『E-5 に SHG（松）レンズは、最高画質なのか。』のクチコミ掲示板

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/05 04:31（1年以上前）

私はアマチュアで非専門家で、4/3ユーザーですらありませんが、理想
のカメラと言う点について幾つか書き込ませていただきます。

135判カメラのパイオニアと言えばライカ（ライツ）と言うのは特に異論の
ある方は少ないと思いますが、そのカメラにはミラーと言う物はなく、レ
ンズのヘリコイドの動きとファンダーを連動させるレンジファインダーという
仕組みでした。

その当時のレンズはフランジバックの制約など気にもとめず、広角レン
ズなどはフィルムギリギリまでせり出し、シンプルなレンズ構成で作られ
たそれ等は、物によっては最新のレンズよりもシャープであり、その解像
のスコアは現在も破られていないと聞きます。

が、その後２眼レフ等の様々なアイディアが登場しましたが、１つの撮
像レンズの像をファンダーで直接確認し撮影したいと言う想いが、遂に
ミラーとペンタプリズムと言うアイディアを生み出し、おなじみの一眼レフ
にカメラの主流が移りました。

が、それによって全てのレンズはミラーへの干渉を避けるためにフランジ
バックの絶対的な制約を受けるようになりました。
（俗にレトロフォーカスと呼ばれる１対多郡構造のレンズです。この場
合のレトロとは”懐古”ではなく”後ろに”と言う意味だそうです）

レトロフォーカス構造のおかげでズームレンズも設計できるようになりま
したが、要はミラーの分だけレンズ本来の焦点位置を後ろにずらす必
要が出てシンプルでシャープなレンズ構造から遠ざかったとも言えます。

135判のイメージサークルを隅々まで捉えてファインダーに送るためのミ
ラーのサイズ。大きいほうがいいのですがフランジバックが長くなりすぎる
とバックフォーカス（フランジバック分焦点を後ろにする）分のレンズの補
正系は増えてしまい重く複雑になります。

単純にレンズの視点だけから見れば理想のマウントはミラーレスであり、
一眼(撮像レンズ)での像の確認も今のミラーレス機は背面液晶やEVF
で可能であり、ほぼ理想に近い物といえると思います。

が、構造的にはその通りだったのですが、技術的には理想には遠いと
言う事をカメラのパイオニアだったライカ自身が証明して見せました。

ミラーレスカメラと言うと語弊がありますが、ライカM９デジタルはフルサイ
ズの撮像素子を持つレンジファインダーカメラで、当然ミラーの制約が
無く、古い広角レンズ等も問題なく使えたのですが、それによってデジ
タルの撮像素子は素子面ギリギリの後玉から斜めに広がる光線を捉
えるとマゼンダが強く出て写真の端は異様なマゼンダ被りになってしま
います。
これについては、マウントアダプターと一部レンズの改造等で、ソニーの
NEXやm4/3系のボディに装着しても同じ事になる事が既に解ってい
ます。

長々と何を言いたいのかとイライラされている方もいるかと思いますが、
要はイメージサークルを絶妙に絞り、それによってミラーのサイズやフラ
ンジバックの可能な限り抑えた4/3マウントと言うアイディアは、一眼
レフ最後発のものとして非常に挑戦的であり、実に巧妙な物だった
と思うのです。
そしてテレセントリックに拘ったZUIKOのレンズやパナのレンズはとても
評価に値しました。

実際にRAWだのJPEGだのは単なるデータであって、カメラから出力
されたあとはどんなカメラから出され様が、それは一様にデータ以上
のものではありません。
フルサイズのセンサーが理想とは限りませんし、ニコン､キヤノン、ソニー
（ミノルタ）、ペンタックスはデジタル設計でカメラのフランジバックを決
めた訳ではなく、単にフィルム機時代の規格に制約されての事に過
ぎません。

真にデジタルの撮像素子基準で考えて設計したのは4/3系とソニー
のEマウントのみと言えるでしょう（あ、そういえば韓国製のもありまし
たね）。

極論すればデジタル特化と言う観点では既に4/3は、理想のレンズ
とボディであるといえます。
ベンチマーク的な解像効率の数値だけで話せばE-5などは最高機
種と言えるでしょう（もちろん、DxOのようにセンサーサイズが大きい程
有利になるような計算式を持ってくることは簡単で、逆に4/3サイズの
センサーのみを基準にするような計算式に無理やりフルサイズや中判
デジタルを当てはめて計算すれば、4/3機は常にトップの性能と効率
にもなるでしょうね）。

その上で、理想を語るとなると客観より主観と言う話になるでしょう。
要は好みです。
好みの世界に正解はありません。

書込番号：12463117

28点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/05 05:43（1年以上前）

mao-maohさん

下の方でも似たような話で盛り上がってますが…
文章長くて読むのしんどいんでパスしてます

私はハイエンドでもプロでもないんですが
(ローエンドアマチュアという事でw)
E-5とフルサイズではD700を使用してます

解像度(シャープさ)に限るとE-5は決して最高では無いと思います
光学系に余裕のある中版デジタルの存在があるからです
また、フルサイズでも一部のレンズとの組み合わせは悪くなさそうです

ただ、大きさ，値段，品質を加味して考えると4/3系ってかなり高次元だと思います
(私の中では最高…E-5はもうちょっと安くても良いんじゃないか？)

D700との比較では部分部分ではD700の方がよかったりしますが
全体を見た時に4/3系のほうが綺麗に撮影できます

D700の方が良いと思う点(解像感に関してのみ)
高感度＋長時間露光　(流星や蛍)
*4/3系ではノイズが多くて解像度以前の問題　(E-5については検証不十分)
明暗差の激しい被写体の暗部　(日光＋物陰)
*重箱の隅レベル　全体で見ると問題ないが暗部だけ拡大すると差が有る

D700の場合レンズの選り好みが激しくて、なかなか良いレンズにめぐり合えません
4/3の場合コストに比例して良くなる(画質に限らない)んで、高い買い物＝良い買い物
(お財布が軽くなるのはNGだけど)
結果が判り易い分、投資し易い4/3がメインになってます

単純比較で、私がメインで使ってるレンズ郡
7-14，11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるカメラ＋レンズって何でしょうね
各メーカ部分部分では上記組み合わせを越している製品も存在してますが…
全体で見ると結局4/3がベターなんです

書込番号：12463169

15点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/05 09:32（1年以上前）

すみっこネコさん　

参考になるご意見ありがとうございます。

理想のフルサイズマウント。。。と書いたのは、4/3のレンズと同等の光学性能（シャープネス、色収差、周辺減光、歪曲収差）を得るには、単純には２倍のスケールが必要という単純な理論です。
もちろん、この理想のフルサイズマウントとレンズは、大きすぎて使いものにならない（一般消費者には）ですから。現実は、いろいろ工夫して小さくしますが。
小さくする分、性能に妥協が必要です。
フルサイズのレンズは、開放では、甘く、周辺減光が多い、収差も大きい、絞ると徐々に改善して、Ｆ８ぐらいでシャープで最高画質、そこからＦ１６ぐらいまでは被写界深度が深くなる、Ｆ２２以上で徐々に回折現象が出てくる。。。。な感じです。（実際、ニコンとキヤノンはいっぱい持てます）
フルサイズで高性能だと思うレンズは、コシナのツアイスのレンズで特に１００ｍｍＦ２マクロとか２８ｍｍＦ２の広角とかですが、これらはＦ２にしては非常に大きいです。大きく重く高価で不便（ＭＦ）でも高性能という路線ですね。
（ＺＦ２のタイプを、ニコン（FXとDX）とＥＯＳと4/3、MFTで使うのは有効だと思います）

＞極論すればデジタル特化と言う観点では既に4/3は、理想のレンズ
とボディであるといえます。

その通りだと思います。（それが言いたかったことでもありますが）
実際に、初心者がPモードやAモードで、明るいレンズの開放付近ばかり使っても、（普通に何も考えないと開放付近を使いがちです）破綻がなく綺麗にとれますね。ピンボケとかブレ写真になりにくいですね。

フォーサーズラインナップの穴は、通常レンズで焦点距離（１００ｍｍ以下）の単焦点の明るいレンズが（ニコンと比べて）ないことです。（オリでは、魚眼以外では、マクロしかない）（パナのズミが唯一の例外です）

