『酷評に迷わされています。。』のクチコミ掲示板

[pleiades0707]

躍起になって７Ｄについてお勧めできませんと酷評されている方がおりますので・・
購入するかついつい迷ってしまっている者です。

こういう理由で質問すれば削除はされませんよね？


７Ｄに限らずカメラの画質について様々に形容して表現し評価している方々に
質問させていただきます。

どろどろだとか塗り絵だとか肌がどうのノイズがどうのこうのと・・・
挙げればきりがありませんが・・
このようにさまざまな表現で７Ｄの画質について述べられて他人にまでその講釈を
なされているということは・・・

ある作例を観てそれが７Ｄ又はどのカメラで撮影したものかどうか判断できる
ということなのでしょうか？

例を言えば、ある銘柄のワインについて、色がどうの香りがどうの渋みがどうの
酸味がどうのと他人に触れまわっている方が、実際に自分でそのワインを飲んでも
判断つかないって・・・とても無責任な評価ではないでしょうか？？


７Ｄ購入にあたり参考にしたいので是非お答えください。



なお、荒れて削除されあやむやになってしまうのは避けたいと思いますのでご協力を・・

実際に７Ｄの画質を何かと形容して評価している方にお答え願います。

書込番号：10475116

[ぼくちゃん.]

そんな変なカメラなら市場にでていません。
支持してる人の方が圧倒的に多く、酷評する人はわずか、
そんなことに惑わされてはだめです！！！

書込番号：10475154

[『ﾀｶｵ』]

大丈夫ですよっ(^_^;)

細かい批評など気にせずに
(^_^;)

好きだと感じたなら(^^)購入してくださいねっ(^-^)

いちいち気にしてたら、つまらないですよっo(^-^)o

カメラは自分が楽しむ為に購入してくださいねっ(^^)


…酷評している人が買わなければ良いだけですからねっ(^_^;)

書込番号：10475164

[里いも]

こんばんは
酷評される方の中には持ってない方もいるとか。
どんな新製品もここでは全員が賛成はないみたいですよ。

書込番号：10475172

[あげぜんスウェーデン]

人の形容がは参考になるかどうかはご自身で選ばれるしかないかも…です。
画像やお店で確認されるのが一番だと思いますよ。
あくまでネットですから…取捨選択は自分の決定でしかありません。
自分にとっての画質は他人が決めるコトではないですし…。

書込番号：10475179

[閉店ガラガラ]

酷評している人は７Ｄが売れるのをヨシとしない輩です。なんでも難癖つけて書き込みしてくるので見ていると同じ人なのがわかりますよ。
自分は７Ｄ買いましたが非常に満足してます、このサイトには素晴らしい数々の作例がたくさんありますので自分の目を信じて選択してください。

書込番号：10475240

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

デジタル物は後から出て来た方が総合的には良いに決まってます。
悪かったらメーカーは出さない。

むろん良くなる面も悪くなる面も多少はあるでしょう。
悪くなる面なんて重箱の隅をつつくようなもので実際には全くと言って良いくらい問題はありません。
ファインダーの100%視野率が良い例です。
100%じゃ無いと鬼の首を取ったように騒いでいる人もいますが、実際の撮影には何ら影響しません。
事実、過去のカメラも100%で無いことがいくつも明らかになってきてますが、
それまで異論を唱えた人は皆無だったと思います。

画質だって、塗り絵塗り絵と騒いでいる人もいますが、コンデジの写真と見分けが付かない人が半分くらい。
そんなもんですよ。

騒いでいるのはヲタク連中で、使っている人の大半は一般人。
ここで訪ねているということは一般人でしょ。
だから大丈夫。新しい方を選ぶべきです。
但し予算があればの話ではあります。

一般人は予算が第一。

書込番号：10475249

[一ノ倉 沢太郎]

スレ主様が、どのような写真を撮られるか分かりませんが、一部の方達が酷評している
７Ｄでの風景写真を、７Ｄオーナーの方達が御自分で撮られた写真を貼って下さったスレが
ありますので、御自分の目で見て判断されたら如何でしょうか？

スペック等も大事だとは思いますが、一番は出てくる絵が気に入るかどうかだと思いますので！

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10456289/

書込番号：10475289

[Frank.Flanker]

一部の人間から酷評が多いというのは
それだけ7Dのできが良いということかも

できの良いものに対するねたみ、そねみが原因かも。
これも人間の性（さが）かも

書込番号：10475313

[万雄]

こんばんわ。pleiades0707さん

僕はEOS 7D ボディは所有してませんが、僕もキャノンファンなら迷わずに発売日と
同時に購入してたと思いますよ。

それだけ魅力あるカメラだと思ってますからね。

pleiades0707さんも世間の批判など気にせずに購入して素晴らしい作品を
お撮りくださいよ。

書込番号：10475319

[ルッキング]

作例を見てご自身で判断するのが一番ですね
私は作例を見て良くないと思った
そしてそのための検証をして、そのためのデータ、
雑誌や各種ネットの比較を見て、自分の思っていたことは
正しかったと思いました。
それは一つの私の判断です。

スイートスポットが狭い特殊用途のカメラとはいえ、
それに合った使い方をする人も当然いるでしょうし、
その画質で満足なされる方もいる

「曇りなき眼で見定めよ」
結局はこれだと思います。
ご自身で判断して、納得のいく作例を見て、よく考えて購入して下さい
情報化社会になりデータはいっぱい転がってますが、
最後に判断されるのはご自身です！
惑わされることなく、曇りなき眼で見定めてください。

書込番号：10475322

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

＞７Ｄ購入にあたり参考にしたいので是非お答えください。

私の近所でのカメラ仲間、年金生活友の会？での統一見解です（笑）
目は上がりかけていますが、キャリア豊富でそこそこお金を持っている連中の
集まりです。

最新の高感度特性が自慢の機種の特徴として、微細な映像はノイズと判断して
絵の構成から削除してしまいます。
ＮＲｏｆｆでも同様です。
例えばそこらへんに駐車している車のボンネット上のホコリ。
例えば夜空に無数点在する微弱な光量な星の数々。

撮影してみれば直ぐに分かるはずですが、車なども高感度自慢の機種にて撮れば
まるで新車か洗車直後の美しいボディに表現してくれるはずなのです。
で、それはそれで結構な事とする人は大勢居ます。

ですが我々、年金生活友の会？のメンバーではそうはいかないものでして（笑）

５Ｄ�UやＤ３ｘを含む、ほとんどの最新のニコン機、ペンタの最新機などが該当
するものですが、なにしろ微細な映像をキャンセルしてしまうのです。
良く言えばその分、綺麗な絵を演出してくれているとも言えます。

高画素機の中にあってはα９００と７Ｄは、そうした表現において相当頑張って
いる機種との評価になっており、我々からは評判がいいです。

真を写すのが写真とすると、良いカメラと思っております。

書込番号：10475344

[TOCHIKO]

他人がどう評価しているより自分の目で確認すれば良い事。
特にすぐ上で書いている人の様に、写真も撮らず能書きばかり垂れている奴は
さらに参考にしない方が良いですね♪

書込番号：10475366

[kawase302]

全員が良いなんてモノは所詮、くわせものです。
それはカメラだって人間だって写真だって同じこと。
誰もがみんなが良いと思うものなんて、実は凡庸でツマランものばかりです。

じゃー7Dはどうなんだ？ってことになりますが、私はスペオタくさくてキライです。
でも、売れてる。
それでいいんじゃないですか？？？？？

書込番号：10475383

[kenzo5326]

スレ主さん

あなたはルッキングさんのような見る目をお持ちでしょうか？
お持ちでないなら買って全然問題ないと思いますよ。
ルッキングさんのようになるまでには７Ｄも使い込んで寿命がくるでしょう。
だから全く心配ないですよ。
私は初心者ですから７Ｄはすごいなぁって思ってますので酷評なんか全然
気になりません。

書込番号：10475398

[ドライドン]

今はいい世の中で、作例はネット上にいくらでも転がってますよ。
それらをご自分の目で見て判断されれば良いことと思います。

酷評だろうがなんだろうがひとつの評価には違いありません。
あなたがそれを単なる他メーカー信者かなにかの
ネガティブキャンペーンだと思われるなら無視すればよろしいし、
一理あると思われるなら考慮すれば良いだけ。

惑わされているということは酷評にも一理あるのかも、
と思われているのではないですか？

あるいは誰かが7Dの画質に問題ないことを理論的に証明でもして
ネガティブ評価を封じてくれるのを期待している？
だとしたらそれは難しいと思いますよ。

ここの掲示板を見ていても
7Dの画質に疑問を持っている人は一人や二人ではないでしょうから。

書込番号：10475399

[いわご]

それなりに皆さんご存知でしょうから、アドバイスってほどでもありませんが・・・

買う予定なんてさらさらないのにブチルゴム系両面テープみたいにいつまでもココや5D2の板に粘着しまくっている、自分の作例も出さずに（カメラも持っていないから出せない）色眼鏡をかけた目で他人の評価を恰も持論のようにこき下すだけの輩もいますので、そういう人が立てたスレやレスは、スルーすることすね。

書込番号：10475410

[レッツビギン！]

スレ主様

実は私はプロですが、明日購入しに行きます。卸より安いからです。
１Ｄ系のサブ機で使います。
私にとっては待ちに待ったカメラだと思っています。

書込番号：10475416

[デジャ‐ビュ]

私はワイン好きで多数飲みます
ワインの評価は誰にでも出来るとおもいます。添え書きや銘柄や値段は参考だとおもいます。
わからないならどのワインでもいいのだとおもいます。
わかる近道はおいしいワインを飲む事だとおもいます。

このカメラは飽ききそうな銘柄とおもいます。

書込番号：10475418

[nmscp]

人の意見で左右されるなら買わないで良いと思います。

書込番号：10475473

[そうかも]

酷評というか、とにかく議論をしたいと思う人が多いのではないでしょうか。
大きな会社にでも勤めていれば、仕事上での議論、難航する交渉、思うようにならない人間関係など、多々出くわすのでこういう場で議論などする気にはならないのでしょうが…。
ストレス発散で、とにかく言いたいことを言いたいって人もいるかもしれません。

さて、７Ｄについて、私は気に入ってますので、値段を見極めて買おうと思っています。

書込番号：10475476

[marcot]

＜わかる近道はおいしいワインを飲む事だとおもいます。

では、来週、飲むべきワインをご教示ください！

書込番号：10475489

[クリームコーヒー]

スレ主さんがおっしゃりたい事は、ワインを飲んでも銘柄わからないような人が、ワインについて多々批評していたら、それは無責任な行為ではないか？、ということですよね。

はい、そのような行為は非常に無責任です。

私は今は７Ｄ持っていませんが、欲しいです。とても好きな画が出てくるカメラです。ただいま貯金中です。

書込番号：10475519

[デジャ‐ビュ]

>飲むべきワインをご教示ください！

おいしいワインは多数あるとおもいます。
添え書きに衒いのない銘柄です。無理な画素数も約１００％もないカメラです。

書込番号：10475533

[Customer-ID:u1nje3ra]

kakaku.comさんもちょっと考えて欲しいものです。
そろそろアカウントとるにはハガキで登録するか、
パソコン+携帯電話のふたつのメルアドが必要（GANREF方式）
くらいにして捨てハンを排除して欲しいですね。

書込番号：10475539

[明神]

酷評している人＝持っていない人、もしくは他社ユーザー。

でもね、他社ユーザーはあまりにも7Dの板が荒れているので、からかい半分にちょこっと出てくるだけなので、あまり悪意はないと思っています。それぞれ、皆さん自分のカメラで満足されていますからね。

持っていない人は、気に入らなければ買わなきゃいいだけなのに、あまりにもしつこく同じことを繰り返すので、みんな嫌気が差しているのですが・・・

この板に「7Dどうですか？」と聞いてくる質問者の皆さんに、7Dを使用している人が「良いカメラですよ」と言うと、しつこく嫌がらせのように出現するので、質問してくる方がかわいそうです。

さて、7Dの件ですが、AF能力の大幅な機能アップと高感度機能のアップ、測光の正確性などがあり、私は非常に満足しています。
いままで、暗いところの撮影は（室内や体育館も含む）もっぱら単焦点レンズの出番でしたが、手持ちのズームレンズでも結構いけるようになったため、撮影の幅が広がりました。夜になるとカメラはしまいこむことが多かったものが、いつでもカメラを使えるようになったという印象です。

こんな写真が、簡単に撮れるってすごいことだと思いませんか？

書込番号：10475545

[cantam]

私は資金的なこともありますが、低画素機を使い続けています。

購入の判断基準は人それぞれです、
人の意見も参考にされたらいいでしょうが、話半分ですよ、
まずご自身の鑑賞環境を定めるところからはっきりさせられたらいかがでしょうか？

A4 プリントまでとか、モニタフィックスとか、
その基準で満足できるものを選択されたらいいと思います。

他人が、どのカメラで撮ったか判るといって、判らないといっても話半分、
要は、自分の使用目的に対して十分かどうかを判断できるのは自分だけです。
圧倒的な連写性能とファインダー性能を必要と思えば、間違いなく「買い」でしょう。

ちなみに私は、モニタ鑑賞派でして、７Ｄの画質には何の問題も感じていません。
ただ、不要とも思しき画素数の多さには不満がありますので、購入する予定はありません。
個人的には 1000万画素程度で十分なのです。

書込番号：10475552

[LE-8T]

どこの板にも貶す方は、居ます。
その方々に共通しているのは、そのメーカーの機種を使った事が無い、又は機種を持って居ない事。
その人にとって駄目だと感じる写真を掲示出来ない事（人の撮った物をリンクさせる事は出来る）。
自分の思い込みに近い理論を展開し、詭弁を論する事。

スルーするのが一番ですよ。
小生は、批評や批判と貶す事は、別だと考えてます。

書込番号：10475560

[HACHIROBE]

私は７Ｄがもう少し安くなったら５０Ｄから買い替える予定です。スポーツ撮影がメインですから、連写性能、ＡＦ性能がアップしただけで購入の価値有りです。とにかくピントのあった写真を撮ることが最大の目標です。

書込番号：10475583

[やすもう]

誰かと同じで、他人の褌で一つ。
　アサヒカメラの今月号に、７ＤとＤ３００sの比較記事があります。其れによりますと、なぜか(？)、７Ｄの方が良い様に書いてあります。

　昔、２０Ｄ。今、Ｄ３００の身には一寸複雑でが、あら探しの結果でしょうから、ほとんど差は無いと思います。

書込番号：10475587

[はるかかなた。]

悩んでるなら買わない、自分の感性で考えれば。　惑わされ買っても、すぐに後継機とか
他社機が、いつまでも、気になるだろうから。


もっと有意義な情報交換の場にしようよ！

どの店で安かったとか購入後の撮影・操作・機能ノウハウなど。良くも悪くも、所有者としての意見で。

ネガキャンが何しに来てるんだか？　誰かと誰か、約数名の方！　

書込番号：10475606

[Ｔダーデン]

サンプルでも見て最後は、ご自分で判断されることです。
ネットでの酷評に惑わされるなら、いつまでたっても買えません。
また、それを酷評している人のせいにするのも間違っていると思いますよ。
皆さん書かれていますが、使えないような商品はどこのメーカーからも出てないと思いますよ。
ご自分でネットの情報を整理するとか、カメラ屋さんの店員にでも聞いてみるとか、
自分で納得できるまで情報を集めてみることをお勧めします。
ただ、絶賛ばかりのスレッドなんて参考にもならないと思いますが。

書込番号：10475632

[ryu23]

まず・・・
雑誌やWebでの評価はあまりアテにしない。
ショップで自分のメディアを持参し自分のPCで見てみる。
それで納得しなければ買わない。
納得すれば買う。

たったそれだけのことです。

書込番号：10475666

[閉店ガラガラ]

＞「曇りなき眼で見定めよ」

ではＤ７００と７Ｄの同じ写真を各１枚の５部づつ比較して（もちろん機種は伏せて）１００％当てられるんでしょうね。自分はそんな芸当できません。それほどの目をお持ちなのですから１００％なんでしょうね。

書込番号：10475702

[Debu Throater]

閉店ガラガラ さん

スレ主さんのお言葉をお忘れですか？
あの方には触れない方が良いですよ。

書込番号：10475751

[monster962c]

この価格の中でも7Dの作例は多数上がっているはずです
一部の7Dユーザーでない方がリンクを張って
ここのサイトでは7Dの酷評がとかいっている人の書き込みより
ご自分の目で確かめた方がイイですよ

書込番号：10475757

[王嬢恋太]

cantamさん
＞個人的には 1000万画素程度で十分なのです。

同感です。
が、私は７Ｄを購入し、Ｍ−ＲＡＷで撮影するつもりです。


スレ主さん
皆さんの７Ｄに対する評価が妥当なのかを、皆さんに聞きたいのでしょうか？
結局誰の評価が正しいのか、スレ主さんは判断できますか？
自分で確かめて、自分で判断するしかないと思いますけどねぇ･･･

書込番号：10475839

[じじかめ]

どうしても心配なら1Ｄｍｋ�V（�W）、50Ｄ、Ｘ3・・・といろいろありますから
とりあえず他の機種にしておけばいいのではないでしょうか？

書込番号：10475964

[ピタゴラスさん]

階調性と解像度の許容範囲は個人で当然変わります。

それらが、明暗の激しい場所や暗所での撮影に
どれだけそのカメラが耐性を持っているか。

連写性能とＡＦ性能は実用上問題のないレベルか。

そもそも、ＲＡＷ現像ソフトを駆使する手間を
時間の無駄と考えるか、どうか。

後は、財布及び腕力とよーく相談して適当に妥協する
しかないですね。

書込番号：10475986

[アイラブホンメイ]

ボディにせよレンズにせよ、最近の価格.comの掲示板に質問をしても必ずと言っていいほど難癖つけたり、嫌味を言う輩が出てきます。決していい気持ちにはなりませんね。だからご自分で判断し、いいと思ったものを買ったほうがいいですよ。最新のデジ一はどのメーカーのどの機種を買おうがすべて満足できるはずですから。それと画質の良し悪しなんか我々普通の人間には区別なんかつきません。偉そうに画質がどうのこうの言ってる輩も結構いますが、そういうことを言う輩に限って何も見えてないんですから。

書込番号：10476003

[「青い稲妻」]

きちんと使えばきちんと写ります。

きちんと使えない又は使う気がない人が荒らしているだけです。


私も年内には7Dを買おうかと思っています。
5D2との名コンビを完成したいです。
さて、いくらで買えるかな〜。

書込番号：10476112

[Pretty Boy]

pleiades0707さん

洗脳されやすいタイプのようですね？
己に信念と言うものはないのでしょうか？
不安や迷いがあるのなら断念したほうが賢明でしょう。

＊注意事項
ルッキングさんに洗脳されないよに　

>ある作例を観てそれが７Ｄ又はどのカメラで撮影したものかどうか判断できる
ということなのでしょうか？


１DsMark�V　　１DMark�V　５DMark�U　７D　５０D　KissX3
D3x　D3　D700　D300
各カメラに５０ｍｍのレンズを装填　ISO　２００で撮影
撮影のジャンルは様々。
ポートレート.ネイチャーフォト.風景.スナップ.動物.物撮り　撮影条件もバラバラ
RAWで撮影して現像
A４サイズにプリント
１００点展示（１００人のカメラマンが撮影）
はたしてどれくらいの人が、この写真はどのカメラで撮ったとわかるでしょうかね？

圧倒的多数の人は、判断出来ないでしょう。

目が肥えている、ルッキングさんは当てるでしょうが。

書込番号：10476132

[dai_731]

