関しては、幾何光学では説明が不十分となり、波動光学の考え方が必要ということを知りました。幾何光学が成り立つ条件では良いのですがその境界領域がよくわかっていません。分かっていないのに書き込むなと言われるかと思いますが、専門の方に、矛盾点をご教示頂ければと言う甘い考えもありました。
まだまだ勉強不足のようです。光は波の性質もあるので直進する光束だけで考えることは矛盾を起こす可能性があるだろうなとは思っていましたが、ご指摘がなければ怪しげな理論の片棒を担いでしまう可能性もありました。ご指摘頂き、大変助かりました。
口径の前のレンズの大小によって得られる光量の違いは、この幾何光学的な考えでも点光源の数が増えるということで明るさが増えることは表現できると思うのですが、集光力が増えてもなぜ単位面積あたりの光量を増えることとならないのかが理解出来ていませんでした。つまり、まだまだ光量の本質的な考え方が理解出来ていないのでしょうね。
というわけで、後半の絵の具の量については間違いの可能性大ということでご理解下さい。また、検証が不十分な間違った情報を書き込んでしまっていることをお詫びします＞みなさま
今回の一件で、ちょっと光学というものを勉強してみようという気になり、Amazonで何冊か本を買ってみました。明日、配送予定とメールが来ました。理解が及ぶかどうか分かりませんが、写真を理解するためにも、もう少し光というものを勉強してみようと思います。ご専門の方などがおられましたらご指導頂けると幸いです。
＃理系のおたく丸出しですね。まぁ、それも自分らしくて良いかもと思っています。（笑）
書込番号：10144254
0点
セリカGT-Four-A さん、みなさん、こんばんは。
自分なりの解釈をまとめてみました。
間違いがあるかもしれませんが、何かのヒントになれば幸いです。
＞レンズの特性に限定して下さい。フォーマットの
面積の話しには画角を決めるときに触れる必要があるようですが、光が
少なくてもノイズが全く発生しない理想的な撮像素子という前提でおねがい
します。
この前提は「換算F値」を説明する時にはのめないでしょう。
レンズと画像素子の面積とその結果の写真の関係を語っているからです。
＞その主張をされている方の説明は一見もっともらしいのですが、実体験では
その差が感じられないので
その主張を私なりに意訳してみると、
「フォーサーズはフルサイズに対して
1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量が同じ写真を撮ることができる。」
という事だと思います。
実際の例に当てはめてみます。
(概算なので細かい誤差はご勘弁を・・・本質的なところだけを見てください。）
まず、センサーの画素数が同じで、面積が違う場合。 E-30とD700の場合（１２００万画素、面積比４倍）です。
「E-30で 50mm F2、ISO 800で撮った画は、D700で 100mm F4、ISO 3200で撮った画と
画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量が同じになる。」
（実際には レンズのぼけ方の違い、 JPEG画像を作る時のガンマカーブやシャープネスなどのパラメータ、ノイズリダクションの利かせ方などに違いがあると思いますが、一度試されてみてはいかがでしょうか？）
E-30のセンサーの１画素あたりの面積はD700のものの1/4になるので感度も1/4になります。
（実際には、材質の特性や実効開口率の違いは有りますが、これについては「どちらかががんばっている。」、「技術の差で誤差あり」ということで説明されています。）
このままだと、E-30のISOレンジはD700と比べると２段低い方にシフトしてしまいます。
そこで、A/D変換の前に２段分（４倍）増感してD700とISOレンジを揃えています。（これについては設計者ではない私たちにとってはブラックボックスなので想像ですが、この様に考えるとつじつまは合います。）
そのため、現象としては同じF値のレンズで撮影すると、JPEGなどの出力の明るさは同じになりますがノイズの量は２段分増えています。
これらを相殺するためにE-30で２段F値を小さく、ISOを２段低くします。
｛画素ピッチが1/4になったら ２段分感度が低くなる もしくは ２段分ノイズが増える｝
では次に画素ピッチが同じでセンサーの面積が違う場合、銀塩フイルムで同じ乳剤を使ってフォーマットサイズが違う場合とか、例えば (フォーサーズ, 500万画素）と(フルサイズ、 2000万画素）の場合です。
(具体的には D100 とD700 、 OLYMPUS E-1 と EOS 5Dmark2、 D300 とD3x なんていう組み合わせがありますが、世代や値段にずいぶん開きがあるので 実際の問題としては「がんばり具合」や「技術の差」は大きいと思います。）
この場合は、感度は同じなので現象としては、
同じF値のレンズの場合、FTの方は 同じ明るさ しかし 1/2の解像度の画が撮れます。
つまり「画素数が1/4 になったら解像度（横方向、縦方向 それぞれ）は1/2になる。」ということがいえます。
そこで次にこのFTの画と2倍の解像度を持つフルサイズの画が同じ様に見える条件を考えてみます。
記録されていない情報を作り出すことは出来ないので、この二つを同じにするにはフルサイズの画の解像度を1/2に落とす事になるのですが、
四つの画素から一つの画素を作る時にノイズリダクションすれば2段分ノイズが減らせます。
このことより、相対的にいえることは、
｛画素数が1/4 になったら 解像度は1/2になる もしくは ノイズが2段分多い｝
ということです。
「フォーサーズはフルサイズに対して
1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量が同じ写真を撮ることができる。」
この主張が実用的な意味をもつ大前提として、各レンズやカメラに関する技術の差がほぼ横並びの誤差の範囲であるということがありますが、これがクリアになれば、
｛画素ピッチが1/4になったら ２段分感度が低くなる もしくは ２段分ノイズが増える｝
｛画素数が1/4 になったら 解像度は1/2になる もしくは ノイズが2段分多い｝
ということになります。（画素ピッチが1/2 、画素数が1/2の時も同じ要領です）
前提条件に同意出来るかどうかは また別の問題ですが、考え方として面白いし、大筋では現実と一致しているような気もします。（ISO100-400位だとPCのモニターやA3くらいのプリントではその差は分かりづらいですが。）
書込番号：10144284
2点
はらたさん
ご指摘有り難うございます。
おっしゃっていることは、正確に理解出来ていませんが、ご指摘されようとしていることはよくわかります。
幾何光学で考えられるところがどこまでなのかという、境界領域が分かっていないので波としての干渉の影響が出てくる領域や、光量の計算のところで矛盾を起こすのだろうなという予測はあるのですが充分に理解が出来ていません。
光というものは常々不思議な性質を持っているなぁと感覚的に理解していましたが、専門外でもありこれまであまり勉強しようという気になりませんでした。今回の一件できちんと矛盾を理解出来ない自分が悔しくて、理解したいという想いから先程の書き込みでも書きましたが、そのあたり少し真面目に勉強してみようと思っています。こんな掲示板で議論するべき事じゃないのかも知れませんが、個人的には、色々とご教示頂けると有り難く思っています。
難しい話しを簡単な例に置き換えて、シンプルに話しが出来る人こそ優秀な技術者だと実社会では常々感じています。逆に難しい事を、知ったふりをして、理解出来ていないからこそ更に難しい言い方をして相手を混乱させ、挙げ句の果てに理解出来ないことをバカにするような技術者ほど本当は使えないということも実社会で数多くみて来ました。実社会では、前者の技術者を目指しているのですがなかなか難しいと常々感じています。みなさんのご指摘などはとても参考になります。
有り難うございました。
書込番号：10144315
1点
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|---|---|---|---|
E-3 / 150mmF2.0 絞りF2.0 |
E-3 / 150mmF2.0 絞りF2.0 トリミング |
E-3 / 150mmF2.0 / EC-14 絞りF2.8 |
E-3 / 150mmF2.0 / EC-20 絞りF8.0 トリミング |
セリカGT-Four-Aさん、こんばんは。
＞Fotopusでみるフォーサーズの150mm F2.0の写真にほれぼれしていて、
＞いつかはこのレンズという想いもあるんです。
との話に反応して出てきてしまいました^^ 良いレンズですよね。
150mmF2.0って、この手の話でいつも引き合いに出されて叩かれる不遇なレンズだと思います・・・。
私は技術屋でも何でも無いので、光学的なことには詳しくありません。
そんな一般人でも一番理解しやすい話だと思うのは「例えば、ニコンの300mmF2.8をD700とE-3に付けたらどうなの？」って話だと思います。
結論としてはこうなりますよね？↓（前者がD700に装着時・後者がE-3に装着時）
①焦点距離 300mm ・ 300mm
②画角 8.2度 ・ 4.1度
③開放での被写界深度 300mmF2.8・ 300mmF2.8
④シャッター速度 両者設定が同じなら同速
つまりE-3にニコン300mmF2.8を装着した場合、『フィルム版換算600mm相当の画角でF2.8』というのは間違いないことではありませんか？と私は思います。
シャッター速度が同速な時点で、F2.8はF2.8以外の何者でもないです。
レンズの形が素子のフォーマットによって勝手に変形するわけでもないのに、暗くなるはずありませんよね。被写界深度だって、フィルム版（D700）と何ら変わってないじゃありませんか。変わったのは『画角』のみですよね。
セリカGT-Four-Aさんも言及されていますが、ポートレートで睫毛だけにピントを合わせるとかならともかく、もっと普通の使い方ならフォーサーズのボケで十分だなと私は感じています。「背景をぼかした写真を撮りたいのならフォーサーズはボツ」という話が良く出ますが、フォーサーズのレンズ使ってボケ量が足りないくらいの作品を撮られている方ってアマチュアでどれくらいいるのかな？と純粋に知りたいです。私はそんな写真をこの掲示板で見かけませんが・・・。
どうも理屈だけばかりで、実際にカメラを持って外に出かけている人が少ない気がしてなりません。使えば分かるはずなのに、残念ですね。大切なのは『自分にとって本当に必要な被写界深度はどれくらいか？』であって、変な人たちに使われもせずに「フォーサーズはボケ無い→暗い」と不思議理論を言われる謂われはありません。
最後に、拙いですが150mmF2.0で撮影した写真を貼らせていただきます。
正直、開放絞りだとボケすぎて私の腕では扱いきれないこともあるくらい、しっかりとぼけます。150mmとしては異様に重い気もしますが、描写を見れば納得の素晴らしいレンズですのでいつか使って欲しいなと思います。
書込番号：10144323
9点
>多分、30M画素フルサイズのカメラとか、そのうちに発売されると思いますが、フォーサーズではそのような高画素カメラは実現できません。
すみません、計算してみたら、限界の数字がちょっと違いました。
数字は絶対値ではなく「フォーサーズの方が解像の限界は低い」と読んでください。m(_ _)m
書込番号：10144341
0点
ゆたごんさん
訂正文を書いている間に投稿が、、、寝れません(^^;
丁寧にすみません。分かっているとは（半分）思ってましたが ^^;
横で読んだ人が勘違いしても困るので、注釈入れてみました。
わたしなんぞも理系オタクなんで、つい書き込みをしてしまいます。^^;
仕事は光学とは全然別の分野で、まぁそれこそ「趣味」の世界ですね。
光学の専門の人が分かりやすく書いてくれると本当は良いんでしょうが、仕事で光学をやっている人はどうしても難しい話になってしまう気がします。
やっぱり学校の先生は上手い人が多いと思います。（上手くない人もいて困ることもあるようですが ^^;）
書込番号：10144393
1点
みなさま
ご回答有り難うございます！！
小生は、難しくて、きちんと理解出来ていませんが、もう少しよく読んで、
自分なりに理解してみようと思います。
フォーサーズは撮像素子が小さいから画質が悪いと思われがちなのですが、
小さくても充分画質が良くなるように頑張っているということが分かりました。
つまり、敢えて難しい課題に挑戦しているとも言えますね。それこそ、
日本の物作りです。オリンパスはとにかくくそまじめな会社だと言われるの
ですが、「やるじゃないか、フォーサーズ！！」と応援したくなりますね。
ここまで、真面目にデジタル1眼の企画をきちんと作り出しているのだから
もっと評価がされても良いように思うのですが・・。
小生は、MFはOMを使い、AF時代はNikonを使っていました。昔のNikkorのレンズ
を何本か持っていたので、その流れでD300へ自然と流れたわけです。
オリンパスも頭にはあったのですが、AFがあまり良くないと感じて候補から
外したのですが、D300のゴミ問題を体験するにつけ、オリンパスは、強力な
ゴミ取り装置があり、ユーザはゴミ問題を全く意識していないと言うことを
知り、少し興味を持ちました。さらに、一番の欠点だと思っていたAFも
E-3のAFの評判も聞く中で、一度は、使ってみようと思い始めたわけです。
さらに、アートフィルタも面白そうだと言うことで、マクロ領域は
オリンパスでやってみるかと思い、50mm マクロとE-30の購入に思い切り
ました。当然、この時もNikonのレンズを買えば良いじゃんと思ったのですが
OMは大好きだったので、オリンパスのDSLRを一度試してみたいという想いの
方が勝ってしまったのです。
使って見れば、画質が悪いというのは杞憂であったと感じています。
その後、14-35mm F2.0を思い切って買い足して現在に至っています。
しかし、フルサイズのレンズを使うとレンズの真ん中を使えるのできれい
に写せるということが言われていましたが、教えて頂いたMTFの特性の良い
ところと収差の少ないところを使っているだけで、FXフォーマットのレンズ
をD300に装着しても解像度の面では不利なことは変わらないということなの
ですね。DXフォーマットレンズとかだと、MTF特性が1.5倍になっているのか
と思ったのですがそうでもなさそうです。
でもAPSでもきれいな写真がとれますよね。何だか不思議な感じです。要は、
フルサイズは、撮像素子がレンズの性能限界まで使い切っていて、APSや
フォーサーズはレンズの性能の方がまだ勝っているということでしょうか。
お陰様で、自分の感覚を信じて使っていっても、大丈夫そうだといういう事が
分かりました。有り難うございます。
追伸：
150mmの写真有り難うございます。こんなのをみるとますます憧れが強くなって
しまいます。いいですよねぇ・・。このレンズが使えるだけでもフォーサーズ
を使う価値があるんじゃないかと思っている程です・・。
書込番号：10145287
4点
被写界深度だけが深くなって、明るさは変わらないなどという都合のいいシステムは、あり得ない。
本当にそういうものが存在すると信じるのは、各人の自由だが。
F値を大きくすると、被写界深度が深くなる。
被写界深度を深くするには、F値を大きくする。
写真の世界では、F値が小さいことを「明るい」と言い、F値が大きいことを「暗い」と言う。
そのほかの言い方は、聞いたことがない。
フォーサーズとフルサイズの面積比は、約4。換算時の係数は、その平方根である約2。
フルサイズと4×5判の面積比は、約14。換算時の係数は、その平方根である約3.73。
小さい方がわかれば、大きい方もわかる。大きい方がわかれば、小さい方もわかる。
フィルムの場合、感度が同じならば、フォーマットが大きくなれば、解像度が上がる。
デジタルも同じ（デジタルの場合は、「解像度を上げられる」）。
違うフォーマット同士で、「同じ実効感度」「同じ解像度」の実現は両立不可。
解像度を同じにしようとすれば、実効感度を下げるしかない。
感度表示を同じにしようとすれば、ゲイン・アップするしかない。
もちろん、各社同じ技術水準にあるという前提。
フォーサーズとフルサイズを比べるのは、脇差しと太刀を比較するようなもの。
脇差しも太刀も、同じ刃物だが、特性は異なる。
特性が異なることと、「脇差しにも勝機有りや無しや」は、まったく別の問題。
達人と素人が戦ったら、脇差しでも十分勝てるだろう。
「太刀は立派だから好きだ」という人もいれば、「太刀は大袈裟だから嫌いだ」という人もいるだろう。
書込番号：10145411
3点
みなさま
フォーサーズのレンズとはどんなものなのかということがはっきりしてきま
した。ゆたごんさんから頂いた説明は、「絵の具の量」つまり、光量の
定義には、まだ、不透明性があるけれども画角とフォーマットサイズ、
焦点距離の関係において相似形が作られ、換算というのが長さの変換で
考えれば良いということは、大変よくわかりました。また、焦点距離と
口径によってF値が決定されるで、長さの単位を変換して考えれば、
「フォーサーズ150mmは、フルサイズの画角で300mmと等しい。しかし、
150mm F2.0はあくまでも焦点距離150mmであり、物理的に300mmの焦点
距離になるわけではない。相当という表現を長さの変換と定義すると、
このレンズは、フルサイズ300mm F2.0 『相当』になる。」
ということですね。このような理解で正しいでしょうか。換算の基準や
尺度は色んな見方がありますが、長さの単位を変換することが単純で
分かりやすく、矛盾があるようにも思えません。
1-300さまがお書きになっているが、某氏の主張の本質であるような気が
して来ました。直観的には、小さな面積で画像を作ることが不利である
ことは、フィルム時代のブローニー、35mm、110の比較で容易に理解出来
ます。フォーサーズはその不利な面を少しでも解消すべく、とにかくレンズ
を頑張らせるという設計になっていると（今は）理解できました。
ISO感度の面もその通りだと思います。昔の銀塩で考えて、「ISO400の35mm
フィルムとISO100の110フィルムに置き換えると、フルサイズはISO400の35mm
フィルムで、フォーサーズはISO100の100フィルムである。どちらも、ISO400で
撮影をして、110のフィルムは現像時にISO400に増感する。」といったところ
でしょうか。
某氏の主張を善意的に解釈してみると、1-300さまがお書きになっていることと
ほとんど変わらない様な気がします。このように分かりやすい説明はありません
でしたが・・
はらたさんからのコメントでも書かれていましたが、どうやら、これから
先の議論にはレンズだけの議論という制約を外した方が良さそうですね。
この後は、撮像素子も含めて、フォーサーズシステム全体で、ご教示頂ける
と幸いです。
書込番号：10145613
1点
どうしてもF値で躓くのなら、F値にこだわることはない。
フォーサーズは、原理的にフルサイズの1/4の光量で済むのだから、フルサイズの1/4の光量しか取り込まないレンズを使っていると考えればよい。
これを「暗い」と言う人は、そう言うだろう。
暗くて十分だから、暗いレンズを使っている。
フォーサーズで、フルサイズと同じ光量を取り込むレンズを作るのは、無駄もいいところだ。
もちろん、被写界深度を同じにしようとすれば、そうする必要があるが、敢えてそこまでするのなら、フルサイズを使えばよいだけの話。
書込番号：10145732
5点
1-300さん
フォーサーズとフルサイズのノイズの違いの理由が画素ピッチであるなら、それは「換算F値理論」ではありません。
換算F値理論の場合、画面サイズを換算しますので、画素サイズは「換算同サイズ」になります。
換算同サイズの画素で換算F値が２倍なのでノイズが２段分差が出るのが、換算F値理論のキモだと思います。
後半では、一見画素ピッチを揃えて比較しているようですが、画素混合を行なうことで、実質的に画素数を揃えてから比較していますので、前半と同様です。
つまり1-300さんが頭の中に描いている描像は換算F値理論ではないんです。
次のステップの為に、換算F値が役に立たない場面を一つ上げておきます。
50mmF2.0と100mmF2.0のレンズをどちらもフルサイズカメラにつけます。どちらが明るいか、と考えるときに当たり前ですが、換算F値は役に立ちません。
普通にF値とセンサーサイズに分けて考えたほうが、簡単で適用範囲も広く、現象を素直に表していると思います。
書込番号：10146283
2点
＞50mmF2.0と100mmF2.0のレンズをどちらもフルサイズカメラにつけます。どちらが明るいか、と考えるときに当たり前ですが、換算F値は役に立ちません。
換算する必要がない場面なので、役に立つとか、立たないとかの問題ではない。
50mmF2.0の画角を100mmと同じになるようにトリミングすれば、100mmF4.0のレンズを使っているのと同じ、という換算なら可能だが。
センサーの技術が同じで、フルサイズが2000万画素、フォーサーズが500万画素なら、単純な理屈の上でのノイズレベルは同じになる。実効感度も同じになる。
たが、この二つのカメラのどちらを選ぶか、真剣に比較検討する人は少ないだろう。
もちろん、この話は、換算F値の話とは違う。ただし、まったく無関係ではない。なぜなら、どちらもフォーマットの大きさから来る話なので。
書込番号：10146837
2点
スレ主さまはきわめて聡明で納得しておられるようですから、あえて
書くまでもない話なのですが。
Ｆ値の話と視写界深度の話は別の話です。
同じ焦点距離８０ミリのレンズで３５ミリフィルムのＦ２と６４５のＦ２
では画角が違います。同じ距離から撮れば６４５のほうが広く写ります。
その画面からトリミングした場合、３５ミリフィルムと同じ範囲をトリミ
ングすればその範囲での視写界深度も画角も同一になるでしょう。でも、
６４５のレンズの方が解像度は低いですから、もともと３５ミリフィルム
用のレンズで撮った写真の方が高精鋭なはずです。
この２つのフォーマットで同じ画角になるレンズを用意するなら、６４５
のほうが焦点距離が長いレンズになります。もし同じＦ値のレンズを用意
できるなら、開放で撮り比べれば６４５のほうが視写界深度は浅いです。
でも、どちらも同じＦ値ですね。
当然、同じＦ値で同じ感材であれば、シャッタースピード同じにして適正
露出です。それでも面積が３倍少しありますから、レンズを通ってきた
光の量は６４５のもののほうが３倍少し多いはずです。それでもそれを
「Ｆ値が大きい」とは言いません。当たり前です。
フィルムだとクリアに理解できることですから、それがＣＣＤ等の撮像
素子になったところで話は変わりません。もしフィルムの話でも理解でき
ないというのであれば、それはその人の理解力の話であって、フォーサー
ズという規格の瑕疵の問題ではありません。
書込番号：10147517
5点
ボストークT-233さん
すみません。このスレが出来た経緯を知らない人には分からない書き込みでした。
被写界深度やボケの為にF値を換算するのは、まあ良いとして、それは「暗い」という表現に値するか。
というのがとりあえずの問題です。
F値は明るさの本質ではない、換算F値（口径）こそが本質である。という書き込みがあったため、紛糾しました。（私の誤読があるかもしれませんが）
換算F値（口径）で全てが簡単に説明できる。という論調でしたので、ここで「普通の理屈の方が簡単で便利だよ」と書いてみました。
書込番号：10147608
3点
「35mm判より小さくなる方だけを考えた空論です」と息巻いていた人は、大きい方の答えを示したら、どこかに消えてしまった。
自分のメンツを守るために煙幕を張るのだけが得意な人たちの意見を、これから真面目に写真を勉強しようと思っている人たちが鵜呑みにしたらどうなるか、とは、考えもしないのだろうな。
そういう人は、世の中、本当に多い。
書込番号：10148416
4点
>大きい方の答えを示したら、どこかに消えてしまった。
何処に答えがありますか。きちんと回答してください。
提起した質問は以下のとおり。
＞【35mm判がたまたま基準にあるようですね。それなら伺います。
同じ材質（に近い）のISO 100のフィルムをベースとした方が比較上の変動要素が少ないでしょう。
（デジタルではフォーマットごとに可能な限り総合的に最適化される傾向がある）
大判のシノゴ(4×5）は35mm判の面積の倍15倍となりますが、想像上の「換算F値」はどのようになりますか】
書込番号：10148484
2点
[10145411]で書いたこと（以下、3行）
フォーサーズとフルサイズの面積比は、約4。換算時の係数は、その平方根である約2。
フルサイズと4×5判の面積比は、約14。換算時の係数は、その平方根である約3.73。
小さい方がわかれば、大きい方もわかる。大きい方がわかれば、小さい方もわかる。
内訳は、
35mm判 24×36mm=864mm2
4×5判 99×122mm=12,078mm2
面積比13.97916666・・・約14
その平方根3.7388723・・・約4弱
＞同じ材質（に近い）のISO 100のフィルムをベースとした方が比較上の変動要素が少ないでしょう。
（デジタルではフォーマットごとに可能な限り総合的に最適化される傾向がある）
ここは、意味がよく掴めなかった。
デジタルではなくて、フィルムで考えよ、ということか。
もしそうだとすれば、結果は同じなので、その必要を感じない。
書込番号：10148584
2点
すみません、ちょっと横から失礼します。
光量の定義で何かごちゃまぜになっているところがあるようなので書き込んで見ました。
レンズというのはある一点から発散される光を焦点面に結像させる効果があります。
この一点からでる光をどのくらい集光できるかという性能を示したのがレンズの開口数（ＮＡ）であり、顕微鏡ではＮＡ、カメラではＦ値、望遠鏡では口径に置き換えて使われます。
このＦ値はフォーマットサイズ（≒イメージサークル）とは全く関係ありません。
光量の定義で言えば、Ｆ値で得られる明るさは「照度（ルクス）」、イメージサークル全体の明るさはレンズ自体を光源とする「光束（ルーメン）」と見なして考えればいいんじゃないかと思います。
（レンズから出てくる光を懐中電灯に置き換えれば、焦点面で照らされている単位面積あたりの光量が照度で、レンズから出ている光の総量が光束です）
例えば同じＦ値の大判レンズとフォーサーズのレンズがあるとすると、同じ被写体を結像させたときの照度は全く同じですが、光束は大判レンズの方が何倍も大きい、ということです。
明るい、暗いというのはこのどちらの定義を使うかで異なります。
写真の場合、明るい、暗いの話を光束で議論することはまずないでしょう。
間違いあればご指摘お願いします。
書込番号：10148682
10点
私は計算式自体を聞いたわけではありません。
面積比をF値にすりかえる、そのための便宜的計算式なら誰でも思いつくでしょう。
その計算式自体は部分として正しいとしても、空論そのものが正しいことの証明にはなりません。
自明のことです。
35mm判F4に見合うシノゴの想像上の換算F値はいくつになりますか。（ISO100は共通）
答えのみ書いてください。
書込番号：10148762
9点
＞このＦ値はフォーマットサイズ（≒イメージサークル）とは全く関係ありません。
そのとおり。
それを関係させようとすれば、換算の話が出て来る。
その話になった以上、換算によってすり合わせたF値同士を比べて、「明るい」とか「暗い」とかいう話になる。
写真の用語では、F値のときは、「明るい」「暗い」を使う。
「別にその話はしなくてもよい」という立場は、もちろんある。
ただ、知っておいて損はないと思う。
照度は露出の話に繋がり、光束は解像度の話に繋がる。
書込番号：10148769
2点
＞35mm判F4に見合うシノゴの想像上の換算F値はいくつになりますか。
さすがにそれぐらいは、自分で考えて欲しい。
書込番号：10148790
1点
やはり、実在しないようなF値を書けないでしょう。前提が空論ですから。
工業製品に明記されるF値と異なる根拠不明なF値が横行しても混乱が生じるだけです。
私は控えめに書いていますが シノゴより大きなフォーマットが実在するわけですよ。（笑
書込番号：10148881
12点
はらた さん、みなさん、こんばんは。
＞フォーサーズとフルサイズのノイズの違いの理由が画素ピッチであるなら、それは「換算F値理論」ではありません。
＞つまり1-300さんが頭の中に描いている描像は換算F値理論ではないんです。
もしそうなのであれば、ちょっと残念ですが。（書き込みをまとめるのに、無い頭を結構しぼりました。なんとかクイズで不正解になったような気分です。）
どういう根拠で違うと言われているのか、すごく簡潔に書いてもらっていますが、
また、残念な事に理系オタクではない私には簡潔すぎて理解できません。
文脈からすると、「換算F値理論」が何なのか理解されているようですが、
いつか、お時間のある時でけっこうですから、その説明もあわせてもう少し解説していただけるとありがたいです。
＞50mmF2.0と100mmF2.0のレンズをどちらもフルサイズカメラにつけます。どちらが明るいか、と考えるときに当たり前ですが、換算F値は役に立ちません。
禅問答のようで設問の意図が分かりません。
まだ自分の解釈が間違っているという自覚が無いので、ちょっと二言ほど追加しておきます。 「・・・・解像度、大きさ が同じ写真を・・・・」
「フォーサーズはフルサイズに対して
1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる。」
間違ってちゃだめだけど、この関係が正しければ（私には）けっこう便利なんですよ。
書込番号：10149055
0点
「フォーサーズはフルサイズに対して
1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる。」
正しい（画素数同じ、技術レベル同じ、の前提で）。
1-300さんは、換算の考え方をきちんと理解している（などと書くのは、僭越だけれども）。
わかると、「便利」。
書込番号：10149137
2点
写画楽 さん、こんばんは。
横からすみません、「F１４」です。
って言ったら怒ります？
ボストークT-233 さん、
おやっ、正解ですか？
書込番号：10149247
2点
こんばんは、別におこりはしませんが・・・
単純に面積比をF値に結びつけた空論（ここにいたる段階で誰もその正しさを証明していない）
にいつまでも付き合う気はありません。
話は振り出しに戻っただけです。
仮に35mm判を基準として便宜的に（仮定上）面積16倍のフォーマット（ISO100は共通）があるとして、
その想像上の換算F値は、
35mm判のF値より4段明るいという主張ではなかったですか。
（1/4で2段暗くなる）
F14ということは空論とは別の見解であるということでしょうか。
書込番号：10149496
6点
こっちにも顔出してみたら…
例の二人はいないけど、やっぱり一人いましたね～。
デジタル脳のおバカさんが…。
フィルムではどうやってゲインアップしてるんですかね～？
6×7、6×6、6×4.5。
同じフィルムを使って同じ露光をかけました。
現像したら同じ露出でした。
デジタルでは不思議な事をやってるんですね～。
>写画楽さん
ええと…8×10だと、きっとF0.いくつになるんじゃないですか？
私も計算できないです（笑）
書込番号：10149692
4点
あら？間違えた！逆でした。
暗くなるんでしたね（混乱）
F45？（相当でしたっけ？）
あ～、ややこしい(*_*;
書込番号：10149741
3点
1-300さん、こんばんは。
> …「F１４」です
なんか逆に行っちゃったみたいですね。それだと4×5判は35ミリサイズより「3．5段暗い」ことになってしまいますね。
それはともかく、素朴な質問があります。
> 「フォーサーズはフルサイズに対して
1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる。」
大雑把には確かにその通りだとは思いますが、
これがどんな時に「便利」なのか、役に立つのか、想像がつきません。よろしければ教えて下さい。
ボストークT-233さんにも同じ質問です。
特に、上で書かれていますが
> これから真面目に写真を勉強しようと思っている人たち[10148416]
にとって、あるいは、写真やカメラの初心者にとって、
どう便利なのか、どう役に立つのか、教えて下さい。
書込番号：10149753
2点
1-300さん
>「フォーサーズはフルサイズに対して1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
>（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる。」
はい、了解です。問題も感じません。
1/4のセンサーサイズのフォーサーズをフルサイズと同じ感覚で扱おうとすると、F値で2段差になりますね。
問題なのは「そうなる理由」を考えるときです。
ノイズの原因を「画素サイズが1/4」だから、とした際には、フォーサーズをフルサイズの面積で1/4のセンサーサイズで、つまり換算しないで考えています。小さいだけで、暗くなりません。
うる星かめらさんの書き込みは「そうなる理由」を考える時まで換算しているように読めます。
その辺が、1-300さんとうる星かめらさんの違いであり、うる星かめらさんの書込みが他の人より紛糾する原因だと思います。
書込番号：10150069
2点
写画楽 さん、先程は失礼しました。少しなれなれし過ぎたかなと思います。
このスレッドを読み返してみたのですが、おっしゃる「空論」の具体的内容説明を見つけることが出来ませんでした。
しかし、たぶん「空論」と私の言っている事、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10144284
これは同じ事だと思うので、これに当てはめて書いてみます。
35mm判 24×36mm=864mm2
4×5判 99×122mm=12,078mm2
面積比13.97916666
その平方根3.7388723
「シノゴは35mm判対して
3.7倍の焦点距離のレンズで3.7段F値を大きくして撮影し、3.7段分の増感現像をすると
（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる。」
F4から3.7段絞ってF14、
理屈に当てはめるとそういうことになります。
しかし 3.7段の増感現像ってコントラストは硬くなるだろうし、粒子感の変化もいわゆるデジカメの高感度ノイズとはずいぶん違うだろうと思います。
実際には「がんばり具合」「技術の差で誤差あり」のレベルではないですね。
フイルムをISO1250の物に変えた方がまだよいかもしれませんね。（足柄かロチェスターに特注だけど）
具体的に考えていくとこの理屈（「空論」の方と言うより 私が解釈した方ですが）は
フイルムの増減感はデジカメと違って、ゲインとノイズだけでなく著しい特性曲線の変化を伴うので、
特にサイズの大きく異なるフイルムフォーマット間にはあまり適用しない方がよい様な気がしてきました。
この理屈はセンサーサイズの違う複数のカメラのトーンや被写界深度を揃えたりする時のざっくりとした目安を得るのに結構便利だと思っているのですが。
そういう側面から考えても、35mm判とシノゴで同じ写真が撮れるシュチエーションが限られているという誰でも知っていることからも この理屈にはそぐわない対象ですね。
基本、「35mm判でシノゴと同じ写真は撮れない」 当たり前の事でした。
このあたりのことはもう一度よく考えてみます。
カラクリもんもん さん、
「フォーサーズシステムは同じ明るさで、同じ画角のレンズが1/2の大きさで作れる（対フルサイズ）」という、
まあ、そういう言い方もセールストークとしては有るのかもしれないけど、まるで錬金術のようなこの言葉だけで納得してしまうのではなく、
「でも、何かトレードオフで失っているものは無いかな？」と考えたりする時にも便利というかヒントになるような気がします。
実際にいろんな機材を使い込んでいる人はこういう理論が無くても、経験的に知っている事柄でしょうけど。
はらた さん、また夜更かししてしまいました。
うる星かめらさんの「暗い」「明るい」ふつうの日本語で使われる意味だけでは収まりきらないので、難しいです。
書込番号：10150514
2点
トレードオフ。そうなんですよね。なににしろ、得られるものと失うもの
がある。
焦点距離２分の１で軽くて安くて周辺光量もバッチリ出るフォーサーズは
「ボケない」という「得失」がある（掛詞ですよ、誤植じゃなくて)。
つまり、ボケないと困る人にとっては「失」だけど、ボケない方がいい人
にとっては「得」なんです。
「画質がいい」はずのシノゴを使っている人が少ないのも、「得」があれ
ば「失」もあるからで、同じことはフルサイズにも言えるわけです。
書込番号：10150668
10点
べら美☆さん ミイラ取りがミイラになってますよ。
私も間違ってましたが、「ゲインアップ」は事の本質ではありません。
フォーサーズ 500万画素 150mm F2.0、フルサイズ 2000万画素 300mm F4.0 は、
正確には
「フルサイズのほうが、フォーサーズ 500万画素 150mm F2.0 相当」
ですね。
物事は相対的なのです。いつもいつもフルサイズ基準になんかならない。
この点ではフォーサーズユーザーの方々が「フルサイズを基準にするな」と言ってることは結果的に正しいです。
この場合の正解は「フルサイズは二段明るい」なのです。
それでも相対的にフォーサーズが二段暗いことは変わらないわけで。まあとりあえずは「フルサイズの 300mm F4.0 に相当する」としといてもいいんじゃないですか。
書込番号：10150790
1点
 |
|---|
同じ画角のレンズです |
数字だけで考えても意義は薄いと思います。
同じ50mmF1.4でも描写が違いますからね。
画角と被写界深度を揃えれば違うレンズで「同じ写真」が撮れる訳じゃないし。
（だからイっちゃってる人は同じが画角のレンズを色々買ったりするw）
まぁ写真バカ（含む自分）の大半は、言葉や数字では表せないものがある
と思ってるから写真撮ってる訳ですが。
書込番号：10150813
8点
こんにちは
シノゴの話は、単純な面積比例Ｆ値換算論（これを空論と言っています）の矛盾を確認したいために持ち出したもので、
単に面積（総受光量）が大きくなったからといって、想像上の換算Ｆ値が小さくなるものではないでしょうという話です。
この件でさらに突っ込んで議論するつもりはありません。矛盾が明らかになったのでこれで充分です。
＞「フォーサーズはフルサイズに対して
＞1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低くして撮影すると、
＞（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮ることができる
換算Ｆ値論が個別限定特殊条件付のような方向になってきたことは結構なこことだと思います。
しかし、依然として納得しているわけではありません。
第一に、被写界深度をむりに絡めるので話が複雑化していると思います。
換算Ｆ値論の発案者はこれを絡める（利用する）ことで理解を促がそうとしたふしがありますが、明らかに、切り分けた方が誤解が少なく話が整理しやすくなります。
もともと深度は別個にコントロールが可能であって、Ｆ値との相関は深いものの、位置関係や焦点距離など別の要素が絡むので独自に運用すればよい話なのです。
空論と異なり、深度の違いについてはすでに幅広く認知されています。
解像度も別の要素なのですが、ここへ持ち込む意図から頭がいいなと思う反面、論の限界も感じてしまいます。
はずしても耐えられるような論であるといいですね。
ノイズのゲインアップの話はその詳細な程度はわかりません。不明な要素を漠然と結論的な話に絡めるのは困ります。
ノイズの出方は実際問題として撮影時に個別のコントロールを考えればよいだけです。
フォーサーズに詳しい人は知っていることですが、コダックフルフレームCCDからLMOSいたるまで、一般的なCMOSより受光効率が高いのです。
関心のある方は調べてみてください。
フルサイズ24メガを半分に割って換算×1.5のＡＰＳ－Ｃに12メガ載せて同じエンジンで処理すれば換算Ｆ値なんて発想は出てこないわけでしょう。
深度は先に書いたように切り分け運用すれば明快だし。
書込番号：10150823
6点
京都のおっさんさん
みなさん
おはようございます。
こちらのスレッドは私と同様「換算F値」論に疑問をもたれた方がたてたスレッドなので
私も書き込みをさせていただいています。
私も写画楽さんと同意見です。
京都のおっさんさんは「空論」と言われたことに対して
>本当にイヤーな感じの人ですね。初心者スレで「空論」だって。
とお返しになっていらっしゃいますが、
あちらのスレでご自分でおっしゃったように他人の発言には敬意を持って対応しましょうよ。
>私はあなたに対し、「理屈に対して真摯な態度で臨むこと」を希望します。
と、私におっしゃったではないですか。私はその希望にお応えしたいと思っております。
私もあなたに対し、「理屈に対して真摯な態度で臨むこと」を希望します。
「空論」ではないとおっしゃるのであれば、他人を蔑むのではなく
具体的に誰にでも理解出来るような言葉でご自分の意見をお書きになりませんか。
あちらのスレで私が
「“換算焦点距離”は物理量ではない。物理量であるなら測定方法を教えてほしい」
とお聞きしましたら
>「換算焦点距離は物理量じゃない」って、あなた先人達の工夫を馬鹿にしてますね。
とのお答えで終わってしまい残念でした。あげく私は単なる「イチャモン野郎」だそうで。
あらためて物理量であるとおっしゃるなら、わかりやすく説明して下さいますか？
今まで「換算焦点距離」が物理量だという方は聞いたことがありませんので。
また、「換算焦点距離」の定義は、その後どうなりましたか？
私の指摘した矛盾についてご説明いただけますか？
ご説明いただければ、有意義な議論が展開出来ると思うのですが。
私は、何故この議論がいつもここまで紛糾するのか明らかにしたいのです。
そもそも「換算焦点距離」とか「換算F値」などの考え方が、本当は必要ないのではないか？
そういう考えがその根底にあります。
それから京都のおっさんさん
大口径望遠鏡が気流のせいで分解能を十分発揮出来ないことが多い件ですが、
直接本論と関係ありませんので、もしも詳しくお知りになりたければ
天体望遠鏡の掲示板の方でお聞きになったらいかがでしょうか。
また、国立天文台には天文学や天体観測について一般からの質問に答える部署がありますよ。
また、各地の公開天文台などにお問い合わせになってもよろしいかと思います。
書込番号：10151248
10点
あれ？
京都のおっさんさんの前の書き込みが消えてしまいましたね…
書込番号：10151258
1点
この理論、なぜか聞いてるだけで腹が立ってくる人や必要ないという人が沢山居るようです。（と言うか、ほとんどの人がそうみたいですが）
それはそれぞれの感じ方なのでどうしようもない所はありますが。
私も正直「？」の部分はありますが
自分が無知で考えが及んでいないのか、やはりこの理論が間違いなのか、あるいは、新たなパラメータや条件を限定すれば成立するのか、・・・・・まだよく分かりません。
しかし、即断で「トンでも理論」と片付けることができない魅力と言うか、面白さを感じずには居られません。
自分より知識や経験の豊富な方々の意見や解説が聞けるのがこういう話題の面白いところでもあります。
まあ、所詮掲示板の書き込みで、しかも、数字と理屈だけで実際の写真は撮れないんだけど、
純粋に面白く、興味深いです。
それに、大小のフォーマットでどちらを絞れば被写界深度が揃うか混乱してしまう人も意外と居るようだし、それぞれの相関の基本を示した理屈（沢山のパラメータが絡んでいた方が面白い）はあってもいいのではないでしょうか。
京都のおっさん さん、
本人が来たところで、私の解釈はどうなのでしょう？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10144284
＞具体的に誰にでも理解出来るような言葉でご自分の意見をお書きになりませんか。
勿論 自分でも考えてみますが、私もお願いしたいです。 たぶん多くの人の思うところではないでしょうか。
これから、しばらくの間 ネット環境の無いところに行くことになるので ここを見ることも書き込むことも出来なくなりますが、また今度見たときにはどうなっているのでしょう？・・・
書込番号：10151571
1点
スレ主さま
E-30お持ちですね？
私はいまだエントリー機1号のE-300です。
ゴミが付きませんからね。オリは。
画質も問題ありませんし、レンズはオリンパス制は驚くほど優秀ですよ。
そこは声を大きくして言いたいです。
銀塩時代も大判、中判、ライカ判と
優秀なレンズやフィルムが開発されながら主流がだんだん変わっていきましたね。
デジタルでもそれは同じで、時代の流れの中にオリンパスはあるのかな？
その答えは今は誰もわかりませんが・・・。
フルサイズを否定しませんが、あれは35ミリ時代のシステムを重視したものであり、
それを望む人が使った時に価値がでるのでしょうね。
ただゴミの問題はストレスになりますが。
書込番号：10152396
5点
1-300さん こん××は。
もうネット圏外かもしれませんが
当方のつまらない質問に答えていただきありがとうございました。
つまらない質問、というのは、あとでつらつら考えてみると、
＞「フォーサーズはフルサイズに対して
＞1/2の焦点距離のレンズで2段F値を小さくしてカメラに表示してあるISO感度を2段低く
して撮影すると、
＞（画角、被写界深度、明るさ、ノイズの量、解像度、大きさ が）同じ写真を撮るこ
とができる
これは確かに「換算F値理論」から導き出せることだと思いますが、別に「換算F値理
論」がなくとも出てくることではないかと思ったからです。言い換えれば、「換算F値理
論」のキモどころではないと思ったからです。
＊＊＊
「換算F値理論」に関しては、はらたさんが書いておられるように、
やはり（一例ですが）「フォーサーズ（のレンズ）は2段暗い」とい
う言い方を許容するかどうかがキモだと思います。
で、個人的には、雑誌の見出しや講演のタイトルとしては、つまり話の入り口としては
「ちょっと面白い」けれども、話の出口もそのまま「フォーサーズ（のレンズ）は2段暗
い」では、あまりに空疎で無意味ではないかと感じています。
それと、「換算F値理論」では「明るい・暗い」の定義が、
従来のカメラ写真語法の定義とは違うようですが
「フォーサーズは2段暗い」を、従来の定義で解釈してしまう人も当然出てきますから、
ちょっと問題ではなかろうか、というのが僕の感触です。
焦点距離にしろ、F値にしろ、ISO感度にしろ、換算したい人はすればいいのでは。
書込番号：10153029
4点
フォーサーズ機の高感度の画質はフルサイズ機相当です。（換算）
換算F値を使うとセンサーサイズがフルサイズに換算されるので高感度の画質がフルサイズ機と同等になります。
３、４万円から買えるフォーサーズ機は換算するとフルサイズ機になってしまいます。（すごく安いフルサイズ。）
ボディ側の性能を２段上げ、レンズ側の性能を２段下げる換算をして暗いというのは誤解を受ける表現だと思います。
フルサイズ機の高感度の画質はフォーサーズ機相当です。（換算）
レンズは２段明るくなります。
フルサイズのF4.0のレンズがフォーサーズのF2.0に相当する（フォーサーズに換算）というときは逆にセンサーサイズ
がフォーサーズになってるので高感度の画質はフォーサーズ相当になってしまいます。（すごく高いフォーサーズ。）
150mmF2を300mmF2と換算するときは、イメージセンサーはフォーサーズのままです。
150mmF2を300mmF4と換算するときは、イメージセンサーはフルサイズになっています。
設定できる感度の問題はありますが、こんな考え方もあるのではないでしょうか。
書込番号：10153112
3点
それぞれのフォーマットが持つ性格を理解することで、カメラをより深く使いこなせるようになる。
それぞれのフォーマットが持つ性格を理解するときに、自分がもっとも直感的に把握できるフォーマットを基準に置いて換算することで、スムーズな理解が可能になる。
それが、一番の「便利」＝メリットだと思う。
フルサイズに対して、中判や大判のカメラを「明るいフォーマット」とは呼ばないように、フルサイズに対するフォーサーズを「暗いフォーマット」と呼ぶ必要はない。
今後、フルサイズよりも明るいフォーサーズのレンズが登場する可能性もないとは言えない。
ただ、現行の製品ラインアップを見ると、フォーサーズのレンズは、換算後のF値が、同クラスのフルサイズのレンズに対して、大きい（暗い）。
これは、別に、フォーサーズの欠点や瑕疵なのではない。
そもそも、そういう形に最適化されたフォーマットなのだから。
シノゴとフルサイズを比較することに意味がないのと同じで、換算F値について理解し、それに基づいて各フォーマットの性格を理解すれば、フルサイズ・APS-C・フォーサーズの優劣論は、不毛だとわかる。
俺が言いたいのは、それだけ。
書込番号：10153319
8点
ここでもやはりスレ主さんを置き去りになってしまって、私は思いっきり片棒を担いでいるので大変申し訳なく思ってます。
なんですが、どうもやっぱり書いてしまいます。^^;
1-300さん
実はやっぱり喉の奥の方に小骨が引っかかっている感じがします。
F値2段理論はある面で、フルサイズの実力を低くみてしまうことになるではないか、と前回（謎）のスレの途中で思っていたのです。
「な～んだ、フルサイズって高々高感度ノイズが良いだけか」
と、たまたまスレを読んだ初心者さんが思ったら、イマイチ、な感じです。
うる星かめらさんとか京都のおっさんさんが書いている主張を「センサーが受ける総光量で画質が決まる」と、素直に読むとそうなっちゃいます。
「センサーサイズが小さい場合、露光時間を延ばせば同じ」
なわけ無いんですが。1-300さんの説明でも、同様の問題になる可能性がそこそこあると思います。
これを避ける為には、やっぱり長々と説明が必要になって、、、
と、なかなか難しいですね。
書込番号：10153361
0点
初めまして
またもやこの議論が始まりました
そこで提案です
フルサイズとフォーサーズで、両者相当する条件で
同じ被写体を撮影した作例を皆で持ち寄りましょう
皆で作例を出せば、決着すると思うのです
私はE-3しか持っていないので、どうにもなりません
作例はたくさんあるに越したことはないと思います
書込番号：10153684
4点
はらたさん、
このスレを立ち上げた時点で、小生はある程度は覚悟していますので、
この際ですから、徹底的にやって頂いても結構ですよ。スレ主を気遣う
必要はありません。ただ、このモードになると全てにお返事が出来ない
のでご容赦下さい。ただ、みなさま感情的な応酬は控えて下さいね。
さて、この議論を昨日眺めていました。この話題が本当に色々なところで
繰り返されていたことを確認しましたが、ほとんどがオリンパスのスレッド
ですね。キャノンのスレッドでも「APS-Cのレンズは暗いのか」という問い
があったので、有名な某氏が登場しているのかと思いきや、一言も書き込ん
でいません。どうやらキャノンのスレッドにはご興味がないようです。小生
もだんだんと、やっぱり単なるネガキャンをしたいだけの人だったようだと
いう思いが確信に近づいてきました。小生は少しでも信じたいというポジ
ティブな考えでしたが、ちょっともろくも崩された気持ちになって来ました
のが残念です。
1-300さん、
この理論がなぜか聞いてくるだけで腹が立ってくるかという人が多いかと
いうと、最終的に無理矢理画質が悪いと言うところに持って行こうとして
いるからなのだと思います。それに反論する人に対して、なりふり構わず、
「ああ言えばこういう」という言い方が続き、オリンパスファンでなくと
も嫌な印象だけが残るからでしょう。
これまで、私が色々な意見を見てきて、理解した範囲で一度整理させて頂く
ことにします。
○換算Ｆ値
換算F値は、撮像素子の特性まで含んだ系を考えたものであり、フルサイズの
撮像素子サイズを基準として考える。フルサイズの換算係数は１であり、
小さくなるにつれて係数は大きくなり、サイズが大きくなると係数は小さく
なる。つまり、その光学系が同じ露出で撮影する際に必要な総光量の大小の
尺度を表したもので、実際の写真撮影とは直接関係ない。
（換算Ｆ値なんて言わないで光学系総光量度Ｇ（特に意味は無くFの次）と
でも定義した方が誤解が無くてよいかも知れません。）ただ、これは、
全領域の画質を計る尺度にもならないし、露出にも影響がないので、
いずれにしても大した意味はないように思います。
○S/N比
光の明暗を表現するのにS/N比を使うのは、撮像素子で計測された結果の電気
信号として考えるからである。ノイズが入力信号比と比例して増加するので
あれば明るいところから暗いところまでノイズ量が一定となることが考えら
れるが実際の写真においては、明るいところではノイズ量は減少しており、
暗い所ではノイズ量が増大する。この現象からフォーマットサイズや明度に
よって増減せず、単一面積あたりのノイズの量が一定と考えてもよい
（実際には様々なノイズがあると思いますが・・）という仮説をおきます。
この時、当然撮像素子はノイズ強度を信号強度に比べて充分小さくなるよう
に頑張って設計しているが、光による信号強度が弱くなる領域において、
撮像部の面積比によるS/N比の差は目立ってくる。つまり、低照度において
はフォーサーズはフルサイズの1/4の光量であることが、悪い方向により
強く効いてくるので、ISO感度の増幅はノイズも増幅されて不利である。
そのため、フルサイズでISO6400が普通に使えるようにする技術をフォーサーズ
に適用しても、ISO1600が限界となる。
しかし、S/N比が充分に取れる中高照度においては、この光量の差による
画質の影響は小さい。つまり、開放絞りでも、手ぶれが発生するような
シャッタースピード領域においては撮像素子の大きさによる影響が出て来る
が、十分な一定光量が得られる領域では撮像素子の大きさの違いによるS/N比
の違いは画質に大きな影響を与えない。
○画質
口径が画質を決めるという意見もあるが、十分な光量がある場合は収差や
周辺減光、解像度などの方が画質を決定する大きな要員となる。撮像素子
のS/N比は低照度においてより影響が大きくなり、ノイズが多く描写され
画質が悪くなる。その領域は画質は光量に最も依存する。
従って、フルサイズと比較して小さい面積の影響によって画質が悪くなる
と言うのは低照度の時と限定するべきである。
と言ったところではないでしょうか。色々書きましたが、おそらく
----
フォーサーズは、撮像素子を小さくしてシステム全体を小型化することを
目指したシステムである。そのため、光学系全体では光量が少なくても
銀塩35ミリと同等の画質で撮影出来るように、レンズの解像度も上げる
工夫がなされているが、撮像素子のサイズを小さくしたことによるデメ
リットがあることも確かである。
例えば同画素数のフルサイズフォーマットと比較すると1画素の受講面積
がフルサイズの1/4の大きさとなるため、S/N比が悪くなる性質を持つ、
高照度では、ノイズに対して光量が充分に大きいのでS/N比は問題と
ならないが、低照度においてはノイズ量が画質に影響を及ぼす。これは、
実際の利用面において、フォーサーズの感度の上限設定はフルサイズの
2段程度低いのことからも分かる。
----
などという説明なら、実際の現象と合っているので納得される方が多いの
ではないでしょうか。つまり、光量が少ないという事実を、何が何でも
画質が悪いというところに持って行きたいという意図が見え隠れするので、
オリンパスユーザならずとも、一言言いたくなるのでしょうね。
画質が悪いという言い方をやめて議論してみることで、もっと建設的な
議論が生まれる様な気がしてきました。ボストークT-233さんが
お書きになっていることも、一言で言うとこういうことじゃないのでしょうか。
書込番号：10155353
15点
自然科学的な視点で言えば、
「仮説を立てた者にはそれを証明する責任がある」んですけどね。
誰かさんはそれを放棄しているから、尚更信用されない訳です。
（勿論、その理論と実験に対しては反証実験をする権利は誰にでもあります。）
書込番号：10155918
10点
Tranquilityさん
気流と口径と画質の関係については、あなたご自身が「理論的に説明できる。時間が取れれば説明する」と書いたのです。自分で理論的に説明しましょう。説明できないのなら発言を撤回しましょう。
換算F値については「撮像前（記録前）」と「撮像後（記録後）」の話は若干異なります。これはわけて考えた方がいいです。[10150790] で書いたことは撮像後。
それと派生スレなんだったら派生元スレをリンクしなきゃ駄目ですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=10101952/
で、スレッドに参加する以上、全員のレスを仔細に読むべきなのですが、なかなかそれはできません。それは申し訳ないとは思います（ただし人間的に最低な人々が数多くいるので、読むと気分悪くなるレスが多いですがね）。
1-300さん の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10144284
については「体験した現象を理屈で説明しようとしている」という点で「撮像後の説明」と言ってよいのではないでしょうか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=10101952/#10144465
これの後半や
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=10101952/#10150097
これも撮像後の説明。
言い方は色々ありますし、定義だっていろんな定義の仕方がある。既に定義は過去スレで何度かしているはずです。
撮像前について考えるのが根本でしょうね。
「レンズ像の価値とは？」について考えるのがよいでしょう。
世の中の写真用レンズは「単焦点レンズ」と「ズームレンズ（バリフォーカルレンズ）」の二つに大別できます。
このうちズームレンズについて。
「ズームするとレンズ像は何が変わるの？」「どう変わるの？」「ズーム前とズーム後でレンズ像の価値はどちらが上なの？」
などについて考えてみるのが本質的です。
その際は被写界深度の影響を受けない平面チャートなどで評価するのがよいでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139927/
やってみればわかりますが（「やってみる」という時点で「撮像後」の話となってしまいますが）、ズームすることで「解像度」「S/N比」の両方とも劣化するズームレンズなんて、基本的にはありません（道徳的にあってはならない）。
現実には存在することもあるでしょうが、そんなズームレンズのテレ側は使う価値（存在価値）がありませんね。
「換算F値理論」とは「レンズ像の価値を換算焦点距離と換算F値で（一本化した基準で）表現する」と言う事もできる、ということです。
書込番号：10156078
0点
あと Tranquilityさん
このスレであなたと話し合う気はありませんので、ご了承ください。
派生元のスレで話し合いましょう。「あちらではできない」と言うなら、あなたは元スレを引っ掻き回しただけです。
書込番号：10156099
0点
あとこれも繰り返し書かれることですが、
>「仮説を立てた者にはそれを証明する責任がある」んですけどね。
仮説を立てていませんよ？
新しい物理原理は何も提唱していません。
あとトリミングズームと光学ズームの比較実写は出しています。
書込番号：10156132
0点
京都のおっさん さん
みなさん
こんにちは。
>気流と口径と画質の関係については、あなたご自身が「理論的に説明できる。時間が取れれば説明する」と書いたのです。自分で理論的に説明しましょう。説明できないのなら発言を撤回しましょう。
この件については[10144616]で説明させていただきました。
発言を撤回する気はありませんが、わかりづらかったとしたら、説明が下手だったのかもしれません。申しわけありません。
いずれにしろ、このスレッドの主題とは違う話なので、もしも詳しくお知りになりたいようでしたら別の所で、と書きました。天体望遠鏡の掲示板もたまに覗きますので、そちらで質問していただければあらためてお答えいたします。私よりももっと上手に答えて下さる方もいらっしゃるでしょう。
京都のおっさんさんはここで私とは話す気がないそうで残念なんですが、もともとあちらのスレッドは「オリンパスにも明るいパンケーキレンズを出してほしい」という話題でした。しかしそこで「フォーサーズは暗い」というお話が出たので、それは違うのではないか、と書き込みをさせていただきました。
「換算F値」や「換算焦点距離」の話をしてきたのは、書き込みをしながらも申し訳ないと思っておりました。
そこにその話題は違う所で続けましょう、というご提案をして下さったのがセリカGT-Four-Aさんです。元々の主題が違う所でズレた書き込みを続けるのもどうかと思いますので、私はもう向こうにはこの件で書き込みのは終わりにしますと言いました。ありがたいことに「この際ですから、徹底的にやって頂いても結構ですよ。スレ主を気遣う必要はありません。」とおっしゃってくださっています。
さて、京都のおっさんさんがおっしゃった「換算焦点距離」の定義ですが、
>「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」[10144465]
とお書きになっています。
私はその表現では良くわからなかったので、
「フルサイズ換算焦点距離とは、任意のフォーマットにおいて画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」と自分なりに補足したうえで
「画角不変で像の大きさを同じに保ったままではフォーマットサイズを変える事は不可能なのではありませんか？」
とおたずねしました。
私の補足が過っているためかもしれませんが、あらためて、どういうことか教えていただけませんか？
また、
>新しい物理原理は何も提唱していません。
だそうですが、「“換算焦点距離”は物理量である」という発言は初めて京都のおっさんさんから聞きました。
それについても「測定方法」をお訊ねしましたが、元スレでもこちらでもお答えいただけておりません。
「自分で理論的に説明しましょう。説明できないのなら発言を撤回しましょう。」です。
さらに今回
>「ズームするとレンズ像は何が変わるの？」「どう変わるの？」「ズーム前とズーム後でレンズ像の価値はどちらが上なの？」
などについて考えてみるのが本質的です。
と書かれておられますが、新たな疑問が発生しました。
「像の価値」とは何のことですか？
いわゆる「換算F値理論」は単焦点レンズとズームレンズで違うのですか？
ズームレンズのズーム位置によって変わるのでしょうか？
だとすると、ますますややこしくなりますね。
お聞きするばかりで申し訳ないのですが、京都のおっさんさんのおっしゃることを理解しないことには先に進めません。
書込番号：10156604
10点
京都のおっさん さん
ご参考
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm/atmosph.html
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8746209/
http://www.astroarts.co.jp/hoshinavi/magazine/shokunin/028/index-j.shtml
その他「シーイング」「シンチレーション」などで検索すれば、かなりの情報が得られると思います。
主題に関係ない書き込みで申しわけありません。
書込番号：10156817
1点
京都のおっさんさん
セリカGT-Four-Aさんがまとめていますし、Tranquilityさんから「価値」について質問が出ていますが、補足というか、個人的見解です。
>「換算F値理論」とは「レンズ像の価値を換算焦点距離と換算F値で（一本化した基準で）表現する」と言う事もできる、ということです。
「レンズ像の価値」って難しいですね。焦点距離とF値が同じでも同じ像にはなりません。
気にならない人には分からない、「ちょっとした違い」(分析すれば、ザイデルの収差に色収差、フレアにハロにゴースト、周辺光量、色とかね。分析できない部分では「空気感」とか）が人によっては大きな違いになります。そこに払う対価は、分からない人から見れば馬鹿みたいに高かったりします。（アマチュアの場合、家人の理解が得られる場合の方が少ないと思う ^^;）
京都のおっさんさんには分からないかもしれませんが「ちょっとした違い」に大枚叩いている人たちが読んでいますから、書き込みの際にはご注意ください。
「価値」とは切り離した議論にしなければ、換算F値の話は収まりませんし、「価値」の話をしたければ換算F値は誤差のうちでしょう。
以下、京都のおっさんさん以外の人にも
ちなみに、
家族にカメラのレンズを「そんなのただのガラス玉ジャン」と言われた事あります？
私はあります。(>_<)
書込番号：10158488
3点
ZD150mmのレンズの焦点距離は150mm
その画角をフルサイズに換算したら300mm相当
F2でフルサイズと同じISO感度で撮ったらシャッタースピードは同じ
なのでレンズの明るさは体感的には同じ
被写界深度はフルサイズの方が浅くてボケる
フルサイズ使ったこと無いんですが、
皆さんの議論を読んで自分としてはこのように解釈しました。
世の中の正しい理論というものは、いつもシンプルでわかりやすかったりしますね。
書込番号：10158617
11点
換算F値は、
・口径
・焦点距離
・像面の面積
の3要素のみから成り立つ、とてもシンプルで美しい理論。
初めて理解したときは、その明快さに驚いた。
書込番号：10158826
3点
ボストークT-233さん
換算F値理論はシンプルですが、、、
換算F値理論で説明されるのは被写界深度とノイズの2種類の現象ですね。
被写界深度は良いんですよ。いつでも成り立つから。
ノイズの方はというと、すぐに、観測とずれますね。
そのズレを更に理論で補正するより、被写界深度までの適用に留めておいた方が理論のシンプルさを保つことになると思います。
書込番号：10159010
6点
はらたさん、換算F値を「被写界深度」と「ノイズ」の話だと理解するのは、もったいないよ。
換算F値は、ものすごく単純なことしか言っていないけれど、その分、深い。
換算F値は、被写界深度についても、ノイズ量についても、何も説明していないが、実はすべてそこに含まれている。
「シンプルで美しい」というのは、そういうことだよ。
でも、説明はしない。自分で理解しないと、驚きがなくなるから。
SS999さんは、素晴らしい理解をしている。
書込番号：10159200
1点
換算Ｆ値理論を聞いた時は、
ああこの人って内蔵露出計しか使ったことないんだ～とか
TTL調光「できない」フラッシュも多分使ったことないんだろうなとか
レフレックスレンズってどう換算するんだ？とか思いました。
単純に「レンズを通過する光の量が４倍多いから画質が違う」のなら
35mm判の50mmF1.4にND4フィルター着けたら
4/3の25mmF1.4と同じ画質になるんだろうな～とか、
ハーフNDフィルター使ったら減光側は画質がガタ落ちになるのかな？とか
色々想像してしまいました（実際にはコントラストが悪化する。）
書込番号：10159276
13点
枝葉を切り払って、本質だけを見よう。
もう、本当に、俺が言いたいこと、それだけ。
書込番号：10159328
2点
Tranquilityさん
換算焦点距離については派生元スレでやりましょう。それかご自身でスレッドを立てられるか。
気流についても同様。ただし口径と画質との関係が定性的に（例えば式を用いて）説明できるというのであればこの限りではありません。つまり「法則がある」というのなら、それは無視できない事象ということです。
そもそもが「何がわからないのか、こちらはさっぱりわからない」です。
反論する人は一人一人言うことが違う。反論する人の論点をまとめてもらえればわかるかもしれませんが。
あと、反論する人の主張（じゃあ、あなたらはどう考えてるの？ということ）もわからない。
「フォーサーズ 150mm F2.0 は、フルサイズの 300mm F2.0 と同等の価値がある」と考えているのか。
それとも
「フォーサーズとフルサイズは比べることができない」と考えているのか。
でも「フォーサーズとフルサイズは明るさは同じ。面積が四倍違うだけ」ってのは駄目ですよ。「画質の価値を比較する」ためにやっているのですから、面積が価値にどう結びつくのか？を示してもらわないと。
個人的には「レンズ像の価値」だけである程度説明できる説明方法を考えたのですが、とりあえずレンズ像の価値について考えて欲しいですね。
私の例で言うなら
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139915/
↑これはズーム前の画像。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139927/
↑これは二倍ズームした画像（F値一定で焦点距離二倍。Exif を参照のこと）。
両画像ともピクセル等倍で切り抜いただけです。
画像化されているので「撮像後」なのですが、撮像前のレンズ像を擬似的に模したものになっています。ズーム前とズーム後では、レンズ像にこれだけの違いがある、ということになります。
光学ズームとトリミングズームの違いこそが問題の本質（への良いヒントを与えるもの）なのですが、今見るとあまり良い例にはなっていませんね。当時はそこまでわかって撮影したわけではないので。
「回折が現れるまで絞る」とレンズ像をほぼそのまま見れるようになるのですが・・・。
書込番号：10160393
0点
レンズ像の価値と言うか「レンズ像のクオリティ」ですね。
理想状態におけるレンズ像のクオリティとは何か？
それは「解像」です。
理想状態とは無収差レンズ、気流などの悪影響も排除した状態のこと。
解像もややこしいのですが、「解像度」ではありません。単純に「被写体の細かい部分がどれだけ写るか」みたいなものです。
とりあえず解像以外のクオリティの要素を思いつきません。
書込番号：10160439
0点
京都のおっさんさん
一つ教えてください。
「レンズ像のクオリティ」を議論するときに、キヤノンやニコンのように同じレンズをクロップで使うときにはともかく、フォーサーズと135フルサイズではレンズが全く違いますよね。（相似形でもありませんし・・・）
もちろん、理想的レンズにおける理論モデルのお話をされているのかもしれませんが、現実はそうなっていないわけで、フォーサーズはレンズがいいがボディ（含．撮像素子）がそれに追いついていない、フルサイズはボディ（同）はいいがレンズが追いついていない（ものが多い）と言われることもよくあります。
実際、オリンパスのZDレンズは、小さい撮像素子（狭い画素ピッチ）に対応できるよう設計され（その分高い工作精度が要求され）ており、MTF曲線も一般のフルサイズ用レンズの2倍に相当する空間周波数で描かれています。
（その意味では、同じフォーサーズ陣営でもシグマについてはちょっと別、と言うべきだと思っています。）
京都のおっさんさんは、この点はどのようにお考えになっているのでしょうか。ご教示頂ければ幸いです。
書込番号：10160617
4点
>今見るとあまり良い例にはなっていませんね。
いつかはちゃんとやらなきゃいけないと思っていますが、すぐにはできないのでチャートとその使用法のみ（備忘録兼ねて）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6606870/
↑こちらのスレで 普通の日本の人さん にいただいたチャートです。
http://jpdo.com/ee02/141/img/35.jpg
これを A4 にそのまま印刷します（私は普通紙）と、「1:1.0」が縦横 20mm で、「1:2.0」が縦横 40mm の幅で印刷されます。
各チャートの縦横は「黒ライン20本、白ライン20本、両方合わせて40本のライン」で構成されます。「1:2.0」のチャートだと「40mm の中に 40本」なので、ラインの幅は白黒ともに「1mm」です。「1:1.0」だとその半分の「0.5mm」。
詳しい説明はしませんが、「1:1.0」を「40ピクセルちょうど」に収める撮影距離（備忘録）。
デジカメのアスペクト比を 4:3、画素数を N、フルサイズ換算焦点距離を x [mm] として、
撮影距離[mm] ＝ (x * √N) / (34.6 * √3)
私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278531/
この画像は「1:1.0 が 40ピクセル」になっていませんが、仮にそういう撮影をすると、
画素数は「1463万画素」、換算焦点距離は「28mm」なので、
撮影距離 ＝ (28 * √14630000) / (34.6 * √3) = 1787 [mm]
私の家は狭いので 1.8メートルも撮影距離が取れず、結果「1:1.2 が 40ピクセル」になってしまいましたとさ。
一般に高画素・換算焦点距離が長いレンズほど撮影距離を必要としてしまいます（A6プリントとかだったら撮影距離半分なのかな？）。
書込番号：10160637
0点
フレールさん
レンズの理論「解像度（本/mm）」限界は「（換算ではない）F値」で決まります。
例えば「F2.8 のレンズだと、画素ピッチ 1.9μm が限界」と出ます（現実はちょっと違いますが）。
私の先に出した FX150 というコンデジの画像を拡大したのがこれ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9567565/ImageID=310558/
ベイヤー配列なので偽解像がいく分出ていますが、理論解像限界は余裕で出てます（コントラストは低いけど）。
「一眼レフの F2.8 のレンズの解像限界なんか、やってみなければわからない」というのが私の考えです。
150本/mm とかなんとか、いろんな測定値が紹介されてますが、いいレンズだったらコンデジの画素ピッチを解像するかもしれませんし。
コンデジのセンサーに換装できれば実験できるんですけどね。
書込番号：10160660
0点
あと、要求性能は人により違います。
私の試算ではフォーサーズ F2.8 で 1億画素は解像できる、と踏んでいます（口径がコンデジより大きいと難しくなるだろうけど期待しています）。
1億画素は、まあ私にとって充分ですね。コンデジのセンサーを 8個ほど並べれば 1億画素そのものは何とか実現できます。
「光束を認めない」となると、光束抜きで話を考えるしかなく、解像のめんどくさい話をするしかないですね。
「レンズ像のクオリティは口径に比例する」
最終的には光束を持ち出さざるを得ないんでしょうけど、それでもとりあえずは光束抜きで話はできます（より本質的とも言えるが、話が面倒くさくなるだけ）。
書込番号：10160716
0点
京都のおっさん さん
気流に関しては上記のとおりです。
元スレもここも、その件とは基本関係ありませんので。
かなり有効な情報を提供したつもりです。
まだ不明点が残るようでしたら、別のスレッドを立てて下さいますか。
それと、私は質問をしました。反論ではありません。
あらためて質問します。
これが京都のおっさんさんの記した「換算焦点距離」の定義です。
>「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」[10144465]
このままでは意味が良くわからないので、自分なりに推測し今回さらに補足してみました。
私がとりあえず補足してみたもの
「フルサイズ換算焦点距離とは、任意のフォーマットにおいて画角不変のまま、焦点面での“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」
質問１：この補足では意味が変わってしまいますか？ それとも合ってますか？
変わってしまっている場合は、正しく直していただけますか？
質問２：正しいとしたら、これでは任意のフォーマットがフルサイズ以外あり得ないことになります。
したがって、私はこの定義には矛盾があると思うのですが、いかがですか？
次は、京都のおっさんさんの「換算焦点距離」についての発言です。
>あと換算焦点距離についてね。
>私の考える換算焦点距離は「物理量」ですよ。「何ミリ・メートル」とかの物理量です。[10138450]
質問３：「物理量」とは「測定対象に固有な、物理系の性質を記述する、客観的に測定できる量（Wikipedia）」
「換算焦点距離」を「仮想的な焦点距離」と上記の定義で述べていますが、矛盾していませんか？
ここに来て、さらに疑問が発生しました。
すべて京都のおっさんさんの書き込みです。
>「換算F値理論」とは「レンズ像の価値を換算焦点距離と換算F値で（一本化した基準で）表現する」と言う事もできる、ということです。[10156078]
>レンズ像の価値と言うか「レンズ像のクオリティ」ですね。理想状態におけるレンズ像のクオリティとは何か？
それは「解像」です。[10160439]
>レンズの理論「解像度（本/mm）」限界は「（換算ではない）F値」で決まります。[10160660]
質問４：結局「換算」は必要ないのではありませんか？
書込番号：10160720
7点
例えば、SIGMA 30mm F1.4 のような、
フォーサーズだけじゃなくてCanonやニコンでも使えるレンズがあります。
撮影素子の大きさによって、フォーサーズ規格だけ他のマウントに比べて「暗く」なることは無いと思いますが。。。
たぶん同条件なら同じ露出で大丈夫ですよね？
むしろフォーサーズだと中望遠の60mmの画角でF1.4だから、他の規格より「明るい」のかも？(笑)
書込番号：10161224
7点
Tranquilityさん
換算焦点距離については元スレで。こういうことが起きるからスレッド分けは基本的に反対なんですがね。
まあそういうのもなんなんで（私自身が本スレで換算焦点距離という言葉を用いているので）書きますが、私の定義でほぼ充分と考えていますが。
レンズ像って新たな光学系を付与することでエネルギーロス無しに拡大縮小できますよね（エネルギーロス無しは理想状態）。ファインダー像の拡大とか縮小とか、そういうことを述べています。
仮想的な焦点距離については、いったん結像した後に拡大縮小した場合に「焦点距離」を定義できるのか私は知らないためにそう書きました。
ま、ぶっちゃけ「フルサイズ使って同じ画角の写真撮ろうとすると何ミリになるの？」といったことを文書化しただけです。
それ（フルサイズだったら何ミリ？）に対して「口径一定で拡大縮小」という条件を付与しただけです。で、本スレでは今までのところ、そういう新たな条件は必要無い議論を展開しています（定義というものはいろいろあって当然）。
物理量云々については元スレで。
>質問４：結局「換算」は必要ないのではありませんか？
これについては言っている意味がわかりませんが。
書込番号：10163508
0点
ボストークT-233さん
すみません。流石にちょっと分りません。
ＳＳ９９９さんは換算F値を使ってませんし。
シンプルさから言えば、換算F値は要らないと思います。
というか、「換算F値で説明出来る」という説明を良く読むと、結局
像面の面積で説明していたりしますから尚更です。
説明するものが何もなく、ただ美しい、というのであれば、価格.COM
ではなく、別のところが相応しいようにも思います。
（換算F値を使わないのがシンプルで美しいというオチでは無いですよね ^^;）
書込番号：10164016
7点
写真から見れば、F値は換算しないと、滅茶苦茶になります。まずご自身が考えて見たらいかがでしょうと思います。
書込番号：10165231
0点
是非その滅茶苦茶になったサンプルを見せて頂きたいですねぇ。
理論を裏付けるための「実験又は観測をしていない」とはとても思えませんので、
どんな方法で検証したのか、教えてほしいです。
（当然、読んだ人が追試して同じ結果を確認できるように書いてもらいたい。）
その実験によってレンズのどんな特性が分かって、どのような考察をしたのか
も書いてほしいです。できれば機材のセッティングの写真も貼ってください。
「実験しなくても考えれば分かる」だとオカルトだし、
他のサイトへのリンク貼るのは本人の主張とは言い難いので却下させていただきます。
書込番号：10165431
17点
京都のおっさんさま：
元スレで議論する事は、主題と離れが議論を延々続けることになります。また、
元スレで議論していると言っても、様々な話題が絡んでいるのでどのことか
とても分かりにくいので、コピー＆ペーストでもして頂くか、要約してこの
板で続けられた方が、このスレをご覧になっている方も分かりやすいのでは
ないでしょうか。面倒なら仕方ありませんけどね。
みなさまへ：
これまでの議論を小生なりにまとめたつもりですが、それについては、ここ
まで異論や誤りを指摘されませんでした。つまりは、これまでの議論はそう
いうことをいいたかったということでよいでしょうか。
そこで、より深い理解をするためにとてもシンプルな質問をさせて下さい。
フルサイズの50mm F2.0（例えば、OM ZUIKO 50mm F2.0など）と、フォーサーズ
の50mm F2.0をフォーサーズに装着したとき、フルサイズの50mm F2.0は「暗く
なる」ということになるのでしょうか。
これまでの議論では、口径から入射した光は全て撮像素子に入るという仮定で
議論されていて、フルサイズのレンズを装着すると2段暗くなるという議論が
行われてきたと理解しています。（口径の話しだけで、口径が等しい場合には、
焦点距離が2倍になると撮像面積が4バイトなり、光量が1/4に減衰するという
話しはどこかに追いやられているようにも感じますが、それは横に置いておく
ことにします。）この2本のレンズは、口径も同じ25mmです。
その理解が正しいという前提の下では、フルサイズの50mm F2.0と
フォーサーズの50mm F2.0をフォーサーズのカメラに装着した場合
には同じ画角（フルサイズ100mm相当の画角）となります。しかし、
フルサイズのレンズはイメージサークルの一部しか使っていないと
いうことで全体光量の1/4になりますよね。
そこで、以下の疑問が浮かびました。
疑問１：これは、「暗い」と定義するのでしょうか。
これまでの主張なら「暗い」と言うことになりますよね。
疑問２：本当に暗いでしょうか。実験しても暗くなりません。
同じ絞り値、シャッタースピードで写真が撮れます。
これは、どうしてでしょう。光量1/4のはずですよね。
OM-ZUIKOは、電気信号を交換していないので勝手にゲイン
アップなんて出来ません。
疑問３：換算F値はどうなるのでしょう。
両者とも同じ・・・ですか？
この疑問にさくっとお答え頂けると有り難いです。
書込番号：10165602
6点
一部訂正します。
「・・・撮像面積が4バイトなり、」
を
「・・・撮像面積が4倍となり、」
です。
撮像素子が4バイトとなると大変です。申し訳ございません。
書込番号：10165662
0点
＞ 是非その滅茶苦茶になったサンプルを見せて頂きたいですねぇ。
簡単ですよ。今までのF値と照度、感度の話は単位面積の考察で、
単位面積内でしたら、ハーフサイズから、大判まで全て同じです。
勿論同じフィルムを使って同じ露出、現像したら画質も同じです。
ですが、F値や露出、“単位面積の画質”が同じでも、それは誰でも分かりますが、
ハーフサイズと大判の“写真の画質”が同じとは誰も言いません。それは非常識です。
それでは、もう一回チャンスを与えますから、考えて見ませんか？
書込番号：10165668
1点
セリカGT-Four-Aさん
あなたがこのスレを立てた意図はわかりませんが、この話題に関しては「みんなが言ってることがバラバラ」っていうのが一番の問題で。問題と言うかやりにくいということなんですけどね。
まず、私の方にしても理論が固まっているわけではありません。ですがある程度分類することができたと感じています。
大筋の分類。
・「撮像前」と「撮像後」
・「光の粒子性」と「光の波動性」
後者については知識があるわけではありませんが、性質が二通りあるので説明方法もそれに応じたものになります（今私がやっていたのは波動性です）。
どこの位置に立った話をしているのか、を意識した方がいいです。
スレ主の セリカGT-Four-Aさん が質問を出されたので、それにそった解答をしてみます。
>フルサイズの50mm F2.0（例えば、OM ZUIKO 50mm F2.0など）と、フォーサーズ
の50mm F2.0をフォーサーズに装着したとき、フルサイズの50mm F2.0は「暗く
なる」ということになるのでしょうか。
「同じレンズのフォーマット違い」ですね。こういう場合は「フルサイズに 50mm F2.0 を装着し、トリミングと非トリミング」としてください（理由はいちいち述べませんが、考察をシンプルにするためです）。
私のチャートのように撮影のように被写体が特定され、かつフォーサーズの画面全体に収まるとき、「その特定の被写体に関して言うならば全く同じ」です。
レンズ像が全く同じ、かつトリミングで削られていないから両者全く同じものです。
ただし均一グレーカードを（フルサイズの）画面全体に入れて撮影する場合など、「完全に均一で同一な面を撮影する（完全拡散面と呼ぶそう）」場合は「画面全体は二段暗く」なります。どっからどこまでが被写体などという区別が無く（だからこそ「画面全体同士で比較する」という比較方法が成り立つ）、フォーサーズの全体光量がフルサイズの 1/4 になるからです。
ただしフルサイズには「周辺減光」が原理的に存在するので、完全に二段の差があるわけではありません。
とは言え、フォーマット違いの画角違いは（理解の取っ掛かりとしては）良い比較ではないのですけどね（だからこそ「ズームの意味を考えてみてください」と書いたのですが）。
同一フォーマットにおいてズームするとは、ほとんどの場合「被写体像全体の光量が増える」結果をもたらすし、利用者もそれを期待しているからです。「通しズーム」は「ズーミングに伴い、リニアに被写体全体の光量が増え、被写体解像が増すこと」を意味します。それを画角と結びつけ「300mm の画角で F2.8 はこれだけの光量と被写体解像が得られるんだな」と期待するわけです。
レンズ像のクオリティについて考えてみましょう。
書込番号：10165949
0点
>疑問２：本当に暗いでしょうか。実験しても暗くなりません。
これは「撮像後」で「光の粒子性」ですね。
あなたのデジカメでグレーカードを撮影し、トリミングと非トリミング画像で比較してみてください。
画面中心付近の同じ範囲（ピクセル数同じ）では S/N比は同じはずです。
非トリミング画像を面積 1/4 に縮小した画像では画面中心付近の S/N比は非トリミング画像が２倍です。ただし非トリミング画像の周辺は減光されています（これを補正すると画面周辺の S/N比が劣化する）。
>疑問３：換算F値はどうなるのでしょう。
換算F値は換算焦点距離とセットで考えます。
フォーサーズの方は換算して「100mm F4.0」です。
書込番号：10165977
0点
京都のおっさんさん
ご返事ありがとうございました。
おっしゃるように「換算焦点距離」と言われているものは
>ぶっちゃけ「フルサイズ使って同じ画角の写真撮ろうとすると何ミリになるの？」といったことを文書化（文章化？文字化？）しただけです。[10163508]
にすぎませんね。
それだけの意味しかない、仮想した「換算焦点距離」を意味があるように数式に当てはめ
フォーマットの大小による画質の差を説明しようと企てたものなんでしょうが…
私にはその式から何を導こうとしているのか、よくわかりません。
仮想した数値を式に挿入すると、その式に意味があるように感じられますね。
そもそも、こういう数値？を数式に使用出来るものなんでしょうか？
換算焦点距離＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×焦点距離
換算F値＝換算焦点距離÷有効口径
だそうですから
換算F値＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×焦点距離÷有効口径
つまり
換算F値＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×F値
たしかに式には書けるけど、だから何？という感じなんですが。
どなたか数学に強い方、この式を解説して下さいませんか？
そもそもフォーマットの大小による画質の差は、レンズの解像力の差の影響もありましょうが、
イメージセンサーなりフィルムなりの性能差が大きく効いてくるものです。
小さなフォーマットは鑑賞時に大きく拡大しなければならないのですから当然です。
しかし、フィルムの種類によって同じフォーマットでも大きく差が出るように
デジタルでもイメージセンサーと画像処理エンジンの能力によって大きく差が出ますよね。
それは同じフォーサーズでもどんどん高感度画質が上がっていることでもわかります。
ですからレンズとイメージセンサーを一体としてとらえ画質を論ずるのは、根本的に無理があると思います。
うる星かめらさん
>ハーフサイズと大判の“写真の画質”が同じとは誰も言いません。
そのとおりです。
同様に、フォーサーズとフルサイズの画質が同じとは誰も言ってません。
しかし、低感度ではほとんど差がなく、高感度でも現状の差でしかないのだから
フォーサーズの技術者はそうとう頑張っていると言えるのではありませんか？
それと、ハーフサイズと大判でも同じF値のレンズの明るさが違うとは誰も言いませんね。
書込番号：10166026
13点
京都のおっさんさん
>均一グレーカードを（フルサイズの）画面全体に入れて撮影する場合など、
「完全に均一で同一な面を撮影する」場合は「画面全体は二段暗く」なります。
なりませんよ。
>通しズームはズーミングに伴いリニアに被写体全体の光量が増え
ここで被写体とは「被写体の焦点像」のことですか？
だとしたら光量は増えませんよ。
もちろんレンズが向いてる側の被写体の光量も増えません。
書込番号：10166093
4点
いつもROM専してます。
京都のおっさんさん
＞「同じレンズのフォーマット違い」ですね。こういう場合は「フルサイズに 50mm F2.0 を装着し、トリミングと非トリミング」としてください・・・
あれ？「同じレンズのフォーマット違い」では無く、「同じフォーマットの、レンズ違い(焦点距離、f値、口径が同じ、OMオールドレンズとZDレンズ)」ではありませんか？
どうやら前提を勘違いされている様で...。
でも、その結果がどうなるか、とても気になります。(OMレンズ使っていますが、2段暗くなった記憶が無いので。)
書込番号：10166103
6点
京都のおっさんさん
ひとつ返事し忘れました。
>>質問４：結局「換算」は必要ないのではありませんか？
>これについては言っている意味がわかりませんが。
>レンズの理論「解像度（本/mm）」限界は「（換算ではない）F値」で決まります。[10160660]
あなたご自身が「レンズ像のクオリティは換算ではないF値で決まります」と結論されてます。
書込番号：10166125
5点
京都のおっさんさん
ご返事ありがとうございました。
ただ、どうもうまく理解できていません。「良いレンズなら、相当程度解像できるよ」ということをおっしゃっているのか、それともMTF曲線なんてあまり意味がないってことなのか（私もこの点には半分くらい同意しますが）・・・
> 「レンズ像のクオリティは口径に比例する」
これって「他の条件が同じならば」ということですよね。まさかレンズ像のクオリティが口径だけで決まるということではないですよね。
「撮像前」と「撮像後」の話っていうのも、ちんぷんかんぷんです。
しばらくまたROM専に戻って、皆さんの議論を読みながら、じっくり考えてみます。
書込番号：10166129
2点
京都のおっさんさん
また新しい明るさが登場ですね。
>「ズーミングに伴い、リニアに被写体全体の光量が増え、被写体解像が増すこと」
同じフォーマットでF値が同じなのに光量が変わりますか。^^;
「フォーマットが違うからF値が同じなら全体の光のエネルギーが違う」と言うのであれば、（画質に対する影響はともかく）「まぁそうだね」というのが普通の反応だと思います。でも、F値もフォーマットも同じなのに光量が増えるというのは、理解できる人は（光学を誤解している人を除いて）いないでしょう。^^;
読んでいる側としては、初心者がよくやる間違いである「レンズの径が大きい方が明るい」と同じ印象を受けます。
それと、大した話ではないですが、「周辺減光」と呼ばれる現象はフォーサーズにもありますよ。空間の映像を平面に写す限りコサイン４乗則の分はありますし、均質な照度の平面を写す場合に限っても、口径食が無いというのは考えづらいですね。ただ、製品ごとに比べるとフォーサーズ用のレンズは口径食が小さい設計になっているようですね。
書込番号：10166637
7点
「明るさ」という言葉に対して、
①光量
②画質、クオリティー、解像度
の二つの意味を混同して議論されてるので話がまとまらないですね。
①は、実際にSIGMAのようにフルサイズでもフォーサーズでも共通のF値で使えるレンズを作ってるレンズベンダーがあるくらいなので、
同じ設計で作ったレンズのF値がフォーマットによってかわるとは思えないです。
②については、フルサイズは撮像素子が大きくて有利なんだから、
悪条件になればなるほどフォーサーズより画質が良くて当たり前ですね。
高いお金だして買うんだから、そうでないと困ります。
そもそもF値＝画質じゃないと思うので、換算F値を計算して画質を評価するのは違和感あります。
F値を絞ったとき、深度が深くなっても画質が目に見えて劣化するものですか？
F2.8のレンズは、F1.4のレンズより画質が劣るんでしょうか？
書込番号：10166686
13点
だんだん神学論争みたいな様相を呈してきました。
追い詰められて補強をするたびに珍説が追加されて
いるように思うのですが、ご本人はおそらく気づい
ていない（あるいは「他の人の理解力のなさ」に
呆れている？）のが悲哀を誘います。
書込番号：10166760
7点
Tranquilityさん
あなたの言っていた「換算焦点距離」の意味やっとわかりましたよ。「角度」を表す、と、もうちょっと正確に書いてもらいたかったです（まじでわからなかった）。
その定義でもいいですよ。私がそこで挙げた定義は、元々は「明るさの定義」にイチャモンつけてくる人がいたから考えた定義ですから（エネルギー保存則はあるけど、照度保存則はないよ、ということ）。で、物理量です。測定して作図する。
>そもそもF値＝画質じゃないと思うので、換算F値を計算して画質を評価するのは違和感あります。
F値は画質を表していない。F値が画質を表すように作った理論です（これも何度書いたことか）。
換算F値：「レンズF値 × フォーマットサイズ係数」で定義される値。
フォーマットサイズ係数：「換算対象フォーマットでの同一画角を示す焦点距離 ／ 自フォーマットの焦点距離」で定義される値。
定義の一例はこのようにシンプルなもの。
さんにっぱのレンズの像と
http://ctlg.panasonic.jp/product/spec.do?pg=06&hb=DMC-FZ1
これの「換算300mm F2.8」のレンズ像は全く異なります。
共通するのは「面照度」と「画角」だけです。このうち画角はレンズ像そのものではありません（フォーマット込みの概念）。
書込番号：10166923
0点
とりあえず画質＝解像力と仮定した場合で考えて見ました。
無収差レンズの場合、被写体に対する分解能はレンズの有効口径で決まりますが、焦点面の解像力は焦点距離に関係なくＦ値だけで決まります。
（このへんもなんかごっちゃになっている印象を受けました）
したがって無収差レンズであれば、同じＦ値のレンズを使う限り引き伸ばし倍率が小さいフルサイズの方が解像という点では確かに有利です。
ただし、一眼レフのレンズは高性能な計測用対物レンズや天体望遠鏡などと比べると収差が圧倒的に悪く、Ｆ値が小さいからといって解像力があがるわけではありません。
イメージサークルを小さくする代わりに収差を良化できるなら、フォーサーズレンズの分解能が必ずしもフルサイズに劣るということはないでしょう。
（フルサイズで絞り開放からギンギンに解像するレンズがあればかなわないでしょうけど。）
フォーサーズってもともとそういう考えもあったんじゃないかと思います。
書込番号：10166955
4点
「よ」さん
>あれ？「同じレンズのフォーマット違い」では無く、「同じフォーマットの、レンズ違い(焦点距離、f値、口径が同じ、OMオールドレンズとZDレンズ)」ではありませんか？
あ、失礼。ほんとですね。
これは疑問１疑問２とも「暗くない」ですね。疑問３のみ前に書いたとおり。
書込番号：10166965
0点
>とりあえず画質＝解像力と仮定した場合で考えて見ました。
理想状態のレンズ像において、私はそれ以外の画質要素を思いつかないのです（これも前に書きました）。
書込番号：10166971
0点
>イメージサークルを小さくする代わりに収差を良化できるなら、フォーサーズレンズの分解能が必ずしもフルサイズに劣るということはないでしょう。
>（フルサイズで絞り開放からギンギンに解像するレンズがあればかなわないでしょうけど。）
>フォーサーズってもともとそういう考えもあったんじゃないかと思います。
理想状態って何度も書いてるんですけどね。レンズ分解能の式なり法則なりが成り立つ系での話。
私はフォーサーズがどうとかって興味無いです。いいレンズはいいレンズ。それとレンズスペックは別。
書込番号：10166988
0点
京都のおっさん さん
こんにちは。
上は「換算焦点距離」について書き込んで下さったのですね？
>あなたの言っていた「換算焦点距離」の意味やっとわかりましたよ。「角度」を表す、と、もうちょっと正確に書いてもらいたかったです（まじでわからなかった）。
以下は、元スレの私の書き込みの一部です。
さかのぼって読むのは大変なので、コピーしておきます。
-------------------------
「換算焦点距離」と便宜的に言っていることは、「あるフォーマットで任意の焦点距離のレンズを使用した時、それと同一の画角を35mm判で得るために必要なレンズの焦点距離」でありますから、主語を抜いて「換算焦点距離は○○mm相当」などという言い方をせずに、単純に「フォーサーズ●●mmの画角は35mm判の○○mm相当」と説明すべきです。
-------------------------
そもそも換算焦点距離とは
「フォーサーズ25mmレンズの“画角”は35mm判の50mmレンズと同じ」
ということを表現しただけにすぎません。
-------------------------
要するに「換算焦点距離」というものは「画角」を我々のなじんだ35mm判にあてはめてわかりやすく表現しただけの、実体のない数値に過ぎません。
その実体のない数値を口径で割って出てくる数には、まったく何の意味も無いということです。
-------------------------
正確に言うと「換算焦点距離」は角度を表しているのではありませんよ。
どこを読んで「角度」を表すと解釈しました？
>で、物理量です。測定して作図する。
「仮想的な焦点距離」を、どう測定するのかお聞きしたのですが？
ところで、私が前の書き込みで書いた式
>換算焦点距離＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×焦点距離
>換算F値＝換算焦点距離÷有効口径
>換算F値＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×焦点距離÷有効口径
>換算F値＝（フォーマットAの対角線長÷フォーマットBの対角線長）×F値
は、換算F値を導きだすための式（？）ですが、京都のおっさんさんの書いてることと同じですよね？
>換算F値：「レンズF値 × フォーマットサイズ係数」で定義される値。
>フォーマットサイズ係数：「換算対象フォーマットでの同一画角を示す焦点距離 ／ 自フォーマットの焦点距離」で定義される値。
これらの式がどれくらい「？」なことを言っているかと言うと、こんな感じに言っているのと同じです。
わかりやすくフォーサーズの150mmF2.0を例にします。
「フォーサーズって、フルサイズの半分の大きさしかないセンサーサイズだよね。だから画角から考えると150mmはフルサイズの300mmってことでしょ。
F2.0で焦点距離は150mmだから、口径は75mmだよね。じっさい300mmなのに口径は75mmしかないんだから、300÷75で、Fは4.0でしょ。
F2.0って言ったって実質F4.0なんだから、フォーサーズって暗いよね。」
こういうのを「詭弁」と言います。
でも、換算F値論者は、これのどこが詭弁なのかわからないのでしょうねぇ。
書込番号：10168397
16点
京都のおっさんさん
すいません「F値が画質を表すように作った理論」というのが理解できないんです。
>換算F値：「レンズF値 × フォーマットサイズ係数」で定義される値。
>フォーマットサイズ係数：「換算対象フォーマットでの同一画角を示す焦点距離 ／ 自フォーマットの焦点距離」で定義される値。
といった計算をした結果の数値が何を意味するか？
その計算をすると何に活用できて、何が嬉しいのか？
ちょっと私の頭だとこの掲示板でいくら説明されても理解できなそうです（笑）
※説明は不要ですよ※
経験的に、一眼レフのサンニッパで撮った写真の方が、
コンデジのサンニッパより画質が良いのはわかります。
同じように、フルサイズのサンニッパで撮った写真の方が、
フォーサーズより画質が良いのもわかります。
でもそれって撮像素子の大きさがまったく違うんだから当然のことか思うので、
素人の私はレンズの換算F値から画質の評価をいちいち計算するのはやめておきますね。
書込番号：10168404
10点
Tranquilityさん
ご説明で式(？)の使い方が理解できました！
じっさいに300mm ×
じっさいも150mmですね！
書込番号：10168652
1点
京都のおっさんさん
複数の問題があるので、ちょっとだけ整理しますね。
多分争点が3つあります。
1. 「画質」の意味
2. 「明るさ」の意味
3. 「換算F値」の意味
1. に関しては多くの人が京都のおっさんさんと異なる意味に使用している為に混乱していますね。京都のおっさんさんは「収差の無いレンズの解像度」の意味に使用し、他の人は「さまざまな要素が組み合わさった像の画質」の意味に解しています。
この問題を解決するのは簡単で、読者が想起する「さまざまな要素が組み合わさった画質」と意味が被らない単語を使用すると良いと思います。お勧めしたい単語があります。
「解像度」を意味する場合「解像度」を使用すると良いと思います。
解像度を角度で測れば限界値は口径で決まり、長さで計ればF値で決まるのは、特に議論にはならないと思います。（周波数依存はありますが、これは暗黙の了解が可能な項目だと思います）
「画質」と書くと混乱が発生してスレが伸びます。
2.3.は、解決策が思いついたら、書きますね。^^;
書込番号：10168950
3点
混乱はないと思いますが、混乱したい、させたいでしたら勝手にやって良いと思います。
光量に関連する画質ですので、色収差とか余計なことはいりません。
光量と関連する画質（所謂高感度画質、SNR）は直結の関連性があって、
一方が分かれば、もう一方が分かります（ノイズ ＝ √光量、光量 ＝ ノイズの平方）。
又“暗い”の定義は、国語辞書を調べたらお分かると思います。光量は関係がありますが、
基準は光量ではなく、SNRです（良く見えるかどうか）。SNRは本質的なものです。
書込番号：10169884
0点
＞ 同様に、フォーサーズとフルサイズの画質が同じとは誰も言ってません。
F値が同じでも、違うフォーマットでは比較性がなく、意味がないのが分かりましたね。
＞ しかし、低感度ではほとんど差がなく、高感度でも現状の差でしかないのだから
問題を究明したいのでしたら、ここで惚けたりはしないと思います。その差ですが、
センサー面積の違いが原因で、差額はぴったり面積比であると分かります。
口径を相当F値と表現しますが、相当F値が揃ったら、F値に関連する全ての性質が同じになります。
センサー面積のトリックは、F値と全く同じ効果があり、またF値でその効果打ち消すことができると言います。
書込番号：10169971
0点
「よ」さん、
ニアミスで私のカキコ「10169971」が先でした。余計なことはさて置き
“物がよく見えない状態”の意味は、SNRが低いであるという共通認識ができればと思います。
基準はSNRです。
ちなみに自分の場合、SNR ＝ 1～2あたりは真っ暗の境界線だと思います。
実際の光量は、肉眼と、高感度カメラは違いますが、同じSNR ＝ 2でしたら同じ暗いです。
また、露出不足でSNR ＝ 2の写真を画像編集ソフトで白く現像しても同じ暗いです。
書込番号：10170291
0点
自分はなるべく感情抜きでカキコをしたいと思いますが、
大政翼賛的な話しかできないのが、オリンパスユーザーに対して不利益になると思います。
書込番号：10170423
0点
国語辞書で“感情”の意味を調べて下さい
うる星かめらさんの理解とは正反対の意味が記載されていますよ
なぜ立場が悪くなると訳のわからない事を書いてごまかすのでしょうか?