ミラーレスは、センサー対角に対するバックフォーカスがフルサイズなみなので、
あるいみミニチュアフルサイズと言えます、（周辺減光や収差をソフトで補正するところも同じ）
まあ、これは小型化のためには致し方ないですし、
あだぷたでZDレンズを使えば、フォーサーズと同じことになります。

書込番号：12463532

6点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/05 10:01（1年以上前）

鶏眼さん

>下の方でも似たような話で盛り上がってますが…
>文章長くて読むのしんどいんでパスしてます

僕も、しんどいので、スレたてました（笑）

>私はハイエンドでもプロでもないんですが
>(ローエンドアマチュアという事でw)

いやいや、かなりのアマチュアなにおいがぷんぷん。

>E-5とフルサイズではD700を使用してます

良い組み合わせですね。

>解像度(シャープさ)に限るとE-5は決して最高では無いと思います
>光学系に余裕のある中版デジタルの存在があるからです

中版は、フルサイズスレでフルサイズとの比較でやりましょう（笑）
６４５Dの4000万画素と比べるのは、ちょっと。
去年のCP+で、阿部さんがあまりに絶賛してるので、つい６４５D買おうかと思いました（結局、思っただけ）

>また、フルサイズでも一部のレンズとの組み合わせは悪くなさそうです
３００ｍｍF２．８とかの５０万オーバーを除けば、
それでも、１段は絞った方がよいと、たぶん阿部さんもCP+などで熱弁ふるってます。
でも、最新の設計のものほど、よくなってるようですね。
D3Sと24mmF1.4、35mmF1.4、50mmF1.4、85mmF1.4まとめて買いたいですね。（ほんとに、買いたい気持ちだけは）

>ただ、大きさ，値段，品質を加味して考えると4/3系ってかなり高次元だと思います

最高の性能を、比較的安価にですよね。（150mmF2.0など、特に）（フルにさんにっぱより、よっぽど安い！！）

>(私の中では最高…E-5はもうちょっと安くても良いんじゃないか？)

時間がたてば、徐々に安くなると思います。

>D700との比較では部分部分ではD700の方がよかったりしますが

僕は、フルは５D、ニコンはD2Xですが。

>全体を見た時に4/3系のほうが綺麗に撮影できます

そうですね、魔法のように、綺麗に失敗なく撮影できます（E-3でですが）

ボケや芸術的な（笑）撮影にフルサイズ、スポーツにはE-3も使いますが、高速連写には１D2です。（１D4が買えないでいます（笑））

書込番号：12463608

6点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/05 16:20（1年以上前）

理想的（テレセントリック）な光学系が配置可能なマウントの要件は
「角度」であって直径ではありません

具体的にはイメージャーの「角」から直近のマウント外周への角度です

マイクロフォーサーズとフォーサーズの関係をみればわかりますね？

例）フォーサーズ
　[イメージャー]長辺17.3mm 短辺13mm 対角長21.64mm
　[マウント]フランジバック38.67mm　マウント内径44mm
　→（マウント内径ーイメージャー対角）÷2≒11.18mm
　→イメージャーの角からマウント内径までにとれる最大角
　　arctan(11.18÷38.67) = 0.2814...(16.12526度)
　　つまりNAが0.2814...
　→NAをF値に
　　　1÷(2×0.2814…)=1.776584

フォーサーズマウントにおいてはおおよそF1.8まで像側テレセントリックを
　実現可能というわけです

　ちなみにEFマウントで同じ計算をするとF4程度になります
　被写界深度と感度差の関係でF4であればフォーサーズF2相当を
　実現できますので「EFマウントはフォーサーズに比べ半段程度
　テレセントリック性で不利」といえます
　（ついでに言うとゴミで非常に不利）
　EFマウントのフランジバックでF1.8で周囲までテレセントリックにするには
　マウント内径69mmほど必要となります

ただし像側テレセントリックはあくまで性能のほんの一部に過ぎず
ZD7-14を見ればわかるように全くテレセントリックには程遠くても
良いレンズもあります
（ZD7-14がF4で像側テレセントリックを周辺まで実現するには
後玉径が30mm程度必要なはずだけど実際には半分ぐらいしかない）

書込番号：12464809

2点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/05 20:16（1年以上前）

確かにZD14-351/2と同じ性能でAF-S 28-70/2なんて作ったら
でかくなりそうですけど、、

ZD-14-35＋E-5と同じ使い勝手で良いとなればD700だと高感度が
伸びますので、

AF-S 24-70並にコストをかけて、且つワイド端を28mmまでに縮めた
AF-S 28-70/4で良ければめちゃでかにならずに済むような気がしますね。
問題は、AF-S24-70/2.8と同じ重量、価格の28-70/4を仮に作って同じF4
勝負ではAF-S 24-70を凌駕するものだとしても、商売的になかなか
メーカーは出してくれないというところでしょうか？

書込番号：12465855

1点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/05 21:10（1年以上前）

> E-5 に　SHG（松）レンズは、最高画質なのか。

この程度の画素数ではレンズに失礼と存じます。

書込番号：12466148

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/05 21:53（1年以上前）

BABY BLUE SKY さん

ZD7-14/4.0の射出瞳はずいぶん前方にあり、じゅうぶんなテレセントリック設計がされているようです。

後玉の直径がそれほど大きくなくても大丈夫なのは、イメージセンサーは完全なテレセントリック性まで要求してなく、少なくとも（OLYMPUSがそのように設計しているということから考えて…）F1.8の円錐程度の斜光まではじゅうぶん受光が出来る余裕があるからではないでしょうか。

できれば、このレンジの焦点距離でもF2.0クラスのレンズを出してくれるといいのですけれど。

書込番号：12466450

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/05 22:13（1年以上前）

ZD7-14/4.0について補足です。

入射瞳を観察すると、画角中央に比べ周辺方向では瞳の直径が大きくなります。周辺部ほど入射光量が増加する設計のようで、これで周辺光量の低下を補っているようですね。

書込番号：12466594

4点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/05 22:47（1年以上前）

>問題は、AF-S24-70/2.8と同じ重量、価格の28-70/4を仮に作って同じF4
>勝負ではAF-S 24-70を凌駕するものだとしても、商売的になかなか
>メーカーは出してくれないというところでしょうか？

帰結はまさにそれですね
28-70F4 25万円
これを（暗いのに）贅沢に作るというのがフォーサーズのやり方でしょう

「F4」という言葉のマジックのためにフルサイズでこれをやっても
商業的に成功しませんからね（有効口径的に14-35と同じで同じ性能を持っているのに）
それが許されるのはライカやツアイスの名前が必要です

>>Tranquilityさん　
>ZD7-14/4.0の射出瞳はずいぶん前方にあり、じゅうぶんなテレセントリック設計がされているようです。

テレセントリックの意味を誤解しています
いかなる設計であれどうこうも何も後玉に十分な径がなければテレセントリックは実現できません
光束の円錐がCMOSに垂直に当たらなければテレセントリックとは言いませんし
「テレセントリック性がが高い」というにもあまりに小さな後玉です

ですがそれを持ってレンズ性能が低いということはもちろんなく
優秀なレンズはなんであれ優秀なレンズです

書込番号：12466893

2点

FJ2501さん

クチコミ投稿数：1721件Goodアンサー獲得：178件

2011/01/05 23:07（1年以上前）


E-5 + ED300mmF2.8	等倍トリミング	EOS-1D4 + EF400mmDOIS + EF1.4XII	等倍トリミング

mao-maohさん、

一応フルサイズとEシステム両方使っていて、松レンズも２本持ってはいますが、キヤノンの方の同じ画角のレンズが旧型なので、参考と言うことでコメントします。

あと、両者は撮影目的が異なるカメラシステムなので、条件をそろえた試し撮りはした事がありません。Eシステムはコンパクトな超望遠システム、EOS-1D4は400mmまでで動態撮影に最適なカメラシステムと言う使い分けです。

定性的な比較ですが、実際に持っている機材での感想になりますので、E-3/E-5にED150mmF2とED300mmF2.8とEOS 5D2とEOS-1D4とEF300mmF2.8LISとEF400mmF4DOISになります。

たとえばE-3/E-5とSHGの望遠レンズで小鳥を撮る場合、開放から小鳥全体に高い解像感が得られます。イメージとしては「鳥類生態図鑑」に載せるのに適した様な写真だと思います。この高い解像感はテレコンを使っても、あまり変化しません。