スレ主様
現在もまだ40Dをお使いですか？
画質については40Dと7Dでそれぞれ一長一短があると思いますが、等倍観賞でもしなければ、40Dと7Dのどちらで撮った写真かなんて判別できないでしょう。等倍でも撮影条件が分からなければ、判断できないでしょう。画質なんてそんなもんですよ。
それから最近気がついたのですが、画質だとか理論的にどうだこうだと言っている方に限って、いい写真を撮る、スゲェ写真を撮る、記憶に残る写真を撮るということに関してはあまり興味がなくて、単なるスペオタの傾向が強いような気がします（主観ですが）。

それよりも40Dと7Dの基本的なカメラ性能に目を向けるべきです。私も早く40Dから買い換えたいと思っています。

書込番号：10476133

[dai_731]

自己レスです。
私が買い換えたいと思っている最大の理由は、APS-Cに求めているのは望遠の有利さを生かした動体高速連写能力だからです。そういう意味では、7Dに対する最大の不満は、AFが19点で誤魔化されたことで、ここまでやるなら何故1D系クラスのAFを搭載してくれなかったのかということです。
私の撮影スタイルではD300の方が目的に適っているのですが、レンズ資産の関係でNikonには移れません。

書込番号：10476203

[おっ、おまわり]

甘口・中辛もあれば辛口・激辛もあります。
世界はそれで成り立っているのです。
他人の評価を鵜呑みにしてはいけません。
社会勉強のために人をみる目を養いましょう。
私のK-7も不具合だらけと酷評されましたが、
実際は何の不具合もありませんでした。
酷評スレのほとんどは新規ID取得者でしたがw

K-7には7Dにはない機能がいろいろ詰まっていますが、
7DにもK-7にはない素晴らしい面がたくさんあります。
画質はどちらも素晴らしいと私は感じています。
ここで投稿された作例をみて画質うんぬんは語れませんね。
実サイズで比較しなければわかりませんよ。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

書込番号：10476245

[ひなはるた]

こんにちは。

40Dで日々楽しんでおりますが、私もこの7Dに興味があり、
色々情報収集しております。

こちらの書き込みでは確かに批判も一定数あるようですが、
そもそも値段も全く違うのにAPS-Cの7Dとフルサイズ機を真剣に画質比較し、
7Dの画質は駄目だってのは、スポーツカーと大型セダンを「乗り心地」のみで
評価しているのと同様、非常に違和感を覚えます。
（メーカーがかわいそうです。。。）

私見ですが、某氏がこれだけ叩かれるのは、「愛するキヤノン機を侮辱したから」
とかの理由が主ではなく、「尋常でない回数の同じ内容の投稿」や
「常識的な相手への配慮がない」つまり最低限の人としてのコミュニケーション能力が
欠如している事に対して、生理的に受け付ける事ができないから、
ついつい反論してしまうというような構図になっていると思います。

酷評、大いに結構だと思いますが、常識人ですと
「7Dの購入を考えていましたが、色々な作例を見て、
自分には合っていないと思いました。
やはり高感度性能がイマイチなのは高画素の影響でしょう。
キヤノン資産を多く持っていますが、メーカーへの戒めとして、
ここは別メーカーに移るとします。」位が常識人のコメントでしょう。

保有者に対して、「見る目がない」や「メーカーへの訴えだから、
買ってしまった人には悪いが我慢してほしい」等等は論外だと思います。

「嫌だったらスルーしてください」とも言ってますが、どなたかがおっしゃってた通り
”住宅地の騒音おばさん”と同様、スルーしようにも耳に入ってきますから。

本題から外れてしまいましたが、この板の荒れの原因のほとんどは某氏がきっかけに
よるもので、某氏が絡んでいない書き込みは至って、ごくごく普通の内容ですので、
用途さえ合っていれば、この機種で全然問題ないと思います。
実際、私も近々に購入すると思います。

書込番号：10476270

[伊達真紀]

皆さんご存知のように
メカ的には７Ｄはすばらしいですが、画質は月並みです。

特に秒８コマとか進化したＡＦなどが必要なければ、
４０Ｄのままでのノープロブレムだと思います。

書込番号：10476289

[レンズ＋]

>酷評に迷わされています。。

2009/11/14 18:40　[10475322]
ルッキングさんが良い事仰っています(笑)

"作例を見てご自身で判断するのが一番ですね"

同感です♪

書込番号：10476300

[自作老人]

今のデジ１ならどれを買っても満足できるレベルです。
ただメーカーによって絵作りの方向性が異なるので、
その辺の好み次第です。

あとは自分が何を撮りたいか？
これによって7Dで無くても十分満足できると思います。

世の中、kissクラスのデジ１どころか、コンデジでも
ハッとさせられる写真を撮られている方はたくさんいます。

あと等倍での画質批評は殆ど無意味です。
個々のデジ１同士をサイドバイサイドで比較して、
さらに機種名を書かないと判らないレベル。
既にどのメーカーも完成されているんですよ。

最後にA4以上のプリント前提でしたら多画素のデジ１をお勧めします。

書込番号：10476351

[mauihi]

>ある作例を観てそれが７Ｄ又はどのカメラで撮影したものかどうか判断できる
>ということなのでしょうか？
>・・・とても無責任な評価ではないでしょうか？？

pleiades0707さん　もお分かりのようですので

PENTAX板で　以前はレンズ当てクイズやカメラ当て
レンズとカメラの組合せ当てクイズをよくやっていましたが
偏った発言をする人たちは１度も参加していませんでしたよ

かなり前の本ですがCANONの方が
ノイズを消しすぎると絵的にはあまり良くないのだが
素人にはノイズを消したほうが受けが良い
と言うようなことを言っていた記憶があります
が、よほど目の肥えた方で無いとそこまで
判断できないと思いますし
チューニングをした方たちもその道のプロ
ですので　気にいったのなら７Dも良いのではと思います

この板でも実際に購入して撮られている方も多くいますので

書込番号：10476402

[イプシロンの方舟]

＞どろどろだとか塗り絵だとか．．．

そんなことないですよ。

７Ｄの最高画質（低感度域）の解像感は凄い。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI00100_NR_STD.HTM

それで５Ｄ２はこれ。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/FULLRES/E5D2hSLI00050.HTM

驚くことに黄色、ベージュの布地のディティール（テクスチャー）の
解像感は７Ｄの方が上。


ちなみにＤ７００はこれ。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/FULLRES/D700hSLI00100.HTM

黄色、ベージュの布地のディティール（テクスチャー）は
消失しておりツルツル。

書込番号：10476447

[artisticYUYA]

良いカメラだと思いますよ。

実際仕事場で7D使っている方は、良いカメラだと褒めてました。

批判してる人の気持ちはよくわかりませんが、なら7Dで撮らなければ良い話です。

完全なカメラなんてありません。

世の中はよく2,8の法則で出来てると言われますが、多分批判してる人は2割でしょう。

8割はスペックに満足してると思います。

そして、写真は機材ではなくて表現です。

自分の考え、視点、見せたいもの、思想、こだわりに合った機種を選んでください。

書込番号：10476465

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞驚くことに黄色、ベージュの布地のディティール（テクスチャー）の解像感は７Ｄの方が上。

一ヶ所だけ見て判断してもね。(-_-;)
私は別にどっちが優れていてもかまいませんが、他でも書いたように撮像素子の面積も違えば、
当然レンズも違うはずだから基本的に比べるのがナンセンス。
さらに、解像度はピントが合っているかどうかでも違ってきます。

イプシロンの方舟さんご指摘のヶ所は7Dの方ではピントが来てますが、
5D2の方は若干ピントがずれている。
5D2の方はもう少し前に来てますね。
良い例が手前に並んでいる右端のボトルラベル。
本来ならフルサイズの方が端に行くほど解像度の落ち込みは激しいはず。
ところが、この部分は7Dのより5D2の方が解像しています。

どうしても一面だけ取り上げて結論を出しがちです。
人の意見を聞くのも大事ですが、それらをじっくり判断しなければ意味がありません。

書込番号：10476709

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞当然レンズも違うはずだから

調べてみたら、レンズは同じものでした。
それで撮影範囲が同じということは、撮影距離が違うのでしょうね。
それと、もう一つ。
7Dの方はISO50で5D2の方はISO100となってます。

何故なんでしょうね？
厳密に言えばISO感度が違えば印象も違ってくるはずです。

書込番号：10476776

[オムライス島]

結局、大差無いって事でしょ。
どれ使ったって。
カメラ自体は。

書込番号：10476831

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞結局、大差無いって事でしょ。

そうそう。
だから細かいことを気にしてもしょうがないのです。

ただ、新しい物の方が機能は確実に良くなってますよ。
私の場合、30Dはセンサークリーニングは無かったし、モニターの解像度も低く小さくて見にくかった。
さらに動画も無かったし。

そういった便利機能やインターフェースは確実に進歩しています。
それで初めにデジタル物は後から出る方が総合的には良いと書きました。

で、あとは予算次第。(^^;)

書込番号：10476949

[ルッキング]

イプシロンの方舟さん　

そちらの作例は７Dの赤の布の模様が消失してるって
指摘されてましたよ
D700の方がハッキリと描写されています

書込番号：10477030

[ルッキング]

大差ないかは皆様のご判断にお任せしますが、私は旧機種よりは
画質は良くなっていないと確信しております
あくまでも私の判断です。
大差ないとお思いになるなら、購入すればいいだけのことだと思います。
私の根拠は説明致しました。

書込番号：10477070

[ぽとぴかめら]

スレ主さん、こんばんは

40Dからの買い替えた者ですが、いいですよ！
連写性能、良く追いかけるサーボ、良く見えるファィンダー、綺麗な液晶、モノラル音声だけど綺麗な動画、1800万画素でノイズが気になるならM-RAW1010万画素かJPEGの800万画素に落とせばいいと思います。
今、凄く下がっている値段でお買い得だと思います。

書込番号：10477109

[馬鹿なオッサン]

40Dの時と云い、周りに流され易い人ですなぁ…。

自分が使うカメラなんだからもっと、「主体性」と云うモノを持って機種選定されては如何ですかな？？

7D、よく良く考えてみるとエラーナンチャラは頻出しないし、残像ゴトキの問題は直ぐにファームで直ったし、振動も無いし、実はトラブルが少ない安定した機種では無いのでしょうかなぁ？

私はAPS-C機はK-7にしたけれど、コレは自分の「主体性」で選んでいますな。

あれこれ悩むくらいなら、お持ちの知り合いがもし近くに居たら貸してもらったり、レンタルして試してみたらどうですかなぁ…。

書込番号：10477123

[kenzo5326]

ルッキングさん　もういいんじゃないですか
あなたのレベルはもうわかりましたから。

D700クチコミコーナーでD700を絶賛していればいかがですか？

書込番号：10477125

[kenzo5326]

ルッキングさーーーん

D700クチコミでお呼びですよ。

書込番号：10477188

[小鳥遊歩]

スレ主さんの主旨を単純化すると「ブラインドでカメラ画像をテストした場合に当てられるヒトいますか？」ということだと思いますが、適切な出題の仕方をすればかなりの確率で当てられるヒトはいると思います。ただ、１にも２にも出題方法が適切であるかは重要です。つまり出題者側のレベルも回答者以上に高いぐらいでないと単なる愚問になってしまい、ちゃんとしたスキルを持っているヒトであっても答えに困ってしまうことのあると思います。レンズなんかでも、当てるヒトはいますね、やっぱり。

ただし、ルッキングさんには申し訳ありませんが、ルッキングさんはその分野でいえば多分当てられない可能性が高いと思います。まず自分でその機種を使い込まない限りはなかなか難しいですからねこういうことって。

書込番号：10477444

[pleiades0707]

少し早い忘年会から只今帰宅いたしました。

予測はしていましたが凄い反応に驚いております。
また荒れての削除は無さそうなので安心しております。

皆さんのレスにつきましては一語一句読ませていただきました。
大変に貴重なご意見ありがとうございました。
益々７Ｄの購入意欲が湧いてきました。



ただ、スレの本題である画質を何かと形容して評価なさって他人に押し売りしている
酷評家さんからの明確な回答はいただけませんでしたね。


回答の無いことを回答と受け止めさせていただきます。


つまり、ある銘柄のワインについて、色がどうの香りがどうの渋みがどうの
酸味がどうのこうのと他人に触れまわっている方が、実際に自分でそのワインを
飲んでも判断つかないって・・・


それはとても恥ずかしく無責任な評価ですよと結論つけてよろしいでしょうか？

「私はこんな感じがして好きじゃない」とかまでならいいでしょうがね・・・



私の言いたいことはそれだけです。



７Ｄは最初から購入するつもりです。

ただこういうスレの立て方をしないとまたまた荒す戦法で削除される
可能性もありましたので失礼いたしました・・・。

書込番号：10477506

[ルッキング]

小鳥遊歩さんはするどいですね＾＾；
確かに私はそういうテストでは当てられる自信がありません
機種ごとの特徴を把握して当てるって作業が必要ですからね。
いわば謎解きみたいなもので、純粋な画質とは
関係のないものですよ。

ただ同じ風景を二つのカメラで撮影して、同じサイズにリサイズして
どちらの画質がいいかは分かると思うんですよ。
少なくともD700と7Dくらいの大差があれば絶対に分かります。
ただ、ものすごい差が分かりにくい主体を持ってくるとか、
出題者が意地悪をして、どっちかの画質を悪くするように
写してきたら難しいですね。

ですから、こういうテストは出題者が公平な立場でないとだめで、
中々難しいものです。
更に一部分のカットだともう私にはお手上げですねｗ

ちなみにこちらは某巨大掲示板で出されたテストです。
どの猫が７Dの猫が皆様お分かりになりますかな？

http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4718.jpg

答えが分かっている方は言わないで下さい。
ちなみに私は見事にハズレました＾＾；

書込番号：10477552

[朝のベーぐる]

この板で購入者の酷評が目立ちますか？
私には満足している方の意見を目にすることのほうが多いように感じてます。
要は実際に買った人でないと良い点も悪い点もわからないということです。
これはどの掲示板にもいえることです。
実はユーザー以外はねたみの以外なにもでも無いと私は考えます。
まぁ7DはこれまでのEOSでは考えられないスペックですから仕方ないかな^_^;

書込番号：10477581

[melbo]

ルッキングさん

写真はテストじゃないんです。
一年後を楽しみにしています。それまでこの論調を覆さないでくださいね・・・　m(__)m

書込番号：10477723

[pleiades0707]

最後にひとことだけ。。


イプシロンの方舟さん　が参考に出されたサンプルを観て・・・

７Ｄ対Ｄ７００ですが・・・

これを観て赤の布だとか引き合いに出すとは目利きを疑います・・・

明らかに７Ｄの解像度の方が凄いでしょ・・

７Ｄはほとんどの布で糸の織目と質感が解ります。
ピンクの布とその下何枚かの質感は雲泥の差に観えますが。。

皆さん是非見比べてください！！！！！

これでも赤の布がどうのという方がいるとは・・・

赤の布は７Ｄの画像では判断できますが明らかにフリースっぽい布です。

そもそもクッキリと模様が出たらおかしな布地なんですよ。


これを観れば酷評している方の目利き度がはっきりしますので是非是非ご覧ください。

書込番号：10477743

[朝のベーぐる]

ルッキングさん

>ただ同じ風景を二つのカメラで撮影して、同じサイズにリサイズして

これではレンズのテストになってしまうので
同じレンズも付けをつけくわえたほうが良いのではないでしょうか。

書込番号：10477773

[ルッキング]

pleiades0707さん　

あなたがいいと思うならそれでいいのではないでしょうか？
私に考え方を変えさせたいのなら不要なことです
全体を見れば私はD700の絵の方が好きです。
そして赤い色に注目したのは、高感度で赤い色の描写が
悪くなるんじゃないかと指摘している内容を見たことがあるからです。
月刊カメラマンにも赤い布の質感が消失して赤い花びらがべたつく感じだと
書かれてありました。
でもこういうスタジオ撮影だとまだ高画素のメリットが
あるとは思いますよ。
実写では７Dはモヤモヤになることが多いのは、
実践的環境だといろんな要素が絡んでくるからです。
５D2もそうです。潜在能力は高いけど、悪環境には強くないカメラです
悪い要素が重なると途端にモヤモヤになってしまう

書込番号：10477838

[mt_papa]

7D のユーザと思われる方の実際に使ってみての実感は参考に
なると思います。　それ以外は、、、（笑）

書込番号：10477877

[pleiades0707]

赤の布まで受け売りだったとは・・・

以上です。

書込番号：10477894

[ルッキング]

しかも、これはISO100の比較だということですよ。
これがISO1600だとどうなるのか？

７D
http://75.126.132.154/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI01600_NR_STD.JPG
D700
http://75.126.132.154/PRODS/D700/FULLRES/D700hSLI01600.JPG
X2
http://75.126.132.154/PRODS/XSI/FULLRES/XSIhSLI1600.JPG


こうなります。
７Dはやはり赤の色がおかしくなるようですね

書込番号：10477910

[ルッキング]

そしてもう一つ気になったのが、７Dは低感度でもノイズが乗るように
なった気がします
ISO400くらいでもう背景がザラザラになってきます

ところで７Dの猫は分かりましたかな？ｗ

書込番号：10477942

[pleiades0707]

観ても仕方ありませんよ。

さっきの布の通りでしょ・・？？？？
それを否定するなら他も否定しないと？？？

その理屈はおわかりですか？

ここまで来ると病気です。

こちらにおられる多数の方があなたとは論戦すら不可能という判断が
私にも実感できました。

あなたの墓穴ともいえるアンサーをベストとして終わりにします。

それでは失礼いたします。

書込番号：10477989

[ルッキング]

猫の答えは明日書きましょう！
良かったら遊んでみてください〜

書込番号：10478025

[ルッキング]

ちなみに厳しい条件だとこんな作例にもなるみたいです・・・
http://dcimage.it168.com/Images/It168xiong/canon/eos7d/14.jpg

ISO100でこのノイズ・・・
酷評が出てくるのも致し方ないと思います（ToT)

書込番号：10478064

[竹取りの翁]

もし酷評している者の意見が、本人が信じていようとも事実は虚偽や出鱈目で、社会規範を著しく逸脱していると見なされる場合。スレ様のように、その風説によって著しく影響を受けた人が購入を止め、それによって販売が落ち、得られるべき利益が得られなかったとすると、それは単なるお遊びでは済まなくなります。そのような行為を何度も止めるよう警告を受けていたら尚更です。

書込番号：10478140

[TSｾﾘｶXX]

pleiades0707さん　及び　カメラの正しい情報を手軽に知りたい方々へ

　価格.COM以外での書籍の情報、
中でも“特選街”は、メーカーに依存しない信頼できる内容で、判断資料として最高です。

http://www.makino-g.jp/tokusengai/

今月号は7Dを含め、D300Sについて意外な事が書かれていたりと、数あるカメラ雑誌以上にためになると思います。

私はネットの無い時代(昭和58年)から、本書を参考にビデオ機器やＴＶ、携帯電話等200万円〜買って、
はずした覚えが有りません（デジタルカメラではLUMIX FZ1,kiss DN,40D等）。

最後は自分自身の判断となりますが、強くお勧めします。

補足として、本書は最新機種の評価なのでD700や5DMK�Uについては載っていません。
また私は、コンデジを買うなら何が良いか聞かれて、調べるために購入しています。

書込番号：10478185

[ルッキング]

竹取りの翁さん

実際の作例を引用しているのですよ
何故虚偽なのですか？
私が紹介したサイトの作例が全て虚偽だというのですか？
月刊カメラマンの内容も虚偽ですか？高感度性能は、
D700>D300s>5D2>7Dと書かれてありましたが？
私は自分の発言に意図的に虚偽を言ったことは一度もありません
論拠もあります。

そのようにいうなら、嘘の絶賛書き込みで初心者に
購買を進めている輩の意見は、問題がないのですか？
そのような脅しはお止め下さい。見苦しい

書込番号：10478197

[新米日本人]

うわ…。
ISO1600の比較、これは素直に驚きましたね。

私はX2を持っているんですけど、確かにあのようなノイズが出るんですよ。
瓶の影に注目して頂きたいんですけど、結構色ノイズがあるんです。

これを7Dであそこまで抑えてきましたか…。
高感度撮影って撮れればマシだと思っていたんですけど、これは素直に凄いと思います。
低感度はともかく、高感度においては私なら合格範囲です。
もしかしたらまた購入候補に入れるかもしれない…。

＞７Dはやはり赤の色がおかしくなるようですね

おかしいですね…。
何がおかしいってD700とX2を持ちあげている方が
「D700とX2の赤色の違い」について「一切指摘が無い」んですよね…。


高感度撮影においては素直に7Dを評価したいですね。

書込番号：10478213

[ルッキング]

TSｾﾘｶXXさん

私も昔は特選街は信用できると思っていたんですが、
最近はちょっと？ですよ＾＾；
こちらの掲示板の評価でもそちらの雑誌の評価は低いです
http://natto.2ch.net/mass/kako/992/992961913.html

やはり日本の雑誌でメーカーの批判を書くってことは
かなり大変なことなんでしょうねぇ
今回は一つの尺度になると思ってます
７Dは素晴らしいところもありますが、間違いなく弱点も顕在化してます
それについて全く触れてない雑誌は、灯台と思っていいでしょう。
私は、月刊カメラマンと日本カメラをこれからの愛読書にすることに
決めましたよｗ
それとデジタルカメラマガジンは少しだけ見直しました

書込番号：10478237

[TSｾﾘｶXX]

ルッキングさん

特選街を読まれていたのですか！ 是非今月号も読んでみてください。

メーカーに依存しないという意味では、いつも正当な評価と感じます。
でも、全てを検証していないと言うのは(他誌も含め)おっしゃる通りだと思います。
例えば以前、D300と50Dとの比較で高感度特性の比較ばかりして、
ISO100等の低感度に触れておらず不満を感じた事が有ります。
(ご存知の通り、D300にはISO100が標準では無い・・D200にも劣る残念な画質⇒D300Sは?)