書込番号：10170522
8点
“物がよく見えない状態”の意味は、低SNRでないと主張したければ、お聞きしたいです。
これは主観的なもので、感情にも左右されますが、左右されないよう、ダブルブラインドとか
科学的な手法もあります。予算があって人数集めれば、かなり正確な結果が得られます。
書込番号：10170666
0点
うる星かめらさん
ひとつ質問させて下さい。
うる星かめらさんにとって、「晴れた地上の昼間」と「晴れた地上の夜」は
どちらが明るくてどちらが暗いのですか？
それとも同じ明るさですか？
書込番号：10170717
3点
暗いの原因は光量ですが、暗いの基準はSNRです。
光量が関係ないと言ってませんし、重要であることは間違いありません。
しかし、足りるかどうかの話になりますと、それはSNRが決めることです。
同じカメラでは、昼は明るい、夜は暗いになるかも知れませんが、
19世紀前半のショボイカメラは、朝から晩、6～8時間露出する必要がありました。
そのカメラから見た昼より、今のカメラが見た夜景の方が遥に明るいです。
それに比べれば、4/3とフルサイズの差は二段だけですから、小さいですね。
書込番号：10170792
0点
ご自身で調べて欲しいと思いますが、ご参考までです（勝手に拾いました）。
http://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60460/rekisi.htm#5
書込番号：10170815
0点
>>とりあえず画質＝解像力と仮定した場合で考えて見ました。
>
>理想状態のレンズ像において、私はそれ以外の画質要素を思いつかないのです（これも前に書きました）。
すいません、これ訂正しておきますね。
まず言葉の定義として アナスチグマートさん の書かれたように「分解能」です。被写体の二点を見分けられる（分解してレンズ像とできる）限界の「被写体側の角度」でよいと思います。
被写体との距離が定まっているときは「被写体解像度（本／mm）」という言い方も同義で許されると思います。あるいは「物側、像側」という区別を明確にするため、「物側解像度」という言い方も可能でしょう。
レンズ像のクオリティは「分解能」と「光束」の二つが要素であると考えます。
両方とも「口径」で一義的に定まるものですが、例えば「NDフィルターで減光する」などの場合（どなたかのアイディアをいただきました）、口径は一定なので「分解能一定のまま光束が減る」と思います。「分解能は変わらないがコントラストは減る。カメラの場合は露光時間で露光量を増やしてコントラストを回復できる」と考えます（この項未確認ですが、おそらくそうではないでしょうか）。つまりレンズ像において光束は「コントラストのパラメーター」と考えます（撮像後はこれに S/N が絡む）。
結局のところ「レンズ像のクオリティは口径に比例する（実は口径の二乗に比例）」というのが私の考えです。
分解能は線方向（一次元方向）のみですが、印刷の網点のような感じで二次元で被写体解像度を「面解像度」として定義すれば、口径の二乗に比例します。
口径の二乗に比例して「被写体面解像度」と「光束」の二つとも向上しますが、これらは別のファクターでしょうね。前者は光の波動性、後者は光の粒子性の現れでしょう（よくわかりませんが）。
書込番号：10170823
0点
では、うる星かめらさん、
同じカメラでは「昼は明るい、夜は暗い」でいいですか？
書込番号：10170828
1点
19世紀前半のショボイカメラのフォーマットはどのくらいなのでしょう?
二段以上暗くなるということはFTよりものすごい小さいって事ですよね?
書込番号：10170845
0点
＞ 同じカメラでは「昼は明るい、夜は暗い」でいいですか？
良くないとは言ってませんよ。心配はいりません。
SNRは光量の影響が断トツで、今のカメラは、最高感度付近以外、殆ど論理計算と同じ綺麗な関係を保ってます。
書込番号：10170896
0点
Tranquilityさん
換算焦点距離についてはもうよいのではないですか。
「画角」は「角度」そのものです。角度の単位は何種類かありますが、互いに変換できるものです（物理的には無単位であるが補助単位）。
私自身 Tranquilityさん の文章を読み込み足りなかった部分もあります。
「仮想的」って、現存のレンズが仮想的な焦点距離だと思いますよ。作図して、計算して求まる。
定義なんて何通りかあるのです。私の換算F値の定義には「換算焦点距離を必要としない」ものもあります。
先に書いた（分母分子間違えていたけど）
換算F値 ＝ 換算焦点距離 ／ レンズ有効口径
は、「そちらのほうが分かりやすいかな？」と思って挙げたものにすぎません。
あと「詭弁」というのは相手を愚弄する言葉です。
私の考える詭弁は「相手を騙す目的で、自分では嘘だとわかっていることを相手に言うこと」です。
詭弁とは根本に悪意があるわけですから、もしそのようなものがあったらこのスレそのものが削除対象でしょう（私が管理者だったら悪意のあるスレは削除する）。
書込番号：10170907
1点
>良くないとは言ってませんよ。心配はいりません。
お返事ありがとうございます。
では、同じカメラでは「昼は明るい、夜は暗い」でいいですね。
それでは、なぜ夜は暗いのですか？
書込番号：10170910
0点
＞ とりあえず画質＝解像力と仮定した場合で考えて見ました。
これは、F値と関連する回折ボケですが、相当F値が揃ったら、同じ解像になります。
同じ解像とは、写真としての解像で、画面高・幅・対角線の何分の一とかの話です。
良かったら計算してみて下さい。
書込番号：10170915
0点
＞ それでは、なぜ夜は暗いのですか？
お父さんに聞いて下さい。
書込番号：10170928
0点
はらたさん
「画質の意味」と言われましてもね。
みんなが はらたさん のように考えているのでしたら「画質という言葉を使わない」でもいいですが・・・。すでに述べたように「分解能」と「光束」の二つを要素にしました。これを「画質の二要素」とせず、「二つの相違点」でもいいんですが・・・。
実際にはいろんな人がいるのですよね。このスレでも ＳＳ９９９さん は「画質が悪いの当たり前」みたいなこと書いてますし。別のスレでもそんな感じの人がいました。
書込番号：10170948
0点
Tranquilityさん、
貴方の質問に対しての答えは、[10170792]に書いてありますので、ご参照下さい。
光量は原因であっても、基準にならないと言うワケですが、異議がありましたが申し出下さい。
書込番号：10170949
0点
うる星かめらさん
>光量の影響が断トツ
これが理由で夜は暗い、ということの理解でいいですか？
残念ながらウチの父はもう亡くなってまして、聞くことが出来ません。
それに私が知りたいのは、うる星カメラさんのお考えです。
京都のおっさんさん
>現存のレンズが仮想的な焦点距離だと思いますよ。作図して、計算して求まる。
違いますよ。
焦点距離30cmの凸レンズは、太陽光線をレンズからちゃんと30cmの所で焦点を結ぶでしょ？
それは物差しで測れる長さですね。仮想的な長さではありません。
京都のおっさんさんが相手をだまそうとしていなかったのでしたら、詭弁という言葉を用いたのは私の間違いでした。申しわけございません。「詭弁」という言葉は撤回させていただきます。
しかし、先に書いたような「仮想焦点距離」「仮想F値」の計算は、不合理で正しくないことには変わりありません。
書込番号：10171009
5点
>私の換算F値の定義には「換算焦点距離を必要としない」ものもあります。
すいません、結局必要とします。
別に必要無いと言えなくもないですが、
（フルサイズとの）フォーマットサイズ比 ＝ フルサイズの撮像面対角線長 ／ 自フォーマットの対角線長
これでできるんですが・・・。
フルサイズ換算焦点距離 ＝ フォーマットサイズ比 ／ 自フォーマットの実焦点距離
で換算焦点距離も定義できちゃいますから。
で、結局そこから換算焦点距離についていろんな解釈が可能でしょうし。
でも換算焦点距離の定義についてはとやかく言うほどのものではないです。レンズ像の分解能と光束の二つについてはその（換算焦点距離の）定義無しにその効能を観測できます（これが重要！）。
書込番号：10171032
0点
Tranquilityさん
現在のレンズは複数のレンズを用いて構成されてますよね。「それらは仮想的な一枚の単レンズに代表させることができる」というのが私の認識です。
もちろん私は専門家でありませんし、それを計算も証明もできませんが。
「レンズの主点」にしてもそうでしょう。前側主点・後側主点、それらはレンズ内にありません。赤マジックで空間に記してある実在のものではありません。計算して作図して求めるものでしょう。
書込番号：10171047
0点
>（フルサイズとの）フォーマットサイズ比 ＝ フルサイズの撮像面対角線長 ／ 自フォーマットの対角線長
>これでできるんですが・・・。
>
>フルサイズ換算焦点距離 ＝ フォーマットサイズ比 ／ 自フォーマットの実焦点距離
>
>で換算焦点距離も定義できちゃいますから。
じゃないじゃない。
「フォーマットサイズ比」ってそもそも何で必要？ って言うと、答えはずばり「換算焦点距離を求めるために必要」なんです。
それ以外にもフォーマットサイズ比はたくさん活用されますが。その点では F値と同じ。F値は像面照度から求めた。でもF値は他にたくさん活用できる。
けっきょく「定義」ってのは「そんなもん」なんです。
「定義とは、それを考えた人の思いが込められているもの」です。「最初に意味、アイディア、思想などありき」です。
書込番号：10171074
0点
F値や、照度、露出計算などは、単位面積を対象にしますので、写真とは概念が違います。
写真は画面全体を対象にしますので、分母はセンサー全体、もしくは同じ比例の一部です。
この二つを区別しないと混乱しますのでご注意する必要です。
写真の視点からは、F値や照度など単位面積を対象にするのものは滅茶苦茶意味不明なことと
言いましたが、これはちょっと考えたら直ぐ分かると思います。
例えば同じ一平方ミリの面積ですが、これは4/3画面の0.445%、35ミリ判0.116%になります。
同じ一平方ミリでは間違いませんが、画面上では、4/3の方が4倍も大きいです。
35ミリ判の写真が丁度一つの目が写したところ、4/3では眉毛や鼻の一部も写ってしまいます。
この二つを比較して何の意味があるでしょうか？滅茶苦茶ではありませんが？
同じ一平方ミリを比較するのが、写真にとっては無意味なことがお分かると思います。
書込番号：10171075
0点
Tranquilityさん、
[10170792]でははっきりお答えしましたので、無意味しすぎる話はお付合いできません。
書込番号：10171088
0点
おいおい、御本尊が間違っちゃ駄目だよ。
口径は２倍ないと4/3は135と同じ換算F値にはならない。
他の人はご承知のとおり、
換算F値＝違うフォーマットで同じ画角と被写界深度が得られる
（換算した）焦点距離とF値のセットのうちのF値にすぎません。
オリンパス自身がE-P1の説明書p.134で書いてます。
焦点距離
35mm版カメラと同じ焦点距離に対して、２倍相当の望遠効果が得られます。
被写界深度
35mm版カメラに対して、２倍相当の深い深度が得られます。
たとえば、F2.8の明るさのマイクロフォーサーズシステムレンズは、
35mm版換算でF5.6に相当します。
あいまいなことは何もありません。
”F5.6に相当する” を暗いと言うか、
明るさではなく被写界深度がF5.6に相当すると言う意味だ、
とするかの違いです。
書込番号：10171101
7点
京都のおっさんさん
レンズの主点は、もちろんそんな印は書いてませんが実在する点（位置といってもいいかな）ですよ。作図したら図面に書けますよね、そのレンズ固有の客観的に測定出来る点として。
うる星かめらさん
それでは話を進めます。
晴れた夜、空には数千個の星があります。昼間でも同様に数千個の星があります。
ほとんど全部、どれも太陽と同じような恒星です。
ですから夜の空の光源は数千個の星、昼間の光源は数千個の星＋太陽１個。どちらも大差ない光源の数ですね。
だとすると、元スレ[10170034]でうる星カメラさんが書かれていらっしゃる「明るさ」の説明
（申しわけありませんが「明るさ」はこちらでも論点のひとつですので、こちらに書きます）
-------------------------
>100W2個に照らされた東京ドームの方が100W1個の部屋より倍明るい。
当たり前でしょう。二倍明るい以外は何でもありません。
-------------------------
の説だと、昼も夜も光量が同じで、ほとんど同じ明るさになるのではありませんか？
書込番号：10171147
0点
＞ 明るさではなく被写界深度がF5.6に相当すると言う意味だ
まず第一は明るさだと思いますが、少なくとも自分の入口は明るさです。
4/3のf/2.8のレンズの明暗は、35ミリ判のf/5.6と同じであると言います。
写真の明暗の定義は、上のカキコを参照して下さい。
偶然か必然か後で議論して良いですが、明るさが同じの場合、被写界深度も同じになります。
そして回折やそれによる解像限界も同じになります。
つまり、相当F値とは、F値に関連する全ての性質と連動して、それらを決めます。
それだけではなく、レンズの製造コストや、大きさ重さも一致します。
（4/3の場合“周辺減光の抜本的な対策”によるレンズの効率が大幅悪化しますが）。
書込番号：10171164
0点
＞ ですから夜の空の光源は数千個の星、昼間の光源は数千個の星＋太陽１個。
＞ どちらも大差ない光源の数ですね。
この理解は間違いです。恐らく双方の話を理解してないと思います。
＞ 100W2個に照らされた東京ドームの方が100W1個の部屋より倍明るい。
元の質問の明るさは、床の照度と自分は理解してます。しかし、写真としては照度ではなく
総エネルギーが明るさを決めますので、これは認識のズレだと思います（[10171075]参照）。
照明の位置によって約1/3とかが床に届くと思いますが、もとの質問では、この比例が違うと
いう設定があるとは思いません。比例が同じであれば、面積を気にすることはありません。
面積や照度が幾らであれ、1/3のエネルギーが届きますので、二倍明るというワケです。
書込番号：10171205
0点
少し、議論が落ち着いてきましたね。
さて、京都のおっさんさまから、このスレを立ち上げた理由をたずねられ
ましたが、理由は以下の3つですね。
（理由１）このスレを立ち上げるきっかけとなったスレッドでは全く主題と
関係ない話しで延々書きこまれている状態になっており、それを
解消すべきと考えた事。（余計なお世話かと思いましたが、
賛同者も居られましたので、ちょっと安心しました。）
（理由２）錯綜するスレの深いところで、特定の人々で延々やっていても
何も得るものがなさそうな気がしたので、再度多くの人の目に
触れて、正しい議論がするためのスレを立てた方がよいと考え
たこと。
（理由3）最初の書き込みに書いたように、個人的にフルサイズに行くべきか、
フォーサーズを拡充するべきか等を悩んでいる中で、フルサイズが
ダントツに画質（階調、粒状性、解像度）が良いと思っていたが、
実際に両者使いわけてみると、実用上はフルサイズはフォーサーズ
と比較しても低照度の被写体を撮影するとき以外は、それほど優れ
ているとも思えず、逆にレンズの性能はフォーサーズの方が良い
ように実感した。しかし、暗くて画質が悪いと色んなところで吹聴
している人がいて、本当かと教えてもらいたかったこと。
これ以上でも以下でもありません。ご理解頂けましたでしょうか。
書込番号：10171260
9点
以下長文、失礼します。
これまでの議論で、小生が理解したことは既に紹介させて頂きました。どうやら
それは、同意を得られていると考えても良さそうですね。結局、京都のおっさん
さんが最も主張されたいことは、「フォーサーズの光学系はフルサイズの光学系
に比べて、画像を作るための光量が少ない」ということなのだろうと感じるの
ですがそれはよろしいでしょうか。換算F値というものがその程度を表す値で
あるとおっしゃるのなら同意する人も多いかと思います。
一方、口径が画質（光束、分解能）を決める全てであるというのは果たして
そうなのだろうかと依然として疑問を感じます。もちろん、大きな要素を
含めるでしょうが、そんなに簡単に言い切れないのではと思います。
その疑問を考える題材として
>フルサイズの50mm F2.0（例えば、OM ZUIKO 50mm F2.0など）と、
>フォーサーズの50mm F2.0をフォーサーズに装着したとき、フルサイズ
>の50mm F2.0は「暗くなる」ということになるのでしょうか。
と言う質問をさせて頂いたのです。
まず最初にOM-ZUIKOを装着して考えます。このレンズは、フルサイズの
カメラのミラーボックスにフルサイズの撮像面積を持って結像させます。
そのうちの中央1/4の領域がフォーサーズの撮像素子です。これは、京都の
おっさんさまがお書きになっているトリミングズームと同じ見方も出来るかも
知れません。
次に、ZD50mm F2.0のレンズを装着します。この時、フォーサーズの撮像素子
に対して結像しますが、口径から入射した光は全てフォーサーズの撮像素子上
に結像しているはずです。両者は実際に実験してみると同じF値で同じシャッター
スピードになります。つまりは、撮像素子面の光は同じであることが観測され
ていると理解出来ます。
京都のおっさんさんの回答は、ZD50mm F2.0とOM-ZUIKO 50mm F2.0
は同じ明るさだとの回答でした。（実際には「暗くない」という記述でしたが）
しかし、これまでの頂いた説明での考え方をすると、撮像素子外の3/4を捨てて
いるので暗いという回答になるべきではないでしょうか。
この現象をどのように説明出来るのかを考えて見ると、以下の仮説が
得られそうです。
----
ZD50mm F2.0は、画角と口径比から見てフルサイズイメージサークル
を作るため事も出来る十分なサイズであるが、撮像素子に投影する光量は
口径からの入射光の1/4しか使っていない。
----
これは、撮像素子の大きさなどから見るとどうやら正しいと感じますが、
なぜ、この口径からの入射光を1/4しか使っていないのか疑問が生じます。
逆に、入射光を全て集光すれば逆に4倍の明るさが得られるかも知れません。
そして、撮像素子のゲインを下げることでS/N比を小さくすることも出来る
かも知れません。どうしてそれをやらないのかが新たな疑問です。
これらを解く鍵がレンズのテレセントリック系の確保というオリンパスが
特にこだわっている事ではないのでしょうか。つまり、
------
フルサイズのレンズは斜めに入っていくる光も含めて光量を確保している
一方で、フォーサーズのレンズは入射光の中から直進できる光のみを透過
して利用している。その光の量が1/4である
------
と言う仮説が立てられそうです。
このような特徴は、周辺減光の問題やテレセントリック系の必要性などを
全て消して議論をすると、フォーサーズのレンズは1/4の光量しかないと
いうことしか残らなくなってしまいます。
つまり、撮像素子の面から見ていくと、そう言う結論になるわけですが、
一方のレンズの面から見ていくと、以下のような言い方も出来るのでは
ないでしょうか。
------
フォーサーズの光学系は、フルサイズの1/4の光量で画像の生成が可能
となるにもかかわらず、口径比などはフルサイズ同等、つまり、必要な
光量の4倍を集め、垂直に入射する光だけを透過させているレンズである。
------
これを言い換えると、下記の仮説も言えるかと思います。
------
フルサイズのレンズは、入射光の1/4が撮像素子に垂直に入り、残り3/4
は、斜めに入射している。そのため、撮像素子にが受講できない光線も
周辺に行くにつれて大きくなり、周辺減光の問題が大きい。フルサイズの
撮像素子全体に垂直に光を入射するには口径を2倍にして、そのうちの1/4
の入射光のみを使う必要がある。
------
もちろん、撮像素子の小さい事から来るS/N比が不利になるのはあるかと
思います。にもかかわらず、どうしてフォーサーズは4/3インチのサイズを
選んだのかと言うことについては、従来の35mmのレンズと同じ大きさで
テレセントリック系の光学系を作ることを重視した結果なのでしょう。
つまり、
--------
フォーサーズは低照度の画質（と敢えて書きます）の不利を覚悟した
上で、充分に光が得られる領域での高画質化を目指した仕様である。
--------
と結論づけても良いような気がしてきました。これらの仮説については
充分に検証できませんが、実際の利用においては、小生は矛盾しているとは
感じられません。いかがでしょう、みなさま。
これらをまとめると、フォーサーズとフルサイズは元々全く思想の異なる
光学系であり、それを単純に口径比だけで、議論して画質に繋げていくのは、
全く意味が無いような気がするのは小生だけでしょうか。
書込番号：10171269
14点
＞ 充分に光が得られる領域での高画質化を目指した仕様である。
これは違います。充分に光が得られる状態でも、高画質化は出来てません。
なぜなら、4/3のISO100は、二段違って、フルサイズのISO400相当ですから。
ただし、暗いとか、低画質とか、センサーサイズが小さいから仕方ないではありません。
二段明るい大口径レンズを作ったら、センサーサイズが小さいと言う不利条件を全て、
痕跡を残さず帳消しできるのが、自分が主張してます。
書込番号：10171319
0点
“暗い”と関連性があるかも知れませんが、“天は二物を与えず”と言う日本語もあります。
写真では、幾つの要素が連動してて、一つを上げたら他は下がると言うジレンマがあります。
センサーサイズが小さくなったらが被写界深度が深いとか、一見旧来の経験と違う動きが
あるように見え、ジレンマも変ったと一時錯覚もありましたが、相当F値で考えたら、結局
特別なことがなく、被写界深度が深くなったのが、口径、相当F値が小さくなっただけです。
やはりただなものはなく、何でも代償があると再認識しました。ちなみに麻生さんが総理の
椅子に一年弱座れましたが、二日毎に自民党衆議院議員一人の首が飛ぶ代償がありました。
大量無差別殺人犯だと思います。やはり総理の椅子はその位の値段があるかも知れませんが、
二段大口径レンズの値段も、35ミリ相当なものに相当すると思います。
書込番号：10171342
0点
周辺減光は別の機会で議論したいと思いますが、4/3のやり方は間違ったとほぼ断定できると思います。
書込番号：10171345
0点
皆さんのレス読んでなくて申し訳ないですが、ちょっと趣向を変えて。
「フルサイズのトリミングでフォーサーズの画像が擬似体験できる」だけでなく、
「小さいフォーマットとズームレンズで大きいフォーマットを疑似体験できる」例を。
こんなことやるとフォーサーズユーザーの方に怒られるかもしれませんが・・・。
http://www.imagegateway.net/p?p=DKyLAsEve2e
二枚目が「フォーサーズ500万画素のピクセル等倍（のトリミング。ややこしい！）」を模した画像です。
既出の画像ですが、既出のリンク先の画像には Exif が入ってないようでした。今度はちゃんと Exif が入っています。
一枚目と二枚目の比較ですが、「解像度よりもノイズの違いに注目してください（解像度やモアレの違いはベイヤーの間引きサンプリングが原因だから）」。
2/3 を 1/4 に縮小したらフォーサーズの画像が得られる（ただしトリミング）。
2/3 を 1/16 に縮小したらフルサイズの画像が得られます（ただし画像サイズはとても小さくなる）。
これがフォーマットの本質（の一例）です。
なぜそうなるか、考えてみてください。
あと、アルバム先の一枚目と二枚目は「純粋に光ショットノイズだけがぴったり二段のノイズ比」です。光ショットノイズ二段の比が少ないと見るか多いと見るかは人それぞれですが、あれがまさしくそうなのです。
これも、なぜそうなるか考えてみてください。
書込番号：10171348
0点
京都のおっさんさん
[10170948]に対するレスです。
「画質」と書かなくても良いのであれば、是非とも「画質」と書かないで欲しいですね。
ＳＳ９９９さんにも
「どのようなフルサイズ300mm F2.8でも、全てのフォーサーズ150mm F2.0よりも画質が良いか」
と質問したら違う答えが返ってくると思いますよ。いちおうＳＳ９９９さんの答えがあるとうれしいですね。
ちなみに私がフルサイズ用300mm F2.8を設計すればオリンパスZD150mm F2.0より画質が悪いのは確実です。^^;
書込番号：10171784
6点
F値の話ですから、F値に関連する画質、高感度画質や回折限界などを議論してるでしょう。
ZD150/2.0は、300/4相当なレンズで、328より一段暗くなります。
f/2.0であるのは、間違いませんが、撮った写真を見たら、
35ミリ判のf/4と同じ結果しか得られませんから、f/4相当と言います。
レンズの設計とコストも、画角と口径によって変ります。同じ相当できると思います。
実際に4/3レンズの値段が高くなりますが、周辺減光対策や、市場シェアによる効率の悪化を
加味する必要で、少しだけでしたら、多少高くても仕方ないと思います。
書込番号：10172014
1点
うる星かめらさん
>元の質問の明るさは、床の照度と自分は理解してます。しかし、写真としては照度ではなく
総エネルギーが明るさを決めますので、これは認識のズレだと思います
ここの意味がわかりません。総エネルギーとは？
総エネルギーで言えば、昼の地上も夜の地上も大差ないことになりませんか？
撮影では焦点面の明るさ（照度）が重要なのでは？
>照明の位置によって約1/3とかが床に届くと思いますが、もとの質問では、この比例が違うと
いう設定があるとは思いません。比例が同じであれば、面積を気にすることはありません。
面積や照度が幾らであれ、1/3のエネルギーが届きますので、二倍明るというワケです。
1/3のエネルギーで2倍明るいとは？
どういう意味でしょう？
光源の位置や、床との距離や広さとは関係なくそう言えるということですか？
であれば、なおのこと昼の地上も夜の地上も大差ないのでは？
書込番号：10172041
1点
写真としては、あくまで結果論で、画質、SNRが同じであれば良いわけです。
その画質、SNRは、露出の時に溜まった光のエネルギーの量による決められます。
このエネルギーが、銀塩では化学反応、デジタルでは電子を飛ばすのに必要なものです。
化学反応の量や、飛ばした電子の数は、光エネルギーの量によって決められます。
＞ 光源の位置や、床との距離や広さとは関係なくそう言えるということですか？
距離や広さとは関係がありません。これは画角ではありませんが、角度を考えたら良いです。
電球から見る床の角度が同じでしたら、電球が発した光は同じ割合で床に届きます。
実際に星とは違って電球の後に反射板とかもありますが、同じ割合であれば構いません。
例えば割合が1/3の場合ですが、一個電球の1/3が、二つの電球の1/3との比較になります。
それは面積とは関係がありませんし、照度なんかとも関係がありません。
星からもらう光の割合は、太陽より小さいですので、電球の例とは違うと気付いたと思いますが
例が良くなかったですね。しかし、単位面積の測定は今までと全く変わりがなく存在します。
単位面積の照度とかは、写真全体を測るものではありませんから、使えないだけです。
そのままでは使えませんが、換算はできます。換算するレートは、4/3の場合二段になります。
書込番号：10172144
0点
＞ であれば、なおのこと昼の地上も夜の地上も大差ないのでは？
これは質問ではなく、もうTranquilityさんから話すことがないと、自分は理解してます。
書込番号：10172169
0点
読みやすい文章でのお返事、ありがとうございます。
>距離や広さとは関係がありません。これは画角ではありませんが、角度を考えたら良いです。
電球から見る床の角度が同じでしたら、電球が発した光は同じ割合で床に届きます。
>星からもらう光の割合は、太陽より小さいですので、電球の例とは違うと気付いたと思いますが
例が良くなかったですね。
この二つの文章は矛盾してませんか？
星が暗く見えるのは、単純に遠いからです。
書込番号：10172317
5点
ちなみに、光源（電球・星など）と、光を受ける地点の光量（電球と床の間、星と地球の間など）の関係は、距離の2乗に反比例するという法則があります。
また、「空には数千個の星がある」と書きましたが、これは目に見える星の数だけです。
目には見えない暗い星まで数えると、はたして何個くらいになるのでしょうね。
書込番号：10172366
3点
京都のおっさんさん
一応書いておきますが、フォーサーズの方がフルサイズよりもノイズが多いことを誰も疑問に思ってませんよ。
ついでに、これも一応書いておきますが、京都のおっさんさんのサンプルは光ショットノイズの違いを示すサンプルではないですね。
画素ピッチ、カラーフィルターの透過率、量子効率など光ショットノイズに影響を与えるパラメタ以外は変更しないサンプルを出すと良いと思います。
もちろんアマチュアのできることは限られます。一番簡単なのは画素ピッチだけを変える、つまり、フルサイズのカメラとフォーサーズのカメラで画素数と露光量を揃えて同じ被写体を撮ればよいでしょう。
ノイズの違いが他の違いと比較して目立つように、感度を上げて撮れば、それで十分です。違いが露出で２段差なら、光ショットノイズ以外のノイズ要因は両者でほぼ打ち消しあっていると思われます。
分かりやすいサンプルはインターネット上にいくらでもあります。オリンパスE-30とニコンD700とか。
一台のカメラで比較をしたければ、フォーサーズ用サンプルをトリミング画像として、フルサイズ用サンプルを光学ズームで拡大撮影した上で、RAWデータを画素混合で縮小すれば良いと思います。縮小時のアルゴリズムは重要です。
その場合でも光ショットノイズの影響が比較的小さい低感度ではなく、高感度に設定（つまり、露光量を減らす）したほうが良いと思います。
書込番号：10172422
3点
うる星かめらさん
質問なんですけど「うる星かめらさん」の中で一番明るいのは
どのシステム（ボディー+レンズ）になるんですか？
645や66、67、4×5 8×10などフィルムカメラを含めて教えてください。
つまりはそれが最高画質なんですよね？
書込番号：10173000
6点
京都のおっさんさん
はらたさん
遅くなりましたが、ご指名頂いたのでお答えします。
単純に、雑誌の比較記事から「フルサイズ機はいろんな点で一番優れてるんだなあ」と読んだ程度です(笑)
超高感度撮影は明らかにフルサイズのほうが強そうです。
でもその他は、自分がコンデジから一眼に買い換えたときほどの違いがあるとも思えません。
プロの目で見たら判断できるのかもしれませんが、
たぶん僕には目の前に二つの写真を並べられても、どっちの写真がフルサイズでどっちがフォーサーズなのかはわかんないと思います。
なので、
フルサイズ機のサンニッパで撮った写真と、
フォーサーズの150mmF2で撮った写真のどっちの画質が優れてるのか、正直言って僕にはよくわからない。
が、ご質問の答えです(笑)
すいません。
そんな感じで今後もE-410と共に写真を楽しみたいと思います。
お騒がせ致しました！
書込番号：10173646
8点
フルサイズとフォーサーズの画質はどれくらい違うのでしょうか。
そんなに劇的に違うのでしょうか。これが価格.COMの掲示板を見だした
きっかけでした。
違いなど私には、解りません、みなさんわかるんですか？写真は、理屈では、撮れないことぐらい理解できますよね？、自分の好きな物使いましょう、（＾ｕ＾）
書込番号：10173993
6点
被写界深度はF値で決まるのか？
答えはノーです。
同じ焦点距離、同じF値、同じシャッター速度、同じカメラ。それでもレンズが違うと被写界深度は同じになりません。
単焦点レンズと、ズームレンズを同じF値と焦点距離で撮り比べてみて下さいな。
被写界深度が違うから、F値に換算してレンズが暗い？？？ …大丈夫ですか？
書込番号：10174359
5点
換算F値（あるいは、相当F値）は、理論、すなわち、抽象の世界のことなのだが、もしかすると、そのことすら理解していない人が多いのではなかろうか。
さすがに、そうした深刻な事態までは想定していなかった。
迂闊だった。
フォーサーズとフルサイズは、理論値では1.96段の開きがあるが、現物比較で、この差がきちんと出るかどうかは、かなり怪しい。
レンズやカメラは、バラツキの大きな器械であり、同一フォーマットのレンズ同士でさえ、イメージサークル径が異なるのが当たり前だったりする。
だからこそ、物事をモデル化して考えているのだが。
書込番号：10174494
0点
＞ 星が暗く見えるのは、単純に遠いからです。
前の話のからは床 ＝ レンズの口径と理解できると思います。
実際にセンサーに届く光は、レンズ有効口径に入る光の半分強ですが、ほぼ一定であります。
星から放射した光が、星を中心に床までの距離を半径にする360度球体の球面を通りますが、
全ての方向が均一の場合、星から床に届く光は、床面積をその球体総表面積で割る部分です。
センサーが同じの場合、星が遠くなるにつれて、星から見たセンサーの対角線の角度が
小さくなり、また、分母の球体が大きくなりますから、届く光も少なくなります。
星から距離が同じでも、センサーサイズが大きければ、分母の球体面積が一定ですが、
分子が大きくなりますから届く光も比例で増えます。同じ時間内届く光エネルギーが
大きければ、SNRが減り、画質が良くなります。
また論理上、届く光エネルギーがSの場合、ノイズの量は√Sになります。ですので、
SNR ＝ S/N ＝ S/√S ＝ √Sですから、光エネルギーの量が画質を決めます。これは
カメラの感度を制限する断トツ一番大きい、または克服できないの要素です。
床ではなく、レンズの開口の場合も同じですが、全てイメージサークルに届いた場合でも
センサーは円形ではありませんから損失があります。結局約六割の光がセンサーに届きます。
4/3の約61%に対して、3:2のカメラは59%弱になります。写真としては無視できる差ですが、
厳密やりますと、相当F値の換算係数は、2ではなく、1.96になります（段数は1.94段です）。
Tranquilityさんが見ための明暗の感覚と違うと仰いますが、それはTranquilityさんの目は、
4/3でも、35ミリ判でもなく、神様の設計で作られたカメラですが、残念ながらそのカメラの
センサーを変えることができませんので、センサーサイズの違いによる明暗の変化を直接
見ることができません。
書込番号：10174543
0点
ＳＳ９９９さん
お手数をお掛けします。
>フルサイズ機のサンニッパで撮った写真と、
>フォーサーズの150mmF2で撮った写真のどっちの画質が優れてるのか、正直言って僕にはよくわからない。
私も正直分りません ^^;
と、いうか、計れば違いは出るだろうけど、「趣味の世界」の違いだと思います。
どっちを選んでも十分綺麗だとも思います。
以下、フォーサーズを「暗い」という方へ
でも、300mm F4.0 と 150mm F2.0 でどちらが明るいか、というのは「趣味の世界」では済まないですね。
だって2倍のテレコン使った時にAFが効くかどうかの境目だし。
（実はオリンパスのAFが暗くても効くんじゃない？、と反論されるかも知れないですけどね。^^;）
書込番号：10174596
4点
うる星さんに比べたら、俺のはザル的理解だ。
彼は、本当によく考えている。
書込番号：10174668
1点
「明るさ」の問題の説明を思いついたので書いてみますね。
「明るい電球に変えたので部屋が明るくなった」
という日本語の文章を考えます。ここには「明るさ」が2種類登場します。
①「明るい電球」
②「部屋が明るい」
両者には物理的な違いがありますが、どちらも「明るい」と表現されます。日本語に堪能な人は両者の違いを使い分けます。
①は光学的に言えば「光度」を表し、計測の単位は「カンデラ」になります。②は「照度」を表し、計測の単位は「ルクス」になります。
一般的な日本語の用法としまして、①は自分で光るモノに使い、②は照らされる側に使います。
カメラの焦点面の影像は自分で光っている訳ではないので②を使うのが普通です。
日本語に不自由な人は、この使い分けに失敗するかもしれません。その場合、会話が成立しないでしょう。^^;
「光度」の替わりに「全光束」、「照度」の替わりに「光束」を使用しても良いと思います。その場合、座標系が極座標系（レンズの場合、円筒座標系の方が簡単でしょうか）になっている点に注意する必要があります。
※光学に詳しい人のツッコミは歓迎します。^^;
書込番号：10174758
1点
カメラは昔から5%以内の誤差は無視できると言われます。
つまり、視野率98%のファインダーを、100%と書いても平気なのです。
私は“焦点距離もF値も二倍相当”が分かりやすいと思います。
1.96倍が精確ですが、二倍はより実用的でしょう。誤差も2%しかありませんから。
（円周率は幾ら譲っても3.14にして欲しいですが）
口径が一定と言ってるのに、厳密に計算したら、有効口径が
150/2.0 ＝ 300/4 ＝ 75ミリではなく、300/3.92 ＝ 76.53ミリと僅かに大きくなります。
それは、アスペクト比3:2のセンサーの効率が少し悪いから、少し大口径が必要ですが、
アスペクト比が同じの場合はパーフェクトです。
照明の明暗は、実際学校や、工場、駐車場など、色んな標準があります。これらは全て
人間の目を想定した照明で、猫や、犬を想定したわけではありません。猫が作った
子猫学園でしたら、人間よりもう少し照度が低くなっても良いかも知れません。
人間の子供が暗いと言ってもそれは知りません。子猫から見て明るいであれば良いのです。
明暗を言うその前に、誰から見た明暗を言わなければ、意味がないのです。
書込番号：10174974
0点
＞ SNRが減り、画質が良くなります。
SとRは余計ですね。ｍ（！）ｍ
書込番号：10175382
0点
>明暗を言うその前に、誰から見た明暗を言わなければ、意味がないのです。
その通りですね。ここはカメラの掲示板なので、カメラ撮影での明暗を語りましょう。
うる星かめらさん
こまごまとした質問にお答えいただきありがとうございました。
今までの書き込みから、光源と距離の関係を理解されていないのかと思い、いろいろお聞きしました。失礼いたしました。
そうではないことがその後の書き込みでわかり、安心しました。
そこで問題なのは、ここの部分です。
>星から距離が同じでも、センサーサイズが大きければ、分母の球体面積が一定ですが、
分子が大きくなりますから届く光も比例で増えます。同じ時間内届く光エネルギーが
大きければ、SNRが減り、画質が良くなります。 [10174543]
ここでおっしゃるセンサーサイズとは、イメージセンサーの１画素の大きさのことでしょうか？
それとも、その集合であるフォーサーズなりフルサイズなりのフォーマットの大きさでしょうか？
>Tranquilityさんの目は、
4/3でも、35ミリ判でもなく、神様の設計で作られたカメラですが、残念ながらそのカメラの
センサーを変えることができませんので、センサーサイズの違いによる明暗の変化を直接
見ることができません。 （同じく[10174543]）
とおっしゃっているので、センサーサイズとは後者のことをおっしゃているのでしょうね。
カメラの場合（人間の目も同じですが）、焦点面の各１点１点の光の強弱を、電気信号の大小あるいは感光材料分子の化学変化の多少で再現し、それを並べて画像化している訳です。
デジタルカメラなら１画素、銀塩ならハロゲン化銀などの分子の集合体がその１点にあたります。
焦点面の１点１点は、それぞれ独立した反応をし、お互いに関連しません。
ですから、焦点面に届く光の量を考えるときは、フォーマットサイズ全体に当たる光の総量で考えるのは誤りです。
書込番号：10175873
5点
Tranquilityさんは
銀塩のハーフサイズが、大判と同じ画質であると証明したいのですかね。
単位面積の照度や画質は争点ではありませんから、休んで良いと思います。
答えは「10165668」「10171075」などを参照して下さい。
書込番号：10175991
0点
＞ 光源と距離の関係を理解されていないのかと思い、いろいろお聞きしました。失礼いたしました。
距離より大事なものがあります。
距離が近くて集光面積の小さいものと、距離が遠くて集光面積大きなものが、
光源から見る角度の幅が同じであれば、距離や面積、そして照度が違っても、
集光性能が同じであるとお分かっていただきたいです。
書込番号：10176003
0点
>距離が近くて集光面積の小さいものと、距離が遠くて集光面積大きなものが、
光源から見る角度の幅が同じであれば、距離や面積、そして照度が違っても、
集光性能が同じであるとお分かっていただきたいです。
それが１個の画素ならそのとおりです。
書込番号：10176120
1点
>銀塩のハーフサイズが、大判と同じ画質であると証明したいのですかね。
どうしてそういう解釈になるのでしょう？
銀塩フィルム固有の再現出来る情報（階調と解像）量の多少を画質だとするならば、同じフィルムで同じ現像をした場合、プリントでの引き伸ばし倍率が同じなら、ハーフサイズも大判も、プリント上の同じ面積では同じ画質ですね。
同じ鑑賞サイズに引き伸ばしたなら、当然引き延ばし倍率がハーフサイズの方が大きくなりますから、そちらの方がプリント上の同じ面積での画質は劣る（フィルムでは粒子が荒れる）ことになります。
これは、うる星かめらさんのおっしゃるところの「単位面積の照度や画質（S/N比ですか？）」、つまりデジタルでは１個の画素、フィルムでは一点の感光材分子の光に対する反応が結果を左右することの現れです。
書込番号：10176166
3点
はらたさん
>「画質」と書かなくても良いのであれば、是非とも「画質」と書かないで欲しいですね
その件についてはあなたに支持されるいわれはありません。
「ノイズが多いことを画質が悪い」と私は言っている。それを「画質が悪いと言うな」などとあなたに支持されるいわれが無いということ。「ノイズは画質の重要な要素」です。
フォーサーズ 150mm F2.0 と フルサイズ 300mm F2.8 ではノイズの点ではフルサイズが画質が良いですね（同一ISO感度で）。
それとあれは光ショットノイズのサンプルと思ってますよ。確かに開口率の点では光ショットノイズと言うには取りこぼしがあるでしょう。画素ピッチ大と比べて、ところどころ虫食いサンプリングです。しかしそんな厳密なことを言わなくても、と思いますね。
連続サンプリングと虫食いサンプル、しかし両方とも同じ開口率。これがどれくらい異なりますか？
虫食いサンプリングでも混合して標準偏差が小さくなるのは同じでしょう。振る舞いとしては同じなのに、そんな細かいところを言ってもな、と思います。
もちろん縮小アルゴリズムは重要でしょう。RAW で混合した方がより正確かもしれませんが、RAWで混合する方法も縮小アルゴリズムに支配されます。あともともとカラーゆえの難しさはありますね。
でも「あれは光ショットノイズのサンプルではない」とばっさり切り捨てる、そんなものではないですよ。ノイズは減っています。S/N比は上がっています。その理由は光ショットノイズが減るからです。
また感度を上げた比較では、光ショットノイズ以外のノイズが浮いてきます。だから現実論では大きいフォーマットの方が面積分良くなるかと言えばそうではない。
Tranquilityさん
>レンズの主点は、もちろんそんな印は書いてませんが実在する点（位置といってもいいかな）ですよ。作図したら図面に書けますよね、そのレンズ固有の客観的に測定出来る点として。
私の「仮想的な焦点距離」では、その説明はしています。
書込番号：10176498
0点
>「画質」と書かなくても良いのであれば、是非とも「画質」と書かないで欲しいですね
この件については、まさに次の うる星かめらさん のレスにありましたね（久しぶりにポチしました）
> F値の話ですから、F値に関連する画質、高感度画質や回折限界などを議論してるでしょう。
[10172014]
はらたさん っていったい何の話をしてるの？
なんかフォーサーズの板って書き込んでいてムカツクことがすごく多いです。
書込番号：10176517
0点
非常に重要なことなので再掲します。
～～～～～～～～～～～～～～～～
http://www.imagegateway.net/p?p=DKyLAsEv
e2e
二枚目が「フォーサーズ500万画素のピクセル等倍（のトリミング。ややこしい！）」を模した画像です。
～～～～～～～～～～～～～～～～
二枚目は「フルサイズ2000万画素のピクセル等倍の 1/16 トリミング」でもあるのですが。
一枚目と二枚目は、これはほぼ純粋に二段の光ショットノイズの違いになっています。
>連続サンプリングと虫食いサンプル、しかし両方とも同じ開口率。これがどれくらい異なりますか？
「両方とも同じ開口率」なので「サンプリングする場所がちょっと異なる」だけです。
サンプリングする範囲は同じ。両方ともその範囲の中で 100% のサンプリングができるわけではない。
これが光ショットノイズのサンプルでなくてなんでしょう？
なお、アルバムのリンク先を見ればわかりますが、私の今の能力だと
「フルサイズからトリミングして小さいフォーマットの画像を得る」ときは「換算F値、換算焦点距離、換算ISO感度の考えが使いやすい」。
「小さいフォーマットをスティッチしてフルサイズの画像に近づける」ときは「生のF値、生の焦点距離、生のISO感度の考えが使いやすい」。
そんな感じですね。
だからと言って「空論」などというのは人を侮蔑した言葉ですが。
書込番号：10176556
0点
はらたさん
>「明るさ」の問題の説明を思いついたので書いてみますね。
「光度」と「照度」はそのとおりですが、
「エネルギー保存則」はありますが「照度保存則」はありませんね。
「照度一定で小さい像」と「照度一定で大きい像」の二つがあるとします。
前者を後者のサイズまでエネルギーを保存しながら光学的に拡大すれば、前者は後者より照度が落ちます。
書込番号：10176570
1点
Tranquilityさん
私のアルバムを見てください。
画像（写真）というものはすべからく「デジタル的なサンプリング」です。アナログTV も、横方向は連続ですが、縦方向には走査線がある。
もう既に書いたことですが、
画像には画素数があるを前提とすれば、
「画素数を 1/n 倍にすれば、S/N比は√n倍になる」
「画素数を n 倍にしても S/N比は変わらない」
という、非常に重要な法則が成り立ちます。
銀塩は「画素数」を「プリントサイズ」と置き換えればよいでしょう。
「元の基準プリントサイズ」というのが無いのがアレですが、それはプリントした際の分解能（解像度？）で決めるしかないです。
書込番号：10176601
0点
京都のおっさんさんへ
ムカツキますか、、、どうすれば良いですかねぇ。
私も、指示するつもりは無いですが、不要にスレが長くならないようにする為の提案くらいに受け取ってください。
>フォーサーズ 150mm F2.0 と フルサイズ 300mm F2.8 ではノイズの点ではフルサイズが画質が良いですね（同一ISO感度で）。
今回のように「ノイズの点で」と修飾されていれば、不要な摩擦は起きないと思いますよ。
フルサイズの方がフォーサーズよりノイズが少ないのは正しいです。限界値として光ショットノイズで考えるのも良いと思います。（サンプルがいらないくらい正しいと思います。）
その点は解像度の件と同じで議論にはならないと思います。
スレが伸びている理由は、それを「換算F値」で説明するか否かです。
ノイズの説明が、画素サイズ、画面サイズ、露光量で行なわれるなら問題にはならないですし、京都のおっさんさんがムカつくような書き込みも減ると思います。（少なくとも私の書き込みは減ります ^^;)
例えば
>前者を後者のサイズまでエネルギーを保存しながら光学的に拡大すれば、前者は後者より照度が落ちます。
ここで、光学的に拡大する理由が不明です。
私も言い過ぎの点があることは認めます。
ただ、画面を縮小すると光ショットノイズじゃなくても細かい模様は消えてしまいます。
違いを分かる為には理屈が必要で、理屈が分かっていればサンプルはいらないし、理屈が分からない人に見せるなら、もう少し厳密にやる必要があると思います。
それと、サンプルの出し方が分かりづらいと思います。ずっとフォーサーズ、フルサイズと書いてきていて、ここは2/3とフォーサーズの比較ですね。最初私はフルサイズとフォーサーズの比較と勘違いしました。
また、F値一定のレンズでズームすると光量が変わるとか、そういうことと並べて書かれると信憑性が落ちると思います。
書込番号：10176908
4点
ちょっと訂正します。
>スレが伸びている理由は、それを「換算F値」で説明するか否かです。
スレが伸びている理由は、説明方法、典型的には「換算F値」で説明するか否かだと思います。
それと、特定の方式の利点に目を瞑り、欠点にばかり注目しているように読める書き込みには、私はムカつきます。
ついでに書くと、換算F値理論は額面どおりに受け取ると、フルサイズの価値を落とすことにもなりかねません。私はそれもムカつきます。
いや、どっちも、大したムカツキではないんですがね ^^;
書込番号：10176943
2点
はらたさん の文章を読んでいて、何がわからないのかますますわからなくなってきたのですが。
全部分かっているのにわからないと書いているように読めます。
あなたが理解していないと思う事柄についてちょっと補足説明します。
>>前者を後者のサイズまでエネルギーを保存しながら光学的に拡大すれば、前者は後者より照度が落ちます。
>
>ここで、光学的に拡大する理由が不明です。
拡大するのに理由なんかないですよ。
フォーマットサイズ比が２の場合。
拡大しなければ照度同じ、でも像のサイズが違う（分解能も 1/2）。
拡大すれば照度は 1/4、像のサイズは同じ（分解能は低いまま）。
これがレンズ像の話。
150mm F2.0 と 300mm F2.0 のレンズ像にはこの違いがある。
>ただ、画面を縮小すると光ショットノイズじゃなくても細かい模様は消えてしまいます。
これは撮像後の話。
二次元画像（写真）は（現在のところ）デジタル的（非連続）な「標本化」ですね。
「光学的」な像の拡大・縮小は「焦点距離」によって行われる。
「撮像時」の像（画像）の拡大・縮小は「画素数（の平方根）」つまり「サンプリング数（標本数）」によって行われる。
「撮像後」の画像（画素数）の拡大・縮小は。
「拡大」は新たなエネルギーを付与する処理。シグナルも増えるがノイズも増える。S/N比は変わらない。分解能も変わらない（元の低い分解能のまま）。
「縮小」は複数の画素をまとめて「再サンプリング（リ・サンプリング）」する処理。一画素あたりの光子の数が増え、光ショットノイズが減り S/N比は向上する。画像としては照度一定にするためにその後シグナルを減らすが、ノイズも減るので、この部分では S/N比は変わらない。画素数が減るので、縮小前元画像に比べ分解能は落ちる。
「撮像後」の画像のトリミング・スティッチは・・・。めんどうなのでやめておきます。
もうちょっと自分で考えて書き込みしてもらいたいなあ。換算F値についてもそれは同様。
自分が理解できないからってイチャモンつけないでね。
書込番号：10177086
0点
>「フォーサーズのレンズは２段暗い」「暗いから画質が悪い」
>という主張があり、それに対して議論が沸騰することを目にしておりますが
私は逆で、ここの板では"フルサイズの画質はﾌｫｰｻｰｽﾞより悪い"と言う奇特な書き込みを見ます。
フルサイズに劣等感？？嫌悪感？？
挙句の果てにはレンズの設計者の方迄揶揄する始末(笑)
このF値の議論は楽しく拝見致しておりますので、お続け下さい。
書込番号：10177119
1点
はらたさんは、換算F値が、フォーサーズとフルサイズの関係にだけ集約されているように見えたり、フォーサーズのネガキャンに使われているように見えたりするのが嫌なんじゃないのかな。
勝手に想像して、申し訳ないが。
＞換算F値理論は額面どおりに受け取ると、フルサイズの価値を落とすことにもなりかねません。
それでよい。
「価値が落ちる」ことがよいのではなく、換算F値を通して考えることによって、すべてのフォーマットの相関が明らかになり、相対化して見ることが出来るようになるのがよい。
書込番号：10177144
2点
>自分が理解できないからってイチャモンつけないでね。
自分で理解できてないくせにイチャモンつけないでね、です。
ちなみに今気付きましたが、スレタイの「フォーサーズのレンズ」には興味無いです。その意味ではスレ違いの人間です。
フォーサーズもフルサイズもどうでもいい。フォーマットサイズの大小が画質に与える影響に興味があるだけです。
明るい・暗いに関しては、そういう概念を写真業界が作ってこなかった過ちでしょうね。
「レンズ像の明るさの濃度」みたいな感じで名付ければよいのですよ。
「画角一定、F値一定だと小さいフォーマットは大きいフォーマットより像の明るさの濃度が低い」みたいな使い方です。
もっともそんなの改めて定義せずとも、「光束」で像全体の「明るさ」がわかるから不要なんですけどね。
「F値が小さいレンズを明るいレンズという」←この言い方が過ちの始まりでしょう。
書込番号：10177185
0点
＞「F値が小さいレンズを明るいレンズという」←この言い方が過ちの始まりでしょう。
まあ、換算すれば正しいわけだし。
書込番号：10177205
0点
点と言うものは、位置があるが、面積がないものだと思います。
面積がないと、感光できませんので、お話することができません。
センサーも画素も面積があります。どっちも照らされた“床”としてとらえます。
画素はセンサーの一部ですが、全ての画素の総面積はセンサー面積になります。
また、画素数が変っても、ノイズは換算できますので、画素数は重要ではありません。
1200万画素と、一画素（センサー）も換算できます。
換算のやり方は、ｎ個の画素を一つに纏める場合 SNR ＝ ｎ× S ÷ （√ｎ × N）ですが
ｎ ＝ 4の場合は、SNR ＝ 元のSNR × 4 ÷ 2 になりますので、2倍ですね。
ノイズがｎ倍ではなく、√ｎ倍になる原因は、一部プラス・マイナスが相殺されるのです。
換算はできますが、話題は違う画素数・画素サイズではなく、違うセンサーサイズの比較です。
写真の視点というのは、センサーの視点だと思います。[10171075]も合せて参照してください。
また、一旦感光が終ったら、面積の仕事が終ります。写真ファイルは、収穫した光電子数の
記録だけです。面積情報は4/3も、35ミリ判も記録する必要がありません。参考程度でExifに
カメラの型番を書きますが、そのデータがなくても写真は写真です。
また人によっては、画素数の換算が不慣れな人もいます（高画素数化反対の人はそうですね）
それなら、分かりやすいよう、Exifが消された同じ1200万画素ファイルを比較して良いと思います。
書込番号：10177214
0点
京都のおっさんさん
理解できていないくせにと言われると、理解できていないか自信がなくなりますが ^^;
さて、京都のおっさんさんの書き込みで一つ異質なことがあります。これさえ無ければ、多分、「何をしているか」は理解していると思います。（理解できないのは「なぜそれをするか」です。）
何が異質かというと、
[10165949]
>同一フォーマットにおいてズームするとは、ほとんどの場合「被写体像全体の光量が増える」結果をもたらすし、利用者もそれを期待しているからです。「通しズーム」は「ズーミングに伴い、リニアに被写体全体の光量が増え、被写体解像が増すこと」を意味します。
要するに、フォーマットもF値も変わらないのに、ズームで光量が増えるとしています。
さて、質問です。
50mm F2.0 と 100mm F2.0 のレンズをフルサイズで使用した場合、ズームで光量が変わるなら両者の光量は異なるはずですが、どのくらい違うのでしょうか。
この質問の答えで、私の京都のおっさんさんの理論への理解は深まることでしょう。
書込番号：10177499
2点
すみません、いちおう補足です。
ズームにより、被写体の像が大きくなるまたは立体角が大きくなる、なら理解できますが、光量とは理解の範囲を超えます。
書込番号：10177561
0点
[10177499]は流石に喧嘩を売りすぎですね。
消そうかとも思いましたが、謝ることにします。m(_ _)m
書込番号：10177943
0点
すみません。2点入っちゃたし、ちょっと解説です。
京都のおっさんさんが「ズーミングに伴い、リニアに被写体全体の光量が増え、被写体解像が増すこと」と書いた場合、「被写体解像」は解像度を表していません。
なんというか、解像度とノイズ等を同時に捕らえていて、解像度が2次元、信号強度が1次元の3次元でしょうか。あるいは色分解能などを含めてもっと次元が上がるかもしれません。大きさを表すなら内積のイメージになりますか。
光量に関しては、「被写体全体の光量」ですので、画面全体の光量では無いハズ。
普通の人が画面全体の照度が変わらず、被写体の面積比率が高くなる、とイメージする現象を別の言葉で表現していて、画面全体のエネルギーが変わらないので被写体を表現する為の光量が増える。という感じだと思います。
で、光量が増えると被写体解像が増す、というのは（口径が一緒なら角度で考えて解像度は変わりませんから）一般的な言葉で表すと、「光量が増えるとノイズが減り、色分解能も上がる（＋αもあるかも）」という主張でしょう、と、思います。
これで正解なら、、、わかるか～！という感じがします。^^;
書込番号：10178550
0点
度々、すみません
（口径が一緒なら角度で考えて解像度は変わりませんから）
ここは元の書込みがF値一定としていますからズームによって口径は大きくなりますね。解像度を角度で考える人は解像度が上がります。
読んだ相手が理解できないことを憤るよりも、できれば、もう少し分かりやすく書いて欲しいと思います。^^;
書込番号：10178633
2点
こんにちは
ここに至って、換算F値論はある人によればバラバラ、まさにマチマチの様相を顕してきました。
換算F値論は、鑑賞時に後から付加されるエネルギー量のことをまったく考慮していないという点については 2009/09/13 00:59 [10144094]においてすでに指摘したとおりです。
今ごろになって、矛盾に気づき、考慮するような話になってきましたね。
その点に気づけば、原初から展開された明るさに関する論の説得力が低下することは自覚できるでしょう。
論に解像の要素を絡めたのは、1-300さんだと思います。注意深く読むと画素密度の縛りをつけるために持ち込んだのでしょう。
論をきわめて限定化する話だなと思いましたが、1-300さんは換算F値論者ではなく、ニュートラルな立場だったのですね。
はらたさんが換算F値論で画素ピッチをそろえることへの問題提起を
2009/09/13 14:02 [10146283]でされていますね。
＞一旦感光が終ったら、面積の仕事が終ります。写真ファイルは、収穫した光電子数の
記録だけです。面積情報は4/3も、35ミリ判も記録する必要がありません。参考程度でExifに
カメラの型番を書きますが、そのデータがなくても写真は写真です。
私が絵の具論に関して、換算F値論への反論として記述した内容とほぼ同じ話でしょう。混乱が生じていますか。
【レンズが解像している前提では素子の大小にかかわらず各素子が持ったRGBデータは、データとして保持されるので、あくまでもデータとしてとらえ、物量の大小・多少に置き換えない方がわかりやすいのです。】
2009/09/13 00:59 [10144094]
原初からの換算F値論ではこのあたりも未整理で、絵の具量も光量も同じような扱い方をしていたのです。
さて、以前に提起した
【フルサイズ24メガを半分に割って換算×1.5のＡＰＳ－Ｃに12メガ載せて同じエンジンで処理すれば換算Ｆ値なんて発想は出てこないわけでしょう。】について、
上記二フォーマット間で画角をそろえて検証することは想定できるでしょう。
想像上の換算F値が違ってくるのであれば示してください。
違わないのであれば話は終わりです。
（撮像素子の解像力が異なることは理解していますが、多くの一般的なユーザーの必要性はカバーできる範囲だと思います。）
書込番号：10178661
0点
＞換算F値論は、鑑賞時に後から付加されるエネルギー量のことをまったく考慮していない
明るすぎるモニタは目を痛めるので、気をつけた方がいい。
書込番号：10178709
0点
ボストークT-233さん
>はらたさんは、換算F値が、フォーサーズとフルサイズの関係にだけ集約されているように見えたり、フォーサーズのネガキャンに使われているように見えたりするのが嫌なんじゃないのかな。
う～ん、深層心理にはあると思いますが、表に出ているかなぁ。と自分を観察してみます。^^;
いちおう、「フォーサーズは２段暗い」は許容できませんが、「フォーサーズは２段、暗い(換算）」なら多分OKです。
それでも絶対混乱は、発生すると思いますが ^^; 最低限、換算しているなら「暗い」が換算されていることが分かるようにして欲しいと思います。
結構単純なんです。^^;
書込番号：10179015
0点
はらたさん
よかった。
換算は、多くの人にとってまだ馴染みの少ない考え方だけれど、間違いなくユーザーの利益になると思うのです。
書込番号：10179102
0点
ズーム(←たぶんズームアップ、ということでしょう)すると
「被写体像全体の光量が増える」というのは、そりゃそう
でしょう。アップになれば像の大きさが大きくなります。
像の面積が増えて単位面積の明るさが変わらないなら、
その像を構成する光の量が増えるのは当たり前。
また、ズームアップすれば、細部まで見えるようになるの
ですから情報量が増えるのも当たり前。
どこも分かりにくい話ではないと思います。
が、分かりにくいのは、「それがどうした」という点。
当たり前の分かりやすいことを、わざわざ格調高く
難しく言っているのはなぜなのか、それだけはどうしても
分かりません。
書込番号：10179145
5点
quagetora さん
>像の面積が増えて単位面積の明るさが変わらないなら、
その像を構成する光の量が増えるのは当たり前。
ちょっと誤解を招きそうなので補足させて下さい。
“ズームに伴ってイメージサークルの直径も同じ倍率で変わる”とするなら、そのメージサークル全体の光量はそのとおりです。
しかし実際に撮影されるのは、フルサイズなら24mm×36mmの範囲のみ。フォーサーズなら17.3mm×13.0mmの範囲だけになります。いわゆるF値通しのズームレンズなら、ズームしても単位面積当りの明るさ（像面照度）は変わりませんから、イメージセンサー（フィルムでも）全体の総光量は変わりません。もちろん１画素当りの光量も変わりません。
（この場合、被写体の模様など各部の明暗は考えません）
フォーマットのサイズはズームによって変わる訳ではありませんから、これもひとつの単位面積ということです。
また、ズームアップすれば像倍率が大きくなるので被写体の細かい部分まで写せるようになりますが、情報量もイメージセンサーに依存しますので、情報量についてもズームによって変わらないと言えます。
言い方を変えるなら、ズームアップする前は広い範囲が写った分の情報量、ズームアップ後は細かい部分を写せる情報量という感じでしょうか。
書込番号：10179843
0点
あぁ、失礼しました。
はらたさんがすでに同じことを書いておられましたね。
書込番号：10180109
0点
いやぁ、quagetoraさんには簡単だったかもしれませんが、私は引っかかっちゃいました ^^;
なので[10166637]を書いてます。
私の読解力の問題でしょうかねぇ。読解力のない人間も読んでますんで、分かりやすくお願いします。m(_ _)m ひらに。
書込番号：10180205
0点
○ 復習
星の例ですが、星から4:3の長方形の四角になるよう四本の放射線を出して、
この四本の放射線を四隅とする4:3の長方形の“床”（集光面）であれば、
星からの距離に関わらず、同じ時間間隔内は同じ光エネルギーを感光できます。
この時、星からの距離や、集光面の照度がどう変ろうか全く影響がありません。
同じイメージですが、150/2 ＝ 300/4のような換算も理解できると思います。
○ 写真の処理と鑑賞、そして復習
写真の処理や鑑賞の話になりますと、写楽画さんが提起された問題ですが、これは単純に
“明暗の本質はSNR比”と理解できれば、問題にならないと思います。
一旦感光ができたら（ゲインやトーンなど処理後）光電子数がRGBの値として記録されます。
この後どのような処理をしても、元の情報量が減ることがあっても、増えることがありません。
ノイズ消し処理も同じで、解像や階調が減るなど代償なしでは、SNRは減りません。
モニターのバックライトを眩しく調節しても、ISO1600で撮った写真は、ISO200で撮った写真
には見えません。これは逆に、明暗の本質がSNRであると再認識できると思います。
明暗は、処理された、または鑑賞する時の明暗ではなく“感光した時の明暗”で、その数値は
SNR比で逆算できます。感光エネルギー・感光量 ＝ ノイズの平方と分かってしまいます。
しかし面積情報がなければ元の照度は分かりません。面積が大きければ照度も低いでしょうが
照度ではなく感光量が同じであれば、35ミリ判でも、4/3でも区別のつかない同じ写真が撮れます。
書込番号：10180365
0点
先ほどこのスレを見つけました。
やっと全てのレスを読み終わりましたので、私も書き込みさせてもらいます。
話を元に戻しますがご容赦を。
「フォーサーズのレンズは、フルサイズのレンズに比べて2段暗い。」と主張されている方々に申し上げます。
「2段暗い」の根拠として、
１．フォーサーズの焦点距離はフルサイズの焦点距離に換算し約2倍になる。
２．焦点距離が2倍になる事でF値も2倍になる。これを換算F値もしくは相当F値と称する。
３．F値が2倍になる＝2段暗くなる。
４．このためフルサイズと同等の画像を得るには2段明るいレンズが必要。
「レンズのF値＝レンズの焦点距離÷レンズの有効口径」からみれば一見まっとうに見えますね。でもちょっと待ってください。
公式から、F値が増加する要因として、焦点距離が大きくなる（画角が狭まる）場合と、有効口径が小さくなる（絞り羽根を絞る、レンズの前玉を小さくする）場合があります。
上記１の事象は、前者の画角が狭まることによるF値の増加であることは明らかです。
これは、フォーサーズのイメージサークルの直径が、フルサイズのイメージサークルの直径の約2分の1であるためです。（画角が2分の1になる＝焦点距離が2倍になる）
従って、上記４は誤りで、正しくは、
「フルサイズと同等の画像を得るには焦点距離が2分の1（画角が2倍）となるレンズが必要。」
と言わなければなりません。
要は、１～４の理論はF値の増加要因を、画角の狭小化と、有効口径の減少を混同してしまっているのです。
もう1つ。
上記４は、次のように言い換えられます。
フルサイズのレンズでフォーサーズと同等の画像を得るには、開放F値から2段絞れば良い。
これもおかしな話で、正しくは、
フルサイズでは、フォーサーズと同等の画像を得るには、焦点距離が2倍のレンズを使用すれば良い、もしくは画角が半分になるように中心部を切り取れば良い、となります。
後半はまさに、マイクロフォーサーズのカメラにマウントアダプタを使用しフルサイズのレンズを取り付けて使用した場合に該当します。
なお、上記一連の前提として、投影面の明るさは単位面積当たり同じであることが必要です。
この「明るさ」についても本スレでもいろいろ珍説が飛び交っているようですね。
単位面積当たりの明るさが同じ＝単位面積当たりの情報量が同じと言い換えればよいと考えます。
一部の方々は、単位面積あたりの明るさではなく、総光量で比較すべきとの意見もあるようですが、全く賛成できません。これについては次のスレで議論をお願いします。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10143992/
最後にアンチフォーサーズ派の方々は、フォーサーズセンサーの性能や、ダイナミックレンジ（SNR）がフルサイズに対して劣ると言われるでしょうが、こればかりは反論の余地はありません。
そもそもレンズ性能とは別次元のお話ですから。
書込番号：10180523
2点
写画楽さんの絵の具の話に近いですが、なぜか理解が微妙に違いますね。
風船に描いた絵を想像してください。
風船は膨張できますが、絵の“絵の具密度”も自由自在変化できます。
また、サイズや“絵の具密度”が変っても、画質は同じで変りません。
相当というより同じ物ですから。
しかし、風船の大きさが変っても、単位面積の“絵の具密度”を基準にしたい方がいます。
それは可笑しいですね。単位面積ではなく風船表面積の1%とか同じ割合でしたら良いですが、
それは“写真の視点”、失礼、“風営の視点”と言えると思います。
書込番号：10180793
0点
風絵の視点ですが、表面積四倍膨らんだ風船の“絵の具密度”は二段薄くなりますね。
三歳児もできる実験ですが、“絵の具密度”が変らないとしたら物質が創造されます。
金粉で描きたいです。
書込番号：10180832
0点
風絵の例は最初の“秀逸”のスレの前に考えましたが、ゆたごんさんのお蔭で説明することができました。
これを立体的にも適用したいし、同じ画角と口径で、解像の違うレンズも“明暗”に換算したいと思います。
この明暗は“画質の総合得点”と言う曖昧な表現ですが、オリファンが何時も他言してくれる、
“うちのレンズは暗いけど、○○品質が良い、評価しなさい”という要望を入れたいと思います。
何か良いアイディアがありましたら、ぜひ教えください。
ちなみに風絵の例は銀塩の引き伸ばしと同じです。引き伸ばしは僅かでも必ず画質の損失がありますが
銀塩感剤をセルロースではなくゴム風船に塗布したら、化学ではなく物理で引き伸ばせます。
また絵の具ですが、銀塩の場合は感光と現像によってその場で作られます。作られた量は、
感光した光エネルギーの量によって決められますので、物質的な繋がりが説明しやすいです。
書込番号：10181050
0点
時間のあるときになりますが・・・
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ、～Ｂ、～Ｃ の話、書き込んだ方が良いですか？
書込番号：10181214
1点
＞何か良いアイディアがありましたら、ぜひ教えください。
フルサイズはレンズ明るいけどシャッタースピードがなぜか遅い。
書込番号：10181372
0点
途中まで読んだが、だいぶいらいらしてきたのでちょっと書かせていただくか。
わからない人は（またはわかりたくない人も）まずここを読みましょう。
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
でももしかすると英語も数式もわからない場合があるかもしれないので、できるだけ簡単に説明すると、
フルサイズ機に50mm F2.8のレンズをくっつけて10メートルはなれた人を撮影したとする。それと同じ被写界深度とフレームを得るためには、フォーサーズには50mm F1.4のレンズをくっつけて20メートルはなれて撮影しないといけない。または25mm F1.4のレンズをフォーサーズにはくっつけて10mはなれて撮影しないといけない。
つまり
フルサイズ＋50mm F2.8 (10m)= フォーサーズ+50mm F1.4 (20m)= フォーサーズ+25mm F1.4(10m)
これは単純な数式だから反論も糞もない。若干の誤差はあるが。嘘だと思ったら計算してみなさい。でももしわからなくても俺に八つ当たりしないで自分で勉強してね。
で、こんなかではどれが明るいレンズなのかというアホな質問も当然予測されるから買いておくと、
明るさ＝F値＝焦点距離／有効口径
と日本語の定義として決まっている。だからこんなかでは50mm F1.4と25mm F1.4が明るい。だってF1.4じゃん。ばかでもわかる。で、フルサイズ＋50mm F2.8 と同じ画像を得るためにはフォーサーズにはF1.4が必要、ということになるね。つまりフォーサーズのレンズが暗いとか換算F値とかなんとかいうのは単なるレトリックの問題だから時間が無駄なので考えるのはやめよう。世の中では簡単なことを難しく考えるやつを馬鹿というのが俺の親の口癖だったし。
あとセンサーの感度はレンズとは無関係だからごっちゃにするのはやめようぜ。フォーサーズのセンサーの１つのピクセルはフルサイズより小さいから、物理的には1つのピクセルの感度はフォーサーズは不利。ただピクセルの感度は技術によって異なるだろうからピクセルがたとえ半分のサイズでも同じ感度の場合はあり得る。従ってここは実測しないとわからない、が答え。
これでわからなければ、もう考えない方がいいよ。w
書込番号：10181375
15点
市民光学さん話は意味分かりません（汗）。
ミスターKEHさんの話も意味分かりません。
ISO感度の話でしたら、フルサイズと4/3は同じ感度設定では画質が違いますので、
画質が同じにくるよう設定しなければですが、それは二段の差ですね。
名刀村正さんへの答えは、同じf/1.4なら単位面積では同じ明るいですが、
写真が同じ明るいかどうかは別です。単位面積と写真の概念が違います。
カキコ[10165668]あたりを参照してください。
書込番号：10181402
0点
うるぼしさん、おれは別に質問なんかしてないんだけど。。
単位面積とか、定義の不明な自己流の変な用語使うとかえってわからなくなるよ。
おちついてちゃんと考えよう。
書込番号：10181411
7点
定義は明るいですよ。ノイズなしですもの。ノイズまみれの4/3ファンは気に入らないかも知れませんが。
書込番号：10181420
0点
うるほしさん、正直ますます意味が分からんですわー。
定義は明るいですよ、ノイズまみれとは、はて、どんなトンチなのかしらん。
普通に現代の日本語で書くことは可能ですか？
書込番号：10181425
8点
別に分からなくても良いではと思いますが、知りたいでしたらカキコ[10171075]を参照してください。
書込番号：10181436
0点
いや、申し訳ないけど、探すのめんどくさいからやめとくよ。
なんかおもろいトンチなのかと思っただけだから。。
書込番号：10181439
5点
つまり読んでも分かってもないのにですね。だからトンチでしょうか。
書込番号：10181446
0点
あのさー、ほんと申し訳ないんだけど、
俺に八つ当たりするのはやめてくれって、前もって頼んでるじゃん。
ほんとうに自分の使ってる言葉の定義をもう一度再確認してみることをお勧めしますよ。
そうすれば自分で何言ってるのかよくわかるはずなんだけどなあー。
あと客観的にわかる計算式かなんかで表記してもらったほうが俺はいいかな、
トンチは難しくてわからないよ。
書込番号：10181449
6点
＞ ﾌｫｰﾏｯﾄＡ、～Ｂ、～Ｃ の話、
相当F値が揃ったら、F値に関連する性質も結果の写真も同じですから、良いではと思います。
むしろ面積を相当F値にすり替えたら、フォーマットがどうでも良いことになりました。
4/3センサーが小さいからと言う弱点はありません。裏面照射で極小画素へ一歩進みました。
明るいレンズがあれば良いのです。小さいセンサーの不利を違和感なく打ち消せます。
書込番号：10181452
0点
＞ ほんとうに自分の使ってる言葉の定義をもう一度再確認してみることをお勧めしますよ。
自分のカキコを読んだら分かると思いますが、読んだことがなかったら、コメントお疲れ様でした。
書込番号：10181460
0点
あのー、べつにつっかかるわけじゃないんだけど、
＞4/3センサーが小さいからと言う弱点はありません。裏面照射で極小画素へ一歩進みました。
＞明るいレンズがあれば良いのです。小さいセンサーの不利を違和感なく打ち消せます。
違うんじゃないかな。フルサイズの裏面照射センサーができたらやっぱり小さい方が不利じゃない？物理的に小さいセンサーが不利なことは明らかでしょう。やめませんか、頭の悪いことを書くのは。。。
しかも打ち消すって言うのは、数式で書くと
1-1＝０
なんだけど（笑）
うるほしさんは明るいレンズのメリットが１で小さいセンサーのデメリットが-１だってどういう意味でいってるのか意味が全く分からないなあ。
しかももし、明るいレンズのメリットが１で小さいセンサーのデメリットが-２だったら
1-2=-1
で、やっぱし不利じゃん。ということになるしね。
俺がうるほしさんのほかのカキコをさがすのがめんどうなのは、ぜんぶこういう問題があるからなんだ。
読んでると、いろいろ間違ってるんでいらいらしてくる。
ちゃんと考えようっていうのはそういうことなんだけどなあ。
だいたいフォーサードのメリットは画質じゃなくてサイズでしょう？
書込番号：10181477
8点
＞ 物理的に小さいセンサーが不利なことは明らかでしょう。
何でですか？・・・説明してくれたら面積比の結論になるしかないと思いますので、やめても良いですが。
また4/3はどんな手を使っても不利を克服できないという主張でしょうか？
書込番号：10181486
0点
＞ だいたいフォーサードのメリットは画質じゃなくてサイズでしょう？
つまり、今度はコンデジに勝ち目がないという結論になって良いですね？
書込番号：10181489
0点
ほんと食い下がるなあ、暇だから書いちゃうけど、
ではうるほしさんに公開質問！
1. ４／３やコンデジがたとえどんな手を使っても、フルサイズが同じ手を使えば、画質的には負けるんじゃないですか？
A負ける
B負けない
2. フルサイズ機がたとえどんな手を使っても、４／３やコンデジが同じ手を使えば、サイズ的には負けるんじゃないですか？
A負ける
B負けない
書込番号：10181495
3点
なぜ質問するか理解できません。答え[10181452]に書いてあります。
書込番号：10181502
0点
ほら、やっぱり答えられないでしょう。
わざわざABにしてワンクリックで答えられるようにしたのになあー。
しかもかわいそうだから逃げられるようにCまで作って上げたのに。。
うるほしさん、ほんと悪いことはいわないから、
もう一度自分の使っている日本語を再定義し直してみたらどうでしょうか。
意味のない言葉が多すぎますよ。で、間違ってる。
シンプルに考えれば、答えはすぐ出るはずですよ。
書込番号：10181522
7点
小型化はセンサーサイズの差がありますから、この部分は仕方ありません。
マウントは明るいレンズを使わないと言う前提でしたら、E-410と同じ位小型化できます。
またマイクロと同じミラーレスなら同じ比例で小型化になります。
レンズは同じ画角、同じ口径のものでしたら、フォーマットと関係なく大きさもほぼ同じです。
4/3の方が随分大型重量になりますが（ZD35-100/2.0対EF70-200/4Lは極端な例の一つ）
これは周辺減光対策が間違って効率悪くなっただけで、4/3特有の現象に過ぎません。
書込番号：10181534
0点
答えを拒んで読まないのが、貴方の伝家の宝刀でしょうか。
書込番号：10181541
0点
いや、俺個人の伝家の宝刀というわけじゃないよ。
論理的な文章の書き方をご存じないかもしれませんが、
現在、アメリカや日本の私立小中学で教えている方法は、
最初に結論を書いて、そして理由です。
うるほしさんの書いていることには、どこにも結論がない。。。
読む気が起きないのはあたりえでしょう。
同じことをぐるぐるぐるぐるかき回してるだけですよ。
だからもっとはっきりした定義で、誰にでもわかる日本語で表記したらどうですか？
と提案しているのです。
ちなみに答えは
C
C
ですか？
結論が書いていないので反論もできませんが。。。
書込番号：10181555
9点
同じ手とは、今の場合、同じ画角で同じ口径の意味だと思いますが、でしたら
同じ結果になると言ってますね。これは、性能から、大きさ重さ、値段まで同じです
4/3の設計ミスを別腹で消化できればと思います。
また、K-mやD40と、E-410や510、E-620と比較しますと、ボディサイズの差は殆ど
センサーサーズの差と同じ一センチ位で、サイズ比例の半分とは全然違います。
この位ですよね。この位は許していただければと思います。
これも先が言ったように、APS-C機のマウントはフルサイズの大口径レンズを考えた設計で、
無駄があります。4/3に合せて“闇専”設計したら、また小さくなれます。
書込番号：10181619
0点
相変わらず結論がありませんが。。。
しかもだれもAPSのことなんか話してないのに、
論旨と関係ないことを突然まくしたてるのは、
なんなんでしょうか。。。
それにぜんぜん俺の日本語が通じていないようなので、
もしかすると変な人に関わってるのかな、と思い始めてるんですが。
いいですか？
おちついてよくきいてください。
俺はどんな手を使ってもといったんで、べつに画角とか口径がどうのとか条件を設定してる訳じゃないですよね。いったいどこの文脈で画角とか口径とか言いましたっけ？
どうしてこんな簡単なことがわからないのか、ほんとうに不思議です。
書込番号：10181653
10点
うる星かめらさんに、わたしからも質問があります。
貴殿が別スレでレスした
> 4/3でも、二段明るいレンズを付けば、35ミリ判と同じ写真が撮れます
についてですが、「二段明るいレンズ」って具体的にどうすれば良いですか？
一応回答しやすいように次の選択肢を用意しました。
A.有効口径が2倍のレンズ
B.画角が2倍のレンズ
C.有効口径が√2倍で、かつ、画角が√2倍のレンズ
D.そもそもイメージサークルが異なるので、二段明るいレンズを付けても同じ写真は撮れない
書込番号：10181809
1点
しばらくこのスレを見ていたのですが自分には難しすぎて質問できませんでした。はじめて投稿いたします。名刀村正さんの説明で画角と明るさとセンサーサイズの関係がはじめてなんとなく理解できました。完全に誤解しておりました。お名前にふさわしい切れ味のするどい投稿と思いました。それでは。
書込番号：10182057
4点
現在、白熱クチコミ・総合5位！
ところでうる星かめらさんってカメラ＆レンズなに使ってんの？
書込番号：10182083
2点
＞ 「二段明るいレンズ」って具体的にどうすれば良いですか？
“同じ明るい”のが本当なことですね。画角が同じ、有効口径が同じであればです。
書込番号：10182612
0点
＞ 画角が同じ、有効口径が同じ
焦点距離は、35ミリ判の○○ｍｍ相当という言い方は“画角が同じ”の違う表現で、
F値は、35ミリ判のf/○○相当という言い方は“口径が同じ”の違う表現です。
写真全体、センサーの幅、高、対角線、面積を考察した場合、
一つでも反例があったらと思いますが、今までそれを提示できる方がいませんね。
反論できるなら、荒しがいらないワケですから、“荒しは支持”だと理解してます。
書込番号：10182683
0点
はらたさん
ちょっと見ない間に流れが変わってるみたいですが。
>[10177499]は流石に喧嘩を売りすぎですね。
[10177499] のどこが喧嘩を売っているのかわかりませんが。
[10177499] からの抜粋。
>要するに、フォーマットもF値も変わらないのに、ズームで光量が増えるとしています。
これは「レンズ像の話」、つまり「フォーマットを考えない話」です（イメージサークルが極端に広ければ、フォーマットは被写体を取り込む範囲の問題）。
被写体距離（撮影距離）一定で、ある被写体を撮る。その被写体についての光量は増えますね。
光量：光束 × 時間
例えば私のアルバムでは「Quraz」の看板。照度一定で面積四倍。つまり「光束四倍」です。時間一定なので光量四倍。
F値一定じゃないズームでも光量が増えます。「焦点距離二倍でF値二倍」←こんなズームレンズ存在しませんね（あったとしてもズームの意味が無い）。ま、「ズーム」の意味にもよりますが。
と言うか、150mm F2.0 と 300mm F2.0 の「レンズ像そのもの」をイメージしてください。この二つのレンズ像が同じクオリティなんて、噴飯ものですよ。
>50mm F2.0 と 100mm F2.0 のレンズをフルサイズで使用した場合、ズームで光量が変わるなら両者の光量は異なるはずですが、どのくらい違うのでしょうか。
喧嘩ってこれのこと？
「フルサイズで使用する」って、そんな風にフォーマットを制限せず、レンズ像そのもので考えましょう。
「イメージサークルが被写体より小さい場合」とかは比較にならないので論外です。
「グレーカードを撮る」などの「特定被写体が存在しない（対象が完全均一面の）場合」についてはすでに述べました。フォーマットとF値が面全体の光量を決定します。
[10178550] と [10178633] はちょっとわかりませんが、私の言ってることは結局は
「被写体のレンズ像のクオリティはレンズ口径（の二乗）に比例する」
ということに過ぎません（それの解説みたいなもの）。
書込番号：10182854
0点
>＞換算F値論は、鑑賞時に後から付加されるエネルギー量のことをまったく考慮していない
>
>明るすぎるモニタは目を痛めるので、気をつけた方がいい。
冗談で返してる場合じゃなく、「後から付加されるエネルギー」は「信号の増幅」です。S/N比には無関係。
書込番号：10182865
0点
quagetoraさん は「神学論争」呼ばわりした人ですか？
全部「当たり前のこと」なんですよ。
当たり前の積み重ねですね。
書込番号：10182875
1点
もう一つ「当たり前のこと」を書いておきます（既に何度か書いていること）。
・画素数を増やすのは「換算焦点距離」を伸ばすのと同等（ただし換算F値は大きくなる）。
でもフォーマット違いの画像の比較をするときには、結局同サイズになるように（大きい方を）縮小しちゃうから、誰もわざわざ「画素数込みの換算焦点距離」を考えようとは思わないんでしょうね。
静止画には「基準画素数」が存在しないのもその理由。
書込番号：10182896
0点
でもようやっと「レンズ像そのもの」を考え始めてくれたみたいですね。
>。「焦点距離二倍でF値二倍」←こんなズームレンズ存在しませんね（あったとしてもズームの意味が無い）。ま、「ズーム」の意味にもよりますが。
「×２倍のエクステンダー」と「面積 1/4 トリミング」は同じ価値です。これで「換算F値」はわかるでしょう。
ただし、
>・画素数を増やすのは「換算焦点距離」を伸ばすのと同等（ただし換算F値は大きくなる）。
「画素数」を「換算焦点距離」の一要因と考えると、
「×２倍のエクステンダー」と「面積 1/4 トリミング」は同じ価値「ではない」。
になります。
とは言え、この場合もレンズF値を絞りに絞って、回折の何とか半径が画素ピッチを大幅に上回った場合には、
「×２倍のエクステンダー」と「面積 1/4 トリミング」は同じ価値「である」。
になります。
書込番号：10182935
0点
実社会の仕事が忙しくて、あまりアクセス出来ていないうちにスレッドが
伸びましたね。どうやら、ちょっと心配していた状況になりつつあるようです。
個別の内容からちょっと離れて、スレ主として少し書き込みさせて頂きます。
結局、レンズがどうこうということではなく、撮像素子が小さいデメリットを
レンズの話しとして語っているので、混乱しているように見えます。
もしかしたら、換算Ｆ値などという名称が問題なんじゃないでしょうか。
撮像素子が小さいデメリットを光量の観点から言うのであればＦ値そのものと
違う意味になっているのでしょうから、きちんと違う言葉を使って、変数を
F値もしくは焦点距離と口径で語ればよいのではと思います。
そうするだけで、ずいぶんと本質に絞った議論が出来るのではないでしょうか。
換算Ｆ値などとＦ値に拘った言い方をする必要があるのか疑問を感じます。
議論が白熱してくると、感情的な表現の言葉に行き着いてしまいますが、
掲示板でのコミュニケーションは言葉によるものなので、それぞれの伝えたい
ことがきちんと伝わらない可能性が高いと考えておくべきだろうと思います。
相手の感情的な言葉をストレートに取るのではなく、ある程度差し引いて見る。
また、発言する方もきちんと伝わらないことの方が多いと考えて言葉を選ぶ。
それぞれがちょっと引いて書き込めばもっと建設的な議論に伝わるのではない
でしょうか。
一方、新たな説については、相手に分からせる努力に務める必要があるの
じゃないでしょうか。「分からないおまえが悪い」というのは、かなり乱暴な
言い方であって、自説を語るのであれば「自説を理解させられない方が悪い」
という意見の方が、実世界では多いでしょう。少なくとも、新しいアイデアや
物理現象を見つけたとしても、第三者によって検証され評価されなければ、
正しいと認められないのが世の中の常です。学術の世界ではそれが当たり前で
しょうし、実務の世界でも相手を理解させられないと、仕事ももらえません。
京都のおっさんさんは、写真などをアップされて第三者が理解するように努めて
居られ、新たに建設的な議論に繋がりつつあると思いますので、スレ主の立場
としては大変感謝しています。（ただ、残念ながら換算Ｆ値という考え方や
そこにいたる経緯は分かりましたが、その意義についてはまだ充分に理解出来
ていません。）
言葉ではなかなか伝わりにくいのであれば、図などを使って説明してみると
いうことも有効だと思います。
ただ、ちょっと気になるのは「独り言」をつぶやいている人です。
単なる独り言を言っている人に、丁寧に対応する必要もないんじゃないかなと
思います。「どうして、ニコンやキヤノンのスレッドで同じ話をしないのか」
「主張したい説があるのであれば、独自にスレッドをたてて議論をしないのか」
という質問に関しては回答もなく、わざわざシステムとしてを満足して使って
いるオリンパスユーザたちの中でしか語らないのか不思議でなりません。
結局は、色々と議論をしている人の気をひきたいがための「独り言」だとしか
思えないので、独り言は独り言として放っておくのは一番良いのではないで
しょうか。
本来、自説の正当性を主張するのであれば、ご自身でスレを上げて正々堂々と
議論に臨むとか、Wikipediaで新たな内容を作るとか、新たな学説として学術
論文を発表するとかというのが、正しいやり方でしょう。