一方EOS 5D2/EOS-1D4と望遠ＬレンズやDOレンズで撮る場合、浅い焦点距離と、周辺の解像感低下をどのように抑えるかが課題になります。たとえば小鳥を撮る時、ブレ防止でSSを落としたく無いため、開放撮影になってしまう場合、目にピントを合わせ、尻尾の先のピンぼけは容認する様な撮り方をする場合もありますが、通常は欲しい被写界深度を得るために、絞って撮るため、マニュアル撮影となり、高感度撮影が必要になるシーンが多いです。

ちなみにEOS-1D4が採用しているAPS-Hの撮像素子は、フルサイズの開放撮影だと劣化が著しい周辺を切り捨てる事ができる点が気に入って使い続けています。

キヤノンの場合、テレコンを使うと、画質が拡大倍率に従って劣化するのは、大きく撮るための交換条件と割り切る必要もあります。

相対的に撮れた写真を比べると、EシステムとSHGレンズの写真は、平均的に被写体全体にピントが合った手堅い写真になっている事が多いです。

EOS 5D2とEOS-1D4とＬレンズ、DOレンズで撮った写真は、中央のみ高い解像感があり、周辺の画質はある程度諦めた、よく言えば絵画的なイメージの写真になりやすいと思います。

どちらが好みかは、好き好きでしょうね。僕は写真展に出す写真は、テーマに合っていればどちらも使いますが、生物の記録や同定目的の時はE-システムの写真を使う事が多いです。

参考にE-5とED300mmF2.8、EOS-1D4にEF400mmF4DOISとEF1.4XIIで撮ったカワセミの写真を貼っておきます。撮影条件が異なるので、単純比較は無理ですが、画質のイメージは掴めると思います。

書込番号：12467046

12点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/05 23:09（1年以上前）

BABY BLUE SKY さん

ご指摘ありがとうございます。

>いかなる設計であれどうこうも何も後玉に十分な径がなければテレセントリックは実現できません
>光束の円錐がCMOSに垂直に当たらなければテレセントリックとは言いません

理解しているつもりです。発売直後からこのレンズを使用し、その優秀さを堪能しております。

「じゅうぶんなテレセントリック設計」と書いたのは、射出瞳がずいぶん前方にあることから、イメージセンサーに光を垂直に近い角度で届ける「必要充分なテレセントリック的設計」の意味で書きましたが、正しい記述ではありませんでした。

書込番号：12467062

1点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/05 23:24（1年以上前）

>>イメージセンサーに光を垂直に近い角度で届ける

Tranquilityさんにしつこく言うわけじゃないんですが
どうもこの辺を誤解しているひとを良く見ますが

テレセントリック性の実現においてフランジバック(最小バックフォーカス)が
長いことはむしろ害でしかなくメリットはありません
同じ明るさでテレセントリック性を実現するのによりレンズが大きくなるだけです

書込番号：12467172

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/05 23:56（1年以上前）

BABY BLUE SKY さん

たびたび恐れ入ります。

>どうもこの辺を誤解しているひとを良く見ますが
>同じ明るさでテレセントリック性を実現するのによりレンズが大きくなるだけです

私は大きさについては何も言及していないのですが、誤解というところをご説明願えますか？
実際ZD7-14/4.0は、焦点距離と明るさの割には大きなレンズですね。「もっと明るいレンズが欲しい」とOLYMPUSの方に言ったところ「大きくなってしまう」とお聞きしています。「大きくてもいいから必要だ。単焦点でもいい。」と答えたのですが。

レフボックスがあるため、結果として、一眼レフ用の広角レンズは必然的にテレセントリック性が生じると思いますが、一方でレンズが大型化してしまう弊害があることはわかります。
FUJIFILM X100のレンズはイメージセンサーの直前までレンズを配置していますし、各社がミラーレス化を推進しているのも、その方が高画質に作りやすいということもあるのだと想像しています。

書込番号：12467399

2点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/06 00:26（1年以上前）

>>Tranquilityさんにレスしたわけじゃなくて
そういうひとが多いということなんですが
（スレ主さんの始めの発言の計算値がまさに「フランジバックの勘違い」です）

7-14が(明るさと焦点距離のわりに)大きいのは単に著しく負群先行の
逆望遠にならざるをえないからに過ぎないと思います
（もちろん収差補正に配慮して枚数増になっていることもあるけどそれは普通のこと）

フォーサーズではおおよそフランジバックの38.7mmより
焦点距離の短いレンズは逆望遠構成になります
つまり38.7mmあたりを境に広角ほど「逆」望遠になり
望遠が長いほど大きくなるのとおなじように大きくなります
その上に明るくしようとすれば当然大きくなるでしょう
超望遠のF2.8を作るのと似たようなもんです

マウントにまで言及するのであれば
フルサイズに近いほどの38.7mmのフランジバックを持ちながら
135換算14mmの広角を実現するためには7mmという超短焦点距離が
必要となるため大きくなっているということ
つまりフランジバックが長すぎることの弊害ともいえるでしょう

>>レフボックスがあるため、結果として、一眼レフ用の広角レンズは必然的にテレセントリック性が生じると思いますが

テレセントリック縛りの暗くなる(か大きくなる)縛りって感じですね
広角レンズだけじゃなく全部ですけど

書込番号：12467557

2点

ポロ＆ダハさん

クチコミ投稿数：1289件Goodアンサー獲得：30件

2011/01/06 00:58（1年以上前）

Tranquilityさん、こん＊＊は。

「じゅうぶんなテレセントリック設計」という事は間違った記述とは思えませんので、
「正しい記述ではありませんでした。」とまで訂正する必要はないように思います。

ttp://www.lensya.co.jp/lensdata/index.html
の［写真用等倍系］に両テレセンというレンズが載っていますが、これは被写体の
方にも撮像素子の方にもテレセントリック性が保たれているという特殊なレンズで
フォーサーズなど写真用のレンズの場合、撮像素子の方にだけテレセントリック性
が重視されています。

http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/datasheet/fullframe/KAF-8300LongSpec.pdf
オリンパスのE-300などに採用されたKODAKのKAF-8300のData Sheetにもありますが
20度斜めになるだけで、どれだけ感度が落ちるか分かると思います。他のメーカーは
こういったデータを公表していませんが、開口効率の高いフルフレームCCDですら
この程度ですので、オンチップマイクロレンズによって集光できる面積を広くして
いる撮像素子の場合は、かなり大変でしょうね。

いずれにしても10～15度近くまで斜めにしても大丈夫な撮像素子の場合、フランジ
バックが長いことは、少なくとも不利ではありません。
7-14mm/F4は、残念ながら私には使用頻度が極端に少ないため手元にありませんが
なぜか手元にある14-42mm/F3.5-5.6の後玉径が16mmと言うことを元に推定すると
7-14mm/F4の後玉径は18mmはあるようですね。後玉レンズの18mm径から撮像素子の
22mm径まで角度は4度程度ですからF4の光束の角度(約8度)は問題ないでしょうね。

NIKONの50mm/F1.4の最周辺への光軸の角度は14度ぐらいあるので、それだけでも
結構大変な事ですけど、nikonの場合は、オンチップマイクロレンズをシフトさせて
周辺は光が斜めに入ってくる事を前提に、あえてテレセントリック性がとれる
レンズでも周辺に到達する光軸を斜めにするような設計をしているみたいですね。

書込番号：12467721

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/06 01:04（1年以上前）

BABY BLUE SKY さん

ご説明、ありがとうございました。

OLYMPUSがマイクロフォーサーズを発表して以来「テレセンはどうなったんだ～？」という（あざ笑うような）声があちこちで聞こえ、誤解され続けるのもOLYMPUSの運命なのかと…
生真面目で口下手な、愛すべきエンジニアの定めなんでしょうか？

書込番号：12467751

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/06 01:44（1年以上前）

ポロ＆ダハさん

こんばんは。

ご紹介の会社には伺ったことがあります。

ZD7-14の後玉の直径は15mmとちょっとですね。
初めて見た時は「でかいレンズ」と思いましたが、ZD14-35を使うようになったら普通の大きさに感じるようになりました。

書込番号：12467868

3点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/06 05:21（1年以上前）

休みなのを良い事に遊びまわってたら結構スレ伸びてますねぇ

mao-maohさん

>中版は、フルサイズスレでフルサイズとの比較でやりましょう（笑）
>６４５Dの4000万画素と比べるのは、ちょっと。

良いんじゃないですか？　同じカメラなんだし
確かに解像感だけで比べると、4/3 vs 中版だと4/3不利ですが
カメラシステムで捕らえると各々、一長一短あり比較するのも面白いかと(笑)