また、教えて下さったサイトからの引用として

＞特選街にいたってはもっとひでえぞ。
あそこに出てる商品は全部「お勧め」になる。
結局どれを買ったらいいのか分からなくなる。
金返せ

これなんかを見ると、
単に読解力の無い(特選街を読むにふさわしく無い)人の書き込みのように感じます。
多少、ここにも同様な書き込みをする人がいるような・・・・。

なお、ルッキングさんに5Dの写りを教えていただいてから、
知り合いから5DMK�Uの生データを入手し、等倍で見てそのすばらしさに感動しました。
等倍にこだわるなら（使い勝手も考えて5Dより）5DMK�Uを
高速連写等を多用するなら7Dと考えています。

ちなみに特選街ではＸ３を１番としており、こだわりが無ければ価格も安くて納得です。
そもそも、（こだわる人には別として）5DMK�Uにしても7Ｄにしても過剰性能で、
素人で全てを使いこなしている人は少ないのではと感じています。

また、世界一のカメラを普通に買える日本に生まれて良かったと感じます。

書込番号：10478324

[ゼロヨンマン]

他人が何と言おうと自分で判断すれば良し。

ただし次の新型が出るまで。長くても3年で今の型は陳腐化します。その覚悟を持って買えば良し。

書込番号：10478414

[焙煎にんにく]

結局、期待値と実際の差が大きかったというだけでは？

ルッキングさんが落胆してるのは、発売前にニコンD700のようなものを想像してたからその差から来るものでしょう。

実際、ネーミングも7D(一桁)はちょっとおかしいと思いますよ。

ニコンはＤ３に近い性能の機種をワンランク下の３桁機として出しましたが、
キャノンはそれの逆をやってるわけです。ワンランク上を想像させる名前をつけちゃったのです。

普通に、70Dって名前なら、高性能な良いカメラですね。で終わってた話じゃないですか？
値段もそんな感じになって来てますし、そのつもりで評価すれば普通に良いカメラなんじゃないでしょうか？

書込番号：10478434

[でろれん]

ルッキングさん
あなたの論拠をお教え下さい。自分が持ち出す記事は論拠として採用し
気に入らない記事は「信用出来ない」「メーカーの批判が出来ないだけ」と
切り捨てております。私個人の主観ですが、月刊カメラマンの高感度性能の
記事こそテスターがニコンの批判を出来ない立場の方と認識いたしました。
印刷された画像でさえ、あのニコン有利の評価には無理があります。
テスターは質感に主眼を置いて評価されたものと私個人は捉えていますが、
そうだとしても評価に疑問を抱きますし、そもそも設定条件に？？が付きます。
逆に言えば理論理屈結果に拘るルッキングさんが、雑誌を見て何故疑問を
抱かなかったかが不思議です。何故あのような設定にしたのか、そして
あの評価･･･ルッキングさんレベルならわかりますよね。


あなたのおっしゃる理屈を読んでいると懐かしさを覚えます。
子供の頃まだお金が無くて機材を買えず、雑誌を見て贔屓メーカーの
スペックで友達と「どっちがいい！」と言い合っていたような、そんな
感覚です。実際に使用している方は自己体験を含め多くの引き出しが
あると思うのですが、それがない為に読み手に何も伝わりません。
伝わるのは悪意だけです。

このサイトで購入のアドバイスを願う方にとって1番重要なのは使っている
方の生の声です。ネットで拾った情報は自分で探し取捨てをすれば良いだけ。
サイトを自己満足やストレス解消の場に使用するのはお控え下さい。


スレ主さん
今発売されている機材はどれも値段なりに価値があります。
特に価格が下がっている7Dは非常に買い得機種だと思います。
塗り絵、ノイズ、Dレンジ等、仮に比べれば機種間で差があるとしても、
肝心なのは撮影者の技術です。画質に関しては底辺が上がっているので
どれを使っても一定以上の満足は得られます。数年後に新機種が発売
されるのは世の常ですが、現行の7Dならその際も大きな不満を持たずに
使用出来るだけの機能を備えております。安心してご検討下さい。

書込番号：10478448

[焙煎にんにく]

でろれんさん

>このサイトで購入のアドバイスを願う方にとって1番重要なのは使っている方の生の声です。

それは同意しかねますね。
７Ｄに限らず、自分が買ったものを悪くいうのを極端に嫌う、いわゆる過剰な擁護さんは山ほどいます。

購入者でまともに客観意見を言える人なんてわずかですよ。

どちらかと言えば、批判している人の意見からまず聞いて、それを加味しながら全体を判断するほうが正しいです。

最初から購入者の意見を鵜呑みにしていくと沼に引きずり込まれますよ。

書込番号：10478450

[ロッテ・ヤコビッチ]

アバタモエクボ

書込番号：10478460

[でろれん]

使用経験のない方の無秩序な批判よりは有益だと思いますよ。

>批判している人の意見からまず聞いて、それを加味しながら全体を判断するほうが正しいです。

その批判が的を射ていれば問題ありませんが、最近の批判は違いませんか？
難しくなりがちな購入者の客観意見より遥かに客観的ではない敵意や悪意に
満ちた批判をまず先に聞くのが得策とは思えません。

書込番号：10478462

[焙煎にんにく]

敵意や悪意に満ちている書き込みはユーザによるものが大半だと思いますが？
おもに、人に向けられていますが...

おそらくルッキングさんの事をおっしゃってるのでしょうが、
ルッキングさんへのナイス票の数をごらんになってますか？
「高画素の弊害」では７０以上もナイスが入った書き込みもありますよ。

ルッキングさんの書き込みは「落胆」から来ているわけです。
レンズという人質もある状態でなぜ自分の愛用しているメーカーを悪意で攻撃するのでしょうか？
落胆したからその思いをぶつけているだけでしょう？

以前も書きましたが、７Ｄはオールマイティを目指したカメラではありません。
評価が二分して当然の、特化チューニングが施された機種なのです。

この状態で、批判を片っ端から全否定しているような特殊なユーザさんの意見が参考になりますか？

書込番号：10478468

[ロッテ・ヤコビッチ]

TSｾﾘｶXXさん

あまり、D300の悪口は言わないでね。

D300のおかげで、世界一のカメラは生まれたんですから（笑）

書込番号：10478499

[でろれん]

申し訳ありませんが、その意見には賛同出来ません。

人に向けられている書き込みはお互い様の部分もありますので静観しますが、
ナイスの票だけで支持が認められているとは到底思えません。もちろん
高画素の弊害があることは私自身も感じておりますが、メリットデメリットが
ある今の状況で答えを1つにするのは難しいのではないでしょうか？私個人は
高画素のメリット（特に7Dの特性として）として考え方は間違ってないと
感じております。ごり押しはしませんが…。


ルッキングさんの「落胆」とおっしゃいますが、ここまで来ると落胆ではなく
憎悪です。キヤノンのユーザーでレンズを何本お持ちかはわかりませんが、自身の
希望が叶わなかった事の怒りがここまで強いなら普通何も言わず替えませんか？
これをユーザーの熱い声と捉えるのは難しいのではないかと。それとこの方の
意見の中にユーザーとしての使用感が感じられないことも気になります。


7Dを評価するも批判するも構いませんが、いずれにせよ最低限の責任を持って
書いていただきたいです。これは悪意のある批判をする方、批判を全否定する
ユーザーどちらにもあてはまります。解決されましたが残像はまずいです。。

7Dが特殊なカメラだとは私個人は思っていません。当然ある程度の技術を持った
方が性能を出し切れるというというハイレベルの機種（D300Sと同等ですね）
ですので、使いこなせない方も含めれば評価が二分するかもしれませんが、
悪意のない客観的な目で全ての機材の評価をしていただきたいと思います。

書込番号：10478507

[焙煎にんにく]

でろれんさん　
>人に向けられている書き込みはお互い様の部分もありますので静観しますが、

困りましたね...

ルッキングさんに向けられている人権無視の投石が「お互い様」と思ってらっしゃるんですね。

いつ、ルッキングさんが自分と意見の合わない人に「罵詈雑言」を浴びせましたか？

とりあえず、でろれんさんもまともに話の出来る方とは思えませんね。

ご自分で書かれてる内容が、いかに個人感情に任せた主観的な内容か、読み返してみてはいかがでしょう？

書込番号：10478521

[ロッテ・ヤコビッチ]

でろれんさん

私個人的には、贔屓の引き倒しも間違えている可能性が最も高い
評論のひとつと思いますよ。

書込番号：10478539

[でろれん]

＞ルッキングさんに向けられている人権無視の投石が「お互い様」と思ってらっしゃるんですね。

＞いつ、ルッキングさんが自分と意見の合わない人に「罵詈雑言」を浴びせましたか？


罵詈雑言を浴びせていないから一方的、思えませんが･･･人権無視の投石を
擁護する気はありませんが、それに至る経緯・罵倒したユーザーの気持ちを
逆なでする同じ内容を書き続ける事にそもそもの問題があるのでは？


焙煎にんにくさんも時折感情的な書込みが見受けられますが、基本的な
考え方・感覚は賛同しております。顔が見えない言葉だけの世界だから
こそ誤解のない言葉遣いや配慮を希望いたします。

そう言いながらも、かなり以前に思いっきり感情に走った
書き込みをしたことがありますが･･･反省しております。

書込番号：10478540

[ロッテ・ヤコビッチ]

でろれんさん

＞あなたのおっしゃる理屈を読んでいると懐かしさを覚えます。
＞子供の頃まだお金が無くて機材を買えず、雑誌を見て贔屓メーカーの
＞スペックで友達と「どっちがいい！」と言い合っていたような、そんな
＞感覚です。

自分の持ち物が一番いいといってくれないと、
むくれるくだらない奴はクラスに一人はいました。
あなたを見ているとそんな感覚です（笑）

書込番号：10478555

[焙煎にんにく]

自分の持っている機材への批判は気持ちの良いものではないと感じる人が居るのも理解できますので、
そういう思いをした人の感情も分かりますが、実際7Dに関しては批判的なWEBサイトや、
含みを持たせた雑誌記事など結構あります。もちろん逆にかなり良く評価してるWEBサイトや雑誌記事もあります。

おわかりのように評価が二分している状態なわけです。

それを無理やり批判だけ排除しようとするとおかしなことになるわけです。
この二分した評価を、購入予定者が判断すればよいわけです。

ルッキングさんが書いてる内容はそこそこ主観も入っているでしょうが、
排除されるほどの物ではないとおもいますよ。

「わずかな差をネチネチと…」と思うかもしれませんが、
そのわずかな差を気にしている人にとってはいろいろ考えるきっかけとなる
内容なんじゃないでしょうか？

そんな差など気にしない人ならばスルーしていればいいだけの話ですよ。

実際ルッキングさんも、AFや連射に関しては絶賛してますし、
悪意でやってるわけではないと思いますよ。

書込番号：10478559

[でろれん]

その通りだと思います。購入予定者が判断する材料として
極端な主観や悪意のない意見が飛び交う事を期待します。
ルッキングさんの場合、少し主観が大きい気はしますが･･･

貴重なご意見ありがとうございます。


＞ロッテ・ヤコビッチさん

むくれるくだらない奴ですみません。

書込番号：10478580

[ゼロヨンマン]

焙煎にんにくさん

今はデジタル写真しか知らない世代の方が多いのでしょう。あの白飛び黒つぶれは普通なのです。

私達フィルム世代の老兵は去れということでしょうか。い〜〜〜んにゃ、まだまだ去るわけには参りませぬ。デジタルがフィルム並のダイナミックレンジを手に入れるまでまだまだ棺おけには入りませぬぞ。

要するにAPS-Cの18Mでフィルム並みのダイナミックレンジと解像する機材（レンズを含めて）があれば良いのでしょう。今は無理かな。でも棺おけに入る前に是非。メーカーの方々にお願いします。

要するに今のレンズと技術なら7Dは良いカメラと言う事です。

書込番号：10478702

[オムライス島]

＞焙煎にんにくさん　

7DのDレンジ　決してほめられたモノではないですね。
ただ、従来のAPS-C機と比べて、大きく退化しているとも感じないんですよ。
向上しているとも思わないけど。
それこそ18Mでこれぐらい写ったら結構がんばってるなあと僕なんか思ってます。

いずれにせよ、デジタル全般の問題ですなあ。

画素数の多い写真って、実際鑑賞するときは縮小して見るかプリントして見るでしょう。
何か良いように感じるんですよ。
そういうときは画素数多いと。
気のせいかなあ？

なお、ルッキング氏に関しては

＞悪意でやってるわけではないと思いますよ。

僕もそう思うけど、悪意でないだけに手に負えないみたいな気もしてます。

書込番号：10478748

[焙煎にんにく]

あれ？ダイナミックレンジの話してたのはこのスレじゃないんだけどな...

まぁ、いいか...


オムライス島さん
>7DのDレンジ　決してほめられたモノではないですね。
>ただ、従来のAPS-C機と比べて、大きく退化しているとも感じないんですよ。

その通りです。小さな退化程度です。
ですが、デジタルに一番不足（強烈に）している要素をあえて犠牲にしているという方向性だという事を認識するべきですね。
写真表現に重きを置いた機種ではないという事です。


>いずれにせよ、デジタル全般の問題ですなあ。
そうですね。
ヤフーのニューストピックス等の写真も、普通に白トビ写真大会になっていますしね。
最近一番ショックだったのが、民放のゴールデンのドラマ等でも野外シーンで普通に白いものが発光したように浮き上がった白トビ映像を流している事ですね。
最近はどこを向いても白トビばかりで気になってしょうがないです。


>何か良いように感じるんですよ。
>そういうときは画素数多いと。
>気のせいかなあ？

どうでしょうかね？
ちなみに俺が今までPC上で普通サイズ見て一番良いと感じたのはDP1の画像ですね。
DP1の出力は400万画素ですが、今見ても圧倒されますね。

書込番号：10478795

[W-VHS]

＞pleiades0707さん

＞躍起になって７Ｄについてお勧めできませんと酷評されている方がおりますので・・

ルッキングさんの酷評に代表される画質については、それも一つの真実なのでしょう。
ベイヤー配列の関係上、完全なる1ドット情報を得るのは不可能である事は周知事項です。
たとえノイズであったとしても、カメラにとってはそこには確かにデータが存在し
デジタル的にはそれは真実でしかありません。

それを画像処理によって拾ったり切り捨てたりしているわけですから
当然そこには弊害が発生し、評価の基準点をどこに設定するかで意見も分かれるでしょう。

EOS 7DとNikon D700とでは画素数も異なるので等倍で見た場合は拡大率が異なりますし
ピクセル単位のノイズ量なのか、面積当たりのノイズ量なのかでも評価は異なります。

7Dと5Dとではピント位置が異なる事から、厳密なディテールの比較は出来ませんし
7DとD700では露出が異なる事から色の発色の違いも当然出るでしょう。
ルッキングさんが指摘する赤についても、そもそもjpgで赤を語ること事態がナンセンスです。
全体の色味は、それぞれの方がお使いのモニター特性の違いで評価も変わります。

そもそも人間が行う評価とは絶対評価ではなく、好みによる相対評価ですから
機材の構成をまったく同じにしたとしても評価は分かれるのです。
ですから、評価とは分かれる物なのだと理解した上で参考にしてください。



＞ある作例を観てそれが７Ｄ又はどのカメラで撮影したものかどうか判断できる
＞ということなのでしょうか？

無理ですね、ブラインドテストで機種当てができる人なんて、この世には存在しません。
7Dvs5Dのように、限定された条件下での比較による判断ならば、人によっては可能でしょう。
私自身も自分が好んでよく使っているレンズは、ある程度特性が分かっているので
限定条件での比較でどちらの画像がどのレンズを使ったか当てた事があります。

ただし、当てられたのは画質というよりは特性の差です。
しかも比較対象がEF-S10-22vsEF24-105F4Lという両レンズ共に愛用している事など、
判別しやすい条件が揃っていたためです。

そして、私にとって判別しやすい条件が揃っていたとしても
もしも条件外のレンズ、例えばEF24-105F4Lではなく、実はEF24-70F2.8Lだったとしても
「こっちの絵が10-22でこっちの絵が24-105Lだと思います」と答えていたでしょう。
あくまで自分の知るレンズの特性上“こちらの方が近い”程度でしかありません。
実際EF24-70F2.8LvsEF24-105F4Lの時はかなり微妙で、絞られてしまうと判別は無理でした。

仮に、投稿された画像を見て、これが7Dだと言い切れる人が居たとしたら
それは5Dの画像を見ても、これは5Dの絵だと言い切れなければなりません。
でなければ、「何を根拠にこれが7Dだと言っているのか？」という質問に答えられないからです。

だとしたら、この世に存在する全てのデジカメの特性が頭の中に入っている必要があり
その為にはこの世に存在する全てのデジカメを所有し、使い込んでいなければならず
投稿された画像を見て、「これが7Dだ！」「これが10-22だ！」と、ズバリと言える人は
論理的に考えて、その存在は限り無くゼロに等しい、故にそんな人はいないと結論されます。


　　

書込番号：10478903

[オムライス島]

焙煎にんにくさん　

>写真表現に重きを置いた機種ではないという事です

何が写真表現かはさておいて、そういうカメラが欲しい人は5D2を買ってねってことでしょうね。
キヤノンとしたら。

7Dは18Mの高画素で秒間8コマの連写が可能。
ファインダーは100%（これはいろいろ議論があるみたいですが）で、AFも新設計。
AEも一新したし、操作系も見直した。

APS-C機としては、これ一台で何でも出来るよみたいなカメラでしょ。
Dレンジも、大幅に高画素化したのに従来機種と変わってないよみたいな。
まあキヤノンに言わせればね。

これはこれでバランスの取れた「商品」だと思います。

ただ、画質そのものに大きな進展がないのは確か。
しかし、後退もしていない。

今「大きな進展」って書いたけど、それこそフォビオンだとか裏面何とかだとか、ブレークスルーがないとダメなんじゃないかな。

書込番号：10479000

[焙煎にんにく]

オムライス島さん

>今「大きな進展」って書いたけど、それこそフォビオンだとか裏面何とかだとか、
>ブレークスルーがないとダメなんじゃないかな。

フジのSR素子やEXR素子を忘れていますよ...