こんな深くなった一つのスレのなかで特定の人に向けていうよりも、より
建設的な活動だと思います。
京都のおっさんさんが写真をアップして下さり、考え方を述べて頂いたところ
にはとても興味を引きますが、やはり、D700とE30を使い分けた経験においては、
まだまだ疑問が解消されません。その疑問ついては上手く伝えられるほど考え
も纏まっていないので、もう少し整理してから質問させてもらおうと思います。
この連休中に友人からD700を借りられることになったので、時間を見つけて
E-30ともう少し撮り比べをして、自分にとってフルサイズは本当に必要なの
かという事については、自分自身でも検証してみようと思います。
なんだか、いつも長文ですね。申し訳ありません。
書込番号：10183035
4点
＞ 新たな内容を作るとか、新たな学説として学術論文を発表するとかというのが、正しいやり方でしょう。
銀塩でもデジタルでも特に新しいものではありませんが、実際使って写真を撮ってるのに
中途半端で本質を理解できず、考えることもできないなら、違和感と言われてもと思います。
また、京都のおっさんさんが仰った小画素サイズですが、小さい方が良いでしょうが、
画素サイズは別件で、トリミングをして始めて望遠（画角が狭くなる）の話ができます。
トリミングとは、感光面積が減るワケですから、これは別件ではなく本件ですね。
書込番号：10183086
1点
間違った情報が流れる理由は２種類。
(１) 無知である
(２) 故意である (２)は『ウソも方便』的な善意の故意と
悪意の故意に分けられる。
真実によってダメージを受ける事もあるが、受け入れざるを得ない。
非真実の情報だと気づいた人は、無表情または笑いながら通り過ぎればよい。
・・・人が変わると真実も変わることがあるらしい。
普通、実験出来る事はギロンにならないけれど・・・・。
書込番号：10183099
2点
＞ なんだか、いつも長文ですね。
少しでも良いですが、有意義な話をお聞きしたいと思います。
またなぜ換算焦点距離と、換算F値が必要かと言いますと、
○ まずは、フォーマットが違う場合、焦点距離とF値は撮った写真の画角と光量を説明できません、
○ つぎに、銀塩の感覚に合わせて分かりやすいよう、35ミリ相当の換算値で表現します。
35ミリの感覚がない人も多いのにですが、バラバラではなく、統一した比較しやすい基準としても意味があります。
今までの経験と全く違和感がなく、また区別の付かない結果が得られますので、これで良いと思いますが、
相当焦点距離の論文があるなら、私も読んでみたいと思います。常識ですよ。
また、カメラ業界では昔から誰も人に余計な話をしないのが常識ですが、
お客さんが知識情報がないのが、メーカーにとって都合の悪いこととは限りませんから。
書込番号：10183184
2点
＞ 真実によってダメージを受ける事もあるが、受け入れざるを得ない。
ダメージはないと思います。ユーザーにとっては元々利益がありませんから。
自分が“同じ口径にしたら小さいサイズの不利を打ち消すことができる”を言ったら、
それはマズイと言ってくれる方がいますが、ユーザーと利益相反の立場ですね。
書込番号：10183265
1点
スレ主さん、独り言って京さんと星さんのことだと思うんですけど、
本当にそろそろスルーしないと、
スレが読みにくくなって仕方がない、と思うのは俺だけ？
まあ、俺は退散するよ、このスレつらいわ。。。
書込番号：10183481
11点
風力ゼロさん
>普通、実験出来る事はギロンにならないけれど・・・・。
ところが、なんで議論になるかと言うと
ごく大雑把に言うと、うる星かめらさんや京都のおっさんさんは実験の「ものさし」を変えようとしているんですよ。
あくまでも、私の理解ですがね。そう間違った評価ではない自信はあります。^^;
難儀な主張だと思います。
私としてはF値以外をレンズの明るさとして採用すると、例えば露出計が簡単には作れなくなる(R2-400さんが既に指摘しています）ので、賛同は出来ませんね。
書込番号：10183544
7点
うる星かめらさん
発言が矛盾していますよ。
あなたは、名刀村正さんのレス[10181375]
----名刀村正さんレスから引用
フルサイズ機に50mm F2.8のレンズをくっつけて10メートルはなれた人を撮影したとする。それと同じ被写界深度とフレームを得るためには、フォーサーズには50mm F1.4のレンズをくっつけて20メートルはなれて撮影しないといけない。または25mm F1.4のレンズをフォーサーズにはくっつけて10mはなれて撮影しないといけない。
つまり
フルサイズ＋50mm F2.8 (10m)= フォーサーズ+50mm F1.4 (20m)= フォーサーズ+25mm F1.4(10m)
（（中略））
明るさ＝F値＝焦点距離／有効口径
と日本語の定義として決まっている。だからこんなかでは50mm F1.4と25mm F1.4が明るい。だってF1.4じゃん。ばかでもわかる。で、フルサイズ＋50mm F2.8 と同じ画像を得るためにはフォーサーズにはF1.4が必要、ということになるね。つまりフォーサーズのレンズが暗いとか換算F値とかなんとかいうのは単なるレトリックの問題だから時間が無駄なので考えるのはやめよう。世の中では簡単なことを難しく考えるやつを馬鹿というのが俺の親の口癖だったし。
----引用終わり
に対して、[10181402]では、
----うる星かめらさんレスから引用
名刀村正さんへの答えは、同じf/1.4なら単位面積では同じ明るいですが、
写真が同じ明るいかどうかは別です。単位面積と写真の概念が違います。
----引用終わり
と回答しています。ところがうる星かめらさんのレス[10182612]では
---うる星かめらさんレスから引用
“同じ明るい”のが本当なことですね。画角が同じ、有効口径が同じであればです。
----引用終わり
と回答しています。
まさに名刀村正さんの[10181375]と同じ事を言っているのですよ。
画角が同じで有効口径が同じとは、
フルサイズ50mm F2.8 は、フォーサーズ 25mm F1.4
ではないですか？
つまり「同じ明るさ」を前言で否定しておきながら、後に同じことを肯定していますね。
また、うる星かめらさんのレス[10182683]では、
----うる星かめらさんから引用
＞ 画角が同じ、有効口径が同じ
焦点距離は、35ミリ判の○○ｍｍ相当という言い方は“画角が同じ”の違う表現で、
F値は、35ミリ判のf/○○相当という言い方は“口径が同じ”の違う表現です。
写真全体、センサーの幅、高、対角線、面積を考察した場合、
一つでも反例があったらと思いますが、今までそれを提示できる方がいませんね。
反論できるなら、荒しがいらないワケですから、“荒しは支持”だと理解してます。
----引用終わり
などとも発言しています。
自分がかつて反論した内容を後になって肯定するとは、どちらが荒しですか？
うる星かめらさん、本当は分かっているのでしょう？
書込番号：10183614
8点
名刀村正さん
独り言を言っている人は、誰とは言っていませんが、わざわざ反応されている
方がおられるようなので、ご自身は自覚があるようです。
小生は、京都のおっさんさんと、その方はスタンスがちがうように思って
います。京都のおっさんさんはフォーサーズの撮像素子が必要とする総光量が
少ないことを表現しようとして、例示などを始めておられます。一方の方は
いつまで経っても言葉遊びで相手を混乱させる一方で、京都のおっさんさんの
書き込みを利用しながらネガキャンに持っていっているような印象を受け始め
ました。
少なくとも、小生は「独り言」に対してはスルーしようと考えています。
はらたさん
小生も、通常のF値を考える上での物差しが違うという理解をしています。
物差しが違うのにも関わらず、換算Ｆ値という数値でレンズの明るさを表現
しようとしていることが、混乱を招いている原因だと思います。
従って、Ｆ値という言葉を使わずにレンズの特徴を表現するもの（F値の
明るさ表現とは異なるもの）とすれば良いんじゃないのということです。
そうすれば、通常のＦ値と混同しないでよくなるのではないかと思います。
もちろん、この値は通常の撮影の時には全く意識する必要は無く、これまで
の露出を使えばよくて、その値が問題となる領域（低照度？）における特性
の違いを表現するために利用すればよいでしょうということです。
そうでもしないと、いつまで経っても議論が収束しそうにありません。
書込番号：10183659
3点
フルサイズと同じ「明るさ」を得るにはフォーサーズでは二段明るいレンズが必要の続きです。
ここからはセンサーのISO感度の問題なのですが、
デジカメセンサーのISO感度設定は単位面積当たりを基準とします。
つまりフルサイズのセンサーで言うISO-200も、フォーサーズのセンサーで言うISO-200も
センサー上に当たる光量は同一面積あたり同一光量で同一の画像を記録できるようにセンサーを設計し調整します。（電気的に信号を増幅したり、バイアス電圧を調整したりする。）
これは銀塩フィルムのころから変わりません。35mmの銀塩フィルムをAPSサイズや110サイズにカットしてもISO感度が変わる訳ではないのと同じです。
さて、『同じ明るさ』を得るために、フォーサーズに二段明るいレンズを取り付けて撮影すると、イメージセンサーの計算処理上、二段の露出オーバーとして記録されてしまいます。
これを避けるにはシャッタースピードを早くするか、NDフィルタを使用し、総光量を減らすしかありません。（絞り羽根を絞ると被写界深度が変わるのでNG）
なんかとても勿体無いですよね。
せっかくデジカメメーカーが、小さい面積でフルサイズと同等の写真が撮れるようにイメージ処理してくれているのに、わざわざ高いお金を出して、減光して使用しなければならないなんて。
なので、デジカメの設計上、フルサイズと（なるべく）同等（に近い）の写真を撮るためには同一画角で同一F値のレンズを装着すれば良いようになっているのです。
つまりはフルサイズ50mm F2.8 に対してフォーサーズでは 25mm F2.8 のレンズで充分と言うことです。
デジカメの中のプロセッサは、この条件で一生懸命演算処理してくれているのです。
で、最終的にはイメージセンサーの性能に行きつく訳です。1画素当たりのダイナミックレンジとか、ノイズ、最低必要照度とかね。でもフォーサーズはフルサイズの4分の1の面積しかないという物理的制約なので、こればかりはどうしようもありません。
フォーサーズはフルサイズの4分の1しかセンサー面積がないので画質が悪い、と言われれば、その通りと答えるしかありません。
書込番号：10183825
10点
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|---|
どちらも良いカメラです。 |
何だか殺伐として、ネガティブループに陥っているので当初の目的に
立ち返って見ることにします。元々は、フォーサーズとフルサイズは
そんなに画質が違うのかということが疑問のスタートでした。今日も
D700(借り物ですが・・)とE-30を持って自宅付近をふらふらと撮影し
てみました。機材は以下の通りです。
E-30+ZUIKO DIGITAL 14-35 F2.0 SWD
D700+AF-S Nikkor 24-70 F2.8G ED
撮影後、Color Edge CG301Wを使ってピクセル等倍でも穴が開くまで
見てみました。あまり差が感じられないというのが正直な印象です。
もちろん、それぞれの画像の印象は異なります。絵作りの方向性が
違うと言うことも分かります。でも、ノイズが気になることもなく
どちらでも充分使える品質だと感じます。
「フォーサーズレンズは2段暗くて、画質が悪い・・」少なくとも、
今日の日中に、両者を使っている上ではそんなことを感じる場面には
遭遇しませんでした。どういう場面になると、それを実感できるので
しょうかね。やはり低照度の被写体ですか？
書込番号：10183884
12点
あ、私ももう飽きました。。。
どうやら論議して何か結論を得ようというのではなく、書くこと自体が目的のようですね。
あちこちのスレに同じことを書きまくっていますし。。。
少しは写真を撮ってみたらいいのにと思います。
そういうわけで済みません。
京都のおっさんさんへのレスももうしないことにします。
ほんとはあちらのスレでしたが、流れ的にこちらで。
それではごめんください。
書込番号：10183938
6点
ちょっとここ通りますねさん、
もう書かないつもりでしたが、メールが来たので、読んでしまった。
ちょっとさんの話には、だいぶ違っているところもあるんですけど、いいすか？
まず、
＞フルサイズと（なるべく）同等（に近い）の写真を撮るためには同一画角で同一F値のレンズを装着すれば良いように＞なっているのです。
＞つまりはフルサイズ50mm F2.8 に対してフォーサーズでは 25mm F2.8 のレンズで充分と言うことです。
＞デジカメの中のプロセッサは、この条件で一生懸命演算処理してくれているのです。
ですが、50mm F2.8と25mm F2.8では同一画角ではありませんよ。画角が違いますよね。だってどう考えたって50mmと25mmですから。換算画角という意味なんでしょうが、そういいだすと換算F値と同じで話が混乱するので、やめた方がいいですよ。
だいたいフルサイズ50mmをフォーサーズに取り付けると画角が25mmになるという誤解が非常に多いようだけど、50mmはどんなカメラに取り付けても50mmなんですよ。画角は変わらない。クロップファクターが変わるだけなんで混乱しないようにしましょう。でないとちゃんと計算できないでしょう。これをわからないかみんな馬鹿なことを延々と言い出すんじゃないかと思うんですけど。
それにフルサイズ50mm F2.8 とフォーサーズでは 25mm F2.8では被写界深度がちがいます。計算してみましょう。おなじ被写界深度が欲しいなら、25mm F1.4でないと無理ですよ。被写界深度は演算処理できません。
＞小さい面積でフルサイズと同等の写真が撮れるようにイメージ処理してくれているのに、
これはだいぶ書き方がまずいかな。だいたい面積とISOは関係ないって、自分で言ってるじゃないですか。ISO感度とピクセル感度、センサー面積をちゃんとわけて考えましょう。
大雑把にいって、
実際の出力 /ピクセルが受ける光量＝ISO感度
ですよね。または
実際の出力＝ISO感度xピクセルが受ける光量
ともかけるのは、小学生でもわかる。つまりデジタルの場合、ISO感度はただの増幅率なんですよ。だからISO上げるとノイズがふえる。だって物理的にピクセルから出るノイズの量は光の強さに関わらず一定だから。はいはい、ここまでみんなちゃんとついてきてるかなあ？
で、同じ光量から４／３ピクセルがフルサイズのピクセルと同じ出力を出すために、いったいどれぐらい増幅してるのかっていうのはメーカーしかわからない。しかもセンサーによってピクセルのノイズレベルは違う。で、みんなノイズテストやってるんじゃない？それでちゃんとわかってる人間はDPREVIEWとか見て、だいたいGH1のISO400のノイズレベルは5D2のISOXX00ぐらいだな、という感じになってる。でもノイズレベルを低く見せるために、メーカーがいろいろ姑息な手を使って、デジタル処理でノイズが目立たないようにしてるから、テストだけだとわからないことも多いんだけどね。でも、実際に写真を撮ればデジタル処理の副作用はかならず出るから見る人が見ればわかる。
で、俺の見た限りフォーサーズはフルサイズより同じISOではノイズが多い。ていうかだれでもそういってるけど。でもパナはうまくやってるとは思うよ。デジタル処理技術は結構すごいんじゃないでしょうかね。
＞フォーサーズはフルサイズの4分の1しかセンサー面積がないので画質が悪い
そのとおり。物理的に無理だ。異論もあるようだけど（わ）
結局、レンズ、ピクセル、センサー面積をごちゃごちゃにしないでわけて考えろ、ちゅうことですよね。
書込番号：10184316
5点
フルサイズ50mmをフォーサーズに取り付けると画角が25mmになるという誤解
あのこれ私です。ちょっと便利な考えとは思っておりましたが、こう考えるのは一生懸命やめてみようとおもいます。
書込番号：10184380
0点
フルサイズ50mmをフォーサーズに取り付けると画角が100mmの間違いではないのかと思うのですが。生意気なようで申し訳ありません。
書込番号：10184400
0点
フルサイズ50mmをフォーサーズにつけると、焦点距離が100mm、画角は24度になります・・・ですよね?
(フルサイズ100mmのレンズをフルサイズボディにつけたときと同じ画角)
書込番号：10184517
0点
そうですよね。名刀村正さんはもしかして、画角と焦点距離を言い間違えてるのかとも思っているのですが。
書込番号：10184541
0点
名刀村正さん
いろいろとご指摘いただきましたが、あなたも以前レスした内容と矛盾してますよ。
----以下引用
だいたいフルサイズ50mmをフォーサーズに取り付けると画角が25mmになるという誤解が非常に多いようだけど、50mmはどんなカメラに取り付けても 50mmなんですよ。画角は変わらない。クロップファクターが変わるだけなんで混乱しないようにしましょう。でないとちゃんと計算できないでしょう。これをわからないかみんな馬鹿なことを延々と言い出すんじゃないかと思うんですけど。
----引用終わり
変わらないのは焦点距離です。これはどんなカメラに付けても変わらない。
変わるのは、イメージサークルで、フォーサーズのイメージサークルはフルサイズの約半分。
従って、画角も半分になる。
フルサイズ用の焦点距離50mmのレンズの画角と、フォーサーズ用の焦点距離25mmのレンズの画角はほぼ同一です。計算方法はググッていただくとして、どちらも約46.8度です。
せっかく前のレスで引用させてもらったのに、ご自身で否定なさるとは、いかがなものでしょうか？
フルサイズ＋50mm F2.8 (10m)= フォーサーズ+50mm F1.4 (20m)= フォーサーズ+25mm F1.4(10m)
上記はレス[10181375]で名刀村正さんの書き込みですよ。
あと、相当F値とが、換算F値はごく一部の方々の間でのみ通用する造語ですが、「35mm相当画角」は一般的に使用されておりますので、悪しからずご了承ください。
ISO感度については私の書き方がまずかったと反省しています。名刀村正さんの表記が非常に分かりやすいので流用させていただければ、
実際の出力＝ISO感度x単位面積当たりのセンサーが受ける光量
と理解しております。
「単位面積当たり」も「ピクセル」も同じ概念ですね。
書込番号：10184645
2点
被写界深度については名刀村正さんのおっしゃる通り。
フルサイズより小さなセンサーで、フルサイズと同じ被写界深度を得ようとすると、フルサイズと同程度の大きなレンズが必要となってしまいます。
小型化に主眼をおいたフォーサーズやそれ以下のコンデジでは、真っ先にあきらめざるを得ないファクターです。
書込番号：10184760
0点
訂正（お恥ずかしい）
上でのレス、「被写界深度を得る」とはちょっと誤解を招きますね。
フルサイズと同じ浅い被写界深度と読み変えていただければ幸いです。
釈迦に説法かもしれませんが、レンズの有効口径が小さくなると、被写界深度は深くなります。
書込番号：10185052
0点
＞ 「単位面積当たり」も「ピクセル」も同じ概念ですね。
（１）
同じ1200万画素でも、4/3と35ミリ判の画素サイズは違いますが、
単位面積、一平方ミリとかは、どのフォーマットでも一平方ミリです。
（２）
同じフォーマットの場合、1200万画素だろうか、4800万画素だろうか、
画素対画素の比較は違いますが、単位面積対単位面積の比較は大抵同じです。
違う画素間の換算もできますが、これはカキコ[10177214]を参照してください。
また、同じフォーマットの1200万画素の画素SNRが ＝ 256の場合、
4800万画素の画素サイズはその1/4しかありませんから、面積半分の場合ノイズが√2倍、
また半分でしたらノイズが倍になりますので、SNR ＝ 128になります。つまり
1200万画素で、画素SNR ＝ 256
4800万画素で、画素SNR ＝ 128ですが、センサー全体の品質を考える場合、
1200万画素のセンサー全体画質は、（√1200）×256 ＝ 8868、
4800万画素のセンサー全体画質は、（√4800）×128 ＝ 8868、全く同じになります。
（換算の説明はカキコ[10177214]を参照）
つまり画面全体、一画素の4/3機と一画素の35ミリ判機を比較して良いです。これは総額で、
後で幾万の画素に分けるか、それは自由にやって構いません。
ですので、センサー全体の面積だけを見て良いのです。
（３）
上の説明では、面積が1/4と小さいから、ノイズが倍になって仕方ないのですが、
面白いのは、これは“偶然”にも、絞り値による被写界深度や、回折などの変化に
ぴったり一致します。
4/3機に実数値の代りに、二倍の相当焦点距離、二倍の相当F値と、二段高い相当ISO感度だけを
書いて、人に渡して写真を撮らせたら、ファインダーとかはやはり違和感がありますが、
それ以外は、35ミリ相当設定で撮った写真は、違和感なく本物の35ミリカメラで撮った写真と
細かくチェックしても区別できないものになります。これは相当F値の魅力だと思います。
書込番号：10185628
2点
数式や理屈が正しいか間違っているかは実験で調べられます。
すでに実験結果を示している方もいます。
日付が変わってしまいました。
みなさん、解散しませんか？
書込番号：10185773
2点
＞ すでに実験結果を示している方もいます。
どれですか？
違和感があると仰る人がいますが、全く違和感がなく、銀塩の昔から（最初の中判から）
今のデジ一やコンデジまで、全て経験にぴったりするのが相当F値の良さと思います。
書込番号：10185822
0点
[10182896] の私の書き込み。
>・画素数を増やすのは「換算焦点距離」を伸ばすのと同等（ただし換算F値は大きくなる）。
これの訂正と言うか補足説明。
まずカメラの場合は
・「焦点距離」は「像の大きさ」と「画角」の二つを決めるパラメーターである。
ということ。[10182896] の説明では「画角」の視点が抜けています。
（Tranquilityさん、以前私に「焦点距離とは？」と訊ねられていましたね。答えはこれです）。
「撮像前」レンズ像における換算焦点距離の定義は（前スレの私の書き込みを引用して）
>フルサイズ換算焦点距離の定義は、
>「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」
でよいでしょう。「像の大きさ」と「画角」が入っています。
「画素数を換算焦点距離の要素に加える」は「撮像時」の被写体像についてです。
すでに述べたように「画素数の基準が無い」ので、「フルサイズ換算」などよりも「自フォーマットでの換算」の方が便利かもしれません。要するに各自勝手に換算先の基準を作ればよいということ。画素数を用いた換算焦点距離の定義は書きませんが、
・元のフォーマットに対し、画素ピッチを 1/n にし（画素数を増やした後）、画面面積（全画素数）を 1/n^2 にトリミングしたとき、「換算焦点距離が元のフォーマットの n倍になった」という（換算F値も n倍になる）。
といった性質があります。
「撮像後」の画像にも「換算焦点距離」が定義できるかどうかは考えていませんが、これはもういいでしょう。
「元の画素数より増やすこと」→拡大処理。
「元の画素数より減らすこと」→縮小処理。
何度か書いたように、拡大処理は S/N比不変で被写体解像度（分解能）不変。
面積比（画素数比）1/n の縮小処理は S/N比が√n倍に向上。しかし分解能は 1/√n倍で劣化。
拡大・縮小処理から次の定理（？）が生まれる（これも何度も書いているはず）。
・元の画素数を縮小することで、分解能は S/N比に変換できる。その逆、「S/N比を分解能に変換すること」はできない。
書込番号：10186280
0点
セリカGT-Four-Aさん
「わからないあなたが悪い」んですよ。
あなたが「F値についてわかっている」のならよいです。しかしあなたはF値をわかっていない。
私はデジカメ始めた 2003年からずーっと「画素数」と「フォーマット」について考え、画素数については実験もしてきました（コンデジ 200万画素を使っていたが故の画素数コンプレックス、フォーマットコンプレックスからもあります）。
色々な法則も自力で生み出しました。
でも「フォーマットとノイズの関係」についてはどうしても理論立てることはできなかった。
でも考えていたからこそ うる星かめらさん のお話をたまたま目にしただけで一発で理解できましたね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251
基本的に換算F値についてはこの私の（換算F値については初めての）レスで尽きています。
換算F値は、F値を導出する際に
(面照度) / (フォーマットサイズ係数)^2
とおくことで導出できます。
書込番号：10186320
0点
セリカGT-Four-Aさん
お疲れ様です。
世の中には変わった人がいるもんだ。というのが正直な感想です。
初心者の便宜とか考えると、いちいち解説する方が良いかと思いますが、限度というものもありますね。
オリンパスのカメラとレンズの画質は十分に良いので、私もここに書き込む暇があったら写真を撮り(とか別の事）に行きます。
では、流れ解散という事で。
書込番号：10186554
13点
千年前の人に大地が球形だと言っても信じないけれど
大地が球形ではない事も証明出来ませんでした。
フィルムカメラで説明すると
ハッセルブラード(６×６)用レンズをアダプターでニコンに付けた場合
写る範囲が狭くなりますが適正露出は変わりません。
フィルムと同じで電気的感光素子の感度はサイズ(面積)に無関係です。
2009/09/13 01:49 [10144323]
2009/09/19 16:14 [10178200] olympus事務局さんの"Ｅ-Ｐ１買いました^^"
で実験結果が示されています。いずれも"うる星かめら理論"を否定するものです。
科学は多数決ではありませんので目からウロコの実験結果があれば
見たいものです。
書込番号：10187909
13点
はらたさん
このスレの役割も終えたようです。でも、結局結論が出なかったので、またどこかで繰り返されるのでしょう。このスレも、「わからないおまえ達が悪いんだ」と言いながら説明をする先生の教室の出席者がどんどんと減っているような状況を呈してきたので、そろそろ終わる時期が来たようです。
京都のおっさんさん
「わからないあなたが悪い」のですか。それはどうも申し訳ありません。おそらく、理解できていない方も沢山おられるかと思いますが、その方々を代表してお詫びします。私がF値を分かっていないのが悪いんですね。なるほど、実際の相手が見えない中でよくぞそこまで断定出来るものですね。いやはや、その眼力、お見それしました。
書込番号：10187924
10点
さて、複数の方からこのスレの寿命がきたことも指摘されています。小生もこの後いくら議論を重ねても平行線だろうと感じますので、そろそろこのスレを閉じる時期に来たと感じています。そこで、スレ主として最後にまとめを書くことにします。
【まとめ】
スレッドが伸びる原因は、やはり「ことば」の問題だと思います。
Ｔ値は、Ｆ値を透過率で割ったものです。しかし、これは換算なんとかと言わず、T値として述べられています。換算F値は従来のＦ値の考え方に新たな考え方を追加しているのだから違う言葉で語るというのが自然だとスレ主としては考えます。また、F値は単純に焦点距離を口径で割ったものですが、それを導出するまでには屈折率が特定の条件であり、最大集光角などを考慮した上で単純化された式となっているようです。また明るさについても像の倍率などを考慮して導出されるようです。Ｆ値は単に思い付きで規定されたわけでもなく、様々な考察が重ねられた上で、ある条件を与えた結果単純化されたパラメータのようです。つまり、像面の大きさなども考慮された上で、焦点距離と口径の単なる幾何学的比率で開口のみに伴う集光能力なので、その条件を変化させたものは、それは既にF値ではなくなっているのではないでしょうか。
また、写真の露出には単位面積あたりの光量が露出に影響すると思うのですが、総量で考えないといけないのはなぜなのかは最後まで分かりませんでした。フォーサーズに取って利用しない光量を対象として「暗い」とか、「画質が悪い」とかになっています。暗い根拠としてフォトンの入力量の平方根が光ショットノイズ量であるというところをもって主張が繰り返される訳ですが、通常の写真を撮影する際に撮像素子に入るフォトンの量が、フルサイズとフォーサーズでどれほど変わっているのかということが疑問として残っています。適切な光量を得るためにシャッタースピードや絞りを変化させる状態において撮像素子が得られる光量は一緒では？？という疑問があります。もちろん低照度の時には、その差は如実に表れるでしょう。
やはり、このような掲示板で議論する事には限界があるのでしょうね。ことばだけでなく、その本質を図解などしながら議論が出来れば相互に理解が深まったようにも思います。
書込番号：10187993
6点
また、今後の課題についても記述させて頂きます。
【今後の課題】
フォーサーズのカメラを満足して使っておられる方については何の課題も無いように思います。撮像素子の小ささのデメリットも受け入れて利用しているのでフルサイズと比べてハンデがあるという事は承知の上でしょう。また、撮像素子に比べて充分過ぎるほど大きいレンズが、実像の品質としてとても優れていると言うこともメリットとして受け入れられているのだと思います。フォーサーズのユーザが期待しているのは撮像素子の進化でしょう。これは、まだしばらく時間がかかるのだろうと思います。当然、フルサイズの撮像素子も進化すると思いますが、最終的にこの二つはどのように分化していくのかは誰も予想できません。しかし、その間にそれぞれを充分に楽しめばよいだろうと思います。
一方、オリンパス以外のユーザ、私のようなD300ユーザなどにとってはこの問題はフォーサーズユーザよりも大きいと言えます。APS-Cカメラのユーザは高画質を求めてフルサイズのレンズを買おうとしますが、それが換算Ｆ値なるもので暗いことが問題になるのであれば、高価なレンズを買っても要求を満たされなくなります。ユーザのメリットを考えるというのであれば、京都のおっさんさんを代表とする、換算Ｆ値を理解させようとされる方々がもっと効果的に動くべきでしょう。つまりは、
「我々のような『理解出来ない頭の悪い人たち』をどのように減らすか」
と言うことに尽きるのではないでしょうか。幸いにして、京都のおっさんさんが2003年からずっと研究してきた成果があるようなので、それをご披露頂いて大量の実験データから基づく理論などを整理して、図解などして頂きながら説明頂くのがもっとも適切かと思います。その結果、これまでの常識を覆す新説として広く受け入れられることになるかと思います。
撮像素子の小ささを受け入れて利用されているオリンパスのユーザのスレで素人（？）相手に議論するのではなく、もっと影響を受ける他社ユーザの方々の目に触れる様な形で提案されるた方が望ましいでしょう。
今は、インターネットがあるのでご自身の説を広めるにもそれほど費用がかからなくなりました。とっかかりとしては、この価格.comのデジタルカメラ全体のところで、ご自身のスレを立てて議論に臨むということが良いと思います。WIkipediaなどもありますし、そこで新説として、素人から専門家まで理解を深めるのであれば世の中はその方向に動くでしょう。
価格.COMでは、このような形でスレが伸びて結局、誰も参加者がいなくなるスレはいくつも目にします。もうこれ以上このようなスレを増やさないためにも、この説を主張される方々で議論の場を作って、議論を行い理解者を増やすことが最大の課題かと思います。学術的に価値のある形にするのであれば、論文執筆も良いでしょう。論文などでは、常識的な事であっても議論するための主題にフォーカスさせるためイントロダクションで公知の事実が書かれる場合が多いです。恐らく、何も書かれていないのは公知の課題であるのではなく、課題ではないかもしくは未知の事実であることが原因のはずです。論文というものを読み書きされたことがある方ならよくおわかりのことと思います。
【謝辞】
このスレのお陰で、この議論の本質を理解することが出来ました。また、その結果、今すぐフルサイズへ行くかどうかの決断をすることができました。実際に使って見ると、通常の利用において2段暗いことから来る画質の悪化も見受けられず、現在のフルサイズは私が期待ほどではなさそうだということもわかりました。今後画素数が上がり、圧倒的な解像度が得られるようになるまでは不必要なようです。
一方、通常の利用においてはフォーサーズもなかなか捨てたものではないという事も分かりました。何より、フォーサーズを使っているユーザさんは、撮像素子のデメリットがあることを充分に理解した上で、それでも受け入れても使われているというところにスペックに現れていない何か魅力があるのだろうということを感じました。もうしばらく、今のシステムを使いながら予算を貯めて、次の機種（D700X? or E-3X)が出て来たときにどうするか考えて見ようと思います。
最後に、このスレで議論して頂いた皆様に感謝の言葉を述べさせて頂いて、終わりにさせて頂きます。
どうも有り難うございました。
書込番号：10188001
17点
別所にｶｷｺ予定ですが､ｽﾚ主様側の方々に来て欲しく無くなりました｡
冷却CCDを知っている者からすれば、うる星さん側の主張は「常識」であって、「課題」でも、ましてや「未知の事実」であろうはずがありません。
うる星さん側の主張は、計算式にすれば、四則計算に、まれに√が入る程度のものです。
それを、「証明しろ」 とか言う人がいるのが、よく分かりません。
計算の、「＝」の、右と左が合ってますよね、というだけの話なのですがw
このカキコも消されると思います。
消されなければ、いずれ削除申請します。
この上に２行だけカキコした物も削除申請します。
このレスは、スレ主さんの「結び」の下に、「ここか、別所に書き込む」 と書いたので、それを訂正したいだけです。
私の考えは、しばらく時間をおいて、別所にUPすることにします。
静かに 「理屈」 を語り合いたく思いますので、この文を見たスレ主側の方々には、参加をご遠慮いただきたく、お願い申し上げます。
書込番号：10215417
0点
市民光学さん こんにちは。スレ楽しみにしています。
こちらのスレには冷やかし程度に書き込んだだけなのですが、
うる星かめらさんや京都のおっさんさん のおっしゃっていることを
色々なカキコを見て「理解しようとしている」者です。
セリカGT-Four-Aさん
10188001以降のカキコが削除されているようなのですが
これはセリカGT-Four-Aさんが削除依頼を出しているのですか？
スレ主様が終わりだといっているのに書いていることが理由なのですかね？
書込番号：10215467
0点
沢山削除されましたね。スレ主さんは上がりと言いましたが、それが他の人の議論も反論も一切禁止されるとの解釈でしょうか。
常識教養のある人間でしたら、そのような削除依頼はしないと思いますが。
書込番号：10215525
0点
うる星かめらさんのおっしゃっていることを色々なスレで
読んでみました。
まだまだ完全には理解していないのですけど
部分的にはこういうことを言いたいのかな？
と思うこともあります。
スレ主さんが削除依頼を出しているのだとすると・・・・
それはどうなのかな・・と思って書き込んだ次第です。
悪質な書き込みや嫌がらせの類でもなかったように思いますので。
書込番号：10215555
0点
このスレでは共通認識に到ったんですけどね。
「レンズ像のクオリティ（光束、分解能）は口径（の二乗）に比例する」
これと「換算焦点距離」との概念を合わせれば答えは出たも同じ。
なのに、なぜか全てをなし崩しにして元の場所に戻るんですよね、フォーサーズの人々は。
「相手の言うことは理解した。けど認められない」こうなると話し合いではありません。
なお、「換算」という日本語が理解できない人がいたので、いちおう説明しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041113/SortID=10159202/#10213843
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041113/SortID=10159202/#10213867
なんか前スレでもそういうような話があったので、実は日本語の問題なのかな、と。
書込番号：10215568
0点
京都のおっさんさん こんにちは。
僕は基本的には、うる星かめらさんや京都のおっさんさんが言っていることは
おかしいんじゃないか？と思っています。（まだ理解できていないから）
けど興味を持ってあちこちのカキコを読むと部分的にわかる部分もあります。
書込番号：10215603
0点
私はE-1の購入を真剣に検討したことがありますが、F値を換算しないと違和感を感じます。
今は分かったので簡単ですが、その違和感を抱いてるまま、何年も解決できませんでした。
D3の発売をきっかけにもう一度考えようとしました。今の説明の一部はその時の成果です。
しかし、やはり直ぐでは綺麗に整理できませんでした。
立体視がご存知だと思いますが、一見滅茶苦茶な絵が、見方を少し変えますと、突然ぱっと
明るい絵が見えてきて感動した経験がありませんか？相当F値を纏めできた時にそれ以上ありました。
ちなみに、何故立体視ができた時に明るく感じるかと言いますと、この時は左右の目は
同じ照度で光を感知してますが、無関係な絵と思って、一つに合成しないからです。
しかし、同じものを見てると分かりますと（この場合騙されたのですが）、人間は両眼から
受取った絵を合成して立体的なイメージを作ります。
両眼の照度も結像もそれぞれ変りませんが、面積が倍になりますので、感じた明暗の変化は
一段であろうと思います（目が騙された時に補正が上手く機能せず、明るさの差をそのまま
感じたと思われます）。
東京ドームまではいけませんが、6畳と12畳部屋の明暗の差を分かった瞬間だと思います。
書込番号：10215832
1点
＞ 実は日本語の問題なのかな、と。
ちょっと大袈裟ですが、日の本の語の問題ではなく、日の本の心の問題だと思います。
書込番号：10215938
0点
仕事が急がしくて、しばらくアクセスしていませんでした。
小生は、削除依頼もなにもしていないのですが、なぜ削除されるのでしょう。
確かに、まとめは書きましたが、スレ主が宣言すると自動的に削除される仕組みなのでしょうか。
それとも、規約に違反する書き込みとかあったのでしょうか？
小生も腑に落ちないのですが・・。
書込番号：10216354
0点
セリカGT-Four-Aさん
そうでしたか。
少し疑って申し訳なかったと思います。
スレ主が削除できる機能があるのかと思って調べてみたけど
それはできなさそうだったんで、削除依頼をしたのだと思っていました。
書込番号：10216453
0点
非常に興味深いスレです。
読んでいるナルホドと思います。
書込番号：10218682
0点
セリカGT-Four-Aさん
すみません、結局また書いちゃいます。^^;
市民光学さん
面積が小さいセンサーのノイズが多いことも、面積の小さいセンサーだとボケが小さくなることも論点では無いと思います。
単に、「明るさと画素数が同じなら、センサーが小さい方がノイズが多い」という主張なら、誰でも納得が出来ますが、「画角とF値が同じなら、センサーサイズが小さい方が暗い」というと、混乱が発生します。
また、「画角とF値が同じならセンサーサイズが小さいカメラは大きなカメラよりもボケが小さい」という主張なら、誰でも納得が出来ますが、「画角とF値が同じなら、センサーサイズが小さいカメラの方が暗い」と主張されると、混乱が発生します。
スレが伸びる理由は、明らかに「暗い」という言葉の使い方の問題です。
書込番号：10219885
4点
ついついはらたさんに絡んでしまうので、申し訳ないのだが。
「画角とF値が同じなら、センサーサイズが小さい方が暗い」というときに、それが文字通り「暗い」を意味するのだと理解するのが、換算F値の考え方の肝だから、これを外すわけにはいかないんだよ。
すなわち、「写真の画質（解像度、ノイズ量）は、像面が受け取る総光量が決める」という考え方だから。
F値とシャッタースピードの組み合わせに基づく明暗（いわゆる「露出」）を包含する形で、さらに本質的なあり方としての明暗（像面面積に起因）が存在する、という考え方だから。
言葉の問題という面で考えれば、「明るい」に常にプラスの価値を、「暗い」に常にマイナスの価値を割り振る感覚を、リセットしてみるのも大切だと思う。
書込番号：10220782
0点
＞ スレが伸びる理由は、明らかに「暗い」という言葉の使い方の問題です。
暗いに対しての理解が間違ったら、正しい認識をしたら良いで、問題はないと思います。
国語辞書が間違ったと仰ったら、4/3専用の“E-語”を作っても大丈夫でしょう。
“暗い”の代りに“集光性能が低い”とかも自分は良いと思います。
4/3では誰でも写真を撮って比較したら、矛盾がないと簡単に確認できると思いますが、
相当F値は、4/3だけのためではありません。
相当F値を突き止めるのに、主にキヤノンとニコンの一眼と、ソニーとパナのコンデジを
比較して分かりました。全ては綺麗に一直線（一曲線）上に並びます。相当F値の線です。
その原因は銀塩フィルムと全く同じ、センサーの単位面積の電気性能は殆ど同じです。
ニコンD3のセンサーの単位面積の性能は、パナのコンデジFX100と大して変りません。
変ったのは総面積です。単位面積の電気性能が同じの場合、全体の性能が集光面積比で変ります。
書込番号：10221089
0点
http://kakaku.com/item/00490711093/ （D3、2007-11発売）
http://kakaku.com/item/00501911147/ （FX100、2007-06発売、面積比で約4.4段の差）
FX100レンズは、6.0-21.4mm f/2.8-5.6ですが、対角線/面積比で換算しますと、
28-100mm f/13-26になります。これは相当焦点距離（画角）と相当F値（口径）です。
つまり、D3に28ミリのレンズを付けて、f/13の設定、同じシャッターで写真を撮ったら、
FX100と区別つかない、相当する写真になります。ISO値は気にしなくて良いです（自動）。
しかし、基礎感度の制限で、FX100はある速度より遅いシャッターが切れません。
同じシャッター切れませんので、D3もその速度より遅いシャッターを使ったら比較できません。
違う角度から、FX100のISO100では、D3のISO2100相当な画質が得られますが（4.4段の差）、
同じ綺麗な静物写真を撮るため、D3のISO200より4.4段低い感度（つまりISO9.5）が必要になります。
以上、4/3も、暗いも使わず作文してみました。
書込番号：10221183
0点
現在残っている・・・
2009/09/26 11:59 [10215417]
・・・より下から、この上までの間が、とても良くまとまっていますねw
この間を参照するだけで、分かる人には十分理解してもらえるのではと思います。
もしかして、endokatsuさん への答えも、これで済んでしまうかもです。
特に はらたさん （10219885 「暗い」という言葉の使い方の問題） と ボストークT-233さん （10220782 「暗い」に常にマイナスの価値を割り振る感覚を、リセットしてみるのも大切） のやりとりは、両陣営の主張のまとめになっていますね。 これは保存モノですw
はらたさん などの一部の方は、私より理解しておられるようで、そういうような方はある意味問題ないと思うのです。 主義が違うだけと言うことでw
フォーサーズ板では、私のカキコや考え方は、京都のおっさんさん が立てた・・・↓
『何のための4/3フォーマットか』の続き・・・と言うスレッドにしかしていないハズです。
来て欲しくない・・・とか書いているので、主張を書くのもアンフェアなので、特に書きません。 中立性を守りたいです。
私がやりたいのは、「この議論に付いていくのにもう少し」 という人たちへの、考え方の提示です。 みなさんの主張の方向性とは、少し違うかもしれません。
書込番号：10221462
1点
市民光学さん こんにちは。
ぜひスレッドは立てていただいて
勉強したいと思います。
「うる星かめらさん」や「京都のおっさんさんさん」のおっしゃっている事は
「間違ってるんじゃないか」と思ったり、「あながち間違いじゃないのかも」
と思ったりをうろうろしております。
私もマイクロフォーサーズを持っているのですが
どうしてもフォーサーズオーナーの感情を考えると、あまり面白い話では
ないのですが、おそらくフォーサーズという規格を制定するに当たり
レベルや内容は違うにせよ、このような議論は重ねられたのだと思います。
ですから子供にもは大げさにしても、誰にでもわかるように
説明をしてくれるスレで整理＆理解してみたいんです。
オリンパス（パナソニック）じゃないところに書いたほうがいいのかも知れませんね。
全然関係ないですけど、価格コムのデジイチ満足度ランキングってオリンパスのカメラが
多数ランクインしていますね。
レビューのコメントの中にフォーサーズの存在意義・価値が
凝縮されているのかもしれません。
書込番号：10221801
0点
なんかアインシュタインの「相対性理論」みたいで楽しいですね。
最近頭を使うことが少なくなりました。
いうなれば「相当性理論」でしょうか・・・
書込番号：10221815
0点
具体的な仕組みは複数の角度から何度も詳しく説明したと思いますが、
カメラは写真を撮る道具ですので、あくまで撮られた写真で判断する結果論です。
仕組みを理解できなくも、結果としては全て二段の差になったわけですが、
結果を無視して、F値が同じとかを言われても意味がありません。
結果は二段の差ですが、これに対しての判断はユーザーがそれぞれします。
私は被写界深度不足に悩まされる時も良くありますし（画質とトレードオフできますが）
綺麗に撮れた写真にわざとノイズを入れて編集するのもありますよ。
書込番号：10221874
0点
＞「うる星かめらさん」や「京都のおっさんさんさん」のおっしゃっている事は
「間違ってるんじゃないか」と思ったり、「あながち間違いじゃないのかも」
と思ったりをうろうろしております。
いやいや彼らは別にたいしたことを言ってはいませんよ。
簡単な事を難しそうに話しているだけで写真術をひねくれて話しているだけですから。
当たり前の話を部分的に強調するから、
まるで世紀の大発見みたいな馬鹿話になるんだ！
銀塩の大判とライカ判を比べて同じ理屈話ができますね？
でもフィルム時代もレンズとフィルムの性能があがり小さいフォーマットのカメラが普及したわけじゃないですか！
きっと、馬鹿も休み休み言え！って言ってくれる人が周りに居なかったのでしょうね。
書込番号：10221934
8点
＞ レビューのコメントの中にフォーサーズの存在意義・価値が
＞ 凝縮されているのかもしれません。
同じ結果論ですが、4/3の長所はボディが少し小さく造れることです。
短所は同じ口径のレンズは、35ミリ判のものより一段大きく重くなります。
これは大口径できない原因の一つで、経済性が著しく低下する原因でもあります。
その原因の原因、つまり4/3システムの問題点は、常識を反する設計にあると思います。
デジタル対応のための抜本てきな対策は、単に勘違いでしたのが、原因の原因の原因です。
・・・
小さいセンサー自体は、それほどのデメリットがないと説明したのが、相当F値なのですが。
書込番号：10221959
0点
endokatsuさん
そのランクインしているオリンパスカメラの購買層を考えてみてください。
デジタル一眼レフの入門機なので初心者さんばかりです。
コンデジに比べれば満足度は高いでしょうから評価は当然上がりますが、
慣れてくると色々とわかってくるので他社製品に買い換えるユーザーも多いんです。
購入した時と手放す時の評価は違いますしね。
オリ製品がとても良ければ入門機を購入後、
中級機やフラッグシップに買い換えると思うんですがほとんど売れていません。
書込番号：10222062
0点
あーッ、ここにも来られていましたね！
Eー3の板で尻尾落として行きませんでした？
書込番号：10222129
4点
ボストークT-233さん
私も否定ばかりして心苦しいんですが
さて、「暗い」のイメージか、と言われると、やっぱり違うでしょう。
このスレ（というか、一連のスレ）には複数の「明るさ」が出てきます。ざっと以下の通り（取りこぼしがあるかも）
① 照度（大きい方が明るい、単位はルクス）
② F値（小さい方が明るい。単位は無い）
③ センサー、またはフィルムが受け取る光量（大きい方が明るい。単位はルーメン秒かエネルギーとして捉えるならジュールか？）
④ 口径（大きい方が明るい。単位はメートルだけど、普通はmmまたはcm）
⑤ 換算F値（小さい方が明るい。単位は無い）
⑥ 光束（大きい方が明るい。単位はルーメン）
⑦ 被写体を描写するのに使用されている光量（多い方が明るい。単位は...?）
②を明るさとする根拠は①ですので、①と②の混同はそれほど問題を引き起こ差無いでしょう。（それでも「照度が大きい方がボケる」と勘違いする人がいないとも限りませんが）
③以下を写真の文脈で「明るい」とする用法は他所では見たことが無いので、なかなかのオリジナリティだと感心しますが、ちょっと多くの意味に同じ単語を使いすぎです。
たとえば、フォーサーズ 50mm F2.0は換算F4.0として、フルサイズの100mm F2.8と比べると、
「フォーサーズの方が明るく（①②）フルサイズの方が明るい（③④⑤）」
となります。「なぞなぞ」のようで、読んでいて混乱しない方が不思議です。（⑥⑦は割愛）
写真を撮る文脈では長年（ここ大事です）①または②を「明るさ」として使っていますので、これと異なる意味では「明るさ」は使用しない方が良いと思います。どうしても③④⑤に「明るい」と使用したければ、①②を別の言葉で言い表す必要があるでしょう。
ただし、最初に定義を書かなければ、読んでいる人には通じませんし、途中から読んだ人からはクレームが付くことは、ほぼ間違いありません。ですからクレームによりスレを延ばすことが目的で無い場合、③④⑤の方に別の表現を割り当てることを強くお勧めします。
さて、それとは別に
>すなわち、「写真の画質（解像度、ノイズ量）は、像面が受け取る総光量が決める」という考え方だから。
というのであれば、大きい判の実力を過小評価することになります。小さな判でも露光時間さえあれば解像度は稼げますか？総光量さえあれば解像度が稼げるのであれば小さい判のデメリットは感度くらいになっちゃいます。でも理論的な解像度の限界は光量では決まりませんよね。
判の大きさのポテンシャルを比較したければサイズで比較するのが順当です。というか相当F値を出す際に計算しているじゃないですか。フォーサーズはフルサイズよりも２段暗いのではなく、「面積約1/4」つまり言い方を変えれば「２段分小さい」というのがフォーサーズのポテンシャルの正当な評価だと思いますよ。（当たり前すぎて面白くないのかもしれませんが）
長くてすみません。
書込番号：10222160
4点
「暗い」にこだわらず、本質の理解に努め、それを合理的にまとめられればそれで良いと思いますよ。
または「暗い」をネガティブだと決め付けないで本質の理解に努めても良いと思います。
書込番号：10222171
3点
フォーサーズは、テレセントリック特性の確保を重く見過ぎたのと、各種収差の影響を低減させるため、マウント径（イメージサークル径）を（過剰とも言えるほど）大きく取ったり、より正方形に近いアスペクト比を採用したりした。
そのために、敢えてセンサーサイズを小さくした、と言ってもいいかもしれない（もちろん、コストダウンも目的にあったろうが）。
ただ、これらがすべて無駄だったとは思わない。
というのは、フォーサーズとフルサイズについて、理屈上は約2段の画質差が出るはずだが、フォーサーズは画面全体の均質性が高いので、写真全体として見た場合、結構いいところまで行く（差が詰まる）。
これまでのレスにあった、「低感度（あるいは、光が十分に回る状況）では、フォーサーズの画質はいい」という主張は、現実の現象を見た場合、あながち間違いではない。
あるいは、フォーサーズで撮る場合と同等の被写界深度・シャッタースピードを確保するために、フルサイズの感度を2段上げれば、画質はイーブンになる。
といった話が、フォーサーズ・ユーザーからは余り出て来なくて、感情的な反発の方が多かったのは、やや不思議。
なお、はらたさんとは、考えている中身そのものに隔たりを感じないので、反論しない。
書込番号：10222254
4点
⑦はエネルギーですので、エネルギーの単位であれば良いです。
多分ジュールでしょうが、電力の千ワット時でも構いません。
TNT相当量の考え方からは、絵の具の質量もありかも知れません。
書込番号：10222356
0点
興味深いスレですが、オリンパスユーザーの方の書き込みが殆どないですね？？
何故だろうと思います。
書込番号：10222617
0点
＞ 、「低感度（あるいは、光が十分に回る状況）では、フォーサーズの画質はいい」
＞ という主張は、現実の現象を見た場合、あながち間違いではない。
4/3のISO100の画質は、二段が違って、35ミリ判のISO400に相当ですが、
35ミリ判のISO400の画質も十分高いですからね（人によっては違うかも知れませんが）。
書込番号：10222917
0点
明るい所で撮ったものでしか比較対象にならない4/3は話になりません。
屋内撮影ダメダメシステムは障害機。
都合の良いシーンだけの比較なんて比較じゃないでしょうよ。
明るい場所で真ん中だけくりぬいて画質どうこう言われてもなぁ。
フルサイズのトリミングのほうが多数多方面の検証じゃ良かったしねぇ。
被写界深度はどんなシステムでも深く出来るけど、
フォーサーズってF1.4以下なんて作れないから無理じゃん。
パナは良いけどオリはダメだね。レベル低すぎ。
オリの敵はコンデジでしょ。（E-1の時もコンデジ対象の説明だったにょ♪）
書込番号：10223470
1点
朝鮮は日本と中国を足して2で割るや、4/3はフルサイズとコンデジを足して2で割る話は聞きますね。
コンデジよりは、フルサイズに近いと思いますが。差は二段だけですし。
書込番号：10223616
1点
まだ続いていたんですね。
詰まるところ、4/3のイメージセンサーは35mmフルサイズの1/4の面積だから同じF値でも２段暗いということのようです。しかし、はらたさんが書かれているように「暗い」という言葉が何を意味しているのか、未だにあやふやなままですね。
その「暗い」を説明付けるためにいろいろ「換算」をしなければならないことになっているようですが。
しかし、その「２段分の換算」が法則として成り立つなら、フォーサーズ機が進歩を重ね、高画素数化にもかかわらず高感度画質が向上していることはどう説明されるのでしょうか？
また同じフルサイズどうしでも、たとえばNikonD3とD3xの画質（S/N比）の違いはどう説明されるのでしょう？
今後、イメージセンサーや画像処理エンジンが進歩を重ね将来的にノイズレスが達成されたとしても、センサー総面積が1/4だと「同じF値でも２段分暗い」と換算主義者は言い続けるのでしょうか？
書込番号：10224131
1点
何度も説明したと思いますが、二段暗いの結論は、具体的な技術に依存しません。
銀塩でもそうでしたし、デジタルも本質は変りません。画素数とは関係がありません。
基本的なものですから。勿論、具体的な技術を一つ一つ説明することもできますが。
関係のない画素数に気になってるようでしたら、カキコ[10177214]を参照してください。
書込番号：10224550
0点
春巻きトカゲさん
こんばんは。コメントありがとう御座います。
ミスターKEHさん
コメントありがとう御座います。
いや、やっぱり「うる星かめら」さんの言っていることは難しくて
よくわかりません。
自分の中にあった常識はここでの多数側と全く同じで、それについては
何ひとつの疑問もわきません。
うる星かめらさん の主張を理解しようと考えると、
わかるようなわからないような気になってくるということです。
ちなみに「暗い」という言葉の使い方に関しては違和感があります。
僕の知らないことを「うる星かめらさん達」はご存知なようなので
やさしくわかりやすく教えていただきたいのです。
勝手に「相当性理論」とか言って茶化してるようで申し訳ありませんが、
S/N比やノイズに関するお話が「相当性理論側」から頻繁に出るのに対して
「反相当性理論側」からはさほど出ないのがヒントのような気がしてます。
何か見落としている側面が僕自身にあるのかもしれません。
「市民光学さん」が解説スレを立ててくだされば
同じことを違う言い方で説明してくれれば理解できるのかな？
という期待をしています。
書込番号：10224555
1点
ボストークT-233さん
「理論上の限界を考えれば判が大きい方が画質が良い」なんてのは、やっぱり当たり前すぎて、面白くないんだと思いますよ。
私としては「判が小さいのに写りが良い」フォーサーズが面白いと思います。
(ノイズが嫌いな人と大きなボケが好きな人には、全く向かないシステムなのは間違いないと思いますが。^^;)
最近の言葉では「ギャップ萌え」？って言うんですかね。 ^^;
Tranquilityさん
また再開したみたいなんで、私も書き込んだのですが、話はどうやら別方向へ進むようですので、また退散でしょうか。
>今後、イメージセンサーや画像処理エンジンが進歩を重ね将来的にノイズレスが達成されたとしても、センサー総面積が1/4だと「同じF値でも２段分暗い」と換算主義者は言い続けるのでしょうか？
あ、これは言うと思います。光ショットノイズを理由に挙げているから。
パナソニックの特許に光の利用効率を画期的に上げて光ショットノイズを減らすのがあって（hiro_sakaeさんが紹介してたので見た人も多いはず）、そういうのが実用化されれば、俄然面白いんですがねぇ。
ただ「暗い」には釘を刺しておいたので「なぞなぞ」と言われたくなければ、別の表現にするでしょう。そうすれば、スレの長さは私の勘では1/4になり、、、無理かな ^^;
書込番号：10224622
2点
＞ 「暗い」という言葉の使い方に関しては違和感があります。
国語辞書が間違ったと仰いましたら、私にできることは何もありません。
国語辞書が正しいとすれば、二段暗い以外は何もありません。
照度やF値は、明暗と関係ないものと言ったらそれが違いますが、
あくまで見方の一つで、何処までも無条件に適用できるものではありません。
照度やF値は目的でもありませんし、結果を評価する共通な基準でもありません。
何のための照度、何のためのF値を考えなければと思います。
書込番号：10224707
0点
＞ 光ショットノイズを減らす
これができたら、ノーベル賞三年分は確実もらえるでしょう。
書込番号：10224720
0点
>二段暗いの結論は、具体的な技術に依存しません。
>銀塩でもそうでしたし、デジタルも本質は変りません。
>画素数とは関係がありません。基本的なものですから。
という事であれば「センサー総面積が1/4だから総受光量1/4」という、当たり前な結論で終了ですね。
たしか「明るさとはS/N比」だとの説明だったと記憶していますが。
ノイズ量の比較が一番の問題ではなかったのですか？
ちなみに私は「明るさ」とは「S/N」で言うなら「N」に関係はなく「S」の量の大きさと認識していますけど。
書込番号：10224759
1点
何が何だかさっぱり分からなかった星さんや市民さんたちが
おっしゃることの片鱗が、ようやくおぼろげながら分かって
きたような気がします。（以下に書く私なりの理解がもし
違っていたら訂正してください）。
つまり、換算Ｆ値とかいうものの本質は、「光の持つ情報量」
みたいなものを表わす数値なんじゃないでしょうか。たぶん
しかも「露出時間を長くしても増える訳ではない、光の持つ
情報量」を表わそうとするものなので、「なにがしＦ値」と
いう表現を取ると「分かりやすい」ということなのでしょう。
そう考えると、画素数（いわば切り分けのしかた）とかノイズ処理
の拙巧といったことは全然関係ない話、ということになると思いま
す。
そしてそういう考え方にも一理あると思います。
そして、そういう換算Ｆ値に基づく判断は絶対的な情報量の多寡で
はあるとはいえ、カメラシステムとしての有用性に関して言えば
ひとつの側面であって、システムの優劣について、別段、「断罪」
しようとなさっているわけでもないのでしょう。ただ、フォーサー
ズファンとしては「けなされている」ような気がして感情的に反応
しますし、それに呼応して換算Ｆ値を説明している人も「売り言葉
に買い言葉」になってしまってスレが紛糾している、ということ
なんじゃあないでしょうか。
そして、この理論、「分かっている人」にとってはおそらく
あまりに明快なので、分からない人が本当に分からないとはとても
信じられず、質問されても「言いがかりを付けられている」ように
しか思えないのだろうとも思います。
私自身はすっきり分かってすっきりした気分なのですが、私、
ほんとに分かっていますですか？
書込番号：10224812
1点
＞ 「露出時間を長くしても増える訳ではない、光の持つ情報量」
ここでは画質を決める光の情報量と言ったのは、光エネルギーですが、露出時間とは関係がありますね。
シャッタースピードは中立で同じであればと思います（違う場合は何故違う必要の説明を）。
書込番号：10224892
0点
＞ ノイズ量の比較が一番の問題ではなかったのですか？
SNRが画素数と関係ないことについては、カキコ[10177214]の説明を参照してください。
書込番号：10224922
0点
最近、一眼レフに興味を持ち始めて書き込みチェックしていました。
当初D5000 KISSX3 E-620等検討してましたが、
ちょっとこのスレを見てがっかりしました。
大きいものは良い物だ的な発想は理解できましたが、
なんか、小さいものを馬鹿にしたり、理屈で言い負かそうみたいのって、
引きます。
しかも国とか差別的な発言とかは人としてどうかと思います。
キャノンとかニコンみたいにメジャーなブランドを持つと、
みんなそんな感じになるのでしょうか？
このスレを見て感じたのは、キャノン、ニコンは確実に候補から外れたな
ということと、一眼レフ自体の検討もどうかなと思い始めました。
コンパクトカメラでもいい写真とか撮れるとも思うし、
一眼とか持ったら、やっぱコンパクトカメラ持ってる人とか、
下に見ちゃうのかなとか思うと、
同類の気がして引いちゃいます。
むずかしい理屈はわかりませんが、プロみたいなカメラを持つなら、
人間としてもっと立派な大人な人であってほしいです。
今までカメラに詳しい人ってすごいとか思ってましたが、
ここの書き込みを見ていると、やっぱないな、、って印象が強くなりました。
たぶん私より頭がいい人が多いとは思いますが、
日常生活で近くにいたら、きもっ！ってかんじです。
書込番号：10224972
17点
＞ 大きいものは良い物だ的な発想は理解できましたが、
4/3は、35ミリ判より大きく、重くて、高いってことはご存知ですか？
例えば、
ZD35-100/2.0の重さは1.6キロもあり、値段は24万円台ですが、これに相当する
EF70-200/4LISの重量はその半分、値段は半分以下です。
画質両方とも高いですが、AFの反応はEF70-200/4LISの方が全然良いです。
また、
ZD150/2の重さは1.5キロ、値段は20万超えますが、これに相当する（同じ画角・口径）
AF-S300/4の重さは同じ1.5キロですが、値段は11万円です。
AF-S300/4は絞り環があり、4/3機に付けても使いやすいし、高い解像を誇示できます。
この時は、600/8相当のレンズになりますが、これは600/5.6相当のZD300/2.8と比べても
一段しか暗くなりません（ZD300/2.8の値段が64万円です）。
書込番号：10225111
1点
コンデジがいいですよ。
「画質は被写界深度で決まる」は真理ですが、
画質のために写真表現を捨てるのは本末転倒。
「大は小を兼ねる」で、大きいフォーマットで絞れば被写界深度を深くできますが、そこにお金を払うのはばかばかしい。
被写界深度が深いのが好きならコンデジがいい。
ただし今のコンデジの製品は最低感度が高すぎという欠点がある。もっとコンデジ頑張れ！
書込番号：10225138
0点
京都のおっさんさん、
コンデジは良いかも知れませんが、4/3は「大は小を兼ねる」できませんよ。
もう一つのレンズ
ZD14-35/2.0の重さは0.9キロで、値段は20万円ですが、このレンズより一段明るい
AF-S24-70/2.8の重さは同じ0.9キロ、値段は17万円です。また格が違いますが、
このような安いレンズもあります。http://kakaku.com/item/10504510342/（240グラム）
書込番号：10225168
0点
被写界深度を基準にカメラシステムを考えて作れば大判、中判、ライカ判（３５ミリ）、APS、スパイカメラ、いろいろなフォーマットで全てシャッタースピード、絞り値が同じ撮影状況のなかで全てかわりますね。
それこそ大変な事だと判断できないのでしょうかね？
そもそも被写界深度は光量で決まる物ではないので暗い明るいはおかしいしね。
これはレンズとカメラの設計上の問題だからやはり小さい大きいの方が妥当でしょうね。
＞馬鹿馬鹿しい話に付き合うのも時間の無駄。
むつらぼしB4さん、柴犬日和さん、ブログにコメントありがとうございます。
書込番号：10225388
1点
うる星かめらさん
2009/09/28 01:27 [10225111]で書かれていることと似たようなこと
書いたら、"本物は重い"そうです。
意味がわかりませんでしたが。
書込番号：10225483
0点
ちゃわこさん
なぜかオリンパスユーザーは他社製品を見下します。
めちゃくちゃな理屈でニコン・キャノン・ソニーをダメだと書き込み、
フォーサーズこそ安価で軽くて画質もよく、ノイズを気にしなければ最高のシステムだと。
他社フルサイズは大きく重く高額で周辺画質がダメ（簡単にソフトで補正できるのに）だと。
プロも使っている他社機材を、消滅しかねないフォーマットを使っているど素人集団が、
さんざんこき下ろすのがオリンパス板の特徴です。
妄想癖のオリンパスユーザー（特にE-3）は篭もったオタクが多くてキモいですよ。
純粋に写真を楽しんでるユーザーがホントに少ないんだから。
なのでクチコミも他社の板とはちょっと違いますね。
他社製品名が出てくると必ずあ～だこ～だと常連信者がやり始めます。
逆にニコキャノソニーで4/3の話になってもウンウンといった感じにしかなりませんけどね。
懲りずにニコン・キヤノンの入門機を使ってみてクチコミに参加なさってみてください。
写真が楽しくなると思います。
書込番号：10225653
1点
ここで素人の質問！
光を電荷に変換し、露光の最中はこれを貯めるわけですが・・・
「この電荷を貯めておく、コンデンサ的な部分の容量を大きくすれば、ISOを下げられる」
・・・ってことで、合ってますか？
これが合っていて、最低感度側が100止まりな機種が多いのは、製造上の問題 （CMOSやCCDの製品価格が上がる） なのでしょうか。
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 以下、これと関係がありそうな余談 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
SONY のコンデジ、WX1 を買ったんです。（↓）
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/
その中に、「人物ブレ軽減モード」 ってのがありまして・・・（↓）
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/feature_2.html#L1_150
６枚合成して、画質を従来の２倍にするという機能です。
６枚合成した写真は、まあ、コンデジでこれなら十分という写真になりますw
それに対して、明るいところで撮影する、通常の１枚物の写真はダメダメです。
すなわち、 従来の２倍 ÷ ６ ＝ 従来の３分の１ ←これを実感できます orz
WX1 の最低感度は ISO 160 です。
電荷を貯めておく部分の容量を倍にすれば、露光時間を倍にできて （総光量が倍）、最低感度が ISO 80 程度になるので、十分に明るいところの画質も改善できるかも！
コンデジ、もっとがんばれw
（総光量が倍になると、情報量も倍になって転送が問題になるとか？）
（ローリングシャッターって、露光時間を短くする方は対応できても、長くする方は難しいとか？）
書込番号：10226708
1点
うるかめさんの話より100倍ためになりました。
暗いところが4倍美しい！どんな写真になるのか楽しみですね。
書込番号：10226768
3点
>プロも使っている他社機材を、消滅しかねないフォーマットを使っているど素人集
>団が、さんざんこき下ろすのがオリンパス板の特徴です
そうでもしないと自分(ボ＆To)を保てないかも知れないですね(笑)
書込番号：10227354
1点
はらたさん
そこがカメラの面白いところなのかな、と。
人の嗜好は、理屈では説明つかない部分が多い。
一方、理屈で綺麗に説明がつくことへの快感もあって、こちらはこちらでまた面白い。
うる星さんが書いた、
「全ては綺麗に一直線（一曲線）上に並びます。相当F値の線です。」
は、まったく同じことを感じる。
確かに、ごく単純な真理でしかないのだが（そして、そこがいいのだが）、この線が見えたことで、カメラ・レンズ・写真の見方が変わった。
書込番号：10227355
0点
ちゃわこさん
いや、ここにいる人は（もちろん私も含めて）かなり特殊ですから、あんまり一般化しない方が良いと思いますよ。^^;
特に写真好きの人とカメラ好きの人は違いますから。
普通の写真好きの人はもっと普通です。
ボストークT-233さん
その線はセンサーサイズで引いても一緒ですよ。
普通の工学の範囲で簡単に説明できることを、別の変な理由で説明されると疑似科学の香りが漂い出すので、そういうのに敏感な人がクレームを付けるのでスレが荒れます。^^;
ご用心ご用心
書込番号：10227503
6点
＞その線はセンサーサイズで引いても一緒ですよ。
そういう理解です。それ以外にはないと思う。
書込番号：10227552
1点
みなさんフォローありがとうございます。
あれからいろいろ書き込みを読みましたが、
一番ほのぼのしているのが、s5proの板のような気がします。
でも、FUJIは最近新製品を出していないようなので、
将来性を考えると、まだ結論にたどり着きません。
マイクロフォーサーズという選択肢もありましたが、
あれは一眼レフでは無いとの書き込みもあり、
サイズ的にはちょうど良いのですが、これもまた複雑です。
来年子供が産まれるので、それまでになにか購入したいのですが、
もう少し勉強します、正直Ｆ値自体なに？って感じなので。
（小さいほどよくボケる位はわかりましたが。）
なんか板が荒れていたので、過剰反応してすいませんでした。
書込番号：10228108
3点
こんばんは！
横レス失礼します。
素人の素朴な疑問ですが、オートフォーカスとレンズの明るさは関係ありますか？
お答えいただけたら幸いですm(_ _)m
書込番号：10228538
0点
ちゃわこさん
ココに書き込むカメラオタクのゴタクはキモいですが、写真は楽しいです。
同じようなカメラを何台も買い込んだり写真の隅々まで文句言ったりする奴多くてヤダね。
赤ちゃんにフラッシュはご法度なので、
明るい単焦点レンズと高感度カメラを製造しているメーカーをお勧めします。
ニコン・キャノンは室内でもノーフラッシュでいけるので赤ちゃん撮りは良いですよ。
フォーサーズ・マイクロフォーサーズは室内撮りは苦手です。
ウチは父も写真好きだったので自分の赤ちゃんの頃の写真が沢山あるのでありがたいです。
生まれてくるお子さんにたくさん残してあげてくださいね。
書込番号：10228915
0点
20DとD70の時は桁が違う位20Dの方が良かったですが、今はX3やD90・D5000が良いと思います。
これらのAPS-C機の画質は、4/3と比べたら、20DとD70と同じ位かそれ以上の差があります。
特に二歳位までの子供は、毎日とは言いませんが、毎週撮った写真が違います。
二度とチャンスがこないですので、やはり画質と性能対価格比でX3を一押しお勧めします。
赤ちゃんではなく、普通のスナップや散歩写真でしたら、E-620も、G1も良いと思います。
書込番号：10229013
0点
＞ 赤ちゃんにフラッシュはご法度なので、
その話はやはり根拠無根と思っても、守った方が良いかも知れませんが、
赤ちゃんでも寝姿とか色々あります。目鼻口耳手足などパーツの接写もありますので、
一杯絞ってフラッシュをかけるのもあります。一杯絞ってもX3を使った方が良いです。
なぜなら、最低感度のISO100では、X3が一段画質が良いです（面積計算と少し違います）。
書込番号：10229087
0点
大先輩のうる星さまには大変恐縮ですが、
フラッシュはダメです。特に目は。医学的にです。
書込番号：10229112
0点
＞ オートフォーカスとレンズの明るさは関係ありますか？
位相差AFは、レンズの口径を基線とする三角測量ですので大口径の方が精度が高いです。
コントラストAFの場合、画素がとれる光量が低すぎると反応が鈍くなって精度も落ちます。
書込番号：10229152
0点
例えば日光浴の時に赤ちゃんの顔に当たる太陽がどの位強いか考えたことがありますか？
正午は十万ラックスと言われますが、赤ちゃんの日光浴は多分数万レベルだと思います。
対して家の照明は数百ラックス、日本の家屋は数十ラックスも多いです。
地球環境に優しいですが、カメラに厳しいです。
書込番号：10229249
0点
う～ん。。。
赤ちゃんの目は形を認識出来るはいつごろ？
色を認識できるのは更にいつごろ？
大人とは違うので、医学的に良くありません。
書込番号：10229308
0点
うる星かめらさんが参照するように言った書き込みを読んでもよくわからないので、ちょっと整理してみます。
まず「画質」ですが、ここでは、被写体を忠実に再現出来ている画像ほど「画質が良い」と言っていいと思います。デジタルカメラの画質を良くするためには、収差が少なく解像力の優れたレンズと、ノイズの少ない良い信号を取得する事が必要になります。
OLYMPUSのZUIKO DIGITALレンズは、メーカー自らデジタルに最適化を図ったレンズと言っているように、絞り開放から画面周辺まで安定した像が得られています。従来の35mm判レンズに比べると、フォーマットサイズのわりに大きいような気もしますが、性能に妥協をしないというところでの許容範囲の大きさに収まっていると思います。
逆に言えば、要求される性能を満たしたうえで、レンズのサイズを許容範囲に収めるためにOLYMPUSが採用したフォーマットサイズが、4/3だったと言えるのかもしれません。
また、センサーサイズが小さい事から最短撮影距離を小さくする事も出来たようで、ZD14-54mmやZD12-60mmなどのように、非常に守備範囲の広いレンズが実現していることも4/3のメリットと言えるでしょう。
いっぽう、デジタル写真を形成する信号ですが、デジタルカメラでは、１画素１画素から得られる信号の集合体なので、その１画素の信号の質（S/N比、SNR）が問題です。
１画素の集光能力が大きいほどノイズの割合が少なくなるので、光量の乏しい所では、総画素数が同じ場合、どうしてもイメージセンサーサイズの小さな方が不利になりますが、十分な明るさのある所ではノイズの割合が無視出来るほどに少なくなるので、同画素数なら4/3でも35mmフルサイズ機と実用上大差ない画像が得られています。
うる星かめらさんはなぜかイメージセンサー総面積がS/N比を決めると言いますが、明らかに間違いです。センサー総面積が同じでも、同世代機の場合、あきらかに画素数が多い方がノイジーな画像になっていることを見ればわかります。それは１画素の受光面積が小さいことが原因です。
事実、Nikon D3 と OLYMPUS E-30 で比較した場合、ISO100～200程度ではほとんど見分けがつきませんし、Nikon D3 と D3x の高感度撮影では D3x の方がノイジーです。
（単純に4/3と35mmフルサイズが２段差と換算出来る事ではないとわかります）
そこで重要になるのが「レンズの明るさ」です。いま言う「明るさ」とは実際の「F値」のこと、正確には「T値」です。
光量が乏しい所、たとえばISO1600でF2.0／１秒露出が適正になるような場合では、F4.0では４秒露出で同じ露光量（同じ明るさの画像）になります。しかし、露光量が同じでもF4.0の方が４倍露出時間が長いので、露出中に発生する回路ノイズは４倍の量になってしまいます。
つまり、F値の小さな「明るい」レンズは、デジタルカメラでは実際のF値の段数差以上にありがたい存在な訳です。
そういうこともあって、OLYMPUSが「SUPER HIGH GRADE」レンズにF2.0の開放F値を持った「明るい」レンズを投入してきているのでしょう。
また、同じ4/3機でも、E-1の時代に比べ、最新の機種では明らかに高感度画質が向上してきています。
これはノイズの発生量を抑える事が出来ているのか、ノイズを処理する事が上手くなってきているのか判然としませんが（たぶん両方でしょう）、将来的にはますます低ノイズ化出来るだろうことを予想させます。そうなってくれば、ますます4/3と35mmフルサイズの差は縮まる事でしょう。
近い将来、そこで見られる違いは被写界深度だけになっているのかもしれません。
こう考えてみると、4/3というフォーマットは単純に35mmフィルムカメラに置き換わる事を狙ったということ以上の可能性があるようにも感じられます。
以上、本スレのタイトルに沿って考察してみました。
書込番号：10229627
8点
>デジタルカメラでは、１画素１画素から得られる信号の集合体なので、その１画素の信号の質（S/N比、SNR）が問題です。
「１画素の信号の質」と「その量（画素数）」で S/N比は決まります。
前提としては（スレッドの最初の書き込みを引用させていただいて）
>光が少なくてもノイズが全く発生しない理想的な撮像素子という前提
ですが、
画像生成画素数を 1/N に縮小すると、「１画素の信号の質（S/N比、SNR）」は「√N倍」になるからです。
書込番号：10229698
0点
ここの画質とは露出量に影響される画質で、一般的に使われる“高感度画質”の画質と同じです。
レンズの解像や収差はご存知の通り小口径になるほどやり易いです。
これはフォーマットに影響されないように見えますが（コンデジのレンズの解像が凄い）、
面積比の計算とは違って、簡単な計算で説明できる問題かは分かりません。
また今でも、4/3の画質が悪いのが小さいセンサーの電気性能が低いと思われる方がいますが
それは違います。単位面積の電気性能は、コンデジでも、D3に負けないほど高いです。
画質の違いは、単位面積の電気性能ではなく、単に集光面積が小さいからです。
光のショットノイズは論理的に克服できない限界であり、その前に我々人間は無力です。
これは永久機関や、物質・エネルギーをないから生成すると同じ難易度の問題だと思います。
書込番号：10229766
0点
>「１画素の信号の質」と「その量（画素数）」で S/N比は決まります。
違います。
画像を構成する１画素ごとにS/N比が変動することによって、光量の乏しい所でノイジーな画像になるのです。
>前提としては（スレッドの最初の書き込みを引用させていただいて）
>>光が少なくてもノイズが全く発生しない理想的な撮像素子という前提
>ですが、
ノイズがまったく発生しない撮像素子ならS/N比を語ることは出来ません。
>画像生成画素数を 1/N に縮小すると、「１画素の信号の質（S/N比、SNR）」は「√N倍」になるからです。
申しわけありませんが、本スレでノイズを語るのに、画像の縮小を考える意義がわかりません。
書込番号：10229772
2点
＞ 画像の縮小を考える意義がわかりません。
画素自体も関係ないですからね。関係があるのが画面全体のサイズだけです。
書込番号：10229800
0点
>画像を構成する１画素ごとにS/N比が変動することによって、光量の乏しい所でノイジーな画像になるのです。
１画素のS/N比という意味ではそのとおりです。
>ノイズがまったく発生しない撮像素子ならS/N比を語ることは出来ません。
素子にノイズが無くとも、一つの画素に当てた光がどれだけ正確に受光されるかは確率の世界であり、（例えば n個の光子を一つの画素に当てたのであれば）受光される数は「平均 n、標準偏差 √n」の正規分布で表されます。
>申しわけありませんが、本スレでノイズを語るのに、画像の縮小を考える意義がわかりません。
例えばフルサイズがフォーサーズと全く同じ撮像面を四枚並べたものとします。
フルサイズを縮小しなければ、１画素の S/N比はフォーサーズと同じ。ただし画素数（画像サイズ）が４倍。
フルサイズをフォーサーズと同じ画像サイズまで縮小すれば、１画素の S/N比はフォーサーズの二倍です。
「意義」ではなく、そういう性質があるということです。
書込番号：10229854
1点
>例えばフルサイズがフォーサーズと全く同じ撮像面を四枚並べたものとします。
フルサイズを縮小しなければ、１画素の S/N比はフォーサーズと同じ。ただし画素数（画像サイズ）が４倍。
フルサイズをフォーサーズと同じ画像サイズまで縮小すれば、１画素の S/N比はフォーサーズの二倍です。
「意義」ではなく、そういう性質があるということです。
結局、１画素の受光面積（光電変換の性能）が信号の質を決めているというのと同じことを言っているのではありませんか？
書込番号：10229903
4点
画素数が同じの場合は理解しやすいと思いますが、
画素数が違っても二段の差は変りません。画素単位で見る必要がありませんから。
違う画素数の換算は京都のおっさんさんと自分の前のカキコを参照してください。
受光面積と、光電変換性能の概念が違いますので、そこを少し考えてください。
書込番号：10229923
0点
１画素の受光面積と言うか「１画素の受光量（光子数・エネルギー）」です。
受光する時間（シャッタースピード）を四倍にしてもいいですし、
F値一定なら（時間はそのままで）受光面積を四倍にしてもいいです。
時間の場合、それで素子が飽和するかは技術の問題（フォーサーズで ISO25 があればいいなと思います）。
面積の場合、受光面積を四倍にするのと、撮影後に画像サイズ 1/2（画像面積・画素数 1/4）に縮小するのは同じことです。
いずれにせよ、一画素当たりの光子数 N個だったのが「4N個」に増えたとすると、
標準偏差√N でばらついていた輝度レベルが、標準偏差 2*√N でばらつくようになります。
画像としては（そのままでは明るくなってしまうので）1/4倍にして、結果、一画素当たり「光子数 N個、標準偏差 (1/2)*√N個」となり、ノイズが減るのがわかります。
以上は「ノイズの発生しない理想的な素子」の話。現実には暗電流ノイズとかありますね。
重要なのはこれらノイズの性質でしょう。
仮に「素子のノイズが素子面積に比例」とします。素子面積四倍なら受光量四倍だがノイズも四倍、充分ありうる前提でしょう（画素数四倍ならノイズ四倍は成り立ちますね）。
この場合は「素子のノイズに関しては大きいフォーマットのメリットは無い」となります。
素子のノイズに関して大きいフォーマットにメリットは無くとも、光子の数に応じた光ショットノイズに関しては大きいフォーマットのメリットがあるということです。
で、現実には素子にノイズはあります。それ故「フルサイズはフォーサーズより二段分ノイズが少ない」とはなりません。素子にノイズがあるという前提での理論上は「フォーサーズの ISO100 は、フルサイズの ISO400 よりノイズが少ない（同画素数で）」となるはずです。
書込番号：10229936
0点
あと、こういったことはこのスレの最初からずーっと繰り返しています。できればもう一度読み返してもらえると嬉しいです。
例えば
「同一フォーマットで画素数が増えたデジカメを購入しトリミングすることは像の拡大という意味で望遠を伸ばすのと一緒。それでも換算F値も大きくなるのでノイズは増える」
とかです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9830885/#9846769
直後で「高画素機はノイズが多いですね」と突っ込まれています（その通り！）。
http://www.imagegateway.net/p?p=DKyLAsEve2e
このアルバムで言えば、一枚目はフォーサーズ2000万画素機（の1/16トリミング）のピクセル等倍画像、二枚目はフルサイズ2000万画素機（の1/16トリミング）のピクセル等倍画像、それぞれ「そのもの」と言っていいです。
・小さいフォーマットでのスティッチで大きいフォーマットの画像は作れる。
です。ただし広角のパースは表現できず、パノラマみたいになっちゃいますが。
書込番号：10229946
1点
横で読んでいる人(いるかどうか分りませんが）の為に少し解説してみますね。
Tranquilityさんと京都のおっさんさんの間では「光ショットノイズ」の扱いが違います。
京都のおっさんさんは光ショットノイズをノイズとして扱っていますが、Tranquilityさんはシグナルの方に乗せています。
S/N比ということであれば、ノイズ（光ショットノイズ以外）が有限の値を持つ場合、光量が減るとS/N比が悪化するのはどちらも変わりません。京都のおっさんさんの考え方では分母を増やし、Tranquilityさんの考え方では分子を減らします。
両者の違いを明確にするには、センサーの一画素が受け取る光子がせいぜい一つであるような高画素の極限を考えれば分ると思います。その場合、光ショットノイズはノイズとは扱われないでしょう。
Tranquilityさんの考え方は信号処理一般に通用し、汎用性が高いと思います。光センサー関連の論文などを見ると光ショットノイズの考え方もその分野では一般に使われているようなので光ショットノイズの考え方も有効であると思います。
で、よろしいでしょうか、ご両人。
書込番号：10230406
2点
カメラの高感度ノイズは基本的にショットノイズですのが、これは唯一に近い断トツ強い変数です。
他のものは影響がないわけではりませんが、フルサイズからコンデジまでそれほど変りませんので、
技術が進化しても同じ水面が上がるか下がるかの話ですね。またある会社が新しい技術進化ができても、
それが一時優勢に過ぎませんし（キヤノンが良い例だと思います）、別のフォーマットも
何れ同じような技術が使えますから、集光面積から基本の二段の差は永久不滅です。
書込番号：10230595
1点
不思議に思うのは、うる星カメラさんが フォーサーズの板に来ては 換算F値の持論をくどくどと書かれますが、
ニコン・ペンタックス・ソニーの板で APS機のF2.8のレンズを買ってもF4相当の1段暗いレンズにしか為りませんとか キヤノンのAPS機のF場合F2.8のレンズを買ってもF4よりも1段以上暗いレンズですよと ここと同じ様に何度もクドク書かれてると違和感が無いのですがね。
フォーサーズの板だけに来てこういう風に書かれると片手落ちの様にしか思えませんね。
書込番号：10233157
13点
＞ APS機のF2.8のレンズを買ってもF4相当の1段暗いレンズにしか為りませんとか
APS-C機のf/2.8は、35ミリ判のf/4よりも少し暗いですね。
この場合は、f/4相当のZD14-35/2の方が少し明るいです。
書込番号：10234055
0点
Tranquilityさん の 2009/09/29 01:14 [10229627] 本スレのタイトルに沿って考察 ← について
＞光量が乏しい所、たとえばISO1600でF2.0／１秒露出が適正になるような場合では、
＞（フルサイズの）F4.0では４秒露出で同じ露光量（同じ明るさの画像）になります。
↓
35mmフルサイズでは、ISO6400で撮影すれば、35mmフルサイズ側も１秒露光になって、条件が合うと思います。（←これは、理想的条件をいろいろ設定した 「理屈」 の場合）
それと、実際の撮影に近い場合の話は、Tranquilityさんも天体をやっている人だから分かると思いますが、「CMOS で露光時間が延びてもノイズがあまり増えない温度」 を知っていると思います。 （35mmフルサイズ側に有利になる場合もある事をご存じのハズ）
＞将来的にはますます低ノイズ化出来るだろうことを予想させます。
＞そうなってくれば、ますます4/3と35mmフルサイズの差は縮まる事でしょう。
その差は意外と少ない・・・ということを、うる星かめらさんも、京都のおっさんさんも言っていると思います。 どちらかというと、そのハードルは うる星かめらさん の方が低くて、ISO50 を達成すれば性能面での文句はなくなる 「ハズ」 ですw
書込番号：10234759
0点
光ショットノイズは「光子の振る舞いが確率的にしかわからない」ことからくるノイズです。
光路図を作図して「光束」を図示すると、あたかも光子が一つの画素に「ドストライク」で当たるかのように思われてしまいますが、実際には光子の動きはてんでバラバラ。
デジカメで露光するとは、一つの画素に来た光子の数を測定すること、と言うことができますが、その光子の数がどの画素も同じではなく、平均を中心にばらつくということです。すなわち光子の数は確率的にしか測定できない（光子が一個しかない極限の場合だって光子を補足できるかは確率です）。
その結果は画像の RGBレベルのばらつきとなって現れます。
グレーカードを撮影してそのヒストグラム分布を見たことがある人は、そのレベルが平均を中心にツリガネ状に広がることがわかると思います。「ノイズが少ないなあ」と思ったら、ツリガネの広がりも少ないです（経験から理論を学ぶ）。