>D3Sと24mmF1.4、35mmF1.4、50mmF1.4、85mmF1.4まとめて買いたいですね。

いやいやww　なんぼかかるねんww
私はココまでカメラに入れ込めてないなぁ…スゴイ

>ボケや芸術的な（笑）撮影にフルサイズ、スポーツにはE-3も使いますが、高速連写には１D2です。

ボケとか高感度が欲しい時にD700使ってますが…最近は出番減ってますね。
D700もそんなに安いカメラじゃないんですが4/3系の方が写真を撮りたい気持ちにさせてくれます　(原因不明)

BABY BLUE SKYさん
Hiro_Sakaeさん
Tranquilityさん
FJ2501さん
ポロ＆ダハさん

皆さんが4/3の良い所や狙っている所などを議論を通して書き出しておられるんで
今さら私が発言する余地はほとんど無いような…

テレセンと言う言葉が出てきましたので補足で
4/3のシステム規格で撮像素子への入光角が決められていたと思います。
完全なテレセンが無理でも入光角を制限する事で、
全体のバランスを崩す悪い製品が出てこないように規格に盛り込まれていると記憶してます。

まっく=さん　

油を注いだらダメですかねぇ
火遊び結構好きなんですけどww　暇な時つっつくと楽しいよね。
…他の人の迷惑になるんで自重します。

書込番号：12468138

4点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/06 06:25（1年以上前）

Tranquilityさん　

>ZD7-14の後玉の直径は15mmとちょっとですね。
>初めて見た時は「でかいレンズ」と思いましたが、ZD14-35を使うようになったら普通の大きさに>感じるようになりました。

僕も、でかいとは思いません。
だって、14-24　1キロ以上あるのに、たった900ｇですから。
感覚的には、割と軽いです。（笑）

14-24は、凄い高性能レンズという評価ですが、FX対応レンズではということで、7-14には及ばないようです。
といって、14-24が駄目ということはなく、良いレンズであることは確かです。
14-24は２kgぐらいで作ったら、もっと高性能になったと思います。
それでもサンニッパより軽いですから、手持ちは可能です。（売れないとは思います）

書込番号：12468195

5点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/06 06:29（1年以上前）

鶏眼さん

>テレセンと言う言葉が出てきましたので補足で
>4/3のシステム規格で撮像素子への入光角が決められていたと思います。
>完全なテレセンが無理でも入光角を制限する事で、
>全体のバランスを崩す悪い製品が出てこないように規格に盛り込まれていると
>記憶してます。

おっしゃるとおり、フォーサーズ規格の元と思われる特許を見ると、
フォーサーズマウントであれば、テレセントリック性に配慮した設計が十分
可能なものですが、それでも入射画や、周辺の光量低下に関しては一定の
許容範囲を設けてあったと思います。
また、フォーサーズ規格自体はあくまでイメージサークル径他寸法等を
規定しただけで、これを使ってセオリー通りにレンズを作るか、そうで
ないかは作り手の方に委ねられていたかと思います。
（例えば、シグマの様な他マウント用設計の流用でもフォーサーズ規格
のレンズにはなります。）実際に出来たレンズがそういう設計で作られて
いるかどうかはまた別です。

むしろ、作り手がその気になれば撮像素子で問題になる像面テレセント
リック系等を考えた高性能なレンズ、あるいは小型軽量なレンズと設計
のしやすいところがフォーサーズの良いところだと思います。

例えば、ニコンでもそういう設計のしやすさ、発展のしやすさという
意味ではDXがやりやすいというインタビューが少し古いですがあります。
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=6

脱線ですが、オリンパスが松、竹、梅という3ラインを構築できたのも
フォーサーズらしさの現れと言えるかも知れません。

書込番号：12468198

6点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/06 06:51（1年以上前）

BABY BLUE SKYさん

>帰結はまさにそれですね
>28-70F4 25万円
>これを（暗いのに）贅沢に作るというのがフォーサーズのやり方でしょう

>「F4」という言葉のマジックのためにフルサイズでこれをやっても
>商業的に成功しませんからね（有効口径的に14-35と同じで同じ性能を持ってい
>るのに）
>それが許されるのはライカやツアイスの名前が必要です

全く、おっしゃる通りだと思いますし、
ある意味、贅を極めたと言う意味では松などは存在自体がよくこんなもの
を作って、実際に売ってみようと思って企画を通って、実際に出せたこと
自体が凄いなと思います。

書込番号：12468222

6点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/06 07:17（1年以上前）


JALって、なくなるの？	大学生チーム相手に快勝	ボードの裏から	学生チームに、ひとりでかい子が

ちょっと休憩で、

スポーツ写真を、

一般にスポーツ、動体の撮影はフォーサーズ（マイクロも）不利という先入観がありますが、

実際に撮ってみると、思いのほか良くとれます。

本来、E-3と50-200ぐらいを持っていくところですが、今回はG2（マイクロフォーサーズ）で、

レンズは、EF-MFTアダプタを買ったので、EF100㎜F2です。

当然、MFになりますが、これぐらい明るいレンズ（F2）だと、かえってMFしやすいです。（ボケとピントの山が解りやすい）

３枚目なんか、MFの得意とするところ（笑）です。

この日、１D2　＋　70-200　でも撮ったのですが、かえって、マイクロフォーサーズでMFした方が歩留まりよかったかも。

撮影自体は、重さは別として、高速連射とかAFに頼れる1Dが楽ですが。

EVFも単写であれば、問題なく撮影できます。

200㎜相当のF2は、効果絶大ですね、F2でもって、フルサイズのF4、1DのF3.2相当の被写界深度があるので、ピンボケも少ないですね。

とはいえ、MF技術がまだまだ未熟なので（日ごろから練習してないし）２０００枚ぐらい撮って、半分ぐらいはピンボケで没ですが。

E-3、E-5用に、ZD100mmF2　の（マクロでなくていいので）明るい望遠　SWDでが出るといいですよね。
AFのが楽は楽ですから。
（それが、マイクロでもAFできれば、尚いいです）（マイクロではMFでもいいですが）

EF100㎜の開放は、結構いいですね。（あまり使っていなかった）

※体育館の明るさは、概ね、ISO1600　F2.8　1/500　ぐらいです。（代々木第2）
この体育館の照明はなんか癖があって。。。。。
※このアダプタでEFレンズは、一般的に開放オンリーです。この場合は開放のみで問題ないですが。

書込番号：12468254

6点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/06 11:31（1年以上前）

>7-14mm/F4の後玉径は18mmはあるようですね。後玉レンズの18mm径から撮像素子の
>22mm径まで角度は4度程度ですからF4の光束の角度(約8度)は問題ないでしょうね。

計算が間違っているとしか思えないのですがフランジバックいくつで計算していますか？
またF4の光束角度が8度というのはどういう意味ですか？

書込番号：12468889

0点

オリずきさん

クチコミ投稿数：7件

2011/01/08 00:15（1年以上前）

現在E-300を所有（レンズは初代14-54、初代50-200、50マクロを所有）しており、E-5を購入しようと思いずっとこの掲示板を見ていますが、Conversion is darkさんがフォーサーズのカメラが嫌いならこの掲示板にこなければ良いのではないでしょうか？
ただこの一言が言いたくて、久しぶりに書き込みをしました。

書込番号：12476407

13点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/08 01:40（1年以上前）

オリずきさん　
>現在E-300を所有（レンズは初代14-54、初代50-200、50マクロを所有）しており、E-5を購入
>しようと思いずっとこの掲示板を見ていますが、

僕も、その３本をE-1で初めて、E-300 も追加しました。
その３本は、4/3の基本ですよね。
E-300 を買ったのは、800万画素ということもありますが、
その革新的なミラー構造だったのですが、
いまでも、E-300のオリンパスブルーの信奉者がいっぱいいますよね。
その後、HG,SHG系としては、EC-14と7-14ぐらいしか追加がありませんが、
スタイリッシュなE-410を2007にポチって、
でも、本格的にE-システムを活用したと言えるのは、E-3を買ってからですね。

書込番号：12476727

4点

オリずきさん

クチコミ投稿数：7件

2011/01/08 02:00（1年以上前）

そうなんですよね！
アンダー気味に撮影したときのこってりした色合いも好きで今でもE-300を使用しています。
でも、E-3も欲しかったのですが、先立つものが無くて断念･･･。
でも、今度のE-5は絶対に買おうと思っています。