ブレークスルーも特許が絡むと厳しいですよね。
結局ソニーやキャノンがそれをやらない限り世の中の価値観は変わらないという事ですよ。
フジ程度だと黙殺されて終わりですから。

書込番号：10479025

[アイラブホンメイ]

みなさん、スレ主さんの意向を無視していませんか？そんなに無益な議論をしたければ別スレを立てて勝手にやってください。ここはスレ主さんの板ですから。

書込番号：10479225

[アイラブホンメイ]

そうです。カメラなんて所詮趣味で撮ってる人のほうが圧倒的に多いんです。でっかくプリントするのならある程度画質も重要でしょうが、多くの人は大きくてA4ですね。虫眼鏡でも使って写真をみるんですか？要は好きなものを買って自由に撮ればいいだけです。無益な議論という言葉を使った私もよくないと思いますが、とにかく異常なほどの画質論には最近うんざりです。

書込番号：10479675

[焙煎にんにく]

>とにかく異常なほどの画質論には最近うんざりです。

仮にも、APS-Cのハイエンド機の掲示板で、それを否定したらだめでしょう...
カメラ雑誌やWEBの記事も、そんな感じの画質論ですよ。

書込番号：10479696

[アイラブホンメイ]

画質云々を求めるなら高いお金出して最高機種を買えば済むことです。私は７Dを持ってますし、満足していますよ。でももっといい機種で撮ったらどうなんだろうっていう気持ちが働き１D4予約しました。５０万円代の１D4と１０万円代の７D・・・４０万円の差額は画質だけではなくあらゆる面で違いがあることを示しているはず。７D自体価格という視点で考えたら申し分のないものですよ。もっといい画質を求めるのならハイエンドカメラに逝ってくださいということになるんじゃないのですか。少なくともキヤノンだってそういう視点でカメラの販売戦略を立ててるんですから。７Dが不満というあなた・・・そんなにお目が高いのならぜひ１D4へじゃないですかね。

書込番号：10480201

[アウトウニオン]

そもそも、スレ主氏には悪いが酷評渦巻く一角であるはずの価格掲示板で「酷評に迷わされています」と言うスレを立てては、
より一層自身の混迷を深める結果になるのではないだろうかｗ　一度すっぱりこの機種のことは視界の外に置いといて、
他機種の検討もするのが一番いいと思うけどね、D300Sとか。失礼ながら過去の書き込み見させてもらったが、キヤノンと
言うメーカーに思い入れがそれほどないなら他マウントに移るのが一番精神衛生上よろしいかと存じます。

書込番号：10480265

[焙煎にんにく]

アイラブホンメイさん

>７Dが不満というあなた・・・そんなにお目が高いのならぜひ１D4へじゃないですかね。

俺の話ではないよね？

ちなみに7Dは俺の用途から考えたら性能的にまるで失格で問題外。
1D4も同じく同様、問題外。

2万円のコンデジ（F200EXR）のほうが遥かにマシ。

人によっては、高い＝満足　じゃないんだよね。

書込番号：10480275

[アイラブホンメイ]

焙煎にんにくさん

そうですか。コンデジも最近は性能良いですからね。まああなたにとって７Dも１D4も失格でも７Dと１D4は多くの人が支持してるわけですから無問題ですね。でもあなたは実際に７D使ってるんですか？１D4はまだ発売前ですから無論のこと。実際に体験して言っておられるのでしょうね。もしそうでなかったら７Dを持っている人や１D4を待ち望んでいる人たちに対して失礼ではありませんか？

それと高いカメラが満足を与えるとは一言も言っておりませんが。

書込番号：10480350

[焙煎にんにく]

アイラブホンメイさん　

>実際に体験して言っておられるのでしょうね。
>もしそうでなかったら７Dを持っている人や１D4を待ち望んでいる人たちに
>対して失礼ではありませんか？

体験せずとも、世に出てる画像やデータで判断できるレベルですよ。
俺の用途では、７Dにしろ、１D4にしろ、ダイナミックレンジが欠陥レベルなんで問題外ですよ。
要は、用途次第で、評価は逆転するって事ですよ。


>それと高いカメラが満足を与えるとは一言も言っておりませんが。
「４０万円の差額は画質だけではなくあらゆる面で違いがあることを示しているはず。」

書込番号：10480386

[X_files]

＞ちなみにこちらは某巨大掲示板で出されたテストです。
＞どの猫が７Dの猫が皆様お分かりになりますかな？

これは難しい。
思い切って７番！
8番はα100と見た！

間違えたら1ヶ月間書き込み自粛します。

皆さんも楽しいですからやりましょうよ。
明日が楽しみです。

書込番号：10480387

[アイラブホンメイ]

よほど素晴らしい鑑識眼をお持ちなんですね。ネット上の画像等で判断できるんなんて。感服しました。しかしまあ実機をお持ちでない人の意見を真に受けるほどキヤノンユーザーは愚かじゃないですからね。

それからダイナミックレンジも私にとっては必要にして十分ですから問題外ですけどね（この点では焙煎にんにくさんの足元にも及びませんので）。補足ですが、白トビ、黒ツブレも味があるときが結構ありますからね。

４０万円の差額はあらゆる面に出てくるのは当然でしょう。無論そこまで必要のない人にとっては無意味ですが。焙煎にんにくさんには高い＝満足の公式は当てはまらないでしょうが、多くの人にとって１D系は確実に持つ人に満足を与えてくれる数少ない機種の一つなんですよ。

書込番号：10480675

[焙煎にんにく]

>よほど素晴らしい鑑識眼をお持ちなんですね。
自身はありますよ。


>補足ですが、白トビ、黒ツブレも味があるときが結構ありますからね。
そんなものはありませんね。
本来、「欠陥画像」となるものが、シーンによっては「ありかな？」という風に、
表現としてなんとか許容できるまれなケースもあるというだけの話。
最初からまともなＤＲさえあれば、レタッチで幾らでも味のある状況にできますよ。
お好みの白トビや黒つぶれも作れますよ。しかも滑らかに、好きな按配で。


>４０万円の差額はあらゆる面に出てくるのは当然でしょう。無論そこまで必要のない人にとっては無意味ですが。
そこまで必要のないというより欲しい性能が足りてないです。最初からそういう話をしていますよ。

世間一般のデジカメファンからすれば満足いく内容であろう事には異論はありませんよ。

書込番号：10480881

[アイラブホンメイ]

焙煎にんにくさん

私は世間一般のデジカメファンの一人ですからね。焙煎にんにくさんのような人ばかりだったらカメラメーカーも大変でしょうね。まあとにかく７Dや次の１D4のダイナミックレンジ拡張の効果は一般人の私には十二分に有効ですし、７Dの画像処理自体もかなり軽減してくれていますし、通常は初期設定でも全く問題ないですがね。まあ、焙煎にんにくさんのような目がないのがかえってよかったかもですね。７D、５D2ととても幸せなフォトライフが送れていますから。

書込番号：10481423

[閉店ガラガラ]

自分も幸せな目をもったせいか７Ｄで十分楽しんでます。あんまり細かいこと気にしてたら人生つまんないしね。
いつもいつも目をこらしてたら布団のダニまで見えちゃって寝れないでしょ（自分はみえないから平気平気！）
自分レベルの人間からしたら７Ｄはスゲーカメラですね。

書込番号：10481481

[アイラブホンメイ]

スレ主さん、すみませんでした。

何かスレ主さんの意向を無視して勝手なことばかりレスしてしまいました。７Dへの酷評はその人気の反動だと思いますが、それにしてもあまりにひどすぎますね。私はキヤノンしか知りません。これからもキヤノン一筋でいきます。他のメーカーの機種でも素晴らしいものがたくさんあると思います。余裕があればニコンにも行きたいんですけどね。ですから店頭で実機を手にし、いろいろ試されて決めたらいかがでしょう。それが一番賢明だと思います。

最後にカメラは売れなければどうしようもないもの。メーカーも大多数を占める一般のデジカメファンをターゲットにしているわけで、一部のマニアを対象としているものではないからです。７Dや５D2なんてまさに私のような一般のデジカメファンには贅沢極まりない機種ですよ。プロの方々もかなり使用なさっているみたいですからね。最後に、私が５０Dを使っていたころの話ですが、私の知り合いのプロのカメラマンさんが言っていたことを思い出しました。「今のカメラはどれも優秀だよ。５０Dでも十二分にいい写真が撮れるよ。いい時代になったね。」って・・・

書込番号：10481706

[ルッキング]

W-VHSさん　

そうですね。判定ってのは所詮鑑定に過ぎないですからね。
それこそ被写界深度で、フルサイズと見抜くとか
このノイズの消し方は７Dとかそんな感じで見るだけですから意味が
あるとは思えません

でも２つの写真を見せて、同じ被写体で撮り比べしたら
どちらがいいか？は誰でも答えられると思うんですよ。
僅差だったら厳しいかもしれませんけどね。
７Dも被写体とレンズと条件をちゃんと選べばそこそこ写るのかもしれませんが、
眠い作例を多く見かけますね。
やはりピクセル等倍の画質がいいとは思えません。
私のご紹介した海外のサイトの比較を見たら分かると思いますが。
低感度のノイズも増えてますね。
だから解像していたとしてもザラザラに見えてしまう。

どちらにしても酷評を跳ねのけるには作例が一番だと
思いますよ。圧倒的な作例を見せられたら、７Dでもこんな絵が
撮れるのかと安心すると思いますので、どんどん等倍の作例を
アップしていくのが、ユーザーのすべき反論だと思います。

ほら？40Dの画質は中々いいでしょう？
こういう作例を見せれば皆さん安心しますよ＾＾

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/107312-6929-30-2.html

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/107290-6929-25-1.html

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/115198-7265-4-1.html

書込番号：10481772

[、。・]

ただでさえ主観や価値観がちがうのに

動き物を撮るのか静止物を撮るのかでもちがうのに

私を含めてそういう感覚の違う輩があつまるのですから

板の結果はこのようになります。

結局、最後は自分の目、ワインの場合は口と鼻かな？

信用出来る一番の相手は自分ってことがおわかりになったことでしょう。

今ワインを飲んでるので（おたるの薫り立つ生ワインだそうじゃ）甘いので

渋いのが好きな私には合いませんがおいしく飲んでます。

店頭にこのワインが売ってたら自分では買いませんが、今回飲んだことで

今後の勉強になりました。

書込番号：10481783

[ルッキング]

>５０Dでも十二分にいい写真が撮れるよ。

50Dがいいカメラ？海外の批評家にSHIT　CAMERAと言われる50Dが
いいカメラ・・・？
この画質を見てもそんな台詞をいえますか？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2009/01/08/9938.html

このカメラのせいで18-200mmISはずいぶん酷評されましたよ・・・
レンズが悪かったんじゃない。カメラが悪かっただけなのに


今のカメラはどれも優秀？マシーン性能がでしょう
画質では20Dが頂点だったと私は思う
見てくださいこの30Dの作例を！
５Dと大差ない絵ですよ。抜けが良くて透明感がある
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/65880-4658-8-1.html

書込番号：10481812

[アイラブホンメイ]

私にとってあなたの意見や考えはどうでもいいですからいちいち反応しないでください（苦笑）。あなたが出されているサンプル画像はあなたが撮られたんですか？５０Dを実際に使ってたんですか？それほど７Dとか５０Dに難癖つけたければ堂々とキヤノン本社に殴りこんでいったらいいんじゃないですか？良識ある人の批判や批評には耳を傾けますが、一日中（想像ですが）モニターの前に座り、ああだこうだいってる人の批評批判には重みがまったくないですからね。

書込番号：10481890

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞見てくださいこの30Dの作例を！

あの〜！
30D使ってました。

30Dリンク先の写真と50Dのリンク先では撮影距離もレンズも全然違うではないですか。
それを引き合いにだしても全く意味は成さないです。

実際30Dと5D2の写真をピクセル等倍表示で見比べると、
そりゃ30Dの方に若干ではありますが軍配は上がりますよ。
なんていったって拡大率が違いますもん。
ましてや画面の隅の方ならなおさらです。
でも印刷すると全然ちがう。

条件の違う写真を持ち出しての比較って、
なんか論点がずれていますね。

書込番号：10481956

[ルッキング]

おお！はげ頭同盟の方がいらっしゃいましたね＾＾
ピクセル等倍表示で、甘い段階で私には高画素の価値はもうないですね
これは人それぞれだと思いますので、異論は認めます。

リサイズ効果でまだ圧倒的優位があるならいいんですけどねぇ。
結局難しいことを言わなくても、ぱっとみて良く見えるのは
30Dや旧５Dの絵なんですよ・・・
もう理屈抜きですよ。感覚的なものでもやはりいいんですよ

There’s a reason why people loved the image
quality from the old 5D so much

ですなぁ。
この感覚は人に押し付けはしませんので、否定しなくてもいいですからねｗ

書込番号：10482000

[ルッキング]

X_filesさん　

おお。やっと７Dの猫ちゃんを探してくれる方が現れましたね＾＾
皆さん答えをしってるからか、シャイなのか答えてくださらないですねｗ
こういう切り出し比較だと難しいですね
私も見事にハズレましたしね

書込番号：10482059

[オムライス島]

使っていないカメラについては書き込んではいけない・・なんて思っていないけど。
もちろん。
ただ、あまりに断定的な書き込みを繰り返し・繰り返しするのはどうだろう？と思います。

あそこのラーメンはまずいのに、よくあいつら毎日喰ってるなあ・・って、食べたことない人に言われたら、そりゃそこの店をひいきにしている人達はいい気はしないです。

書込番号：10482062

[ルッキング]

オムライス島さん！私の今夜の夕飯はオムライスでしたよ＾＾
奇遇ですね。トマト鍋というものがあるのですが、残りにご飯を
入れて上から卵をとじるってものなんですよ。

あなたは賢明な方だ
７Dは12Mセンサーの方がよりいいと仰っていた
そのためには、批判をしないと、12Mセンサーの７Dは
未来永劫生まれませんよ

外国のサイトの記事を信じるなら
マーケティングと技術部の差異が今の現状を生んでいる可能性もあるみたいですからね・・・
ユーザーが文句を言わないと、このメーカーは変らんぜよ！

書込番号：10482110

[オムライス島]

＞ユーザーが文句を言わないと、このメーカーは変らんぜよ！

でも、そのユーザーが文句言っているのはメーカーに対してではなくてルッキングさんに対してですからね。

逆効果じゃないですか？

書込番号：10482197

[ルッキング]

(ノД`)・゜・。
そうですね。徒労に終わりそうですね・・・
大きなお世話なのでしょうね。
私ももう疲れてきたので、この辺にしておこうと思ってますよｗ
スレ主がものすごい敵意を持って書いてきたので、一言で
済ます予定がいっぱい書き込んでしまいましたね

書込番号：10482230

[イプシロンの方舟]

７Ｄの板でこれ以上５Ｄ２を話題にするのは申し訳ないが
一応レスとして。

Ｆ２→１０Ｄさん

＞5D2の方は若干ピントがずれている。
＞5D2の方はもう少し前に来てますね。
＞良い例が手前に並んでいる右端のボトルラベル。
＞本来ならフルサイズの方が端に行くほど解像度の落ち込みは激しいはず。
＞ところが、この部分は7Dのより5D2の方が解像しています。


そうかな？
指摘ボトルの右後ろにある円形のスケールの文字は
５Ｄ２の方が解像しているのだが。


＞撮像素子の面積も違えば、
＞当然レンズも違うはずだから基本的に比べるのがナンセンス。

では、映像素子のサイズ、画素数、ＩＳＯ感度、使用レンズも同じ
１Ｄｓ３と５Ｄ２はどうかな。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DSMK3/FULLRES/E1DSMK3hSLI0050.HTM

円形のスケールの文字は両機とも同じと言っていいほどそっくりな解像感だが
布地のディティール（テクスチャー）は明らかに１Ｄｓ３の方が解像している。

これは、より強いＮＲの影響でコントラストの高い部分はしっかり拾うが
低い部分は拾わない。いや、拾えないからなのではないかな。

ただ、デフォルトでのシャープネスは５Ｄ２の方が強くかかっているので
一見５Ｄ２の方が解像しているように見えるらしいが．．．

ちなみに、これに関する参考スレッド。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=10257626/

書込番号：10483370

[L/C80G5F]

ルッキングさんの偏りすぎた、ｸﾁｺﾐに以前から不快感をいだいています。
私は、7Dを持っていません。だから批評は控えさせていただきますが、皆様の写真を拝見させていただき確実に進化していると思います。レンズの性能がカメラのﾊｲｽﾍﾟｯｸな性能を引き出すウエイトがかなり高いと感じました。来年夏以降に購入したいです。購入の理由は今もっているカメラの足りない性能をもっているからです。買うか迷っている方に、皆さんが親切にフォローしているのですから、静かに見守ってください。あと、連続でｸﾁｺﾐを入れないほうがよろしいと思います。私はTSｾﾘｶさんの非常に紳士的な対応に以前から尊敬をしています。もしｸﾁｺﾐに参加されるのなら、良いところと悪いところは必ず乗せたほうが良いと思います。ルッキングさんの返信は結構ですのでこのまま流してください。

書込番号：10483378

[ルッキング]

特選街を薦めている段階で紳士的かどうかは？＾＾；
だってメーカーに左右されない独自の判断なんてそんなもの
この雑誌が勝手に謳ってることだけですからね。
そんな雑誌、今の日本にはないですよｗ
カメラ生産国の日本で、メーカーに左右されない正しい情報機関が
一つもないという段階で分かるはずですよ。
dpreviewでさえ、アマゾンに買収されてしまったくらいですから・・・
どっかの公平な機関があるといいんですけどね。
全メーカーのレンズとカメラを所有していて、公正に比較をしてくれる
機関が。

まぁ、人間の歴史はこういう機関でも必ず腐敗するでしょうけどね＾＾；
結局はただの広告塔になってしまうのが世の常。無情ですな

書込番号：10483453

[ルッキング]

それじゃ７Dの猫の答えです！
一人しか答えて下さらなかったけどｗ

1、3、8　：　7D
2　：　KissX
4　：　20D
5　： 10D
6　：　シグマDP2
7　：　PowerShot G11



X_filesさん、ハズレです（ToT)
７を７Dと間違えたのは私と一緒ですねｗ
コンデジの写りもばかにはできませんね。
平面的だけど。7Dのやはりコンデジに近くなったのかもしれませんね・・・
画質が一番いいと私が思ったのは、2番と6番でした

ちなみに１番は絶対に７Dだと思いました＾＾
これは某巨大掲示板でも共通意見でしたね。
分かりやすい絵ですよ。

書込番号：10483465

[pleiades0707]

もう終わりにしたはずですが・・スレ主としてひとこと。。

おひとり相変わらず意味不明の論理でにぎわしておりますが・・
結局まったく意味不明なので終わりにしましょうよ・・

雑誌など多々ある情報源を自分で引き合いに出したり受け売りしていたと思ったら・・・

こんどは資本や広告収入が入っている情報源などそもそも信じられないと言ったり・・・

かと思えば見知らぬブログを引き合いに使ったり・・・

低感度のノイズがどうのこうの言っといてD700が引けをとるISO100サンプルがあれば
今度は自分で当てにならないと言ってたサイトの高感度サンプルを引き合いに出したり・・

例をあげればきりがありません。



しかもこのスレの本題である、作例でのカメラ当てが可能かを出題された本人が逆にいつのまにか出題しているし・・



そのハチャメチャぶりが自分で理解できないということはもう病的です・・・

これほどのカメラがこれほどの価格で発売されているのに大変にお気の毒です。

もう私のスレやレスに対して一切触れるのをやめてください。

私もここに居る大半の方々と同様にしますので宜しくお願いします。

それでは引き続きご健闘を・・・

書込番号：10483669

[Giftszunge]