光ショットノイズは「画像へのノイズの現れ方」が素子のノイズとはちょっと違うと思いますね。グレーカードをしょっちゅう撮影すれば、この感覚はわかると思うのですが。
またグレーカードを縮小するとノイズが減る（RGBレベルのばらつきが減る）のもわかります。肉眼でも確認できるし、ヒストグラム表示でも確認できます。
基本的に私のアルバムでの違いは光ショットノイズの違いです。
書込番号：10234832
0点
市民光学さん、こんばんは。
私がF2.0とF4.0の場合の比較を例示したのは、4/3と35mmフルサイズのいわゆる「換算F値」の比較をしたのではありません。
あくまでもデジタルイメージングにおける「F値」が小さいことの優位性を言おうとしただけです。ですから市民光学さんの上記引用のように「フルサイズの」とは書きませんでした。
もっとも、銀塩写真においても低照度時の相反則不軌の点で小さい（明るい）F値は有利になりますので、これはデジタルでも銀塩でも写真撮影において一般的に言えることと思います。
そう言う観点から見ても「換算F値」で「明るさ」を語るのは合理性がないと考えます。
画角を一般的に理解しやすい35mm判の焦点距離に置き換えて
「4/3の25mmの画角は、35mm判の50mmに相当」
被写界深度を同様に
「4/3のF2.0の被写界深度は、35mm判のF4.0に相当」
という具合に表現するのは、まぁ仕方がないと思いますが、
この場合でも「換算焦点距離」とか「換算F値」という表現は誤解の元になるので、
そう言う表現は用いるべきではないと思います。
書込番号：10234936
4点
>あくまでもデジタルイメージングにおける「F値」が小さいことの優位性を言おうとしただけです。
「優位性を言おうとしたけど反論されたから、反論に対する反論はしないで優位ということにしてしまえ」
というわけですね。
書込番号：10235394
0点
[10215568] より。
～・～・～・～・～・～・～・～・
なお、「換算」という日本語が理解できない人がいたので、いちおう説明しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041113/So
rtID=10159202/#10213843
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041113/So
rtID=10159202/#10213867
なんか前スレでもそういうような話があったので、実は日本語の問題なのかな、と。
～・～・～・～・～・～・～・～・
「換算」とは「数値の間に価値に基づいた等式が成立する」ということとイコールです。
換算できれば等式が成立するし、等式が成立するなら換算できる。
Tranquilityさん が誤解するかどうかは換算できるかとは無関係。
>そう言う観点から見ても「換算F値」で「明るさ」を語るのは合理性がないと考えます。
「換算F値で明るさを語るのは合理性がない」のであれば、それは「換算できない」ということになります。
しかし Tranquilityさん が合理性がないと強弁しているだけで、実際は「S/N比」という結果として現れるという意味で合理性があります。
書込番号：10235420
0点
京都のおっさんさん
人の書いたこと、ちゃんと読んでますか？
書込番号：10235608
7点
>被写体を忠実に再現出来ている画像ほど「画質が良い」と言っていいと思います。
これが目的なら、
>デジタルイメージングにおける「F値」が小さいことの優位性を言おうとしただけです。
これが成立するのは同一フォーマット、同一画角においてだけでしょう。
[10179843] でご自身が書いてますね。
>ズームアップすれば像倍率が大きくなるので被写体の細かい部分まで写せるようになりますが
ズームアップすれば F値が大きくなっても被写体を忠実に再現できるようになります。
また、同じレスでこうも書いてますね。
>フォーマットのサイズはズームによって変わる訳ではありませんから、これもひとつの単位面積ということです。
フォーマットサイズ（フォーマット面積）を単位面積とするように面照度を変換すると「換算F値」が求まります。
書込番号：10236830
0点
焦点距離も画角もフォーマットも１個の画素サイズも関係なく、F値の小さな明るいレンズはF値の大きいレンズに比べてノイズの少ない信号を取得するのに有利だと言っていたのですが、わかりませんでしたか？
ついでに、銀塩写真でも相反則不軌の点で、同様に有利だと言いました。
念を入れてもう一度。
「焦点距離も画角もフォーマットも１個の画素サイズも関係なく」です。
同一被写体、同一カメラ・レンズで絞りを変えた場合も、同様ですね。
私の書き方がまずかったのでしょうか？
書込番号：10237348
1点
さすがに最近使わなくなりましたが、私のカメラは２段と４段暗いんですw
書込番号：10237750
2点
画角と口径が同じであれば、焦点距離やF値、フォーマットサイズと関係がありません。
また、銀塩の露出計算補正の話ですが、これはフォーマットと関係ないことですね。
書込番号：10239100
1点
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 |
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|---|---|---|
－２補正で撮影 （冗談ですからね！w） |
２／３ ccd の，ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀ Ａ２ |
１／３ ccd に付けてたレンズ |
単に、フォーサーズの、受光面積４分の１と、１６分の１の例を出したかっただけなのですが・・・
写真２枚目は、２／３ ccd の、ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀ Ａ２で、長く使ったカメラです。 このカメラは明るい場所の写真でもピクセル毎のムラが目立ち、ピクセルマッピングに出さないと （修理に出さないと） いけないのかもしれません。 （←これは完全に余談）
写真３枚目は、１／３ ccd （ビデオカメラ） の写真を載せるつもりでした。
が、捜したのに出てこないので （orz） それに付けていたレンズのみ、写真に撮りました。
このレンズ、Ｆ値0.8です。
もっと光を！ という、人々の思いを体現したレンズなのかもしれませんw
なぜビデオカメラの話をここでするのかというと、頭の体操になりそうなネタがあるからです。
今から１０年前、獅子座流星群が話題だった時代の話です。
星をビデオで撮ろうとする場合には、次のような事がアナウンスされていました。
「仮に焦点距離 ４mm Ｆ1.0 というレンズと、８mm Ｆ1.4というレンズがあったとすると、一般的に星が多く写るのは後者 （８mm Ｆ1.4 レンズ）」
とりあえずここまでは、露光時間（最大で1/30秒まで固定）にも、フォーマットサイズにも関わらない事です。
仕事が忙しくなって来てしまったので、この話、すぐに続きが書けるか、長くできるか、非常に微妙です、スミマセン。
書込番号：10239400
0点
>焦点距離も画角もフォーマットも１個の画素サイズも関係なく、F値の小さな明るいレンズはF値の大きいレンズに比べてノイズの少ない信号を取得するのに有利だと言っていたのですが、わかりませんでしたか？
何のことを書いているのかさっぱりわからないのですが（マジで）。
「ノイズの少ない信号」って何ですか？
それよりも前に私は
「レンズ像のクオリティはレンズ口径（の二乗）に比例する」
と書きましたよね。そしてあなたはそれに同意された。
そこから何で「F値の話」にすり替わるのか、全く理解できません。
それと、「換算F値」は「レンズ像のクオリティに関してフルサイズに換算する」というだけの話。単なる換算です。
「レンズ像のクオリティはレンズ口径（の二乗）に比例する」←これで話は尽きてるのです（あとは「換算」という日本語を理解するだけ）。
書込番号：10239806
0点
Tranquilityさん は前スレで「口径で決まることに異論は無い」と書かれましたよね。
あの時は「分解能が決まる」という話だったかもしれませんが。
「被写体の光束」も口径で決まります。
「分解能」と「光束」。この二つが価値（さらに加えるなら「被写界深度」も）。
“価値”に関して「F値」という“量”をフルサイズに換算する。これだけのことです。
前提として「焦点距離」を換算しておかねばなりません。
書込番号：10239824
0点
京都のおっさんさん
>「ノイズの少ない信号」って何ですか？
S/N比の大きな信号という意味です。
シグナルに比べてノイズの割合が小さいということです。
>それよりも前に私は
「レンズ像のクオリティはレンズ口径（の二乗）に比例する」
と書きましたよね。そしてあなたはそれに同意された。
そこから何で「F値の話」にすり替わるのか、全く理解できません。
レンズ有効径が大きい方が集光力・分解能に優れています。
しかしF値とはまた別の話。話をすり替えてはいませんよ。
F値が小さいレンズは、明るい焦点像を結びます。
ここで言う「明るい」とは、単位面積当りの光の量が多いということです。
口径が大きくて集光力のあるレンズでも、焦点距離が長くてF値が大きくなると焦点像が大きくなって、そのぶん単位面積当りの光の量が減ってしまいます。
人間の目も、フィルムも、デジタルのイメージセンサーも、単位面積当りの光の量が多いことを「明るい」と感じます。
目の視神経、フィルムの感光材分子、イメージセンサーのフォトダイオード、どれもそこに当たった光の強さ（量の多さ）が大きいほど、大きく反応するからです。
そして、単位面積当りの光の量が多いほど、相対的にノイズの割合が少なくなります。
ですから、ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利だと書きました。
どこがわかりませんか？
>「換算F値」は「レンズ像のクオリティに関してフルサイズに換算する」というだけの話。単なる換算です。「レンズ像のクオリティはレンズ口径（の二乗）に比例する」←これで話は尽きてるのです
それこそノイズの話はどこに行ってしまったのでしょう？
市民光学さん
おもしろい話題を提供して下さいました。
>「仮に焦点距離 ４mm Ｆ1.0 というレンズと、８mm Ｆ1.4というレンズがあったとすると、一般的に星が多く写るのは後者 （８mm Ｆ1.4 レンズ）」
そのわけは「星が点光源だから」と、とりあえず書いておくだけでいいですか？
書込番号：10239935
4点
京都のおっさんさん
少し聞きたいことがありましたので 突然の乱入お許しください
換算F値の細かい話は話はよいですから
フルサイズにフルサイズ用50mm F2を付け 適正露出 ISO100 1/60 F5.6の時
フォーサイズに同じレンズを付け ISO100 １/60 にした場合 F値をいくつにすれば 適正露出が得られますか？
書込番号：10239977
1点
＞ F値をいくつにすれば 適正露出が得られますか？
数値が同じISO100と言っても、画質は二段の差がありますから、
F値が同じの場合、結果は二段の差があると分かりますね。
何故二段の差があるかの説明は、根本的に面積の差があるからですが、
理論と実戦は綺麗に合います。
撮られた写真を無視して、F値やISO値などの数値だけで良ければと仰るなら
それも人の勝手でしょうが話は違いますね（カメラの写真を撮る以外の価値の議論？）
書込番号：10241022
0点
＞ 小さなF値のレンズの方が有利だと書きました。
これは言わずにと分かる条件があります。フォーマットサイズが同じの場合です。
サイズが違ったら単純に比較できません。センサーの面積比も入れて比較しなければです。
書込番号：10241038
0点
もとラボマン ２さん、
余談ですが、感度ISO値を先に入れるのが本末転倒な考えです。
銀塩の時は技術の制限で先に入れる必要がありますが、本質はそうではありません。
デジタルでは自動感度機能がありますから、マニュアル設定で適正露出はカメラに
任せることが良くあります（ペンタックスや、ニコンが使いやすいです）。
写真としては感光したエネルギーの量が重要で、適正露出は細かい技術の問題です。
適正露出できなかったのは、ご飯を炊く時に焦げたとかと同じレベルの話しです。
書込番号：10241087
0点
ISO感度 F値 シャッタースピードは 入射した光を適性露出に持っていく物であって
写真にとって一番大事なもので無いのでしょうか？
また適性露出で撮ったもの同士を比較しなければ 例えばフォーサイズとフルサイスの比較もできないのでは？
書込番号：10241098
4点
＞ 写真にとって一番大事なもので無いのでしょうか？
一個前のカキコを参照したらお分かると思いますが、間違ってはいけませんが、一番大事とは違います。
ご飯を炊く時に、お米の量に合せて水の量を調整するのが普通で、逆は普通じゃないでしょう。
画質、栄養分を決めるのが、まずはお米の量で、水の量ではありません。水の量を間違ったら
焦げて栄養分が減りますが増えることがないですので、細かい技術問題と分かると思います。
書込番号：10241137
0点
うる星かめらさん
>数値が同じISO100と言っても、画質は二段の差がありますから、
F値が同じの場合、結果は二段の差があると分かりますね。
もとラボマン 2さんのご質問へのお答えになってません。
>これは言わずにと分かる条件があります。フォーマットサイズが同じの場合です。
サイズが違ったら単純に比較できません。センサーの面積比も入れて比較しなければです。
ひとつの画素センサーから得られるシグナルについて書いたのですが。
もとラボマン 2さんへの返信もズレていますし、もう少し人の書いたことをきちんと読んでから返信できませんか？
>銀塩の時は技術の制限で先に入れる必要がありますが、本質はそうではありません。
フィルムで撮影・現像したことはありませんか？
露出にあわせて現像を調整し、後から感度を合わせることは普通にしていることですよ。
余談ですが。
書込番号：10241156
4点
フォーマットの違いは、大きくて浅い釜と、小さくて深い釜の違いと同じような話ですね。
大小や、浅深は重要ではなく、まずは決まった量の米を炊かなければと思います。
書込番号：10241201
0点
Tranquilityさん、
感度はただの技術手段で、写真の目的でもなく、評価の基準でもないことでしたら
一つの共同認識ができたと思います。
F値はただの露出計算の道具で、他のフォーマットサイズなどを見なければ、
写真を説明できる量ではありません。画角と口径なら、フォーマットを見なくて良いです。
書込番号：10241244
0点
> うる星かめらさん 2009/09/27 16:41 [10221959]
>
> 同じ結果論ですが、4/3の長所はボディが少し小さく造れることです。
> 短所は同じ口径のレンズは、35ミリ判のものより一段大きく重くなります。
> これは大口径できない原因の一つで、経済性が著しく低下する原因でもあります。
> その原因の原因、つまり4/3システムの問題点は、常識を反する設計にあると思います。
「同じ口径のレンズは、35ミリ判のものより一段大きく重くなります」ってことは、イメージサークルが大きければレンズは小さく軽くなり、イメージサークルが小さくなればレンズは大きく重くなるという事？
出鱈目も甚だしい。詭弁のはじまり。
「つまり4/3システムの問題点は、常識を反する設計にあると思います。」そう思った根拠は何ですか？
> うる星かめらさん 2009/09/30 23:21 [10239100]
>
> 画角と口径が同じであれば、焦点距離やF値、フォーマットサイズと関係がありません。
なんだ、判ってるじゃん。レンズの大きさ、重さは「画角と口径」によって左右され、「焦点距離やF値、フォーマットサイズと関係がありません」には同意。
> うる星かめらさん 2009/09/29 01:52 [10229766]
>
> また今でも、4/3の画質が悪いのが小さいセンサーの電気性能が低いと思われる方がいますが
> それは違います。単位面積の電気性能は、コンデジでも、D3に負けないほど高いです。
> 画質の違いは、単位面積の電気性能ではなく、単に集光面積が小さいからです。
>
> 光のショットノイズは論理的に克服できない限界であり、その前に我々人間は無力です。
> これは永久機関や、物質・エネルギーをないから生成すると同じ難易度の問題だと思います。
「光のショットノイズ」とは、1画素単位（もしくは単位面積当たり）で語るべき課題に対し、上段では「単位面積の電気性能ではなく、単に集光面積が小さいからです。」と結論付けている。全く論点が異なる事象を関連付けしようとしています。これも詭弁家の常套手段ですね。
以上のことをはじめ、数々のオリンパススレへの投稿から、うる星かめらさんは、さまざまな詭弁を駆使する4/3をネガキャンしたいだけのアラシちゃんに思えてならないです。
書込番号：10241260
7点
> うる星かめらさん 2009/09/27 16:22 [10221874]
>
> カメラは写真を撮る道具ですので、あくまで撮られた写真で判断する結果論です。
> 仕組みを理解できなくも、結果としては全て二段の差になったわけですが、
>
> 結果を無視して、F値が同じとかを言われても意味がありません。
>
> 結果は二段の差ですが、これに対しての判断はユーザーがそれぞれします。
> 私は被写界深度不足に悩まされる時も良くありますし（画質とトレードオフできますが）
> 綺麗に撮れた写真にわざとノイズを入れて編集するのもありますよ。
二段の違いがどの程度結果に影響するのでしょう？
二段暗いことで現実的に何が問題なのですか？ 充分な明るさが得られる被写体であれば、普通に二段とか四段とか絞るでしょ？ それとも、リアルに写真撮影の経験が無い方なのですか？
イメージセンサ1画素あたりの受光面積が小さいと充分な露出が得られない場合ノイズが多くなるのは既出。これを否定するつもりはありません。
充分な露出が得られない場合、ストロボなどの補助光を使用すれば良いだけの話。
あなたも書いている通り、『あくまで撮られた写真で判断する結果論です。』であれば二段の差など取るに足らない要因ですね。
> うる星かめらさん 2009/09/29 03:03 [10229923]
>
> 画素数が同じの場合は理解しやすいと思いますが、
> 画素数が違っても二段の差は変りません。画素単位で見る必要がありませんから。
>
>
> うる星かめらさん 2009/09/29 10:15 [10230595]
>
>（前略）集光面積から基本の二段の差は永久不滅です。
何か余程二段の露出差に思い入れがおありのようですね。
差し支えなかったら、何があなたを二段の差で悩ませているのか教えてください。
そもそも、イメージサークルが4分の1の面積だから二段の差になるというのは、全く同意できない理論です。
もう一度、カメラの勉強を基礎からやり直してみてください。
たぶん、2年後とか、うる星さんの書かれた内容を自分で読み返すと、恥ずかしくなると思いますよ。
書込番号：10241276
5点
Tranquilitさん的はずれな意見すみません。
＞露出にあわせて現像を調整し、後から感度を合わせることは普通にしていることですよ
20年近くプロラボにいたので 現像 プリントの事は 普通の人より 知っているつもりです。
増感現像のことを言っているのあれば 撮影前にISO感度を決め それに合わせて現像するはずです。
何を言いたいかと言いますと
[10226627]を 見れば解ると思いますが
自分意見として 2段暗理論いは センサーの問題であって F値とは切り離して 議論してもらいたいです。
書込番号：10241279
0点
> 京都のおっさんさん 2009/09/28 01:33 [10225138]
>
> 「画質は被写界深度で決まる」は真理ですが、
> 画質のために写真表現を捨てるのは本末転倒。
>
> 「大は小を兼ねる」で、大きいフォーマットで絞れば被写界深度を深くできますが、そこにお金を払うのはばかばかしい。
> 被写界深度が深いのが好きならコンデジがいい。
『「画質は被写界深度で決まる」は真理ですが』←真理ではありません。真理と言い切る勇気は認めるが、やはり素人の発想。
集合写真で、最前列にしかピントが合わないような被写界深度の浅い写真が撮れた場合「画質が良い」とは言わない。
被写界深度は、レンズ性能の一部ではあるが、絶対的なものではない。
写真を「芸術」と見るか「記録」として見るかで被写界深度の価値が変わる。
立場によって価値が変わるものを、一方向からの価値観のみで「真理」と言い切るのは乱暴です。
書込番号：10241295
7点
常識を反する設計とは周辺減光の意味ですが（実際ZD14-54の周辺減光は少なくないですが）
結果から同じ画角・口径のレンズを比べて、4/3の方が著しく非効率と分かると思います。
一部（結構多いかも知れません？）のユーザーは、小さいセンサーの画質が良くないのが、
電気性能の差が原因と誤解されますが、そうではないと説明しました。
感光面積比の差は永遠的に取り除くことのできない差です。
電気性能の改善で大きなセンサーに追いつきたい気持ちは分かりますが、
それは大きなセンサーが同じ改善ができないと言う前提条件が必要ですね。
実際4/3の画質は技術の差を入れて二段以上あると思いますが（三段は良く聞きます）、
頑張って二段までできると私は思います。そしたら、同じ画角と口径のレンズがあれば、
35ミリ判に負けることがありません（億単位の高画素数になると多少違うかもですが）。
今4/3の性能対価格比を見て、35ミリ判の機材より値段が大分高くなってますから、
何処まで頑張れるか不安もあります。
また、単位面積の電気性能ですが、これは誤解されやすい表現かも知れません。
実際小さいセンサーの方が単位面積の性能が高いです（面積と関係ない性能）。
これについて深く掘りたいでしたら、また少し話しましょう。
書込番号：10241338
0点
もとラボマン 2さん
こんにちは。
どこかでお世話になっていたかもしれませんね。
>増感現像のことを言っているのあれば 撮影前にISO感度を決め それに合わせて現像するはずです。
はい、普通はそうですね。でも、撮影対象によってはもろもろの制限から先にシャッタースピードと絞りが決められてしまうこともありますよね。そのような場合は最後に必要な感度が決まる訳です。
4×5判のポジなどでは、テスト現像をしてから本番で微調整することもよくありました。
そのような操作を「後から感度を合わせる」と書きました。
下手な文章で申しわけありません。
>2段暗い理論は センサーの問題であって F値とは切り離して 議論してもらいたいです。
同感であります。
もっとも、センサーサイズの違いを「暗い・明るい」で表現するのをやめてもらいたいのですが。
書込番号：10241360
3点
ちょっとここ通りますねさん、
画質二段の差があるのが事実ですが、二段の差があっても構わないという意見は反論しません。
それはユーザーそれぞれ、ちょっとここ通りますねさんならご自身で決めることですから。
私自身は4～5段の差のあるコンデジも使ってて構わないというより仕方ないと思いますが。
書込番号：10241371
0点
＞ F値とは切り離して 議論してもらいたいです。
結論ありきでどれを切り離すことはありません。焦点距離やF値より写真の結果を見るべきと言ってます。
結果として二段暗いとしか見えませんから、同じF値では二段暗いというわけです。
逆に撮られた写真が明らかに違いますのに、F値が同じだからと言われもなんの意味があるでしょうか？
書込番号：10241395
0点
うる星かめらさん
『画質二段の差があるのが事実ですが、・・・』←何が事実ですか。勝手に決め付けるからアラシと言ってるのです。
そして、今度は「明るさ」ではなく、「画質」ですか？
いいかげん詭弁はやめてくださいね。
明るさと画質がどのように関係するのでしょう？
そもそも、うる星さんの「4/3のレンズは二段暗い」との書込みが多数あるのは目にしております。
しかし、二段暗くなると画質が悪くなる理論は飛躍し過ぎです。
露出が不足する低照度での撮影は、イメージセンサーの性能に大きく左右されるのは言うまでもありませんが、充分な照度が得られる場合、二段の「画質」の差ってあるのでしょうか？
絞りを二段絞り、シャッター速度を遅くする。
絞りを二段開放し、シャッター速度を短くする。
さて、この場合、「画質」にどれほどの差がでるのでしょうか？
散々既出ですが、被写界深度≠画質という前提でお話をしています。
これは「画質」ではなく、「表現方法」と言うべきですよね。
書込番号：10241443
7点
> うる星かめらさん 2009/10/01 13:37 [10241338]
>
> 常識を反する設計とは周辺減光の意味ですが（実際ZD14-54の周辺減光は少なくないですが）
> 結果から同じ画角・口径のレンズを比べて、4/3の方が著しく非効率と分かると思います。
> （以下略）
なぜ、『結果から同じ画角・口径のレンズを比べて、4/3の方が著しく非効率と分かると思います。』と言い切れるのですか？
出鱈目を書かないでください。出鱈目でないのであれば、出自を明示してください。
周辺光量の低減問題は、口径は関係ありません。レンズの画角とフランジバック内のイメージセンサーへの周辺部の入射角が問題となります。
フォーサーズシステムでは、テレセントリック性を高めた基本設計ですので、同じ画角のフルサイズシステムにくらべ勝るとも劣らぬ性能となるはずです。
言い換えれば、フォーサーズシステムのイメージサークルが小さいという特徴が、テレセントリック性を高められるという長所になるのです。
何度も書きますが、素人の思いつきで詭弁を労するのは辞めてください。
書込番号：10241746
9点
フォーサーズシステムが、センサーサイズが小さいがゆえに、フルサイズに勝る説明。
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
書込番号：10241769
4点
ちょっとここ通りますねさん
ずいぶん前 そのサイト貼った事が有るのですが 完璧にスルーされました。
今後も いろいろなサイトで 2段暗いという餌で釣り糸をたれている人がいるとと思いますが もう釣られないようにしたいと思います。
では このサイトからこれで 失礼させていただきます。
書込番号：10241947
9点
>結論ありきでどれを切り離すことはありません。焦点距離やF値より写真の結果を
>見るべきと言ってます。
>結果として二段暗いとしか見えませんから、同じF値では二段暗いというわけです。
やっぱり暗いんですか♪
書込番号：10243028
0点
【4/3】というのは作為的でオリンパスの毎度の目先の誤魔化しだと思います。
【４分の１】と表記してもらえば勘違いして購入する初心者も減るのではないでしょうか？
書込番号：10244124
1点
Tranquilityさん の [10239935] について。
「単位面積あたりの性能はフォーマットサイズに無関係で皆同じ」
とは、既に うる星かめらさん によって、それこそ何度も何度も繰り返し書かれてきたことです。
今になってこんなこと言っているようでは、あなたは私の言っていることを何も理解していない、ということになります。
[10229698] 以降の私の書き込みを読んでみて、わからないこと、疑問に思うことがあったらまた質問してみてください。
あと、上の方で
「同画素数のフルサイズとフォーサーズは、フォーサーズの光量が 1/4 なので二段分のゲインアップを内部でするからノイズが多い」
という主旨の書き込みがあり、私も過去にそういう書き込みをしたことがありますが、実はこの説明は間違いです。
ゲインアップによって S/N比は変わりません。光量が少ないが故の光ショットノイズの多さがノイズの多い原因です。
「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられません。
書込番号：10244233
0点
> フルサイズにフルサイズ用50mm F2を付け 適正露出 ISO100 1/60 F5.6の時
> フォーサイズに同じレンズを付け ISO100 １/60 にした場合 F値をいくつにすれば 適正露出が得られますか？
[10239977]
F5.6 でしょう。それが何か？
書込番号：10244255
0点
京都のおっさん、こんばんは。
久しぶりに覗きに来たら、すごくタイムリーな書き込み。
＞＞「同画素数のフルサイズとフォーサーズは、フォーサーズの光量が 1/4 なので二段分のゲインアップを内部でするからノイズが多い」
という主旨の書き込みがあり、私も過去にそういう書き込みをしたことがありますが、実はこの説明は間違いです。
これ、私の書き込みですね。
書き込んだ時は、当然分かりませんでしたが、「光ショットノイズ」についていろいろ調べているうちに、間違ってたかナーって気がしていました。
本質的には「光ショットノイズ」が原因だと今では思います。
「換算F値」に頑なに反発されている人も もしまだご存じなければ「光ショットノイズ」について一度、検索されてみればいかがでしょうか。
この先の展開として、
「なぜ、フルサイズのレンズはフォーサイズのレンズに比べ2段絞ると収差や周辺光量低下や口径食がほぼ同じになるのか？」
「写真を鑑賞するサイズをフォーサイズはフルサイズの1/4にすると換算値は、そして被写界深度はどうなるのか？」
なーんてことを考えてます。
書込番号：10244617
0点
「ゲインアップによって S/N比は変わらない」です。ノイズも増えるけど、シグナルも増えるから。
でもゲインアップすることで S/N比が悪いのがばれちゃう（よくわかるようになる）ってのはあります。
>「写真を鑑賞するサイズをフォーサイズはフルサイズの1/4にすると換算値は、そして被写界深度はどうなるのか？」
換算っていうのは結局「比較」することなので。サイズを揃えないと比較しようがないのですよね。「換算＝価値を揃えたときの値」と言いますか。
でも被写界深度を含めた写真の見え方には興味あります。
書込番号：10244670
0点
集光面積の差、光ショットノイズの障害を克服できたら、
ノーベル賞と、勲一等旭日桐花大綬章三年分、木村伊兵衛賞五年分をあげたいと思います。
書込番号：10244683
0点
画角が同じ、F値が同じの場合、4/3が35ミリ判より必ず
○ 感光画質（感度画質）は二段悪い（二段暗い）
○ 被写界深度は二段深い
○ 回折ボケは二段大きくなる
の写真が撮れますが、F値が同じの意味は、全てが二段の差になるのですね。
ちょっと整理して、F値を二段調整したら、同じ写真が撮れるというワケなんですが、
この調整したF値は、相当F値と言います。良く見たらそれは口径を意味してると分かります。
子供の時から、大口径・小口径、小絞り値・大絞り値、殆ど区別なく使ってきましたが、
改めて見たら、画角が同じの場合、口径が画質から、被写界深度、回折ボケを決めますが、
これはフォーマットサイズと関係なく成立します。これは大変分かりやすいです。
逆に絞り値はフォーマットが変ったら、意味不明なものになりますから、カメラ、写真を
評価する時に、使うべきではないと思います。
書込番号：10244792
1点
フルサイズをたった二段絞るだけでフォーサーズと同じ画質の写真が撮れるなんて～
フォーサーズってコンパクトで無駄が無い、非常にコストパフォーマンスの高いシステムだってことが言いたいんですね！
書込番号：10245631
5点
それは逆です。4/3は非常に効率の悪い、性能対価格の低いシステムです。
小型軽量化はセンターサイズとそれほど関係がなく、暗い小口径が必要十分条件に近いです。
ですが、センサーが小さいから効率が必ず悪くなるではありません。
相当F値が分かれば、センサーサイズは重要な要素でないと分かると思います。
4/3の効率が悪い原因は、センサーサイズ以外にあります。設計思想が間違ったのです。
書込番号：10245668
0点
具体的な例は、カキコ[10225111]と、[10225168]も参照してください。
どんな時代でもレンズの仕様、品質に対しての要求がだんだん高くなっていきますが、
そのため多少の大型重量になっても仕方ない面があります。ですが、4/3はやはり異常です。
書込番号：10245697
0点
でも結論として、同じ画質の写真が撮れるって書いてますよね～
フルサイズを二段絞って撮りたい人にはフォーサーズがオススメですね♪
いやあフォーサーズなかなかやるなあ～
書込番号：10245722
4点
同じ画質で撮れるのですが、4/3レンズは小口径なものばっかりですから実用範囲狭いです。
同じ画質で撮れる機材設定は、4/3機が非常識なまで大きく重く値段が高くなります。
これはあくまで写真を撮るための考察で、写真以外のため4/3を選ぶなら話が変わります。
書込番号：10245752
0点
やっぱり同じ画質なんですね！
僕はフォーサーズを見直しました。
ボディの価格差が３倍くらいあるのに！
スゴいぞフォーサーズ。
書込番号：10245785
6点
この文脈で同じ画質にするなら、４／３でISO50が撮影できるようにしてもらわないと。
それができないなら、フルサイズで３段絞っての撮影と同じ・・・私的には、こんな感じ。
書込番号：10245852
0点
4/3最高峰のE-3の性能は、他社の中級機に明らかに及ばないですが（感度性能を除いてもです）値段は同じですね。
4/3のレンズは大型重量効率の悪いものばっかりのはこれまでの話でお分かると思います。
これらの欠点は4/3特有なもので、二段暗いだけではここまで悪くなる必要がありません。
○ 二段画質の差も、
○ 二段被写界深度の差も、
○ 二段回折ボケ大きくなるのも、
同じ口径（二段開放絞りF値の小さい）レンズを使えば克服できます。
なので、元々は劣る必要がありません。4/3が著しく効率性悪くなった原因は別にあります。
原因はどうであれ、4/3に良いものがない現実ですから、オリさんも変えた方が良いと思います。
書込番号：10245855
0点
市民光学さん、
世間一般的は、体感の差は三段と言う人が多いみたいですね。
パナさんのセンサー性能も改善されて、三段はないと思います。
静物以外は変らないですが、ISO50があれば随分良く見えると思います。
書込番号：10245900
0点
＞ やっぱり同じ画質なんですね！
コンデジでも一眼と同じ画質撮れます（コンデジはISO100、一眼はISO1600～3200の比較）。
ジャンプしたニワトリが、地面すれすれ飛ぶワシと同じ高さで飛べます。
書込番号：10245939
0点
京都のおっさんさん
>Tranquilityさん の [10239935] について。
>「単位面積あたりの性能はフォーマットサイズに無関係で皆同じ」
>とは、既に うる星かめらさん によって、それこそ何度も何度も繰り返し書かれてきたことで
>す。今になってこんなこと言っているようでは、あなたは私の言っていることを何も理解してい
>ない、ということになります。[10244233]
私がそんな論点で書いてました？
あなたの質問に答えて「ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」ということを書いていたはずですが。そう読めませんでしたか？
うる星かめらさん
>ちょっと整理して、F値を二段調整したら、同じ写真が撮れるというワケなんですが、
>この調整したF値は、相当F値と言います。良く見たらそれは口径を意味してると分かります。
>画角が同じの場合、口径が画質から、被写界深度、回折ボケを決めますが、
>これはフォーマットサイズと関係なく成立します。これは大変分かりやすいです。
>逆に絞り値はフォーマットが変ったら、意味不明なものになりますから、カメラ、写真を
>評価する時に、使うべきではないと思います。[10244792]
口径を言いたいのであれば、ふつうに有効径を表す「D」で「D=XXmm」と言えばいいのでは？
おっしゃるところの「換算F値（相当F値？）」では、フォーマットが変わるごとにいちいち計算しなければならないし、「換算F値」をそろえるために換算段数もフォーマットごとにいちいち計算しなければなりませんね。
想像するに、フォーマットごとの画質の違いや被写界深度を比較するのが趣味の方には便利に使えるのかもしれませんけど。
私は普通に写真を撮る時に、フォーマットにも光学系の種類にも関係なく使用できる口径比「F値」の方が断然便利でありがたいです。
フォーマットが変わることによって生じる被写界深度の違いは目で見ればわかりますし、そもそも被写界深度は最終的な写真の使用サイズで変わってくるものです。
>4/3が著しく効率性悪くなった原因は別にあります。
とくに4/3が効率悪いとも思いませんが、それは何ですか？
書込番号：10246051
8点
＞うる星かめらさん
いろいろと勉強させてもらってます（笑
撮影時には全く役に立たないし実感もありませんが、条件が悪い場面
での写真を結果論として理解するには面白く役に立つ知識も多いです。
ただ、一点気になるので教えてください。
>世間一般的は、体感の差は三段と言う人が多いみたいですね。
[10245900]
この世間一般的とはどの辺の世間一般さんでしょうか？
私の周りの世間一般には、そんな具体的な比較をする（ノイズが少し
多いという人はいますネ。私もそれは否定しません）人はいません。
多いというからには相当"数おられるのでしょうね。
あと、[10241746]のちょっとここ通りますねさんの以下の質問にも
興味がありますので教えてください。
>> 常識を反する設計とは周辺減光の意味ですが（実際ZD14-54の周辺減光は少なくないですが）
>> 結果から同じ画角・口径のレンズを比べて、4/3の方が著しく非効率と分かると思います。
>> （以下略）
>なぜ、『結果から同じ画角・口径のレンズを比べて、4/3の方が著しく非効率と分かると思い>ます。』と言い切れるのですか？
>出鱈目を書かないでください。出鱈目でないのであれば、出自を明示してください。
14-54は私の常用レンズですが、「周辺減光は少なくない」と感じたこ
とはありません。実際どうなのでしょうね？。理屈ではなく実例で教え
ていただけるとありがたいです。
書込番号：10246519
4点
いやいや、とっても笑わせてもらいました。
カメラなんてものは、自分の撮りたい写真が撮れるかどうか、それで選べばいいんだよ。
その意味合いで、私は4/3を選択しました。
書込番号：10248050
7点
とりあえず。
各フォーマットの比較
・ボケ(被写界深度)
被写界深度は、許容錯乱円の直径が撮像面の対角長の1/1400等となっているため、
画素数によらず、錯乱円の直径は撮像画面サイズで決まります。
被写界深度は、概ね許容錯乱円のサイズに比例し、焦点距離の二乗に反比例します。
許容錯乱円、焦点距離を固定すれば、F値に比例します。
また、同じ画角を得るための焦点距離は、対角長の比により決まります。
したがって、同じ被写界深度を得るF値は、フルサイズに対してAPS-C機で1/1.5(Nikon)、1/1.6(CANON)、
フォーサーズ1/2となります。これは段数換算すると、
APS-C(Nikon): 1.2段、APS-C(CANON): 1.4段、Four Thirds: 2.0段となります。
(多少の誤差は気にしないでください)
・小絞りボケ(回折の影響)
点光源に対する像は、1点に集中せず、回折によりボケます。大部分のエネルギーが
集中する範囲は、エアリーディスクと呼ばれ、エアリーディスクの半径は、焦点距離に
依存せず、F値にのみ依存します(1.22λF)。したがって、小絞りボケの影響が現れるか
どうかは、画素ピッチにのみ依存し、画面サイズには依存しません。(解像度が低ければ
影響が少ないのは当然だという議論は措いといて)。
像の分解について、レイリーの基準を採用して、影響が現れるF値が計算します。
以下に示します。(λ=0.55μmとする)。(レイリー基準では甘いかもしれません)
後ろに段数換算もつけます。
D3 / D700: F13 0 (基準)
EOS-1Ds Mark III: F10 0.8
D3X: F9 1.0
D300s: F8 1.2
EOS 7D: F6 2.0
E-30 / E-620 etc.: F6 2.0
経験上、このF値は小さすぎますよね。ベイヤー配列＋ローパスフィルタでは、
1画素ごとの分解能は得られないばかりか、2画素より落ちるているかもしれません。
・感度
1画素が集光できる光束は画素の面積に比例すると考えてよいでしょう。したがって、
利用できる放射エネルギーは、画素面積と露光時間で決まります。ISO感度を設定したら
露光時間が決まり、同じ感度ならば、放射エネルギーは画素面積に比例します。
たいていのデジカメは最低感度がISO100になっています。(D3/D700は通常ISO200)
相対画素面積を以下に示します。
D3 / D700: 1 (基準)
EOS-1Ds Mark III: 0.58
D3X: 0.49
D300s: 0.43
EOS 7D: 0.26
E-30 / E-620 etc.: 0.26
この面積比が利用している放射エネルギーの比になります。(ただし、D3/D700はこの
半分かもしれない)。撮像素子で発生するノイズは面積には比例しないでしょう。
したがって、利用エネルギーが小さいほど相対的にノイズに弱いと推測されます。
さて、上記の結果を皆さんはどう思いますか？
書込番号：10248164
7点
＞原因はどうであれ、4/3に良いものがない現実ですから、
＞オリさんも変えた方が良いと思います。
うる星かめらさんに提案ですが、こういうことは直接メーカーに言ったらどうでしょうか？
換算Ｆ値の表記をなぜメーカーがしないのか、についても自分で問い合わせすれば解決できることだと思いますよ。
そういう自己解決の努力をしないで、しつこく自分の価値観だけを押し付けるので荒れると思うので、ぜひ自分自身でメーカーに問い合わせして換算Ｆ値についての不満を解消してください。
書込番号：10248520
8点
1-300さんと京都のおっさんさんと、CCでTranquilityさんへ ^^;
えっと、[10230406]を書いた後にちょっと言葉が足りなかったかなぁ、と思ったのですが、チョットお出掛けしてまして、書けませんでした。
まずは、「光ショットノイズ」ってノイズでしょうか。という話。
光ショットノイズって、普通の物理概念の啓蒙書向けの表現で書くと
「光子の数が少なくなると揺らぎが無視できなくなる」
という事ですね。「ノイズが増える」では無く「信号の質が落ちる」と捉える人の方が多いと思います。S/N比という概念に当てはめればSの質が落ちるか、Nの大小かの違いです。
[10230406]ではNが有限の値の場合、としましたが、普通の意味のノイズが無視出来る場合、「光ショットノイズが残る」とするか、「揺らぎが無視できない」とするかは、でもまぁ、大した違いでは無いですね。
そういうわけで、光ショットノイズは特定の文脈ではノイズとして通ると思いますが、一般にホイと出して通じるものでも無いと思いますが、うる星かめらさんの始めた一連のスレでは、ノイズとして扱って良いとも思います。
と、した上で
光ショットノイズとF値ってどう関係するんですか？
というのが問題なんですよ。「センサーサイズが大きい方が光ショットノイズが小さくできる」とか、「光量が少ないと光ショットノイズが大きくなる」というのであれば特に問題ないと思いますよ。
そもそも「センサーサイズが大きい方が理論上の画質の限界が上」ということに文句のある人はいないし、「F値を使った説明の仕方」が問題なんだと思いますよ。
光ショットノイズの大きさが何で決まるかと言えば、画素当たりの光子数とか量子効率とかは関係すると思いますが、F値は関係無いですよね。
実験の側面から見ると、光量と感度を揃えてF値を変えた場合（つまり露出時間を変える）に光ショットノイズに影響がなければ、普通は光ショットノイズはF値で説明してはいけないですね。細かい話ですが。
（と、書くと「シャッター速度を変えると比較にならない」という人も出てくると思いますが、その感覚が科学実験の基本と相容れない、というお話です。とても些細な話です。）
長文で申し訳ありません。
書込番号：10249125
8点
＞ 撮像素子で発生するノイズは面積には比例しないでしょう。
＞ したがって、利用エネルギーが小さいほど相対的にノイズに弱いと推測されます。
一応分かってる全てのノイズの単位面積の値（平方μｍ）を一度は並んで見ます。
測定誤差も大きくて、ノイズの間の相関性も予測されるほど綺麗に線を描いてません。
また、小さいセンサーほど有利の面もありますから（高感度になりほどISOアンプ以後の
回路が雑なものを使っても性能にあまり影響しない）どうなるかは“ノイズ”が多く
暗くて良く見えません。しかし全体は誤差範囲ですので、気にしなくても良いと思います。
一部カメラの最高感度は変な処理したためか、ちょっと異常ですので勝手な外したりします。
http://www.dxomark.com/ の曲線で最高感度が他の値の延長線上にない場合、その手前までは
みんな綺麗に並んでます。最高感度は計算だけですから延長線上にないのが可笑しいです。
フルサイズのD3とコンデジのFX100を比較して面積比の予測と合ってると確認してください。
書込番号：10249392
0点
はらたさん こんばんは。
解説ありがとうございます。
電子的なことは専門家でないので詳しくは知らないのですが、実際のところ光ショットノイズとして現れる光子の揺らぎは、どの程度のレベルで現れるものなんでしょう？
闇夜のカラスを撮影するには影響があるかもしれませんが、普通に日中の写真を撮影するのに影響が出るほどの光子の揺らぎが出るとは思えないのですが。
京都のおっさんさんは日中風景のシャドウ部に現れたノイズを光ショットノイズだと言い切っていますが、これらのノイズは他の原因の方が多いのではないかと思うのです。
書込番号：10249430
0点
＞ シャッター速度を変えると比較にならない」という人も出てくると思いますが、
＞ その感覚が科学実験の基本と相容れない、というお話です。とても些細な話です。
遅いシャッター速度で補正したら変らないのは、補正しないと露出が落ちるのですね。
それですよ。落ちる量が二段ですから、シャッターも二段遅い、1/4の速度を使わなければ駄目ですね。
書込番号：10249577
0点
＞ 電子的なことは専門家でないので詳しくは知らないのですが、実際のところ
＞ 光ショットノイズとして現れる光子の揺らぎは、どの程度のレベルで現れるものなんでしょう？
銀塩の化学も、デジタルの電子の知識はいりません。
一段高感度設定で（一段露出量を減って）写真を撮ったら分かります。
物理で言いますと、N ＝ √Sですから、SNR ＝ S ÷ N ＝ S ÷ √S ＝ √Sになります。
一段露出が減ったら、Sが半分になりますから、SNRは元の1/√2 ＝ 1/1.4になります。
これはF値の一段と同じ数値ですから、覚えやすいです。
書込番号：10249625
0点
ここ以外でリンクを紹介しているはずですが、ブルーミングとスミアさんの公開しているページのリンクを含むコメントのリンクです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9987427/#10078120
一様な明るさを撮影しても正規分布のヒストグラムになり、その横幅がノイズといえ、それを「光ショットノイズ」によるものだと考えればよいでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=6841288/#6850669
そこで紹介しているリンク先は
http://homepage.mac.com/kuma_san/histogram/
で、絞り開放では口径食によりヒストグラムの分布が左側に広がっているが、F5.6に絞った例では理想的な分布となっている。
書込番号：10249651
0点
Tranquilityさん の [10246051] に対する返答はやはり
>[10229698] 以降の私の書き込みを読んでみて、わからないこと、疑問に思うことがあったらまた質問してみてください。
になります。[10229903] であなたの返答は途切れていますね。
ご自身の発言をご自身が理解するための努力はご自身でしてください。人は必ずしも内容を理解して発言しているわけではないです。
一つ言うのであれば、ノイズを定性的に捕らえるべきでしょうね。あなたはノイズを定性的に捕らえていると思われる部分が一部分だけあります（露出時間の部分）。しかしこれは一般的ではありません。
もう一つ。やはり実写経験は重要と思います。凡人ならなおさら。誰でもできると思われる実験方法は既に紹介済みと思いますが。
書込番号：10249661
0点
Tranquilityさん の [10246051] の後半部分について。
>口径を言いたいのであれば、ふつうに有効径を表す「D」で「D=XXmm」と言えばいいのでは？
これでは何のためにカメラに「F値」があるのかわからないでしょ。その意味でもズームレンズの価値を考えろと言ったのですが・・・。
せっかくカメラ文化に存在する F値のメリットをわざわざ棄て去ることもないでしょうに。
F値の意味、メリット、存在意義みたいなのを考えてみてください。
>おっしゃるところの「換算F値（相当F値？）」では、フォーマットが変わるごとにいちいち計算しなければならないし、「換算F値」をそろえるために換算段数もフォーマットごとにいちいち計算しなければなりませんね。
そういう文化ができていませんからね。
デジカメの液晶の情報表示に、F値の変わりに「換算F値」を表示すれば済む話ではありますが（あと「換算ISO感度」と）。
換算焦点距離表記は私の持っているコンデジではできています。
>想像するに、フォーマットごとの画質の違いや被写界深度を比較するのが趣味の方には便利に使えるのかもしれませんけど。
そのとおりですよ。
しかし、それを言う前にあなたは「F値で S/N比は決まる」と言いましたね。こういうどっちつかずの意見が話を進める上で障害となります（いったい何レス費やせばいいのやら）。
>私は普通に写真を撮る時に、フォーマットにも光学系の種類にも関係なく使用できる口径比「F値」の方が断然便利でありがたいです。
あのー、F値のメリットを否定するものではないですよ？ 既にどこかで書いたと思いますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000027412/SortID=10096574/#10123437
「ISO感度」は、「画像の明るさの規定」になるというメリットがあります。
問題なのは、フォーマットサイズの異なるカメラ同士を「生のF値」で比較する輩がいることです。
あるいは「トリミングで画質劣化はしない」とかね。
異なるフォーマットの画質を比較するときには換算F値は便利なものです。
一方、スティッチしていくときは「生のF値」が便利と既に書きましたね。最後の比較のときになって初めて換算するのがよいです。
書込番号：10249743
0点
正規分布を持つ…光ショットノイズ…物理現象を「常識」として捉えられるか、「議論の対象」だと感じてしまうかが分かれ道のように思えます。
書込番号：10249790
0点
うる星かめらさん
それは光ショットノイズが原因ですか？
他の原因は考えられませんか？
それに私がお聞きしたのは「どのくらいの被写体の明るさのレベルで光ショットノイズの影響が出てくるのか？」で
「どれくらいの大きさのノイズなのか？」ではありません。
それと、私だけでなく他の人もうる星カメラさんのご主張に意見を述べておられますが、そちらへの返信もお願いします。
京都のおっさんさん
>あなたは「F値で S/N比は決まる」と言いましたね。
どこで言ってましたか？
書込番号：10249800
1点
＞ それは光ショットノイズが原因ですか？
露出量に関連するノイズは、光ショットノイズの単独犯行と思って良いと思います。
書込番号：10249858
0点
>露出量に関連するノイズは、光ショットノイズの単独犯行と思って良いと思います。
根拠は？
書込番号：10249888
0点
>>あなたは「F値で S/N比は決まる」と言いましたね。
>
>どこで言ってましたか？
>ですから、ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利だと書きました。
>あなたの質問に答えて「ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」ということを書いていたはずですが。そう読めませんでしたか？
なぜあなたは人に質問するのでしょう？
書込番号：10249924
0点
京都のおっさんさん
>人は必ずしも内容を理解して発言しているわけではないです。
もしもご自分がそうなら、
>ご自身の発言をご自身が理解するための努力はご自身でしてください。
>換算焦点距離表記は私の持っているコンデジではできています。
それは「35mm判なら何mmに相当する画角か」を表しただけですね。
F値やISOまで換算してないと思いますが。
そのカメラはレンズの交換できないカメラだから実用上それで不便はないでしょうが、レンズを交換できるカメラで換算表示などされたら、混乱するだけです。
書込番号：10249941
3点
[10249941]
なんでその話になるの？
書込番号：10249949
0点
>なぜあなたは人に質問するのでしょう？
あなたが質問に答えないからです。
書込番号：10249950
1点
「ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」が「F値で S/N比は決まる」という意味に読めるのですか？
書込番号：10249980
1点
Tranquilityさん
>あなたが質問に答えないからです。
いやいやいや。私が質問に答えてもあなたははぐらかすんですよ。あるいは聞かぬ振りをするとか。
で、あなたにちゃんと意見を述べさせると「ああなるほど、こういう理解なんだな」とわかる。
だから、あなたが述べる方が話が進むのです。
あなたの言ったこと
>「ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」
これがなぜ「うる星かめらさん の言うところの、単位面積の画質はフォーマット無関係」と同じになるのか、ご自身で考えてみてください、と私は言ってます。
あるいは、「うる星かめらさん の意見」と違うと言うのなら、なぜ違うのか、どう違うのか書けばいい話。
あなたの誘導尋問に付き合っていたら、いつまでも終わりませんから。
書込番号：10250002
0点
>いやいやいや。私が質問に答えてもあなたははぐらかすんですよ。あるいは聞かぬ振りをするとか。
私から見たら、あなたやうる星かめらさんがそう見えるんですよ。困りましたね。
あるいは、私が書いたことを全然違う意味に解釈しているようにも感じられています。
「ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」が
「F値で S/N比は決まる」という意味に読めているようなところなど。
あるいはずっと前の「換算焦点距離」は物理量か？の件など。
誘導尋問などする気はないのですが、おっしゃっていることがわからないので。
書込番号：10250064
1点
＞ ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利
前提条件をはっきり分かっていれば良いと思います。
同じ画角では大口径レンズが必要ですが、
フォーマットも同じでなければ、大口径と小絞り値の比例関係が成立しません。
フォーマットが違う場合、大口径で大絞り値になる可能があります。
つまり、違うフォーマットを比較する時に、F値を無視して口径を見れば良いです。
口径が本質的なものと言います。
逆に、フォーマットが同じの場合、F値を使った計算は、焦点距離と関係なく適用できます。
F値の方が便利で使いやすいです。単位面積の計算ですが、フォーマットが変数でなければ
全体面積との比例が一定ですので、代理として違和感なく使えます。
その便利なF値に慣れてる人が多いですから、口径も口径とは言わず“相当F値”と言います。
同じように画角も画角ではなく“相当焦点距離”と言ってます。しかし慣れたとは言え、
それが本質と勘違ってはいけません。目的と条件を見なければです。
書込番号：10250076
1点
しょうがないですね。[10239935] に沿います。
>>「ノイズの少ない信号」って何ですか？
>
>S/N比の大きな信号という意味です。
>シグナルに比べてノイズの割合が小さいということです。
シグナルやノイズの単位を問うてます。
面全体でやるのか、単位面積でやるのか、によって変わりますね。
あるいは同画素数のフォーマット違いの「画素何個分」でやるのか、同画素ピッチのフォーマット違いの画素何個分でやるのか。
>F値が小さいレンズは、明るい焦点像を結びます。
>ここで言う「明るい」とは、単位面積当りの光の量が多いということです。
これを見ると「単位面積」でやると理解できます。
>人間の目も、フィルムも、デジタルのイメージセンサーも、単位面積当りの光の量が多いことを「明るい」と感じます。
>目の視神経、フィルムの感光材分子、イメージセンサーのフォトダイオード、どれもそこに当たった光の強さ（量の多さ）が大きいほど、大きく反応するからです。
この辺りまではまあよいでしょう。
>そして、単位面積当りの光の量が多いほど、相対的にノイズの割合が少なくなります。
今までの文脈から補足すると「相対的に“単位面積あたりの”ノイズの割合が少なくなります」になります。
>ですから、ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利だと書きました。
これも「“単位面積あたり”ノイズの少ないシグナルを得るためには、小さなF値のレンズの方が有利」となります。
これは うる星かめらさん の意見と同じです。
「画素ピッチ同じのフォーマット違い」の場合、フォーマットサイズ無関係に「一画素の S/N比は同じ」ですね。同一F値、同一SS、同一ISO感度の場合。
それを踏まえて私は [10229698] 以降の書き込みをしています。
～・～・～・～・～・～・～・～・
>デジタルカメラでは、１画素１画素から得られる信号の集合体なので、その１画素の信号の質（S/N比、SNR）が問題です。
「１画素の信号の質」と「その量（画素数）」で S/N比は決まります。
～・～・～・～・～・～・～・～・
以降の書き込みを読めばわかりますが、「フォーマット違いの画素数違いの場合、画素数多い方を少ない方と一致するように縮小リサイズすれば、S/N比は一緒になる」の意です。
光ショットノイズなので（これは理論の前提）、「一画素」よりも「統計的に有意な画素数」をチョイスすれば、平均の周りにレベルがばらつく様子がわかります。
書込番号：10250120
0点
失礼。最後の方です。
>フォーマット違いの画素数違いの場合、画素数多い方を少ない方と一致するように縮小リサイズすれば、S/N比は一緒になる」
「S/N比は“フォーマットサイズの平方根に比例”」です。
フォーマットサイズの平方根と言っても便宜上の話で、ばらつきの標準偏差が“フォーマットサイズの平方根分の一”になるが正確な言い方です。
書込番号：10250131
0点
理解の補足になるかわかりませんが。
私の持っている画素ピッチ 1.69μm のコンデジの ISO100 では、計算すると「8000個弱」の数の光子が一つの画素に降り注ぎます。
ただしこれは「飽和ギリギリの白ピーク時」の光子数です。「グレー」はこれより 2.5段下です。ピークの2段下なら「2000個」、3段下なら「1000個」です。
今年の何月号だったか忘れましたが、「PC fan」とかの雑誌にデジカメのソニー技術者のインタビューが載っていました。サイバーショットのコンデジですが、「画素一個に数千個の光子が降り注いでいる」って載ってました（白かグレーかは明言せず）。
コンデジの光子数はまあそんなところなのでしょう。
書込番号：10250140
0点
>うる星かめらさん
>いいかげんもうやめませんか♪
Ｗｈｙ？
良いと思いますよ。この手の議論♪
書込番号：10250251
0点
もう書き込むつもりは 無かったのですが 面白いブログを見つけたので貼っておきます。
http://mblog.excite.co.jp/user/zuiko/entry/detail/?id=10186662
自分も同じ考えで この問題はレンズではなく センサーの大小によって起こる問題でありフォーサイズのセンサーがフルサイズに合わせる為 ゲインアップし その為ノイズが多くなる事だとと思っています。
このような理由で 2段明るいではなく フルサイズの方が、フォーサーズ対比２段分ノイズが少ない と言って頂ければ幸いです。
うる星かめらさん 貴方の事も書いてあるみたいですので 今回はスルーしないで読んでみてくださいお願いします。
ps これで本当に最後にします。
書込番号：10250253
4点
暗いという言葉に対して抵抗感があると仰いますが、
暗くなっても、高画質でノイズが増えないでしたら、それ以外何か問題があるでしょうか？
暗いと画質は、同じことを意味するのが分かってないですね（国語辞書を調べてください）。
書込番号：10250262
0点
被写界深度、小絞りボケの意味は、うる星さんはなぜかご存じなかったようですが、
フォーサーズがフルサイズ(D3/D700) に対して換算2段であるのは、別々の原因による
のであり、一致しているのは、画素数がほぼ同じであるためです。D3/D700ではなく
D3Xと比較すれば、結果が違います。
したがって、この点でも、「相当F値」があまり意味のないのは明らかです。
また、ノイズの件も、画素ピッチに依存しているのであり、フォーマットの問題では
ありません。フォーマット全体で利用する光束がフォーサーズがフルサイズの1/4で
あることとは直接関係ありません。関連させるためには、うる星さんが別々の問題と
言っていた、画質に関して、画素数と画素性能をリンクさせる必要があります。
そもそも、1画素の利用する放射エネルギーが1/4であるというのも、同じ画素数、
同じ感度設定になっていることが前提です。
また、十分な光量があり、ノイズが問題とならない、条件では、利用する放射エネルギーの
量が画質に関して決定的な要因となるわけではないはずです。
そもそも、カメラ本体の性能をレンズに押しつけて「相当F値」で比較する議論が
おかしいのです。「相当F値」をそろえれば同じ条件になるわけではありません。
書込番号：10250283
8点
＞ 一致しているのは、画素数がほぼ同じであるためです。
＞ D3/D700ではなくD3Xと比較すれば、結果が違います。
画素は参考になりますが、画素を基準にしませんので、変っても結果に影響がありません。
基準は、写真を撮るわけですから、写真画面全体です。具体的なサイズに関わらず、
画面の全幅、全高、対角線とかに対して同じ比例の部分の比較であればです。
＞ また、十分な光量があり、ノイズが問題とならない、条件では、利用する放射エネルギーの
＞ 量が画質に関して決定的な要因となるわけではないはずです。
低感度で画質が高い場合、人間の目が画質の変化に敏感ではありませんが、それは人間の目の
問題で（もしくは問題なし）客観的に画質決定する要因が変ったとかは関係ないですよ。
書込番号：10250300
0点
うる星かめらさんは、画質も悪いと書き始められてますが、前にも書きましたが、持論に自信がお有りな様なのでオリンパスの板だけで書かずにEOS7Dの板やD90の板でもフルサイズ機より一段から一段以上暗く為りますよ、一段以上画質が悪いですよと書かれると良いでしょう。
何故 書かれないかを憶測すれば おのずと答えは判って来ますね。
書込番号：10250716
13点
＞ 画質も悪いと書き始められてますが、
まずは画質が悪いです。根本的に二段の差がありますから。
また、画質が悪いのは、暗いと意味が同じです。
面積比という簡単なルールはすべてのフォーマットに適用しますので、
4/3だけと思ったら、ちょっと自惚れしすぎではと思います。
書込番号：10250769
0点
自惚れているのは、うる星かめらさんの方でしょうね。
うる星かめらさんは、フルサイズ機しか使って無く所持し使った事も無いフォーサーズ機の板にやってきてAPS機の板では、書く事も出来ない持論を展開されるのか小生には理解不能です。
APS機の板でも大体的に持論を展開されたら反響も大きくて貴方にとっても有益なのではないでしょうか？
こそこそと 此処で書くべきものでは無いでしょう…
書込番号：10250924
17点
はらたさん、お久しぶりです。
＞「シャッター速度を変えると比較にならない」という人も出てくると思いますが、その感覚が科学実験の基本と相容れない、というお話です。とても些細な話です。
些細な話かもしれませんが、シャッター速度を変えると同じ写真は基本的には撮れませんから。
被写体もカメラも静止しているという限定的な条件の時意外は。
と言いつつも、私の被写体は静止している物がとても多かったりして・・・・
書込番号：10251142
1点
tensor-tanさん
うる星かめらさんは、一般的なフォーマット大小の問題を語るときには、「おおざっぱ」 を採用し、解像をあまり考慮しない方向で語ります。
仮定として語られませんが、「解放でも各収差がほとんど無い理想的なレンズを装着した場合」 で、かつ、「ちょっと離れて写真を見た場合」 とでも言いましょうか。
世の実態に合わせて言えば、ハズレのレンズを買わずに済んだ場合でしょうかw
別途、コンパクトデジカメのように、さらに小さく画素を区切るようになるなど、根本的に解像を語らなければならない場合には、当然重要な項目となって語られます （うる星かめらさんは、レス毎の文意によってこの設定が変わるのですが、突然そこから見た人には分かりにくいと思います）。
それに対して、tensor-tanさんは、解像側にこだわった書き方だと思います。
ここで、「美女がグレイカードを持っている写真」 を撮影したとしましょう。
残念ながら 「グレイカード」 の方を注目してみた場合・・・
写真の中で、比較的極小な面積Ａがあるとします。
１． 「ある画素Ａ」 の面積がＡで、16bit の情報量があり、グレイカードを写した場合
２． 「Ａの４分の１の面積の、ある画素Ｂ」 が４つ集まり、12bit の情報量でグレイカードを写した場合
「ある画素Ｂ」 を、ちゃんと２×２ビニングして、１つの 16bit 情報とした場合、ノイズの量はＡと同じになるかどうか。
いろいろ理想状態を考えた理屈として捉えれば、「ある画素Ａ」 と 「ある画素Ｂ×４」 は、だいたい同じノイズ量と言うことで良いと思います。
次に、十分明るい部分で撮影すればノイズも少なく問題ないと言う発言をする方も多いですね。
実用上、問題がなければ良いでしょう。
私もそういう意味において、４／３も、コンデジも使います。
ただしそれでも、明るいところの情報も、大きい画素の方が多いのは事実ですよね （←小さい画素の集合で、トータルの電荷を貯めておく容量が同等の場合も同じと考えます）。
写真を撮影したとして、その中に 「明るい部分」 と 「暗い部分」 があって・・・
大きいフォーマットが有利なのは、面積比４倍の場合 → 「暗い部分」 に 小さいフォーマットに比べ、大きいフォーマットは４倍の光を取り込めるから、暗い部分の再現性に優れる・・・ここまでに良くある文意ですよね。
しかし、「明るい部分」 の光も４倍取り入れているわけで、情報の正確性 （情報の質） はより高くなります （普通は気にしないかもしれませんが）。
このようにして得られた写真は、後に画像処理をおこなうとか、写真を加工するときなどに、「加工耐性がある」 などと呼ばれ、重宝されます。
必要ないですか？ 私も必要ないですw ・・・というか、必要な場合は、コンポジット合成などの別な方法で情報の正確性を取得します。
書込番号：10251277
1点
うる星かめらさん
>暗いと画質は、同じことを意味するのが分かってないですね（国語辞書を調べてください）。
他の人はどこを見たらいいのかわからないと思いますから、出版社名・辞書名・何年版の何ページに書いてあるのかを記してください。（出鱈目だからそんな資料はないと思いますが）
一連の騒動があったおかげで私も少しは勉強することができました。ありがとうございます。おかげで貴方の今までの書き込みはほとんど出鱈目（本当の現象と誤りと思い込みがごちゃ混ぜになったもの）であったことが解りました。
出鱈目を書かないこと。荒らさないこと！これを守ってください。
こんなことばかり繰り返しているので私にはネガティブキャンペーンを行っているようにしか写らないのですよ。
書込番号：10252093
13点
＞ 「おおざっぱ」 を採用し、解像をあまり考慮しない方向で語ります。
ごれは誤解です。全くそんなことはありません。解像は重要な要素の一つです。
しかし、感光画質を議論する時は解像は関係がないですから、入力条件としてはいりません。
高感度画質とよく言われますが、画素サイズと密接な関連性があると良く誤解されますが
もしそのような誤解でしたら、ご自身で整理してそうでないことを確認してください。
書込番号：10253803
0点
>持論に自信がお有りな様なのでオリンパスの板だけで
>書かずにEOS7Dの板やD90の板でもフルサイズ機より
>一段から一段以上暗く為りますよ、一段以上画質が
>悪いですよと書かれると良いでしょう。
LE-8Tさんのご意見に1000％賛成します、僕もこういうことが言いたかったのです。
フォーサーズに比べてAPS-Cのユーザーは遥かに多いので、換算F値論を大々的に展開されればさぞかし有益なこととではないでしょうか？
それでは換算F値論者の皆様、今後はAPS板の方でよろしくお願い致します。
書込番号：10253816
10点
高感度画質は画素サイズ（高画素数化）と全くと言って良いくらい関係がありません。
カキコ[10177214]を読んでいただければ分かると思います。
実際は多少あるかも知れませんが、原理原則ではなく、細かい技術ですし、誤差程度です。
なので、センサーの感度画質を比較する時は、全画面を一つの画素として比較したいです。
書込番号：10253889
0点
カメラは
撮影して楽しく
情報交換して楽しく
そうありたいものです。
そろそろこの議論も終わりにして
撮影に出かけましょう
書込番号：10253915
9点
＞高感度画質は画素サイズ（高画素数化）と全くと言って良いくらい関係がありません。
＞実際は多少あるかも知れませんが、誤差程度です。
私も大判とコンデジの画質の違いは、全くと言って良いくらい違わないかもしれませんと思います。
実際は多少あるかもしれませんが、誤差程度ですと思います。
少なくとも全く純粋に撮像面積のみの比較でしたら、大判とコンデジの画質は完全に一致しますと思います。
書込番号：10255107
0点
うる星かめらさん
＞感光画質を議論する時は解像は関係がないですから、入力条件としてはいりません
了解です。
私も、全面グレーカードの条件にしてしまえばとか思います。
書込番号：10255203
0点
今見直したら、カキコに間違いが・・・ → 2009/10/03 11:36 [10251277]
・・・あるので、訂正します ↓ orz
残念ながら 「グレイカード」 の方を注目してみた場合・・・
写真の中で、比較的極小な面積Ａがあるとします。
１． 「ある画素Ａ」 の面積がＡで、16bit の情報量があり、グレイカードを写した場合
２． 「Ａの４分の１の面積の、ある画素Ｂ」 が４つ集まり、それぞれ 14bit の情報量でグレイカードを写した場合
「ある画素Ｂ」 を、ちゃんと２×２ビニングして、１つの 16bit 情報とした場合、ノイズの量はＡと同じになるかどうか。
いろいろ理想状態を考えた理屈として捉えれば、「ある画素Ａ」 と 「ある画素Ｂ×４」 は、だいたい同じノイズ量と言うことで良いと思います。
書込番号：10255675
0点
うる星かめらさん
＞まずは画質が悪いです。根本的に二段の差がありますから。
論より証拠、比較画像を見せていただければ皆さん（私も）納得すると思います。
実際に見分けられない二段の差など、私には意味がありません。
書込番号：10256229
2点
Tranquilityさん
私も電子デバイスは専門ではないですが、、、kuma_san_A1さんの紹介しているサイトの説明で良いと思いますよ。
現実のデジカメにおける揺らぎの影響と理論的限界は分けて考える必要があると思います。
現実のコンデジでは光ショットノイズの影響は大きいみたいですが、京都のおっさんさんのサンプルはちょっと大きすぎの感じがします。(光ショットノイズは原理的なものですから、新しい機種が出る度にノイズが改善するような時期の機種のノイズの支配的要因とは思えないというのが最初の発想ですが ^^;)
光ショットノイズ以外の「同様の型式のノイズ」を考えると、増幅装置のばらつきとか、カラーフィルターのばらつきとか、画素毎の量子効率のばらつきとか、いろいろ考えられますが、使ったセンサーを計ってみなければ分らない、というのが本当のとこでしょうねぇ。
書込番号：10256495
1点
いやはや呆れました。
高感度ノイズは画素サイズに依存する。ことを直視されないとは。
被写界深度は、撮像面画素サイズ、小絞りボケは画素サイズなんですけど。
書込番号：10256518
0点
はらたさん
あなたいちゃもんばかり言ってないで自分でやってみたら。
あなたも Tranquilityさん もそうだけど、理屈を語らせると何のことはないの。「で？」って言いたくなることばかり。
そんでじゃあ私の言ったことに対しては「あれは光ショットノイズのサンプルではありません」って理屈もへったくれもなし。こういうのを「誹謗中傷」と言います。
私は光ショットノイズに対してある程度の定量的な報告もしてます。
例えば 1.69μm のコンデジ（著名なところではキヤノン G10）の ISO100 のグレーは光子数およそ 1000個程度となります（かなり幅を見積もって）。標準偏差は 32個の光子。
これを 8bit のデジタル画像にマップすると（グレーをレベル 125 にマップしたとして）標準偏差は「4」。
つまり「最近のコンデジの ISO100 は平均 125 を中心に、±4 の範囲に収まる画素で約70% を占める」です。
APS-C 1200万画素あたりのデジカメだと、上の 10倍程度の画素面積となります。画素面積 10倍なので光子数 10000個の標準偏差 100個。
これを 8bit 画像にマップすると標準偏差は 1.25。
つまり「最近の APS-C の ISO100 は平均 125 を中心に、±1 程度の範囲に収まる画素で約70% を占める」です。
これを越える部分は撮影条件の悪さ（ライティング、グレーカード）や、デジカメに元々あるノイズということでしょう。
書込番号：10256836
0点
例えばグレーカードじゃなくて普通紙（コピー用紙）の撮影だけど、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139915/
ここからの二枚（二枚目の元ネタは
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139927/
こちら）
だけでも、ある程度の傾向はわかります。
フォーサーズの人って、こっちが画像出しても調べることすらしないでしょ。
書込番号：10256880
0点
軽く計算してみました。
私のリンク先の機種は DiMAGE A1 という機種。横方向 8.89mm、2560pixel なのでそこから画素ピッチが求まり、画素面積が求まる。
画素面積は 1.69μm コンデジの 4倍強。ISO100 で光子数 4000個を、8bit のレベル 150 にマッピング、で求めると、
「150 を中心に ±2.36 の範囲でばらつく」となります。
実際の画像だと ±4 弱の範囲でばらついています。
しかし縮小によって標準偏差が減る様はわかります。
画素面積 4倍強で標準偏差は「4 → 2.36」なので、40% ほど減らなければなりませんが、画像ではそこまでは減っていないようです。
残りはデジカメのノイズであったり、撮影環境の悪さであったりしますが、それでも計算からの予想ほどは標準偏差は減っていません。
とね。既出の（それ目的ではない）画像でも、ここまではわかります。
書込番号：10256968
0点
コンタックスのフルサイズカメラは、なんであんなに画質が悪かったのでしょうか？
レンズはかの有名なカールツァイスだったのに。
画面面積やレンズだけで画質の良し悪しが決まるわけではないのでは？
センサーを作る技術もメーカーによって様々でしょう。
理論値と現実は、へだたりがあって当然でしょう？
理論値だけでは人は動きません。
ユーザーが共感や感動を感じるからこそ、そこに輪が生まれるのです。
フォーサーズがフルサイズに比べてセンサーが理論上不利なのはみんな知っていますが、それでもフォーサーズが好きなので、これはしょうがないです。
カメラマニアと写真愛好家は別人種です。
マニアの言葉をうのみにして機材をそろえると、巨大レンズだらけになってしまい身動きできませんよね。
愛好家は、自分のスタイルに合うものをそろえて楽しく撮れることを第一に考えます。
私は山岳地帯にカメラを担いで登ります。登山装備を含めて、ザックの重さは20kg以上になります。
フルサイズのF2.8ズームなんて重過ぎて現実的ではありませんね。
風が吹きすさぶ稜線上でレンズ交換もしたいので、ゴミ問題も重要です。
地形上、三脚が使えない場所が多々あるので、魚眼や超広角でも手ブレ補正が有効なのも必須機能です。
このようなフォーサーズならではの便利機能があるわけで、それも考慮してカメラの性能とみるべきでしょう。
この掲示板は、マニアと愛好家による相容れない話です。
理論値だけですべてが解決しないのが、人情というものです。
ここを読んでいる皆様は、マニアですか？愛好家ですか？
ここをよく考えてカメラを選んで、しっかり使いこなしてくださいね。
書込番号：10257277
9点
tensor-tanさん
＞高感度ノイズは画素サイズに依存。
＞被写界深度は撮像面画素サイズ。
＞小絞りボケは画素サイズ。
すべて同意です。
みなさん、それは分かって話していると思います （「画質」は、「撮像素子側の特性」 と 「解像」 の両輪であることも）。
ちなみに私は高感度ノイズについて書き、その内容は tensor-tanさん の意見から出るものではありません （脳内実験的な感覚からして）。
ついでに言うと、換算Ｆ値の話 （もしくは相当Ｆ値・ヲ値） は 「高感度ノイズは画素サイズ」・「被写界深度は撮像面画素サイズ」 を、理屈上、内包しています。 フォーマット間で画素数が同じ場合、 「小絞りボケは画素サイズ」 おも内包します。 が、これについては、現時点において気にしない方が良いかもしれません。
全く別な話ですが。
別所にあげる予定の、「撮像素子が大小する場合の画質の話 （相当Ｆ値の話は少しだけ）」 が、なかなか進まなくて orz
ただ、tensor-tanさん のコレは → 2009/10/02 21:26 [10248164]
とても良い情報ですので、紹介させていただこうと思います。
書込番号：10257278
0点
>マニアの言葉をうのみにして機材をそろえると、巨大レンズだらけになってしまい
>身動きできませんよね。
>フルサイズのF2.8ズームなんて重過ぎて現実的ではありませんね。
それは無いでしょう(笑)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/#10225111
私も個人的には↑↑↑の様に思えます♪
書込番号：10257300
0点
レンズ＋様。
＞それは無いでしょう(笑)
これがマニア発想なんですよ。
この価格帯のレンズを購入でき、なおかつ持ち運びが苦にならないのは、あなたがたマニアだけです。
書込番号：10257326
6点
キャノンやニコンの最上位機種の価格は60万円以上。
オリンパスのそれは10万円程度。
これらを比べてみても意味のないことです。
フルサイズ陣営が立ち向かうべき相手は中判デジタルでしょう？
なにをしているのやら・・・。
フォーサーズはニッチな分野で勝手に独自路線でいくから、これでいいんです。
書込番号：10257491
7点
京都のおっさんさん
いろいろ計算ありがとうございます。
しかし、あいかわらず人の書いたことをきちんと読んでいただけないようです。
>そんでじゃあ私の言ったことに対しては「あれは光ショットノイズのサンプルではありません」って理屈もへったくれもなし。こういうのを「誹謗中傷」と言います。
そんなふうに言ってませんよ。「光ショットノイズ以外の原因も考えられるのではありませんか？」と書いたのですが。どうしてもおっしゃることに腑に落ちないところがあるもので。
その理由は、光ショットノイズは光量の少ないときに顕著になることや、露光時間が長くなれば光子の揺らぎが平均化してノイズ量が減少するはずであることなどです。
京都のおっさんさんが提示した画像のひとつは日中の屋外であること、もうひとつのコピー用紙のチャート画像（あまりひどいノイズは見られませんが）は1/10秒露出と比較的長いことから、この画像のノイズは光ショットノイズではないと全否定するつもりはありませんが、それ以外の原因を考えた方がいいのではないかと思ったしだいです。
そうはいっても、私にはセンサーや画像を計測する手段はありませんので、あくまでも考察しただけに過ぎませんし、私の理解に誤りがあるのかもしれません。より詳しい方のご意見をお聞きしたいところです。
書込番号：10258108
2点
>この価格帯のレンズを購入でき、なおかつ持ち運びが苦にならないのは、あなたが
>たマニアだけです。
私が書いたものに対しての返信ですか？
リンク先読んだ方が良いですよ♪
書込番号：10259231
0点
1-300さん
どうも丁寧にありがとうございます。
> 些細な話かもしれませんが、シャッター速度を変えると同じ写真は基本的には撮れませんから。
じゃあ、折衷案でこういうのはどうでしょう。
実験の側面から見ると、感度とシャッター速度を揃えてF値を変えた場合に光ショットノイズに影響がなければ、普通は光ショットノイズはF値で説明してはいけないですね。露出を適正にするためにはスタジオ撮影をして照明で調整してみましょう。
変動させるパラメタを順番に変えると、ノイズの原因が何であるかが分る、、、のは当然ですね。^^; ノイズの原因の説明をF値とするのは不適切です。
35ミリフィルムでの撮影に馴れた人がフォーサーズで撮影する場合、絞りを2段開ければ良い点には誰も異存は無いでしょうし、それを換算F値と呼ぶなら呼ぶで構わないと思います。
ただ、画角を表す為に焦点距離を換算してもレンズの焦点距離は変わらないように、F値を換算しても明るさが変わる訳ではない点だけは明記しておいて欲しいと思います。
（因みに望遠端300ミリのレンズを600ミリ望遠セットとして販売していたオリンパスは問題アリだと思います。「換算」ならもっと大きく明記しないと優良誤認にあたると思います。）
京都のおっさんさん
いちゃもんに見える書き込みばかり、すみませんネェ。私としては普通の人にも分るように解説しているつもりなんですが。^^;
>あなたいちゃもんばかり言ってないで自分でやってみたら。
理論的には kuma_san_A1 の紹介しているサイトに文句は無いんで、特に自分が計算する必要は感じなんですがね。^^;
私が「いちゃもんを付けている」のは、ざっくり言えば、ノイズの大きさの違いをF値で説明しようとしている点「だけ」です。^^;
書込番号：10259276
2点
あぁ、すみません。敬称（と、「い」）が抜けていました。m(_ _)m
誤)
理論的には kuma_san_A1 の紹介しているサイトに文句は無いんで、特に自分が計算する必要は感じなんですがね。^^;
正)
理論的には kuma_san_A1さん の紹介しているサイトに文句は無いんで、特に自分が計算する必要は感じないんですがね。^^;
書込番号：10259857
1点
はらた さん、こんばんは。
＞私が「いちゃもんを付けている」のは、ざっくり言えば、ノイズの大きさの違いをF値で説明しようとしている点「だけ」です。^^;
私としても「F値」に落とし込みたいのですよ。
その方が「換算の法則」としてきれいにスッキリまとまりますから。
科学実験の基本では光ショットノイズの大きさの違いは光量の大小で説明するべきでしょうか。
光量をつかさどるパラメータは 「シャッタースピード」「あてているライトの強さ」「NDフィルターのファクター」・・・・・・そして「F値」と沢山あるのですが。
写真の基本では（科学実験の基本からするとこちらが限定された条件になりますが）これらを「F値」以外を一定であるとして説明、比較を行えると思うのですが。
そう考えれば、「光量」は「F値」と読み替えてもいいですか？
本題とは関係ない話ですが、
私はレンズやカメラの設計者ではありませんし、またなろうと思ってもなれそうもありません。
残念ながら、迷路で角を三つか四つ曲がったら もうその三つ前の角の風景は何も覚えていない位のお頭しか持ち合わせていません。
そんな私でも、なんとか自分のイメージする、あるいはそれ以上の映像を撮影したいといつも考えています。
そんな時、ここや他のスレッドで交わされる議論や解説、情報がヒントになる事が多々あります。
私自身ももう少し気の効いたことを書き込めればいいのですが・・・・
全くえらそうな事は言えないですが、真剣に書き込まれている方々に感謝して読ませてもらっています。
書込番号：10260606
1点
＞ 高感度ノイズは画素サイズに依存。
これは全くの誤解ですが同じ誤解する人が多いと思います。
4/3機とコンデジがあれば実験できますので試してやってみて
画素サイズと無関係のことを確認してください。
やり方は（4/3と同じパナさんのセンサーを使う）FX100を例に説明します。
4/3の換算係数が2倍ですが、FX100は4.6倍です。二つの間は約2.3倍の差があります。
二つのカメラのシャッターと絞りを同じに合わします。センサーの同じ面積を比較しますので
4/3機の方は対角線約2.3倍広い写真を撮って、FX100と同じ範囲の部分を切り出します。
（G1の場合、約220万、1710×1280画素の写真になります）。
FX100は1200万画素ですが感度画質はこの220万の写真とほぼ同じと確認できると思います。
FX100の1200万画素の写真を、同じ200万画素の写真に縮小して比べてみれば分かります。
つまり、高感度ノイズは画素サイズとは関係なく、センサー面積が同じであれば同じです。
（この場合4/3機対コンデジ、画素ピッチは約2.3倍、面積5.5倍も違っても影響が軽微です）
書込番号：10260614
0点
＞ 同じ200万画素の写真に縮小
同じ220万画素の写真に縮小したら等倍で比較できます。
書込番号：10260660
0点
>光ショットノイズは光量の少ないときに顕著になることや、露光時間が長くなれば光子の揺らぎが平均化してノイズ量が減少するはずであることなどです
あれ、前には「露光時間に応じて（比例して？）ノイズが増える」モデルを提唱していませんでしたか？
その類のノイズは熱ノイズでしょうか。比例関係はわかりませんが、あまり汎用性のあるノイズモデルとは思いませんが。例えば「F5.6、1/200sec」に比べ「F8、1/100sec」のノイズ量は二倍になるから出来るだけ速いシャッタースピードを選択すべし、なんてあまり聞きません。
ともあれ、光ショットノイズは光量に応じた無理関数を描くものなので、光量が少ないシャドー部はノイズが増えるでしょう。
>コピー用紙のチャート画像（あまりひどいノイズは見られませんが）は1/10秒露出と比較的長いことから、この画像のノイズは光ショットノイズではないと全否定するつもりはありませんが、それ以外の原因を考えた方がいいのではないかと思ったしだいです。
コピー用紙は「レベル 150」で露出値としては高いです（光量が多い）。それでも比較すれば違いはわかりますが。
また、光ショットノイズ以外のノイズももちろんあります。例えば
http://www.imagegateway.net/p?p=Biu4wkfAsdH
これの一番初めの画像は、画素ピッチ 1.69μm のものです。斜めバンディングノイズが確認できます。
これもバイキュービックで 1/2 縮小すれば標準偏差の減少が確認できますが、その後拡大してもバンディングは残ります。
これは極端な例ですが、いずれにせよ他のノイズの存在が、光ショットノイズの存在と縮小によるノイズ減少効果を否定することにはなりません。
計算上の標準偏差は、あのレベルの画素ピッチを四画素混合することで「±1」は優に違いますから、実際のフルサイズフォーサーズの見た目の差異はもう少しありそうです。
いずれにせよ、他のノイズの存在は否定していません。光学ズームを二段絞って感度を二段上げれば、他のノイズの分だけ画質が悪くなることは既に述べています。
で、私自身理解不足だったのですが、「8bit 画像の縮小」では、四画素混合ほどの光ショットノイズ低下は得られませんね。
理由は「RAW の 12bit から 8bit へマップした時点で情報減少している」からです。
具体的な計算法はわかりませんが、「平均 125、標準偏差 4 の正規分布から任意の４つを取り出して加算すると、それはどんな分布になるか？」ということです。
元の RAW の「1000個 → 4000個」とは違います。
RAW の段階で画素混合すればよいのでしょうが、そういう現像ソフトはちょっと知りません。
その意味では、今のうちに低画素機を入手しておく、というのも悪い選択ではないかもしれません。
書込番号：10260664
0点
>＞ 高感度ノイズは画素サイズに依存。
>
>これは全くの誤解ですが同じ誤解する人が多いと思います。
だからこれは「ノイズモデルによる」のですよ。
「ノイズの定性化をしろ」と言っても誰もやらないでしょ。だから話が進まない。
一般的に成立するのは
[エネルギー／面積]
が技術レベルによって決まるモデルでしょう。
私のやった「光学ズームとトリミングズーム」もそう。全く同じ素子を四枚並べる。
シグナルも四倍、ノイズも四倍、結果の S/N比はトリミングも非トリミングも一緒。異なるのは（ビニングした場合の）光ショットノイズだけ。