書込番号：12476770

6点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/08 09:50（1年以上前）

鶏眼さん

>D700の場合レンズの選り好みが激しくて、なかなか良いレンズにめぐり合えません

僕の場合、E-1が出る前に、D100と単焦点、28mm、35mm、50㎜、85mm、135mm、180mm、300mmの単焦点のNFDレンズがあったので、（D100とF100でこれらのレンズ）
おもにニコンは単焦点で運用。D100のキットズームの24-85㎜（これも実際はフルサイズレンズ）はありますが。
で、この辺の単焦点レンズは悪いレンズじゃないですし、プロの先生方もアマチュアの諸先輩方も数々の名作を残しておられます。
でも、
デジタル専用設計のZDレンズ（特にHG、SHG）にはかないません。

>4/3の場合コストに比例して良くなる(画質に限らない)んで、高い買い物＝良い買い物
>(お財布が軽くなるのはNGだけど)
>結果が判り易い分、投資し易い4/3がメインになってます

松レンズは、人により好きなレンズ、どうしても必要なレンズは買えばいいですが、
概ね、11-22，14-54，50-200、50マクロ　と　EC-14ぐらいで足りますね。　

>単純比較で、私がメインで使ってるレンズ郡
>7-14，11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるカメラ＋レンズって何でしょうね

この中で、11-22だけ持ってませんが、（代わりに、7-14を買いましたが、良く考えてみると、普段の必要度から言って、11-22の方が優先すべきですね、11-22の22mm－44㎜レンジは良く使うので、そのたび、7-14と14-54を付け替えは面倒です、というか7-14は持ってくことが少ないですから（笑）、しかも、11-22は14-54がソフトな描写なのに比べて非常にきりりとシャープでメリハリのある風景が撮れます、14-54はどっちかというとポートレート向きです、そのうち11-22買いたいなあとは思っています）
この４本は、レンズ性能から言って、携帯性、防滴性、解像感、ボケ、キレとも十分以上の欠点のない神レンズ達です。

11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるのは、おなじZDの松レンズ、あるいはパナLEICAしかないです。

たぶん、そういう目的で、ニコンやキヤノンの高級レンズを追いかけると、いくらお金と時間があっても足りないでしょう。
３００ｍｍF２，８とかそれ以上の望遠レンズでは、ニコンもキヤノンもオリも同じように良い感じだと思います。（持ってないので、詳しくは持ってる人に聞いて（笑））

とはいえ、最低でも50万以上しますから、望遠で最高の物といったら、
ED150㎜F2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから。（というか、ひそかに狙っているわけで（笑））（というか、7-14買う時に、こっちを先に買うべきだったと反省しています。）
ボケは、フルにサンニッパの方が大きいので、そういう向きにはフル＋サンニッパですが、開放のシャープネスとか周辺はED150㎜が上のようです。

>各メーカ部分部分では上記組み合わせを越している製品も存在してますが…

おおざっぱにいって、フルサイズのレンズは高級レンズといえども、開放は甘い、周辺までシャープに撮るにはF8以上に絞る、風景はF１６～F２２で絞って三脚で（場合によってはミラーアップで）撮るとすみ隅までシャープ。。。。という感じだと思います。

ZDレンズみたいに、気軽に普段から開放でOKという風にはいきません。
フルサイズで、ZDに匹敵するほど周辺まで良いのは、コシナの28mm、35mmのF2と100㎜F2マクロぐらいですが、MF専用で、大きいですね。
（AFやレンズ内手ぶれ補正や大きさ重さにこだわらなければ、金をかければ、フルサイズでもいいレンズは作れるという見本でしょうか）
でも、これのZF2タイプなら、ニコン、キヤノン、4/3およびその他のミラーレス全般で使えるので、お得な気はします。どっちかというと、ニコンのF1.4のGタイプのシリーズより、一生ものという気がしています。

>全体で見ると結局4/3がベターなんです

ベターというか、ベストだといっても過言ではないと思います。

レンズ性能はZDがベストだと思いますが、
ニコン、キヤノン、LEICA、ツアイスそれぞれ、名レンズには味があって、
使う人が惚れ込んでいれば、良い作品が撮れますし、
持ってるだけで満足ということもありますから、好きなものを買って使うということに付きますね。

書込番号：12477560

11点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 12:35（1年以上前）

>レンズ性能はZDがベストだと思いますが

そうとは限りませんが(F2が最高の明るさではね)
ZDレンズに対して、今の画素数では失礼ですので、更なる画素数ＵＰをパナソニックに
頼べばと思います(撮像素子の供給元がパナソニックですので)。

書込番号：12478203

0点

バカちゃんさん

クチコミ投稿数：1593件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/08 12:40（1年以上前）

>EVFも単写であれば、問題なく撮影できます。

お写真を拝見しますとピントにしてもシャッタータイムラグにしても
とてもそうは思えませんが個人の要求次第といったところでしょうか？
ただこの程度でレンズを語るのはレンズがかわいそうだと思います。
この画ならレンズ性能関係ない、というか、コンデジでも十分に思えます。

書込番号：12478222

2点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 15:19（1年以上前）

>ED150㎜F2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめ>るわけですから

35mm換算で300mmF4相当です。フルサイズ機と同じ様な写真を撮るなら

同じ立ち位置で

書込番号：12478912

0点

XJR1250さん

クチコミ投稿数：772件Goodアンサー獲得：20件

2011/01/08 17:24（1年以上前）

換算F論は不毛な論争にしかなりませんし、私が知る限り4/3ユーザーでそれを歓迎しているのは一人もいませんので、縁側でやってもらえませんか？

>オリンパスの板で散々議論になっています(換算Ｆ値)について議論したいと思います。
>掲示板を見ますと議論ではなく、口論(罵倒・誹謗中傷)でいたずらにスレットが伸びますので
>こちらにて、意見交換が出来れば良いと思ってスレを(縁側にて)立ち上げました。

ではないのですか？？？？？

書込番号：12479431

18点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/08 18:53（1年以上前）

まあ、本筋と関係ないのですが。

>ED150㎜F2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから

他の方も仰っていますが、能力的には300/4相当ですね。
更にND４をつければ、完璧に300/4相当の能力ですが、要はここ
がキモでありまして、300/4の撮像倍率と被写界深度にも関わらず
レンズへの入光量はF2であり、その分シャッター速度が稼げるので、
4/3系ボディの強力なボディ内手ぶれ補正と相まって、望遠で動き
物を撮るには理想のレンズとも言えます（鏡胴自体は150mmなん
ですから、更に振り回しやすいと言うのも大きいですね）。

まあ、実際に望遠使う距離だと１段分の被写界深度の差を意識
するような事は、まずない話ではありますけどね。
（まあ、サンニッパとかにエクステンションチューブ付けてポートレート撮
る人とかは、別なんでしょうが）

書込番号：12479825

12点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 20:31（1年以上前）

>換算F論は不毛な論争にしかなりませんし、私が知る限り4/3ユーザーでそれを歓迎している
>のは一人もいませんので

「300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」

150mmF2が300mmF2になるような書き込みは不味くないですか？

焦点距離は不変ですよ。
それを踏まえて焦点距離を変える35mm換算ならF値も換算(被写界深度の意味で)しませんと。

35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。

書込番号：12480215

0点

G.J.さん

クチコミ投稿数：74件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/08 20:53（1年以上前）

>F値も換算(被写界深度の意味で)しませんと。

解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。
F値といえば、まずは露出の計算に使うってのが最初にくる人がほとんどなわけだから。
読み手を試して遠回りするのって、何か意味あんの？

書込番号：12480322

21点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 21:01（1年以上前）

>解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。

暗い相当でも良いと思います。

相当とは：「程度がその物事にふさわしいことです」

ED150㎜F2.0は300mmF4相当です。
即ち、35mmと同じ画にしようとすると、2段暗い相当となります

書込番号：12480350

1点

XJR1250さん

クチコミ投稿数：772件Goodアンサー獲得：20件

2011/01/08 22:45（1年以上前）

>「300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」
>150mmF2が300mmF2になるような書き込みは不味くないですか？
だったら「300mm相当“の画角”でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」と言ってあげればいい事では？
もしくはスルーしてはどうですか？　「掲示板を見ますと議論ではなく、口論(罵倒・誹謗中傷)でいたずらにスレットが伸び」のでしょう？