TSｾﾘｶXXさん
> 価格.COM以外での書籍の情報、
> 中でも“特選街”は、メーカーに依存しない信頼できる内容で、判断資料として最高です。

特選街は、当たるときは当たるが、外れるときは思いっきり外してくれる。
メーカに依存しているかどうかではなく、
それを評価する者の力量にかなりの差があるようだ。
一目見て「ああ、こいつ（執筆者）は何も分かっていないで、
肝心なツボを押さえないで、的外れな比較テストを闇雲にしている」
と思われるような、記事もある。

> 判断資料として最高です。

カメラ雑誌の診断室のような、光学特性分析テストはしてくれない。

カメラや写真の専門家ではなく、
マルチパーパスパーソンが毎号記事をまとめ上げているので、
専門分野に関する技量や力量に限界があるのは仕方がないと思う。

家電製品やオーディを製品に関しては、概ねかなり妥当な評価が多いが、
カメラに関しては、当たりもあれば、外れも大きいというのが、僕の感想だ。
なお、今月号については呼んでいないので、当たりか外れかは、知らない。

しかし、家電製品でも、パソコンでも、時にはトンチンカンな、
肝心な本質を忘れた的外れな、あるいはツボを外した無意味な、
比較テストをしていることもある。
電気技術者や専門家ではないとおぼしき執筆者が、
電気的にトンチンカンな、素人電気工作的比較テストをしていることもある。
まあそれでも、素人を納得させるには、「おおすげえな！」と思わせるような
十分なインパクトがあるのかも知れない。

あれれ、荒らしの人も、僕と同じようなことを主張している。
しかし、彼を擁護するつもりはない。

書込番号：10483823

[X_files]

これは難しい。
思い切って７番！
8番はα100と見た！

＞ルッキングさん

＞それじゃ７Dの猫の答えです！
＞1、3、8　：　7D
＞2　：　KissX
＞4　：　20D
＞5　： 10D
＞6　：　シグマDP2
＞7　：　PowerShot G11

ゲ！全然合ってなかった。

>pleiades0707さん

>ある作例を観てそれが７Ｄ又はどのカメラで撮影したものかどうか判断できる
>ということなのでしょうか？

結論　私は無理でした。
私は今後画像を見てカメラをウンヌン言いません。

1ヶ月間山へこもって眼力を磨いてきます。
さようなら

書込番号：10483827

[Giftszunge]

ルッキングさん
> はり日本の雑誌でメーカーの批判を書くってことは
> かなり大変なことなんでしょうねぇ

そういう大業なことではなく、単にライターの力量の問題だだろう？
「無い袖は振れぬ」
無い袖とは、力不足（評価に値する技術力の決定的な不足）のことだ。

> 私は、月刊カメラマンと日本カメラをこれからの愛読書にすることに決めましたよｗ

それはそれは結構な結構なことだが、月刊カメラマンはレベルが低いよ。
ルッキングさんは、所詮その程度のレベルの人だったのかい？

それよりも、玄光社の書籍を愛読書にして、もう少し、撮影の基本を
ライティングの基本をお勉強した方がマシではないか？
写真を撮っているかい？

書込番号：10483828

[Giftszunge]

ルッキングさん
> リサイズ効果でまだ圧倒的優位があるならいいんですけどねぇ。

小さく小さくリサイズして、圧倒的優位がでるわけが無いじゃん。
小さく小さくリサイズするくらいならば、高画素は必要ない。
小さく小さくリサイズしている時点で、比較する前から、
高画素を端から全否定している姿勢がありあり。

同じ大きさ（例A3）に、大きく引き伸ばして、
高画素を活かしきらなければ、正当な評価はできないね。
写真って？最終成果物は、プリントでしょう。

しかし、Ｌサイズや２Ｌサイズじゃ、これも比較の対象外。
400万画素以上は、まったくの不要という結論になってしまう。

それが分からない時点で、論外。

書込番号：10483854

[Giftszunge]

ロッテ・ヤコビッチさん
> あまり、D300の悪口は言わないでね。
> D300のおかげで、世界一のカメラは生まれたんですから（笑）

世界一のカメラって、なあに？

書込番号：10483856

[いつかは・・・]

今更ですが、なぜフルサイズと比較するのかわからない。１Ｄ４ならまだしも。
５０Ｄ使ってますが、ノイズの面では圧倒的に７Ｄ、Ｄ３００ｓの方が上です。

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page15.asp

一目瞭然でしょう。
ＲＡＷで見れば、たいして７ＤもＤ３００ｓもいい勝負。
ＮＲではディテールを残すように輝度ノイズの処理がかなりニコンが上。
キヤノンは輝度ノイズを積極的にやっつけすぎ。
色ノイズもいい勝負。５０Ｄはどちらも論外。
ＲＡＷ撮り、ＮＲナシなので、５０ＤはＩＳＯ１００から積極的にノイズ出ます。
白飛びも目くそ鼻くそ。
この程度なのでは？
いやなら高いカメラ買え程度の議論なのでは？
カメラを台無しにしてるのは、キヤノン信者（熱い）とニコン信者（賢いふり）。
ここで情報を得て、カメラ買おうにも気持ち悪くて買う気なくなる。
じゃあ見るなよじゃあなくて気持ち悪い書き込みするなよ。
自分の気持ち悪さにはやく気付よ。
冷静に耳に痛いことでも耳傾けて、自分のカメラうまく使う糧にしろよな。

書込番号：10484428

[ルッキング]

いつかは・・・さん　

それでもD300sが若干いいと思います
それにこういうテストでの差って実写ではもっと大きくでるものなんですよ
デジさんとかの比較を見ても画質はD300sだと思いますよ
７Dと５D2の弱点って、悪環境に弱いことだと思います
ある方が言ってましたが、D300sやD700の方が赤点が少ないです
平均点以上を安心して得られます

７Dも５D2も最高のレンズと条件をうまく使えば、いいものが
撮れるかもしれませんが、極限状態だと失敗のリスクが
増えると思うんですよ。
連写重視のカメラは高感度性能も重視します
1度しかないシャッターチャンスですから、10回写して１〜２度ショットで
成功するカメラでは困るんですよ
10発中、8割はベストショットを捕らえるカメラの方が
利便性は遥かに高いですよ。

連写重視ってシャッターチャンス重視に他なりませんからね

書込番号：10485659

[ルッキング]

Giftszungeさん　

７Dは引き伸ばしても甘い感じでしたけどねぇ
デジさんの比較でも
そしてこちらの検証結果でも
http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/

５D2スレでも旧5Dと比較しましたが、引き伸ばしたら
それこそ旧5Dと大差ないほど甘くなってしまう描写も
見られましたからね。
A3サイズに引き伸ばして破綻しないってことは、要はピクセル等倍が
シャープでないとだめってことだと思うんですよ。
しかし、７Dは、ピクセル等倍はいまいちシャキッとしない
描写も多く見られますね。
これではA3に引き伸ばしても十分な画質といえるのかどうか

まぁ、A3までは12Mでも十分という意見も聞きますけどね


>それはそれは結構な結構なことだが、月刊カメラマンはレベルが低いよ。

それは存じてませんでした。
月刊カメラマンによると、D300s＞５D2に高感度性能が
なるそうで、これは私もちょっと？な部分はありますけどね＾＾；
ちゃんと比較してないので何ともいえません。

ともかくもこの雑誌は否定的な内容も堂々と書けるみたいで
それでちょっと評価をしたわけですよ。
他社の場合、分かっていても、批判的内容を書けない状態に
あるような感じです
それでは検査員のレベル以前の問題でしょう。

日本カメラでさえ、歯に物が詰まったような言い方で
なんともすっきりしない感じの言い回しに感じましたね。

しかし堂々とここまでカメラマンは批判的とも取れる
内容を書けるってことは、広告収入をこちらから頂いてないのでしょうかね？ｗ
それとも逆にニコンびいきの会社なのか
私がキャノンの広報だったら絶対にこの会社も抑えるところですが＾＾；
dpreviewの評価を待ちましょうと私が書いたせいか、
ここも抑えられたって邪推してしまいましたよｗ

来月カメラマンが絶賛してきたら笑うんですけどねｗ
どちらにしてももう広告塔の時代は終わったと思います
ネット全盛時代です。
否定的文書を封じ込めることはもうできませんよ！
作例が証拠として上がって来ますから。
等倍でも簡単に見れる時代になって、より高いAF精度を求められるように
なったようにね。
時代は21世紀ということです

ここはマーケティングも分からないとだめでしょう
広告で何とかなった時代は終わりを告げたのです
結果がないと今の時代は売れません！

書込番号：10485720

[いつかは・・・]

ルッキングさん、またまたご返答ありがとうございます。
まったくその通りです。5D2も使っていて、確かに暗部のつぶれは少し気になります。
しかし、全体としてはカナリ気に入ってます。
なのでこのたび50Dの入れ替えを考えたのですが、高レスポンス機だからこそ、高感度重視が必要というのも誠にわかります。
50Dでノイズ（ちょっとした悪条件でも）に悩まされてきたからこそ、高感度に対しては非常にナーバスになってます。
でも、キヤノンに愛着があり、何とか納得しようとしている自分がいます。
今も50Dで色ノイズのみリダクションかけてディテール消失何とかならないかとか試しています。
ですから50Dから比べたら7DとD300sはどちらも別格です。
確かにキヤノン機のほうが色ノイズは盛大ですが。
ただ私の場合別格といえども、失敗したくないので1D4かD3sを考えた次第です。
ろくに使えもしないのにとか気持ち悪いことは言わないでくださいね。笑
また、この両機が発売されたら、批評お願いします。
耳に痛い意見を跳ね返して愛着あるキヤノン機にするのか、やはりニコンに新境地を求めるのか考えたいです。

書込番号：10486565

[きもたん♪]

多少のノイズよりも布の毛羽を表現できている７Ｄはすばらしいと思います。
友人が撮影したのですが、点しか写っていない画像を拡大してもらったら、蝶が触角まではっきり写っていて感動しました。

書込番号：10487288

[pleiades0707]

もう終わりにしたはずですが・・スレ主としてひとこと。。

おひとり相変わらず意味不明の論理でにぎわしておりますが・・
結局まったく意味不明なので終わりにしましょうよ・・

雑誌など多々ある情報源を自分で引き合いに出したり受け売りしていたと思ったら・・・

こんどは資本や広告収入が入っている情報源などそもそも信じられないと言ったり・・・

かと思えば見知らぬブログを引き合いに使ったり・・・

低感度のノイズがどうのこうの言っといてD700が引けをとるISO100サンプルがあれば
今度は自分で当てにならないと言ってたサイトの高感度サンプルを引き合いに出したり・・

例をあげればきりがありません。



しかもこのスレの本題である、作例でのカメラ当てが可能かを出題された本人が逆にいつのまにか出題しているし・・



そのハチャメチャぶりが自分で理解できないということはもう病的です・・・

これほどのカメラがこれほどの価格で発売されているのに大変にお気の毒です。

もう私のスレやレスに対して一切触れるのをやめてください。

私もここに居る大半の方々と同様にしますので宜しくお願いします。

それでは引き続きご健闘を・・・

2009/11/16 01:48　[10483669] 11点

書込番号：10488005

[でろれん]

焙煎にんにくさん

お聞きしたいのですが、例に出された7D白トビ破綻画像ですが、
他の機材で撮影された同じ画像はどこかにありますでしょうか？

書込番号：10488486

[焙煎にんにく]

>でろれんさん

いや、あれは７Ｄだけの自由作例だと思うから、同じシーンでの他機種のサンプルは無いですよ。

他の機種も少なからず白トビは起こすであろうと予想するけど、
世間の評価通り、白トビナンバーワンは７Ｄだろうと思われる。

ちなみに俺の考えは「キャノンよりニコン」とかのレベルではなく、
世のデジ一眼は（一部を除き）全て欠陥商品というのが根本の主張。

書込番号：10488517

[でろれん]

了解です。実際に当時の現場を見ていないので何とも言えませんが
個人的にあの2枚の状況はどのデジタル機種でも厳しい気がします。

私個人はニコンもキヤノンも画像に関して各々問題点はあると思って
いますが、どちらもRAW調整対応できる範囲だと認識しております。

7Dの白トビ（低DR）問題はRAW調整でも対応できないレベルでしょうか？
私自身はJPEG撮って出しで納得できる機種にはまだ出合った事がありません。


これとは別にキヤノン特有の画像の問題を感じておりますが、
意外と誰も触れていないのが不思議です。あえて触れませんが。。

書込番号：10488601

[焙煎にんにく]

でろれんさん　
>個人的にあの2枚の状況はどのデジタル機種でも厳しい気がします。

実際にあの場にいたわけではないので経験上ですが、
F200EXRであれば楽勝のケースです。
オートで露出補正なしでいけますよ。


>7Dの白トビ（低DR）問題はRAW調整でも対応できないレベルでしょうか？
厳しいと思いますよ。よく勘違いしてる人いますけど、RAWは魔法じゃないですからね。
相当暗く撮ってノイズ覚悟で持ち上げれば破綻はしないかしれませんが、そんなの本来のカメラの姿ですかね？

普通に撮って普通に撮れない時点で、俺的にはアウトです。

ちなみにそういうシーンは山ほどあります。
普通に撮ってても白い布等で白トビ連発しますよ。

あの山の写真は言われれば、明らかにおかしいと誰でも気づきますが、
言わなければ皆気づかないんですよね。
かなりデジタル慣れしきってますよ。

>私自身はJPEG撮って出しで納得できる機種にはまだ出合った事がありません。
それは白トビに関してですか？
ダイナミックレンジ関連の悩みであれば、S5Pro、F200EXR、F70EXRで納得できますよ。
（現在新品で入手できる機種）


>意外と誰も触れていないのが不思議です。あえて触れませんが。。
触れていいんじゃないでしょうか？

書込番号：10488663

[でろれん]

F200EXRって凄いんですね･･･気になります。

暗く撮って持ち上げる手法はあり得ないと思っています。
JPEGだと白トビや低DRは問題外ですが、RAWではデータ自体が
全く違うレベルで残っていますし、DPP等ソフトの調整機能も進化と
あわせて白トビDRをほぼ気にせず撮影できます（私が所有する機種は）。
最近の機種はDR自体は（残存データとして）どんぐりかなぁと
感じております。ちなみにS5Proは私には合いませんでした。。

書込番号：10488740

[Giftszunge]

ルッキングさん
> ７Dは引き伸ばしても甘い感じでしたけどねぇ
> そしてこちらの検証結果でも

その検証結果とは、まったくのデタラメ欠陥的検証ではないか？

最初のトウモロコシはF13に絞りすぎている。
次の畑の写真はF16に絞りすぎている。
山の写真もF11に絞りすぎている。
木立の写真もF11に絞りすぎている。

いずれも、回折が7Dのセンサーピッチを超えている。
いずれも、レンズ性能の最高解像度すらも出し切っていない。
高解像度に比例して甘く描写されるのは、当然と言えば当然だ。
甘い描写同士でも、同じ絞り値ならば、フルサイズ機の方が有利なのは、当然と言えば当然だ。

こんなデタラメな検証結果を持ち出してくること自体、比較の対象外、論外。
また、このことを見抜けないこと自体、技量と鑑定眼が決定的に欠けている。

書込番号：10494053

[焙煎にんにく]

>Giftszungeさん
>最初のトウモロコシはF13に絞りすぎている。
>次の畑の写真はF16に絞りすぎている。
>山の写真もF11に絞りすぎている。
>木立の写真もF11に絞りすぎている。
>いずれも、回折が7Dのセンサーピッチを超えている。

なるほど。
コンデジでよく言われている現象が7Dで起きるわけですね。
それを理由に比較が公平じゃないと言うのも分かりますが、
でもよく考えたら、そうなる事、自体が問題じゃないですか？
結局、同じレンズを使っても、7Dは絞るとまともに撮れないって事でしょ？
かなりの制約だとおもうんですが？

書込番号：10494063

[Giftszunge]

焙煎にんにくさん
> それを理由に比較が公平じゃないと言うのも分かりますが、
> でもよく考えたら、そうなる事、自体が問題じゃないですか？
> 結局、同じレンズを使っても、7Dは絞るとまともに撮れないって事でしょ？

絞りによる回折現象は純粋な物理現象なので、
7Dであろうが5Dであろうが、何であろうが、決して避けることはできない。
センサーピッチを超えて大きな回折現象が出るF値に設定して比較したことが、
大間違いだ。

絞りを空け過ぎず、絞りすぎずに、適度に絞ってレンズ解像度を叩き出せば、
何ら問題はない。最適解像度はレンズ毎に異なるが、F5.6-F8程度だ。

> でもよく考えたら、そうなる事、自体が問題じゃないですか？

例えば、逆にどんな単焦点標準レンズでも、絞り開放では、
1000万画素はおろか、300万画素も出ない。
絞り開放では、すべてのデジタル一眼レフは、その高解像度が活かせないから、
かなりの制約か？　それですべてのデジタル一眼レフは失格か？

適度に絞れば、きちんと出る解像度に応えることのできるカメラの存在こそ大切ではないか？

逆に、カメラのその高解像度性を活かせなくても、
絞り開放で大甘の写真や、回折が顕著になるほど深く絞り込んで撮る撮影技法もあり、
それはそれで、大いに結構なことだ。

そして、撮影時に、最終成果物である印刷物のサイズと必要解像度を考慮し、
どこまでなら絞れる（空けられる）を推量しながら、
撮れるようにならないといけないねえ。

それは、7Dに限らず、低解像度のデジタル一眼レフに限らず、
銀塩フィルムカメラに限らず、共通したスキルに過ぎない。

そういったレンズの特徴や技法を活かせないで、
すべてをカメラの性にしていること自体が、論外だ。

書込番号：10494462

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん

>コンデジでよく言われている現象が7Dで起きるわけですね。

コンデジって絞り開放近辺であとはNDフィルターって印象でしたが
コンデジでも絞り過ぎによる回折ボケがよく言われてるんだ・・・
知りませんでした。

書込番号：10494742

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん

コンデジでも贅沢に絞りを装備した機種では回折の件はよく言われていますね。
本当に画質考えたら、○穴の2段とか＋NDのほうがマシだとか。


>Giftszungeさん
絞れる許容範囲が減っても、それを意識して使うのであれば、
それほど問題にはならないかもしれませんね。

まずはユーザが7Dのそのピーキーな特性を正しく認識するのが大事ですね。

書込番号：10495432

[parole]

Giftszunge さん

>最初のトウモロコシはF13に絞りすぎている。
>次の畑の写真はF16に絞りすぎている。
>山の写真もF11に絞りすぎている。
>木立の写真もF11に絞りすぎている。

>いずれも、回折が7Dのセンサーピッチを超えている。

ちょっと確認させて下さい。
回折現象はそもそも撮像素子の大きさに依存するものであり、
センサーピッチは無関係とは言わないまでも
7Dのセンサーピッチが狭いから絞りすぎの悪影響が顕著に出ていると言う訳ではありませんよね?
それに、レンズ性能もセンサーピッチ以上に回折との関係は深いはずで、
135の場合ならどんな優秀なレンズでもF13とかF16まで絞れば、
等倍チェックすれば少なからぬ影響は認められますと思います。
(少なくとも経験的にはそのことを痛感しています)

7D(のようなセンサーピッチ)だから回折現象が云々というのは
間違いとまでは言わないまでも正しい表現とは言えないと思うのですが、
いかがでしょうか?