書込番号：10260691
0点
8ビットでもバカはできませんよ。
低感度で撮った高画質の写真は、SNRが多少変っても人間の目で判別しにくいですが、
4/3のISO100でも良く見ると結構ノイズがありますから効果が同じあります。
書込番号：10260792
0点
＞ 全く同じ素子を四枚並べる。シグナルも四倍、ノイズも四倍、
これも誤解です。四枚ですと、光量が四倍ですね。四倍遅いシャッターと同じ効果です。
ソニーの新しい技の夜景合成も同じ原理です。電子手ブレ補正でもあります。
シグナルが四倍ですが、ノイズはその平方根の二倍です。
なぜノイズが四倍にならないと言いますと、異なる方向の同士討ちで一部相殺されますから。
これは光ショットノイズだけではなく、熱とかたくさんのものが同じです。
数学統計も同じです。数学、物理の基本が分かれば、この平方根は忘れなれないでしょう。
相当F値のこともね。
書込番号：10260882
0点
>あれ、前には「露光時間に応じて（比例して？）ノイズが増える」モデルを提唱していませんでしたか？
そんなことを書いた記憶はありませんが…
書込番号：10260966
1点
コンポジットは画素ずらしはしていないので、画素数増大とは異なります。
書込番号：10261147
0点
あとですね。
昔撮った 600万画素 APS-C のグレーカード撮影を調査してみたのですが、[10256836] でやった理論値に近い値が出ています。
上でやった概算の理論値だと標準偏差 0.9、実測値で（Photoshop の「輝度」表示で）標準偏差 0.73 です。
Photoshop の標準偏差が正しいかはわかりませんが、見た目で綺麗だなと思ってグレーカードを測定すると結果は着いて来てます、経験上。
で、面積 1/4 に縮小しても「画素面積四倍」の理論値はやはり出ません。標準偏差が小さくなることは確かで、縮小による S/N 向上はあります。しかし 8bit では効果不足です。
書込番号：10261275
0点
うる星かめらさん
>4/3の換算係数が2倍ですが、FX100は4.6倍です。二つの間は約2.3倍の差があります。
>二つのカメラのシャッターと絞りを同じに合わします。センサーの同じ面積を比較しますので
>4/3機の方は対角線約2.3倍広い写真を撮って、FX100と同じ範囲の部分を切り出します。
同じ焦点距離、同じシャッタースピード、同じ絞り（F値）で撮影するということですね。
>（G1の場合、約220万、1710×1280画素の写真になります）。
なぜここで突然G1が出てくるのでしょうか？
>FX100は1200万画素ですが感度画質はこの220万の写真とほぼ同じと確認できると思います。
>FX100の1200万画素の写真を、同じ220万（200万を訂正）画素の写真に縮小して比べてみれば分かります。
>（この場合4/3機対コンデジ、画素ピッチは約2.3倍、面積5.5倍も違っても影響が軽微です）
つまり使用カメラはともかく、画素数の違う複数のカメラで、同じ明るさ・同じ倍率の焦点像の同じ画角部分を同じ露出で撮って、同じ画像サイズに縮小し比較するということですね。
で、その結果どちらも大差ない画像になるから、
>つまり、高感度ノイズは画素サイズとは関係なく、センサー面積が同じであれば同じです。
>同じ220万画素の写真に縮小したら等倍で比較できます。
ということですね。
そりゃ、そうでしょう。縮小する時に画素ごとに生じたばらつき（高感度ノイズ）を混合して均してしまったのですから。
京都のおっさんさんの4画素混合1/4サイズ縮小も同じ操作ですよね。どうせならもっと混合して1200万画素を1画素にしてしまえばどうでしょう。同じことでしょ？
結局、この操作をしてわかることは
「焦点距離／シャッタースピード／絞りを同じにして同じ被写体を撮影すれば、どんなフォーマットのカメラでも、焦点面単位面積当りの明るさはどれも同じ」
ということだけなのではありませんか？
フォーマットサイズ違いのカメラでノイズを比較するなら、画像を縮小してはダメでしょう。
書込番号：10261658
3点
そして、画素混合サイズ縮小の操作が換算F値にどう結びつくのでしょうか？
書込番号：10261663
3点
うる星カメラさんは、D40とかオリとか
よーくできたかめらをうるせいする人なんですよ。みえみえ。
書込番号：10261703
6点
>＞ 高感度ノイズは画素サイズに依存。
>
>これは全くの誤解ですが同じ誤解する人が多いと思います。
>
>4/3機とコンデジがあれば実験できますので試してやってみて
>画素サイズと無関係のことを確認してください。
>やり方は（4/3と同じパナさんのセンサーを使う）FX100を例に説明します。
>
>4/3の換算係数が2倍ですが、FX100は4.6倍です。二つの間は約2.3倍の差があります。
>二つのカメラのシャッターと絞りを同じに合わします。センサーの同じ面積を比較しますので
>4/3機の方は対角線約2.3倍広い写真を撮って、FX100と同じ範囲の部分を切り出します。
>（G1の場合、約220万、1710×1280画素の写真になります）。
>
>FX100は1200万画素ですが感度画質はこの220万の写真とほぼ同じと確認できると思います。>
>FX100の1200万画素の写真を、同じ200万画素の写真に縮小して比べてみれば分かります。
>
>つまり、高感度ノイズは画素サイズとは関係なく、センサー面積が同じであれば同じです。>
>（この場合4/3機対コンデジ、画素ピッチは約2.3倍、面積5.5倍も違っても影響が軽微です）
これは全く、理屈になっていません。
FX100というのは、パナソニックDMC-FX100のことでよろしいでしょうか？
やってみろと言われてやってみれば、面積5.5倍ほどの高感度ノイズの差はないのは
明らかだと思います。
しかし、なぜそうなるのかうる星さんは理論的に説明できるのでしょうか？
画素面積でなく、センサー面積のせいだとどうして言えるのでしょうか？
そもそも、画素面積が小さいのと、「センサー面積」が小さいのは、同じ割合だと
思いますが、どうして、「センサー面積」のせいなんですか？
コンデジのノイズは一昔前はひどいもんでした。最低感度で、十分光量がある
場合でもノイジーでした。イメージセンサ技術がそれほど向上したとは思えないのに
今では、見られる画像を生成できるようになりました。なぜでしょうか？
コンデジの場合、RAWを出力できる機種はほんの一握り。そしてRAWが出力できても
すでに加工されたRAWです。(1眼でも加工されているでしょうが)
書込番号：10261721
6点
1-300さん
「光量」を「F値」で読み替えるのはやっぱり無理があると思いますが、、、^^;
撮影のコツというか、そういうことなら換算F値でも良いと思いますが、このスレのようにカメラの性能の比較をするような場合は、ちょっと、書かない方が良いと思いますよ。
「フルサイズのレンズをフォーサーズに付けると焦点距離が2倍になる」
と、書くと
「間違い！焦点距離は伸びない」
と、ツッコミが入るのがネットの掲示板というものです。異常にスレが伸びます。
それと、うる星かめらさんの換算F値理論でフォーサーズとフルサイズを比較する場合、F値で2段、ISO値で2段の合計4段変わっちゃうんですよね。で、説明をあらためて良く見ると、ノイズはISO値の2段で説明し、F値の2段はボケの説明みたいなんですよね。
じゃあF値の2段では明るさを変えないで欲しいと思います。（細かくて申し訳ありません）
書込番号：10261977
4点
1-300さん
[10261977]の終わりの方は、うる星かめらさんの話法と近いものがあると思います。^^;;;
気を抜いて読むと、スッと読めちゃう人がいるけど、良く読むと「アレ？変だなぁ」となると思います。^^;
書込番号：10262035
1点
ＳＮ比は、シグナル（有意情報）に対するノイズ（無意情報）の割合です。
広い意味でしたら、レンズの解像は厳密には全部ウソ（不正確）ですから、写真は全部ノイズという言い方もできますと思います。
でも、日本警察がコニミノを信用して免許写真の撮影機材に導入している以上、
現実的な話として全部がノイズは言い過ぎかもしれません。
じゃあ、どこまでシグナルでどこからノイズか。この条件設定は人間の仕事ですが、実際定説がありません。
そこで、一般化したいなら人類投票でしょう。
この場合、自分の親族のじいちゃんばあちゃんや、携帯カメラで十分な大多数の方々は言うに及ばす、
写真を見たこともカメラを触ったこともない世界中の人々に投票権があることは計算に入れておく必要があると思います。
おそらく、投票結果はコンデジも大判もノイズ差は誤差の範囲という結果が確実視されるでしょう。
他方、日本のカメラ村、写真村の村民に対象を限定した確度が大幅に低いミニミニ投票でしたら、
この価格コムの仁義なき武者震い合戦の様子も参考になるかもしれません。
それでも利用者数の比率から、案外フルサイズが苦戦するではと予想されます。
あくまで鑑賞画質にこだわりたいでしたら、ノイズ評価とはそういうものと思います。
もし科学の話（電子データ）でしたら、ノイズは数値に基づき順位を決められそうです。
もちろん、順位の決め方（測定基準）が人類投票で支持される裏付けは全然なく、
むしろ否決される公算のほうが大きいことは、想像に難くありません。
その場合、測定基準は間違っており、実勢を反映せず不正確だということを意味するではと思います。
書込番号：10262081
2点
＞それと、うる星かめらさんの換算F値理論でフォーサーズとフルサイズを比較する場合、F値で2段、ISO値で2段の合計4段変わっちゃうんですよね。で、説明をあらためて良く見ると、ノイズはISO値の2段で説明し、F値の2段はボケの説明みたいなんですよね。
いえ、ISOの2段で辻褄が合うのですが。
・換算F値で「同一画角での口径=取り込む時間あたり光量(エネルギーね)」をそろえて考える
・換算ISO(感度)で像面照度の差をそろえて考える
ですので。
まぁ、ノイズというか光ショットノイズに関連した部分は「換算ISO(感度)」で説明した方が良いと思うのですけどね。
で、解像に関しては「換算F値」と分けて考える方がわかりやすいという人もいると思います。
でも、これらは統一的にまとまっていますので、読む方で自分なりに読み解くということで良いと思いますよ。
ついでにですが、ある描写(解像関係としても良いです)を得るのに必要な「画角と口径」が決まっているとします。
35mm換算で「f35mm、F8」あたりの思い出記録としましょう。
ベース感度がISO100と同じにした場合のカメラフォーマット違いを考えれば
・大判はより長い露光時間が必要->光ショットノイズ小で精度が高い->大型のスローシステム
・小版はより短い露光時間で済む->光ショットノイズ大で精度が低い->コンパクトなハイスピードシステム
がそれぞれ可能になります。
選択の自由とその特徴を活かしてカメラシステムを楽しんで使えば良いのですが、本質は理解していた方がより楽しんでシステム選択や撮影が行えると考えます。
さらに、RAW出力時点で加工は縮小RAWフォーマット以外では合理的な理由も効果もないので行われていないと考えてよいですよ。
精度を上げるために行われている手法は「加工」ではないと言ってよいと思いますし。
書込番号：10262208
1点
ISOは関係ないですね。シャッターと口径で光量を決めますが、
ISOはその決められた光量で、どう最善に頑張るだけの話です。
パーフェクトでも、与えられた光量以上の画質はできません。
書込番号：10262227
1点
＞ 画素混合サイズ縮小の操作が換算F値にどう結びつくのでしょうか？
一部の方は、数は結構多いと思いますが、画素サイズと関係があると誤解されますが、
相当F値の換算には、画素数・画素サイズという入力がなく、全く関係ないものです。
関係があるのは、センサー全体のサイズです。
これで総量がお決まりですから、後で決められた総量を幾らの画素に分けるかは自由です。
書込番号：10262268
0点
>一部の方は、数は結構多いと思いますが、画素サイズと関係があると誤解されますが、
>相当F値の換算には、画素数・画素サイズという入力がなく、全く関係ないものです。
>
>関係があるのは、センサー全体のサイズです。
>これで総量がお決まりですから、後で決められた総量を幾らの画素に分けるかは自由です。
「相当F値」換算は、うる星さんの定義では、確かに「画素数・画素サイズ」が関係しない
でしょうが、そもそも「相当F値」自体に意味のあるものではありません。
「相当F値」を定義しておいて、それが「画素数・画素サイズ」に関係ないと主張するのは
循環論法です。
うる星さんは、なぜ「相当F値」が画質に影響するのかきちんと説明しておられません。
多分に、観念的、感覚的な議論に終始しています。
>さらに、RAW出力時点で加工は縮小RAWフォーマット以外では合理的な理由も効果もないので行われていないと考えてよいですよ。
>精度を上げるために行われている手法は「加工」ではないと言ってよいと思いますし。
あいにくよく知らないので、正確なところは申し上げられませんが、RAWが未加工生データ
であるということはあり得ないと思います。
撮像素子の出力は、すでに固定パターンノイズや、暗電流の補正が行われているはずです。
素子に非線形性があれば、補正されるでしょうし、欠損補間も行われ、カラーバランスの
調整(WBの調整ではない)も行われているはずです。このような処理は、ハードウェア
あるいはファームウェア、さらには画像処理エンジンも使用しているかもしれません。
これらの過程で、本来のノイズも低減処理されていても不思議はありません。
書込番号：10262395
2点
＞撮像素子の出力は、すでに固定パターンノイズや、暗電流の補正が行われているはずです。
素子に非線形性があれば、補正されるでしょうし、欠損補間も行われ、カラーバランスの
調整(WBの調整ではない)も行われているはずです。このような処理は、ハードウェア
あるいはファームウェア、さらには画像処理エンジンも使用しているかもしれません。
これらの過程で、本来のノイズも低減処理されていても不思議はありません。
だからそれらは「正確に読み出すための手法」で、それらを通した後に「光ショットノイズ」が残るのです。
これは本質的、根源的な現象についての話ですから。
書込番号：10262435
1点
>シャッターと口径で光量を決めますが、
>関係があるのは、センサー全体のサイズです。
シャッタースピード・口径・センサーサイズの３要素で、イメージセンサーが受光した総量が決まるのはあたりまえです。
換算F値論のもともとの主張は、センサーサイズの違いからくる画質（ノイズ）の違いを整合させるための考えではなかったですか？
これまで「イメージセンサーが受けた総光量が画質を決める」とずっと書かれていますが、なぜそうなるのか、いまだ筋の通る説明をなされておりません。
さらに、画素サイズや画素数は関係ないとおっしゃる。
うる星カメラさんはそう考えているということだけはわかりましたが。
「イメージセンサーが受けた総光量が画質を決める」
↓
「なぜならノイズには画素サイズや画素数は関係ないからだ」
「↓」部分の合理的で筋の通った説明は、まだどこにも書かれておりません。
書込番号：10262504
2点
「ノイズには画素サイズや画素数は関係ない」
↓
「なぜなら、イメージセンサーが受けた総光量が画質を決めるからだ」
の「↓」でもいいです。
書込番号：10262515
0点
[10261658] なんか私の名前が出てきてますが？
>京都のおっさんさんの4画素混合1/4サイズ縮小も同じ操作ですよね。どうせならもっと混合して1200万画素を1画素にしてしまえばどうでしょう。同じことでしょ？
何と同じで何を話題にしているのか私はわからないのですが・・・。
画素混合すれば光ショットノイズは減ります。
1200万画素を1画素にしても減ります。この場合は測光精度の向上ですね。撮像面の光束が多い状況では撮像面積でほとんど差が出ませんが、それでも理論値どおりの差は出るでしょう（測定限界以下になるとか、そういう感じで）。
>結局、この操作をしてわかることは
>「焦点距離／シャッタースピード／絞りを同じにして同じ被写体を撮影すれば、どんなフォーマットのカメラでも、焦点面単位面積当りの明るさはどれも同じ」
>ということだけなのではありませんか？
ん？
別に画像縮小操作をしなくとも、その条件下では単位面積あたりの明るさは同じですが？
>フォーマットサイズ違いのカメラでノイズを比較するなら、画像を縮小してはダメでしょう。
ということで、話がずれてます。
Tranquilityさん の意見にだけ反応するのは、しょせん他の人はぽっと出なんで読むのが面倒だからです。
[10261663]
>そして、画素混合サイズ縮小の操作が換算F値にどう結びつくのでしょうか？
だからあ。「換算」って日本語を理解しましょう。
何度も書いていますが、フルサイズ換算焦点距離は画角という価値を等しくしたときのフルサイズの焦点距離のこと。
フルサイズ換算F値は、「分解能」「光束」「被写界深度」の三つ（他にもあるかも）の価値を等しくしたときのフルサイズのF値のこと。
換算F値はこれで終わりです。
この中で「光束」の価値が理解できないって話でしょ？
[10262504]
>シャッタースピード・口径・センサーサイズの３要素で、イメージセンサーが受光した総量が決まるのはあたりまえです。
>換算F値論のもともとの主張は、センサーサイズの違いからくる画質（ノイズ）の違いを整合させるための考えではなかったですか？
上に挙げたように「被写界深度」もありますが、基本的にそれでいいです。
Tranquilityさん は「分解能」は認めていますね？ それと「被写界深度」も。残るは「光束」。
>これまで「イメージセンサーが受けた総光量が画質を決める」とずっと書かれていますが、なぜそうなるのか、いまだ筋の通る説明をなされておりません。
失礼な。定性的な説明と、そこそこ定量的な説明をしましたが。
私の説明でどこが筋が通っていないか？
書込番号：10262710
0点
はらたさん は「CIPA ISO感度の規定」を読みましょう。
書込番号：10262728
0点
>「フルサイズのレンズをフォーサーズに付けると焦点距離が2倍になる」
>
>と、書くと
>
>「間違い！焦点距離は伸びない」
>
>と、ツッコミが入るのがネットの掲示板というものです。異常にスレが伸びます。
焦点距離を「像の大きさ」とすると、画素ピッチが仮想的な焦点距離を決定します（画素ピッチ半分なら焦点距離二倍）。
焦点距離を「画角」とすると、フォーマットサイズが仮想的な焦点距離を決定します（フォーマット半分なら焦点距離二倍）。
「仮想的焦点距離」がいやなら、基準を決めて「基準換算焦点距離」でいいです。そういう焦点距離の話なら「伸びます」。
書込番号：10262739
0点
>ということで、話がずれてます。
いや、話を元に戻しました。
>Tranquilityさん の意見にだけ反応するのは、しょせん他の人はぽっと出なんで読むのが面倒だからです。
他の方もずっと読んでいらっしゃいます。
ご自分の考えをお伝えしたいなら、ぜひお読みになってご返事を。
>フルサイズ換算F値は、「分解能」「光束」「被写界深度」の三つ（他にもあるかも）の価値を等しくしたときのフルサイズのF値のこと。
換算F値はこれで終わりです。
ノイズは関係ないということですね。
なんか最初とズレてきているような…
>私の説明でどこが筋が通っていないか？
やはり「↓」部分の合理的で筋の通った説明はされてません。
ご説明でわかったことは、
画素混合するとノイズが減るということ。
画素混合しても受光した総光量は変わらないこと。
画素混合したらノイズが減ったということは
ノイズの原因は総光量ではなくて、
画素がひとつひとつ分かれていることに原因があったということになります。
書込番号：10262781
2点
>焦点距離を「像の大きさ」とすると、画素ピッチが仮想的な焦点距離を決定します（画素ピッチ半分なら焦点距離二倍）。
焦点距離を「画角」とすると、フォーマットサイズが仮想的な焦点距離を決定します（フォーマット半分なら焦点距離二倍）。
おなじ4/3でもE-1、E-3、E-30のように画素数が変わると換算が必要に！
35mmフルサイズでも画素数が変わったら換算！
さらにフォーマットサイズがいろいろでそこでも換算！
フォーマットサイズ違いの画素数違いを比較しようとすると、とてつもなくたいへんですね。
書込番号：10262811
2点
初心者（？）に向けて書いている文を少し変えて、中～上級者 （w） への説明文としてみました・・・↓
通常の、フォーマットの面積が４分の１のカメラは、画質が４分の１の話
４／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 別途・・・
２／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 ・・・仮に、ですからね。
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、受光素子の面積は４分の１です。 したがって、
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、１ピクセルあたりの受光部の面積も４分の１です。
この２台のカメラで、同じ絞り値・同じシャッタースピード・同じ ISO 、「２／３のカメラ」 は 「４／３のカメラ」 の半分の焦点距離で撮影したとします。
「４／３のカメラの、１ピクセル」 で 100 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
この場合・・・
「２／３のカメラの、１ピクセル」 では、25 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
１ピクセルあたり 10bit 階調 程度を満足する質があることになるので、
カメラ全体の情報量 → 10bit ×1200万
・・・したがって、「４／３のカメラ」 の情報量（＝階調の正確さと言う意味の画質） は、 「２／３のカメラ」 の４倍。
フォーマットの面積が４分の１のカメラで、換算Ｆ値をそろえる場合の話
分かりやすくするために、上記と異なり、Ｆ値と ISO を設定します。
４／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 別途・・・
２／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 ・・・仮に、ですからね。
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、受光素子の面積は４分の１です。 したがって、
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、１ピクセルあたりの受光部の面積も４分の１です。
この２台のカメラで、「２／３のカメラ」 は 「４／３のカメラ」 の半分の焦点距離で撮影したとします。
「４／３のカメラ （ISO200，Ｆ４） の、１ピクセル」 で 100 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン１
「２／３のカメラ （ISO50，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、100 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があることになるので、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン２
「２／３のカメラ （ISO200，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、25 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
（ここで、シャッタースピードは 「４／３のカメラ」 の４分の１となる （早くなる方向ですからね） ）
１ピクセルあたり 10bit 階調 程度を満足する質があることになる。
が、ここで、高速で４枚を撮影して合成し、１ピクセルあたり 10bit×４ ＝12bit の情報とすれば、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
俺は、自分にできるだけのことをした。 後のことは任せたw
（また書くかもですがw）
何を書いても消される異常事態から、「立ち上げるスレッドに来て欲しくない」 と書きました。 が、そういう状況でもなくなったようですし、論点も分かってきました。 いつになるか分かりませんが、スレッドを立ち上げたら、皆さんに来ていただきたいです。
書込番号：10262815
1点
>>換算F値はこれで終わりです。
>
>ノイズは関係ないということですね。
それが浅はかなんです。「価値」を決めるのは「人間」です。
何故「光束」を価値にしたか？
写真とは撮像を前提とします。撮像すると光量の多寡が光ショットノイズの違いとなってあらわれます（これはいいですね？）。
ノイズの多い少ないが「価値」だからです。あなたにとって価値ではないかもしれない。少なくとも私にとっては価値です。
>フォーマットサイズ違いの画素数違いを比較しようとすると、とてつもなくたいへんですね。
これも前に書きましたが、写真の場合「画素数の基準」がありません（テレビはある）。
だから画素数を換算焦点距離に加味するのは一般的ではありません。
でも本来は基準を作ってそうすべきなんです。なぜなら実際の焦点距離を伸ばすのと全く同じ効果が得られるからです（少なくとも「分解能」「光束」「被写界深度」の三点において）。
>画素混合したらノイズが減ったということは
>ノイズの原因は総光量ではなくて、
>画素がひとつひとつ分かれていることに原因があったということになります。
？？？
光量が多いとばらつきの標準偏差の割合（％）が減る←これをノイズが減ったと言う。
光子の振る舞いが確率的であるという物理原理です（これが原理部分）。
一画素の光量の多寡を決める方法は色々ありますね。レンズの絞り（F値）、被写体の輝度、シャッタースピード etc...
画素ピッチもそれら方法のうちの一つです。
>フォーマットサイズ違いの画素数違いを比較しようとすると、とてつもなくたいへんですね。
前にも言いましたが写真には画素数の基準がありません（テレビはあります）ので、画素数を焦点距離に換算するのは一般的ではありません。
画素数の基準を決めれば成立します。ただし「画角」も揃えるために画素ピッチを狭くしたらトリミングしなければいけません。
「画素数を焦点距離換算」は「換算F値」の理論と合わせて、「分解能」「光束」の二点では価値が換算できます（「被写界深度」もたぶんできる）。
書込番号：10262853
0点
あら、
>フォーマットサイズ違いの画素数違いを比較しようとすると、とてつもなくたいへんですね。
ここが変な風にだぶってますね。まあ適当に読んどいてください。
書込番号：10262857
0点
失礼、言葉足らずでした。
>画素混合したらノイズが減ったということは
>ノイズの原因は総光量ではなくて、
>画素がひとつひとつ分かれていることに原因があったということになります。
ではなくて、
「画素混合したらノイズが減ったということは
この場合のノイズの原因は受光量の多い少ないではなくて、
画素がひとつひとつ分かれていることにあったということになります。」
でした。
「画素混合のち縮小」という操作でノイズが減るのは
1画素あたりの光量が増えるからではなくて
「画素ごとのばらつきを均す」から、ですね。
書込番号：10263170
1点
京都のおっさんさん
>はらたさん は「CIPA ISO感度の規定」を読みましょう。
えっと、CIPAの規定はドラフトなら大分前に読みましたよ、ISOの感度の規定も読んだことありますよ。
（余談：フィルムの場合どうしてもASAって言っちゃうんだけど ^^;）
京都のおっさんさんはこのスレの最初の書き込みを読んだほうが良いと思いますよ。このスレは「光ショットノイズってなんでしょう」という質問スレでは無いので、京都のおっさんさんの書き込みはスレの主題からは、ずれていると思いますよ。
書込番号：10264307
6点
市民光学さん
貴方は仕事率について丁寧に説明してくださいました。貴方の言っている相当F値というのは仕事率を数値化したものですよね。でもおそらくオリンパスのユーザーの方の多くはそのことをご存じだと思います。（混乱して質問される方もいらっしゃると思いますが）
論点は「何故フォーサーズが暗い、暗いと執拗に言われ続けなければならないのか？」と言うことなのだと思います。
ご存じの通り相当F値というのは仕事率を表すものであり「明るさ」を表すものではありません。私もはじめ彼は日本語が不自由なため言いたいことが表現できないのだと思いました。そこで皆さんに理解してもらえる表現にするように彼にはアドバイスをしたつもりです。彼もそれは理解したはずです。それでそのスレは終わりました。
これで何とかなると思いましたが、後になってまた同じようなスレッドが延々と続いていることを知り、これは何か変だと思ったのです。
そう思っているときにアオリーステハーンさんの書き込みが目に入りました。「彼はキヤノン社のフルサイズ以外をたたきたいのだ」と言う書き込みでした。まさかそんなことはないであろうと思いましたが、彼の書き込みを追跡するとその内用は否定できないものでした。
思い返してみると、キヤノンのAPSCの悪口を無理矢理書かせたのは私です。「もしかして彼は筋金入りの観音教信者で、一連の書き込みはキヤノン以外のカメラを貶める為のもの」という歪んだ思い浮かんできたのです。
そんなことはないだろうと思いアドバイスを続けました、書き込みを交わすうち、実は彼は日本語が堪能であることに気づきました。
彼は「照度」も「F値」も「明るさ」も良く理解しています。なのに何でこのような書き込みを続けるのでしょうか？
現時点での私の考えは「10252093」の通りです。
もしかしたら貴方は彼にまんまと乗せられているだけかもしれませんよ。
この考えはあまりにも偏見に満ちたものなので今まで書きませんでした。（今でも自分自身で完全には信じていません）しかし、昨日も多板でもネガティブキャンペーンを行ったようなので取りあえず書いてみました。（まあ、彼は書かれても文句が言えないほどこの板を荒らしているとは思いますが）
もし私の偏見が真実なら彼の書き込みは黙殺する以外にありません。
さて、真実のほどは如何に？
書込番号：10264401
4点
はらたさん、
＞撮影のコツというか、そういうことなら換算F値でも良いと思いますが
うまい事言いますね。
私にとっては、取り敢えずはそういうことなのかもしれません。
「サニー16ルール」という露出の法則をご存知だと思いますが、
ISO感度とシャッタースピードの分数表示の分母には本質的には何の繋がりも無いのですが、
この（アバウトではあるけど）便利なこの法則にいちゃもんをつける人は居ないでしょう。
しかし、本質的な理解はそれにもまして重要だと思います。
私も軽はずみな発言は少しひかえて、しばらくROMしてます。
また、どうしても聞きたい事が出てきたら、その時はよろしくお願いします。
書込番号：10264565
0点
1-300さん
すみません、京都のおっさんさんやうる星かめらさんの主張と1-300さんの書き込みにはズレがあるので、なんだか1-300さんには申し訳ない感じがしてしょうがないんです。
>ISO感度とシャッタースピードの分数表示の分母には本質的には何の繋がりも無いのですが、
>この（アバウトではあるけど）便利なこの法則にいちゃもんをつける人は居ないでしょう。
いやいや、これはそうなるようにISO感度が決められているので繋がりがあります。
その露出にまつわる繋がりの部分はうる星かめらさんの提唱している理論では無くて「普通の理論」ですね。
問題は、言い換えると、たとえばサニー16の値を話し手の都合で4倍とか1/4とかに換算して「聞いている人と話が通じるか」というところかもしれません。
書込番号：10265294
3点
相当F値は、元のF値や露出計算を否定するものではありません。
対立も矛盾もなく、ただものを見る角度が違うだけです。
露出計算は従来どおりで何も問題がありません。
問題がありませんが、露出計算は単位面積のフィルムに対しての計算で、
露出計算が同じだからと言って、35ミリ判と中判の写真が同じ写るなワケがありません。
写真の視点から見たら、相当F値が実際見たものの説明になりますが、
F値は説明できません。だから換算が必要になります。
書込番号：10265855
0点
Tranquilityさん [10263170]
それは文字通り「確率・統計の問題」です。[10260664] の最後の方の書き込みに書いてます。
Tranquilityさん もトライしてみてください。
照度一定の空間、もちろん時間変化も無しの条件。
平均 N個の光子を受光する設定だと母集団（画素）は 1/√N でばらつく。
一画素の面積（または時間）四倍だと、平均 4N のまわりに 1/2√N でばらつく。
問題は前者の母集団から四つ抽出して加算すると、結果が「平均 4N のまわりに 1/2√N でばらつく」となるかどうか、です。
書込番号：10265949
1点
＞ 暗いと執拗に言われ続けなければならないのか？
35ミリ判や、APS-Cよりは暗いですが、コンデジよりは明るいですよ（2～3段の差）。
コンデジより明るくないと仰いたいかも知れませんが、それは違いますね。
書込番号：10266399
0点
>露出計算が同じだからと言って、35ミリ判と中判の写真が同じ写るなワケがありません。
>露出計算が同じだからと言って、35ミリ判とフォーサーズの写真が同じ写るなワケがありません。
これは自己矛盾なのでは？換算F値をそろえれば同じ写真が撮れるということだったのでは？
＞写真の視点から見たら、相当F値が実際見たものの説明になりますが、
＞F値は説明できません。だから換算が必要になります。
これはあなたの主観ですよ。換算が必要かそうでないかはひとそれぞれです。
主観の押し付けはやめましょう。
前にも書きましたが、どうしても換算F値論を一般論として押し付けたいのなら、メーカーにF値の表記を変えるよう働きかけるべきでは？
書込番号：10269497
11点
＞写真の視点から見たら、相当F値が実際見たものの説明になりますが、
写真の視点から見たら、その人の感性や個性、瞬間のひらめきなどが一番大切なものだと思います。
相当F値が写真の説明だ、などと言うのは全く理解出来ません。
相当F値や電気信号の質や量、ノイズなどは小さい問題でそれをわざと大きな問題の様に見せるのは実にくだらないと思います。（あくまで僕の主観ですので相当F値を否定するつもりではありません）
書込番号：10269641
9点
＞相当F値や電気信号の質や量、ノイズなどは小さい問題でそれをわざと
＞大きな問題の様に見せるのは実にくだらないと思います。
ちょっと誤解されるかもしれないので補足です。
換算F値や電気信号についての議論がくだらないという意味じゃなくて、写真＝F値や電気信号だけで決まる、という意見がくだらないと言う意味です。
書込番号：10270050
9点
＞ 換算F値をそろえれば同じ写真が撮れるということだったのでは？
その通りです。単位面積の露出計算とは違います。
相当F値は写真の視点から考えた結果ですが、
＞ 写真＝F値や電気信号だけで決まる、という意見がくだらないと言う意味です。
相当F値だけでは駄目です。相当F値はあくまで重要参考人の一人に過ぎません。
書込番号：10270467
1点
＞その通りです。単位面積の露出計算とは違います。
＞相当F値は写真の視点から考えた結果ですが、
では換算F値論は実際の「撮影」には関係無い話と言うことですね。
換算F値を揃えても、35ミリ判と中判の写真が同じ写るなワケがありません。
僕が言いたかったのはこういうことで、中判も35ｍｍ判もフォーサーズも理論上の条件を揃えたとしても、実際は同じ技術のセンサー（フィルム）やレンズがあるわけではないので同じ結果にはならないと言うことです。
ただ35ｍｍ判とAPS-Cの場合に限定した場合、同じメーカー製センサとフルサイズ用レンズを利用すれば実際の条件を揃えることが出来、換算F値論の実践にぴったりの組み合わせだと思います。
以上の理由から今後はフルサイズとAPS-Cで換算F値論を議論して行くことが理想的であり、また実際のユーザーにも役立つ情報になると思います。
＞相当F値だけでは駄目です。相当F値はあくまで重要参考人の一人に過ぎません。
言ってることが矛盾していますよ。↓
＞写真の視点から見たら、相当F値が実際見たものの説明になりますが
書込番号：10270960
5点
言いたいことが分かりにくくなったので、繰り返しになってしまうのですが。
1、メーカーの換算F値表記について異議を申し立てをしたらどうでしょうか？
2、今後換算F値についての議論はフルサイズとAPS-Cを例にするのが理想的では？
これについてうる星かめらさんはどう思いますか？
書込番号：10271158
0点
＞ 換算F値を揃えても、35ミリ判と中判の写真が同じ写るなワケがありません。
写真は複数の要素がありますが、その中では、少なくとも、F値に関連する全ての性質、
感光画質、被写界深度、回折ボケなどは、写真の視点から見ると同じですね。
逆の視点から、4/3はの一番の特徴はレンズの口径が小さく、35ミリ判などと比較しますと
相当できる範囲が狭いのが分かると思います。
小型軽量も小口径（無駄遣い後）の余剰利益として理解できます。
書込番号：10271191
0点
＞写真は複数の要素がありますが、その中では、少なくとも、F値に関連する全ての性質、
＞感光画質、被写界深度、回折ボケなどは、写真の視点から見ると同じですね。
話が微妙にずれてる（ずらしてる？）感じですが、少なくとも現実には35ｍｍと中判の写真をには同じにできないと言うことに同意する、ということですよね？
＞では換算F値論は実際の「撮影」には関係無い話と言うことですね。？
これも同意でいいですか？
また、換算F値を揃えると、35ミリ判とAPS-Cの写真を同じに写せる。？
これはどうですか？
書込番号：10271274
0点
＞ メーカーの換算F値表記について異議を申し立てをしたらどうでしょうか？
F値の表記は、写真としての意味が分かり難いですが、
銀塩の昔からの単位面積の意味が変らなく有効です。基本概念を分かれば混乱はありません。
メーカーとしては相当F値の表記がなくユーザーが誤解してくれた方が都合が良いでしょうが
ユーザー自身は勘違いしたり、騙されたりいけませんので、少しは勉強する必要があります。
書込番号：10271277
1点
＞ また、換算F値を揃えると、35ミリ判とAPS-Cの写真を同じに写せる。？
F値に関連するものは全て同じですね。なので、相当F値の名前はぴったりです。
書込番号：10271301
0点
＞逆の視点から、4/3はの一番の特徴はレンズの口径が小さく、
＞35ミリ判などと比較しますと相当できる範囲が狭いのが分かると思います。
これは理解してますよ。4/3のイメージサークルが22ｍｍ、フルサイズが43ｍｍで約二倍の違いがあります。
でもこれはデメリットだけでなくメリットもあると思います。
またカメラ用レンズの99％（例えです）はIC43ｍｍなので、IC22ｍｍは超個性的な表現が出来るメリットもあると思います。
書込番号：10271359
0点
＞ でもこれはデメリットだけでなくメリットもあると思います。
相当F値が分かればセンサーサイズよりレンズの口径が大事ってことも理解できると思います。
センサーサイズは二倍（面積は四倍）の差もありますが、同じ口径（相当F値）のレンズがあれば、
デメリットもメリットも少ないことが分かります。
暗いという言葉に強く抵抗する人がいますが、4/3の全ての利益は暗いがもたらしたのですね。
書込番号：10271386
0点
＞F値の表記は、写真としての意味が分かり難いですが、
＞銀塩の昔からの単位面積の意味が変らなく有効です。
＞基本概念を分かれば混乱はありません。
これまでの主張と矛盾してますよ、単位面積の考えがだめだからという理由で換算F値理論を主張しているわけですよね？意味が分かり難いからだめなんですよね？
現実にユーザーがだまされて混乱していると言う主張だったはず？
これまでの主張と矛盾だらけですよ。
換算F値は必要ないように感じがするのですが？
＞メーカーとしては相当F値の表記がなくユーザーが誤解してくれた方が
＞都合が良いでしょうが
＞ユーザー自身は勘違いしたり、騙されたりいけませんので、
＞少しは勉強する必要があります。
メーカーにだまされない様に自己責任で買い物を、これは普通のことですね。
結論は換算F値論は参考程度でよくて、本当にF値の表記を変える必要もなく、メーカーもユーザをだましているわけではない、ということですね。
ちょっとこれまでの主張と違いすぎだとおもいますよ。？
書込番号：10271505
5点
＞ また、換算F値を揃えると、35ミリ判とAPS-Cの写真を同じに写せる。？
＞F値に関連するものは全て同じですね。なので、相当F値の名前はぴったりです。
これは納得の答えでした。＾＾
書込番号：10271514
1点
＞相当F値が分かればセンサーサイズよりレンズの口径が大事
＞ってことも理解できると思います。
これも主観が入ってますよ、「相当F値なんか分からないけど大口径が欲しい」でもいいし、「小口径のレンズでがまんしてでもフルサイズがいい」でも良いのでは。
いろいろな人がいて、いろいろな個性があってもいいのでは？
＞センサーサイズは二倍（面積は四倍）の差もありますが、同じ口径（相当F値）
＞のレンズがあれば、デメリットもメリットも少ないことが分かります。
これも決め付けですよ、なんでも同じにする必要はないのでは、小口径と大口径の個性を楽しんでもいいのでは？
＞暗いという言葉に強く抵抗する人がいますが、4/3の全ての利益は暗いがもたらした＞のですね。
同感です。
書込番号：10271568
1点
銀塩の時はフィルムは自分で買いますから単位面積の計算が必要ですが、
デジタルでは銀塩の習慣を踏襲しますが、露出計算用のF値の意味が少なくなります。
デジタルではとくにコンデジが酷いですが、焦点距離や、F値では分かりにくいです。
相当焦点距離、相当F値の方が統一した分かりやすい表現だと思います。
一方だけを表示するのがメーカー側一方的は標準になってますが、それは怪しいですね。
書込番号：10271576
0点
ここの議論は、確か初めは、「4/3のF2.0レンズは35mmフルサイズのF4.0相当だから、4/3は2段暗い」という話だったと記憶しています。
それがいつの間にか「4/3のセンサーは35mmフルサイズの1/4の面積しかないから2段暗い」という話になりました。
>（4/3は）35ミリ判や、APS-Cよりは暗いですが、コンデジよりは明るいですよ[10266399]
うる星かめらさんのお考えでは
ある晴れた昼下がり、「面積が兵庫県の1/4の東京都は、兵庫県より2段暗い」ということに。
どういうことでしょう？
「暗い」という言葉の用法が誤りであることが明白です。
>メーカーとしては相当F値の表記がなくユーザーが誤解してくれた方が都合が良いでしょうが
>ユーザー自身は勘違いしたり、騙されたりいけませんので、少しは勉強する必要があります。
>[10271277]
昔から様々なフォーマットのカメラがありました（正方形も長方形もすごく細長いのも）が、「換算（相当）F値」の表記など無くても、勘違いしたり誤解したりするユーザーはいませんでした。
書込番号：10271577
7点
F値を換算しなければならない理由が皆目見当つきません。
肝心なことは、他と比べてどうなるかを考えることではなく、自分のカメラでどのような写真が撮れるかを把握することです。
そもそも、フォーマットが異なればどこをどういじろうとも、「同じ写真」などありえません。
あれこれ悩む前に、レリーズボタンを押せば結果がでます。
そして、35ミリというフォーマットを銀塩でしか経験していない私には、フルサイズといわれているデジタルカメラを基準とした換算F値など、まったく無意味です。
書込番号：10271579
6点
＞ ある晴れた昼下がり、「面積が兵庫県の1/4の東京都は、兵庫県より2段暗い」ということに。
兵庫県と東京都の全域がセンサーであれば、全くその通りです。
カメラのセンサーに近い太陽電池を考えたら分かりやすいと思います。
発電量が四倍ですから、その電力を使った照明も四倍明るいです。
書込番号：10271593
0点
＞ 35ミリというフォーマットを銀塩でしか経験していない私には、フルサイズといわれて
＞ いるデジタルカメラを基準とした換算F値など、まったく無意味です。
相当F値は具体的な技術に依存しませんから銀塩とデジタルに関係なく適用します。
35ミリ判しか使わず、4/3が全く無意味と思うのも人の自由ですが、
4/3を使う、もしくは検討する人もいますから、ご参考になればと思います。
書込番号：10271607
0点
>発電量が四倍ですから、その電力を使った照明も四倍明るいです。
広い方が発電量が多いのは当たり前です。しかし、発電量が多いことを「明るい」とは言いません。
「４倍の電力を使った照明が４倍明るい」は、正しい「明るい」の使用方法ですが、「兵庫県が４倍明るい」の証明にはなりません。
書込番号：10271610
3点
＞ 発電量が多いことを「明るい」とは言いません。
発電量でしたら、四倍明るいのも、四倍強いのも自由に使えますが、
写真では四倍明るいか、四倍暗いを言いますね。国語辞書にはそう書いてます。
書込番号：10271624
0点
＞デジタルではとくにコンデジが酷いですが、焦点距離や、F値では分かりにくいです。
＞相当焦点距離、相当F値の方が統一した分かりやすい表現だと思います。
＞一方だけを表示するのがメーカー側一方的は標準になってますが、
＞それは怪しいですね。
この疑問についてはメーカーに問い合わせて、なぜ換算F値を使わないのかを自身で確認したほうが良いですよ、そのほうがすっきりするのでは？
僕としては換算F値のおしつけを止めてもらえれば良いのでうる星かめらさんが自分で納得してもらいたいです。
例えばwikipediaに換算F値論を作って編集してみるとかはどうですか？
書込番号：10271631
4点
>写真では四倍明るいか、四倍暗いを言いますね。国語辞書にはそう書いてます。
国語辞典にどう書いてあったのか、転載して下さい。
もちろん出典を明らかにお願いします。
いままでにもこんなやり取りが何度も繰り返されていますが
いままで一度も明らかにされたことがありませんよね。
書込番号：10271648
5点
1、メーカーの換算F値表記について異議を申し立てをしたらどうでしょうか？
2、今後換算F値についての議論はフルサイズとAPS-Cを例にするのが理想的では？
自分の主張を一度まとめます、1、についてはあくまで換算F値論は一般論ではなく、表記の変更もしなくて良いそうなので、あとは他のユーザーに換算F値論を押し付けないのであれば良いです。
2、はFTとFSの比較よりAPSとFSの比較のほうが現実的であり、理論と実際がピッタリと一致するそうなので今後は多くのAPSユーザーのためにも、APS板での議論をされるようお願いします。
書込番号：10271668
3点
＞35ミリ判しか使わず、4/3が全く無意味と思うのも人の自由ですが、
これを言うなら、「4/3しか使わず、35ミリ判が全く無意味と思うのも人の自由ですが」
同時にこれも言わないから主観のおしつけなんですよ。
途中まで話があっていたのに最後の結論でひっくりかえされた感じです。＾＾
書込番号：10271685
5点
追記
>発電量でしたら、四倍明るいのも、四倍強いのも自由に使えますが、
発電量でしたら「大きい・小さい」あるいは「多い・少ない」です。
「明るい」も「強い」も使いませんのでご注意ください。
こちらも国語辞典でご確認ください。
書込番号：10271694
5点
国語辞書であればどれも構いませんが、Yahoo!大辞泉を検索しますと、
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9A%97%E3%81%84&dtype=0&stype=0
暗い： 光が少なくて（原因）、物がよく見えない（基準）。
明るい： 光が十分にあり、また光が強く差して（原因）、物がよく見える状態である（基準）。
写真でよく見えるとは、SNRのことですが、これは光エネルギーの量によって変わります。
原因と基準は国語辞書の定義と同じです。兵庫県判センサーが得られるエネルギーの量が
四倍でしたら、東京都判カメラより二段明るいとは分かります。
相当F値ほど普遍に適用するものはなかなかないですね。
書込番号：10271701
2点
＞2、はFTとFSの比較よりAPSとFSの比較のほうが現実的であり、理論と実際がピッタリと＞一致するそうなので今後は多くのAPSユーザーのためにも、APS板での議論をされるよ＞うお願いします。
換算F値論のAPS板での展開はぜひお願いしたいです、この理論の詳細については僕には正直いって理解しきれないので、信じて良いものかや、本当に役立つのであればより専門家も多く参加しているメジャーな掲示板で議論してもらって、真偽や精度についても確かなものにしてもらいたいです。
しかし現時点では初心者等におしつけるのは変な間違いのもとになる思います。
書込番号：10271708
3点
＞ 真偽や精度
これは簡単に確かめれることじゃないですか？
150/2.0と300/4とか幾つの設定を使って確認したら直ぐ分かるでしょう。
書込番号：10271719
1点
＞150/2.0と300/4とか幾つの設定を使って確認したら直ぐ分かるでしょう。
FTとFSではレンズもセンサも違うので実際の写真を同じに出来ないですよね？
そういう意味でAPS板での多くの検証を期待します。
書込番号：10271742
5点
国語辞典の出典（＋うる星かめらさんの解釈）ありがとうございます。
>暗い： 光が少なくて（原因）、物がよく見えない（基準）。
>明るい： 光が十分にあり、また光が強く差して（原因）、物がよく見える状態である（基準）。
そのまま普通に解釈すれば
「暗い写真」 ：露光量が少なくて被写体がよく見えない写真
「明るい写真」：露光量が十分で被写体がはっきりと見える状態である
暗すぎると真っ黒で何も見えない写真になりますし、明るすぎると露出オーバーの階調が白くトンだ写真になります。
このように、写真でよく見えるとは、階調が適正であることを言います。
>写真でよく見えるとは、SNRのことですが・・・
ここがうる星かめらさんの「暗い」の間違いの根本です。
ノイズでしか写真を見ない方はあまりいないと思いますが、そのような方は、新しい表現方法を創造されることをお勧めします。
そうでないと、他の普通の人に話が通じませんので。
書込番号：10271748
12点
追記
言葉の用法を間違えたために話が食い違い、意味が通じないのは、お互いにとって不幸です。
下手をすると戦争にもなりかねません。
ご自分のお考えを他の人に伝えたいと思ったら、皆に共通の言葉でなければならないのは人類の基本です。
書込番号：10271763
8点
うる星カメラさん、相変わらずですね。
不都合な事実は無視されるようなので、確認させてください。
撮像面での放射照度は、(理想光学系では)F値で決まる。
異論がありますか？
撮像素子の1画素が利用する光束は、開口率が同じならば、画素面積に比例する。
異論ありますか？
撮像素子の利用する放射エネルギーはISO感度が同じならば、画素面積に比例する。
異論ありますか？
ノイズ特性は、画素面積に依存する。
異論ありますか？
ベイヤー配列からの色情報の生成や、鮮鋭化処理(シャープネス)、ノイズ低減処理などを
除いて、画質は解像度を除いて1画素の特性で決まる。
異論ありますか？
撮像面の面積は、画素数、つまり解像度のみを規定し、画素の特性には関係ない。
異論ありますか？
「相当F値」は撮像面の画面面積のみに依存する。したがって、解像度を除き、画質には
関係ない。
異論ありますか？
書込番号：10272280
7点
＞ 画質は解像度を除いて1画素の特性で決まる。
これは間違いです。上に何度も説明しましたが、写真は画素の集合です。
少数精鋭と多勢に無勢がありますが、どっちに軍配は一つの画素だけでは分かりません。
＞ したがって、解像度を除き、画質には関係ない。
相対F値は写真全体の感光量から写真全体の画質を説明することができます。
逆に元のF値は単位面積しか説明できませんので、相当F値が必要になります。
これは銀塩やデジタル、画素配列とかには細かい技術に関係なく成立します。
基礎知識がなくても、話の対象と条件を綺麗に整理できれば、
tensor-tanさんのように概念の混乱がしないと思います。
書込番号：10272471
0点
＞ FTとFSではレンズもセンサも違うので実際の写真を同じに出来ないですよね？
4/3でも35ミリ判用のレンズが使えますが、コンデジでも検証できます。
35ミリ判と1/1.8"のコンデジの間でも、相当F値が成立します。誤差はさほどありません。
書込番号：10272495
0点
ではその検証“画像”を見せてもらえないだろうか？
貴殿の言う「二段暗い」等の現象が小生の目にはどの様に見えるのかが非常に興味がある。
写真は目で見るもの。 視覚に訴えるのが一番早い。
書込番号：10272910
9点
Sakura sakuさんへのお返事とか
サーモスさんご要望の視覚に訴える写真とか
公私ともに忙しく、暇がないっす ＞＜；
すみません orz というより乙
書込番号：10273417
0点
>＞ 画質は解像度を除いて1画素の特性で決まる。
>
>これは間違いです。上に何度も説明しましたが、写真は画素の集合です。
>少数精鋭と多勢に無勢がありますが、どっちに軍配は一つの画素だけでは分かりません。
おやまあ、都合のよいように、立場を使い分けるのですね。
画質と画素数は別の問題だとおっしゃってましたが。
で、正解は何なのですか？具体的に事実に基づいて説明してください。
>＞ したがって、解像度を除き、画質には関係ない。
>
>相対F値は写真全体の感光量から写真全体の画質を説明することができます。
>逆に元のF値は単位面積しか説明できませんので、相当F値が必要になります。
>これは銀塩やデジタル、画素配列とかには細かい技術に関係なく成立します。
「相対F値」で画質がどう説明できるかやってみてください。
・逃げないでくださいね。
書込番号：10273769
9点
ちょっと時間が経ったのでもう一回書きます。
フォーマットの面積が４分の１のカメラで、元のフォーマットと換算Ｆ値（相当Ｆ値・ヲ値？）をそろえる場合↓
（分かりやすくするために、Ｆ値と ISO を設定）
４／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 別途・・・
２／３のカメラで、1200万画素のカメラがあったとします。 ・・・仮に、ですからね。
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、受光素子の面積は４分の１です。 したがって、
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、１ピクセルあたりの受光部の面積も４分の１です。
この２台のカメラで、「２／３のカメラ」 は 「４／３のカメラ」 の半分の焦点距離で撮影したとします。
「４／３のカメラ （ISO200，Ｆ４） の、１ピクセル」 で 100 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン１
「２／３のカメラ （ISO50，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、100 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があることになるので、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン２
「２／３のカメラ （ISO200，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、25 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
（ここで、シャッタースピードは 「４／３のカメラ」 の４分の１となる （早くなる方向ですからね） ）
１ピクセルあたり 10bit 階調 程度を満足する質があることになる。
が、ここで、高速で４枚を撮影して合成し、１ピクセルあたり 10bit×４ ＝12bit の情報とすれば、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
この場合、各カメラ間で → 口径が同じ・画角が同じ・画質（＝受け取る光量＝明るさ？）が同じ・ぼけの大きさが同じです。 （仮定：ノイズを光ショットノイズのみとした場合）
これは 「換算Ｆ値」 の、私の脳内イメージです。
この文章 （元の文書） は、はらたさん ・ Tranquilityさん ・ tensor-tanさん に見ていただこうと思い書きました。（元文書：2009/10/05 13:30 [10262815]）
はらたさん この考え方の範囲において、間違ってないでしょうか？w
Tranquilityさん ４枚コンポジットしたり、モザイク合成したりして画質を良くする話と、同類の話です。
tensor-tanさん 小絞りボケのサイズもだいたい同じかもとか思うのですが、どう思われます？
書込番号：10273980
0点
ちなみに上の設定で・・・
パターン０
「４／３の、1200万画素カメラの、１ピクセル」 で 100 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 12bit × 1200万
パターン３
「４／３の、300万画素カメラの、１ピクセル」 で 400 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 14bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 14bit × 300万
パターン４
「４／３の、4800万画素カメラの、１ピクセル」 で 25 程度の光を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 10bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 10bit × 4800万
・・・すなわち、以下の５パターンの光量＝階調情報の質が同じ
パターン０ ： 12bit × 1200万
パターン１ ： 12bit × 1200万
パターン２ ： 10bit × ４× 1200万
パターン３ ： 14bit × 300万
パターン４ ： 10bit × 4800万
tensor-tanさん、私の言いたいことが分かります？
書込番号：10274119
0点
市民光学さん
ご存じの通り換算Ｆ値で「光量」は表せませんよね。（強いて言うなら光率かな）従って、正しくは情報量→情報率です。（弁当の四隅をつつくようですみません）
書込番号：10274356
0点
Sakura sakuさん
微妙な話なので長文にしたいのですが、仕事中なので短くなってしまいます。
先の話 （だまされているとか、手先なのではとか）。
ここまで残っている人は大丈夫でしょう。 消費者として、このくらいの話に付いてこれる人なら、だまされてキヤノンを買うこともないのでは？
うる星かめらさんを嫌いな人は、キヤノンを好きにならない可能性も大きいかと。
ちなみに私はキヤノンが嫌いで、X2 と 50D を買ったのは日食というビッグイベントがあったから、やむを得ずです。
別途、うる星さんの言う 「キヤノンのマウントが優れている話」 は、αとペンタもレンズ側モーターに移行しそうだし、ニコンとペンタも絞りリングを無くす方向だし、４／３マウントをミニイオスというのは、そういう路線を周到 （始めからキヤノンと同じ方式を採用） という意味ですね （と、言いたいのだと思う）。
キヤノンのレンズは 「高性能」 でも良いですが、「品質が高い」 と言われれば同意でき無い部分があります。 でもそれはキヤノンの消費者に言うべき、別な話です。 これはこれ。 それはそれ。
この話は、このスレッドも含めて２つしか書いていませんが、どちらももはや、分かるか・分からないかだけの話になって書き込んでいます。 この段階で、素人さんに影響があるとして、「大きなフォーマットの方が画質がええ」 という一般論であれば甘受するしかないのでは？ で、どちらのスレッドでも、私も 京都のおっさんさん も、コンデジを使うことを書いているわけです。
そういう意味において、「消費者としてちゃんと選んでいるか？」 というのは大事なところですよね。
上にも出ましたが → http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
これは、４／３発売当初、フィルム使用者を４／３にいらっしゃい～する文です。 が、スレ主様とか一部の人は、現在のデジタル（Ｄ３・５ＤⅡ）より４／３を～と、読み間違えていませんかね？ 読み間違えていなければ良いんです。
別途、フルサイズを発売している会社のレンズの善し悪しはあるでしょう。
フォーマットで言う、大きい・小さいの差は、明るい・暗いと思っています。 極小な面積なら、「率」 も可能性という意味で分かりますが。 私の場合、説明に必要ないから 「明るい・暗い」 と書かないだけです。
これは言い方だけの問題で、議論の本質ではないと思っています。
これに対して、いろいろ言われても、今は答えるだけ面倒なので、今は考えている～の表明だけにします。
ただ、「そういう考え方もあるのだ」 と言う例は、示せればと思いましたが・・・
・・・私のイメージが伝わる写真が撮影できればと思いますが、当面無理です。 寝る時間が無くなりますw 今は受け答えしても仕方ないです、イメージを示せないんだから。 UPできたもかなり先ですが、UPできたら、見てやってくださいw 賞味期限切れてるかもですが。
ああ！ いかん！ 仕事の時間も無くなるw
書込番号：10274828
0点
一応加筆。
換算・相当Ｆ値でなくても、上の 「パターン０～２の比較」 で、４／３ と 35mmフル との比較に置き換えて考えると、４／３マジであと少し！ （対フル比） とか思います。
私の場合、「シャッターショック」 さえなければ、確実にＧ１も買ってましたし （これの代わりに X2 になったの）。
なぜか、うる星かめらさんとか、ペンタ板のデジカメスタディさんとかの考え方が分かっちゃうんです。 頭の中の構造が、近いのかもw
書込番号：10275007
0点
（１）
＞ おやまあ、都合のよいように、立場を使い分けるのですね。
単位面積と写真全体の違いが分かれば、このようなレベルの話は出ないと思います。
（２）
また、Tranquilityさんの前のカキコですが、
＞ 画素混合したらノイズが減ったということは
＞ ノイズの原因は総光量ではなくて、
＞ 画素がひとつひとつ分かれていることに原因があったということになります。
全ての画素は、デジタルでは数値で、銀塩では反応した“絵の具”密度ですが、
その範囲で感光されたエネルギー代表に過ぎません。これに対しての全ての操作は、
その感光した光量が元になります。
また総光量が一定であれば、写真の同じ部分に当たる光も同じですので（同じ万が一とか）、
画素数とは関係がありません。画素と画素は基本的に比較できませんが、同じ比例
（画素数が同じ）の場合は、写真の同じ部分の比較と認められますので比較できます。
（３）
市民光学さんの蛇足ですが、画質が一定で、画素数が増えれば、一画素の画質が減ります
（減らないと全体の画質が高くなります）。これから高画素数と高画質が進みますが
ファイルサイズは同じ比例で極端には増えません。
書込番号：10275193
0点
市民光学さん
フォーマットで言う、大きい・小さいの差は、明るい・暗いと思っています。
それは明らかに間違いです。そう感じるのは個人の自由だと思いますが、人の見ているところに書き込むのはどうかと思います。
それに極小面積でなくても「率」なのです。電気でたとえると、光量が電力量（単位：ジュール・・仕事、エネルギー）にたとえられ、「光率（単に光の方が良いかな）」）が電力（単位：ワット・・仕事率）ということになります。
解ります？ 「相当F値」が現すのは光量ではなく光の「仕事率」です。
相当F値にしてしまったので理解しにくくなっていますが、ここで言う「仕事率」とは「明るさ」×「面積」です。相当F値の出し方は気に入りませんが、相当F値が同じだと「仕事率」も同じになるのは事実です。ぼけについてはデータがありませんから断言できませんが、おそらく「相当F値があらわすもの」で良いのではと推測しています。（当方には断言できるだけの裏付けがありません。裏付けのない書き込みを執拗にするとこの板を荒らしている誰かさんと同じになってしまいますので、ぼけについてはネタということで・・・）
書込番号：10275410
2点
>4/3でも35ミリ判用のレンズが使えますが、コンデジでも検証できます。
>35ミリ判と1/1.8"のコンデジの間でも、相当F値が成立します。
>誤差はさほどありません。
35mm判には4/3やコンデジのレンズは使えないので実証は出来ませんよ。
＞ また、換算F値を揃えると、35ミリ判とAPS-Cの写真を同じに写せる。？
＞F値に関連するものは全て同じですね。なので、相当F値の名前はぴったりです。
35ｍｍ判とAPS-Cであればレンズもセンサも同じに出来るので換算F値論の実証するのにピッタリのモデルです、うる星かめらさんも自分でそういってますね。
逆に4/3やコンデジでは実証も出来ないし、誤差も大きいので比較対照としては明らかに不向きです。4/3にこだわる理由はないとおもいますが？
書込番号：10275561
8点
＞FTとFSの比較よりAPSとFSの比較のほうが現実的であり、理論と実際がピッタリと
＞一致するそうなので今後は多くのAPSユーザーのためにも、APS板での議論をされるよ＞うお願いします。
この件についてよろしくお願いします。
書込番号：10275645
4点
解像およびＳＮ比は原理的に鑑賞者（測定機器）の認識（測定パターン）の問題に帰結しますと思います。
厳密な話になればなるほど、個人差（個体差）を排除できないかもしれません。
一般化したいでしたら、前述の通り、白熱中の議論はすべて誤差の範囲内に埋没してしまう結果が待っているではと思います。
どちらも意に沿わないからアバウトな内容で構わないでしたら話は早くて、
機材以外のパラメーターのほうが撮影結果に重要な影響を及ぼすかもしれません。
書込番号：10275733
3点
（１）
基本的にキヤノン、ニコンと、オリンパス機は全てニコンのレンズが使えます。
同じレンズだと絞り値（T値）が安定ですが、それ以上の意味はありません。
シャッターの微妙なズレもあります。これは難しいです。詳しくは割愛しますが、
入門機でも0.3段未満の場合が多く、昔の銀塩も同じですので実用には影響がありません。
コンデジは基本的に開放絞りでやりますので、精度は信頼できると思います。
どのカメラも日本のメーカーの製品です。
（２）
感光や画質の差は簡単に計算できますが、人間がどう感じるかは簡単ではありません。
35ミリ判とAPS-Cの差は約1.3段、APS-HとAPS-Cは0.7段、APS-Cと4/3は約0.6段ですが、
世間一般的にはどれも大きいと思われますね。
境界線は0.3段と0.6段の間にあると思います。二段の差がひどい差です。
4/3とコンデジの差は約2～3段がありますが、これが誤差と仰いますか？
書込番号：10276889
0点
Sakura sakuさん
明るい・暗いの話は置いといてw
光の 「仕事率」 の話、ありがとうございます。 なるほどと思いました。
こちらにはこちらの感覚がありますが、他人に説明するには工夫がいると分かりました。
すなわち↓
25 程度の光 ・ 100 程度の光 ・ 400 程度の光 は、「１画素に進入が期待される、 光子の数の割合 （で、基準とする大きさの画素を 100 とする場合）」 と説明すれば、より分かりやすいですね。
「ここでいう 光量 は、光子の数が多い少ないと言う意味」 という一文を入れた方が良いですね。
フォーマットの大きさが違うときの説明は、「光量」 よりも 「取得する光子の数が多い・少ない」 で話した方が良いのかもしれません。
知恵＋１。
書込番号：10277430
1点
市民光学さん
[10273980]でご指名いただいたので、返信です。
書きづらいなぁ ^^; とか言いつつ書いちゃうんですが、、、^^;;
>フォーマットの面積が４分の１のカメラで、元のフォーマットと換算Ｆ値（相当Ｆ値・ヲ値？）をそろえる場合↓
と、書き出していますが、、、その次に書かれている例では換算F値が揃っていないですね。
実F値が揃っています。
不思議なのは他の「換算F値で説明できる」としている方々も、多くの方は、いざ詳細を書く段になると、「換算F値」が出てこないんです。
申し訳ないんですが、心理学的、あるいは文化人類学的興味が湧いてきます。^^;;;
書込番号：10278152
0点
市民光学さん
>取得する光子の数が多い・少ない」 で～
言いたいことは解ります。私が照度と勘違いしているとお思いなのでしょう？
照度に面積をかけて求めるのが仕事率ですから単位面積は関係ありません。
仕事率というより能率と言った方が解りますか？
もちろん照度に面積ををかけても光量とならないことはご存じですよね！
書込番号：10278287
0点
はらたさん
お返事ありがとうございます。
私的には、お聞きして正解だったと思います。
ここで確認なのですが・・・
パターン０
「４／３のカメラ （ISO200，Ｆ４） の、１ピクセル」 で 100 程度の光 （←基準） を受け取ることができる可能性があるとして、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があるとすると、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン１
「２／３のカメラ （ISO50，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、100 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
１ピクセルあたり 12bit 階調 程度を満足する質があることになるので、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
パターン２
「２／３のカメラ （ISO200，Ｆ２） の、１ピクセル」 では、25 程度の光を受け取ることができる可能性があり、
（ここで、シャッタースピードは 「４／３のカメラ」 の４分の１となる （早くなる方向） ）
１ピクセルあたり 10bit 階調 程度を満足する質があることになる。
が、ここで、高速で４枚を撮影して合成し、１ピクセルあたり 10bit×４ ＝12bit の情報とすれば、
カメラ全体の情報量 → 12bit ×1200万
ここで、100 程度の光 ・ 25 程度の光 は、「１画素に進入が期待される、光子の数の割合」 で、基準とする大きさの画素を 100 とする場合。
・・・とあって、
相当Ｆ値が揃っていないのは、「パターン２」 の事でしょうか？
「パターン１」 と 「パターン２」 の比較で、実Ｆが揃っているのはそれとして、
「パターン０」 と 「パターン２」 の比較で、パターン２のカメラが 10bit×４ → 12bit出力する機能 （相当Ｆ値対応モード？w） を備えたカメラであっても、相当Ｆ値が揃っていないと思われますでしょうか？
小さい方のフォーマットでは、「光子を変換した、電荷を貯めておく部分の容量」 もそれに伴って小さくなる場合が多いですよね。
換算Ｆ値をそろえようと思えば、大きい方が ISO200 や ISO100 で撮影しちゃったら、小さい方は ISO50 や ISO25 で撮影しなければならなくなります。
で、小さい方が ISO25 を実現しようと思ったら、（センサーを改良するのは大変なので、逃げ手として） ISO100 を４回露光して、単純加算すれば達成できますよね （少し擬似的かもしれませんが、データ上は）。
この部分ではなくて、「パターン３」 と 「パターン４」 の所でしょうか？
この所でしたら、うる星かめらさん と tensor-tanさん が、いつものループ（？）をしているようなので、多分両者は同じ事を言いたいのだろうと言うことで、パターンを提示したのです。 相当Ｆ値の話ではありません。
相当Ｆ値は道具でしかなくて、換算して、小さい方はどうあがくのか、大きい方はどう逃げるのか、というメーカーなりユーザーなりの対応が重要でしょう。
私のバックボーンは天体写真撮影で、画質を良くするためのコンポジット合成は日常茶飯事です。 そういう文化的背景ですw
書込番号：10278517
0点
>境界線は0.3段と0.6段の間にあると思います。二段の差がひどい差です。
センサーと同じ面積に印刷することを基準に考えます。以前述べていたとおり「フォーサーズ４枚並べると同じになる」が貴方の論理。従って逆に考えると４倍大きく印刷すると画質ががひどくなると言うこと。
そのようなカメラは今発売されていませんよ。知識が古いですね。（貴方のカメラはそうなのでしょうけれど・・・銀塩カメラなのでしょうか）
貴方のカメラの画像をA3横ノビなんぞに印刷したら暗くて、ノイズが多くて使い物になりませんね。（それこそものすごくひどい差ですものね！）そんなカメラはすぐにも買い換えましょう。今のカメラは良いですよ。そんなことを気にしなくても綺麗な写真が撮れます。仕事率が小さくても厳しい条件下の撮影でなければA3ノビまで綺麗に出せますよ！
書込番号：10278544
3点
市民光学さん
大変申し訳ありません。読み間違えてました。m(_ _)m
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、受光素子の面積は４分の１です。 したがって、
「４／３のカメラ」 に対して 「２／３のカメラ」 の、１ピクセルあたりの受光部の面積も４分の１です。
これは、前提ですね、比較対象はそれ以下ですね。すみません。
4/3のカメラがF4で2/3のカメラがF2ですから換算F値ですね。
では、改めて
4/3のカメラと2/3のカメラのどちらが「明るい」ですか？
2/3のカメラの方が２段明るいのが普通の理論。
同じ「明るさ」ならば、うる星かめらさんの始めた理論です。
書込番号：10278621
0点
はらたさん
踏み絵でしょうかw
今は脳内イメージを写真化している暇がありませんから、いずれ撮影できたらupします。 仕事する時間もなくなるので。 言い方だけの問題で、議論の本質ではないと思っています。 → 10274828
「理屈の部分を説明する」 のに邪魔なら、「明るい・暗い」 は言わないでも良いとも思ってます。
同じ事を言いたいのにケンカになったり、意味のないループを見ていてもどかしいと思うので、話し合いの基礎になるモデルを作りたいだけです。 ←これが、当面の目標。
書込番号：10278864
0点
Sakura sakuさん
実は、物理は苦手で、全く分かっていません。 勉強すれば分かるのかもですが。 今は言葉がなじみません。
そういう人間が文章を書く場合、すべて 「光子の数」 にしてしまった方が、間違いないでしょうか？
「光の量を表すのに、光子の数を用いる」 と書くのもまずいんでしょうか？
書込番号：10278893
0点
市民光学さんへ
失敗が恥ずかしくって ^^; あわてて書き込んじゃいましたが。^^;;
（しかも返信待ってるし ^^;;;)
踏み絵というより、「明るい・暗い」はこのスレの主題の一つです。
「明るい・暗い」を言わない普通の理論なら、別に良いんですが、F値を換算すると、分かりにくくなりません？
2/3と4/3をどちらもF値を揃えて、画素数一緒なら、2/3の画素面積は4/3の1/4だから、画素辺りの光の量が1/4になるって言った方が、わかりやすくないですか？
換算F値で考えた方が分かりやすいというのであれば、止めませんが、「明るい・暗い」はホント、無しでお願いします。m(_ _)m
書込番号：10279063
1点
市民光学さん
> この場合、各カメラ間で → 口径が同じ・画角が同じ・画質（＝受け取る光量＝明るさ？）が同じ・ぼけの大きさが同じです。 （仮定：ノイズを光ショットノイズのみとした場合）
> これは 「換算Ｆ値」 の、私の脳内イメージです。
まず、情報量というのは正しく考えないとまずいと思います。
物理的(数学的)に考えれば、画像の情報量は、各画素が独立であるとすれば、
1画素の情報量は、状態の取り得る確率×状態の数です。したがって、何ビットあっても、
ある画素値を取る確率が小さければ、2^ビット数 の画素値を等確率で取る場合よりも
情報量は減ります。
また、最終的に8ビットになってしまえば、もはや元が何ビットかは関係ありません。
(もちろん下手な量子化をすると、確率に偏りが生じ、情報量は減りますが)。
情報量は被写体の発する光の強度の空間的分布によって決まります。したがって、被写体が
異なれば、情報量は異なります。
画素サイズが小さくなれば、1画素あたりの光束(放射束)は小さくなります。しかし、
情報量が小さくなるわけではありません。情報量が減るのは、もはや画素に入る光量が
量子的揺らぎが問題となるほど小さい場合だけです。撮像素子は通常、その他のノイズの方が
問題になります。したがって、画素サイズが小さいことによる根本的な問題は、
ショットノイズが問題になるほどぎりぎりの高感度で撮影する場合のみです。
情報量は、光の量には比例しません。したがって、画素サイズに依存しません。
ここで、言いたいのは、そのような物理的情報量ではないですよね？
なお、「ぼけ」の量はレンズのF値と撮像画面サイズで機械的に決まる量で、
画素サイズとは関係ありません。もちろん光量とも関係ありません。
>tensor-tanさん 小絞りボケのサイズもだいたい同じかもとか思うのですが、どう思われます？
小絞りボケは、F値によって決まり、それが画質に表れるかどうかは画素サイズに依存します。
(光の量には依存しません)
書込番号：10279186
2点
市民光学さん
いやぁ、やっぱり慌ててますね。申し訳ありません。
「明るい・暗い」は照度など（F値、T値もOK）に使ってください。
です。^^;
150mm F2.0（フォーサーズ用）と300mm F2.8（フルサイズ用）を比べて300mm F2.8の方が「明るい」などと言うと、意味が通じずスレが伸びます。
書込番号：10279188
2点
うる星カメラさん
>（１）
>＞ おやまあ、都合のよいように、立場を使い分けるのですね。
>
>単位面積と写真全体の違いが分かれば、このようなレベルの話は出ないと思います。
「このようなレベル」とはどういうレベルか知りませんが、あなたのレベルですよね。
あなたは、「単位面積と写真全体の違い」がわかっているのですよね。説明できますか？
たとえば、具体的に質問します。
同じ撮像面サイズを持つ、画素数の異なる撮像素子があったとします。
画素数が異なるのだから、画素サイズが違い、高感度ノイズ特性、ダイナミックレンジが
異なるはずです。さて、どちらが画質がよいですか？
うる星理論によれば、撮像面サイズが同じだと画質が同じになるのですか？
それは、なぜ、そう主張できるのですか？(ここでトートロジーに陥る)
>（２）
>また、Tranquilityさんの前のカキコですが、
>＞ 画素混合したらノイズが減ったということは
>＞ ノイズの原因は総光量ではなくて、
>＞ 画素がひとつひとつ分かれていることに原因があったということになります。
>
>全ての画素は、デジタルでは数値で、銀塩では反応した“絵の具”密度ですが、
>その範囲で感光されたエネルギー代表に過ぎません。これに対しての全ての操作は、
>その感光した光量が元になります。
>
>また総光量が一定であれば、写真の同じ部分に当たる光も同じですので（同じ万が一とか）、
>画素数とは関係がありません。画素と画素は基本的に比較できませんが、同じ比例
>（画素数が同じ）の場合は、写真の同じ部分の比較と認められますので比較できます。
うる星さんは、物理がわからないようですね。何を言っておられるのかご自分で
わかっているのですか？エネルギーが何か物質的な実体だと思っていませんか？
画質が光量(放射束)に比例することになるのですか？なぜですか？
ちなみに、光束(放射束)は仕事率の単位です。エネルギーは露光時間を決めないと
決まりません。画素面積を2倍にするのと、露出時間を2倍にするのでは違いがあると
思いますか？少なくとも利用しているエネルギーは同じですが。
>（３）
>市民光学さんの蛇足ですが、画質が一定で、画素数が増えれば、一画素の画質が減ります
>（減らないと全体の画質が高くなります）。これから高画素数と高画質が進みますが
>ファイルサイズは同じ比例で極端には増えません。
画質とは増えたり減ったりするのですか？どうやって計るのですか？きっと数値化できるのですよね？
これは、うる星さんが、面積が同じなら、画素数によらずトータルの画質が同じであると
思い込んでいるため、画質を画素数で割れば、1画素の画質になると思っているだけです。
唐突にファイルサイズの話が出てきましたね。
何を言いたいのか要領を得ませんが、画素数が増えても画素数に比例してファイルサイズが
大きくならないと言いたいのでしょうか？
圧縮していなければヘッダを除き比例するから、圧縮した場合でしょう。
そうすると、画素数が増えても情報量が減るから、圧縮率が高くなり画素数に比例しなくなると
言いたいのでしょう？
しかし、そんなことが言えるでしょうか？
いいことを教えてあげましょう。ファイルサイズを大きくしたいのなら、ランダムノイズを加えることです。
書込番号：10279221
4点
うる星かめらさん こんばんは
＞基本的にキヤノン、ニコンと、オリンパス機は全てニコンのレンズが使えます。
4/3やコンデジのレンズを使わないなら誤差が多きすぎて実証にはならないのですが？
換算F値論実証のためには、同一メーカー製フルサイズとAPSCでの比較が最適である。（上で確認済みですが、これは主観ではなく共通認識です）
この前提から、4/3との非効率な比較にこだわる理由は何でしょうか？
逆に、実際の条件を揃えてほぼ誤差0で証明できるAPSCと比較しない理由は何でしょうか？
僕の質問は他の方たちとは違い単純なことですから、簡単に答えられるはずですが？
それではよろしくお願い致します。
書込番号：10279340
7点
>（２）
>感光や画質の差は簡単に計算できますが、人間がどう感じるかは簡単ではありません。
>35ミリ判とAPS-Cの差は約1.3段、APS-HとAPS-Cは0.7段、APS-Cと4/3は約0.6段ですが、
>世間一般的にはどれも大きいと思われますね。
>境界線は0.3段と0.6段の間にあると思います。二段の差がひどい差です。
>4/3とコンデジの差は約2～3段がありますが、これが誤差と仰いますか？
画質の差が計算できるのですか？
「相当F値」の差が画質なんですね。
ようやくわかりました。うる星カメラさんの頭の中
画質＝相当F値－F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準)) (単位：EV)
これを「うる星カメラの法則」と呼びましょう。「画質」は値が小さいほど悪い。
これを称して「暗い」と言う。
実際に計算して見ましょう。基準は当然「35mmフルサイズ」です。
6×9フィルム 2.4
6×4.5フィルム 1.4
645DF 0.9
35mmフル 0
APS-C(Nikon) -1.3
APS-C(CANON) -1.4
Four Thirds -2.0
1/1.7" -4.4
中判ともなると「画質」がいいですね。コンデジなんかは問題外。
【注意】
1)「画質」値は、カメラの画質を保証するものではありません。
2)この法則を絶対にカメラの露出設定に使用しないでください。
書込番号：10279374
9点
市民光学さん
まずいと思います。余計解らなくなりますよ。貴方が現そうとしているものが光量ではなく仕事率そのものなのですから。光の「効率」が一番解りやすいのかな？・・・
書込番号：10279426
1点
>画質＝相当F値－F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準)) (単位：EV)
これはいい式ですね。
この理論値に近付くことが撮像素子の進化だと思います。
書込番号：10280254
0点
一般的には画質は画素数が同じの時のSNRの比較が普通だと思います。
一段違いますと、SNRは約、3.0103の差が出ます。これは面積比にぴったり一致します。
例えば4/3と35ミリ判の場合、SNR-EV曲線は、約5.8だけずれてます。
http://www.dxomark.com/の全てのカメラのSNR（印刷）を比較して、
SNR画質曲線間の距離が面積比の計算と合ってるのを確認してください。
ここも偶然面白い数値が出ます。
SNRの差 ＞ 1 なら人の目はよく分かる、
SNRの差 ＜ 1 ならよく分からない（特に低感度の場合）
書込番号：10280503
0点
画質Ｏ＝相当F値－F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準)) (単位：EV)
>これを「うる星カメラの法則」と呼びましょう。「画質」は値が小さいほど悪い。
補正案を申し入れます。
この式は「京都Ｏの法則」だと思われます。
「うる星カメラの法則」にするには、
画質Ｕ＝画質Ｏ×画素数
な筈です。少なくとも、いままでのご本人達の話が突然話を覆さない限りは。
ついでに「うるかめの法則」も定義しておきます。
実際に写真撮る度＝１００－（画質Ｕまたは画質Ｏを無条件に信じてる%）
です。どうでしょう？
書込番号：10280912
8点
何かすごいことになっていますね
計算式とか出てきて話が本質からずれているような気がします。
僕が思うには
１、サイズが大きいほうが画質に対して有利なのは当たり前
（有利ということですよ いいとは言ってません あと単純な画質ですよ
収差とか周辺光量とかあるけどまあ全体としてね）
２、レンズの明るさが半分というのは、なかなか微妙
たとえばフルサイズで考えるとのぞいた画面の中心部をトリミングしたのが
フォーサーズかな たしかに面積が半分だから明るさも半分だけど 部分、部分の
明るさは同じ この理論でいくと焦点距離が短ければ明るさが自動的にあがるはずなのに
レンズのラインナップではそうでもないし という感じです。
３、一番重要な、出来上がってきた写真の画質は？
確かにフルサイズのほうが大きくするといいような、でも他の人は
いや俺はこっちのほうが色が綺麗でいいなあとフォーサーズ
おれもシャープでフォーサーズのほうがいいなあとか
今までの経験でいくと、写真をしっかりやってる人は フルサイズを選ぶ傾向が強い
普通の人なんかは逆にフォーサーズを選ぶ人が多い感じがします。
やっぱり写真やってる人は、見る目があるなあと思うけど
ちょっと待て 写真見てもらうのは一般人だから・・・
という感じです。
書込番号：10281339
5点
全く純粋にフォーマットの大小だけを議論したいでしたら（第１段階）、
大判サイズからコンデジサイズまで、画質（電子データ）は完全に一致します。
5d2で撮った写真をaps-cサイズで切り取っても、
aps-c相当部分の画質（電子データ）は切り取る前後で変化しませんから。
いやいや、鑑賞サイズをそろえるべきではないか、というのは次の段階の話として理解しますが、
それを言い出すでしたら、「鑑賞」の吟味は最終的に人類投票を待つしかありませんと思います。
なお、人類投票なら大判からコンデジまで、誤差の範囲の可能性が濃厚です。
もちろん限られた条件下でなら大判が勝利するかもしれません。
この場合、限られた条件とは大判が勝つように仕組んだ条件でない保証がどこにもありませんが。
さて、単にフォーマットの大小だけでなくシステム全体としてのフォーマットを語りたいでしたら（第２段階）、
ボケや周辺減光をノイズに勘定するかどうかで評価も割れるでしょうと思います。
解像の観点で言えば、ボケや周辺減光をノイズにカウントするのが全く妥当でないとまでは言えないでしょう。
同時にボケや周辺減光に「味」を感じるのも人情として理解できます。
ここには優劣がありませんので、一般論を計算しても無駄かもしれません。
１００人中９０人に効く抗ガン剤は、残り１０人に効きませんでしょう。
残り１０人の患者に、ほかの９０人は効くから我慢して使えと言える医者がいるでしょうか？
第３段階としては、現実の機種のメーカー間差、機種間差があります。
これが結構大事ではと思いますが、理論のために現実を無視したい人もいます。
dxomarkは賢明にこう書いています。
＞＞以下引用
This dxomark article evaluates only the selected camera’s RAW sensor performance metrics, and should not be construed as a review of the camera’s overall performance, as it does not address such other important criteria as image signal processing, mechanical robustness, ease of use, flexibility, optics, value for money, etc. While RAW sensor performance is critically important, it is not the only factor that should be taken into consideration when choosing a digital camera.