何か言いたいのなら自分の縁側に誘導だけして、その先はそこでやってもらえませんか？
くだらない換算Ｆ値論争はいいかげんうんざりしてますので．．．

書込番号：12480943

15点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 23:04（1年以上前）

XJR1250さん　

>だったら「300mm相当“の画角”でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」と言っ
>てあげればいい事では？
>くだらない換算Ｆ値論争はいいかげんうんざりしてますので．．．

わかっていませんね。
くだらなくないです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12462727/#12480215
を読んで下さい。

35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。

書込番号：12481038

0点

makoto_dさん

クチコミ投稿数：371件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/08 23:12（1年以上前）

くだらなくないですよね。

他にもAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですってのを広めなくちゃですよね。
頑張って下さいね。
あ、そうそう、コンデジなんかだと、35ミリフイルム換算の焦点距離を書いてる機種もありますから、ユーザーの皆さんが間違わないように教えてあげなくちゃ。
レンズユニット交換式のも…うわ、大変です。

焦点距離は変わりませんけど、レンズのF値も変わりませんよね？
信者の僕には理解出来ないだけかも知れませんけど。

っと、失礼しました（深々）

書込番号：12481075

18点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 23:22（1年以上前）

makoto_dさん

>くだらなくないですよね。

先ずコレを理解する必要があります。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

ですが、暗い相当を受け入れがたい為に、荒らしが登場し、スレを見づらい物にします。
気持ちは察しますが、都合の良い情報だけではいけません。
悪いところも知るのは大事です。

書込番号：12481117

0点

Double Blueさん

クチコミ投稿数：487件Goodアンサー獲得：50件

2011/01/08 23:26（1年以上前）

意味のない水掛け論は終わります。

望遠レンズのF値は換算しません。
ブレの影響の大きな望遠領域では被写界深度よりも、明るさ＝シャッター速度が重要だからです。
望遠領域では、ボケの量も増え嫌でもボケてしまうので、F値を被写界深度として捉えることも少ないです。

望遠で写真を撮る人はそのことを知っているので、意味のない換算はしません。

つまり、ZD150mmF2.0と言うレンズは、300mm相当の画角とF2.0の明るさという性能のレンズで正しいのです。

以上。

書込番号：12481139

17点

makoto_dさん

クチコミ投稿数：371件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/08 23:30（1年以上前）

暗いから悪いとは思いませんけどね。

散々言われてる様に、同じ露出でならフォーサーズなら二段分被写界深度を深く写せる訳で。
勿論ボケが大きい=正義って人にとっては違うんでしょうけど。

ついでに言うと、僕の場合なら250mmF2.8（ボケで言えば500F5.6相当）ですが、サンニッパ～ヨンニッパとボケの比較をすれば多少は違いますけど、焦点距離でのボケの違いよりも、構図や馬の重なり具合によるボケの違いの方がはるかに大きいですね。

後、別段35mmカメラにボケを揃える理由が全く理解できませんです、はい。
そういう撮影はあちこちのレビューサイトがやってくださいますし。

書込番号：12481163

14点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 23:33（1年以上前）

makoto_dさん

>信者の僕には理解出来ないだけかも知れませんけど。

頑張って理解できる様にしてください。

書込番号：12481171

0点

makoto_dさん

クチコミ投稿数：371件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/08 23:33（1年以上前）

っと、Double Blueさんその他皆様、スレ汚し失礼しましたｍ（＿＿）ｍ

書込番号：12481172

4点

「ﾛｰﾘﾝｸﾞﾛﾏﾝｽ」さん

クチコミ投稿数：10件

2011/01/08 23:36（1年以上前）

Conversion is darkさんはなぜAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですと言わないのでしょうかね。フォーサーズ板に張り付いてばかりで何がしたいですか？。

書込番号：12481190

16点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/08 23:37（1年以上前）

Conversion is darkさん、

被写界深度の違いをF値で換算するときに
「深い、浅い」というか「明るい、暗い」というかは言って意味では同じでも
イメージが違いますので、まあそこは「深い、浅い」で良いと思いますし、
そこで言い争っても本質的な議論としてはどっちでも良いことですよね。

http://support.olympus.co.jp/jp/support/dlc/archive/man_e5.pdf
E-5をもっておられる方は、マニュアルのP150を見ていただければ一目瞭然ですが、
どの機種からか、オリンパスもマニュアル内で
「フォーサーズシステムの焦点距離と被写界深度について」という項目を設けて
言及しています。
画角は省略しますが（二倍換算）、
被写界深度の項目では、
「たとえば、F2.0の明るさのフォーサーズシステムレンズは、35mm換算でF4.0相当
に相当します。」と書いてあります。

被写界深度の差をF値に置き換えて換算することについてはオリンパスも同様ですし
これはわかりやすいと思います。
ただ表現としては「2倍相当の深い深度が得られる」ということで、「浅い、深い」を
使っています。

書込番号：12481195

9点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 23:38（1年以上前）

Double Blueさん

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

を理解するのが先決です。

>望遠で写真を撮る人はそのことを知っているので、意味のない換算はしません。

35mmユーザ－は換算なんてしません。
35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

35mmを持っていない人はしないんですね。

書込番号：12481204

0点

makoto_dさん

クチコミ投稿数：371件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/08 23:38（1年以上前）

このスレにはこれにて。

良く分からん理屈を理解する事に頑張るなら、何か撮りに行ってきます（汗

E-5＋松レンズのいいところは、柔らかいところかな？と僕自身は思います。
E-5になって、画像のシャープさが殊更言われてますけど、どちらかと言うと素の時点で解像してる分、後処理的なシャープをかける必要性が少ないからかボケに妙な輪郭が入ったりしてないみたいな…。

書込番号：12481206

11点

G.J.さん

クチコミ投稿数：74件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/08 23:45（1年以上前）

>>解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。
>暗い相当でも良いと思います。

だからー darkちゃんが良いと思ってるだけで、一般には受け入れられないんだってば。
世を正して正義に導きたいなら、もっと支持を得られる工夫すればいいじゃん。頭悪いねぇ。どっかの営業マンみたい。

で、読み手を試して遠回りするのって、何か意味あんの？
答えないならただの詭弁つうことで。

書込番号：12481244

14点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/08 23:54（1年以上前）

Hiro_Sakaeさん　

>マニュアルのP150を見ていただければ一目瞭然ですが

流石オリンパス。
メーカーはきちんと書かれてますね。

本来レンズにも表記(本体などでは無く)、カタログ等に同じような記載をした方がわかりやすいですね。

書込番号：12481300

0点

新宿区在住さん

クチコミ投稿数：324件Goodアンサー獲得：22件

2011/01/08 23:54（1年以上前）

> 35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

比べやすいところで24-70mm f2.8ZAと14-35mm f2.0、そしてSAL50mm f1.4と25mm f1.4ズミが手元にあるけど、
24-70mmをf5.6まで絞った深度が適正の場合、14-35mmだとf2.8で撮れる（SS早い）。フォーサーズ明るっ！　と思う。
ズミをf2.0までひと絞りした深度が適正の場合、SAL50mm f1.4だとf4.0まで絞んなきゃいけない（SS遅い）。フルサイズ暗っ！　と思う。
（もちろんα900は大好き）

書込番号：12481302

15点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 00:01（1年以上前）

G.J.さん

>だからー darkちゃんが良いと思ってるだけで、一般には受け入れられないんだってば

そうですか？
私は一般人ですが、規格違いを使うとき計算します。
する人はしますよ。
相当は受け入れる／受け入れないは別問題だと思います。

書込番号：12481330

0点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 00:02（1年以上前）

私自身は、換算300mmの画角というのを多用しないので感覚的なものがいまいち
わかりません。

OM時代のOMでの（＝３５ｍｍ）OM100/2と、フォーサーズでのZD50/2を比較した場合

画面上で同じ程度の大きさにして花を取ったときに、神レンズのZD50/2を持ってして
もOMでF4未満で得られるぼけ具合は絶対に得られません。
ここはフォーサーズがテレセントリック確保による周辺までの画質確保や、開放から
びんびんの描写性能と引き換えに見切った（捨てた）部分だと思います。

逆に捨てた以上は得たものがあるわけで、逆に言えば（特に松クラスなどは）同じ
開放F値であれば、当然のごとく最高画質になるのだと思います。

まったく同じ条件たとえば、ZD150に戻して
同じ画角、同じ被写界深度、同じシャッター速度（使い勝手）にそろえると
150mm, F2, 1/125, ISO 200 であれば、対する35mmは、
300mm, F4, 1/125, ISO 800 になるはずです。
ISO感度2段分のハンディ（同じISOであれば、二段シャッター速度が切れるアド
バンテージ）があって、ZD150に勝るとなればそれはサンヨンの開放でなく
やはりサンニッパクラスの一段絞りじゃないと勝負にならないと思います。