余談ですが、時と場合によっては回折が出たとしても
大きく絞り込むことはありだと思っています。
例えばシグマの50mmマクロはF32まで絞り込めるのですが、
ここまで絞り込んでマクロ撮影をすると、
背景もかなりしっかりと把握できるなかなか面白い写真が撮れます。
ぱっと見被写界深度がものすごく広い特殊カメラのような感じです。

まさに「回折が顕著になるほど深く絞り込んで撮る撮影技法もあり、
それはそれで、大いに結構なことだ。」ってことですよね。

書込番号：10496076

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん

>絞れる許容範囲が減っても、それを意識して使うのであれば、
それほど問題にはならないかもしれませんね。

絞れる許容範囲が減る？
うーん、あまり細かい事に捕らわれすぎない方が良いと思いますよ。
回折現象だけを見れば絞り開放が一番解像するわけですから
基本的に絞らない方が良いわけで「絞れる許容範囲が減る」とは
おかしな表現になります。
「7Dのビーキーな特性」などと考えず普通にレンズ固有の問題と
考えた方が現実的だと思いますよ。
そこまで行くと7Dに対する単なるイチャモンになってしまいます。

書込番号：10496115

[ナターシャー７]

paroleさん

>7D(のようなセンサーピッチ)だから回折現象が云々というのは
間違いとまでは言わないまでも正しい表現とは言えないと思うのですが、
いかがでしょうか?

仰るとおりですね。
そしてGiftszungeさんもその様に理解しておられるとお見受けします。
理論計算上ではピッチが出てくるかも知れませんが
でも、そんなの関係ねぇ〜！です。（ちょっと古い？）

書込番号：10496178

[ルッキング]

こちらを見ると、F11までは小絞りボケは出てこないということみたいですけどね

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10282857/

でもGiftszungeさんは、ニコンをお使いなのですよね？
それなのに７Dを擁護するってことは、ニコンでも高画素派ということでしょうか？＾＾；
今の構図は、ニコンVSキャノンだけでなく、
私みたいなキャノンユーザーでも、低画素で画素ピッチを求める人や、DRを求める人、高画素が欲しい人、
高感度性能を求めてる人、いろんな派閥が争って今の混沌を招いているのかもしれませんねぇ。

書込番号：10496194

[伊達真紀]

７Ｄのような高画素化（狭小ピッチ化）によって
回折現象にも変化がでるのでしょうか？

たとえば、今までならＦ１６くらいで現象が出始めていましたが、
それがＦ１１で出始める　とか。

書込番号：10496219

[焙煎にんにく]

>ナターシャー７さん　
>絞れる許容範囲が減る？

このへんに関してはあまり詳しくないので正確かどうかはわかりませんが、ざっくり以下のようなことを考えていました。

狭ピッチにより「ピクセル単位」でボケが出るのが広ピッチより早い。
そのボケた状態でNR処理などのデジタル処理を経由し画が更にヌルくなる。
結果、同サイズ素子の広ピッチカメラより絞れる限界が早くなる。

これに関しては想像なので実際に検証しないとはっきりした事は俺には分かりません。

書込番号：10496298

[焙煎にんにく]

例の記事の比較って、センサーサイズ違う状態で比べられてたものなんですね。
てっきりAPS-C同士での比較かと思っていました。

そうであれば、俺の最初のレスはすこしニュアンスがおかしいかもしれません。

書込番号：10496352

[いわご]

＞　私みたいなキャノンユーザーでも、低画素で画素ピッチを求める人や、
＞　DRを求める人、高画素が欲しい人、高感度性能を求めてる人、いろんな
＞　派閥が争って今の混沌を招いているのかもしれませんねぇ。

キヤノンユーザーの中では派閥の争いなんて起きてませんから。
キャノンユーザー（ちっちゃい"ヤ"）と名乗る似非キヤノンユーザーが争いを起こそうと必死に煽り立てて、争いが起こっていると一人で勘違いしているだけでしょう（笑）。

書込番号：10496399

[Giftszunge]

ルッキングさん
> こちらを見ると、F11までは小絞りボケは出てこないということみたいですけどね

F11から回折の影響を受けるのは、画素ピッチの大きい5D2。
7Dの画素ピッチならば、F7辺りから回折の影響を受ける。

F11や、F13や、F16まで絞り込んで、回折の影響をバンバン出しているサンプルで、
7Dのその高解像度が十分に出ない条件で比較している時点で、論外、失格。

僕は、絞り込んで撮影する技法や作品を全否定しているのではない。
7Dの解像度が出ているのかどうかを検証し論じる為には、
不適切に過度に絞り込んだ、評価に値しない、
使い物にならない作例だったと言うことだ。

自分のカメラとレンズで、どの絞り値で最高解像度を叩き出せるのかを
知っておく必要があると、かつて僕は主張した。
絞りすぎても、開放過ぎてもダメだ。
それがどの絞り値なのか、それすら知らないのか？
ルッキングさん、自分でちゃんと写真撮っている？

ああ、ルッキングさんの5Dならば、F14まで絞り込んでも、大した影響は無いね。

> でもGiftszungeさんは、ニコンをお使いなのですよね？

その通り。

> それなのに７Dを擁護するってことは、ニコンでも高画素派ということでしょうか？＾＾

論点をすり替えるな！
Nikonユーザならば、ライバル機を不当に酷評しても良いのか？
そういう問題じゃないだろ？

僕は、7Dを過度に擁護するつもりは無い。Canonを過度に擁護するつもりも無い。
Nikonを過度に擁護するつもりも無い。高画素派でも無い。
正当に評価しないで、恣意的にボロクソ酷評しているルッキングさんに対する反論である。

あまりに不当にアンフェアに酷評する姿勢は、
Nikonユーザの僕でさえ、見ていて見苦しい。
もっと公平に正当な評価は、できないのか？

> いろんな派閥が争って今の混沌を招いているのかもしれませんねぇ。

これも論点のすり替え。
ルッキングさん一人が、きちんと見極める目も技量もないくせに、
不当に7DやCanonを酷評しているから、混乱を招いている。
もっと公平に正当な評価は、できないのか？

書込番号：10497946

[ルッキング]

>7Dの画素ピッチならば、F7辺りから回折の影響を受ける

それが本当なら風景は厳しくないですか・・・？＾＾；
F11以上に絞りたいときもあるでしょう
動体専用のカメラとしてみればそこまで絞る必要はないって
ことなのかもしれませんが・・・

でも私は７Dは開放とかの方がもっと甘くなる気はしてるんですけどね
回折の影響を受けるならあまり絞るのも良くないと・・・
難しいですな

>それがどの絞り値なのか、それすら知らないのか？

私はSSを最優先してますからね。
高感度を多用しますし、だから開放で画質がいいってことを
最重視してます。

＞もっと公平に正当な評価は、できないのか？

私は公正のつもりですが＾＾；
反論するなら目の覚めるような作例を持ってきて下さい
私は難しい話よりも作例で判断してしまうのでね。
いいカメラっていい作例がバンバン出てくるものなんですよ

書込番号：10498496

[ルッキング]

そして、私は海外サイトが甘くなる原因が、回折現象は純粋な物理現象のため
だけのものとは思ってません。
何故ならインプレスやこちらでの作例、他の多くの作例で
ピクセル等倍で甘い作例を多く確認しているからです
もちろんF8以下の絞りででもですよ。
寧ろ開放の方がモヤモヤの作例が多かった

影の部分のディテールが少なく、平坦で、ドロドロに見える。
また、近距離の撮影はまだマシだが、広角、望遠の遠景はメロメロって事が
回折現象だけのせいだと考える方が軽率でしょう
もっと公平に正当な評価は、できないのか？
こちらの台詞ですね。
この現象を回折現象とだけ片付けるのはあまりに乱暴な結論でしょうｗ


また良く見るとこちらのサイトでも、ビルの撮影はF5.6かF8のものじゃないですか？
we used a tripod, f5.6, IS off and used auto-focus.

正当じゃないと反論するなら、あなたも検証結果を出したらどうです？
机上の空論じゃなくて。
F7以下だと、問題なくて、それ以降だと、潰れるって検証結果を
是非持ってきて下さい＾＾

書込番号：10498608

[新米日本人]

スレ主さんには申し訳ないですけど、
ここまで勘違いが酷過ぎるとスルーしてても実害が出てきてしまいますよ。
実際に他のクチコミでも被害が出ているそうですし…。

ルッキングさん、そもそもGiftszungeさんが言いたい事を理解してますか?
「7Dのその高解像度が十分に出ない条件で比較している時点」で
「使い物にならない作例」だと言っているんですよ。
そのように主張している人が
「この現象を回折現象とだけ片付ける」訳がないでしょうが…。

それと、ルッキングさんは画像比較に用いる画像を引用する際に撮影条件は見てませんよね?
それも問題の一つなんですよ。
何故問題なのかはさすがにわかりますよね?
え？見てない証拠ですか?
それなら
「また良く見るとこちらのサイトでも、ビルの撮影はF5.6かF8のものじゃないですか？」
ってところに出ていますよ。
しっかり確認していれば「またよく見ると」「〜じゃないですか？」
という発言が出るはずがないですよね？
「ビルの撮影はF〜のもの」
と言い切れるはずなんですよ。

このような状態で「公平に正当な評価」が出来るとは私は思えないんですけど、
ルッキングさんは違うのでしょうかね…。


＞寧ろ開放の方がモヤモヤの作例が多かった

これはよく文章を読んでない証拠ですね。
「最適解像度はレンズ毎に異なるが、F5.6-F8程度」
というのを見落としています。
しかし、それでは上に書いてあった
「また良く見るとこちらのサイトでも、ビルの撮影はF5.6かF8のものじゃないですか？」
という発言が出てくるのが疑問ですね。
見落としているなら「F5.6かF8」なんて発言は出てこないはず。
そうなると「話のつじつま合わせ」がどこかにあると考えるのが自然じゃありませんかね?
これも議論出来ない原因の一つなんですよ。
何故議論出来ないのかはさすがにわかりますよね?


ここまで考えると、
「画質を議論する」以前に
「画質を議論するレベルにまで達していない」
という結論が出ると思うんですけど皆さんはどう思います?
この状態で何度も同じような投稿を繰り返されると
さすがに迷惑だと思うんですけどどうでしょうか？

しかも本人は
「画質を議論するレベルに達していない」事を自覚していませんね。
自覚していれば
「反論するなら目の覚めるような作例を持ってきて下さい」
なんて言葉は出てこないでしょうから。
「画質を議論するレベルにまで達していない」事が問題にも関わらず、
「そんなの関係ないから画質を議論しろ」
と言っているようなものですからね。
これを「意見の押し付け」と言わずに何と言えばいいのか…。

書込番号：10498851

[Tomotomo-Papa]

例えば

＞影の部分のディテールが少なく、平坦で、ドロドロに見える。

　もう彼が上げる例は見る気もしないのですが、これまでリンクされた例をクリックすれば、全く逆の印象を持ったことが多かったです。私の知る限りでは１度だけ、D300sとの比較で全く逆だと指摘されたことがありますが、グーのねも出なかったことがありますよね？　「〜に見える」って言うのが、本当にみんなもそう見えてるの？

書込番号：10498879

[Tomotomo-Papa]

もう一つ忘れていました。

＞いいカメラっていい作例がバンバン出てくるものなんですよ

　一杯出ていると思うけれど、きっと彼には見えていない（見えない）のだと思います。

書込番号：10498883

[いつかは・・・]

私も以前はガチガチのキヤノン派だったと思います。
今でもキヤノンが好きだし。。。
ルッキングさんのスレ＆レス、最初は鼻くそだと思って読んでました。
でも自分のカメラにも思い当たる節があり、今では自分のカメラでどうすればもっとイイ写真撮れるのか参考にしてます。
焙煎ニンニクさんのレスの理論は自分のカメラの限界を思い知らされます。
なにくそと思ってもっとよく撮りたいと頑張ってます。
お互い相容れないのではなく、お互いに言っていることの納得できるものはないんですかね。
素直に自分のカメラでイイ写真撮る糧になるスレ＆レスであってほしいです。
ルッキングサンもいろいろ物知りなので、もっと７Ｄのいいところもお願いしますよ。
ちなみに私はルッキングさんの作例ほとんど見てません。（少しは見ましたが…。）

書込番号：10498929

[freakish]

酷評する人にはどうも共通するイメージがつきまとう。

・人の写真でしか写真を語らない。
・写真を理論でしか語ろうとしない。
・画質の好みは主観でしかないのに、陳腐な主観を断定的に語る。
・写真を撮るスキルが全くない事を想像させる文章を書く。
・自分で撮った写真を絶対に見せたがらない。

他にもありますかな？

書込番号：10499181

[ナターシャー７]

焙煎にんにくさん
>例の記事の比較って、センサーサイズ違う状態で比べられてたものなんですね。

「例の記事の比較」が何を指してるかわかりませんが・・・(^^;
「狭画素ピッチはレンズ性能を要求する」はウソだと思います。

以下、素人考えです。（ツッコミお願いしまーす）
レンズ解像能が100本/mmと50本/mmのレンズがあったとします。
それぞれのレンズで撮影したものを全紙にプリントし鑑賞するとします。
同じ素子面積であれば100本/mmのレンズの方が解像感が高いということに異論を挟む人は居ないですよね。
1mmの間に100本線も線が描けるのですから。（線ピッチ5ミクロン）
では、50本/mmのレンズを使い素子面積4倍のカメラで撮影したらどうなります？
50本/mmのレンズというのは2mmの間に100本線が描けるレンズとも言えるワケです。
それで撮った写真を全紙プリントして見たら・・・？

「狭面積素子はレンズ性能を要求する」
「狭画素ピッチはレンズ性能を引き出す」
これがワタクシの結論であります。

書込番号：10499226

[印旛の隠者]

ルールは守りましょ　

スレ主さんは　もうとーっくの昔に終結宣言されていますよ。

軒先　貸して　母屋を盗られる！！　　状態ですよコリャー

よく民主主義を　振りかざす　方も

真の民主主義を　よーっく　お勉強して下さいね。

子供が　お店で　○○が欲しいーーーと

その場でひっくり返って泣き叫んでいる姿が浮かびます。

書込番号：10499381

[ルッキング]

>新米日本人さん　

「最適解像度はレンズ毎に異なるが、F5.6-F8程度」

これが本当だったとしても、F8で絞っただけで小絞りぼけで
ここまで甘くなるなら欠陥カメラですよ＾＾；
もっとも私はその説はどうかと思ってます
仮に多少影響出ても実写で問題ないレベルでしょう
少なくともF11くらいまではね。
そこまで影響が出るならキャノンがこの画素ピッチにするわけがありませんよｗ

ビルの作例は、小絞りぼけの影響を受けない範囲のF値でしょ？
Giftszungeさんは言い訳をしたいだけの無理のある暴論なんですよ
F8で小絞りボケでディティールがここまで溶けたら使い物になりませんよ！
新米日本人さんみたいなタイプは私は苦手ですｗ
ディティールが溶けたようになるって指摘してるのはここのサイトだけじゃないし
雑誌にも書かれてありましたよ？
あなたも正確に見る目を持ったほうがいいですな。ホッホ

７Dは間違いなく一つの問題点が顕在化してます。
だからといって全ての用途で使えないわけじゃないし、
この画素ピッチでここまでチューニングしてきたキャノンの
技術力は大したものだと思います。
しかし、今回のインプレスの作例でもALOを使ったとしても
甘すぎるものでしょう。
そもそもデフォルトでALOを使ってるというのは意味があることだと
思ってます。
使えない設定をカメラにメーカーが持たせるわけがないし、
DPPのデフォルトでシャープネスが高めだったり暗部潰れが
デフォの設定だったとしたら、意味があるってことだと思ってますよ。

それに私は押し付けてはいません
40Dの方が明らかに描写がいい作例を多く見ます
７Dはピクセル等倍は明らかに甘いものが多いでしょう。
これは私だけでなく、多くの人が認めてることですよ。既にね。

書込番号：10500179

[ルッキング]

>新米日本人さん　

あなたは新米ってことは日本人ではないのですか？
まぁそんなことは言いですが、７Dは低感度ノイズも間違いなく増えてますよ
ISO400で、もうザラザラです
ISO100でさえ、ノイズを確認できる作例があります

そうですね。私のいうことは信じないのでしょう？
じゃあ、あなたのお仲間の７Dユーザーの声を聞いて下さい。
この方は絶賛しておられるけど、低感度ノイズの多さを指摘してますよ
使えるとは言ってますが、それを判断するのは個人個人のユーザーですよね？

http://blog.livedoor.jp/doubleh_com/archives/51405007.html


私は画質を最優先する
それだけの話ですよ。
私は売られた喧嘩は買う主義です＾＾

書込番号：10500188

[ゼロヨンマン]

ルッキングさん〜、新米日本人さん〜、場所を変えて討論しましょうよ。

ルッキングさん、最近気が付いたのですが7Dも5Dも50歩100歩ですよ。フジフィルムのEXRシリーズと比較すると所詮どちらも普通のデジタルカメラです。

あ、場所変えを薦めておいて煽ってる。スレヌシ様、すんましぇ〜ん。バカ爆

書込番号：10500513

[レンズ＋]

ルッキングさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/
でフルサイズについての御高説披露を御願いできますでしょうか？

書込番号：10502261

[デジャ‐ビュ]

キャノンは出し惜しみをすると言いますが出せないだけとおもいます。
スペックモンスターをだしたとおもいます。
カタログの数値はモンスターだとおもいます。
ファインダーも画素数も防水もカタログと違うと私はおもいます。
キャノンは出し惜しみをすると言いますが出せないだけとおもいます。

書込番号：10502375

[Pretty Boy]

ルッキングさん　

>私は画質を最優先する
それだけの話ですよ。
私は売られた喧嘩は買う主義です＾＾

画質と一言で言っても、解像度.色再現性.階調再現性.コントラスト再現性.ノイズ低減他様々な要素があります。

比較される事が好きなようですが、ルッキングさんの写真（作品）を拝見したいのですが。　
ルッキングさん、画像アップ楽しみにしています。

書込番号：10502388

[初号機41号]

おじゃまします。
当家の薄型液晶テレビはシャープです。

３〜４回足を運んで見比べて決めました。ここでは評判良くないですが（あまり）
家族は綺麗綺麗と喜んでいます。　結局は個人個人の感性です。

惑わされないように。

書込番号：10505195

[Giftszunge]

ああ、本文が長すぎた。送信できない。
２分割でレスする。

その１

ルッキングさん
> そして、私は海外サイトが甘くなる原因が、回折現象は純粋な物理現象のため
> だけのものとは思ってません。

それを論じるためには、回折現象を受けない（ピクセルピッチに対し影響の十分小さい）
条件で比較検証しなければ、意味がない、比較の対象外、ではないか？

> 何故ならインプレスやこちらでの作例、他の多くの作例で
> ピクセル等倍で甘い作例を多く確認しているからです

僕は、ルッキングさんが提示された直近のF11-F16で撮った作例の妥当性について論じている。
この作例は、比較の対象外、論外であることを主張している。

> もちろんF8以下の絞りででもですよ。

具体的にどれであろうか？
しかし、開放がF5.6やF6.3のズームレンズでは、F8でも球面収差が甘いかも知れないね。

> 寧ろ開放の方がモヤモヤの作例が多かった

これは当然だ。
どのレンズであろうとも、絞り開放はとてもじゃないが、空間周波数50本/mmすら出ない。
APS-Cで300万画素すら出ない。（大口径超望遠超高価レンズを除く）
絞り開放は解像度を犠牲にしてでも、明るさやボケを優先して撮る技法だ。
それすら分からないのか？

> この現象を回折現象とだけ片付けるのはあまりに乱暴な結論でしょうｗ

これが化いつ幻想であるのかどうかを僕は議論していない。
ルッキングさんが提示された直近のF11-F16で撮った作例の妥当性について論じている。
この作例は、比較の対象外、論外であることを主張している。

> F7以下だと、問題なくて、それ以降だと、潰れるって検証結果を是非持ってきて下さい＾＾

F7以下でも7Dが問題ないとは主張してない。
F7以下じゃないと、回折現象により7Dの解像度を満たすことができず、
その画質を検証することすら不可能となることを主張している。
すなわち、F11-F16に絞り込んだ作例では、比較の対象外であることを主張している。