なお、dxomarkはrawを測定しているだけで、オンチップＮＲによる解像劣化が勘定に入っていません。
ｶﾀﾃｵﾁというべきかもしれません。
最後が鑑賞者（測定機器）の段階です。
個人の視力、鑑賞サイズ、鑑賞距離、鑑賞態度、心の状態、その他いろいろ。
こうした偏差が前段階までの機種間差を増幅も縮小もします。学習参考書ではないですが、自由自在かもしれません。
書込番号：10281567
3点
＞ 機種間差を増幅も縮小もします。
気持ちは分かりますが。根拠は何でしょうか。また縮小の幅は幾らできるでしょうか？
ニコンや、ソニー機の半生RAWは既知のものですが、処理されたかどうかは画質分析でも分かります。
各社のアルゴリズムも違いますが基本は大学でも教えられてますので処理の強弱もある程度分かります。
逆算補正では誤差が大きくなりますが、半生RAWの影響でその誤差ですね。
しかし実際DxOのデータを見たら分かると思いますが、補正しなくても誤差がそれほどありません。
0.3段前後までが殆どです（昔のカメラと比べたら0.7段の差が出るのもありますが）。
逆に技術の違いや、処理の誤魔化しで頑張ってもこの程度のものですから、
面積の差は断トツ一番大きな要因と分かると思います。
書込番号：10281635
0点
＞根拠は何でしょうか。
経験です。
＞また縮小の幅は幾らできるでしょうか？
未測定です。原理的に測定不能でしょうと思います。
人間の意識の数量化はどこまで正確に可能でしょうか？
書込番号：10281650
0点
つまり、
ポンス・エ・ベットさんが主張してるのは、
ポンス・エ・ベットさんが良く分からないものですね。
その良く分からない誤差があってもDxOのデータがこれだけ綺麗に一致するのが面白いじゃないですか。
書込番号：10281669
1点
＞良く分からないものですね
もし人間の認識の隅々まで正確に数量化できましたら、ノーベル賞１００個が足りないと思います。
＞良く分からない誤差があってもDxOのデータがこれだけ綺麗に一致するのが面白い
DXOMARKのレンジが狭いだけかもしれません。
四捨五入すればゼロも０．４も０、０．５～０．９は１ですしね。
書込番号：10281753
2点
2009/10/09 00:39 [10280254]
>>画質＝相当F値－F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準)) (単位：EV)
>これはいい式ですね。
>この理論値に近付くことが撮像素子の進化だと思います。
これを進化と呼ぶならば、面積で全ての画質が決まるので技術者は泣いて喜びますな。各社しのぎをけずって少しでも高性能のセンサーを開発する必要もなく面積だけ確保しとけばいいんだもの。ウェハーからより精密に切り出す技術は磨く必要があるかも。
なんせ、面積さえあれば、画素ピッチを狭めたり受光効率を上げたり、一生懸命研究する必要が無くなって、単に面積だけ確保しておけば良いということよね。レンズも適当。
ある意味進化と言えなくもないか。センサー開発者などなど大量の人員削減が可能になるという、センサー製造の工程の進化。なんせ画質向上のための労力を省けるんだから。
ほんと？
進化というなら、面積は小さいのに大きい面積のカメラに迫るようなセンサーを開発する、つまり限界を突破しようとする方が進化と言えるんじゃなかろうか。
ちなみにフォーサーズはフルサイズよりも優れているとは全く思っていないのであしからず。それに一概に比定する気もしないし。
画質！って言い切るからおかしいんであって、『フォーマット毎の大体の画質(階調表現やノイズの多さなど）の目安』っていう言い方をすればいいんじゃなかろうかと思うが。
例えばISDNとADSLとFTTHの速度の速さの違いをざっくり説明する、みたいな、そんな程度の使い方のイメージで、ADSLは基地局からの距離が影響してアナログなみの速度もあるし、FTTHもマンションタイプだと遅いし、諸条件により全く状況は異なるけど、『基本的にはFTTHは速くて、ADSLでもISDNよりは速いですよ』みたいな。
そんな使い方。それなら有りと思う。
ただそんな概念的なことを言うならばフォーサーズだけじゃなくて全てのフォーマットのクチコミでいったり、メーカーとかその他の関係団体に提案した方がよっぽど利益があるよ。
貴重な時間を使って色々考えて書き込みをするのであれば絶対そちらの方が良いのに、と思った次第。
書込番号：10281806
6点
私はインフルエンザにかかったりギックリ腰になると気分が滅入ります。
そんなときはカメラのノイズが多かろうが少なかろうが関係ありません。
でも体調が良いときには商用印刷１枚を５時間も６時間もかけてニラメッコするかもしれません。
どちらも本当の私です。それじゃ極端だと言いたいかもしれませんが、
毎日のバイオリズムの変動が氷山の一角を支える海面の下だということくらいは理解できるかもしれません。
最近はDXOMARKも腰を痛めたり、高熱が出たりすることがあるでしょうか。
DXOMARKは電圧変化に対応できても、人間の感情コントロール能力は幼いものです。
書込番号：10281811
0点
皆様
全体板に UP できればと思い作業中ですが、貴重な話を聞かせていただけるチャンスなので、今しばらくご猶予下さい。
tensor-tanさん
私の理解が足りないので、教えていただければと思います。
光の挙動についてです。
＞画素サイズが小さくなれば、1画素あたりの光束(放射束)は小さくなります。しかし、
＞情報量が小さくなるわけではありません。情報量が減るのは、もはや画素に入る光量が
＞量子的揺らぎが問題となるほど小さい場合だけです。撮像素子は通常、その他のノイズの方が
＞問題になります。
まず、理想状態を仮定しての話ですので、「その他のノイズ」 は条件から外してください。
文化的背景 → 一般撮影の話では、私の撮影ではコンデジで十分と思います （天文の本気撮影以外の一般撮影はメモなので頓着しません ・ 最近 WX1 というを買ったので遊んでみようと思っています）。 これは人それぞれでしょう。
当方の条件 → 天文であれば話は別です。 32bit までＯＫです。→http://www.astroarts.co.jp/products/stlimg6/spec/tone-j.shtml
天文では、光のゆらぎ以外の要素を削るために、画像素子の冷却・ダーク画像とグレイ画像の取得をおこないます。
世の中には理想状態に近い撮像方法もあるのだとご理解いただき、理屈上の理想状態にお付き合いいただければと思います。
その上で↓
Ｑ１． 光は、単位面積当たりの光子の数が増えると揺らぎが小さくなるように見えるのでしょうか？
次に、光をより多く取り込める素子ほど、より正しい階調情報を取得しやすいと思うのです。
次のような考え方をしていました。
光子がいくつか画素に進入 → 若干の電荷に変換 （これを増幅？） → 「電気的に増えた分」を測定できれば +１bit。
この １bit を積み上げるとして、電荷を貯めておく所の容量により 10bit や 12bit の階調情報が得られると設定。
Ｑ２． 「たまたま」 10bit → ２／３の1200万画素、12bit → ４／３の1200万画素 と言うことにすれば、階調情報の正確性は （一般的な ８bit 写真には出ないかもしれないが） 後者の方が上。 と言うことにはならないでしょうか （明るい場所でも）。
お手数ですがよろしくお願いいたします。
書込番号：10282472
0点
Sakura sakuさん
ありがとうございます。
引き続き言葉の調整ですが、以下はどうでしょうか？
光子の数（多い・少ない）
光（多い・少ない）
（「光の量」 がなぜいけないのか、感覚的に全く分からないので、分かる方のご意見をお願いしたいのです）
書込番号：10283187
0点
うる星かめらさんへ
もう3回は同じ質問してますが？無視ですか？
またまた繰り返しですが、ＥＯＳ7Ｄの板で換算Ｆ値論の普及活動をして下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041113/SortID=10159202/
↑これと同じだから簡単でしょ？
新発売のカメラを買って喜んでいる人たちに、そのカメラは1.5段も暗くて、画質も悪いから大失敗でしたね と持論を教えてあげましょう。
もし彼らからそんなはずはない、レンズのＦ値がかわるはずがないと反論されたら何度でも繰り返し相手が理解するまで教えてあげましょう。
またＥＦＳ15-85ｍｍ Ｆ3.5-5.6は 35ｍｍ換算 24-136ｍｍ Ｆ5.6-8.9相当
でＦ値を換算してとても暗いレンズになることも忘れずに。
注・以上はうるせい氏の換算Ｆ値論です。僕には理解不能なので異議のある方は直接うるせいさんにお願いします。
書込番号：10283720
9点
＞面積の差は断トツ一番大きな要因と分かると思います。
ここにいる人はみんな知ってますよ、なぜか換算Ｆ値論のおちはいつもこれなんだよ？
たしか以前量子力学とか相対性理論とかとんでもないこと言っていたきがするんだけど？
さんざん難しい話のあとに、結局いつも最後のおちは、センサのでかい方が勝ちというワンパターン＾＾
いま気ずいたんだけど、もしかして彼はひたすら独り言を言いつずけているだけなのか？もしそうだとすれば、これまでの話のかみ合わなさがわかったような？
書込番号：10283874
8点
市民光学さん
光（効率が良い・効率が悪い）が最も良い表現だと思います。
「大口径レンズだと効率よく写真が撮れると」か言う表現ならしっくりしますか？
光量としないのは、論じているものが光の量ではないのからです。
また、しっくりくる言葉がないということは「仕事率」は写真を撮るときにさほど重要ではないと言うことも意味します。（明るさは重要です）しっくりこないもの（なかなか実感できないもの）を無理矢理明るさの単位で現し、明るい暗いなどというので読んでいる人が混乱し板が荒れるのです。
また、仕事率は照度×面積ですから複雑な計算をしなくてもセンサー面積で解ってしまいます。数値化したいならフルサイズを基準にした比で現せば良いのです。（面積比そのもの）他の方々が複雑な式を作っていますが、それと同じにしたいなら ルート面積比 とするだけです。
書込番号：10283938
3点
市民光学さん、
センサーの細かい技術データが結構イマイチ良く分かりませんが、技術の差があっても
せいぜい零点数段程度と言います。この差と誤魔化す“努力”が誤差と言えるかどうかは
微妙ですが（昔のキヤノン vs その他は異常事態と認識）、コンデジのFX100一画素が
フルサイズ機のD3の一画素の性能が大して変らないですね。DxOのデータでも確認できます。
画質の差は殆ど集光面積（ノイズ）の差で、ショットノイズの一人芝居です。
FX100のセンサーがゴム製で35ミリ判まで伸びることができたら、伸ばしてD3に入れても
純正D3の感度と大して変らないのです（零点数段の差を許せば）。
mainoaさん、
実際数値が公称仕様と多少違うと思いますが、24-137mm f/5.6-9.0相当なレンズですね。
ZD14-54/2.8-3.5と同じ位暗いレンズです（望遠端が長い分多少暗くなると理解できます）。
書込番号：10284025
0点
市民光学さん、こんばんは。
当方、画像処理の専門的知識というところでは素人ですが、天体写真の基本は理解しているつもりです。
光ショットノイズと言われる光の揺らぎですが、光子の確率的偏在が原因でしょうが、普通の撮影では問題になるようなことはまったくないと思います。前にも書きましたが、長時間露光になれば偏在も均されるので、なおさらです。
じっさいの天体撮影でも、光ショットノイズが問題になったという話はまったく聞いたことがありません。一方、数万分の一秒露出という超高速度撮影でも聞きません。
確率的偏在ということでは、雨が降ってくるところと同じようなものだと考えていいのではないでしょうか。
庭に雨量計を敷き詰めて、雨降りの時に一斉に蓋を開きます。はじめに雨量計がパラパラと濡れだした時には雨滴のばらつきを見ることが出来るでしょうが、雨量1mmにもなれば、もうばらつきはまったくわからなくなります。
計測に意味のある量が貯まる頃には、ばらつきはまったく問題にならないと考えていいのでは。
同じように、光ショットノイズが撮影で問題になるとすれば、光子が露光時間中にほんの数個くらいしか届かないというような場合くらいだと思います。たぶん闇夜のカラスより真っ暗なのでは。
京都のおっさんさんやうる星かめらさんは、光ショットノイズがデジタル写真のノイズの原因だとおっしゃっていますが、私はそうではないと思っています。
撮像素子や回路の冷却で、ノイズを大幅に低減出来ることがその理由です。
また、一般的な撮影で光ショットノイズが写って問題になるくらいなら、それこそセンサーサイズの大小にかかわらず問題になっているはずです。
書込番号：10284030
6点
>>画質＝相当F値－F値(基準)＝2*log2(対角長)-2*log2(対角長(基準)) (単位：EV)
>これはいい式ですね。
>この理論値に近付くことが撮像素子の進化だと思います。
これの式は、tensor-tanさんがうる星かめらさんや京都のおっさんさんが言っていることを「式に表したらこうなりますよ」と言っただけですね。
この式が意味のある正しさを持っているかどうかは別問題で、換算F値論者はこの式がなぜ成立するかということを説明する必要があるのでは。
私が前に書いた
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「イメージセンサーが受けた総光量が画質を決める」
↓
「なぜならノイズには画素サイズや画素数は関係ないからだ」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「ノイズには画素サイズや画素数は関係ない」
↓
「なぜなら、イメージセンサーが受けた総光量が画質を決めるからだ」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
の「↓」部分の合理的で筋の通った説明のことです。
うる星かめらさん
紹介して下さったサイトのデータベースを見ると
OLYMPUS E-30 と Nikon D3では、確かに感度にして2段分のSNR差があるようですが、
Nikon D3 と D3x にも1～1.5段分の差があります。
これはどう説明されるのですか？
書込番号：10284236
5点
うる星かめらさん
反応ありがとうございます。では訂正します。
誤
＞またＥＦＳ15-85ｍｍ Ｆ3.5-5.6は 35ｍｍ換算 24-136ｍｍ Ｆ5.6-8.9相当
＞でＦ値を換算してとても暗いレンズになることも忘れずに。
正
＞またＥＦＳ15-85ｍｍ Ｆ3.5-5.6は 35ｍｍ換算 24-137ｍｍ Ｆ5.6-9相当
＞でＦ値を換算してとても暗いレンズになることも忘れずに。
それではあらためて、
換算F値論実証のためには、同一メーカー製フルサイズとAPSCでの比較が最適である。（上で確認済みですが、これは主観ではなく共通認識です）
この前提から、4/3との非効率な比較にこだわる理由は何でしょうか？
逆に、実際の条件を揃えてほぼ誤差0で証明できるAPSCと比較しない理由は何でしょうか？
この質問に答えて下さい。
書込番号：10284245
5点
カメラのISO感度は結構イマイチ正確ではありませんので比較する時も面倒ですが、
DxOのデータを使いますと、FX100と5Dの画質は、ΔSNR ＝ 12、約4段の差があります。
面積比で計算しますと、4.4段の差があるはずですが、実測データを見たらそれより
0.4段少ないですね。これは、コンデジの過度なノイズ消しで解釈できると思います。
面積は実に21倍も違うカメラですが、細かい補正しなくても誤差は0.4段に止まります。
集光面積の差で明暗分けると分かりますが、自分として面白いところは、
光エネルギー、ショットノイズという真犯人を逮捕したら、被写界深度と
回折までの事件も解決してしまいました。
書込番号：10284309
0点
うるせいさん どうしたんですか？
回答してください？
書込番号：10284629
1点
Tranquilityさん
光ショットノイズを定量化しましたが？
>普通の撮影では問題になるようなことはまったくないと思います
別に問題となるとは書いてませんが？
>京都のおっさんさんやうる星かめらさんは、光ショットノイズがデジタル写真のノイズの原因だとおっしゃっていますが
私は光ショットノイズに限定していませんが？
書込番号：10284656
0点
又無視ですか？
もし自分の考えに自信を持ち、正義があると思うならこの質問にまじめにこたえるべきです。そして今後は信念にしたがって他の掲示板でも換算Ｆ値の普及を実行するか、または過ちを認め今後の行動を改めるのか、なら尊敬して応援しますよ。
しかし、これを無視して同じことを繰り返すななら、知識自慢したいだけの卑怯物とみなし、軽蔑に値する人物として、今後もコツコツと突っ込みをいれていくつもりです。
書込番号：10284784
8点
＞ 又無視ですか？
当たり前でしょう。ご自覚されて自愛してください。
書込番号：10284808
0点
Tranquilityさん
また誤解してますね。
私は画素数も換算焦点距離に含めるべきだと書きました。
そもそもが換算って、同じ拡大率にして比較するのですが。
書込番号：10284812
0点
京都のおっさんさん
>素子にノイズが無くとも、一つの画素に当てた光がどれだけ正確に受光されるかは確率の世界であり、（例えば n個の光子を一つの画素に当てたのであれば）受光される数は「平均 n、標準
偏差 √n」の正規分布で表されます。
2009/09/29 02:20 [10229854]
>素子のノイズに関して大きいフォーマットにメリットは無くとも、光子の数に応じた光ショットノイズに関しては大きいフォーマットのメリットがあるということです。
2009/09/29 03:11 [10229936]
>基本的に私のアルバムでの違いは光ショットノイズの違いです。
>2009/09/30 01:41 [10234832]
>ゲインアップによって S/N比は変わりません。光量が少ないが故の光ショットノイズの多さが
ノイズの多い原因です。
「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられま
せん。
2009/10/02 00:00 [10244233]
>>光ショットノイズは光量の少ないときに顕著になることや、露光時間が長くなれば光子の揺
>>らぎが平均化してノイズ量が減少するはずであることなどです
>その類のノイズは熱ノイズでしょうか。比例関係はわかりませんが、あまり汎用性のあるノイズモデルとは思いませんが。例えば「F5.6、1/200sec」に比べ「F8、1/100sec」のノイズ量は二倍になるから出来るだけ速いシャッタースピードを選択すべし、なんてあまり聞きません。
ともあれ、光ショットノイズは光量に応じた無理関数を描くものなので、光量が少ないシャドー部はノイズが増えるでしょう。
また、光ショットノイズ以外のノイズももちろんあります。例えば
http://www.imagegateway.net/p?p=Biu4wkfAsdH
これの一番初めの画像は、画素ピッチ 1.69μm のものです。斜めバンディングノイズが確認できます。これもバイキュービックで 1/2 縮小すれば標準偏差の減少が確認できますが、その後拡大してもバンディングは残ります。
これは極端な例ですが、いずれにせよ他のノイズの存在が、光ショットノイズの存在と縮小によるノイズ減少効果を否定することにはなりません。
>私のやった「光学ズームとトリミングズーム」もそう。全く同じ素子を四枚並べる。
シグナルも四倍、ノイズも四倍、結果の S/N比はトリミングも非トリミングも一緒。異なるの
は（ビニングした場合の）光ショットノイズだけ。
2009/10/04 23:29 [10260691]
>画素混合すれば光ショットノイズは減ります。
1200万画素を1画素にしても減ります。この場合は測光精度の向上ですね。撮像面の光束が多い状況では撮像面積でほとんど差が出ませんが、それでも理論値どおりの差は出るでしょう（測定限界以下になるとか、そういう感じで）。
2009/10/05 13:00 [10262710]
>写真とは撮像を前提とします。撮像すると光量の多寡が光ショットノイズの違いとなってあらわれます（これはいいですね？）。
ノイズの多い少ないが「価値」だからです。あなたにとって価値ではないかもしれない。少なくとも私にとっては価値です。
光量が多いとばらつきの標準偏差の割合（％）が減る←これをノイズが減ったと言う。
光子の振る舞いが確率的であるという物理原理です（これが原理部分）。
2009/10/05 13:43 [10262853]
ちょっと振り返ってみましたが、
かなりはっきりと光ショットノイズがノイズの原因とおっしゃっています。
書込番号：10284831
3点
＞当たり前でしょう。
自分に正義があるということですね。ではこの質問に答えて下さい。
換算F値論実証のためには、同一メーカー製フルサイズとAPSCでの比較が最適である。（上で確認済みですが、これは主観ではなく共通認識です）
この前提から、4/3との非効率な比較にこだわる理由は何でしょうか？
逆に、実際の条件を揃えてほぼ誤差0で証明できるAPSCと比較しない理由は何でしょうか？
お願い致します。
書込番号：10284834
8点
Tranquilityさん
あのう、理論の話をしているのですけど。
光ショットノイズだけがノイズの原因などとは言っていませんよ？
書込番号：10284873
0点
評価用にこれ使ってみませんか？
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/special/dsp/bbs/?mode=all&namber=1582&type=0&space=0&no=0#1650
書込番号：10284893
0点
うる星カメラさん
あなたはこれまで自分の主観をいやがる方々に押し付けてきたのですよ。
本気で自覚がないと言うなら、そのことをあなたに実感してもらいたいのですよ。
そのためにはＥＯＳ掲示板であなたがこれまでやってきた換算Ｆ値の普及活動をしてもらうことが一番分かりやすいのです。
そうすればすぐに自分のこれまでの行いについての実感を得ることができるはずです。
（なぜここまで反発されるのか）
そういうことで、悪意でなく、信念があるのなら真摯な気持ちで質問にお答えください。
書込番号：10284894
9点
＞ かなりはっきりと光ショットノイズがノイズの原因とおっしゃっています。
ショットノイズと他の原因は、巡業の時に大相撲対小学生位だと思います。
これ以外は、仰る長秒時露出時の暗電流がありますが、普通の撮影は殆ど関係がありません。
（画素平均漏れる電子数が10個になる露出時間は、30秒～1分が必要）。
書込番号：10284920
0点
京都のおっさんさん
>光ショットノイズだけがノイズの原因などとは言っていませんよ？
>>基本的に私のアルバムでの違いは光ショットノイズの違いです。
>>2009/09/30 01:41 [10234832]
>>「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられま
せん。
>>2009/10/02 00:00 [10244233]
言ってませんか？
うる星かめらさん
>ショットノイズと他の原因は、巡業の時に大相撲対小学生位だと思います。
どっちがどっちですか？
>これ以外は、仰る長秒時露出時の暗電流がありますが、普通の撮影は殆ど関係がありません。
では、やはり光ショットノイズが原因だと。
であれば、イメージセンサーサイズの大小にかかわらず同様に光ショットノイズの影響があるはずですね。
光子分布の確率的な偏在であれば、センサーのどこの範囲をどのようなサイズでとってみても、同じように偏在するはずではありませんか？
つまり、マクロで見てもミクロで見ても、調べてみれば同じようなムラ（ノイズ）が出るはず。
それと、さきほども書きましたが、Nikon D3 と D3x のSNRに、1～1.5段の差が出る訳を説明していただきたいのですが。両方とも同じ35mmフルサイズ。
SNRは、センサーサイズにのみ依存するはずだったのではありませんか？
書込番号：10285054
3点
私の発言で、
>基本的に私のアルバムでの違いは光ショットノイズの違いです。
これは誤りですね。
あるノイズが光ショットノイズか、もしくは他のノイズかは証明すべき手段を私は持っていません。
ショットノイズの定量化をしたのは本スレにおいてですが、ショットノイズは 1/√N の割合でばらつくものなので、面積四倍なら 1/2*√N のばらつきになります。つまりレベルを揃えた後のばらつきの幅は 1/2 になります。
ところが（私が自身の理解の甘さを認識したように）、縮小では 1/2 には減りません。これは他の画像でもそうです。
ということで、私のアルバムは「光ショットノイズ以下の改善率」です。
で、過去に撮ったいろいろなデジカメのグレーカード撮影画像を評価しているのですが、どうも理論値通りならないんですよね。
具体的にはコンデジは理論値よりバラツキが少なく、デジタル一眼はバラツキがやや多い、という傾向にあります。
この辺がベイヤーセンサー（からの生成画像）による限界なのか、値の導出に間違いがあるのかわかりませんが。誤差とも言えるかな、とも思いますが。
備忘録。
画素ピッチを p [μm] として、ISO100時の一画素あたりのグレーの光子数は
N = 0.4066 * p^2 * 10^3
∴標準偏差 ＝ 118/√N
なんですが、実際には逆ガンマがかかっていますので、
標準偏差 ＝ (0.692*118)/√N
となります。
今最も狭い画素ピッチ、1.54μm で ISO100 の（画素1個あたりの）光子数を計算すると、
N = 970
∴標準偏差 ＝ 2.62
となります。
APS-C 600万画素（画素ピッチ 6.4μm）では
標準偏差 ＝ 0.5 程度
となります。
ちなみに経験上では、標準偏差が 1 と 2 ではだいぶ違って見えます。
しかしこれを数値として扱うと非常に小さい数字です。
光ショットノイズの検証のためにはガンマ変換前のリニア画像の方が良いかもしれません。
書込番号：10285057
0点
>>「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられま
せん。
>>2009/10/02 00:00 [10244233]
これはその通りですよ。
何度も「ノイズを定性化せよ」って言ってますよね？
書込番号：10285059
0点
Tranquilityさん
だらだらスレ続けててもしょうがないでしょ。
「画素数も換算焦点距離に含めるべき」
ご自分でも少しは考えてみましょう。それともクレーマーですか？
書込番号：10285064
0点
>APS-C 600万画素（画素ピッチ 6.4μm）では
間違いです。
画素ピッチ 8.0μm、画素面積 64μm2 です。
書込番号：10285070
0点
＞ Nikon D3 と D3x のSNRに、1～1.5段の差が出る訳を説明していただきたいのですが。
＞ 両方とも同じ35mmフルサイズ。
Tranquilityさんがうっかりしたミスだと思いますが、これはスクリーン等倍の場合ですね。
画素数が二倍も差がありますので、画素のSNRは一段の違いは予想されます。このSNRは、
写真の画質の比較に使えませんので、もう一方印刷のSNRを見る必要があります。
スクリーン等倍の場合、D3とD3Xは画素対画素約1.2段強の差がありますが、印刷の場合は
約0.2強になります。D3の北京五輪室内スポーツ専用機の性格からこの0.2段強の差が
大きいか小さいか両論があると思いますが、D3Xのレンジの広さとか他の性能とのバランスの
考えもあります。また、D3贅沢な回路設計と比べますと、D3Xがシンプルになってますので
その関係もあるかも知れません（D3Xの方がコストが安いのハズだと思います）。
と言っても、0.2段強の差ですね。
書込番号：10285152
0点
うる星さん
なぜ、ＥＯＳ掲示板で換算Ｆ値の普及活動をしないのでしょうか？？？
何か問題ありますか♪
書込番号：10285182
11点
市民光学さん
>Ｑ１． 光は、単位面積当たりの光子の数が増えると揺らぎが小さくなるように見えるのでしょうか？
ショットノイズについてはWikipediaあたりを参照ください。(他にもっとよいサイトがある
かもしれませんが)
SNR=N/√N=√N
Nは光子の数です。ここで、注意していただきたいのは、光子の密度は関係ないということ
です。つまり、光量が少なくても、露光時間を伸ばせばS/Nは改善します。とはいえ、
熱ノイズは露光時間に比例して増えますので、特に天体写真のようにもともと長時間露出が
必要な場合は、できるだけ大口径で光量を増やした方がいいのはご存じのとおりです。
量子力学の有名な二重スリット実験において、光子をひとつずつ当てた場合、最初は、
ランダムな分布にしか見えないものが、数を増やしていくと、干渉縞がはっきりと
現れてくるのと原理は同じですね。たぶん。余談
> 次に、光をより多く取り込める素子ほど、より正しい階調情報を取得しやすいと思うのです。
> 次のような考え方をしていました。
>
> 光子がいくつか画素に進入 → 若干の電荷に変換 （これを増幅？） → 「電気的に増えた分」を測定できれば +１bit。
> この １bit を積み上げるとして、電荷を貯めておく所の容量により 10bit や 12bit の階調情報が得られると設定。
CCDもCMOS方式もフォトダイオードの光電変換を利用しているわけですが、10ビットは
1024諧調、12ビットは4098諧調ですので、利用している光子の数に比べれば少ないわけで、
たぶん、現状の画素サイズでも、ショットノイズを別にすれば、十分な容量があるのだと
思います。光子の数が十分あれば、光量はアナログとみなしてよいので、光量が何分の1に
なっても情報量が減ることはありません。
>Ｑ２． 「たまたま」 10bit → ２／３の1200万画素、12bit → ４／３の1200万画素 と言うことにすれば、階調情報の正確性は （一般的な ８bit 写真には出ないかもしれないが） 後者の方が上。 と言うことにはならないでしょうか （明るい場所でも）。
どうも私には判断できないのですが、写真は8ビットでよいのか悪いのか。8ビットでも
十分表現力のある写真はできるのですが、人間の目は8ビットどころではない広大な
ダイナミックレンジを持っているのは確かです。そのため、8ビットの画像を作るためには
もっと広いダイナミックレンジが必要なのだと思います。8ビット程度でよければ、
フォーサーズは早く白とびが起こるなんてたたかれることもありません。
おそらく、問題はノイズなのだと思います。低ノイズにするためには、画素サイズは
大きいほどよいということだと思います。撮像素子はそのくらいの性能を持っている
ということでしょう。
明るい場所ではどうなのか、ということですが、おそらく問題がないようにすることは
できるのだと思いますが、撮像素子は、思いっきり高感度側に振ってチューニングされて
いるので、明るかろうが、暗かろうが、撮像素子の利用する放射エネルギーは小さい側に
揃えられているのだと思います。つまり利用可能は光量が十分あっても、わざわざ光量を
減らして使っているのだと思います。
今日では、天体観測はCCDセンサなしでは成り立たないようですね。電子デバイスなので、
相反則不軌も起こらない。十分な露光時間を確保できれば、人間の目を凌駕する感度が
得られるということですね。
私も、昔天体写真を撮ってました。でも、デジタル時代になってからはやってません。
星野写真を撮る場合には、星が写る範囲で露出を切り詰め、たくさんの画像を合成すると
よい、という話を聞いて、なるほどと思いました。
書込番号：10285222
1点
＞なぜ、ＥＯＳ掲示板で換算Ｆ値の普及活動をしないのでしょうか？？？
何か問題ありますか♪
ソニー・サムスン製映像素子より小さなキャノン製映像素子ですからキヤノン好きな方なので出来ないのではと推測して居ます。
また、理論を書くだけで比較写真を投稿された事も無さそうなので デジ一を所持して無くてコンデジで撮ってる可能性若しくは、カメラを持って居ない可能性も有るかも。
書込番号：10285408
13点
DxOMarkのSNRだけでみると、オリンパスのE-520がキヤノンの50Dと良い勝負なんですよね。
（横軸を計測感度にとると大体同じ線に乗る。）
ダイナミックレンジでは50Dが良くて、色の識別はE-520の方が良い。
というわけで、SNRだけで判定することに異議あり。
総合判定では50Dのセンサーの方が上になるのは異議は無いけれどね。
それと、センサーだけのテストだから、明らかにF値とは関係無いですね。
換算F値が好きな人は、頭の中で「センサーサイズの比」の事を換算F値のキモだと思っているのかもしれませんが、F値が関係ないところにF値と名の付くものを出しても、読んでいる人を混乱させるだけです。
書込番号：10286335
12点
LE-8Tさん 今日は
キヤノン機以外の多くのカメラにけちをつけているというのは事実です。EOSキスを使用しているとのネタもあります。
以下はただの感想です・・・
はっきりと本性を現しましたね。見れば解るように彼は日本語は堪能です。はじめの頃のたどたどしい書き方は削除を避けるための演出とも思えます。この板を複数のスレッドに渡って執拗に荒らし続けたという事実を考えると 彼のレスの削除と 書き込み禁止 が必用だと思います。
書込番号：10287080
8点
うる星かめらさん
>Tranquilityさんがうっかりしたミスだと思いますが、これはスクリーン等倍の場合ですね。
画素数が二倍も差がありますので、画素のSNRは一段の違いは予想されます。このSNRは、
写真の画質の比較に使えませんので、もう一方印刷のSNRを見る必要があります。
スクリーン等倍の場合、D3とD3Xは画素対画素約1.2段強の差がありますが、印刷の場合は
約0.2強になります。
プリントのSNRは、8Mpixにそろえ300dpiで8"×12"にプリントした画像を比較しているようですが、カメラごとのSNRを比較するのにどんな意味がありましょう？
プリントサイズをそろえればセンサーサイズの大きなカメラが有利なのは自明のことです。銀塩135mm判と6×9cm判を同じ四つ切りにプリントして比較するようなものでしょう。
ここで出てくるわずかなSNR差は、メーカーの技術力の差かもしれませんし、あるいはノイズと解像度をどう処理するかの考え方の差なのかもしれません。
逆に、高画素機を使用する場合は大サイズ印刷を前提として使用することが多いので、スクリーン等倍での比較の方が一般的と言えるかもしれませんね。
（ここに来ている方は、そう考えている方が多いのでは？）
京都のおっさんさん
>「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられま
せん。
上に書いたとおり、その理由は単純にプリント時の拡大率が小さいからでしょう。
あくまでも光ショットノイズとおっしゃるなら、その理由をお聞かせください。
>「画素数も換算焦点距離に含めるべき」
換算焦点距離にどう含めるのかよくわかりませんが、やはり画素数が画質（ノイズ？）に関係するということですね。このへんは、うる星かめらさんとは違うお考えのようです。
しかし、先にも書きましたが、なぜそんなめんどくさいことをしなければならないのですか？
いちいち換算しなくても
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離のレンズで画角が半分」
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・使用サイズで被写界深度がF値約2段分深い」
これで十分です。
書込番号：10287162
5点
訂正
誤「銀塩135mm判と6×9cm判を」
正「銀塩35mm判と6×9cm判を」
でした。
書込番号：10287194
0点
なかなかすごいですね 昨日投稿した私の文章が見つからないくらい 投稿されてますね
私はポンス・エ・ベットさん とほ同じ意見なんですけど
例を挙げると 競馬 いや機械だから競艇でいいかな、
たとえば競艇で過去のデータ、選手の過去の勝敗 まあ開催場所もそうだけど ありとあらゆ
るデータをコンピューターにぶち込むわけね。それでさて勝負だって言うと 負けてしまう
わけ で勝った人になんでと聞くと、経験と感と答えるわけ
ただこの人が過去のデータを全然無視しているわけではなくて、やはり自分の頭の中に
過去のデータは入っているわけね、そこからの経験なんだけど
ただその人の頭には、くだらないデータは入っていないわけ 勝つというところに集中
したデータね。考え方のスタートが違うんだよね 勝つということかはじめるのと
データからはじめるのではね
だから写真も、すばらしい写真があった。この写真はどこで撮ったんだろう どんなカメラで
撮ったんだろう。と写真からはじめるのね。ところがこのカメラはこんな性能だから、画質が
いいとか、カメラ側からいっちゃうと訳わからなくなるわけ
まあ例だけど この写真青が綺麗だね 実はオリンパスのＥ－３００で撮ったんだ。
という方向ね。その青が好きか嫌いかな別として E-300の青はE-300でしか出ないわけで
そうすると俺はあの青は、このカメラでも出せるぜ とか そうすると好みになってくるわけ
基本的にはサイズが小さければ、同じに作れば画質は悪くなるのは当然 それはしょうがない
ところが撮ってみたら あれれ サイズが小さいのにこっちのが画質がいいなあってことが
どんどんあるわけ だからまあ写真は面白いんだけどね 受光面積至上主義みたいのもあるけ
ど そんなのわかってるわけで、そこを設計者は工夫してくるわけだから
面白くなってくると思うんだけど まあこんな感じです。
書込番号：10287253
17点
Sakura sakuさん
もしかしてですが・・・
私がシャッタースピードを書かないのは、条件として当たり前だからです。
「露光時間をそろえ」 とか、「当然適正露光でグレイカードを撮影」 とか、書いておいた方が良かったですね。 すみません、失敗でした。
パターン２の所で書いてあった、↓これだけでは分かりにくかったかもしれません。
＞ （ここで、シャッタースピードは 「４／３のカメラ」 の４分の１となる （早くなる方向ですからね） ）
電気の事なら、星の共同観測者に、撮影機材を作る関係で教えてもらったことがありまして。
Sakura sakuさん に教えてもらうのに、電気に置き換えたら理解できるか？ とか思って考えたら、もしかして時間を区切っていない関係？ と思いつき。
ちなみに、12bit ← とかは、RAW ファイルの中の、１画素分の階調情報を想定しています。
・・・違ったりして。 はたして。
書込番号：10287541
0点
推敲不足でした。
>プリントサイズをそろえればセンサーサイズの大きなカメラが有利なのは自明のことです。銀塩135mm判と6×9cm判を同じ四つ切りにプリントして比較するようなものでしょう。
ここで出てくるわずかなSNR差は、メーカーの技術力の差かもしれませんし、あるいはノイズと解像度をどう処理するかの考え方の差なのかもしれません。
は
プリントサイズをそろえればセンサーサイズの大きなカメラが有利なのは自明のことです。銀塩35mm判と6×9cm判を同じ四つ切りにプリントして比較するようなものでしょう。
同サイズイメージセンサーの機種を同寸プリントで比較した時に出てくるわずかなSNR差は、メーカーの技術力の差かもしれませんし、あるいはノイズと解像度をどう処理するかの考え方の差なのかもしれません。
でした。
書込番号：10288045
0点
 |
|---|
撮って出し・手持ち・コンデジだからこれで良い |
tensor-tanさん ・ Tranquilityさん
ありがとうございます。
そういう考えもあるのだと思います。
ただ、そのまま延長して考えると、「そこそこ以上に明るい場所で、より大きなフォーマットを使うのは、ボケなどのレンズ側の特性を得たい場合のみ （カメラ側の味付けを除く）」 ということになります。
ボディー側の関係はほとんど違いがない （明るい場所である限り）、ということであれば、２／３（とか、１／1.7とか） などの高級コンデジ使用者は、「35mmフルサイズと大して違わない」 として喜べると思います。
（私も、コニミノＡ２ （←２／３フォーマット） を使ってきた関係で、これの後継機種が欲しいと思っているのですがw）
そこにはやはり、「人間の感覚としてわずか」 とか 「８bitにしてしまえばカメラ側の味付けの方が大きい」 とかおっしゃるかもしれませんが、RAW ファイルにはそれなりに違いがあると思うのです （35mmフルサイズ vs ２／３）。
４／３を使うという環境は、とても恵まれている、ということだと思います。
普通に写真を撮っている限り、現状に不満を持たないでしょう。 私もそうです。
でも、４／３に比べる形でコンデジを使ったら？
コンデジだからこれで良いというのはあります （写真参照）。
４／３に対して、1／2.4 とかの小さい側も使ってみないと、思いつかない事なのかもしれません。
書込番号：10288081
0点
長い長いorz
運悪くこのスレのアップに当たっちゃうと
スクロールするのが大変
ほとんど意見のかみ合わない機論もここまでくると邪魔
どこか特設リング作ってやってよお願いだから
書込番号：10288102
5点
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|---|
こっちがUPしたかったやつです |
載せる写真を間違えました。
真っ暗だったので、とりあえず１枚撮って （前回UPの写真）、もう少しこっちの方が良いのねと方向を修正したのが、今回の写真でした。
コンデジでも、真っ暗な中、メモ写真が撮れるという、チェックで撮影したものです。
Tranquilityさん
書いてる途中で分かりませんでしたが、一般論として大きい方が有利とありますね。
気がつきませんでした、失礼しました。
書込番号：10288187
0点
＞プリントのSNRは、8Mpixにそろえ300dpiで8"×12"にプリントした画像を比較しているようですが、
＞カメラごとのSNRを比較するのにどんな意味がありましょう？
人にはそれぞれ触れたくない事実があるでしょうから、私が代わりに説明しても構いませんと言ってください。
さて、どんな意味かと言いますと、それは上記のプリント条件以外では役に立たない特殊な結果だという意味ではと思います。
特殊な環境で何が一直線に並ぼうと、それはサイババの勝手なんですよと言いたいかもしれません。
Dxomark自身も、こういう一握りの結果を向こう見ずに一般論まで広げられると困るでしょうと思います。
なぜなら、考えなくても分かることですが、Dxomarkが用いたプリンターやインク、
印画紙、測定機器には、それぞれ性能というものがあります。
その性能は、個々の鑑賞者やラボ、ＤＰＥ屋さんが用いるプリンターやインク、
印画紙の性能および鑑賞者の視力との相関関係が必ずしも明示的ではありません。
というかほぼ不明です。これが第１点。
次に、Dxomarkのプリントサイズや測定距離と、
個々の鑑賞者の鑑賞サイズおよび鑑賞距離が一定でないことは自明の理ですと思います。
鑑賞／測定の対象（写真）がサイズ・内容ともに異質・不均一で、
かつ鑑賞／測定距離も一定でない以上、鑑賞者がDxomarkと同様に
ノイズをとらえているという証明が成立しません。これが第２点。
ほかにも人間は体調や感情、精神状態、認識力、思い込み、鑑賞態度、意欲、
その他さまざまなバイアスを抱えながら写真を鑑賞します。
非常に不安定な存在であり、こうした観点からも測定機器と同じように
ノイズを認識しているという前提がそもそも怪しいでしょうと思います。
ですから繰り返しになりますが、Dxomarkが特殊な条件下で特殊な装置により測定した結果は
その範囲内で尊重しないではありませんが、一般に普遍に通用するという証明はどこにもありません。
もしも「鑑賞画質」にこだわり、厳密な科学の態度で話がしたいでしたら、スタート地点はこのあたりではと思います。
もっとも、電子データ（デジタル画質）ならもっと簡単に計算できます。全部パソコンが計算してくれるでしょう。
しかし、パソコンは評価をしません。評価は人間の仕事です。「鑑賞」ですね。
機械が計算したＳＮＲが人間の鑑賞にそのまま適用できるという素朴な純情は、
実際には科学の証明がありません。ですから、個々の鑑賞者が個別に判断するしかないのです。
私はこれを個人差と呼んでいます。
鑑賞は個人差です。鑑賞を趣味判断と言い換えてもいいかもしれません。
もしも個人差を集めて一般論を作りたいでしたら、どうぞカメラ村の村民投票でなく、
ぜひとも人類投票でユニバーサルな結果がほしいです。
そのときの標準的な鑑賞サイズは全紙でしょうか？Ａ２でしょうか？
世界的な普及状況から言って、さしずめＬ判前後以上に公平なサイズはないかもしれません。
ノイズが何かを知らない人には、ノイズのなんたるかを教えるべきでしょうか。
それとも知らせないのが幸せでしょうか。
ボケはノイズかもしれません。周辺減光もノイズだっていいでしょう。
どちらもノイズでないという科学の証明はないですね。
ノイズか味かは鑑賞者の胸三寸です。
書込番号：10288488
7点
[10285057] の備忘録の訂正。
>画素ピッチを p [μm] として、ISO100時の一画素あたりのグレーの光子数は
>N = 0.4066 * p^2 * 10^3
これはいいです。
ただし 555μm の単波長光での計算（ここにズレはありそう）。
その後の標準偏差（@レベル118時）が全面的に訂正。
18% のグレーを 118 に合うようにちゃんと計算すると 0.18354899 で、これを x とおく。
x = 0.18354899
標準偏差 ＝ 255*(((1 -+ 1/√N)*x)^(1/2.2)) +- 118 （複合同順）
118 を中心に、偏差は下の方が大きく、上の方が小さくなります。逆ガンマカーブが寝ているためですが、この違いはほんのわずか（コンマ何％程度）。
画素ピッチ 1.67μm だと標準偏差は 1.7 程度。
2/3型500万画素の、画素ピッチ 3.5μm だと標準偏差は 0.8 弱。
APS-C600万画素の、画素ピッチ 8μm だと標準偏差は 0.3 強。
SILKYPIX でモノクロでなるべく忠実に現像します。
手持ちの画像で実測だとコンデジは理論値の 1～2割増し程度、APS-C だと 7～8割増し程度がとりあえず出ています。
大体こんな感じでいいと思うのですけど。
あとは RAW データのグリーンのバラツキをそのまま標準偏差取れるソフトがあれば、よりよくわかるでしょう。
書込番号：10289993
0点
＞ プリントサイズをそろえればセンサーサイズの大きなカメラが有利なのは自明のことです。
自明と仰いますが具体的に言いますと集光面積による感光エネルギーの差とその差による
光ショットノイズの差が原因と言ってるだけですね。これで定性・定量とも解釈できます。
書込番号：10290222
0点
市民光学さん
＞シャッタースピードを書かないのは、条件として当たり前だからです。
従って「弁当の四隅をつつくようですみません」という前のレスとなったのです。
そして、「率」ならわざわざ露光時間と記す必用がないのです。（含まれているから）
下手くそな説明で済みません。
10277430で貴方が記している通り、考えていることを伝えるのは難しいですね。
書込番号：10290530
0点
周辺減光が少ないと言われますが、実際どの位の差があるかのですね。
4/3劈頭一番、ZD14-54/2.8-3.5のレンズは普通に周辺減光がありますね。
当時はまだ解像が甘いとか、f/5.6相当と暗いとかを思わなかったのですが、
AFの鈍さとともに“？”の部分だと思います。
レンズの大きさと値段からは、周辺が良くなるのではなく、
結果として、相当する35ミリ判のレンズより中央部分が一段暗いことになってます。
ZD14-35/2や、ZD35-100/2などを見れば分かると思います。
書込番号：10291321
0点
弁当の四隅に注目したいとしたら、35ミリ判レンズの標準モデルを作って、
（三つ位の標準同心円？各レンズは売り上げ本数の平均、全体は各レンズの使用率で平均？）
ZDと比較すればと思いますが、オリンパスさんの宣伝を鵜呑みして大まかな予想をしますと、
周辺二割のエリアで一段の改善で良いでしょうか？
でしたら単純計算で全体は0.2段の利益になるのですが、実用性はその半分以下でしょうか？
書込番号：10291407
0点
うる星かめらさん
>>プリントサイズをそろえればセンサーサイズの大きなカメラが有利なのは自明のことです。
>自明と仰いますが具体的に言いますと集光面積による感光エネルギーの差とその差による
>光ショットノイズの差が原因と言ってるだけですね。
違いますよ。
センサー（フォーマット）サイズの大きなカメラがプリント画質に有利なのは、単に引き伸ばし倍率が小さいからです。
「集光面積による感光エネルギーの差とその差による光ショットノイズの差」と言うなら、1画素における集光面積で考えなければいけません。
センサー全体の面積で均して考えることは間違いです。なぜなら、センサー面積全体を均すことによってノイズを平均化し、ノイズの影響を無くしてしまうことになるからです。
そして、1画素にどれだけの光が集まるかはレンズのF値によって決まります。フォーマットサイズには関係なくF2.0はF2.0で集光能力（レンズの「明るさ」です）は同じです。
うる星かめらさんはどうしてセンサー全体の面積の話に持って行きたがるのでしょう？
上の２つの書き込み[10291321][10291407]は、何をおっしゃっているのか皆目分かりません。
主語・述語を明確にお願いします。
書込番号：10291669
1点
ポンス・エ・ベットさん
詳しいご解説、ありがとうございました。
「鑑賞」に関するご意見、まったく同意であります。
書込番号：10291703
0点
＞ 単に引き伸ばし倍率が小さいからです。
それでは、引き伸ばし倍率って何でしょうということになりますね。
元の露光しエネルギー（の代表、それ記録したフィルムや画像ファイル）が引き伸ばされ薄く
暗くなるのですね。単位面積では暗くなるのです。そうしたら単位面積の画質が悪くなります。
全体の画質は変らないのですが、アナログの場合複製作業で僅かに落ちることがあります。
これは基本的に引き伸ばし倍率には関係がないのですが、引き伸ばし倍率が大きくなれば
なるほど損失が少ないと考えられます（これは余談）。
書込番号：10291715
0点
>元の露光しエネルギー（の代表、それ記録したフィルムや画像ファイル）が引き伸ばされ薄く
>暗くなるのですね。
違います。
フィルムなら感光した時点、画像ファイルなら露光データを取得した時点で、うる星かめらさんの言うところの「元の露光し（た）エネルギー」の仕事は終了です。
その後の、現像されたフィルムや生成された画像ファイルからの引き伸ばしは、撮影とはまったく別のプロセスなので、元のエネルギーとは無関係です。したがって、元のエネルギーが引き伸ばされ薄くなると言うことは出来ません。
書込番号：10291792
4点
最近発売なら、どの一眼でも良いですが、仮にＥシリーズ （４／３） の1200万画素で・・・
普通に十分明るいところで、（照射光量一定で、カメラから見ると全面・完全に同階調な） グレーカードを何回も撮影して、RAW データを何枚も取得。
だいたいの階調を知りたいだけなら、この中の１枚の、１画素から情報を引き出せば十分でしょう。
知りたい情報の精度によっては、２／３で1200万画素のカメラの１画素や、もっと小さなカメラの１画素でも良いかもしれません。
それとは別に、１画素当たり 12bit の情報を、周辺の画素とか４つ集めて 14bit（＝12bit + 12bit + 12bit + 12bit ＝ 12bit * 4） の情報とすれば、階調情報の正確性は高くなります。 ４枚集めたものを、さらに別に３枚用意して 16bit （＝ 14bit * 4） とすれば、さらに階調情報の正確性は高まります。
何枚か撮影した内の、同じ画素部分を取り出して、１枚の１画素あたり 12bit を４枚重ねて 14bit にしても同じ事です （単に階調情報を正確にしようとした場合）。 １６枚重ねて 16bit （＝ 12bit * 16） とすれば、さらに階調情報の正確性は高まります。
カメラ側の素子に全く誤差がない理想状態とすれば、周辺の画素の情報を集めたものの４画素・１６画素分の階調情報の正確性は、枚数を重ねた４画素・１６画素と同質です。
この板の住人の方は、普通の写真の場合、元の１画素の階調情報で十分でしょうから、静物写真を撮る場合でも、何枚も撮影して合成する人はいないでしょう。
ただし、算数として考えた場合、上の bit を使った計算のように、画素を足したり、重ねたりするほど情報の正確性が高くなります。 これを証明しろとか言わないでくださいね。 計算上はそうだって話ですから。
で、35mmフルサイズ ・ ４／３ ・ ２／３ の、それぞれ1200万画素のカメラを用意したとして、大して画質に差がないとする方も多いですね。 私は、あと若干差がないと、Ｄ３・Ｄ７００を買った人がかわいそうな気がしますがw
その差が、微妙な差なのか、それなりに大きいのかは、私的にはここで結論を出さなくても良いと思っています。
いくつか書いてきた簡単な式をまとめて、全体板へUPしてみようと思っているからです。
（いろいろ参考になる話は、参照させていただこうと思っています）
（遅筆なもので、ちょっと先かもです orz ）
まあ、突然、長文＋式をupしても、「何コレ？？？」 となってしまう可能性が高いですけどw
では、いずれそちらで～
書込番号：10292209
1点
こんばんは
なかなか、おもしろいですね。
カメラ村という面白い表現が出てきたのでそれを使って、少し話をしてみたいと思います。
前回、写真から入る カメラから入るという話をして、さらにカメラから入るとわけがわから
と書いたのですが
実は ここで細かい数字の議論をしている人たちは、実はカメラ村という電車に乗っているん
ですね。そこで何をしているかというと、その中で、一生懸命ラジコンを走らせて、その正確
なスピードを計ってるんですね。いろいろな計算式を使って、すばらしい機械を使ってね。
でも、それがすばらしく正確なんですよ。みなさんすばらしい能力を(多分）持っていますか
れね。とにかく毎日毎日 精進して 勉強して 測ってるわけです。
ところが、電車は走ってるわけですよ。あらら、いくら電車の中で正確に計っても
電車が走ってるわけですから でも電車（カメラ村）にいるとそれに気が付かないんですよね
いや 気が付いてるかもしれない 気が付かない振りをしてるのかもしれない
なんか こんな感じがします。
書込番号：10294288
4点
フィルムのフォーマットサイズ違いの場合は、プリント解像度が上回っている限りは「プリントサイズに関わらず S/N比一定」です。[10229854] 参照。
Tranquilityさん の [10287162] から。
>>「大きいフォーマットは S/N比に優れる」の理由は光ショットノイズ以外に私には考えられま
>せん。
>
>上に書いたとおり、その理由は単純にプリント時の拡大率が小さいからでしょう。
>あくまでも光ショットノイズとおっしゃるなら、その理由をお聞かせください。
フィルムの場合と同様、画素ピッチ同一のデジカメであれば「プリント時の拡大率」と無関係に「S/N比一定」です。
Signal も Noise も「エネルギーの単位」です。その意味で Tranquilityさん の
>フィルムなら感光した時点、画像ファイルなら露光データを取得した時点で、うる星かめらさんの言うところの「元の露光し（た）エネルギー」の仕事は終了です。
これは正しいです。
懸案の「光ショットノイズ」についてですが、[10289993] で示したように、
・「光ショットノイズの存在」は、「標準偏差が画素ピッチに比例」することの「十分条件」
です。
私の過去の（数少ないかもしれない）経験によれば、標準偏差が画素ピッチに比例する傾向は認められます。
また、その「量」も「要因が光ショットノイズに起因する」と考えうる量です。
「原因が光ショットノイズ以外である」とするには、他の（標準偏差が画素ピッチに比例の）ノイズモデルを提案するだけでは不充分です。
「光ショットノイズによるレベルのバラツキを相殺し」、なおかつ「光ショットノイズと同等のレベルのバラツキを生む」ノイズモデルを提案する必要があります。
ふつうは「光ショットノイズは標準偏差が画素ピッチに比例することの十分条件」をもって「レベルのバラツキを引き起こす原因は光ショットノイズにある」としますね。
物理では [10289993] みたいなのを「理論で現象が説明できた」とすると思うのですが。
なお、[10289993] は考察として甘い部分はありますので、もっとよく考えた方がよいでしょう。
書込番号：10294404
0点
思うのですが
１、光ショットノイズは光子量に比例するので、同条件ならセンサー面積が広いほうが有利
２、ノイズ対策が進んだ今ではノイズの原因は光ショットノイズが中心である。
この件はこれでおわりでいいんじゃないですか
でもそれで全体がいいのかというとそうでもない
いろいろ絡むわけです。じゃあ いかにフォトダイオードに光を確実に当てるか？
なんてこともあると いやいや 4/3のほうが、レンズ設計に余裕がある
しっかり光が当たりますよなんてこともあれば むむ 光子量が変わってくるかな？
なんてこともあるわけですよ
とにかくファクターはいろいろあるわけですよ 、裏面照射とかね
そうなると、細かい話よりも 全体でいって どのCCD CMOSがいいかって話のほうが
わかりやすいと思うんですよ
たとえばライカに入ってるコダックの1800万画素のCCDは実際どうなんだとかね
そうやってみてみると たとえばフォーサーズなんでいうけど
E300なんかが評判になったり 他でいうと 富士の５ＰＲＯ なんかが変に人気がでたりする
わけよ ニコンのＤ４０とか 解像度なんかでいったらシグマだったりね
だからここに書いている人なんかは私なんかよりも全然詳しいはずだから
わかりやすく全体的なところを、書いてくれると役に立つと思うんだけどね
だから私のようなこんな意見にナイスが１４個も付いちゃうわけよ
逆にこの辺を知りたいと思うし ここに書いている詳しい人に意見書いてもらったら
なかなかすばらしいものになると思うんだけど
では
書込番号：10294986
4点
＞ 元のエネルギーが引き伸ばされ薄くなると言うことは出来ません。
写真とは何かの基本的な認識の問題だと思います。国語辞書を調べた方が良いですよ。
写真は光エネルギーの記録ですが、この記録以外のもの、絵画とかは別の話になります。
書込番号：10295407
0点
議論を興味深く拝見してきました。
＞技術の違いや、処理の誤魔化しで頑張ってもこの程度（0.3段前後）のものですから、
＞面積の差は断トツ一番大きな要因と分かると思います。
[10281635]
うる星かめらさんの主張の信憑性をDxoMarkで検証しました。
うる星かめらさんが正しいか、それとも都合の良いデータだけを拾っているのか、
皆さん参考にしてください。反証は一つあれば十分だと思います。
まず、ニコンの歴代３機種（D2X、D90、D3）の面積をニコンのサイトで比べました。
D2X 23.7x15.7mm（372.09mm2）
D90 23.6×15.8mm（372.88mm2)
D3 36.0×23.9mm(860.4mm2)
すなわち、
D90はD2Xの1.002倍
D3はD90の2.307倍 ・・・（１）
次に、Dxomarkの「SNR18%」によるprint表示でISO800のノイズ状況を見ました。
カメラの機種ごとに表示される公称ISO、表示ISO（ManufactulerISO）は
D2X SNRは27.2dB
D90 SNRは32.3dB
D3 SNRは35.8dB
（1段分のノイズの違いは3dBの差に相当）
つまり、D90はD2Xに比べ5.1dB（約1.5段）ノイズが少なく、
D3はD90に比べ3.5dB（1段強）ノイズが少ない ・・・（２）
さらに、Dxomarkが調べた実測感度（measured ISO）の場合を計算（最大で0.7%前後の誤差あり）したら、
D2X SNRは27.3dB
D90 SNRは30.7dB
D3 SNRは34.6dB
（同じく1段分のノイズの違いは3dBの差に相当）
したがって、
D90はD2Xに比べ3.4dB（1段強）ノイズが少なく、
D3はD90に比べ3.9dB（約1.3段）ノイズが少ない ・・・（３）
うる星かめらさんが言うように、もしも「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」だったら、
（１）の前提に対して、（２）（３）の結果が出てきません。
つまり、面積が1.002倍しか違わないD2XとD90のISO800のΔSNRが公称で5.1dB（約1.5段）、実測で3.4dB（１段強）もあるのに、
2.307倍の面積差があるD3とD90のΔSNRが公称で3.5dB（１段強）、実測で3.9dB（約1.3段）しかないのは、
面積だけで説明できないのです。
したがって、面積はノイズの「断トツ一番大きな要因」ではなく、ほかにも存在する幾つかの大きなファクターの一つに過ぎません。
では、他の大きなファクターとは何か。
ご存じの通り、３機種のうちD2XだけはCCDで、D90とD3はCMOSです。
（２）の結果を見ると、CCDからCMOSへの大きな技術変化が、
ノイズ要因として面積と同等（約０．３段差以内）の影響を与えていることが分かります。
当たり前のことですが、やはり技術の差が物を言うのです。
そればかりではありません。
（２）の結果と（３）の結果を比べると、実測感度と表示感度のズレが、機種によって全く違うことがはっきりします。
D2Xはわずか0.1dB（３０分の１段差）ですが、D90は1.6dB（0.5段）と大きく、D3も1.2dB(０．３段強)あります。
これの意味するところは、たとえ技術と面積が同じでも、メーカーごと、
機種ごとの調整によってノイズの多寡が事実上大きく左右されるということです。
一般ユーザーが機種ごとに実測感度と表示感度の違いを計測するのは容易でなく、
ほとんどの場合は機種表示に依存しているわけですから、こうした調整の重要度がうかがえます。
なお、技術と調整という２要因を合算すれば、面積よりもノイズに与える影響がはるかに大きいケースもあるという事実は、
（２）の結果を見れば明白でしょう。
以上から、面積だけでノイズの多寡がほとんどすべて決まるという主張は真実ではありません。
もちろん、面積が重要なノイズ要因の一つであることは論を待たず、
価格.comのデジイチ板で発言する方々のほぼ共通の認識、共通の経験と言って良いでしょう。
そうした穏当な主張であれば、この板が延々長引いたり、荒れなかったはずです。
真実と異なる主張に皆さんが反発したのは当然と言えるでしょう。
当たり前の結論は拍子抜けですが、もともと真実とはそういうものです。
書込番号：10297253
9点
訂正
＞ご存じの通り、３機種のうちD2XだけはCCDで、D90とD3はCMOSです。
３機種ともCMOSでした。
全部CMOSなのに技術の格差は大きいという意味で、当方の主張を一段と補強する訂正です。
書込番号：10297293
3点
京都のおっさんさん
光ショットノイズと他のノイズを見分けることが出来たのでしょうか？
光ショットノイズを全面的に否定する訳ではありませんが、他の原因の方がずっと影響が大きいのではありませんか。
うる星かめらさん
>写真とは何かの基本的な認識の問題だと思います。国語辞書を調べた方が良いですよ。
まったくそうですね。でも、調べるなら百科事典の方がいいですよ。
ただ、自分の意見が相手に伝わらない時に「辞書を調べろ」で済ますのはどうかと思います。
>写真は光エネルギーの記録ですが、この記録以外のもの、絵画とかは別の話になります。
そのような言い方で表現すれば、写真とは光エネルギーを記録した「情報」です。エネルギーそのものを保存している訳ではありません。
ですから、引き伸ばしで元のエネルギーが薄くなるということはありません。当然暗くもなりませんね。
ここに来ている皆さん
いままでの話の展開で「ノイズがどうの」という話になってしまいましたが、元の話題は「4/3のレンズは暗いのか？」というお話でした。
そこで私の言いたいことはこれだけです。
☆フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ。
☆「換算焦点距離」「換算F値」という考え方、表現方法は混乱を招くので望ましくない。
☆フォーマットの違いを考えるなら、いちいち換算しなくても
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離のレンズで画角が半分」
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・使用サイズで被写界深度がF値約2段分深い」
こういう表現でじゅうぶん。
理由は、元スレも含め、これまでの書き込みを読んでいただければわかると思います（大変でしょうが）。
間違えた考え方や表現方法に基づく書き込みで、これからカメラや写真のことを理解しようという方が混乱しているのが困ったことだと思い、ここまで書き込みを続けてしまいました。
いいかげん終わりにしたいと思っているのですが、なかなか終えることが出来ません。申し訳なく思っています。
書込番号：10297369
12点
D2Xはしょぼ過ぎますね。α700、D90は大きく進化してキヤノンのレベルに追いつきました。
一方の技術に大きな遅れる状態ですが、技術の進化が重要な要素と分かります。
しかし技術の違いとフォーマットの違い、関連性はゼロではありませんが、話が違いますね。
技術差は一時のもので、今はキヤノンとソニーは殆ど同じレベルで、パナも僅差ですね。
センサーサイズの差は永久不滅ですから。少なくとも4/3規格が数年で消えると思いません。
これからも感度を上げる余地がありますが、その技術があるサイズのセンサーに適用でき、
あるサイズのセンサーに適用できないものであれば、詳しく考察する必要があると思います。
例えば、1.5μｍの小さい画素は性能が落ちますから、裏面照射を使って改善しますが、
一眼のセンサーは同じ技術を使っても、同じ幅の改善が得られないと思われます。