値段も重さもZD150のほうが格段に軽いし安いと言うメリットがあります。
ただ、無から有は生まれず、失ったものはサンニッパのF4未満のぼけ味は
どうやっても表現できないということです。

ここにサンニッパとZD150の価格差と重量差以上の価値があればフルでサンニッパ
でしょうし、差が無ければZD150でしょう。
どっちがどっちでなく、どっちもどっちかなという気がします。
ちなみに、私はZD150並の手間隙を変えた小型軽量なサンヨンがあればなあと
思いますが、ZDで150/1.4の様な化け物レンズが出ないのと同様にそのような
サンニッパを凌駕するスーパーサンヨンも出ないと思います。

書込番号：12481343

13点

「ﾛｰﾘﾝｸﾞﾛﾏﾝｽ」さん

クチコミ投稿数：10件

2011/01/09 00:06（1年以上前）

Conversion is darkさんはなぜAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですと言わないのですか？と質問しました。答えられませんか？。逃げてますか？。

書込番号：12481356

13点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 00:06（1年以上前）

すいません、手間隙を変えた→手間隙をかけたです。訂正します。

書込番号：12481357

1点

XP14K4さん

クチコミ投稿数：101件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/09 00:09（1年以上前）

Hiro_Sakaeさん、はじめまして、ブログの方も拝見させて頂いております。

>どの機種からか、オリンパスもマニュアル内で
>「フォーサーズシステムの焦点距離と被写界深度について」という項目を設けて
>言及しています。
>
私の様な者が、追記するのも、差し出がましいのですが、
E-3の取設には、E-5同様の記述がありますが、
その直前機種のE-510の取設では、同様の記述を、見つけられませんでした。

”プロ機”としての意識からでしょうか？
E-3からのようです。

書込番号：12481373

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/09 02:22（1年以上前）

Conversion is dark さん

>35mmユーザ－は換算なんてしません。
>35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

その方が便利な人は、それでよろしいと思います。
でも、換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください。

>本来レンズにも表記(本体などでは無く)、カタログ等に同じような記載をした方がわかりやすいですね。

本当にわかりやすいですか？
大フォーマットのレンズを小フォーマットに使用する場合とか、汎用に作られた光学系を使用する場合にはどうなります？
以前、京都の方にもそんな事をおっしゃった方がいらっしゃいましたが、ちょっと考えれてみれば、どんなに馬鹿馬鹿しいことかわかるでしょう。

書込番号：12481850

11点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/09 02:38（1年以上前）

またも余談ではありますが……。

最近はニコンのHPにもフルサイズのレンズの説明でわざわざ、

DX フォーマットデジタル一眼レフカメラ装着時:
○○mmレンズの画角に相当（FX フォーマット/35mm 判換算）

なんて載るようになってしまいましたから、需要があるお話なのかも
知れませんねぇ……。

書込番号：12481879

2点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 07:42（1年以上前）

Tranquilityさん

>換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください

ですから相当と書いています。

>ちょっと考えれてみれば、どんなに馬鹿馬鹿しいことかわかるでしょう。

それはどうでしょう。
ではなんで態々メーカーが35m換算の表記をするのでしょうか？

書込番号：12482200

1点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 08:21（1年以上前）

XP14K4さん

>”プロ機”としての意識からでしょうか？
>E-3からのようです

プロ機に載せるのは当然として
E-620の取説にもきちんと出ていますね
（P144)

書込番号：12482269

0点

エアーＤ１さん

クチコミ投稿数：19件

2011/01/09 08:43（1年以上前）

何十年と使われてきた「３５ｍｍフィルム」が基準となるのは必然ですし判りやすいから「３５ｍｍ換算」となる訳で別に「３５ｍｍデジカメ」を基準としてる訳ではなでしょう。

長年使われてきた「３５ｍｍ版」の焦点距離と画角は自然と頭の中にインプットされていると思われますので「３５ｍｍ換算」で表記されれば見当が付け易いです。

実際に私自身「３５ｍｍ換算」で表記されていれば、ああ、これくらいの広角かとかこれくらいの望遠なんだと見当がつきます。

4/3の場合は倍にすれば「３５ｍｍ相当」になるんでこの法則さえ知っていれば別に困りませんし被写界深度も深くなるんだという事を理解していれば良いだけの話です。

「３５ｍｍデジカメ」は「３５ｍｍフィルム」とただ単に１：１で対応するから換算変換がいらないだけでそれで優越感をもつのも可笑しな話だと思います。

書込番号：12482326

13点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 09:31（1年以上前）

エアーＤ１さん

>優越感をもつのも可笑しな話だと思います

優越感で換算する人はいません。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

のみの話です。

書込番号：12482460

0点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 09:49（1年以上前）

XP14K4さん、

すいません、ちょっと確認してみましたが、
おっしゃるようにE-3以降の機種から掲載されているようですね。
E-520は確認していませんが、E-3,420,30,620,5には同じ記載があります。

恐らく、この換算問題に関しては色々と議論がありましたので
通常はフォーサーズに限らずカタログ上はAPS-C等も画角の35mm換算のみ
なのですが、マニュアル上で補足しているのだと思います。

書込番号：12482521

3点

柿と種さん

クチコミ投稿数：33件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 10:21（1年以上前）

Conversion is dark さん、こん**は。

中判でも「35mm換算」するならば、645判の80mm辺りが35mm換算で50mmになりますよね？
で、例えばその焦点距離80mm辺りのレンズがF2.8だったとしたら、35mm換算でF1.4(どれくらいの換算値になるのか正確には判りませんが)くらいになるということで良いのでしょうか？
所有のマミヤ645のMFレンズで80mm/F1.9というものがあります。これも「35mm換算」するととんでもない(とは思いますが実質1.0以下になるのかな？の)換算F値が弾き出されてしまうかもと思われます。

さて、35mm判で80mm/F1.4等の素晴らしいレンズがありますが、そのレンズのボケと上記レンズ(F1.とF2.8)のボケはこれまた違います。この口コミ他で散々語られてきていますので、色々面倒なことは端折りますが、果たしてこの645レンズは明るいと言えるんでしょうか？

あなたの言うF値からすれば、「ある意味、明るいのかもしれない」でしょうし、さほど「他の35mm判のレンズとは違わない」のかもしれませんね。
僕自身どうでもいいことです。

気づかれますでしょうか？写真には中判・35mmフルサイズ・フォーサーズと、様々なフォーマットがあるということなんです。他にも大判、6x6他中判、APS-C、H等ありますよね。

面白い話があります。
デジイチから始めた自分の友人(2名)には「換算する」という概念がないらしく、自分が「どの辺りの焦点距離を次のレンズに？」って聞いたら、彼らが使用しているAPS-C、APS-Hレンズに書かれている焦点距離でそのまま答えられてしまい、自分は全て画角を「換算」しなければなりませんでした。
「パンフや各社のホームページにある括弧で書かれた換算って使ってる？」と聞いたら、やはり「別に、フィルム使ったことないんで」と。
フィルム時代からやっている自分にはかなり衝撃的な出来事でした。明るい暗いとは別の話ですけど、だからって色々教える(もしかしたら議論になったかもしれませんね)気にはなりませんでした。

長くなりましたが、つまり「35mm換算」を使うのはいいのですが、僕が思うにそれってあなたの言う明るさ・被写界深度もそうですが画角の変化やレンズ性能、ましてやデジタルでは画素ピッチもあったりと、当たり前ですが色々な要素が様々に重なり合っているので、一概に明るい暗いで語るのには少し無理があるのではないかと思うのですがどうでしょう？あくまで現行の各レンズ達で、同じ焦点距離で被写界深度とシャッタースピードとISOと画角にするのは不可能ですし。要は机上の論なわけです、宇宙物理論みたいな。

エアーD1さんも言うとおり、フィルム全盛の時代に今で言うフルサイズのフォーマットが広く世間に浸透したので、その規格が物差しに一番なりやすい(イメージしやすい)と判断され今日でも換算という形で採用されていると思うんです。多様したカメラ社会にあって換算で全てが解決できるとは思えません。多用しているからこを面白いのであって、逆に誤解や誤りも生じやすい。
>「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」
と、したい気持ちも判りますけどね。