> 「最適解像度はレンズ毎に異なるが、F5.6-F8程度」
> これが本当だったとしても、F8で絞っただけで小絞りぼけで
> ここまで甘くなるなら欠陥カメラですよ＾＾；

カメラの性ではない。
球面収差と回折現象を受けるレンズの制約だ。
レンズの光学性能を最高に叩き出す条件で比較撮影しなければ、
比較の対象外であることを主張している。

> もっとも私はその説はどうかと思ってます
> 仮に多少影響出ても実写で問題ないレベルでしょう
> 少なくともF11くらいまではね。

使用目的によっては、甘い絞り開放撮影もありだし、
F16やF22に絞り込んで、回折の影響を強く受けてでも、絞り込んで撮影することも大いにありだ。
そして、そういう意図の撮影技法とその選択を否定していない。

例えば、Webやブログに載せる画面よりも小さな画像ならば、
いくらでも絞り込みができるし、いくらでも開放で撮れる。
それでいて必要十分にシャープだ。

僕が主張しているのは、カメラの性能や描写力を画質の限界を評価するのには、
正確に評価できない使い物にならないガラクタ作例の提示のことである。
そのことを何度も主張している。
僕の日本語が分からないか？

書込番号：10509494

[Giftszunge]

その２

ルッキングさん
> そこまで影響が出るならキャノンがこの画素ピッチにするわけがありませんよｗ

球面収差は光学系の優劣に依存するが、
回折現象は光学系の優劣にまったく依存しない、純粋な物理現象だ。
ゆえに、Canonがどう主張しようとも、どんなに優れた光学レンズを開発しようとも、
将来どんな技術革新があろうとも、光学レンズである限り、
ニュートンであろうが、アインシュタインであろうが、
物理現象の制約から逃れることはできない。
7Dの画素ピッチでは、F7から回折の影響を避けることは不可能だ。

いや、もっと正確に言えば、F7というのは波長510nmの緑色スペクトルである。
緑色がベイヤ配列においても最も影響が大きい。
緑色は490nm-575nmの範囲なので、
国際標準の546.1nmで計算すると、F6.5から影響を受けることになる。
あるいは、緑端の575nmで計算すると、F6.2から影響を受けることになる。

すなわち、F7よりも絞り込めば、7D本来の高解像道が、その時点で損なわれることになる。
ゆえに、F8では、劣化がもうすでにギリギリ始まっている。F11では論外。
F16では2ドット以上に、回折現象によるにじみが広がってしまう。もう甚だ論外。

ウソだと思うのならば、どのカメラ雑誌でもムック本でも良い。
同一カメラで同一レンズで絞り値を変えた作例が、どれかにあるはずだ。
F16やF22で加速度的に劣化が顕著となるのが、だれにでも分かるはずだ。
しかし、実際の劣化はもっと小さなF値で始まっている。
カメラの画素ピッチ、解像度によって、回折現象による影響は、異なる。
ピッチに比例して、限界F値は小さくなる。

> そこまで影響が出るならキャノンがこの画素ピッチにするわけがありませんよｗ

単焦点レンズ（50mm）ならば、どのレンズであろうとも、F5.6付近が最高解像度となる。
その近辺の高解像度を叩き出せるカメラの存在性は否定しないし、その意義はあるだろう。

なるほど確かに、7Dの画素ピッチの高解像度を活かすことのできる、F値の範囲は狭い。
確かにその範囲は狭いが、単焦点標準レンズならば、どのレンズでも、
その条件を満たすスポットは存在する。

そのスポット範囲内で比較しないと、7Dの評価が正しくできない、と僕は主張している。

> そこまで影響が出るならキャノンがこの画素ピッチにするわけがありませんよｗ

F1.4やF16やF22では、どのメーカのどのAPS-Cカメラでも、
600万画素や、800万画素や、1000万画素や、1200万画素や、1800万画素も、
いずれもカメラのその高解像度は活かされず、犠牲となる。
ゆえに、CanonもNikonも、600万画素以上の解像度のカメラを造る訳がない、となるのか？

銀塩の時代から、絞り開放でも、絞りすぎても、描写が甘くなるのは誰しも経験している。
ならば、F1.4やF2といった絞り開放も、F16やF22といった絞り値も
高解像度が出せない絞り値は、すべてのレンズに不要となるのか？
そういう問題じゃないだろう。
甘くても良いから開放で撮る。甘くても良いから絞り込んで撮る。
そういう表現の幅を広げるために存在する絞り値だ。高解像度だけが写真ではない。

そういうことを言葉を代え、何度も主張している。
僕の日本語が分からないか？

今回僕が主張しているのはただ一点、
ルッキングさんが提示された直近のF11-F16で撮った作例の妥当性について論じている。
この作例は、比較の対象外、論外であることを主張している。
7Dを酷評するのならば、酷評のできる正しい作例を提示されるべきだ。

ああ、それから過去にもう一点主張していた。
小さく小さくリサイズしたサンプルや止めておくれ。
小さく小さくリサイズしたのでは、どのカメラであろうと、
その撮像素子よりも小さいサンプルでは、その高解像度が活きているのかどうかが、
絶対に検証できない。
しかし、ルッキングさんは、1800万画素が活かせない小さな小さなリサイズの作例で
乱暴に酷評をしている。

僕は、7Dが優れているとも、劣っているとも、一度も主張していない。
7Dが1800万画素を出し切れているとも、出せていないとも、一度も主張していない。
ルッキングさん提示された前提条件が不十分な作例では、
それが正しく評価できないと主張している。

もし、適切な前提条件で正しく7Dを評価した結果、
もし、7Dが評価に値しないのならば、それはそれで良いじゃないか？
その時に初めて、ルッキングさんの主張の正当性が証明されることであろう。

7Dをきちんと評価するに十分な技量のない者の作例をいくらかき集めてきたところで、
正しく評価できない、というのが僕の主張の主旨だ。

そして、それを見極めることのできないルッキングさんのガラクタ作例を
いくら見せられても、ルッキングさんの主張の信憑性が疑われている。
もしかしたら、正確な情報も潜んでいるかも知れないが、
ガラクタ作例のノイズに埋もれてしまって、どれが評価に値する情報なのか？
よく分からないねえ？
もっときちんと正しい情報を整理してくれないかな？

書込番号：10509498

[ルッキング]

>なるほど確かに、7Dの画素ピッチの高解像度を活かすことのできる、F値の範囲は狭い。
確かにその範囲は狭いが、単焦点標準レンズならば、どのレンズでも、
その条件を満たすスポットは存在する。


なるほど。やはりズームレンズでは７Dでは厳しいかもしれませんな・・・
55-250ISレンズは開放では甘く1段も2段も絞りたい
でもそうなると、F8、F11となり、小絞りボケの影響を受けると

極めてスイートスポットの狭いカメラということですな。

書込番号：10509566

[Giftszunge]

ルッキングさん
> なるほど。やはりズームレンズでは７Dでは厳しいかもしれませんな・・・
> 55-250ISレンズは開放では甘く1段も2段も絞りたい
> でもそうなると、F8、F11となり、小絞りボケの影響を受けると
> 極めてスイートスポットの狭いカメラということですな。

暗い軽い安い吉野家ドンブリレンズならば、そうかもしれないね？
サードパーティのレンズメーカのレンズ群も多くはそうであろう？

しかし、ズームレンズでも、F2.8級のレンズならば、スポットはがら空きだ。
F4通しのLレンズならば、開放でもかなりシャープであり、
F5.6で最高のスポットが叩き出せる。
F2.8やF4の大口径単焦点超望遠レンズ群は、いずれも絞り開放からスポットの始まりだ。

すべてのレンズで7Dの高解像度が叩き出せる必要性はない。
7Dの高解像度が叩き出せるスポットを持つレンズはいくらでもある。

7Dを正しく評価するには、レンズ選び、絞り値選びから始める必要性があろうだろう。

書込番号：10509636

[ピタゴラスさん]

EF-S55-250mm F4-5.6 IS

＜これ、隠れた名レンズと思っているんだけどな。

書込番号：10510151

[デジャ‐ビュ]

プロの作例をみてもダメが多いとおもいます。
写真を仕事にしているプロでもダメなのだとおもいます。

書込番号：10510317

[ECTL�U]

＞「狭面積素子はレンズ性能を要求する」
＞「狭画素ピッチはレンズ性能を引き出す」
＞　これがワタクシの結論であります。


これは立派だね。


小絞りボケなどという
ボケた言葉使ったサイト、メーカーには反省してほしいね。

レーリー限界＝解像限界と明確に言い切るべきだった。

言いきった途端に
レンズの解像力の１/３も生かせないダメセンサーですねー、
と非難を浴びるのをデジカメ初期には避けたわけだ。

だから未だに低画素センサー＝レンズに優しい
などと錯覚する人が現れる。

ただね、
７DのセンサーはF7程度では解像限界にはならないはずだが？
画素ピッチは4.4μｍ程度だから115本/mmは解像する筈で、
F11の解像限界が136本/mmだからF11でも問題ないはずだ。

つまり、７DでもしF7以降で解像がダメになるなら別の要素だろう。

そもそも
小絞り限界が問題などという大層なレンズやカメラが
APS-Cで有るとは思えない。

フルなら４６Mpに相当する高画素センサー出してきたわけで
はたから見れば７Dの意欲には脱帽だよ。

センサー能力がレンズの解像力にまったく及ばない現在、
高画素機は絶対なわけで＝７D批判するのは１０年はやいね。

書込番号：10510708

[らぼびゅ]

小絞りボケについて参考まで^^

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%83%9C%E3%82%B1

書込番号：10510974

[ECTL�U]

こりゃいい例だね。

＞逆に、中版、大版のカメラでは大きく絞り込んでも回折現象の影響は少ない。


こういう間違ったサイトが低画素亡者を生むんだ。

中判、大判のカメラと回折現象は関係ない。

つまり、
大きく絞り込もうが絞らなかろうがなんだろうが、
解像限界は絞り値だけで決まっていて、
解像限界超えればMTF23％以下の線は解像されないとする約束事なわけだ。

影響は少ない
ではなく、
判からの拡大率で影響は有るか無いの２者択一。

もっといえば、これは理想レンズの話で
現実の１３５のレンズの解像力はそれとは別の収差や製造誤差ではるかにそれ以下だから、
小絞りボケという言葉には実質的な意味はないんだよ。

小絞りボケが問題になるのは、
たとえば８ｘ１０でレンズはF64で解像限界の20本/mm出ているが
20本/mmではまだ描写力が足りないなー、
という場合。

１３５やAPS-C程度では小絞り限界など無縁だよ。

書込番号：10511107

[ECTL�U]

訂正しといてやるね。

誤＞
所与の絞り値のもとでは、撮像素子、またはフィルムのサイズが小さいほど相対的に回折現象の影響を受けやすい。そのため、撮像素子の小さいコンパクトデジタルカメラなどではF8ぐらいまでしか絞れない機種も多い。
逆に、中版、大版のカメラでは大きく絞り込んでも回折現象の影響は少ない。


訂正）
素子フィルムが小さいほど同じプリントサイズにするには拡大率が大きくなり
原版には高解像力が求められる。

現実のレンズではウルトラマイクロニッコール等の一部レンズをのぞき
回折現象のはるか以前に収差と製造誤差で解像力が落ちるので、
巷間小絞りボケと言われているのは単なる解像力不足の間違いである。

回析現象が問題になる程の理想レンズでは
逆に、中版、大版のカメラでは２つ絞り込むたびに
解像力が半分となり回析現象の影響は致命傷となる。

書込番号：10511237

[らぼびゅ]

ECTL�Uさん

回折現象によるボケの量が絞り値に比例するとすれば、

より大きく影響を受けるのは判の小さな135やAPC-C

(画像を同じサイズに引き伸ばした場合)と思われるのですが？

頭も固くなってきていますしｗ、失礼ながらアルコールも

少々入ってしまっていますので(失礼!)、

私がなにか勘違いしているのかと思いますが

どのような理由かご指摘願えませんか？

書込番号：10511252

[デジャ‐ビュ]

写りが悪いのは写真をみればわかるとおもいます。
レンズの性能とセンサーの性能が画素数に負けているとおもいます。
理屈でわかりづらく言ってもカメラの性能はあがらないとおもいます。

書込番号：10511268

[ECTL�U]

＞回折現象によるボケの量が絞り値に比例するとすれば、
より大きく影響を受けるのは判の小さな135やAPC-C
(画像を同じサイズに引き伸ばした場合)と思われるのですが？


一般的な意味ではそれはそうですが、
厳密には２つ違います。

１つ目は、大判は絞り込む必要があるからです。
有名どころでは土門拳はF45かF64、ｆ６４グループのアンセルアダムスはF64。
理想レンズでは２つ絞れば解像力が半分になり影響は、
F8やF16どまりの135やAPS-Cの比ではありません。

２つ目は、
回折現象によるボケの量が絞り値に比例するとすれば・・・・・
という前提は理想レンズであって、
そんなレンズは売ってないので現実的ではありません。

まあF32くらいで
準理想レンズ並み解像力にはなりますが、
F32の話をしているわけではないので。

F7で解像力限界＝小絞りボケに達するレンズがあれば
F7で約200本/mm！！！！
夢のレンズです。

書込番号：10511731

[dobel-man]

ところで熱心にレスしているGiftszungeさんって
本当にNikonユーザ？

書込番号：10511884

[Giftszunge]

ECTL�Uさん
> レーリー限界＝解像限界と明確に言い切るべきだった。

レイリー限界のことか？

θ = 1.22λ / Dで定義されている。λは光の波長、Dは対物レンズの直径。
スポット径=1.22λF となる。

λ=510nmの場合、
スポット径=1.22λF=0.0006222F mm

空間周波数はスポット径２個分で計算するから、
空間周波数（本/mm）=803.6/F
各F値毎の空間周波数は以下の通りとなる。

F1 804本/mm
F1.4 574
F2 402
F2.8 287
F4 201
F5.6 144
F7 115　＜7Dの撮像素子の解像度
F8 100
F11.2 72
F16 50
F22.4 36
F32 25
F45 17
F64 12.6

> ７DのセンサーはF7程度では解像限界にはならないはずだが？
> 画素ピッチは4.4μｍ程度だから115本/mmは解像する筈で、
> F11の解像限界が136本/mmだからF11でも問題ないはずだ。

F11の解像限界が136本/mmの根拠は一体何か？
レイリー限界ならば、約半分の約72本/mmとなる。
計算基準となる波長の違いを考慮しても、いささか無理がある。
空間周波数のピッチと錯乱円（スポット径）の大きさを勘違いしていないか？
空間周波数での表記は1/2となる。

ゆえに、7Dの場合、F7で空間周波数が約115本/mmとなり、
F11では問題顕在化となる。

> そもそも小絞り限界が問題などという大層なレンズやカメラが
> APS-Cで有るとは思えない。

現実に存在している。

書込番号：10513855

[Giftszunge]

dobel-manさん
> ところで熱心にレスしているGiftszungeさんって
> 本当にNikonユーザ？

今現在は、NikonのD300とD40を使っている。
Nikonユーザとして、ライバル機7Dの存在は歓迎している。
7Dが欲しいわけではないが、理不尽に不当にボロクソ酷評する意見に対し、
寡黙できることはできない。
良いところ、悪いところを正しく見極める姿勢が大切であると思う。

書込番号：10513917

[lifethroughalens]

ECTL�Uさん　

>１３５やAPS-C程度では小絞り限界など無縁だよ。[10511107]

Giftszungeさんも仰っていますが、小絞り限界についてはレイリー限界を考えるとAPS-CだとF11から、35mm判だとF16から影響が出始めると思われます(解像度は1200万画素の場合)。

実際の事例としても以下のように確認できます。
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/223-micro-nikkor-af-105mm-f28-d-review--lab-test-report?start=1
http://www.photozone.de/pentax/130-pentax-smc-fa-100mm-f28-macro-review--lab-test-report?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/167-canon-ef-100mm-f28-usm-macro-test-report--review?start=1
http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_100_2p8_is_usm_c16/page3.asp

上記サイトには各社100mmマクロレンズのMTFが紹介されていますが、どれもF11以降から解像度が低下してゆくことがわかります。
なお、あえてマクロレンズを紹介したのは、
・他のレンズと比べて解像度が高く、さらに開放から高解像度となるよう設計されているため、絞った場合の影響が解りやすいから
・最大絞り値がF32までと大きいから
です。


もし、上記のレンズについてF11以降から解像度が低下してゆく原因が小絞り限界以外にあるのでしたらぜひご教示ください。

書込番号：10514069

[ルッキング]

Giftszungeさん　

>理不尽に不当にボロクソ酷評する意見に対し、
寡黙できることはできない。


理屈抜きにこの画質がいいと思われますか？
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/index.html

100mmマクロを使ってこの写りですよ？
F2.8ですから、小絞りボケの影響も受けてないですよね？
カメラマンが下手？
でも５D2は遥かにましな写りではないですかな？ホッホ

書込番号：10514504

[lifethroughalens]

焙煎にんにくさん　

>体験せずとも、世に出てる画像やデータで判断できるレベルですよ。
>俺の用途では、７Dにしろ、１D4にしろ、ダイナミックレンジが欠陥レベルなんで問題外ですよ。[10480386]

今更ですみませんが、どのような理由で7Dのダイナミックレンジが「欠陥レベル」なのかご教示いただけますでしょうか？

ちなみに世に出ているデータでは7DのダイナミックレンジはD300Sとあまり変わらないようです。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page17.asp

ちょっと興味があるので教えてください。

書込番号：10514849

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん
「俺の用途では、」と書いてありますよね？

俺は、オート露出JPEG撮って出しで日常撮影で白トビ破綻しない事を要求しています。

それを満たす機種は俺が知っている限り、S5Pro、F200EXR、F70EXRのみです。
当然、D300sも要求レベルに達していません。
そういう事です。

書込番号：10514872

[らっくたまりん]

>[10514504]

コンタクトがディファインだ(笑)
こんなの見せられたら 100Lマクロ欲しくなってしまう・・・

腕もついてこないしお金も無いですが。

書込番号：10514877

[lifethroughalens]

焙煎にんにくさん　

>「俺の用途では、」と書いてありますよね？
>俺は、オート露出JPEG撮って出しで日常撮影で白トビ破綻しない事を要求しています。
>それを満たす機種は俺が知っている限り、S5Pro、F200EXR、F70EXRのみです。
>当然、D300sも要求レベルに達していません。[10514872]


なるほど、それでは現在販売されているデジタル一眼のほぼ全てがダイナミックレンジでは焙煎にんにくさんのいうところの「欠陥レベル」ということになりますね。それだったら「欠陥レベル」という表現はふさわしくないのではないでしょうか？

また、なぜキヤノンのカメラのダイナミックレンジのみを問題視されるのでしょうか？他社のカメラのダイナミックレンジについて「欠陥レベル」とご指摘された書き込みは無いようですが。。。

あとF200EXRですが、標準のダイナミックレンジは7.7EVと7Dの8.3EVより0.5段も低いようですよ。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page9.asp
ダイナミックレンジ拡張は800%まで出来るようですが、それで画質が悪くなったら元も子もないですからね。


ちなみに焙煎にんにくさんは一眼レフは何を使われているのでしょうか？

書込番号：10515012

[ECTL�U]

レーリー限界での解像力は下記を参照。

http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook/ultra/ultech.html

というよりF5.6で268本/mmだけ覚えておけばいいね。
レンズ評価では開放とF5.6の解像力測定が多いから。



＞空間周波数はスポット径２個分で計算するから、

珍しく錯覚したようですね。
定義が２つのスポット中心の分離の判別なので
測られるのは半径ｘ２＝直径＝径１個分でしょう。

左の光点中心の照度の最高の値と右の光点中心の照度の最高の値
とその２点間の谷間の合成照度がどれくらいの差があると２点と判別できるか、
ということですね。


＞上記のレンズについてF11以降から解像度が低下してゆく原因が小絞り限界以外にあるのでしたらぜひご教示ください。

上記のとおり、
F11の小絞り限界＝レーリー限界は136本/mmで、
F22ですら68本/mmなんだが・・・・・

MAX60本/mmしか解像できないフルサイズ12MP機で、
F11以降で解像度が低下するというならば、
いったい何本に低下したのか？
136本/mmや68本/mmより上か下か教えてほしいもんだね。