これは元々1μｍ台の極小画素の性能が平均より低いのがあります。全体を見るとやはり
一時の不穏や歪みがあっても（銀塩も含む）長期の視点からは安定な関係がありますね。
書込番号：10297421
0点
＞ 実測感度と表示感度のズレが、機種によって全く違うことがはっきりします。
これは比較の時に少し手間がかかりますが、それ以上の影響がありません。
また技術の差は株のデートレードや瞬間風速のようなものですが、
D3とα700センサーの一段の改善は今まで史上最大の進化だと思います。
＞ そうした穏当な主張であれば、この板が延々長引いたり、荒れなかったはずです。
仰る通りですね。平常心で基本を見ればですが、二段暗くて何か悪いとも思います。
（同じ口径のレンズがあれば何も悪くないのが自分の主張ですから）
書込番号：10297599
0点
東京物語さん、
技術の差の説明はしましたが、上のカキコをもう一度見てください。
局地の最大瞬間風速ではなく、全体を見れば間違った結論になりません。
D2XとD90の差は一段ですが（1.1段弱、0.1段は誤差）
これは東京物語さんも分かるはずですから、約1.5段の話は心穏やかではありませんね。
同じ世代の技術を比べれば、面積比と一致するのが東京物語さんも分かりますね。
それを無視するのも心穏やかではありません（だから荒れると仰いましたか）。
ご要望があればもう少し説明しますが、常識程度でも分かるハズですからご自分で考えてください。
書込番号：10297828
0点
うる星かめらさん、
＞D2XとD90の差は一段ですが
１段の差で十分問題ですが、iso800は1.5段だからさらに問題です。
いずれにせよ、１段の差すら面積だけでは説明できませんね？
できるなら拝聴します。正々堂々お答えください。
＞局地の最大瞬間風速
説明できない部分だけを例外扱いするのは、ご都合主義の典型ですね。
＞同じ世代の技術を比べれば、面積比と一致する
なるほど。言い換えれば、「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」という前言は、
「同じ世代の技術」という前提が機能しないと通用しないということですね。
だったら最初から、そういう大切な限定条件はしっかり説明しておくべきでしたね。
決定的なミスです。
ご要望があればもう少し説明しますが、常識程度で分かるはずです。
書込番号：10297897
14点
同じ世代の技術ということですが いやいや 完全な同条件 同じセンサー じゃないと
前提にならないような気もしますね
東京物語さんが出てきてこの話もおわりになりそうですね。
さらにいえば センサー（もっといえばフォトトランジスタ）が裸でそのまま 光に当たるんですかね？
レンズもあるし 諸条件がたくさんあると思うのですが
書込番号：10301367
1点
>光ショットノイズと他のノイズを見分けることが出来たのでしょうか？
>光ショットノイズを全面的に否定する訳ではありませんが、他の原因の方がずっと影響が大きいのではありませんか。
既に書いたように、コンデジクラス（画素ピッチ 3.5μm 以下）だと、標準偏差は概ね画素ピッチに比例していました。量は私が出した理論値の二割り増し程度です。
ただしまだ考察に甘い部分があるとは思っています。
>☆フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ。
「像面照度が同じ」ですね。
像面照度を「レンズ固有の結像の明るさ」と呼んだのはフィルムの感光特性を考えてのことでしょう。
>☆「換算焦点距離」「換算F値」という考え方、表現方法は混乱を招くので望ましくない。
きちんと理解していれば問題ありませんが、世の中には換算という考え方が出来ない人は多いみたいですね。
>☆フォーマットの違いを考えるなら、いちいち換算しなくても
> 「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離のレンズで画角が半分」
> 「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・使用サイズで被写界深度がF値約2段分深い」
> こういう表現でじゅうぶん。
これについても何度か書いてますが、
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・同じ標本数で、光束がF値約2段分少ない」
を付け加えればとりあえずは充分です。
「価値を等しくするべく量関係を算術式で表す」のが換算ですと、ついでに覚えてもらえばよいでしょう。
>間違えた考え方や表現方法に基づく書き込みで、これからカメラや写真のことを理解しようという方が混乱しているのが困ったことだと思い、ここまで書き込みを続けてしまいました。
「異なるフォーマット間で F値はある価値に基づいて換算できる」は間違っていないので、あなたの言っていることは「理論に対する誹謗・中傷」です。
書込番号：10301384
0点
>>☆フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ。
>「像面照度が同じ」ですね。
>像面照度を「レンズ固有の結像の明るさ」と呼んだのはフィルムの感光特性を考えてのことでしょう。
焦点距離にかかわらず同じF値なら、そのレンズの作る実像は、直接肉眼で見ても、フィルムに感光させても、フォトダイオードで測光しても、同じ明るさに感じられます。
したがって、F値を「レンズの明るさ」と表現することはきわめて自然で、その結果「フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ」となるわけです。
フィルムが出来る前からそのことはわかっていたはずで、べつにフィルムの感光特性を考えた訳ではないでしょう。
ここで「フォーマットサイズにかかわらず」とわざわざ書いたのは「フォーマットサイズが小さいとレンズが暗い」という主張（もちろん間違いです）があったからです。
>きちんと理解していれば問題ありませんが、世の中には換算という考え方が出来ない人は多いみたいですね。
初めから書いていますが「換算焦点距離」とか「換算F値」という物理量があるのではありません。
あらためて書きますが、「換算焦点距離」と便宜的に言っていることは、「あるフォーマットで任意の焦点距離のレンズを使用した時、それと同一の画角を35mm判で得るために必要なレンズの焦点距離」です。安易に主語を抜いて「換算焦点距離は○○mm相当」などという言い方をせずに、単純に「フォーサーズ●●mmの画角は35mm判の○○mm相当」と表現すべきです。
F値で被写界深度を考える場合も同様です。
>「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・同じ標本数で、光束がF値約2段分少ない」
を付け加えればとりあえずは充分です。
「標本数」とは何のことでしょうか。
また、あるレンズ系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光の経路を示すのが一般的でしょう。
したがって、同じ焦点距離・同じF値なら同じ量になります。センサーの対角長とは関係ありません。
「光束がF値約2段分少ない」という表現は誤りです。
対角長が半分のセンサー全面にあたる総光量を言いたいのであれば「F値2段分少ない」という言い方はおかしく、普通に「1/4」と言えば誤解を招くこともありません。
>「異なるフォーマット間で F値はある価値に基づいて換算できる」は間違っていないので、
F値とは「焦点距離÷レンズの有効径」で定義され、換算できるものではありません。
「ある価値」にもとづいて何か別のことを言いたいのであれば、それはF値で表すべきではありません。
>あなたの言っていることは「理論に対する誹謗・中傷」です。
間違えていることを「違います」というのは「誹謗・中傷」ですか？
他人のことを「二枚舌」とか「卑怯の極み」とか「あなた駄目ですよ。あなたごときに換算焦点距離を語る資格は無い」などと言うのはどうなんでしょう？
書込番号：10301636
9点
すみません、訂正です。
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・使用サイズで被写界深度がF値約2段分深い」
は間違いで、
「センサー対角長が半分なら、同じ画角のとき、同じF値・使用サイズで被写界深度がF値約2段分深い」
でした。
書込番号：10301662
0点
それでは、少し説明します。
＞ 言い換えれば、「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」という前言は、
＞ 「同じ世代の技術」という前提が機能しないと通用しないということですね。
＞ だったら最初から、そういう大切な限定条件はしっかり説明しておくべきでしたね。
＞ 決定的なミスです。
逆に技術が進化しないという前提はおかしいと思います。技術の進化は波のようですが、
複雑な波や潮があっても規律性や平均海面とかの基本があります。日本では100年以上前に
観測された結果が今でも使われてます（関東大震災の地盤変化で一度補正しただけ）。
東京物語さんが指摘したセンサー、α700が最初の製品ですが、むしろそれまで
視界の邪魔になってた“技術の差”をクリアして元の本質を確認できたと思います。
α700が出るまでは、キヤノンさんが絶対的な技術優位があって（と言っても一段位）、
4/3機を作っても、他社のAPS-C機と同等以上の性能ができるというわけですが、
それは異常事態で長く続かなかったですね。技術の差は一時的なものに過ぎません。
（キヤノン機の性能は綺麗に面積比例してます。α700とα900も同じです）
α700の性能が良いというより、それまでのセンサーの性能が異常に悪いと言った方が
正しいかも知れません。D2XはCMOSなのに設計はソニーさん得意のCCDを踏襲して、
性能を上手く発揮できなかったのです。しかしやはり技術の劣後も一時的なものです。
これで技術の差がほぼなくなりました（IMX021の一部の性能はキヤノンよりも良いです）。
今では価格.COMに243機種が登録されてますが、平均として各機種がその前のものより
どの位改善できたでしょうか？私は一部しか見てませんが、多分0.2段もないと思います。
実際センサーの細かい技術性能の見ますと、結構色々工夫して改善してますが、
色んな努力を積み重ねても、結果は大して変りません。センサー性能の改善大変です。
DxOMarkには古いE-1やE-300など性能の低い機種データがなく残念ですが（差が小さい）、
パナさんのL10とG1は0.2段ですね。またキヤノン40Dと50Dの差は0.2段強です。
7Dのデータはまだありませんが、0.3段位っぽいです。どれも頑張った結果です。
書込番号：10301834
0点
＞ F値とは「焦点距離÷レンズの有効径」で定義され、換算できるものではありません。
焦点距離÷有効口径ですが、焦点距離が換算できて、F値ができないことがないでしょう。
別に4/3レンズのf/2.0とかのF値表記が間違ったとか、そういうことではありません。
4/3のf/2.0のレンズは、同じ画角の35ミリ判のf/4.0の仕事しか出来ないといってます。
f/4.0に関連する全ての仕事がf/4.0の通りできます。必要十分条件です。
書込番号：10301884
3点
そろそろお暇をしようかと思いますので、ちょっと難しい話をしますね。（簡単な言葉を使いますが、かなり面倒な内容を含みますので、コメントする人は注意してくださいネ。）
天動説と地動説ってあるじゃないですか。太陽が地球の周りを回るのか、地球が太陽の周りを回っているのか、の違いです。
どっちが正しいか、というと、これが微妙な話でして、どちらをとっても天体の運行の正確な記述を、やれば出来る、んですよね。
換算F値もそれと同じようなもので、正しいか正しくないか、と言えば、まぁ正しいでも良いと思います。
ただし、困るのは、みんなが地動説を採っている場所に、いきなり天動説を持ち込んで、ろくな解説もせずに、「こっちが本質だ」などと書かれると、非常に混乱します。
例えばこれは「暗い」の問題です。「明暗」の意味の混乱の解説は既に[10222160]でしました。この件について言えば、基本的には表現の問題で、「暗い」ではなく、「光量が少ない」などとすれば多くの人が受け入れるでしょう。
じゃあ、表現の問題だけかというと、そうでもなくて「換算F値で説明できる」と言いつつ、いざ説明を始めると換算していなかったりするのは困ります。「天動説が正しい」としながら、惑星の軌道計算を地動説でするようなモノです。
例えば光ショットノイズの説明を換算F値でするならば、本来以下のようになるハズです。
オリンパスE-30とニコンD700を比較すると、画素サイズは換算等しくて、F値が2段換算暗いので、画素当たりの光量が2段分少なくなり、光ショットノイズが増える。
このような説明で納得できるのであれば、「換算F値で説明できる」というのも間違いでは無いでしょう。逆に「画素面積が小さいので光ショットノイズが増える」などという説明であれば「換算F値は関係ないジャン」という批判には耐えません。
言うまでも無く、天動説と地動説では現在圧倒的に地動説が支持されている訳ですが、なぜ現在、地動説が採用されているかと言えば、地動説の方が簡単だからですね。私としては換算F値を使った説明の方が複雑で面倒なので、自分でそれを主張することはありえませんが、紛らわしい表現さえ使わなければ、別に換算F値で考えるのを止めるほどの事も無いとは思います。その為、私の換算F値批判は紛らわしい表現に集中することになります。
理科好き男の独り言のようなモンですが、ご参考まで。
書込番号：10301895
6点
うる星カメラさん
>焦点距離÷有効口径ですが、焦点距離が換算できて、F値ができないことがないでしょう。
>別に4/3レンズのf/2.0とかのF値表記が間違ったとか、そういうことではありません。
>4/3のf/2.0のレンズは、同じ画角の35ミリ判のf/4.0の仕事しか出来ないといってます。
>f/4.0に関連する全ての仕事がf/4.0の通りできます。必要十分条件です。
あなたの主張には一切根拠がありません。さんざん指摘してされていることです。
あなたは画質は撮像面面積に比例するとアプリオリに決めておられるだけです。
公共の場で、誤った主張をするのはやめてください。
もし、本当にそう思うなら根拠を示してください。
(もうどこそこに書いたとかおっしゃるか、頭ごなしにそういうレベルに付き合えあない
とかおっしゃるだけだと思いますが)。
本当に信じているならば、キヤノンユーザの方にもEFレンズは、APS-C機につけると
1.4段暗くなる、ニコンユーザの方にもFXレンズをDXフォーマット機に付けても、1.3段
暗くなるということ教えない理由は何でしょうか？
書込番号：10301913
9点
>オリンパスE-30とニコンD700を比較すると、画素サイズは換算等しくて、F値が2段換算暗いので、画素当たりの光量が2段分少なくなり、光ショットノイズが増える。
>
>このような説明で納得できるのであれば、「換算F値で説明できる」というのも間違いでは無いでしょう。逆に「画素面積が小さいので光ショットノイズが増える」などという説明であれば「換算F値は関係ないジャン」という批判には耐えません。
なんだ、はらたさん はちゃんとわかっているじゃない（前半は実は説明としては正しくないけど）。
何であなたが換算F値への誹謗中傷をするのかわかりません。
Tranquilityさん 含め、「何で大きさを揃えるのかわからない」なんて意見もあったので書いてみます。
（変数の選び方がセンス無いですが）二次元での画面の大きさを「エム」、画面の単位大きさあたりでの光束を「アイ」、フォーマットサイズ係数を「k」（例えばフォーサーズをフルサイズ換算する場合のフォーマットサイズ係数は「2」）とします。
換算元を小文字で、換算先を大文字で表します。
このとき、
M * I = (k^2) * m * i
の関係があります。
「エム」は、撮像前なら例えばファインダーの大きさ、撮像時なら画素数です。撮像後のプリントサイズは無関係。
このとき「アイ」はそれぞれ、ファインダーの照度（光束発散度）、一画素あたりの光束、となります。
こう書けば
「F値で明るさが決まる」
も、
「フォーサーズは二段暗い」
も、
両方とも限られた条件での比較ということがわかります。
「どちらが汎用性あるの？」って決着つけないといけないのであれば、ふつうは画面サイズ揃えるでしょうから「フォーサーズは二段暗い」の方でしょうね。
書込番号：10302332
0点
うる星かめらさん、
＞技術の差は一時的なものに過ぎません
「一時的」かどうかは完全に主観の問題ですね。長くもあり、短くもある。
しかし、いずれにせよ技術差の存在という事実自体は不変です。
技術差が本質的なノイズ要因か否かについて、うる星かめらさんがどう考えるのも自由でしょう。
肝心なのは、結果として、どれだけ包括的に現実を説明できるかです。
その限りにおいて、どういう考えが一般的で、普遍的で、包括的かを判断すればよろしい。
さて、D90とD2Xには面積比を大幅に超過するほど大きなノイズ差があり、
うる星かめらさんの「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」という従来主張は現実との矛盾を来しています。
D90とD2Xによる反証を「例外」や「誤差」と呼び、切り捨てるのは勝手ですが、
それではいつまでたっても現実を包括できないし、「正々堂々お答えください」という私の質問にも返答できないでしょう。
逆に、この反証を「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」という不完全な方程式の中に取り込んだ上で、
面積要因は必ずしも断トツでなく、時には技術要因の比率が上回るケースもあると修正してやれば良いのです。
私が最初に説明した修正です。
言い換えれば、時にはゼロになり、時には大きな数値になるような変数として、
技術要因を仮定するだけで十分なのです。
そうすれば、うる星さんが主張する技術差の一時性とやらも、局地の最大瞬間風速とやらも、
１００年の波の動きとやらも、すべてこの変数の変動範囲として説明できますね。
「同じ世代の技術」とは、技術変数がゼロないしほぼゼロの状態のことを指しているに他ならないでしょう。
実際、うる星かめらさん自身が
＞技術が進化しないという前提はおかしいと思います。
と進んで発言しています。
技術は進化するという前提（変動する技術要因）を方程式に加えない理由が全くありません。
そして、少なくとも「面積の差は断トツ一番大きな（ノイズ）要因」という前言には、
面積要因を時として大きく上回るような影響を行使する技術要因が完全に欠落しています。
決定的なミスとは、そういうことです。
ご要望があればさらに説明しますが、もう常識で分かると思います。
書込番号：10302907
6点
この期に至るまで、何一つ画像を出せない事実が全てを物語っていると思う。
本来換算とは物事を簡略化してわかりやすくするためのものであり、無条件で行える種類のものだと思う。
しかしＦ値換算は制約や前提条件の縛りが多く、到底一般論には成り得ないと思う。
一方焦点距離（画角）換算はセンサーのスペックに一切左右されず換算できる。 この差は非常に大きいと思う。
センサーの出来不出来をレンズのＦ値に置き換える事自体無理があると思う。
「理想的なセンサー」とか「技術格差がない前提」とか色々と前置きが必要な様であるが、前置きをすればするほど非現実的なものとなり、机上の空論と化して行く。
書込番号：10303809
11点
焦点距離÷有効口径がF値で、換算焦点距離÷有効口径が換算F値なだけで難しい前提はありません。
一方で露出決定にF値を使う都合上換算ISOを使用すれば統一的に比べられるというだけのことで、必要性を感じない人はそう考えないだけのことでしょう。
書込番号：10303847
4点
＞この期に至るまで、何一つ画像を出せない事実が全てを物語っていると思う。
画像を出す必要さえないことなのですけどね。
冷静に読み解かれることをお勧めしておきます。
書込番号：10303864
2点
>こう書けば「F値で明るさが決まる」も、「フォーサーズは二段暗い」も、両方とも限られた条件での比較ということがわかります。
「どちらが汎用性あるの？」って決着つけないといけないのであれば、ふつうは画面サイズ揃えるでしょうから「フォーサーズは二段暗い」の方でしょうね。
どうしても4/3を「2段暗い」と言いたいようですね。
汎用性で考えれば、ここで「暗い」という言葉は使えないでしょう。意味が違いますから。
先にも書きましたが、普通に言えば
「4/3のセンサー面積は35mmフルサイズの1/4」
「4/3のセンサーが受ける総光量は35mmフルサイズの1/4」
になるでしょう。このほうがずっとシンプルだしわかりやすい。
もっとも「ふつうは画面サイズ揃える」でしょうか？ 疑問です。
そうするのは、画質を比較することが趣味の人くらいじゃないでしょうか。
書込番号：10303899
7点
>画像を出す必要さえないことなのですけどね。
年単位での堂々巡りを終息させるにはそれしか方法が無いと思う。
そういう意味では必要性はあるのではないだろうか。
もし架空のセンサーでの理論値であれば製品板でやる話題でもないと思う。
やるのは決まってフォーサーズ板らしいが、ここまで来ると嫌がらせとしか思えない。
>必要性を感じない人はそう考えないだけのことでしょう。
その通りで、必要があるかどうかもわからないのにいきなり「14-54はF4-F7である」とか「フォーサーズは二段暗い」などと斬り込んで来るから荒れる。
書込番号：10303959
10点
京都のおっさんさん
う～ん、「天動説を正しいとしながら惑星の軌道を地動説で計算する」という譬えは京都のおっさんさんの為に用意したんですがねぇ。
換算F値が本質、あるいは簡単なら、光ショットノイズの計算を実画素サイズではなくて、換算画素サイズを使ってやり直してください。（本当にやらなくても良いですよ ^^; でも、もしやるならせめてカラーにしてください。^^;;）
「暗い」も混乱するからそのまま使ってはダメですよ。写真を撮る人は露出の方で既に「明暗」を使ってますから。
天動説と地動説の譬えは換算F値を最大限受容する譬えですが、まぁ、エンジニアなら換算F値を採用しないのは間違いないでしょう。
換算F値を使った説明だと、現象の原因がどこにあるのかを簡単に表現できないので、普通の説明「画素ピッチが小さいと光ショットノイズが大きくなる」と比べて、よろしくないですね。
例えば光ショットノイズの原因が「レンズが暗い」であればレンズを明るくすれば光ショットノイズは減るハズだけれど、実際にはレンズを明るくしても光ショットノイズは減らないですね。画素ピッチを大きくするとか、ISO感度を落とすとかしないといけない。勿論「換算」という言葉を使ってこの辺りを説明できなくも無いけど、複雑この上ない。
計算の手間は明らかに「普通の理論」の方が小さい。説明の語数も普通の理論の方が少なくて済みます。少なくともスレはこんなに伸びないでしょう。^^;
書込番号：10304035
11点
＞ 画像を出す必要さえないことなのですけどね。
色々展開して説明してますが、相当F値自体は極めて簡単でシンプルなことです。
写真の基本知識あれば、誰でも確認して分かるでしょう。
信用してくれない相手に証拠を出せと言われても、違和感を感じます。
今から簡単な数学や物理を勉強しても直ぐ本質まで分かることですから。
逆に国語辞書や、数学、物理の教科書に、どのような証拠があるでしょうか？
自分はそれ以上詳しく説明したと思いますが。
書込番号：10304396
1点
うる星かめらさん
> 色々展開して説明してますが、相当F値自体は極めて簡単でシンプルなことです。
> 写真の基本知識あれば、誰でも確認して分かるでしょう。
カメラの基本知識があれば、換算F値自体、まったく意味の無いことは誰でも分かるでしょう。
また、過去のレスからあなたの根本的な勘違いの元は、
「明るければ明るいほど画質が良い」という点です。
暗すぎるのも、明るすぎるのも画質劣化に繋がることくらい、写真を撮った経験のある方ならわかるはずなのに、なぜあなたは『暗い』ことばかりに注目するのでしょうか？
最高画質は最適な被写体照度と、最適な露光時間によって得られるはずです。
明るければ良いと言うものではありません。
何のために絞り羽根がレンズに付いているか考えてみてください。
決して画質を悪くさせるために絞り羽根がついている訳ではないのです。
※もしかしたら、うる星さんは、常に絞り開放でしか写真を撮っていないのでしょうか？
4/3レンズの有効口径が、フルサイズの1/2で充分なのは、それで充分な露出が得られるに他ならないからです。
大勢の方も指摘している通り、フォーサーズのイメージサークルはフルサイズの1/4の面積しかありません。
従って、最適な露出を得るレンズがあなたの言う『換算F値』で二段暗いのが丁度良いのです。
また、この『換算F値』ですが、うる星さんの理論を具現化すると、以下のようになると理解できます。
・開放F値2.0の4/3レンズをフルサイズのカメラに装着すると（着かないけど）、F値が4.0になる。
・逆に、開放F値2.0のフルサイズ用レンズをμ4/3のカメラにアダプタを介して装着すると、換算後のF値は1.0になる。
上記の例は極端な例ではないにもかかわらず、利用者にとって何の情報をももたらしません。イメージサークルの大きさが変わると換算後のF値が変わることに何の意味があるのでしょうか？
うる星かめらさん、これ以上意味の無い換算F値の伝道に労力を注ぎ込むより、もっとフィールドに出て多くの写真を撮ってください。写真を撮る楽しみを見つけてください。
書込番号：10304851
10点
＞ 何の意味があるのでしょうか？
換算した相当F値が同じであれば（つまり有効口径が同じの時）写真の視点からは
センサーサイズに関わらず、F値に関連する性質、露出の調節とそれに関連する画質、
被写界深度、回折限界などすべてが同じ結果になります。
例えば、ZD35-100/2.0と、ZD14-35/2.0を、それぞれ35ミリ判に換算しますと、
70-200/4.0と、28-70/4.0のレンズになりますが、この二つのZDレンズは、
35ミリ判より、明らかに大型重量であることは分かります。
元のF値が違うでしょうが、元のF値が違っても、同じ結果になる以上、相当と認められます。
これは写真を撮る時に機材の選びと設定が容易になり（あくまでF値に関連する要素ですが）
また、機材を購入する前の比較検討にも役立つと思います。
しかし、これはあくまで口径の比較で、レンズの収差や、周辺の流れ、AF速度や、
取り扱いのやすさなどと並行検討して、トータルで決める必要があります。
今の場合は、35ミリ判と比べれば小型軽量を含めて、4/3の利点がなしと思いますが、
APS-Cでしたら、一番明るいf/2.8ズームでも、f/4.3前後になりますから、
4/3の方が、0.3段の優勢があると認められます。
センサー技術レベルの差でこの優勢がなくなるかも知れませんが、
これは4/3フォーマットのせいではありませんし、何時までも続くこととも思いません。
書込番号：10305094
1点
うる星さん、また同じことを繰り返してますが僕の質問にはいつ答えてくれますか？
>本当に信じているならば、キヤノンユーザの方にもEFレンズは、APS-C機につけると
>1.4段暗くなる、ニコンユーザの方にもFXレンズをDXフォーマット機に付けても、1.3段
>暗くなるということ教えない理由は何でしょうか？
tensor-tanさんもこう聞かれていますが、大勢の人がこの質問の答えを待っていると思われますので逃げずに答えて下さい！
繰り返しですが、もしフォーサーズやユーザーに対してのネガキャンや嫌がらせを反省するのなら、今後換算F値や主観のおしつけをやめて下さい。
また万が一信念を持って換算F値の普及を考えるなら（公共の利益と思うなら）こそこそせず、正々堂々とEOS掲示板やNIKON掲示板などで持論の展開をして下さい。
要するに「やれるものならやってみろ！」と言うことです。
書込番号：10305585
14点
>換算した相当F値が同じであれば（つまり有効口径が同じの時）写真の視点からは
>センサーサイズに関わらず、F値に関連する性質、露出の調節とそれに関連する画質、
>被写界深度、回折限界などすべてが同じ結果になります。
同じになるのかどうかも定かではない。 つまり仮説に過ぎないのに、
>例えば、ZD35-100/2.0と、ZD14-35/2.0を、それぞれ35ミリ判に換算しますと、
>70-200/4.0と、28-70/4.0のレンズになりますが、この二つのZDレンズは、
>35ミリ判より、明らかに大型重量であることは分かります。
仮説の上に仮説を重ねても説得力がない。 貴殿の論理は大体がそうである。
>元のF値が違うでしょうが、元のF値が違っても、同じ結果になる以上、相当と認められます。
これもそう。
画像を出せないのは出せない理由があるということ。 つまり頭で考えた理屈と現実は異なるということ。
書込番号：10305846
7点
 |
 |
|---|---|
ノイズ量比較 |
色センシティビティ比較 |
上の方でDXOmarkの比較があったので以前貼った物ですが参考まで、面積と性能は必ず一致するわけではないことが分かると思います。
FTとAPSのK20・50D・E3でやってみました。
一世代前のE3ですがけっこうがんばってます、数字だけ見るとほとんど互角にみえますね。
でもまた屁理屈で、これは例外だとか特殊なケースだとか言われると思う,自分に都合の悪い質問やデータは無視し都合の良いものだけ正しいと言う主張ですから。orz
書込番号：10306082
2点
ちょっとここ通りますねさん
>カメラの基本知識があれば、換算F値自体、まったく意味の無いことは誰でも分かるでしょう。
まったく意味が無い、とはいえないところが難しいところで、ボケは口径で（大体）決まるので、35ミリフイルムに慣れた人とかで、画角を換算焦点距離で考える人は、ボケも換算F値で考えるとシックリくると思います。
これが時々換算F値に意味を感じる人が出る所以ですね。
明るさは実F値、画角を換算焦点距離、ボケを換算F値でというのであれば、大して問題はないかと思います。
明るさを換算F値で、というのであれば間違いですね。
物理とか光学の基本という事であれば換算焦点距離からして出番はありませんが。
書込番号：10306160
5点
はらたさん
>明るさを換算F値で、というのであれば間違いですね。
あれ、またそこ戻っちゃうの？
へたくそな文字使った式を見てみてくださいね。
M * I = (k^2) * m * i
あと、上で私が書いた「画素数も換算焦点距離に含めるべき」はやっぱ間違いでした。
換算焦点距離は画角に関して換算。しかし画像の大きさを考慮していない。
換算F値はそこの部分の補完になってます（他にもいろいろあるけど）。
だから画素数は画素数。サンプリング数を表すものとするのがよいでしょう（LinePair/PictureHeight ってよく表されているやつ）。
で、[10304035] は何言ってるかよくわかりません（前半部分）。
後半部分はわかるので反応。
>換算F値を使った説明だと、現象の原因がどこにあるのかを簡単に表現できないので、普通の説明「画素ピッチが小さいと光ショットノイズが大きくなる」と比べて、よろしくないですね。
撮像後の話は補助と言えば補助だし、必要があるとも言えるし、みたいなところです。
重要なのは既に書いた「画面の大きさ」だと思います。なぜか？ ファインダーも写真も画面の大きさを変えられるから。
明るさは画面の大きさに応じて変化（既に示した式）。これでは明るいだの何だの評価できない。画面の大きさを揃えるのは基本です。換算F値も「単位面積の 1/4 の光束（フォーサーズ）」とすれば導けるのでこれでいいのです。
>例えば光ショットノイズの原因が「レンズが暗い」であればレンズを明るくすれば光ショットノイズは減るハズだけれど、実際にはレンズを明るくしても光ショットノイズは減らないですね。
減りますよ。
>計算の手間は明らかに「普通の理論」の方が小さい。説明の語数も普通の理論の方が少なくて済みます。
計算の手間どうこうで意味が無いと言うのなら、それはちょっと違いますね。
F値の資質・価値みたいなものを考えてみましょう。換算の意義はそこにあります。
書込番号：10306514
0点
Tranquilityさん の [10301636] について。
>フィルムに感光させても、フォトダイオードで測光しても、同じ明るさに感じられます。
フォトダイオードの場合は像面上の面積によって「感じられる明るさは異なり」ます。
>あるレンズ系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光の経路を示すのが一般的でしょう。
>したがって、同じ焦点距離・同じF値なら同じ量になります。センサーの対角長とは関係ありません。
これは違います。
まず「F値」の導出は「照度」を求めた結果です。上の文は照度ではなく「光度」です。
光度の場合は（あまり聞きませんが）口径（立体角）で決まります。
>F値とは「焦点距離÷レンズの有効径」で定義され、換算できるものではありません。
>「ある価値」にもとづいて何か別のことを言いたいのであれば、それはF値で表すべきではありません。
これはやはり日本語がわかっていないです。換算焦点距離も「画角という価値」に基づいて換算します（画素数は私の間違い）。
書込番号：10306556
0点
＞ つまり頭で考えた理屈と現実は異なるということ。
同じF値、同じシャッタースピードで撮った写真、4/3と35ミリ判の画質が大差がありませんか？
＞ mainoaさん、
元のURLを貼っていただければ、出自も良く分かると思います（コピペを使って繋がってください）。
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/220%7C0/(appareil2)/213%7C0/(appareil3)/267%7C0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Pentax/(brand3)/Canon
これのSNR18%のPrintは写真の画質です。NR処理のせいだと思われますが、E-3とK20Dの
曲線が変に曲ってます（E-3のNRの強い中級機として知られます。パナより0.3段強です）。
これを適当に正規化しますと、E-3が基準 ＝ 0の時に、
K20Dはそれより 0.4段強画質が良い（面積比では、0.70段の予測、誤差0.3段弱）
50Dはそれより 0.5段強画質が良い（面積比では、0.56段の予測、誤差なし）
です。
ご指摘されたように、DxOMarkは、NRの誤魔化すを区別しないですが細部の描写を見ますと、
E-3よりG1の方が優れますから（同じ1010万画素時の比較）、E-3の実際の感度は少し
下方修正する必要と思われます。多分単位面積では、K20Dと50Dの間ではないでしょうか。
（あくまで推測です。0.1～0.2段以下の精度はむずかしいです）。
E-3ではありませんが、同じ1200万画素のD300、G1と、50Dなら技術レベルはかなり近いです。
面積の差を除いたら、殆ど0.2段の誤差範囲になります。
書込番号：10306567
0点
あらら、こんなのもあったのですね。
Tranquilityさん [10303899]
比較する上では画面の大きさは揃えなければなりません。画面の大きさによって明るさが変わるからです。
書込番号：10306596
0点
京都のおっさんさん
早とちりしないで、ちゃんと文章を読んで下さいね。
書込番号：10306745
0点
どこをちゃんと読んで欲しいのでしょうか？
Tranquilityさん はたびたびこういうことを書くので困惑するのですが。
>もっとも「ふつうは画面サイズ揃える」でしょうか？ 疑問です。
>そうするのは、画質を比較することが趣味の人くらいじゃないでしょうか。
ここでしょうか？
画質比較云々はともかくとして、「ふつうは画面サイズ揃える」よりもむしろ「画面サイズを揃えなければ明るさの比較はできない」です。
フォーサーズのファインダー面積が 1/4 の場合、明るさはフルサイズのファインダーと一緒です。
で、「ファインダー面積（大きさ）はそれでいいの？」ってなった場合ですね。それでいいのならフルサイズのファインダーを小さくすればフルサイズの方が明るいとなるし、それでは小さいのなら、フォーサーズのファインダーを大きくしてもやはり振るサイズの方が明るいです。
適切な画面の大きさと明るさは用途で異なりますね。観光地の展望台などにある望遠鏡を考えればわかるでしょう。
なお、一眼レフのファインダーで適切な大きさと明るさはどれくらいか？ ってのは私はわかりません。ご自分で判断ください。
書込番号：10306802
0点
うる星かめらさん 久しぶりに書き込みします。
なぜ ここでは 一番重要なイメージサークルについて 書き込みが無いのでしょう？
センサーサイズが 大きくなれば それに合ったF値のイメージサークルが必要で イメージサークルを大ききするのには 有効口径を大きくしなければなりません。その為レンズが大きくなります。
それが証拠には同じF値のレンズでも6×4.5や6×7などのレンズは35mm判より有効口径を 大きくする為 35mmより口径の大きなレンズが必要で大きく重くなっています。
その逆でフォーサイズのレンズは センサーが小さい分イメージサークルが小さく出来る為 有効口径を小さく出来35mmより口径の小さなレンズですみ 小さくて明るいレンズが出来るのです。
ですから フォーサイズのF値2.0など明るく・小さいレンズが作れるのです。
＞例えば、ZD35-100/2.0と、ZD14-35/2.0を、それぞれ35ミリ判に換算しますと、
70-200/4.0と、28-70/4.0のレンズになりますが、この二つのZDレンズは、
35ミリ判より、明らかに大型重量であることは分かります。
ここの所ですが うる星かめらさんの考えではセンサーサイズが大きく成れば成るほどレンズが小さく明るく出来るのでしょうか？
書込番号：10306870
11点
京都のおっさんさん
>フォトダイオードの場合は像面上の面積によって「感じられる明るさは異なり」ます。
そりゃそうですが、そんな事は論じてません。私は以下のように書きました。
『焦点距離にかかわらず同じF値なら、そのレンズの作る実像は、直接肉眼で見ても、フィルムに感光させても、フォトダイオードで測光しても、同じ明るさに感じられます。
したがって、F値を「レンズの明るさ」と表現することはきわめて自然で、その結果「フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ」となるわけです。』
書いてる意味がわかりませんか？
>まず「F値」の導出は「照度」を求めた結果です。上の文は照度ではなく「光度」です。
光度の場合は（あまり聞きませんが）口径（立体角）で決まります。
『あるレンズ系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光の経路を示すのが一般的でしょう。
したがって、同じ焦点距離・同じF値なら同じ量になります。センサーの対角長とは関係ありません。』
と書きましたが、わかりづらかったでしょうか？
ここでは「光束」について書いてます。ちょっと修正してみます。
『ある光学系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光線の量を示すのが一般的でしょう。
したがって、同じ焦点距離・同じF値なら同じ量になります。センサーの対角長とは関係ありません。』
>これはやはり日本語がわかっていないです。換算焦点距離も「画角という価値」に基づいて換算します。
『F値とは「焦点距離÷レンズの有効径」で定義され、換算できるものではありません。
「ある価値」にもとづいて何か別のことを言いたいのであれば、それはF値で表すべきではありません。』
についての返信でしょうが、ここでは換算焦点距離にも画角にもまったく触れてません。日本語として変ですか？
>比較する上では画面の大きさは揃えなければなりません。画面の大きさによって明るさが変わるからです。
『そうするのは、画質を比較することが趣味の人くらいじゃないでしょうか。』
と書きました、画質比較のためなら必要に応じてご自由にどうぞ。
ただ、これまで一度も明るさの比較とは言ってませんし、ファインダーの明るさなどまったく話題にしてませんよ。
ここで何故ファインダーが？
ご自分の意見に都合のいいところだけ（しかも曲解して）読まないようにお願いしたいです。
書込番号：10306908
5点
あのね
150mm÷37.5mm＝F4
300mm÷75.0mm＝F4
って事なの。
それ以外のなんでもないの。
だからオリンパスの良いレンズは値段が高いの。
道具は使い方次第なの。
フェラーリは良い車でしょ。だけど引越し荷物を運ぶには向かないでしょ。
おいらはマミヤ持って山登りはキツイからEシステムなの。
書込番号：10306988
11点
京都のおっさんさん
[10304035]の前半部分は、京都のおっさんさんは言っていることのお題目は「換算F値」だけれど、やっていること（光ショットノイズの計算）はそうではない、という意味ですよ。
私の主張としては、
1. 換算F値にまつわる理論は、私が大学で習った光学とは違う
2. 換算F値にまつわる言葉では、「明るさ」に日本語の使い方として問題がある
といった感じですね。まぁ普通の物理と同じ考えをしなければいけない、というわけでも無いですが、普通と違う考えを大勢に発表する場合、細心の注意が必要ですよ。
今回の場合典型的問題は「明るさ」ですね。
この掲示板は写真を撮る人の率が大変高いので、そういう場所に書く場合、「明暗」を照度以外に使うことは無理です。（写真を撮らない人にも普通は無理だと思うけど^^;)言葉は相手に伝わらなければあまり意味がありません。
京都のおっさんさんの場合、露出計をどのように設計するか、などと考えれば、なんで写真を撮る人が照度を明るさとするかが分かるかもしれませんね。
書込番号：10307165
5点
あら
もう本題はどうでも良いみたいね。
「画質」って何よ。何のことを示している言葉なの？
「焦点距離」と「口径」が同じで「F値」が変わらなければ「画角」も「被写体深度」も
「明るさ」も同じでしょ。言葉を置き換えただけなの。
想像してごらん。
なんでハワイの「すばる望遠鏡」はあんなに大きくしたの？
簡単でしょ！ 解像度を上げるためでしょ！ すごく遠くを見るんだもん。
じゃ、なんで大きくすると解像度を上げられるの？
簡単でしょ！ 写真にしたときの大きさを同じにしたら、小さいレンズより大きいレンズの
方が面積あたりの工作精度を上げられるからでしょ。
小学生でも十分理解できる物理です。足し算、引き算、掛け算、割り算しか使わないもん。
だから オリンパスの良いレンズは高くなるの。
もういいから、みんな、お外で写真撮っといで！
キヤノンでも、ニコンでも、ペンタックスでも、もちろんオリンパスでも
きれいに撮れるから！
書込番号：10307469
3点
議論白熱中、誠に申し訳ないのですが、そろそろ「フォーサーズのレンズ（その２）」として別スレを立てて頂けないでしょうか？
あまりにスレが長すぎてブラウザ表示に非常に時間が掛かり、この話題に知識も興味もない閲覧者にとって実に不便極まりないのです。
どうぞヨロシクお願いします m(__)m
書込番号：10307495
4点
こだわりすぎなマニアの方々は、外に出て秋を満喫してもらいたいです。
山は紅葉してますよ。冠雪もしましたよ。水田では稲穂が輝いてますよ。
自分が選んだカメラで、楽しく撮れればそれでいいんです。
携帯電話カメラで満足する人もいれば、フルサイズでも満足できない人もいるでしょう。
それぞれのカメラの役割が違うだけなのであり、そこには上も下もないでしょう。
皆さん、最近楽しく撮れてますか？
肩の力を抜いて、目をキラキラ輝かせて撮りましょうよ。
弁当と水筒と菓子を持って、ぶらぶらと出かけましょう。
書込番号：10307829
6点
＞ 簡単でしょ！ 写真にしたときの大きさを同じにしたら、小さいレンズより大きいレンズの
＞ 方が面積あたりの工作精度を上げられるからでしょ。
写真としてはなくミリ何本の解像でしたらコンデジに勝てる一眼がないですね。標準開放はf/2.8ですし。
写真としての結果が伴わなければ何の意味があるでしょう。暗くないと言って、自分を騙すだけじゃ。
書込番号：10307837
0点
すばる望遠鏡から電子顕微鏡まで、日本のカメラ技術は素晴らしいですね!!
ハイビジョンも日本考案のものですし、国内にフィルムメーカーもあるし、今でも木製暗箱の製造メーカーも多数あるし、
私たち日本人は、世界でもっともカメラの選択肢が豊富で幸せですね。
それと、
スーパーカミオカンデもデジカメの一種でしょうか？
だとしたら、あの直径数十センチの巨大な電球のようなものが一画素になるのでしょうか？
目に見えない分子の光をとらえるなんて、究極の高感度ですね。
やっぱり日本は素晴らしい!!
がんばれ日本!!
書込番号：10308018
1点
>同じF値、同じシャッタースピードで撮った写真、4/3と35ミリ判の画質が大差がありませんか？
私は差がどうこうとは一切言っていない。
「二段暗い」なる現象が私にはどういう風に見えるのか、拝見したいと言っているだけだ。
>写真としての結果が伴わなければ何の意味があるでしょう。
実写という結果を出せない理屈に何の意味があるでしょう。
机上の空論そのものではないか。
書込番号：10308054
8点
うる星かめら様。
＞写真としての結果が伴わなければ何の意味があるでしょう。
「写真としての結果」というものに基準なんてありませんよね。
結果の内容は人それぞれだと思いますよ。
書込番号：10308075
5点
Tranquilityさん [10306908]
同じこと繰り返されても、こちらとしては既に答えたことなのですが。細かいとこは省いて、そこの言い方はとても変だという部分に答えたのですが。
>『焦点距離にかかわらず同じF値なら、そのレンズの作る実像は、直接肉眼で見ても、フィルムに感光させても、フォトダイオードで測光しても、同じ明るさに感じられます。
>書いてる意味がわかりませんか？
単位を使って書けば誤解されないと思いますよ。「測光」という概念を学ばれることをお勧めします。書籍もあります。
>『ある光学系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光線の量を示すのが一般的でしょう。
繰り返しになりますが、これは「光度」です。
>日本語として変ですか？
あなたが「換算」という言葉の意味を理解していない、ということです。無意味なやり取りを避けるためには、ご自分で「換算」を定義してみてください。
>ただ、これまで一度も明るさの比較とは言ってませんし、ファインダーの明るさなどまったく話題にしてませんよ。
「画面の大きさを揃えて比較」についてですが、「明るさ」以外は Tranquilityさん は納得されたのです。残る問題は「明るさ」だけのはずです。
ファインダーの大きさを揃えるは「撮像前」の考察の例。
画素数を揃えるは「撮像時」の考察の例。
書込番号：10308548
0点
はらたさん [10307165]
>1. 換算F値にまつわる理論は、私が大学で習った光学とは違う
「私が大学で習った光学」を誰も知りませんので。誰も知らないローカルな話題を根拠に反論とは笑止です。
>2. 換算F値にまつわる言葉では、「明るさ」に日本語の使い方として問題がある
むしろ「F値」の方が日本語の使い方として問題があるのですが。「150mm F2.0 は 300mm F2.0 と同じ」なんてフルサイズを馬鹿にしてます。
>露出計をどのように設計するか、などと考えれば、なんで写真を撮る人が照度を明るさとするかが
だから照度を否定なんかしていませんよ？
ISO感度には「写真の明るさの規定」という価値があると何度も書いてますが？
書込番号：10308562
0点
京都のおっさんさん
>細かいとこは省いて、そこの言い方はとても変だという部分に答えたのですが。
単位を使って書けば誤解されないと思いますよ。「測光」という概念を学ばれることをお勧めします。書籍もあります。
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、直接肉眼で見て同じ明るさに見える」
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フィルムに感光させて同じ明るさに写る」
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フォトダイオードで測光したら同じ明るさに計れる」
どこか変ですか？
同じF値のレンズなら、焦点距離に関係なく同じ被写体の焦点像の明るさはどれも同じになると言ってるのですが。単位は関係ありません。
そして、これがF値をレンズの「明るさ」と言う理由です。
>繰り返しになりますが、これは「光度」です。
『ウィキペディア』によれば、
「光束（こうそく、luminous flux）」とは、光源からある方向に放射されたすべての光の明るさを表す心理的な物理量である。
「光度（こうど）」は、光源からある方向に放射された単位立体角当たりの光の明るさを表す心理的な物理量である。単位立体角当たりの光束で表される。
両者の違いは
「光束」は「ある方向に放射されたすべての光」
「光度」は「ある方向に放射された単位立体角当たりの光」
何を意味しているのか、言い方を変えてみれば
「光束」は「光源から放射された光の量」
「光度」は「光源の明るさ」
ということになります。
したがって、レンズに入射した光の量を言う場合は「光束」が妥当だと思います。
わたしは正式に光学を学んだ訳ではありませんが、このように理解しています。
はらたさんは大学で光学を学んだとのことですが、これで正しいでしょうか？
もともとは京都のおっさんさんが
「センサー対角長が半分なら、同じ焦点距離・F値・同じ標本数で、光束がF値約2段分少ない」
とお書きになっていましたが、この文章の意味と「標本数・光束」が何を言っているのかわからなかったので光学系における「光束」について書きました。
もっとも、そのおおもとの文章で私が「画角」と書くところを「焦点距離」と書いてしまったので混乱を招いたのかもしれません。
>あなたが「換算」という言葉の意味を理解していない、ということです。無意味なやり取りを避けるためには、ご自分で「換算」を定義してみてください。
私は最初から「換算」という言葉が誤解と混乱を招くから使うべきではないと言っています。
>残る問題は「明るさ」だけのはずです。
それがファインダーの明るさのことをおっしゃっているのなら、いままでの画質と明るさの関係についての議論（？）とはまったく関係ない話ですね。
「明るさ」という用語についてでしたら、いままでもずいぶん書きましたが、他の方もいろいろ書き込んでいらっしゃいますので、もういちど初めから読み直してみることをお勧めします。
書込番号：10308717
8点
>誰も知らないローカルな話題を根拠に反論とは笑止です。
大学でやってる光学は一般的なものだと想像しますが。
換算F値論の方がよっぽどローカルでしょう。
>むしろ「F値」の方が日本語の使い方として問題があるのですが。「150mm F2.0 は 300mm F2.0 と同じ」なんてフルサイズを馬鹿にしてます。
F値は物理的に定義され、日本語以外でも何の問題もありません。
フォーサーズ150mmF2.0 と 35mmフルサイズ300mmF2.0 が同じ明るさだったら、フルサイズは何か困ることがあるのですか？
書込番号：10308759
16点
＞ フォーサーズ150mmF2.0 と 35mmフルサイズ300mmF2.0 が同じ明るさだったら、
“同じ明るさ”と言われても、35ミリ判の300/4の仕事しかできない以上、何の意味があるでしょうか。
書込番号：10310689
0点
もうね、誰がどんな考えか理解できたので、私は最後の書き込みにします。
文章を小学校５年生の算数で表現します。
＜フォーサーズの 150mm で＞
150
＜37.5mm の口径は＞
150 37.5
＜F値が ４ です＞
150÷37.5＝4
＜イメージセンサー上の画角は、フルサイズセンサーの 300mm と同じで＞
（150÷37.5＝4）＝300÷Ｘ
＜F値は フルサイズセンサーの 300mm 口径 75mm のレンズと同じ F４ です＞
（150÷37.5＝4）＝（300÷75＝4）
だからね、「300mmのF８だ！」って事なら、口径は37.5mmだね。
300÷8＝37.5
300mmで37.5mmの前玉なら、そりゃ暗いよ。ずいぶん小さいレンズだもん。
だけどね、一番大事なのは
「フルサイズセンサーのカメラにくっつけたら」じゃないんだよ。
「フォーサーズのセンサー上で」ってことなの。だから定義の始めから「F4だ」って言って
んだから、変わるのは「明るさ」じゃなくて口径なの。
説明してる相手がうちの子じゃなくてよかったよ･･･
あ！ いっけね レス主さんのこと忘れてた。
書込番号：10310707
8点
Tranquilityさん
大学では物理学の一分野として習ったのでレンズを作っている人達とはノリが違うかもしれませんが^^; 物理学的な概念としては、測定する立体角中の光の量なら光束、単位立体角辺りの光束だと光度ですね。
したがって、
>被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光線の量
なら、光束が適切でしょう。
書込番号：10310759
6点
はらたさん
基本、私の認識で間違いないとわかり安心しました。
ご返信、ありがとうございました。
書込番号：10311664
0点
Tranquilityさん の [10308717]
最初から話が進んでいないのですが。
>「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、直接肉眼で見て同じ明るさに見える」
撮像面を直接肉眼で見るということですね。例えば撮像面を鏡にするとかして。これはよいです。
ただし、フォーマットサイズが違う場合、ちょっと異なります（が、とりあえずいいでしょう）。
>「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フィルムに感光させて同じ明るさに写る」
「フィルム」と言った場合、「同じフィルム」を前提としていますね、お互いに。フォーマットが違っても同じフィルムです（面積が違うだけ）。
だからこれもよいです。「同じ明るさの大きさ違い」です。
>「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フォトダイオードで測光したら同じ明るさに計れる」
最初から言ってるように、フォトダイオードの面積を変えたら同じ明るさではありません。
フォトダイオードの面積が同じなら、「同じ明るさの大きさ違い」です。
[10302332] の後半の式を用いた説明参照。撮像時は画面の大きさで一画素あたりの光量が変化します。
>単位は関係ありません。
>そして、これがF値をレンズの「明るさ」と言う理由です。
これは暴論です。F値は「照度」を求めた際に出てくる変数です（何度書いたことか）。
光度については、あなたが「一点から出た光」と言ったのをそのまま受けたまでです。点光源の場合は光度です。
ウィキペディアは知りませんが、そんないいかげんな書き方してますか？ 「単位は無関係」というあなたに問題がありそうですが。単位は物理の基本です。
あなたは「ちゃんと読んでください」を連呼しますが、そっちこそちゃんと読んでくださいですよ。
>私は最初から「換算」という言葉が誤解と混乱を招くから使うべきではないと言っています。
一個人の意見としては認めますが、「理論は一個人の得失のために存在するのではない」と言っておきます（これ、前に書いた言葉ですが削除されたので）。
>それがファインダーの明るさのことをおっしゃっているのなら、いままでの画質と明るさの関係についての議論（？）とはまったく関係ない話ですね。
ファインダーの明るさ（照度・光束発散度）は「撮像前」。一画素の明るさ（光束）は「撮像時」です。両者とも「大きくすれば暗くなり、小さくすれば明るくなる」の関係があります。その点において両者は同じ性質のものです。
[10308759] について。
>F値は物理的に定義され、日本語以外でも何の問題もありません。
換算F値も物理的に定義できますが？
「換算」って英語で言うとなんでしょう。そこまでは知りません。
>フォーサーズ150mmF2.0 と 35mmフルサイズ300mmF2.0 が同じ明るさだったら、フルサイズは何か困ることがあるのですか？
３２８のレンズを買った人が浮かばれないでしょうね。
と言うよりも、大きいフォーマットに画質面での優位性が無くなります。だったら私ならコンデジが一番いいです。
ただし「明るさ」は「単位ユニットあたりの光束」と定義しています。
書込番号：10311822
0点
[10306908]
>『ある光学系における「光束」を言う場合、被写体の１点から放射された光がレンズを通過し１点に焦点を結ぶまでの光線の量を示すのが一般的でしょう。
エアリーディスクの式を用いて、「点像の半径は F値に比例」となります。しかし光量は口径比例です。
「F値一定の観測で、点光源の明るさは口径に比例」ですね。
>したがって、同じ焦点距離・同じF値なら同じ量になります。センサーの対角長とは関係ありません。』
「焦点距離」がフォーマットサイズに比例するものなので（換算焦点距離）、点光源の場合は「F値一定の観測で、点光源の明るさ（点光源像の平均照度）はフォーマットサイズに比例」ですね。
それより前に、F値の導出としてこれは一般的ではありません。
F値の導出は「無限遠の同一輝度面」を光源として行います。
で、結局 [10301384] での
>>☆フォーマットサイズにかかわらず同じF値ならレンズの明るさは同じ。
>「像面照度が同じ」ですね。
になります（点光源に対しては成り立たないが、同一輝度面に対しては成り立つ）。
撮像面に相当する部分を（ミラーなどを介して）直接肉眼で見る場合にはこれでよいです。フルサイズとは明るさは同じで画面の大きさが違うだけ。
写真の場合、画面の大きさの基準というのは存在しません。大きくすれば暗くなるし、小さくすれば明るくなる。
フィルムの場合は「同じもの」なので、「明るさが同じで大きさが違う」の関係だけを取り上げることに妥当性はありました。
デジカメの場合は画素ピッチが異なるので、「F値一定で明るさが同じ」は必ずしも成立しません（不成立がほとんど）。
しかもデジカメは画素ピッチで ISO感度が決まりません！ このことは「フィルムとデジカメでは ISO感度の意味合いが異なる」ことを意味します。
書込番号：10311946
0点
京都のおっさんさん
>３２８のレンズを買った人が浮かばれないでしょうね。
>と言うよりも、大きいフォーマットに画質面での優位性が無くなります。だったら私ならコンデジが一番いいです。
大きいセンサーのカメラとそれ用レンズを買った人には、もれなく「センサーサイズが大きい」という画質面の優位性が付いてきますから、小さいセンサー用レンズと明るさが同じでも十分浮かばれるでしょう。
>ただし「明るさ」は「単位ユニットあたりの光束」と定義しています。
また新しい「明るさ」ですね。^^;
自分だけのスペシャル定義だと話が通じるのが自分だけになっちゃいますよ。
換算の意義、ねぇ。(ため息)
135判に慣れた人の撮影時の便宜、でしょ。
書込番号：10312142
10点
言って分かる人にだけ書きます。
「写真を撮影しようと思った」 とき、どうする？
この命題に対し、「持ってるカメラを手にし、撮影に向かう」 というのは愚答です。
消費者 （人） はまず、カメラを買うとか借りるとかしなければなりません。 いろいろなカメラを持っている人なら、「今日はコレを持っていこう」 ということになるかもしれません。
人はそれぞれ、使って良い金額 ・ 費用対効果 ・ ファッション性とか見栄とかw ・ 使用目的にあっているか ・ そしてもちろん写り （本体側の性能・レンズ側の性能） などを考慮してカメラを選ぶと思います。
すなわち、「カメラやシステムを選ぶ」 というのは、写真を撮影するという事において 「一般的な課題」 です。
それに対し、「今持っているカメラを使って どう撮影したら 良い写真を撮れるか」 というのは 「術」 の話であって、一般的な課題ではありません。 道具が限定されているという、「特殊な状態における課題」 です。
別な話ですが、「特殊な状態における課題」 をいくつもこなせば、「一般的な課題」 に対して、より的確に判断できるようになる可能性は高いですね。
ではでは～w
書込番号：10312572
1点
京都のおっさんさん
＞デジカメの場合は画素ピッチが異なるので、「F値一定で明るさが同じ」は必ずしも成立しません（不成立がほとんど）。
F値とは単位面積あたりの光量であり フィルムでもフォトセンサーでも同じイメージサークル内であればどちらの受光面でも同じ明るさに成るはずです。
レンズのF値とは フィルムやフォトセンサーの受光面に当たった時点での光量であり その後画素ピッチが異なろうと それはフォトセンサーの問題の為 F値とは関係無いはずです。
また フォトセンサーに光が当たった時点で 光から電気信号に変わってしまう為 電気信号が 明るい・暗いと言うのも変な話では無いでしょうか。
書込番号：10312595
10点
フルサイズ至上主義者のデジタル脳の方々は、一見すると理論的ですが、
しかし、実技(証拠)に基づかない計算上のものばかりに感じます。
ここの掲示板の趣旨はレンズについてであり、センサー性能ではありませんよね。
論点のすり替えはダメですよ!!
自己主張の優位性をたもつために、論点のすり替えを平然とおこなうのはフルサイズ至上主義者の特徴ですかね。
フォーマットサイズは多様であり、それぞれに一長一短あって当然です。そこには上も下もありませんよ。
私はフィルム35ミリ判から8×10判までやりますが、フォーマットサイズが変わっても明るくもならないし暗くもなりません。
サイズが変わるたびに明るさが変化していたら、単体露光形なんて使えませんよね。
4×5判に6×7判ホルダーを使うと明るさが変わる!?
フルサイズの55倍の面積の8×10判はとんでもなく明るくなる!? では、115倍の11×14判ではいったいどうなってしまうのか!!
デジタル脳の皆様は、フィルムからやり直したほうが賢明ですね。デジタルなんて10年早いです。
フィルム小型から大型までを単体露光計で明るさを感じながら撮る。フォーマットサイズに合わせてレンズを選ぶ。
大型の場合、同じ焦点距離でもイメージサークルの大きさに様々なものがある。直径が170mmぐらいから400mmぐらいまである。
でも露出も明るさも同じ。
机上理論ばかりで実技がないから、このようなヘンテコ理論が出現するのでしょうね。
実体験すればわかりますよ。
書込番号：10312832
13点
フィルムの露出計算と、写真の明暗（感光画質）を混同したのですね。
フィルムの露出計算が同じでも、写真全体の感光画質と直接結びません。
フォーマットの違う写真を見たら分かるはずです。
書込番号：10312881
0点
面積の話は決着した（反論が途絶えた）ようなので、市民光学さんよりも一段と一般的な話をします。
写真の画質の優劣は、どのように決まるでしょうか。
この場合の「画質」とは、最大公約数的な、漠然と了解可能な意味で構わないと思います。
カメラやレンズなどの撮影機器さえ優れていれば、必ず優秀な画質の写真を撮れるでしょうか。
そんなことはないですね。
同じ機器でも、高い技術力を持つ撮影者のほうが一般的により良い画質を得ることができるでしょう。
では高い技術力さえあれば、必ず良い画質を得られるでしょうか。
そんなことはないですね。
どんなに技術があろうと、５キロ先からコスモス１輪をキレイに撮影するのは不可能であり、
間近からコンパクトカメラで撮影したほうがはるかに良い画質になるに決まっています。
では、優秀な機器と高い技術と良好な条件さえそろえば、必ず優秀な画質を得ることができるでしょうか。
それもないですね。
画質の優劣を決めるのは、カメラマンではなく写真を見る人です。
写真の芸術性や作品性といった評価にとどまらず、画質の優劣さえも、見る人次第です。
なぜなら、写真ＡとＢを比較する際は、ＡとＢの違うところや同じところを細かく数え上げるのが科学であって、
その優劣を判断できるのは人間だからです。
科学は原理的に優劣（価値）を判定できません。もし科学で判断できる優劣があるとすれば、
それは、人間が恣意的に用意した自動プログラムを運用したからに過ぎません。
そこで問われるべきは自動判定の結果ではなく、プログラム自体の妥当性です。
今まで展開されたＦ値や撮像面の話は、幾つも存在する画質要因の中のごく一部、
本当にほんの一部のみに関する考察です。
言い換えれば、他の画質要因を捨象した場合に限り、大きな意味があります。
現実的には、DxoMarkやImageResourcesなどの特殊なテスト環境でこそ、最も有効な価値です。
無論、そうした考察を否定する必要はありません。
ただ、少なくとも巨視的にみれば、撮影の技術や環境および諸条件、
ならびに鑑賞の技術や環境および諸条件等々の画質要因の変動幅のほうが、
撮影機器により行使される画質への影響の変動幅を大きく上回っていることは、容易に想像がつくでしょう。
したがって、機器の優劣による画質の優劣を語る際は、おのずとその限界をわきまえておくのが賢明です。
そうしたわきまえがあれば、徒労としか呼べない非難合戦はなかったかもしれません。
書込番号：10312956
12点
うる星かめら様。
＞フィルムの露出計算と、写真の明暗（感光画質）を混同したのですね。
＞フィルムの露出計算が同じでも、写真全体の感光画質と直接結びません。
「写真全体の感光画質」とはどんな現象でしょうか!? また新しい概念の登場ですか？
新しい概念には注釈を入れてもらわないと困ります。
書込番号：10313802
8点
京都のおっさん様。
＞３２８のレンズを買った人が浮かばれないでしょうね。
＞と言うよりも、大きいフォーマットに画質面での優位性が無くなります。
上記の主張通りなら、大判ニッコール300mmF8や、大判フジノン300mmF8.5の画質は最悪ということでしょうか？
大きいフォーマットで暗いレンズだと画質面での優位性が無いのでしょうか？
この主張通りなら、銀塩ラージフォーマット160年の実績がすべてウソ、目の錯覚、気のせいになってしまいますね!!
書込番号：10313867
6点
くろけむしさん
ちょっと前にこのスレで私がうる星かめらさんにした質問の回答では、
コンデジでもフォーサーズでもフルサイズでも同じ「画質」の写真が撮れるそうですよ～
ちょっと絞ってISO感度あげれば一緒なんですって。
ね～
うる星かめらさん♪
フルサイズ買うなんてお金もったいないですね～。
書込番号：10314528
6点
ＳＳ９９９さん
あながち間違いではありませんw
ただし、35mmフルサイズ側で、「光量を意味もなく無駄にする方向」 で考えればです。
１．ズームレンズに～
２．ND8 + ND4 フィルター２枚重ね または ND8 + ND8 フィルター２枚重ねして～
３．明るいところでも ISO3200 以上で撮影すれば～
貴方の５ＤⅡも、コンデジ感覚かもw
書込番号：10314767
3点
コンデジチューンアップの５ＤⅡ！
コンデジ感覚で気軽に持ち歩いたら手首が鍛えられそうです(笑)
書込番号：10315015
5点
＞ 新しい概念には注釈を入れてもらわないと困ります。
写真の画質とだけでも良いのですが、レンズの収差などではなく、
光量に関係する画質（“高感度画質”の画質と同じ意味）のことを限定しただけです。
銀塩の時も、同じフィルム、同じ露出設定を使って写真を撮っても、
集光面積の大きい方（大判 ＞ 中判 ＞ 135 ＞ 110）が画質が高いと良く知られますからね。
またレンズの収差についてはオリンパスさん2000万画素以上は厳しいと仰ってますから、
ZDレンズの性能を高く見積もっても限界が高くないとのことですね。これは余談ですが。
書込番号：10315710
0点
[10312142]
>大きいセンサーのカメラとそれ用レンズを買った人には、もれなく「センサーサイズが大きい」という画質面の優位性が付いてきますから
それを科学しているんでしょうに。
>>ただし「明るさ」は「単位ユニットあたりの光束」と定義しています。
>また新しい「明るさ」ですね。^^;
以前に書いたことです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/#9914578
F値 :=レンズ有効径／焦点距離
換算F値:=レンズ有効径／換算焦点距離
これで定義、でいいんですが、あくまでも F値は像面照度を求めた際に出てきた変数です。本来は「結像の大きさに関わらず像面照度により光学系の明るさを評価しよう」という思想から生まれたものだということ。これにより（F値一定で）ズームアップしてもファインダー内の明るさが変わらない、などのメリットが生まれます。
それに対し換算F値は、フォーマットで異なるレンズ像サイズによる明るさの違いを評価しなおす、というのが根本思想と言ってよいと思います。（F値一定で）レンズ像の大きさによって変わるもの、それは「光束」です。「光束をレンズの明るさとして評価しよう」という根本思想があるということです。これによって、異なるフォーマットでの光ショットノイズが同一になる、というメリットが生まれます。
書込番号：10315920
0点
[10312595]
>F値とは単位面積あたりの光量であり
細かいこと言えば「光束」ですね。
>レンズのF値とは フィルムやフォトセンサーの受光面に当たった時点での光量であり その後画素ピッチが異なろうと それはフォトセンサーの問題の為 F値とは関係無いはずです。
「レンズのF値とは フィルムやフォトセンサーの受光面に当たった時点での“照度”であり」
ですね。
後半は正にそのとおりで、「F値には画面の大きさの概念が存在しない」です。
F値に「レンズ像の大きさの違いを吸収させる」概念を付け加えたものが「換算F値」と言えます。
>フォトセンサーに光が当たった時点で 光から電気信号に変わってしまう為 電気信号が 明るい・暗いと言うのも変な話では無いでしょうか
電気信号は「光エネルギーの計測結果」です。換算F値は（単位ユニットあたりの）光束を明るい暗いと言う。露出の結果、光量の計測結果を明るい暗いと言う。別に変とは思いません。
書込番号：10315975
0点
[10313867]
>上記の主張通りなら、大判ニッコール300mmF8や、大判フジノン300mmF8.5の画質は最悪ということでしょうか？
>大きいフォーマットで暗いレンズだと画質面での優位性が無いのでしょうか？
大きいフォーマットで暗いレンズだと、小さいフォーマットで明るいレンズ（換算F値は同じ）に対して、画質面での優位性はありません。
その前に [10312832]
>ここの掲示板の趣旨はレンズについてであり、センサー性能ではありませんよね。
「換算F値」はレンズについてのものです。センサー性能は本来は関係ありません。
上の「画質面での優位性はありません」もレンズについてのものです。
（せっかくレンズでイーブンにしたのに）実際の撮像においてはイーブンな条件ではない場合があるので、その結果はそれぞれです。
例えば、フルサイズに ISO100 はあれど、フォーサーズに換算ISO100 はありません。
なお「画質が最悪」かどうかはご自身で判断ください。
書込番号：10316014
0点
京都のおっさん様。
＞「F値には画面の大きさの概念が存在しない」
ここは違いますよ。 Ｆ値はイメージサークル内で一定であってフルサイズのセンサーにフォサイズのレンズを付けると周りには光が当たらず ケラレてしまいます。
書込番号：10316203
1点
＞ 最近よく、「フォーサーズのレンズは２段暗い」「暗いから画質が悪い」
＞ という主張があり、それに対して議論が沸騰することを目にしておりますが、
争点は“画質が悪い”ではなく“暗いから”ですが、
暗いから画質が悪いと、暗いないから画質が悪いと言い争ってスレがこんなに伸びても面白いですね。
書込番号：10316299
0点
京都のおっさんさん
>「明るさ」は「単位ユニットあたりの光束」と定義しています。
単位ユニット？ 単位単位？ 「ユニット＝単位」です。
どこの何の光束をさしているのか、何を定義しているのか不明です。
>フォーマットで異なるレンズ像サイズによる明るさの違いを評価しなおす、
レンズ像サイズによる明るさの違いとは？
明るさはF値が同じなら、像の大きさにかかわらず同じ明るさになるのですが。
像のサイズが大きいことを「明るい」というのは誰にも通じません。
誰にも通じないローカルな根拠で反論しないでくださいね。
>これにより（F値一定で）ズームアップしてもファインダー内の明るさが変わらない、などのメリットが生まれます。
それをいうなら
「F値一定でズームアップしても焦点像の明るさ（像面照度）が変わらない」でしょう。
最も重要なのは像面照度を知ることで、これは露出決定に欠かすことが出来ません。
ファインダーの明るさが変わらないのは副次的なメリットにしかすぎません。
（ファインダーの明るさが変わってもそれほど困りません）
ところで、京都のおっさんさんはどうやって露出決定しているのですか？
>（F値一定で）レンズ像の大きさによって変わるもの、それは「光束」です。「光束をレンズの明るさとして評価しよう」という根本思想があるということです。[10315920]
>>F値とは単位面積あたりの光量であり
>細かいこと言えば「光束」ですね。[10315975]
[10315920]では、F値一定でも像の大きさによって光束が変わる、と言い、
[10315975]では、F値とは光束のこと、と言っています。
おっしゃることに整合性がありません。
>換算F値は、フォーマットで異なるレンズ像サイズによる明るさの違いを評価しなおす、というのが根本思想と言ってよいと思います。（中略）これによって、異なるフォーマットでの光ショットノイズが同一になる、というメリットが生まれます。[10315920]
>「換算F値」はレンズについてのものです。センサー性能は本来は関係ありません。[10316014]
こちらもおっしゃることに整合性がありません。
さらに上の方の書き込みにも、いろいろ矛盾点が散見されますが、とりあえず省略。
書込番号：10316326
4点
うる星かめら様
＞集光面積の大きい方（大判 ＞ 中判 ＞ 135 ＞ 110）が画質が高いと良く知られますからね
これは ただ単に画面サイズの大きさの違いでは無いのでしょうか？
書込番号：10316345
4点
うる星かめらさん
>フィルムの露出計算と、写真の明暗（感光画質）を混同したのですね。
2009/10/15 11:58 [10312881]
混同してるのは誰ですか？
うる星かめらさんはいつも主語抜きで書かれるので、おっしゃることがわかりづらいです。
>>新しい概念には注釈を入れてもらわないと困ります。
>写真の画質とだけでも良いのですが、レンズの収差などではなく、
>光量に関係する画質（“高感度画質”の画質と同じ意味）のことを限定しただけです。
そうでしたら、最初から「高感度画質」と書けばいいのでは。
>集光面積の大きい方（大判 ＞ 中判 ＞ 135 ＞ 110）が画質が高いと良く知られますからね。
「集光面積」ではなく、単に「画像の面積」ですね。
フィルムが集光しているのはありませんから。
>争点は“画質が悪い”ではなく“暗いから”ですが、
暗いから画質が悪いと、暗いないから画質が悪いと言い争ってスレがこんなに伸びても面白いですね。
他人事のようですねぇ。
書込番号：10316399
7点
感光面積でも良いと思いますが、光を収集するのが役目ですね。
これは感剤の塗布面積と区別するためですが、同じフィルム・センサーでも
感光しない部分、ハーフサイズは半分しか感光しないのですが、は関係ないです。
フィルムも、センサーもただ集光のための道具ですが、この集光面積が広いものは、
同じEV値では、より多くの光エネルギーを収集でき、画質が良いわけであります。
写真は光エネルギーの記録という基本を確りすればと思います。
書込番号：10316468
0点
うる星かめらさん
集光し結像するのはレンズの役目。
結像した光の情報を記録する、あるいは記録出来る信号に変換するのがフィルムやセンサーの役目です。
フィルムやセンサーが「集光する」と考えるから、大きいフォーマットの方が「明るい」と思えてしまうようですね。
ここが間違っています。
まったく、いつまでも不毛なやり取りを繰り返したくないのですけれど…
書込番号：10316483
8点
勿論レンズの口径も大事ですが、センサーの面積も大事です。
レンズは必ずセンサーの大きさを考えて設計しますが、
センサーの大きさが変ったら、設計通りの性能になりません。
どっちも必要条件です（どっちも十分条件ではありません）。
書込番号：10316523
0点
良い像を結ぶのがレンズの仕事。
その像を上手に記録するのがセンサー以降の電子回路の仕事。
「明るさ」は前者（レンズですよ）の仕事の一部で、
ノイズ処理は後者（センサー以降ですからね）の仕事の一部です。
混同してはいけません。
書込番号：10316541
5点
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/spstj2/syashin-teigi.htm
写真の定義ですね？
>「写真とは、光、放射線、粒子線、熱などのエネルギーを化学的あるいは物理的手法で捉え、視覚的に識別できる画像として記録・保存し表示する手法およびその画像と定義する。」
もちろん異論はありません。
「集光し結像するのはレンズの役目。結像した光の情報を記録する、あるいは記録出来る信号に変換するのがフィルムやセンサーの役目」
「良い像を結ぶのがレンズの仕事。その像を上手に記録するのがセンサー以降の電子回路の仕事。」
矛盾は無いと思いますが。
「光、放射線、粒子線、熱などのエネルギーを化学的あるいは物理的手法で捉え、」
↓
「レンズが被写体をフィルムやセンサーで受光する」
「視覚的に識別できる画像として記録・保存し表示する」
↓
「フィルムやセンサーが受光した光の情報を記録する、あるいは記録出来る信号に変換する」
異論がありますか？
書込番号：10316573
2点
すみません、推敲不足でした。
「光、放射線、粒子線、熱などのエネルギーを化学的あるいは物理的手法で捉え、」
↓
「レンズが被写体をフィルムやセンサー表面に結像し、感光させる」
「視覚的に識別できる画像として記録・保存し表示する」
↓
「フィルムやセンサーが感光した光の情報を記録する、あるいは記録出来る信号に変換し、保存・表示する」
に訂正します。
書込番号：10316585
2点
うる星かめら様
＞センサーの大きさが変ったら、設計通りの性能になりません。
これは レンズの問題ではなく フォトセンサーの問題じゃないですか？
同じイメージサークル内でのセンサーの大きさの違いですので F値変わらないはずですから。
書込番号：10316602
4点
＞ これは ただ単に画面サイズの大きさの違いでは無いのでしょうか？
画面サイズ（感光面積）の大きさの違いでは、どう写真の画質を影響するのかですね。
感光する光エネルギーの量、絵の具の量が違うからと言いますが、この一つの要素で、
感光面積と画質や、引き伸ばし率と画質など、たくさんの現象を簡単に説明できます。
書込番号：10316609
0点
＞ 同じイメージサークル内でのセンサーの大きさの違いですので F値変わらないはずですから。
センサーの大きさが変っても、焦点距離も、F値も変りません。
しかし画角も画質も変ります。その画角と画質がどう変るかと言いますと・・・ですね。
＞ これは レンズの問題ではなく フォトセンサーの問題じゃないですか？
これは言いたいことです。レンズだけでも、センサーだけでも独裁できません。
鳩山さんも天皇になりませんし、小沢さんも幕府将軍になりません。
4/3センサーは確かに面積が小さいですが、面積だけでは全てを決めることができません。
二段F値の大きなレンズがあれば、小さい4/3でも、35ミリ判と正面対決できます。
二段F値の大きなレンズとは、口径が同じですから、同じ土俵で負ける何かはしません。
書込番号：10316615
0点
＞ 二段F値の大きなレンズ
口径が大きい、F値が小さいですね。ｍ（！）ｍ
書込番号：10316621
0点
うる星かめら様
＞センサーの大きさが変っても、焦点距離も、F値も変りません。
これだけ 聞ければもう結構です。
明日からは フォーサイズでも フルサイズでも4×5でも 同じ露出で写真が撮れます。
画質の方は 機材の重さや 機動性を考えながらフォーマットのサイズ（画質）を決めるので気にしないで下さい。
書込番号：10316645
11点
京都のおっさんさん
>それを科学しているんでしょうに。
はぁ、科学ですか。
科学のイメージというのも人それぞれですが、私としては、シンプルに換算なしの普通の光学や工学の説明の方が好きですね。計算も簡単に出来ますし。
物理的描像として「換算」というのは無いでしょう。光学系のサイズが変わってしまうと元の光学系と同じ特性にはなりません。京都のおっさんさんの近似の範囲では合うのかもしれませんが、それは近似が荒いだけだと思いますよ。
それと、換算F値が単位ユニット・セルあたりの明るさの変数、というのも変な話で、それでは撮像素子の画素ピッチが変わると換算F値が変わってしまいます。
換算F値とはちょっと離れて、大本に戻ると、
画質は普通N次元ベクトルで表されるのに対し、京都のおっさんさんはスカラー量で表そうとしているので、多くの人に理解されない。
などと書くと科学「っぽい」かなぁ。^^;
書込番号：10316960
6点
＞センサーの大きさが変っても、焦点距離も、F値も変りません。
共通認識になりましたね。
銀塩時代にはこんな論争すらありませんでしたが、今の世の中は複雑です。
書込番号：10317275
7点
＞ 機材の重さや 機動性を考えながら
写真の性能よりも小型軽量が優先される場合がありますね。コンデジはそうです。
トレードオフを考えたら、どのフォーマットも大差がないと相当F値が教えてくれますが、
4/3が非効率のため（これはセンサーが小さいからではなく、4/3設計の問題）、
ZD35-70/2.0や、ZD14-35/2.0のような非常に効率性の悪いものを除いても、
小型軽量の利益以上、性能の損失が大きいとお思います。
書込番号：10317306
0点
はらたさんとTranquilityさんの粘り強い説得に脱帽です。
長い間お疲れ様でした。
これでもう二度と「フォーサーズのレンズはフルサイズより暗い」とは言われないでしょう。
書込番号：10317328
6点
＞ 共通認識になりましたね。
焦点距離も、F値も変りませんのに、撮った写真が大きく変ります。
焦点距離や、F値では説明できない現象で、その限界の認識と、本当の原因への興味がないでしょうか？
F値という数値が同じであれば、写真がどうなるか関係ない仰る人もいますが。
書込番号：10317331
0点
うる星かめらさん
最近、マイクロフォーサーズとか発売して一般ユーザーに好評なフォーサーズ陣営がうらやましいんですよね。
わかります。
貴方の理論によると、あれだけ小型なのに画質がフルサイズの２段しか変わらないんですもんね。
書込番号：10317363
5点
うる星かめら様。
＞画面サイズ（感光面積）の大きさの違いでは、どう写真の画質を影響するのかですね。
＞感光する光エネルギーの量、絵の具の量が違うからと言いますが、この一つの要素で、
＞感光面積と画質や、引き伸ばし率と画質など、たくさんの現象を簡単に説明できます。
とおっしゃっていますが、以前E-P1での同じ話題では、下記の主張をされていましたよ。
＞元のカメラや、フィルムのサイズ、拡大率は一切見る必要なく、同じ写真にして比較すれば良いです。それ以外の話はいりません。 2009/09/27 17:55［10222276］
正反対の内容ですね。
書込番号：10317398
4点
＞ 正反対の内容ですね。
どこかですか？“同じ写真にして比較すれば良い”とは結果ですが、
最終的に結果を出せなければ駄目でしょう。F値が同じかどうかは聞きません。
何故結果が違うか、その説明はエネルギーになりますが。
書込番号：10317481
0点
京都のおっさんさん様
＞＞ フルサイズにフルサイズ用50mm F2を付け 適正露出 ISO100 1/60 F5.6の時
＞＞ フォーサイズに同じレンズを付け ISO100 １/60 にした場合 F値をいくつにすれば 適正露出が得られますか？
[10239977]
この質問した時
＞F5.6 でしょう。
[10244255]
と答えて頂いていますので 適正露出に対してのF値は 同じ考えだと思っていますが よろしいいでしょうか？
書込番号：10317506
4点
うる星かめら様。
＞小型軽量の利益以上、性能の損失が大きいとお思います。
画質の心配して下さり ありがとうございます。
しかし 今 Ｇ１にズミクロン50ｍｍF２を付け 使用していますがA4までなら十分作品画質として使用できますので 自分としてこの画質は納得しています。
書込番号：10317540
7点
ＳＳ９９９さん
お褒めにあずかって恐縮ですが
>これでもう二度と「フォーサーズのレンズはフルサイズより暗い」とは言われないでしょう。
いやぁ、言われるでしょう。(苦笑)
私が換算F値論者なら「暗い」に「換算」をつけて「換算暗い」というあたりで手を打ちますが、読んだ人が混乱してスレが伸びるのを喜ぶ人もいますから。
換算の本質は主観にありますし、言うだけならタダですし。
匿名掲示板からは理論上ノイズが無くならない、とか。 ^^;
書込番号：10317836
11点
>はらたさん
初投稿です。
まず、私のスタンスですが換算F値・焦点距離はボケや画角など「画像の性質」を
簡単に表す指標として便利だと考えていますが、「暗い」は表現として「？」です。
で、「換算暗い」を大分前から表明した、はらたさんに同意しております。
その上での苦言ですが、、、
換算F値に反対の発言者が増えた２～３日前からの発言が少し乱暴に成ってませんか？
特に、[10317836]での
＞匿名掲示板からは理論上ノイズが無くならない、とか。 ^^;
には少しガッカリしました、、、
匿名掲示板だからこそ、「煽り」に乗らずに紳士的な発言を繰り返す事で発言者の品格
が保たれるのでは？
意見の相違はあっても（話が噛み合わなくても）、論争の相手を「ノイズ」などと表現
してしまうと、スレを無意味に伸ばす「煽り」と大差がなくなってしまいます。
まぁ、こんなことを書いている時点で私もどうかと思っていますが、、、
書込番号：10319888
4点
＞ 適正露出に対してのF値は 同じ考えだと思っていますが よろしいいでしょうか？
“適正露出”には問題があります。なぜなら“適正”の前提は随意であるのです。
違う感度のフィルムを使う時に“適正”でも露出が違うでしょう。基準にならないのです。
同じフィルムを使ったらどうかと言いますと、それならフォーマットと関係なく
同じF値、同じシャッタースピードで適正露出が得られます。この状態では、
4/3が二段暗いと言います。単位面積の光量が同じですから、面積比だけ暗くなります。
写真の結果を見ても、この時の4/3の画質は、35ミリ判が同じシャッタースピードで、
絞りを二段絞ったと同じになりますので、相当と言います。画質だけではありません。
写真としては、被写界深度（ボケ）や、回折ボケも同じになります。
この暗いは言葉の本来の意味で、暗い以外何でもありません。
逆に皆さんにお聞きしたいのですが、暗くって何か悪いですか？どう悪くなるのですか？
書込番号：10320016
0点
うる星かめらさん
>焦点距離や、F値では説明できない現象で、その限界の認識と、本当の原因への興味がないでしょうか？
「本当の」というほど大げさなものではなく、単に撮像面の面積の違いです。
>同じフィルムを使ったらどうかと言いますと、それならフォーマットと関係なく
同じF値、同じシャッタースピードで適正露出が得られます。この状態では、
4/3が二段暗いと言います。単位面積の光量が同じですから、面積比だけ暗くなります。
この状態でも4/3は二段暗いとは言いません。単位面積の光量が同じですから、面積比に関係なく同じ明るさです。
>この暗いは言葉の本来の意味で、暗い以外何でもありません。
違います。
なぜ同じ明るさというのか、もう一度その理由を書きます。
「焦点距離にかかわらず同じF値なら、そのレンズの作る実像は、直接肉眼で見ても、フィルムに感光させても、フォトダイオードで測光しても、同じ明るさに感じられます。」
ひとつひとつ分けて書きます。
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、直接肉眼で見て同じ明るさに見える」
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フィルムに感光させて同じ明るさに写る」
「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フォトダイオードで測光したら同じ明るさに計れる」
>暗くって何か悪いですか？どう悪くなるのですか？
「暗い」という言葉の使用法が間違っているのです。
書込番号：10320270
6点
機械好き理系人間さん
がっかりさせて申し訳ありません。
というか、私は聖人君子ではありませんので、怒るときには怒ります。
かつてうる星かめらさんに「暗い」に替わる表現を依頼したのですが、その時のうる星かめらさんの回答が「薔薇」でした。「フォーサーズはフルサイズに比べ薔薇」なんだそうです。
私は器がチッチャイですから、そりゃ怒りますよ。^^;
もしかしたら、怒らせようとしているようなので怒って見せているだけなのかも知れませんがね。^^;;
書込番号：10320355
2点
お。また卑怯者 Tranquilityさん ですね。
>「焦点距離にかかわらず同じF値ならそのレンズの作る実像は、フォトダイオードで測光したら同じ明るさに計れる」
その話は [10311822] と [10311946] で決着したはずです。
書込番号：10320397
0点
[10316203]
イメージサークルの話はしていません。
書込番号：10320419
0点
うる星かめら様。
フォーマットが大きい方が画質が良い事は 否定していません。
ただ フォーマットに関係なく シャッターと絞りは同じ事と言う事だけ解れば良いと思っています。
絞りの回折現象は コンデジやフォサイズなどテストして見ました ピクセル等倍で見ると絞るほど出てきますが 自分としては A4やA3にプリントにしてみてもあまり気にならない程度でした。
被写界深度も フォーサイズの17mmは34mm相当の画角のレンズですが レンズは17mmのまま被写界深度も17mmのままですので 17mmのレンズボケと思えば これも自分としては気になりませんでした。
最後にフォ－サイズのセンサーはフィルムで言うと 110サイズと同じ大きさなのにフルサイズやAPSサイズに対して頑張っていると思います。
いろいろ書きましたが今回はこれで最後にします。
書込番号：10320439
3点
残念ながら、レンズの結像を肉眼で見ても仕方ありませんね。
写真を撮るんですから、写真を見なければ仕方ないでしょう。
目の仕組みは少し分かってると思いますが、人は精密な作業をする時に、
より強い照明を必要とします。常識ですね。つまり明暗の基準は変るんです。
基準はあくまで、国語辞書に書いてるように“よく見える”かどうかです。
同じ照度であれば明るさも同じと思ったらそれは違います。
書込番号：10320461
0点
[10316326]
単位ユニットとは「単位系の変換」です。
>レンズ像サイズによる明るさの違いとは？
レンズ像を構成する光束のこと。
>「F値一定でズームアップしても焦点像の明るさ（像面照度）が変わらない」でしょう。
これもそうなんですが、私は光束と照度を書き分けていると思いますが。
なお、露出決定方法はそれぞれですね。
>>>F値とは単位面積あたりの光量であり
>>細かいこと言えば「光束」ですね。[10315975]
これは略さず書けば
細かいこと言えば「F値とは単位面積あたりの光束」ですね。
となります。
>>換算F値は、フォーマットで異なるレンズ像サイズによる明るさの違いを評価しなおす、というのが根本思想と言ってよいと思います。（中略）これによって、異なるフォーマットでの光ショットノイズが同一になる、というメリットが生まれます。[10315920]
>
>>「換算F値」はレンズについてのものです。センサー性能は本来は関係ありません。[10316014]
整合性はありますが？
換算F値はレンズのみでよいのです。
「それが画質に与える影響は？」と聞かれれば光ショットノイズの話になると言うこと。
突込みばかりで自分で考えなければ何にもなりませんよ。
書込番号：10320479
0点
1の明るさで「照らされている」物体が横に4つ増えても明るさが4倍になるわけがない。
単に1の明るさで照らされている物体が4つに増えるだけである。
ソーラーパネル1枚と4枚では後者の方が4倍の電力を取れ、直列つなぎにすれば4倍の電圧が得られるが、残念ながらフィルムやセンサーは“並列”つなぎなのだ。
当然、電圧は変化しない。
粒子や画素が受けた光はその粒子や画素が消費するわけで、1人暮らしが1合の飯を食べていたところを4人に増えて4合の飯を炊いたところで、1人が4合食べられるわけではないのと同じである。
いいかげんそこの所の勘違いはどうにかならないものかと思う。
書込番号：10320485
4点
[10316960]
>物理的描像として「換算」というのは無いでしょう。光学系のサイズが変わってしまうと元の光学系と同じ特性にはなりません。
具体的にどの特性でしょうか？
私は全ての特性が一致とは思っていません。光束、分解能、あと被写界深度については一致しますが。
>換算F値が単位ユニット・セルあたりの明るさの変数、というのも変な話で、それでは撮像素子の画素ピッチが変わると換算F値が変わってしまいます。
画素数については訂正しました。画素数は画素数という（換算F値とは独立の）概念です。
しかし「像の大きさと明るさの関係式」は両者同様に成り立ちます。
書込番号：10320515
0点
[10317506]
もとラボマン ２さん は適正露出にこだわりますね。
フォーサーズ F4.0、SS1/100、ISO100 が適正露出とすれば、
フルサイズ F8.0、SS1/100、ISO400 も適正露出です。
書込番号：10320550
0点
京都のおっさんさん
>その話は [10311822] と [10311946] で決着したはずです。
してませんよ。
先の書き込みで矛盾があると書いたのはこのことです。
すぐに返信しなかったから卑怯者なんですか？
私だってそれなりに忙しいもので済みませんね。
>撮像面に相当する部分を（ミラーなどを介して）直接肉眼で見る場合にはこれでよいです。フルサイズとは明るさは同じで画面の大きさが違うだけ。
写真の場合、画面の大きさの基準というのは存在しません。大きくすれば暗くなるし、小さくすれば明るくなる。
フィルムの場合は「同じもの」なので、「明るさが同じで大きさが違う」の関係だけを取り上げることに妥当性はありました。
デジカメの場合は画素ピッチが異なるので、「F値一定で明るさが同じ」は必ずしも成立しません（不成立がほとんど）。[10311946]
肉眼では、小学校で実験するようにスリガラスや白い紙に投影すればわかりますね。
他人の目と比べたらわかりませんが、少なくとも自分の目で見ると同じ明るさに見えますね。
おっしゃるように同じフィルムを使えば同じ明るさで写ります。
しかし、京都のおっさんさんは、なぜここでデジカメだけ画素ピッチを変えるのですか？
同じセンサーを使えば同じ明るさに写るはずではありませんか？
デジカメでなくても、単に照度計で測光しても同じでしょ？
京都のおっさんさんが、デジカメの時だけセンサーを違うものにするのか、訳がわかりません。
>写真の場合、画面の大きさの基準というのは存在しません。大きくすれば暗くなるし、小さくすれば明るくなる。
条件を決めなければ、そう言うことは出来ません。
例えば「レンズの有効径を変えずに焦点距離を変える時」とかいうように。
あまりそのような場面はないと思いますが。
うる星かめらさん
>同じ照度であれば明るさも同じと思ったらそれは違います。
私の目には、同じ照度であれば同じ明るさに見えます。
書込番号：10320597
3点
＞ 少なくとも自分の目で見ると同じ明るさに見えますね。
＞ 私の目には、同じ照度であれば同じ明るさに見えます。
これは初歩的なミスだと思いますが、4/3の目と、35ミリ判の目、違う目ですね。
同じ照度でも、人間が暗闇で何も見えないところは、猫が自由自在遊べますね。
同じ目でも、見る範囲などによっては違いますが、読書でも大きな字と細かい字は違います。
4/3は細かいですから同じ照度でも良く見えません。国語辞書に参照しますと正に暗いです。
書込番号：10320696
0点
うる星かめら様。
気になったので もう少し書きます。
＞目の仕組みは少し分かってると思いますが、人は精密な作業をする時に、
＞より強い照明を必要とします。常識ですね。つまり明暗の基準は変るんです。
しかし 目には瞳孔があり 強い光が入ると小さくなり 弱い光の時は開き 網膜に当たる光を一定にしようとする役目があると思います。
京都のおっさんさん
これは ただISO感度を2段上げた分 絞りを2段絞っただけですよね。
＞もとラボマン ２さん は適正露出にこだわりますね。
当たり前です 写真を撮る人ですから
書込番号：10320748
6点
うる星かめらさん
ご自分で実験してみることをお勧めします。
書込番号：10320754
4点
上のほうしか読んでませんが、花を被写体にするならコンデジでも良いと思います。
フォーサーズとフルサイズの画質を比べるなら、風景じゃないと解らない事が多いです。
特に花では違いが解りにくいです。
風景は木が多い所でこそ両者の違いが解りやすいです。
それと、プリンターではなく、モニターで拡大していけば・・・
まあでも、ＧＦ１とＥＰ１はいいですね。
魅力的なカメラです。
あ、もう一つ。
フルサイズの魅力は浅い被写界深度だ、などとは全く思いません。
自分は実際、バンバン絞ります。
一部のコメントを見るに、機械を借りるなどして使ってるとはいえ、なにか結論ありき的な雰囲気を感じます（笑）
書込番号：10320766
5点
[10320597]
>なぜここでデジカメだけ画素ピッチを変えるのですか？
明るさを単位ユニットの光束として、明るさと画面の大きさとフォーマットサイズの関係式出しましたよね。すぐに探せませんが。
ファインダーの場合単位ユニットとは（ミリメートルなどの単位を用いた）単位面積です。デジカメ画像の場合は単位ユニットは一画素です。
大きさはファインダーの場合ファインダー面積です（ミリメートル単位）。デジカメ画像の場合は画素数です。
大きくすれば暗くなり、小さくすれば明るくなる。どの大きさが標準などという規定はありません。
別に画素ピッチをフォーマットサイズに関わらず一定でもいいです。キヤノンの 5DMarkⅡ と E-1 は同じ明るさですね（E-1 の方が若干明るいか）。
>>写真の場合、画面の大きさの基準というのは存在しません。大きくすれば暗くなるし、小さくすれば明るくなる。
>条件を決めなければ、そう言うことは出来ません。
その話は元々 Tranquilityさん の方から提出された、同一F値の話でしょう。
書込番号：10320830
0点
[10320748]
適正露出の定義をしたほうがいいです。
例えば「ISO100 でグレーが 118 のレベルになる」とか。
で、元々は「換算F値」の話なのですから、その状態でのフルサイズとの比較なら「二段暗い」です。「明るさ」は何度も言うように「光束」です（デジカメの露光に関して言うなら「光量」）。
書込番号：10320844
0点
＞ ご自分で実験してみることをお勧めします。
現実を見なさいとは、こっちのセリフだと思います。
目的もなく、基準もなく、結果も見なく、同じF値なら同じ（何が？）変ですね。
書込番号：10320851
0点
京都のおっさんさん
画素ピッチの話をしているのではありませんよ。
像面照度の話をしているのです。
都合のいいように話をすり替えないで下さいね。
同じセンサーを使えば同じ明るさに写るはずではありませんか？
デジカメでなくても、単に照度計で測光しても同じでしょ？
うる星かめらさん
京都のおっさんさん
>現実を見なさいとは、こっちのセリフだと思います。
「暗い」という言葉の使い方がお二人（もしかしたら他にいるかもしれませんが）だけ普通の人と違います。その現実を見てください。
言葉は、人に通じなければ意味を持ちません。
明日は早いので、卑怯と思うかもしれませんが今夜はこれでおしまいにします。
自分の仕事を犠牲にするわけにはいきませんので。
書込番号：10321031
4点
Tranquility様
写真を撮ると言うことは 入射する光と時間で決まるものですが
うる星かめらさんや京都のおっさんさんたちは ただ単に入射する光がセンサーに当たる事に対して書き込まれているだけの為 話が合わないのだと思います。
今回は 入射する光と時間（絞り・シャッタースピード）の事だけは解決出来たと思いますので このスレより失礼させていただきます。
あまり無理せず頑張ってください。
書込番号：10321077
5点
[10321031]
>同じセンサーを使えば同じ明るさに写るはずではありませんか？
それは同意していますが。読めませんか？
>「暗い」という言葉の使い方がお二人（もしかしたら他にいるかもしれませんが）だけ普通の人と違います。
それについてもちゃんと書いていますが。
そして、わたしは Tranquilityさん の「大きさを揃えたくない」との考えも尊重していますが。
「大きさをそのまま」も関係式の一状態。「大きさを揃える」も関係式の一状態。矛盾無く説明できます。
書込番号：10321117
0点
こんな理屈があるから、こんなに暗い、のような話もありますが、
理屈なしで4/3が暗いですよね。誰でも知ってますし、暗いこと自体は争点とは思いません。
だって、4/3のISO800の画質は、35ミリ判の3200や、6400相当とか普通に言うでしょう。
人に聞いたら、大抵二三段の差があると言われますが、まれに一段と言う人もいます。
結局何段ですかと言いますと、感光面積の差からは二段と自分が言いますが、
暗くないと仰る人でも、まさかゼロ段とは言わないですね。言いますか？
書込番号：10321263
0点
[10320515]
京都のおっさんさん
具体的に？
たとえば、収差と呼ばれるモノですね。
京都のおっさんさんはご本人も明示的に書いているけれど、収差を無視しています（だから「近似の範囲では合う」と書いていますので、「収差の話はしてません」などと反応しないでくださいね）
そういう近似も、最初の段階としては良いけれど、さて、次の段階として、もっと自然現象を細かく調べよう、収差を取り入れようか、とすると、はたと困る。はず。もちろん換算したまま収差を考えても良いですが、大変面倒です。（天動説と一緒で、変換の為のパラメタを細かく整備していけば良い）
「次の段階には行かないからかまない」という意見もあるかもしれませんが、現実には収差の無いレンズは無い（というより現実の現象の内、簡単に取り扱えない部分を収差と呼んでいる訳ですが）ので、価格.COMのような商品評価サイトで収差無しの近似の理論を振り回し続けるのは如何なものかと思いますよ。
例えば、現実のレンズであれば、300mmF2.8と300mm F4.0だと、同じ努力で作ったら、まず間違い無く300mmF4.0の方が写りが良いでしょう。「明るいだけのレンズ」なんてのも時々あるけれど、そういうのは一発芸だから高い値段では売りづらい。
でも現実には明るいレンズの方が材料費は高くなるから高い値段で売りたい。となれば、F2.8の方を上等な材料、上等な設計にしないといけなくて、明るいレンズは更に高くなるわけですよね。
F値にレンズの画質を語らせようというのは無理な話です。市販されているレンズの画質には人為が絡みすぎています。
書込番号：10322599
1点
>はらたさん
＞というか、私は聖人君子ではありませんので、怒るときには怒ります。
＞もしかしたら、怒らせようとしているようなので怒って見せているだけなのかも知れませんがね。^^;;
まだまだ心に余裕がある表現なので安心しました。
ただ、「罵り合い」に発展すると残念だなぁ、と感じている次第です。
で、本題ですが、
もとラボマン ２さんが[10321077]で発言なさっていますが、
集光能力の差で「明るい」「暗い」を表現するか ：口径の大小で決まる（換算F値）
露光特性の差で「明るい」「暗い」を表現するか ：Ｆ値で大小で決まる
で答えは変わりますよね。
私自身は「脳内変換」で適当に対応してしまうので、現実的には大きな問題は在りません。
ただ、多くの人が「誤解を生じない表現」の必要性は感じています。
メーカーへの要求は、フォーマットが違えば、「レンズの焦点距離・F値が同じでも」撮れる
「画像の性質」が違うことをもっと正確に表現してほしいと思います。
そうすれば、ニーズに合わせたフォーマットの選択も簡単になるし、不要なフォーマット間
の対立も無くなるのでは？（勝った、負けただって本当にバカバカしいですよね。）
換算F値理論は、メーカーがさぼっている部分を補完しようと考えての事だと感じています。
あとは、読み手の情報リテラシー次第では？
書込番号：10322779
0点
はらたさん、
＞市販されているレンズの画質には人為が絡みすぎています。
その通りだと思います。
＞F値にレンズの画質を語らせようというのは無理な話です。
しかしあえて、「フォーサーズの14-35mm F2の開放とフルサイズの 24-70mmを F4に絞った時の、口径食や周辺光量低下、収差は似ているのではないか。」なんて・・・・。
機械好き理系人間 さん、
＞換算F値理論は、メーカーがさぼっている部分を補完しようと考えての事だと感じています。
そういう気がします。メーカーとしては、意図的にそこには触れたくないような感じがします。
書込番号：10322946
0点
機械好き理系人間さん
1-300さん
換算が便利なのは知っています。
問題なのは機械好き理系人間さんの言うように表現の問題だとも思います。
換算F値では写真術のなかでF値を使って説明されるボケとか被写界深度とかいろいろ表せます。
けれども換算に従わない性質もあります。(F値で表される）「明るさ」は換算には従いません。その従わない「明るさ」でわざわざ表現しつづけるところに強い意志を感じます。
これが
「300ミリ相当でF2.0というから大きなボケを期待してZD150ミリを買ったのにボケないじゃん」
という怒りの投書ならむしろユーザーを擁護するかも知れません。^^;
(ただし、焦点距離の「相当」表示を削除させるのか、F値に「相当」表示をつけるのかは難しい問題だと思います。私としては焦点距離の「相当」を削除するか、せめてもっと小さくして欲しいと思います。)
もう一度地動説と天動説の例を出しますが。天動説と換算F値理論は、共に、「普通の理論」を観測主体の主観に従って変換するだけで得られるので、構造としては結構似ています。
換算F値理論を世間に提示した際の反応は、「天動説を正しい」と主張した場合と同じ反応だと思います。世間は厳しくて当然です。
ただ「太陽は東から昇って西に沈む」と言っても誰からも文句が出ないように、換算F値の便利な点があるならば、別の表現にしていただきたいと思います。
ぶっちゃけ、「理由の説明」に換算F値を使わなければ良いんですがね。
世間的には換算の便利さは画角に利用する程度に収まっています。それ以上細かい性質を云々したければ普通の光学を学べ、というのが普通なんじゃないでしょうか。
書込番号：10323214
3点
結局何段ですか、と言えば２段ですが、その理由は暗いからではなく、センサーが小さいからですね。
１年掛けて、たったこれだけのことが通じない。
もうそろそろお暇しますね。m(_ _)m
書込番号：10323484
5点
はらたさん には「大学で物理」の看板を降ろして欲しいものです。聞いてるこっちが恥ずかしくなるので。
明るい・暗いについては「光束」と何度も言っているのですがね。
書込番号：10323541
2点
1-300さん
もしかしたらどうでも良いことかもしれませんが、口径食は個別設計でとても変わっちゃうから、換算F値で丁度に見えたとしたら、偶然か、設計者が丁度にあわせたかのどちらかですね。
京都のおっさんさん
京都のおっさんさんの場合、普通の人が明るさと感じないものを明るさと主張している点に難しさがあります。人間の感性とのズレですね。
光を計測器で測定する場合は測定値の「大小」とか「強弱」とか言いますね。そっちで表現すればスレの長さは随分縮まるでしょう。
それでは、そろそろ本当にお暇します。さようなら。
書込番号：10323703
8点
はらたさんへ
もう読んで居られないかも知れませんが、
＞「300ミリ相当でF2.0というから大きなボケを期待してZD150ミリを買ったのにボケないじゃん」
＞という怒りの投書ならむしろユーザーを擁護するかも知れません。^^;
＞(ただし、焦点距離の「相当」表示を削除させるのか、F値に「相当」表示をつけるのかは難しい
＞問題だと思います。私としては焦点距離の「相当」を削除するか、せめてもっと小さくして欲しいと思います。)
まったく、同意です。
そもそも、「画角」を「焦点距離」で表した事に問題があります。
本来ならば、私も「相当」なんて削除してほしいです。
ただ、残念ながら便利なんですよね、、、その表記に慣れてしまうと。
でも、一番有効活用しているのはメーカーの人だと思います。
＞世間的には換算の便利さは画角に利用する程度に収まっています。それ以上細かい性質を云々したければ
＞普通の光学を学べ、というのが普通なんじゃないでしょうか。
銀塩写真のときは、35mm以外はマイノリティーなので（暴論？）画角に止まっていたのでは？
デジタルとなってフォーマットが複数出てきて、現状はその全てに一定比率の市民権があります。
また、APS-Cの入門機やフォーサーズ陣営の功績により写真愛好家も増加しています。
実際に私の周りでもレンズ交換式カメラ（回りくどいな、、）の愛好家が増加しています。
多くの初心者の疑問は、フォーマットで「何が違うの？」だと思いませんか？
＞「300ミリ相当でF2.0というから大きなボケを期待してZD150ミリを買ったのにボケないじゃん」
こういった書き込みや、「フォーマットを変えたらピントの前後がピンボケです。」
なんて書き込みが今後増えていくかもしれません。
なので「天動説」かも知れませんし、本質からの乖離があるかも知れませんが「換算F値」が便利です。
一般消費者はなかなか「普通の光学」は敷居が高いです。（でも結構多くの人が手を染めます。）
なので、私としては「カメラメーカー各社」による「表現の統一」をして欲しいのです。
「打ち出の小槌」は無いことをメーカーにきちんと説明して欲しいのです。
＞１年掛けて、たったこれだけのことが通じない。
これだけのディスカッションがあれば十分だと思います。
何処かべつのスレッドで発言の疑義が生じた場合は、
「[10141193] フォーサーズのレンズ」を適当に斜め読みして自分なりに料理してください。
とレスすれば多くの人には役立つと思いますよ。
長い間、お疲れ様でした。
書込番号：10323999
2点
はらた さん、
＞口径食は個別設計でとても変わっちゃうから、換算F値で丁度に見えたとしたら、偶然か、設計者が丁度にあわせたかのどちらかですね。
自分で言ってて、ちょっと無理があるなーと思いつつ
それぞれのフォーマットで、ほぼ同じ大きさ、重さ、値段で同じ画角のレンジのレンズを優秀な設計者が手抜きせずに作ったら、まんざら偶然ではなく そうなったのかも・・・・・
何の根拠もありません、雑談です。
書込番号：10324491
0点
フルサイズをトリミングすればＡＰＳ－Ｃに、さらにそれをトリミングすればフォーサーズになりますから、センサーが小さかろうと撮れた写真の露出は同じ明るさになります。
つまり「露出」の意味での明るさは同じというのは誰でも解ります。
ただ、ここで「暗い」と仰る人は絶対的な光の量の違いを云ってるので、論点が全く違うという事になりますよね？
そういう意味では、どちらも間違ってないのでは？
最初から言葉の意味が違うので議論になって無いだけでしょう？（笑）
難しい話を出すような内容ではないと思います。
あと、上のほうで見ましたが、コンデジ等がゲインアップするのは、全くジャンルの違う話だと思います。
書込番号：10324784
1点
人の目について。
網膜には明るい時に仕事をする細胞（錐体）と、暗い時に仕事をする細胞（杆体）の二種類があると言われています。
写真的に表現すれば、感度の異なる二種類の細胞があるらしいです。
私の記憶が確かなら、暗いときに働く細胞は色には鈍感らしいですよ。
換算F値はわるんですよ。
でもね、2段暗いという表現には違和感があるんですね。だってシャッター速度はかわんねーじゃん、という露出の部分でね。
私的には、それってイメージャーが対フルサイズ比4分の1の仕事しかしていない、というとしっくりくるんですよね。
それからフィルムのフォーマット違いについてですが。
フィルムの場合、大きなフォーマットの画質がなぜ良いのかというと、単純に粒子が多いからですよね。
フィルム乳剤の粒子というのは、大きさを変えられないんですよ。そうすると、面積が大きければそれに比例してたくさんの粒子があるということで、フォーマットサイズと画素数が比例しないデジタルカメラとは比較できないんですよ。
さらに、前にも書いたピンホールカメラでの例えなんですけど、ピンホールカメラって明るければ良いというものでもないんですよ。
どのフォーマットでベストのピンホールなのかという問題はあるものの、異なるフォーマットサイズで同じ画角を得る場合でも、基本的にはやっぱり大きいフィルムの方が画質を良くしやすいとは思うんですよね。
書込番号：10325646
1点
＞ そういう意味では、どちらも間違ってないのでは？
暗い、暗くないと二つの結論がありますが、全く矛盾がないと思います。
暗いと言ってるのは写真が暗いのですが、これは写真全体の露光エネルギーによります。
暗くないと言ってるのは単位面積のフィルム・センサーですが、これは写真ではありません。
単位面積の露出が同じの場合、単位面積の画質も同じですが、例えば集合写真の場合
35ミリ判で一人が写してる面積に、4/3では四人も写してます。
その四人の画質は、一人の画質と同じと言われて、意味が何でしょうか？
単位面積では無茶苦茶であることが分かりますが、比較は、一枚の写真対一枚の写真、
一人対一人、同じ目に目、鼻に鼻の比較は写真として有意義の比較です。
同じ目の部分の露光エネルギーが同じであれば、同じ目を写す画質も同じです。
書込番号：10326416
0点
であれば、同じフォーマットでも１人を写したときと４人を写したときは４人の方が二段暗くなり、同じカメラ・レンズでも被写体次第で換算F値が変動するという事になる。
換算F値はフォーマットサイズだけで決定できない事にならないか？
書込番号：10328489
1点
フォーマットと関係なく同じ面積に四人を写したら一人の場合より二段画質が悪いです。
同じ被写体にあたる露光エネルギーが画質を決めますが、同じ絞りとシャッターの場合
露光エネルギー・画質はセンサーに結像した被写体の面積に比例します。
一人あたりの画質と言いましたら、集合写真はポートレート並の画質にならないでしょう。
写真全体の画質（同じ釜の飯）が変りませんが、一人あたりの画質（食べる量）が減ります。
四人の一人を切り出して、同じカメラの同じ設定で撮ったポートレートと比べたら、
二段暗く（四分の一のご飯しか食べなかった我が子？）なります。
書込番号：10328653
0点
纏めて見ますと、同じカメラの同じ設定で撮った写真は、
写真の全体の画質は、何人を撮っても変りません（同じ釜の飯）。
一人あたりの画質は、人数分だけ減ります（人数分の一の飯）。
書込番号：10328690
0点
長いスレッドになりましたね。
理解している人にとっては
「なんでこんな簡単な事がわからないんだ！」
という気持ちだと思いますが、かと言って、初心者やヘビーユーザーではなさそうな人のカメラ購入相談スレとかで、簡単に言い切ってしまうのは誤解を生む事に繋がりますし、ネガティブキャンペーンだと言われる可能性もあります。
なので、より詳しく知りたいという人には当スレを紹介してあげればいいですし、そうではない人には、それぞれのカメラを使っているユーザーが良い点、悪い点を教えてあげればいいと思います。
うる星カメラさんは親切で教えてあげているのかもしれませんが、あらぬ誤解を生む発言が多すぎますし、
（例）（他スレでの発言）
>> レンズの明るさまで変化して暗くなるのですね。
>暗くなりますね。ただしそれは単位面積ではなく、写真全体が暗くなるを意味しますので、
>“相当焦点距離”と同じように“相当暗い・暗い相当”が正しいという指摘もあります。
>単位面積では変わりませんが、撮った写真、結果は暗くなります。結果論では暗いです。
>4/3はデジタルカメラに対しての認識の不足や経験不足による作られた問題システムと思います。
京都のおっさんさんは議論をするにおいて
「資格がない」
「邪魔だ」
「いちゃもん野郎」
など、他人に対する問題発言が目立ちます。
もう少し、忍耐強く冷静なレスをしていただければと思います。
書込番号：10328848
6点
>フォーマットと関係なく同じ面積に四人を写したら一人の場合より二段画質が悪いです。
撮る対象が何であるかでF値も変化するわけだ。
>写真の全体の画質は、何人を撮っても変りません（同じ釜の飯）。
>一人あたりの画質は、人数分だけ減ります（人数分の一の飯）。
俯瞰で見る場合とある場所を凝視する場合で、同じ１枚の写真であってもF値が変化するわけだ。
貴殿の物の考え方というか主観がようやく理解できた気がする。 到底賛同できないが．．．
まあでもこれで、14-54/2.8-3.5がF5.6-7では決してあり得ないのは確信した。
書込番号：10331739
4点
画面の面積について別の掲示板をこしらえました。
オリンパスE-P1の場所です。［10331821］
皆様のご意見をよろしくお願いします。(ここの続きはダメですヨ!!)
m(__)m
書込番号：10332143
0点
＞ 俯瞰で見る場合とある場所を凝視する場合で、同じ１枚の写真であってもF値が変化するわけだ。
良く分かってますね。仰る通りです。凝視は一種のトリミングと考えればそうなりますね。
相当F値だけではありません。相当焦点距離も変ります。変らないと可笑しくなるでしょう。
書込番号：10332481
0点
はらたさん の [10323484] なんかもそうなんですけど・・・。これ本質は面積じゃないんですよね。
まあ面積でもいいんだけども、『面積が減る』→『光量が減る』、これでもいいんだけども。
それだと「換算」じゃないんですよね。それ「だけ」だと。
面積が減る→画角が狭くなる→焦点距離が伸びたのと同じ効果→でも口径はそのまま→実際に焦点距離伸ばして同一F値のと比べると二段暗い。
要するに「画角」と「口径」で。
300mm を「600mm」とか言うから（それはそれでいいんだけど）「F5.6 → F11 になるだろ」ってこと。
二段の差の原因は面積ではなく「口径」です。
だって「フォーサーズの 300mm」と「フルサイズの 600mm」を比べてるんだもの。
おんなじ 300mm 同士比べてるのなら「面積」でもいいけど。
書込番号：10332548
1点
＞ 4/3はデジタルカメラに対しての認識の不足や経験不足による作られた問題システムと思います。
これはオリンパスさんを含む業界の共通認識だと思います。
だからパナさんがそれを捨ててマイクロ4/3を作りました。
オリンパスさんから色々反論がありますが、オリンパスさんの方は皆プロですから、
格好悪い苦しい弁明は言う本人も信じてないと自分は読めると思います。
ですが、これは二段暗いの話とは別です。二段暗いがマイナスなイメージがあると
仰る人も多いですが、自分は中立的だと思います。二段暗いだから不利ではありません。
だって、同じ口径のレンズがあればセンサーサイズは関係ないでしょう。
書込番号：10332628
1点
京都のおっさんさん
返事書き忘れたので 最後に少し書きます。
＞イメージサークルの話はしていません。
[10320419]
ですが
＞面積が減る→画角が狭くなる→焦点距離が伸びたのと同じ効果→でも口径はそのまま→実際
＞に焦点距離伸ばして同一F値のと比べると二段暗い。
これ自体 イメージサークルの事忘れていますよ。
この話はアドバイスだと思って 返事不要でお願いします。
では 失礼します。
書込番号：10332677
0点
[10332677]
イメージサークルの話はしていません。
もとラボマン ２さん が何らかの関係を見出したのであれば、F値とイメージサークルの関係を定性化しましょう。それが科学（物理）です。
[10322599] についても同様。
ただし収差は「口径」や画角と関係あるものもあるようですね。そういう類の収差については F値で換算できます。
書込番号：10332700
0点
>そういう類の収差については F値で換算できます。
そういう類の収差については「換算F値」と「換算焦点距離」で表せます。に訂正。
書込番号：10332709
0点
そもそも焦点距離と露出って関係あんの？
70-200F2.8のレンズで100mmと200mmでF値は二段変わんの？
書込番号：10332733
1点
＞ そもそも焦点距離と露出って関係あんの？
単位面積の露出は写真ではなく単位面積の画質を決めるのですが、
そもそもF値はなんでしょうか？F値の定義を思い出してください。
書込番号：10332792
1点
じゃ
70-200F2.8のレンズで
100mmと200mmはそんなに画質に差がでるのかな？
書込番号：10332840
0点
多分同じフォーマットの前提で、焦点距離・画角が違うの話だと思いますが、
同じf/2.8であれば、画質の差がありません。面積が同じですので、F値の換算も同じです。
これは今までの話と内容も条件も違いますが、写真の基本から、光エネルギーを考えれば
内容や条件がどう変ろうか、混乱することがありません。
画角が違う場合に同じ口径では集光性能が違いますので（狭いほど能力が低くなります）、
同じ集光能力を保つため口径も変わります。f/2.8通しというのは焦点距離に応じて
有効口径を自動的に調整する構造があるとの意味ですが、何の証明になる意味はありません。
書込番号：10332856
0点
京都のおっさんさん
自分も紹介しましたがこのスレではちょっとここ通りますねさんが紹介しているこのサイトを見てください。
[10241769]
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
4/3型イメージセンサーの対角長は、35mm判フィルムの約1/2。
したがって、同じ画角を得るための焦点距離が35mm判フィルムカメラ用レンズの1/2で済むため、光学系の大幅な小型化が可能になります。同じ明るさであれば有効口径は小さくなりますし、より明るいレンズを実現する可能性も高くなります。小型化と大口径化の両立、レンズの進化への期待がここから拡がります
つまり4/3型イメージセンサーの採用により、従来のレンズではほとんど達成できなかった高性能で携帯性にも優れているというレンズが実現可能となったわけです。例えば、35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。
少し抜粋しましたが これが自分と同じ考えです。
それに
＞面積が減る→画角が狭くなる→焦点距離が伸びたのと同じ効果→でも口径はそのまま
この考えだと フォーマットが大きくなるほど有効口径が同じでも明るいレンズが出来ることに成るはずですが 35mmより6×4.5のレンズのほうが口径が大きくて全体の大きさも 大きく重くなっています。（2回目）
同じ事を書くのは もうしたくない為 本当に返信は結構です。
書込番号：10332860
0点
＞ 同じ事を書くのは もうしたくない為 本当に返信は結構です。
仰ったことと同じ話は、もう何度もあったんですね。
オリンパスさんが仰る“明るさ”は単位面積の明るさで、写真の明るさではないですよ。
写真と言ったら全く違います。同じ画角で同じ明るい写真を撮るためには、同じ口径、
つまり同じ重さのレンズがなければ物理的に不可能です。フォーマットがどう変ろうと。
書込番号：10332863
0点
わかった
フルサイズのレンズ300F4とフォーサーズのレンズ150F2が同等画質になるということでいい？
でもF2のSSが使えるって便利だねフォーサーズ
書込番号：10332922
5点
でもF2のSSが使えるって便利だねフォーサーズ。
画質とのトレードオフで、幾らでも速くシャッター切って良いのですが、
画質が同じなのは、35ミリ判のf/4相当と同じシャッタースピードですね。
だから相当と言ってるじゃありません？
書込番号：10333573
0点
画質が同じなのは、35ミリ判のf/4相当と同じシャッタースピードですね。
SS同じにしたら白飛びして使えなくならない？
ってかF4までしか使えないレンズより
F2までつかえる方が便利じゃん
書込番号：10333743
3点
[10332860]
イメージサークルの話はどこへ行ったのでしょう？ 人の言ったことにとにかくケチをつけたかったので、とりあえずイメージサークルを運用したということでしょうか？
で、もとラボマン ２さん の考え方は間違っています。
>小型化と大口径化の両立
>大口径F2.0
F値の定義を思い出しましょう。
>＞面積が減る→画角が狭くなる→焦点距離が伸びたのと同じ効果→でも口径はそのまま
>
>この考えだと フォーマットが大きくなるほど有効口径が同じでも明るいレンズが出来ることに成るはずですが
ああわかった。ここが「イメージサークル」ですね。
私は「フォーマットを大きくする話」はしていません。
で、もとラボマン ２さん は「フォーマットを大きくするとイメージサークルが足りなくなる」って思ってるんですよね？
イメージサークルが足りなければまともな撮影になりませんね。まともな撮影ができない状態で もとラボマン ２さん はさらに思考を続けるのですか？
書込番号：10333920
0点
あ！！
SS同じにするのにISO変えればいいんだ
つまり
規格＝フル＝ﾌｫｰｻｰｽﾞ
mm＝300＝150
F値＝F4＝F2
SS＝1/50＝1/50
ISO＝400＝100
換算F値って云うより換算ISOってしたほうが
画質を語る上ではふさわしい気がするけど
書込番号：10334016
2点
シャッタースピードを稼ぎながら、
画質の良い低ISOで、
被写界深度の深い写真を取りたい。
というケースにおいては、フォーサーズが有利っていう見方も出来ますね。
それを「暗い」と表現するのはイマイチ納得できませんが、レンズの明るさは同じと合意できたようですし、このスレの役目も終了ですかね。
書込番号：10335740
2点
・解像度が低い
・S/N比が低い
・ボケにくい
これらは全部「暗い」と言うのだそうだ。
また、同一フォーマットでも被写体の形で明るさが変動し、できあがった写真の全体を眺めるときは明るいが、一部を注視するときは暗くなるそうだ。
氏にとっての明暗はそういう事象を指すので、これはもう受け流すしかないと思う。
話が噛み合うとは到底思えないので．．．
結局、言語感覚の相違につきるのではないだろうか。
書込番号：10336335
7点
＞シャッタースピードを稼ぎながら、
＞画質の良い低ISOで、
＞被写界深度の深い写真を取りたい。
＞というケースにおいては、フォーサーズが有利っていう見方も
↑
被写界深度は絞ればフルサイズであれ深くますから、その話は当てはまらないと思います。
それと、「画質の良い低ISO」という事なら、意味としては高ISOでも画質の良いフルサイズのほうが有利になります。低ISOならなお更の事です。
つまり、「画質」というものをテーマにしたときは、必ず素子サイズが大きいフルサイズのほうが有利です。
これはあくまでも絶対的なモノなので議論の余地はありません。
しかし、センサーが小さいフォーサーズやもっと小さいコンデジは、フルサイズの部分である、と云えますので被写界深度とは別の意味で、ピントの合っている部分と合っていない部分の違いが曖昧になってしまいます。
つまり、部分で有るが故に、見かけ上はパンフォーカスのような状態にせざるを得ません。
良くも悪くもそれを得る為にシャープネスをかける事によって、くっきりした画面を出しているようです。
シャープネスをかけなければ唯の眠い画像になるでしょう。
プリントアウトしたモノを大勢に見せてどっちがキレイなのか・・・
そういう認識でカメラを比べる、というならコンデジのほうが良いといえます。
つまり、フォーサーズでさえオーバーキャパシティーでしょうね。
書込番号：10336394
0点
仕事が済んだら書こうと思っていたことがあったんですが、しばらく見ないうちに他の方が同じことを書き込んでくださいました。
これまでも何度もくり返されたことで、私もまた同じことを書いても仕方ないような気がします。
ここまできても何も変わっていないので、うる星かめらさんも京都のおっさんさんお二人とも、ご自分のお考えを考え直してみる気はさらさら無いということがよくわかりました。
あいかわらず、同じことをくり返されていらっしゃいます。
今は、まったく無駄なことに時間を使ってしまったような気がしています。
「換算焦点距離」に始まり「換算F値」とか「4/3は２段暗い」などというご意見が、あまりにも多くの人を混乱させているので、それをなんとかしたいと思っていたのですが。
たとえば
「4/3ボディにOMレンズを使ったら焦点距離が2倍になるんでしょ。」
「4/3でOMレンズを使ったとき、絞りF2.8だとF5.6ってことだよね？」
「4/3で6×7用のレンズを使ったら焦点距離はどうなるの？」
「4/3で6×7用のレンズを使うとき、絞りの数字はどう換算するの？」
「4/3カメラを天体望遠鏡で使うときの焦点距離の計算はどうするの？」
「4/3カメラをF6の天体望遠鏡で使うとき実際の口径比の計算はどうするの？」
「4/3のF2.0は2段暗いらしいから露出時間を長くしなければならないんだよね」
「4/3の手ぶれ補正の焦点距離手動入力は換算焦点距離でいいの？」
どれも私が実際に訊かれたり、各所で目にした質問です。
「4/3の25mmレンズの画角は35m判の50mmの画角に相当」を
「4/3の25mmは35mm判換算焦点距離50mm」と表現するのが間違いのもとのような気がします。
「換算焦点距離」という実際の数値があるように思われてしまうからです。
複数のフォーマットが存在する中で35mm判を絶対的な基準とする理由はなく、フィルム時代には無かった「換算焦点距離」やそこから派生した（？）「換算F値」なるものが現れてきたのは、多くのユーザーが35mmフィルムしか使わなかったのが、デジタルカメラ各メーカーがそれぞれの考えによっていろいろなサイズのイメージセンサーを採用したためであることは間違いありません。
35mm判の焦点距離で画角を理解してきた長い習慣があったため、今は混乱期にあるかもしれませんね。しかし、それだけに「焦点距離」「明るさ」「画角」を言葉で表現するときは、誰でも間違いなく理解できるような表現をしなければならないと思います（私自身も気をつけなければ）。
たとえば、メーカーにしてもレンズに焦点距離とF値だけでなく、画角も角度で表示するのがいいかもしれません。
でも、同システム内に複数のフォーマットがあったら難しいですね。そこを考えても換算F値論者は4/3以外のメーカーの掲示板で活動されるのが意義があるのではないでしょうか。
4/3システム内でしたら、違うカメラを使っても換算の必要がありませんし。
わたしもそろそろここへの書き込みは終わりにしようと思います。
京都のおっさんさんあたりには、また換算焦点距離を語る資格は無いと言われそうですね。
まあ、わたしは換算クラブに入会する気はありませんので、資格は要りませんけど。
今後は、誤解していそうな質問や書き込みを見かけた時には、直接その人に説明するようにするとしましょう。
そこで私の言ってることが間違っていたら、ご指摘いただけたら幸いです。
人の話を聞く耳と客観的に考える姿勢だけは持っていたいと思います。
どうも長々と失礼いたしました。
書込番号：10336443
12点
＞ というケースにおいては、フォーサーズが有利っていう見方も出来ますね。
仰ったことでは、4/3は何一つ有利なことがありません。しかし、相当F値の視点から
今の場合は何一つ不利なこともありません。同じ口径のレンズがあればです。
小さいセンサーの有利なことは生産効率が高いです。精密な加工技術が必要ですが
今4/3センサーでも最先端な半導体技術を必要としません。更に高画素化へ進むと、
マイクロレンズとかの加工が難しくなりますが、裏面照射もありますし、技術も進みます。
周辺画素を斜めにするとか面白い減光対策もすでにあります（だから4/3が未熟でした）。
問題はただ一つ、同じ口径のレンズがあるかどうかです。
同じ口径のレンズがないと、十両どまりだと思いますが、
同じ口径のレンズがあれば、横綱でも夢ではありません（ファインダーも問題なしです）。
書込番号：10337117
0点
＞ 十両どまり
E-1とE-3は幕内十両にしましょう。
E-3に同じ口径のレンズがあれば、画素数と最低感度以外はα900と大差なしだと思います。
同じ口径のレンズというのは、8-17/1.4、12-35/1.4と、35-100/1.4などです。
これぐらいがないと、土俵に上がっても相手に片手で片付けられます。
書込番号：10337210
0点
[10336443]
Tranquilityさん とのやり取りの中で [10320830] の
>キヤノンの 5DMarkⅡ と E-1 は同じ明るさですね
この話が途中で折れたままなのですがね。
はらたさん もそうなのですが「感じられる明るさは面積に依存する」ということがわかってないんですよね。
1 lx [ルックス] ＝ 1/1000000 lm/mm2 [ルーメン／平方ミリメートル]
書込番号：10337407
0点
2日がかりで読みました。
A700を使っていて、山登りを始めたために軽量なシステムが必要かなぁなどと考えてい
ます。
私の理解しているところは以下の感じなのですが、間違っていることがあればご教示く
ださい。
「フォーサーズのレンズは2段暗い」と言うのは結局のところ、A4の紙とA2の紙を比べ、
A2の紙が明るいと言っているように聞こえてるんですが。
それって既にレンズの話じゃないですね。
大判用レンズをマウントアダプターで各フォーマットにマウントして実写してみれば
すぐわかるような気がするんですが。
明るさは何も変わる要素が無いと思いますけどね。
変わるのは受光面積であって、レンズを通過している光の量は何も変化しないですよね。
レンズは何も変わらないのであって、受光面積によって同じ絞り値でも、被写界深度が
変化(フォーマットが大→小)するにつれて相対的に大きくなるだけ。
なぜかって？
今のシステムはフランジバックが変化しています。
大きいフォーマットはそれだけレンズから受光体が離れて、小さいフォーマットはレン
ズに近くなっていますよね。
A4でも、A2でも中心に直径10cmの丸を描く＝被写界深度
って言うだけじゃないんですか？
このときに、それぞれの紙にあたっている光の量はって聞かれればそりゃA2のほうが多
いです。
じゃあ明るさは？っていうと何も変化しないです。何が暗くなるんでしょうか。
逆に中心に描いた直径10cmの丸は大きいフォーマット(A2)では、大して大きくなく
(深度が浅い)
小さいフォーマット(A4)ではそこそこ大きくなってしまう(深度が深い)
なので、被写界深度が35mm版のフォーマットに比べて深くなってしまう。
フォーマット(受光面積)が違うフィルムに対して、変わるのはフランジバックが変化
することであわせて変化してしまう画角であって、そのほかは何が変わるんですか？
どなたか教えていただけると幸いです。
書込番号：10337949
5点
すみません、上の書き込みで、間違いが。(滝汗)
> フォーマット(受光面積)が違うフィルムに対して、変わるのはフランジバックが変化
> することであわせて変化してしまう画角であって、そのほかは何が変わるんですか？
大判レンズ使用とする事を前提にすると、上の書き込みは不適当です。
マウントアダプターでフランジバックはあわせています。
レンズフランジバックが一定だったときに変化する要素は、受光体のサイズ変化による
画角以外で何がありますか？
と書き込んだつもりでした。m(__)m
書込番号：10337999
3点
[10337949]
>レンズを通過している光の量は何も変化しないですよね
と、
>それぞれの紙にあたっている光の量はって聞かれればそりゃA2のほうが多
いです。
>じゃあ明るさは？っていうと何も変化しないです。
の二つの文章に矛盾があります。
画角は合わせないと駄目です。「換算」ですから。
>フォーマット(受光面積)が違うフィルム
フィルムは同じ明るさです。[10337407] で似たようなことを書いてます。
書込番号：10338211
0点
京都のおっさんさん
ご返信ありがとうございます。
>>レンズを通過している光の量は何も変化しないですよね
>
>と、
>
>>それぞれの紙にあたっている光の量はって聞かれればそりゃA2のほうが多
>いです。
>>じゃあ明るさは？っていうと何も変化しないです。
>
>の二つの文章に矛盾があります。
>
>
>画角は合わせないと駄目です。「換算」ですから。
んー何が矛盾しているのか、正直わかりません。
10cmの丸を描いたところに露出計を当てて、出てくる数値が違ってくるなら
まだわかるのですがね。
受光している明るさがと言い換えたほうがよかったですかね。
それと、レンズが同じと前提しているので、換算前の確認と思ってくださいな。
以上
書込番号：10338327
2点
[10338327]
>んー何が矛盾しているのか、正直わかりません。
二行開けているのを読み取ってください。
>光の量は何も変化しないですよね
と、
>光の量はって聞かれればそりゃA2のほうが多
>いです。
で言ってることが矛盾してます。
>>画角は合わせないと駄目です。「換算」ですから。
>レンズが同じと前提しているので、換算前の確認と思ってくださいな。
「レンズが同じ」の場合は「トリミング」になります。「トリミングは換算焦点距離二倍」が（換算の考え方の）基本です。
「換算焦点距離が二倍なのに口径は一定なので、換算F値は二倍」が「換算F値」の考え方（と言うか定義）です。
トリミングの場合は、「トリミングせずにエクステンダーをかます」場合と一緒です（ただし画素数は異なる）。
二倍のエクステンダーの場合は F値も二倍、これとトリミングは同じ。
画素数は私も途中間違えましたが、「画素数は画像のスペックの一つ」として後から考慮します。「画素数とは画面（この場合は画像）の大きさのこと」であり、例えば「500万画素を基準」などと定めれば「2000万画素は拡大率二倍」などという言い方も可能です。
「換算焦点距離・換算F値・換算ISO感度」の三つがセットで、これにプラスで「画素数（拡大率）」というスペックが存在します。
書込番号：10338386
0点
放送コードギリギリさん
換算F値論による机上計算で導きだされたひとつの結論
規格=フルサイズ=フォーサーズ
mm=300=150
F値=F4=F2
ISO=400=100
だと同じ「画質」の写真が撮れる
といううる星かめらさんの主張が正しいと仮定した場合の、見方のひとつとお考え下さい。
私が言いたいことは、フルサイズの「画質」がフォーサーズとこれっぽっちの違いでいいのですか？
ということです。
換算F値論は、フォーサーズを暗いと叩こうとすることで、逆にフルサイズの価値を貶めていませんかね？
うる星かめらさん
コンデジでもフォーサーズでもフルサイズでも同じ「画質」の写真が撮れると主張したのは誰ですか？
もうレンズの話はいいです。
書込番号：10338647
3点
遠い昔から、絞りとシャッタースピードの露出相反則がありますが、
一方が減ったら、もう一方を増やせば単位面積の露光量が保たされ、相当すると言います。
相当F値の換算は、同じ写真を撮るために同じ画角、同じ口径が必要と言うわけですが、
センサー面積が減っても単位面積の露光を増やせば画面全体の露光量が保たされますから
同じ相当すると言います。
元の相反則は露光だけが相当で、被写界深度や回折などは相当しませんが、面積比で
換算したF値の相当は、露光エネルギー量から、被写界深度や回折まで完璧に相当します。
元の相反則は単位面積、相当F値は写真全体と対象の違いにも注目してもらいたいです。
対立や矛盾がなく、同じ物理の基本から得られた視点の違う則です。
書込番号：10338762
0点
この論争のポイントは
「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決めるか否か」だと思います。
相当Ｆ値または換算Ｆ値はこの命題が正しいとの前提で出てくる概念です。
なぜ「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」のか
ストレートな説明を聞きたいと思います。
自分で考えてとか、このカキコを見てとかいうのは結構です。
過去のカキコや他のカキコも見ましたが、ストレートな説明はありませんでした。
（枝葉の話の説明はたくさんありましたが）
私は「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」と考えると
フォーマットサイズの違いによる被写界深度や高感度ノイズ等の差について
うまく説明ができるという仮説あるいは経験則と考えることが適当だと思います。
書込番号：10338872
3点
総光量が増えれば画質が上がり、少なければ画質が悪くなる。
↑
全くの素人の発想だね。
光量（情報量としても良い）が多すぎても画質が劣化することくらい、だれもが経験で知っているはずなんだけどね。
写真で言えば白ドビとか飽和とか。
一般経験でも、暗いところから明るいところへ出たとたん目が眩む、など。
最高画質は最適な情報量で得られる。
情報量の過小のみならず、過大も無益！
書込番号：10339226
3点
ループ・ループさん
飽和まで、14bit の階調 （16384 階調） をだいたい表現できる 「画素Ａ」 があったとします。
これが1200万画素集まったのが、カメラＡ。
それの４分の１の面積で、
飽和まで、12bit の階調 （4096 階調） をだいたい表現できる 「画素Ｂ」 があったとします。
これが1200万画素集まったのが、カメラＢ。
両者が入っているカメラで、同じ風景を （ここではグレーカードとしますが）、普通に測光して撮影すれば？
階調の正確性をより正しく表現できそうなのは、「画素Ａ」 「カメラＡ」 だと思いませんか？
グレーカードを撮影したような場合、「画素Ｂ」 の 12bit 情報を （近くの他の画素３つと合わせて） ４つ足して 14bit にすれば、「画素Ａ」 と同質な情報と見ることもできます （実験的感覚からすれば）。
俺たちは 12bit で十分だから、14bit の方が良いなんて話をしてくれるな と言うなら、それはそれで分かるのですが、４／３擁護派(？)の人の中には、どうもそういう方向ではない人が多いようなのです。
書込番号：10339464
1点
市民光学さん
同じ総光量のものを多い情報量（14bit の階調）で記録した場合と、少ない情報量（12bit の階調）で記録した場合、多い情報量（14bit の階調）方が高画質との説明です。
なぜ「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」のか
ストレートな（本質的な）説明になっていません。
このような回答について、これまでも肝心な話になると論点をズラすと言っていた人が
いましたが、残念ながら私も同じ思いです。
そもそも「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」との命題は
科学的実証がされた理論ではありません。
う～ん。仮に実証されたとしても、物理学を学んでも理解出来ない人もいるといわれる
相対性理論なみに難解な理論になりそうですね。
私が言いたいのは、仮説あるいは経験則にすぎないものを定理のごとく言い切るので、
無用の反発を買うのだということです。
素直に仮説として提言すれば、「その考え面白いね」と有意義なスレになると思います。
書込番号：10339667
1点
読み返すと簡潔すぎたので補足です。
14bit の階調、1200万画素のカメラＡと
４分の１の面積で、14bit の階調、1200万画素のカメラＢで写真を撮ったとき、
なぜか？カメラＡのほうが高画質となることを説明することが、
なぜ「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」かの説明です。
書込番号：10339720
0点
ループ・ループさん
説明不足なのかも？
「画素Ａ」 「カメラＡ」 は、それぞれ 「画素Ｂ」 「カメラＢ」 に対し、光量４倍です。
当然、総光量は 「カメラＡ」 ＝ 「カメラＢ」×４ です。
これでも条件に合わないでしょうか？
書込番号：10339724
1点
市民光学さん
上のスレに書きましたようにカメラＡとカメラＢのbit数を合わせないと
なぜ「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」かの説明に
ならないと思います。
同じ技術レベルで製造すると画素Ｂのほうが画素ピッチが狭いため、情報量が低くなり、
「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」の仮説が成り立って
面白いとのことでしたら賛成します。
また、念のため、私はフォーサーズとフルサイズの画質が変わらないと主張しているわけでは
ありません。高画素化と高感度ノイズでは明らかにフルサイズが優位だと考えています。
書込番号：10339860
4点
ループ・ループさん
初心者向けの説明文を書こうと思っているのですが、全く筆が進みません。
仕事もあるので、簡単にネタだけばらすと・・・
Tranquilityさん に提供いただいた方法ですが、雨にたとえようと思います。
「小さい升」 を設定↓ （仮想２／３？）
底辺が 10cm × 10cm、高さはこちらの都合で 10.24cm にすればとか思います。
「小さい升」＝ 1024g （＝10bit ｇ） が上限 （←雨の１ccを，１g と設定）。
「中 の 升」 を設定↓ （仮想４／３？）
底辺が 20cm × 20cm、高さは同じく 10.24cm です。
「中 の 升」＝ 4096g （＝12bit ｇ） が上限。
「大きい升」 を設定↓ （仮想８／３ ： 35mmフルサイズ相当？）
底辺が 40cm × 40cm、高さは同じく 10.24cm です。
「大きい升」＝16384g （＝14bit ｇ） が上限。
天気予報で、雨量がだいたい想定されるわけですね。
あるいは、一定の雨が降り続くとか、都合の良い設定をするわけですねw
当然、オーバーフローさせては意味がないわけですが、ここでは 「升の、中間程度に収める （≒グレーカード撮影w） 暴露時間 （≒露光時間w）」 を設定して、３種類の升で測定します。
３種類の升を、秤量１g のはかりで測定すると、同じ雨を測定していて、雨量をより正確に測定するのは、どれ？
ええ、私は一番小さいのか、二番目でで十分ですw （天体写真を除く）
詳しく知りたい人は、「大きい升」 を使うと良いと思いますw
風が吹くとはかりの読みがゆれて、正しく測れない （＝熱ノイズ相当？） とか、
升の高さが 10.24cm が ISO100 とすると、半分の高さは ISO200 か？ とか考えると、結構楽しいです。
あ、大筋、ばらしちゃったかもw
書込番号：10340184
0点
みなさん、今日も元気に踊らされてますね。
お疲れ様です。
むずかしく考えるひつようなんてないんですよ？
自称、完璧な換算で、全ての面を置き換えて説明できる、と言うのですから、換算前の状態をあれこれ考える必要は無いのです。
"換算後だけ"を考えればよいのですよ。"完璧な換算"なんですから。
それ以外の"難しそうに見える説明"は全部、話を煙に巻くためのフェイクです。
という訳で、換算後の話だけを簡潔にまとめると、
「EF70-200F4LISは、EF70-200F2.8LISより画質の劣る、失敗企画のクズレンズである。ユーザーをだますためだけに有るレンズで、横綱と十両ほどの実力差である。」
って言ってるだけですよ。
上記は彼ら自身の言葉を拾ってつなげただけですので、間違いないはずです。
書込番号：10340860
12点
うるかめさん
はい、我慢しきれず踊りだしてしまいました(^_^;)
市民光学さん
お手数をかけたようで恐縮です。
bit数の差は総光量の違いによる情報量の差を表したかった点は理解しました。
フォーマットサイズにより総光量すなわち、情報量に差ができ、このことが画質に影響を与えているに違いがない。このことを考えることは面白いと思いますが、
問題は、それが有意なのか（現実の事象において違いがあるのか）です。
Ｅ３０とＤ７００のようなほぼ同画素数のフォーサーズ機とフルサイズ機をISO200で撮り比べる。（画素数が違えば解像度に差が出るのは当たり前だし、高感度ノイズの差は誰もが認めている）
マウントアダプターを使えば同一レンズでの比較が可能だし、更にズームレンズなら画角をそろえての比較も可能でしょう。
この場合に誰もがＤ７００の画質、解像度のほうが優れていると認めるか？
残念ながら画質に差はないとする人が大半です。
もちろん現時点での比較であり将来、解像度はともかくとして、例えばダイナミックレンジ、白トビや黒つぶれ、暗部の粘りなどに明らかな違いがあると誰もが認めるようになるかもしれません。
そのようになって「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」との命題の評価が定まるまで、仮説として発言するべきなのでは？
最初に仮説を唱えた人の先見性や先駆性の評価に変わりはありません。
書込番号：10341275
3点
ＳＳ９９９さん。
＞うる星かめらさんの主張が正しいと仮定した場合の、見方のひとつとお考え下さい。
＞フルサイズの「画質」がフォーサーズとこれっぽっちの違いでいいのですか？
↑
この「画質」の意味がコメントによって変わってますからね・・・
＞これっぽっちの違い
↑
実際の機種という意味では解ります。
現実にはフルサイズとフォーサーズでは機種も規模も違うのに同じ画質はどうやっても得られませんからね。
ここで云う「画質」は「画角とF値とＩＳＯを合わせる」という意味に摩り替わってしまっています。
なので普通に意味が通じなくて当然です。
このスレの殆どは最初から議論になっていないのです（笑）
「フォーサーズを暗い」と云うのも言葉として誤解を与えてまいす。
当然の事として、センサーが小さくても露出は暗くはなりません。
カメラは写真を撮る為の道具なので、露出が適正なら暗いとは言わないのが普通です。
お忙しい人なのか、言葉の選び方には関心が無いのか解りませんが・・・
まあ極端な話、コンデジの画質が好きだという人も居るでしょうし、それは否定されるようなものではないですが、優劣をつけてしまった場合にはそうは行かない、というのがあります。
コンデジ対フォーサーズ対フルサイズなんて勝負がみえています。
でも商品としての魅力というのは全く次元の違う話です。
くっきりして鮮やかな写真を良しとする人にはコンデジが最も魅力的でしょう。
そういう人から見ればフルサイズやフォーサーズなんてただ扱いづらいだけの物になります。
フルサイズで浅い被写界深度を自慢するような写真が多いなかで、フォーサーズは独自路線で魅力的だと思いますよ。
さらに言えば、自分はフルサイズの魅力は被写界深度の浅さだけではないと主張してます。
オリの技術者が言ってますがフォーサーズは計算された結果出たサイズだということでした。
コンデジより遥かに大きいセンサーでありながら扱いやすいという良い落としどころを押さえたものだと思います。
フォーマット間で優劣をつけるという、そういう「土俵」に上がるなら、それなりの事実をテーマにせざるを得ません。
書込番号：10341317
5点
京都のおっさんさん
「換算」前の確認ですので、「換算」はひとまず無しでお願いします。
>>光の量は何も変化しないですよね
レンズを通る光の量って前置きしてます。
私の説明では、前提がレンズの条件は変化しない。
レンズを通る光の量は変化しないことを説明している部分です。
>>光の量はって聞かれればそりゃA2のほうが多
>>いです。
>
>で言ってることが矛盾してます。
受光面積の違う紙(A2,A4)が受け取れる光の量の話ですよね。
面積違うので受け取れる光の量が違うと言うことを確認しているのですが。
部分的に引用されると意味が通らなくなるので、文章の先頭からできれば
句読点「。」で区切って引用していただけると誤解が無いかと思います。
それぞれ別の話をしているので一くくりにされたら意味が通りません。
どこが矛盾しているのでしょうか？
書込番号：10341322
2点
>市民光学さん
センサーに降り注ぐ光の量「のみ」が画質を決めるのであれば、受け側の事情（升がどうこうとか）は一切関係ないはずですよね。
12bitの4/3センサーと8bitの135センサーの対決でも135が必ず勝つ事になりますが、さすがにこれは無理があります。
でもあなた方はそう主張しているのです。
結局、センサー面積が広いほど高画素にしやすいし、同一画素数なら画素ピッチを広く取れるという、昔から言い尽くされてきた当たり前の結論に落ち着くのではないですか。
>面舵一杯さん
レンズを通る光の量が同じなら、A4もA2も受ける光の量は同じです。
光がどこかで消えたり増えたりする事はないのですから。
ただ、A2の方が光の密度が低くなるぶん暗くなります。
照射範囲が調整できる懐中電灯で実験すれば一発でわかりますよ。
壁までの距離は一定、電球の明るさも一定、違うのは照らしている面積だけですから。
書込番号：10341898
0点
＞ただ、A2の方が光の密度が低くなるぶん暗くなります。
＞照射範囲が調整できる懐中電灯で実験すれば一発でわかりますよ。
＞壁までの距離は一定、電球の明るさも一定、違うのは照らしている面積だけですから。
↑
これは全く違いますよ。
センサーサイズが多きかろうが小さかろうが、露出は暗くはなりません。
＞光の密度が低くなる
↑
こんな事はありません、これでは露出が暗くなってしまいます。
逆に小さいセンサーは焼けてしまいますよ。
そんな話、どこで聞いたのですか？
カメラ暦は何年ですか？
書込番号：10342152
2点
XJR1250さん
>レンズを通る光の量が同じなら、A4もA2も受ける光の量は同じです。
>光がどこかで消えたり増えたりする事はないのですから。
>ただ、A2の方が光の密度が低くなるぶん暗くなります。
>照射範囲が調整できる懐中電灯で実験すれば一発でわかりますよ。
>までの距離は一定、電球の明るさも一定、違うのは照らしている面積だけですから。
んー照射範囲をかえるのは、これはレンズが変わっていることと同意ではないですか？
書込番号：10342211
0点
書き込みに失敗したようなので。
ISO感度の放射照度に対応付けた定義は見当たりませんが、
曇天昼間F8でシャッター速度1/感度という目安から概算しますと、
ISO100で、1画素あたり光子数10万個程度になります。
これは、14ビットの階調より一桁多いので、14ビットで量子化しても12ビットで量子化しても
変わらないでしょう。
ショットノイズも問題にならない程度です。
4倍程度の画素面積の違いなどかわいいものです。コンデジだってちゃんと写りますから。
物理的光学的限界にはまだ達していない。
もし、画質の違いがあるとすれば、それはセンサ特性のせいです。
TRNDYnetでD3sは月明かりで手持ちで撮れる、なんて見出しでしたが、
ISO 10万になれば、光子数100個程度です。これでは、ノイズまみれになり、強力ノイズ
リダクションでシグナルものともノイズを削って、分解能まで落とさないと、きっと
何が写っているのか識別できない画像になるでしょう。
ISO 10万というのは物理的限界まで、画像にします、という意味ですかね。
月明かりは0.2ルクスくらい？手持ち撮影は無理でしょう。
書込番号：10342219
1点
ループ・ループ さん、私も同じような事を考えながら何でかなーと思っていたのですが・・・・
思いついた事を書いてみます。 まあ、当たり前のことなのですが、私は最初 この事に気が付きませんでした。
何かのヒントになれば・・・・・
＞Ｅ３０とＤ７００のようなほぼ同画素数のフォーサーズ機とフルサイズ機をISO200で撮り比べる。（画素数が違えば解像度に差が出るのは当たり前だし、高感度ノイズの差は誰もが認めている）
マウントアダプターを使えば同一レンズでの比較が可能だし、更にズームレンズなら画角をそろえての比較も可能でしょう。
この場合に誰もがＤ７００の画質、解像度のほうが優れていると認めるか？
残念ながら画質に差はないとする人が大半です。
これは極端なレタッチをしていない画をA3プリントや20インチ位のモニターで比べるとそうですよね。
ほとんどの人が普通に行っている鑑賞方法なので 比較する時の環境としては意味があると思いますが、
中には-6EVアンダーの暗部を4段増感するようなレタッチをしたり、全紙のポスター用の写真を撮る人もいます。
本質的にはISO200でも画質の差はもちろんあると思います。
反対方向で言えば、ISO3200の画でもカメラについてる3インチ液晶モニターで見たら同じような画質に見えてしまう？
＞残念ながら画質に差はないとする人が大半です。
残念というより どちらかと言うと幸運なことだと思います。
いまだにE-1も使っている私としては。
書込番号：10342547
2点
[10341322]
あなた向けへの解答は [10338386] で書いています。これについてわからないこと、疑問に思うことがあればまたどうぞ。
「トリミングしても明るさは変わらない」は「トリミングしても画質は変わらない」という論法と一緒です。
それと、複数の人が入り乱れてるので、レスアンカー（レス番号）つけてもらえると飛びやすいです。
書込番号：10342721
1点
[10342219]
画素ピッチと光子数の関係については [10289993] にまとめてあります（計算違いあるかもしれないので、そのうち見直すつもりですが）。
いちおうその式を正しいとすると、D3s の ISO102400 の一画素の光子数は「29個」です。
8bit画像における 18%グレーの（ガンマ補正前の元の）レベルは 46 くらいだったかな？ そんなもんです（備忘録にある式で計算できます）。
つまり D3s の ISO102400 は「必要レベルより少ない光子数で画像を生成している」わけで。ちょっと無茶じゃないかと思うわけです。
キヤノンの 1DMarkⅣ の ISO102400 も同様に計算すると「光子数 12.9個」です（これはもっと無茶）。
この場合は私の計算式を用いずとも、フォーマットサイズ比＝1.29 を用いて、
(3/4)*29*(1/1.29^2) = 13
としても答えは出ます。3/4 は画素数比 12M/16M のことです。
なおフォーサーズ 12M機の場合は（換算ISO感度を使って）ISO25600時に光子数「29個」と（計算しなくても）わかります（アスペクト比の違いによる誤差若干あり）。
ISO102400時であれば（1/4倍にして）「7.25個」とわかります。
書込番号：10342911
0点
受光面の面積によって得られる結果が違うというのはわかりますが、
それがすなわちレンズが暗いと言うのは違うと思うんですがね。
条件の確認をしたかったのですが、わからないあなたが悪いなどと
言われそうなので退散いたします。
#わからない相手を説得できないのは結局、説明している本人がうまく
#理解できていないって昔の恩師に教わりましたが、実感いたしました。
ではでは
書込番号：10343027
4点
面舵一杯さん
照射範囲はイメージサークルと考えてください。
レンズに相当するのは、この場合電球になります。
書込番号：10343072
0点
[10343027]
>レンズが暗いと言うのは違うと思うんですがね
「レンズが暗い」ではなく、「レンズスペックを換算した場合 F値は二倍になる」です。
「フォーサーズ25mm F1.4」をフルサイズ換算すると「50mm F2.8」です。
これを俗な言い方をすれば「焦点距離は二倍に伸び、F値は二段暗くなる」みたいな感じです。
書込番号：10343131
1点
＞ EF70-200F4LISは、EF70-200F2.8LISより画質の劣る、失敗企画のクズレンズである。
＞ ユーザーをだますためだけに有るレンズで、横綱と十両ほどの実力差である。
EF70-200/4LISの口径、重さ、値段とも、f/2.8より一段下（半分）ですので、
小型軽量や価格重視のお客さんも選択しやすいです。このレベルのユーザ（初心～中級）が
小型軽量や価格重視でしたら、4/3を選ばない方が良いでしょう。
しかし、35ミリ判には、開放f/5.6や、f/7、f/8のレンズがありませんから、
4/3のf/2.8、f/3.5、f/4と同じ“明るい”レンズを重視するなら
4/3という選択があります。マイクロ4/3の登場からは4/3の意味が殆どなくなりますが。
作ってくれないですが、35ミリ判でf/5.6-7のレンズを作ったら、
ZD14-54/2.8-3.5よりは小型軽量できると推測します。
書込番号：10343138
0点
単純に計算しますと、12ビットで、ノイズなし（0.5より小さい）の条件は、
√(光電子数) ＝ 2^13 なわけですが、光電子数は6700万以上 ＋ 完璧な処理が必要です。
JPEGの8ビットですと、26万まで値引きしてくれますが、D3の飽和電子数は6.5万台です。
逆に計算しますと、D3がノイズなしの写真が撮れる条件は、
JPEG ＝ 300万画素、12ビット ＝ 1.2万画素、14ビット ＝ 740画素です。
E-300とE-400は2.5万位で、コンデジは一万未満が多いと思います。多くは必要しません。
なぜなら平均5段の差がありますから、コンデジのISO100でも、ISO3200相当になりますので
そんなに光電子が集めるわけがありません。
書込番号：10343254
0点
1-300さんこんばんは
総光量の差が何らかの形で画質に影響を与えているとの考え自体は面白いと思いますが、
「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」との命題には反対の立場です。経験上、実感できないからです。
私はこのスレに集う人々は、世間一般ではカメラまたは写真を趣味とする奇特な人達であり、（女子カメの台頭でほのかに立場の改善を感じますが・・・)、
歴女や鉄ちゃんと同レベルと考えるべきでしょう。
その同好の士どうしで考えの主張の仕方で不毛ないさかいをしなくも良いのではと思います。
うる星かめらさん
あーあ、また。
あなたのカキコはあなたの考える結論のみを述べて、説明を省略する傾向があります。
「総光量あるいは総エネルギーが写真の画質、解像度を決める」との主張には同意できませんが、うなずけるカキコも多いです。
もう少し主張の仕方を考えませんか？
書込番号：10343271
5点
＞ 経験上、実感できないからです。
どんな経験されたかと思いますが、その実感って何でしょう。
＞ 主張には同意できません
そう仰る方が多いですね。建前の口だけは別に気にしません。
一生懸命反対してる方でも、本当は分かってくれてると言う心証があればと思います。
書込番号：10343411
0点
またうる星さんがおかしなことを言ってますね。
お相手できません。
書込番号：10343426
15点
ショットノイズ以外、電気などの原因が大きいと主張する方もいます。
しかし二段を引いたら画質の差が殆ど残ってません。それはショットノイズ以外の
全ての原因の総計になりますが、どれが大きいのか簡単に分かるでしょう。
ちなみに、1～2秒以上の長秒時露出以外のノイズの殆どは読出ノイズですが、
光電子単位で言いますと、基礎感度の時に、APS-Cは10～20個前後、35ミリ判は20～30個台で
4/3は10個前後と思われます。10個の電子と言えば、ネオン原子一個分です。
書込番号：10343448
0点
レンズが明るくなければいけないと信じ切っている時点で、もうね、完全に企業の思惑にハマっているんですよ。
今でこそ明るい（高い）レンズも道具として使えるようになったけど、暗いレンズはアクロバティックな設計などしなくても、金をかけずに安定した光学性能を手に入れられます。
始まりは、メーカーがマスコミに広告費を払ってでっち上げた価値観といっても過言ではない。
やや古いエントリーであり、現在ではすこし価値観も変わってきているけれど、下記URLのブログの内容は、写真とはなんぞやというところを、「ちゃんと」写真を撮ってきた人が見事に表現しているので、特に銀塩カメラの知識や経験が少ない人には読んでもらいたい。
http://alao.cocolog-nifty.com/the_eye_forget/2005/09/post_96fb.html
書込番号：10348291
3点
うるせいカメラさんにお聞きしたいんですけど
光ショットノイズっていうのは、受光体での光を捕らえる効率の良し悪しによって
発生するみたいもの
と思うのですが 受光体に光を集める レンズや ローパスフィルターなどは
そこに影響はするのでしょうか？
書込番号：10357900
0点
＞ 暗いレンズはアクロバティックな設計などしなくても、金をかけずに安定した光学性能を手に入れられます。
元々35ミリ判でも小口径レンズが安いです（アバウトで一段暗く、一段安い）。
ZDの場合、二段暗く、一段安いですので、同じ性能の35ミリ判レンズより一段高くなってます。
＞ 始まりは、メーカーがマスコミに広告費を払ってでっち上げた価値観といっても過言ではない。
実際、E-P1でも、GF1でも大成功ですね。同じ結果論ですが、成功してる以上良い商売と言うしかありません。
書込番号：10358000
0点
＞ 受光体での光を捕らえる効率の良し悪しによって発生するみたいものと思うのですが、
発生ではなく元々あるものです。しかし“光を捕らえる効率”の影響が大きいです。
レンズの場合に口径以外は、F値とT値差も効率を多少影響しますが、実際T値が殆ど
使ってませんので、F値でも十分実用できると言うワケです。
センサーの場合はQE率と言うのがありますが、これは凄く重要です。
しかし、これはセンサーメーカーの技術能力の問題で、フォーマットとは別です。
単純の光電子変換と、その前のマイクロレンズまでと、その後の電気処理の一部も含めた
総合QE率があると思います。マイクロレンズの改善から裏面照射はその前の部分で、
各種パターンノイズはその後の部分ですが、実際画像から分かるのが、総合の方です。
キヤノンの宣伝では、50Dも、7Dも改善できたと言われます。
メーカーの技術レベルは波がありますが、平均水準の差が少ないです。
少なくとも今はキヤノン、ソニー、パナの御三家？がほぼ同じレベルだと思います。
小さいセンサーほどQE率が悪い（つまり4/3が不利）と言われますが、実際はそれほどは
差がありません。差がないと思っても問題ないと思います。ただし、コンデジのノイズ評価が
難しい（ノイズ処理に騙される）と思いますし、五段（三十倍）も違うカメラですから
多少の“不軌”も出るでしょう。
書込番号：10358054
0点
うる星かめらさんのレスより
＞ZD150/2.0は、300/4相当なレンズで、328より一段暗くなります。
＞f/2.0であるのは、間違いませんが、撮った写真を見たら、
＞35ミリ判のf/4と同じ結果しか得られませんから、f/4相当と言います。
＞カメラは写真を撮る道具ですので、あくまで撮られた写真で判断する結果論です。
------------------------
本当にZD150/2.0で撮った写真と同じものを300/4で撮れるでしょうか？
屋内スポーツや夜のお祭り、バレエ発表会等、暗い条件下で動き物を撮るとします。
F2.0、ISO3200でぎりぎり止められた場面で、シャッター速度が2段も遅いF4.0で止められるでしょうか。
被写体ブレが生じますね。
滝や渓流の撮影でも、2段遅いと水の流れ具合は同じに見えないですね。
つまり同じ写真は撮れない。同じ結果は得られないのです。
カメラは写真を撮る道具。あくまで撮られた写真の結果で判断するということですから
フォーサーズのF2.0はフルサイズのF4.0に相当しないという結論です。
書込番号：10359839
3点
＞ F2.0、ISO3200でぎりぎり止められた場面で、
＞ シャッター速度が2段も遅いF4.0で止められるでしょうか。
＞ 被写体ブレが生じますね。
それは違います。Mモードで同じ相当F値、同じシャッタースピードで撮るのです。
それに合せて、ISOは自動とか適正であれば良いです。デジカメのISOはイマイチ
信用できませんが、4/3の3200の画質は、35ミリ判の12800の画質と同じなので。
書込番号：10359872
0点
うる星かめらさん、ありがとうございます。
予想通りのお返事をいただきまして、うれしく思います。
つまりF値を下げた分、感度を上げろと言うことですね。 (*^^)v
書込番号：10360051
3点
銀塩でも同じですが、F値とシャッターで単位面積の露出量を決めます。
例えば、スポーツを撮る時に事前に必要なシャッターなど露出量が分かりますから
その露出量に応じてフィルムの感度を選ぶわけですが、装着したフィルムの感度が変っても
露出量が変るわけではありません。あくまで与えられた露出条件で最善な感度を選ぶのです。
銀塩では技術の制限で、先にフィルムを装填してから写真を撮る手続きがありますが、
写真の考えとしては、感度が先にあるわけではありません。
書込番号：10360248
0点
>実際、E-P1でも、GF1でも大成功ですね。同じ結果論ですが、成功してる以上良い商売と言うしかありません。
特に否定はしませんが、同じ理論で、フルサイズという商品もまんまと乗せられているのです。
書込番号：10361023
5点
誰も指摘しませんので…
>> F2.0、ISO3200でぎりぎり止められた場面で、
>> シャッター速度が2段も遅いF4.0で止められるでしょうか。
>> 被写体ブレが生じますね。
>それは違います。Mモードで同じ相当F値、同じシャッタースピードで撮るのです。
>それに合せて、ISOは自動とか適正であれば良いです。デジカメのISOはイマイチ
>信用できませんが、4/3の3200の画質は、35ミリ判の12800の画質と同じなので。
画質の差がうる星かめらさんの言うとおりだとして…
4/3のF2.0（F4.0相当？）ISO3200で同じ画質になるのと同じシャッタースピードを得るためには、35mmフルサイズではF4.0で感度をISO12800にしなければならないということですね。
感度を上げなければいけないので、やはり「F4.0はF2.0より暗い」と言うこともできる訳です。
文章の組み方で、いかようにも言うことができるということの証明です。
「明るい・暗い」という言葉の間違った使い方、いいかげんやめませんか？
それと「相当F値」という言い方も。「2段分違う」でいいのでは。
書込番号：10363097
3点
変な文章でした。すみません、修正です。
4/3のF2.0（F4.0相当？）ISO3200と同じシャッタースピードを得るためには、35mmフルサイズのF4.0では感度をISO12800にする必要があって、それでやっと同じ画質になるというわけですね。
感度を上げなければいけないので、やはり「F4.0はF2.0より暗い」と言うこともできる訳です。
書込番号：10363448
4点
＞4/3のF2.0（F4.0相当？）ISO3200と同じシャッタースピードを得るためには、35mmフルサイズのF4.0では感度をISO12800にする必要があって、それでやっと同じ画質になるというわけですね。
換算感度の初出です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9511752
書込番号：10363539
0点
＞ やはり「F4.0はF2.0より暗い」と言うこともできる訳です。
写真を無視して単位面積だけを見たら仰る通りですね。
書込番号：10364956
0点
そもそも、
巨人ＶＳ阪神戦で、
巨人の応援団が、阪神側の外野に乗り込んで、
うちの選手の年俸は4倍違うから、戦力は2段違う。
とやるからこんなにスレが伸びるんだと思います。
最初から自軍の応援席で、うちは2段分戦力があると言えば、
うんうんそうだね、で終わる話。
まあ、はなからスポーツを観戦する（写真を撮る）つもりではなく
野次を飛ばすのが目的なら、大成功なんでしょうけど。
書込番号：10375389
3点
市民光学さん
ここがEP-1のスレである以上その側面はあるのでは？
だからいらぬ反感を買う場面もあるのではないでしょうか。
ならば、一眼レフカメラすべての板で、
全フォーマットを対象にしたほうが、
学術的にも大いに価値があると思いますが？
ただしその際はフォーマットなのか、レンズなのか論点を絞ったほうが、
より価値があるものになると思います。
私個人フォーサーズが被写界深度が深い、高感度ノイズが多い等に
別に異論はありませんので。
書込番号：10376002
5点
最速KIDさん
応援をするのと、悪のりをするのは別だと思うので、その辺は考えていただきたいです。
うる星かめらさんがどうあっても、応援団の側がその上をいっては、応援団の品格が問われます。
４行目以後を見ると、最速KIDさん と私はほとんど同じ考えなのだと思います。
ただ、私が言いたいことに 学術的価値 なんてありません。 一般常識です。
基本的なところで、「そこの所大丈夫？」 とか思うことがあるだけです。
書込番号：10376097
0点
あの・・・数字を読んで頭の中で展開するのが辛いんですが、言っていることを文系的に書くと大体こんな感じでしょうか？
・素子が大きい方が画質がいいのは当たり前、だからプロはみんなフルサイズでしょ。
・フルサイズは色々な面で融通が効くので万能、ただし高くてでかい。
・フォーサーズはレンズの性能が高いため、出て来る画は割と良くてまんざらでもない。
書込番号：10385204
3点
＞ 素子が大きい方が画質がいいのは当たり前
素子のサイズより、レンズの口径ですね。
＞ フォーサーズはレンズの性能が高いため、
4/3レンズの性能が高いかどうかは分かりません。それよりコンデジのレンズが良いです。
小口径であれば一部の収差も少なくなります。露出に関連する画質は厳しくなりますが。
書込番号：10385229
0点
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