そしてそれは小絞り限界のせいなのか、
下手な設計のせいなのか聞きたいもんだ。

12Mp機でF11から解像力が低下したのは
レーリー限界のせいですと言う技術者がいたら
噴飯ものだ。

つまりね、
すでにF11から低下するのはレーリー限界や回折のせいではなくて、
理想レンズに近い部分が中心部のごくわずかしかないことを意味する。

理想レンズに近い部分が周辺まで増えるに従って、
絞りを開けても理想レンズに近い解像力を維持できるわけだ。
なんでF11でギブアップかといえばそういう設計レベル、製造レベルだから
というしかないだろう。

書込番号：10515098

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん
>なるほど、それでは現在販売されているデジタル一眼のほぼ全てがダイナミックレンジでは
>焙煎にんにくさんのいうところの「欠陥レベル」ということになりますね。
>それだったら「欠陥レベル」という表現はふさわしくないのではないでしょうか？

なぜでしょうか？
デジカメはフィルム時代からの続く写真文化ですよね？
世のカメラ全てが欠陥じゃなかった時代（フィルム）もあるのですから、欠陥レベルと評して問題ないんじゃありませんか？
そう思ってる方は他にもいると思いますが？


>また、なぜキヤノンのカメラのダイナミックレンジのみを問題視されるのでしょうか？
>他社のカメラのダイナミックレンジについて「欠陥レベル」とご指摘された書き込みは無いようですが。。。

キャノンのみを問題視するというような意図はありませんよ。
たまたま居ついた板がここだったというだけの話。
それに、画素ピッチや評判から分かるように、7Dは現状の狭DRのデジカメの中でも最下位クラスの狭DRなんですよ。
解像度と引き換えにあえてそれを犠牲にした機種といえるでしょうね。弊害への賛否もありますよね？
ダイナミックレンジの問題を発言するにはちょうど良い機種だとおもいますが？



>あとF200EXRですが、標準のダイナミックレンジは7.7EVと7Dの8.3EVより0.5段も低いようですよ。
>ダイナミックレンジ拡張は800%まで出来るようですが、それで画質が悪くなったら元も子もないですからね。

標準でなんて使いませんから。
常にDR400％固定で使っています。明部DRが5EVあります。
（DR800%はいわゆる高輝度優先モードなので実際のDRは変わりません。）

もともとダイナミックレンジ拡大を想定したCCDですから画質は悪くなりませんよ。
出力画素数は600万画素ですけどね。十分です。
白トビするほうが元も子もないです。


>ちなみに焙煎にんにくさんは一眼レフは何を使われているのでしょうか？
最後に買ったのはニコンのD80ですね。白トビが酷すぎて売りました。
今はF200EXRのみです。


納得いただけましたか？

書込番号：10515100

[lifethroughalens]

ECTL�Uさん　

>すでにF11から低下するのはレーリー限界や回折のせいではなくて、
>理想レンズに近い部分が中心部のごくわずかしかないことを意味する。[10515098]
>なんでF11でギブアップかといえばそういう設計レベル、製造レベルだからというしかないだろう。[10515098]

では質問です。
�@F11以降に解像度が劣化する「設計レベル、製造レベル」の原因とは、具体的に何ですか？(つまり、仰っていることに根拠はありますか？)
�A以下のサイトを見る限り、開放F値や焦点距離にかかわらずほぼ全てのレンズが(APS-Cの場合)等しくF11から徐々に解像度が低下していきますが、これはなぜでしょうか？(また、「設計レベル、製造レベル」の原因でこれは説明がつきますでしょうか？？)
http://www.dpreview.com/lensreviews/


書き込み[10514069]の行間に書いたメッセージが伝わらなかったみたいですが。。
ECTL�Uさん、思いつきで根拠の無いことはあまり言わないほうがいいと思いますよ。
アサカメや日カメで散々議論されている内容ですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%83%9C%E3%82%B1
裏面照射の件のときはまあ仕方ないかなと思いましたが、これはさすがに珍説過ぎてじゃれ合う気にもなれません。

書込番号：10515291

[ECTL�U]

どれどれ、

�@F11以降に解像度が劣化する「設計レベル、製造レベル」の原因とは、具体的に何ですか？(つまり、仰っていることに根拠はありますか？)

設計レベルの原因とは、光を一点に集められないこと。
製造レベルの原因とは、公差なしでは作れないこと。
常識だよ。


�A以下のサイトを見る限り、開放F値や焦点距離にかかわらずほぼ全てのレンズが(APS-Cの場合)等しくF11から徐々に解像度が低下していきますが、これはなぜでしょうか？(また、「設計レべル、製造レベル」の原因でこれは説明がつきますでしょうか？？)


嘘をついてはいかんねー。
F11から徐々に低下ではなく、
具体的にF8,F11,F16と何本が何本に落ちるのか書かなくちゃ。

ごまかさないで、
12MpがF11で小絞りボケで解像できなくなる根拠答えなきゃ。


また返り討ちだね。

書込番号：10515428

[lifethroughalens]

焙煎にんにくさん　

>世のカメラ全てが欠陥じゃなかった時代（フィルム）もあるのですから[10515100]
ポジフィルムとネガフィルムのラチチュード(デジタルでのダイナミックレンジ)がどれくらいだか、ご存知ですか？ご存知でしたら上記は事実ではないことが解るはずです。

>7Dは現状の狭DRのデジカメの中でも最下位クラスの狭DRなんですよ[10515100]
これが事実に反する(実際にはD300Sと同じレベルである)ことは以下サイトで示したとおりです。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page9.asp

>解像度と引き換えにあえてそれを犠牲にした機種といえるでしょうね[10515100]
画素ピッチはF200EXRよりはるかに大きいので、本来の性能で負けているわけはまず無いでしょうね。

>最後に買ったのはニコンのD80ですね。白トビが酷すぎて売りました。[10515100]
コンデジは撮像素子でダイレクトに測光して露出やダイナミックレンジを制御するので、白トビしにくいのです(原理的には完全に白トビしなくすることも可能です)。
一方デジタル一眼は測光センサーで別個に測光しているため、測光そのものは正確で使いこなせれば撮影者本人の意思に合った露出を決めることが可能ですが、逆に測光センサーの特性を理解していないと失敗写真が多くなります(被写体を判断して補正を掛けてやらないとダメ)。
一眼レフを扱うには、やはりそれなりの技術が無いとダメなのです。一眼レフの世界では白トビするということは単純に腕の問題です(ダイナミックレンジのせいではない)。まずは白トビしない写真を撮れるようになってから、その撮れた写真を見て(階調や黒つぶれを判断して)初めてダイナミックレンジを語れるようになるでしょう。

書込番号：10515486

[デジャ‐ビュ]

＞lifethroughalensさん　＞まずは白トビしない写真を撮れるようになってから

キーホルダーにおまけでついているデジカメでも白飛びしない写真は撮れるとおもいます。
このカメラはオマケのオモチャとおなじカメラですか？

このカメラで白飛びをしない写真にすると暗い写真になるとおもいます。
lifethroughalensさんは擁護するまえに白飛びのない鮮やかな写真を見せてから理屈を言うのがいいとおもいます。

書込番号：10515573

[デジャ‐ビュ]

連写がはやいのは事実だとおもいます。
ファインダーは約１００％しかないとおもいます。
画素数が多いのは事実だとおもいます。

それでいいとおもいます。画質まで擁護しても格好悪いだけだとおもいます。

書込番号：10515592

[lifethroughalens]

ECTL�Uさん
　
>>�@F11以降に解像度が劣化する「設計レベル、製造レベル」の原因とは、具体的に何ですか？(つまり、仰っていることに根拠はありますか？)
>設計レベルの原因とは、光を一点に集められないこと。
>製造レベルの原因とは、公差なしでは作れないこと。
>常識だよ[10515428]

その常識がわかる客観的な事実をご紹介ください(常識ならネット上にいくらでも転がっているんでしょう？)

根拠なしの議論は全く意味が無いです。以下のように具体例を示してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%83%9C%E3%82%B1
http://www.apple.com/jp/pro/techniques/motegi/05/
http://www.nippon-camera.com/list.php?dt=599&1258070298
http://www.digi-came.com/jp/modules/xoopsfaq/index.php?cat_id=7#q17


ちなみに、東芝が裏面照射CMOSの開発に成功しましたが、これもマイクロレンズが搭載されていますね。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20091027_324610.html
ECTL�Uさんの仰る「裏面照射にマイクロレンズは要らない」が確認できるのはいつの日になるのでしょうか。。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=9962396/


誰にだって知らないことはあります。悪いことは言いません、訂正するなら早いほうが絶対に良いです。

書込番号：10515601

[デジャ‐ビュ]

lifethroughalensさんはカタログの見過ぎだとおもいます。
このクチコミ掲示板にも多数の作例があります。縮小されていますが。
白飛びや薄い諧調はみてとれるとおもいます。

書込番号：10515676

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん

7D板卒業宣言をした直後にあれですが、もう少し居座ることになりましたね。

>>世のカメラ全てが欠陥じゃなかった時代（フィルム）もあるのですから[10515100]
>ポジフィルムとネガフィルムのラチチュード(デジタルでのダイナミックレンジ)がどれくらいだか、ご存知ですか？
>ご存知でしたら上記は事実ではないことが解るはずです。

では聞きますがフィルム（ネガ）のDRは幾らくらいですか？どのような測定方法ですか？
紙焼きされた後の結果での測定ですか？フィルムに記録された状態での測定ですか？

自分で経験してそう感じていますか？もしそうであればかなり感性が鈍いとしか言えませんね。
勝手な憶測で発言しているなら恥をかきますから止めたほうがいいですよ。

普通に考えてデジカメのDRがフィルム（ネガ）に到底及ばないというのは周知の事実でしょう？
キャノンの５Ｄが発売になったときの宣伝文句に「ポジに迫るダイナミックレンジ」というのがありました。
ポジを追い越したとは書いてないんですよね。「迫る」です。
しかもフィルムは暗部のＤＲは狭く明部のＤＲが広い状態になっています。
仮に総ＤＲが同じだとしても、デジタルとは白トビの体性が雲泥の差なんですよ。

書込番号：10515683

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん
>>7Dは現状の狭DRのデジカメの中でも最下位クラスの狭DRなんですよ[10515100]
>これが事実に反する(実際にはD300Sと同じレベルである)ことは以下サイトで示したとおりです。
>http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page9.asp

リンクの張り間違いでしょうか？
D300sはここですよね？
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300s/page17.asp

そして、7Dはこれ
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page17.asp

このサイトの情報を見る限り、D300sの方が明らかに白トビ体性のあるグラフですけど？
3.8 EV　と　3.3 EV　で　0.5EVの差がありますよ。

全体のレンジではD300sとそう変わらないですが、
この票にある６機種の中ではEOS50Dと共に最低ですよね？

これを最低クラスと評してなにがおかしいんでしょうか？

頭大丈夫ですか？

書込番号：10515687

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん
>>解像度と引き換えにあえてそれを犠牲にした機種といえるでしょうね[10515100]
>画素ピッチはF200EXRよりはるかに大きいので、本来の性能で負けているわけはまず無いでしょうね。

本来の性能とは何でしょうか？
F200のEXR素子はDRを拡大する為にセンサー内で2重露光できるように設計されたものです。
それにより生み出されるDR性能は7Dなんかとは雲泥の差で比べることすらバカらしい位の性能ですよ。
これがEXR素子の本来の性能です。


>>最後に買ったのはニコンのD80ですね。白トビが酷すぎて売りました。[10515100]
>コンデジは撮像素子でダイレクトに測光して露出やダイナミックレンジを制御するので、白トビしにくいのです(原理的には完全に白トビしなくすることも可能です)。
>一方デジタル一眼は測光センサーで別個に測光しているため、
>測光そのものは正確で使いこなせれば撮影者本人の意思に合った露出を決めることが可能ですが、
>逆に測光センサーの特性を理解していないと失敗写真が多くなります(被写体を判断して補正を掛けてやらないとダメ)。

で？

7Dでもライブビューすれば同条件でしょう？
それに白トビしないように撮るなんて-5EVで撮れば幾らでも可能ですよ。
F200EXRのオート露出でとっても白トビしない性能と、同列に語ってる意味が良くわかりませんが？
それに測光に関してはフィルム時代のほうがよっぽど悪条件でしょう？
採光すらない絞り固定SS固定の「写ルンです」ですら、7Dみたいな白トビはしませんよ。
理由は欠陥じゃないからです。


>一眼レフを扱うには、やはりそれなりの技術が無いとダメなのです。
>一眼レフの世界では白トビするということは単純に腕の問題です(ダイナミックレンジのせいではない)。
>まずは白トビしない写真を撮れるようになってから、その撮れた写真を見て(階調や黒つぶれを判断して)
>初めてダイナミックレンジを語れるようになるでしょう。

呆れましたね。無知すぎて笑いがでますよ。

これらの写真は腕の問題ですか？一応プロが撮ってるんですけど？
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_7626.jpg.html
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_7613.jpg.html

いやー、参りましたね。
この程度の知識や感性の持ち主が今は高級一眼レフを持ってる時代なんですね。
そして、写真通気取りで、自らこんな酷い無知をさらけだしてるんですね。
驚きです。

キャノンはこういう人たちをターゲットに上手に商売してるんですね。楽勝でしょうね。

書込番号：10515699

[焙煎にんにく]

DR比較

画像張り忘れたので張っておきます。

書込番号：10515705

[ECTL�U]

おっと常識なしの人だったか、しょうがないな。

レンズ　収差　と　ググっれば。
レンズ　製造公差　もね。


あのねー、
ちゃんと答えないでごまかしてばかりじゃ
進展しないの。

ほら、また宿題だ。

F11の小絞り限界＝レーリー限界は136本/mmで、
F22ですら68本/mmなんだが・・・・・

MAX60本/mmしか解像できないフルサイズ12MP機で、
F11以降で解像度が低下するというならば、
いったい何本に低下したのか？
136本/mmや68本/mmより上か下か教えてほしいもんだね。

そしてそれは小絞り限界のせいなのか、
下手な設計のせいなのか聞きたいもんだ。

F11で解像度が低下する原因はどっちかな？

裏面照射にマイクロレンズ？　
別に少しでも集光率向上させるのにマイクロレンズつけるのはメーカーの勝手だが？

マイクロレンズ無しのKODAKの例を１つ出して終わりなんだよ、
マイクロレンズなしでは成り立たないという君の珍説はね。

あることの証明は反証１個で充分、無いことの証明は例証では不可能。
すこしは頭を使ってね。

書込番号：10515706

[lifethroughalens]

焙煎にんにくさん

>普通に考えてデジカメのDRがフィルム（ネガ）に到底及ばないというのは周知の事実でしょう？[10515683]

具体的に数字で示していただかないと。。なんとも言えませんね。教えてください。

>自分で経験してそう感じていますか？もしそうであればかなり感性が鈍いとしか言えませんね。[10515683]
ちなみに、lifethroughalensは銀塩も普通に使っていますよ(なのでフィルムのラチチュードがいくらなのか知っています)。


>リンクの張り間違いでしょうか？[10515683]

あ、すみません！こちらです。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page17.asp

これを見ると、7DはD300と0.1EVしか違いません。

さらに言うと、7Dよりダイナミックレンジの小さいデジタル一眼はたくさんありますよ。
たとえば、D80は8.0EVですね。
http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page19.asp

これで「デジカメの中でも最下位クラスの狭DR[10515100]」はちょっと結論が早すぎるかな。。と思います。


>頭大丈夫ですか？[10515683]
まあ、そうカッカせずに(笑)

書込番号：10515774

[lifethroughalens]

ECTL�Uさん　

前の裏面照射の件の時もそうでしたけど、lifethroughalensは別にECTL�Uさんと議論したいから書き込みしているのではないのです。

この掲示板を見ている他の方々に正しい情報が伝わればそれで十分です。


Wikipediaに項目があったり、日本カメラに特集が組まれているのを見た時点で、普通の人ならECTL�Uさんの仰る

>小絞り限界が問題などという大層なレンズやカメラがAPS-Cで有るとは思えない。[10510708]

が間違いであることに気づくでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%83%9C%E3%82%B1
http://www.nippon-camera.com/list.php?dt=599&1258070298


自分の間違いを間違いと認める勇気も大事だと思います。

書込番号：10515872

[焙煎にんにく]

>lifethroughalensさん
>>普通に考えてデジカメのDRがフィルム（ネガ）に到底及ばないというのは周知の事実でしょう？[10515683]
>具体的に数字で示していただかないと。。なんとも言えませんね。教えてください。

フィルムのDR？知りませんよそんなもの。知る必要が無いし。
元々、デジタルとフィルムという物理的な差があるんで、そんなものは測定のこじつけ次第でいくらでもいろいろな数値を作り出せますよ。

重要なのは、デジカメのDRがフィルムに足元にも及ばない事実。これで十分です。
「写ルンです」のたとえ話でそれがどれだけすごい差があるのか想像くらいできるでしょう？



>さらに言うと、7Dよりダイナミックレンジの小さいデジタル一眼はたくさんありますよ。
>たとえば、D80は8.0EVですね。

わざわざどうも。確かにD80は最低でしたね。データを見る限り明部レンジは7Dと一緒ですね。
7Dの白トビ写真を見ているとD80を思い出します。



>これで「デジカメの中でも最下位クラスの狭DR[10515100]」はちょっと結論が早すぎるかな。。と思います。

「最低」じゃなくて「最低クラス」ですよ。
D80なんて古い機種の例外を出してなんになるんです？
客観評価が出来る人や実際使った人なら大抵の人に聞いても同じ答えですよ。



>>頭大丈夫ですか？[10515683]
>まあ、そうカッカせずに(笑)

冷静ですよ。レス内容から冷静に感じた事をオブラート無しで書いただけです。
正直、ダイナミックレンジに関してなにも語る資格ない位無知ですよ。
この件に関し、これ以上絡んでくるのはやめておいた方がいいですよ。


別レスですが...

>自分の間違いを間違いと認める勇気も大事だと思います。

人に言う前にまずは自分から実行しろ。

書込番号：10515902

[食べ過ぎ注意]

いやぁ〜、7Dってやっぱり注目度高いんでしょうね^^

このスペックで、出て来る絵までモンスター級だと、困っちゃいますもんね。
粗探しもしたくなるってもんです。うんうん。

F200EXRだけでも滑稽なのに、おまけのカメラまで登場しちゃって、開いた口が塞がりません。

書込番号：10517815

[Happy_Orange]

>>普通に考えてデジカメのDRがフィルム（ネガ）に到底及ばないというのは周知の事実でしょう？[10515683]

>具体的に数字で示していただかないと。。なんとも言えませんね。教えてください。

>>自分で経験してそう感じていますか？もしそうであればかなり感性が鈍いとしか言えませんね。[10515683]
>ちなみに、lifethroughalensは銀塩も普通に使っていますよ(なのでフィルムのラチチュードがいくらなのか知っています)。

で、答えは？

答えがないということは結局知らないという事と同意ですね。

流れを無視してネガフィルムとデジカメのＤＲで、ネガの方が狭いなどという事は誰も考えていないですよね。数値に頼った議論は必要ですが、それに頼りすぎるのも考え物です。両方使っているならば数値を出さなければ意味がないなどと言うのは議論をいたずらに混乱させるだけですよ。

ちなみにネガフィルムでは80dB以上、ポジで70dB前後。
80dBを超えるCMOS/CCDは一眼レフカメラで使ってはいないと思います。
監視用カメラなどのCCDでは100dBを超えるものも結構存在します。

書込番号：10522767