何を言いたいのかというと、明るい暗いを言うのもいいですし、F値のみ(というと誤解が生じそうですが)に限ってあぁだこぉだ言うのもいいですが、フォーマットもそれぞれ違いますし、フォーマット毎その焦点距離で得られる被写界深度・画角等もまた違いますから、あまり一生懸命にならずとも良いのではないかと思う、ということです。

フォーサーズを使っている人はF値について間違った解釈をしてるからそれを判らせたい、理解させるために試す、というのもいいですが、APS-C、Hを使っている人ももしかしたら同じように間違った解釈をされているかもしれませんよ？
いいじゃぁないですか、そんなにムキにならなくても。

「あぁぁあ、あいつら馬鹿だよホント、アホなフォーサーズ信者達めっ!」ってConversion is darkさんの心の中で留めておくなり、自身のサイトやBlog等で好きに語る方が断然格好いいと思いますけどね、僕は。自分もフォーサーズ使いですが、そういう言い方をされるのは一向に構いません。皆さん、気分を害されましたらゴメンナサイ。

長々、スレ違いの返答失礼しました。

P.S.
>読み手が試される。
と書かれていますが、議論は上下関係からは生まれませんよ。歩み寄って、反対側から見てみるというのも面白いですよ。
海外で生活しているので、メトリック(cm)ではなくインペリアル(インチ)が自分の周りには広がってます。でも正直どうでもいいことなんですよ。cm至上主義でしたが、インチも判ってくると楽しいし使えるんです。円とドル換算も変動性ですし(笑)

書込番号：12482643

12点

XJR1250さん

クチコミ投稿数：772件Goodアンサー獲得：20件

2011/01/09 10:24（1年以上前）

>35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。
そんなルールは存在しませんし、私もそういう意図では写真は撮っていません。
お願いですから縁側でやってもらえませんか？？？

書込番号：12482655

13点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 10:30（1年以上前）

35mm換算に関しては、恐らくデジカメ時代になり様々なフォーマットが出来て
焦点距離から画角を類推するのが困難になったからだと思います。

デジカメのカタログ表記に関してはCIPAの方でガイドラインが定められており
その中で、表記しないといけない項目とその定義が決められています。
現行のCIPAガイドラインはリンク先のとおりですが、
http://www.cipa.jp/jcia/digital/pdf/JCIA_GLA03.PDF
平成13年に改定され、
その中で「レンズ焦点距離の３５ｍｍフィルム換算値」という項目で決められ
ています。
これを見ると、消費者にわかりやすいからということでしょう。
ちなみに、被写界深度に関してはガイドラインはありません。恐らく、被写界深度
を35mmのＦ値相当で換算すると言うのは露出自体のＦ値が変わるのか等却って
誤解があってわかりにくくなるからではないかなと思います。
（気にする人は、表記せずとも大体換算値をしっていますし、、もっともコンデジに
なると正直私もわかりませんし、わからなくとも実用上問題ないですが、）

ちなみに、今では例えばマミヤやペンタックスのミドルフォーマット用のレンズも
ＨＰ上などでは35mm換算の画角を書いているようですね。
ただ、これも大体645で約2段、6×７で約3段程度被写界深度が浅くなりますが、
これにかんしては、表記されていないですね。

アマチュアの手の届く範囲でもペンタの６４５からコンデジのフォーマットまで
フイルム時代には考えられないフォーマットが乱立していますので、やはり換算の
ベースになるものは必要でそれを35mmフイルム相当として業界でガイドラインを
決めたということでしょうね。

書込番号：12482683

7点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 10:33（1年以上前）

そもそもここの板の一部の方は「相当」を抜いて話すので上下関係とか優越感等感じるのです。

先ず「相当」を前提に話されるが良いと思いますよ。

書込番号：12482694

0点

新宿区在住さん

クチコミ投稿数：324件Goodアンサー獲得：22件

2011/01/09 10:37（1年以上前）

換算ねえ・・・。

ところでαには135mm F2.8 [T4.5] STFという銘玉があるわけですが、このレンズは得られる被写界深度をFナンバーで、露出はTナンバーで表記しています。

Fナンバーに複数（深度と露出）の要素を定義付けした上で換算？するのはナンセンスです。そこで、STFのひそみにならい、手持ちの標準ズームを表記するとそれぞれ、、、

・α＝24-70mm F2.8 [T2.8] ZA SSM
・4/3＝28-70mm F4.0 [T2.0] SWD

となります（この数値を元に深度・画角・露出を合わせれば、ボディに由来する差は除き、同条件で写真が撮れます）。う～ん、「どっちも捨てがたいレンズ」としか言いようがない（笑）。とにかく少しでもぼかしたいならZAで、明るさを求めるならZDというところでしょうか。むしろZAは、深度の浅さより広角24mmが魅力かも。

次は公平を期すために、フルサイズを4/3基準で表記してみます。

・α＝12-35mm F1.4 [T2.8] ZA SSM
・4/3＝14-35mm F2.0 [T2.0] SWD

4/3の使用頻度が高い僕には、こっちの表記もしっくりきます。そして明るさが際立つ14-35mmの高い実用性が、魅力的に思えます。

書込番号：12482706

13点

クチコミ投稿数：142件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/09 10:45（1年以上前）

>ナンセンスです

35mm換算で表記がある以上換算する人は必ずいます。
ナンセンスではないですね。

書込番号：12482743

0点

Ｒ－ＣＭＡさん

クチコミ投稿数：250件Goodアンサー獲得：22件

2011/01/09 11:07（1年以上前）

換算F値で暗いと言いたければ。キヤノンの板でやってください。

フルサイズ用レンズを7DやX4で使用すると暗くなると。
また、「EF-Sレンズ」のF値の表記の仕方もおかしいと。

換算F値は、フルサイズとAPS-Cを同時販売するキヤノンにこそ、必要では？
でも、キヤノンさんは、画角の説明しかしていませんけど。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html

書込番号：12482844

19点

XJR1250さん

クチコミ投稿数：772件Goodアンサー獲得：20件

2011/01/09 11:11（1年以上前）

>換算する人は必ずいます
換算したい人はすればいいです。　止めはしません。　でも換算しない人もいます。（←ここ重要）

4/3で35ミリのイミテーションを作りたい人は換算するかも知れませんし、それが必要ない人はナンセンスです。
要するに正否の問題ではないということ。　まずそこを理解するべきではないでしょうか？

にも関わらず、換算論の人は常に「換算しないのはおかしい、換算しろ」と迫って来ます。
もしこちらが「換算するのはおかしい、換算するな」と言ったところで耳を貸さないでしょう？
なのに他人の意志を無視してでも自分の意見は通そうとする。　傲慢ですネ。

他人の意志が尊重できれば換算Ｆ値論争は起きないはずなんですがね．．．

書込番号：12482861

14点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/09 11:12（1年以上前）

またまた、余談ですが。

フィルム時代も大判、中判、110判、APSと様々なフォーマットが
ありましたが、その当時も普通に135判に換算した会話の遣り取
りや表記は普通にありました。

それは単に135判が世界で最も普及したフォーマットだったので、
135判に換算して情報を遣り取りすれば画角のイメージや被写界
深度が齟齬を生じずに伝達しやすかったからに過ぎません。

ただ、現時点ではそれは過去の事で、今135判に換算しているの
はフィルム時代の名残に過ぎません。
何故なら、135判フルサイズは現時点で少しも主流派ではないか
らです。
とは言え仮にこれから先、予想に反して135判フルサイズが廃れて
APS-Cや4/3、或いは16：9アスペクトの新たなフォーマット等が主
流になって、135判換算が直接的な意味のない形骸化したものに
なっても、習慣や基準として135判への換算は残りつづける事でしょ
うね。

結局換算と言うのはフィルム時代の135判から移行した人と、現在
も135判のフィルム機やフルサイズデジカメを使っている人と話をする
ためだけの物であって、単に写真を撮る為だけならわざわざ換算して
考える必要もなく、4/3から写真をはじめて、これからもそれで写真を
撮る人にとっては換算など全く意味がありません。

いちいち換算して考えないとならないのは私を含めた古い人間だけ
に過ぎないと言う事でしょうね。

書込番号：12482868

14点

新宿区在住さん

クチコミ投稿数：324件Goodアンサー獲得：22件

2011/01/09 11:23（1年以上前）

> 35mm換算で表記がある以上換算する人は必ずいます。
> ナンセンスではないですね。

「ナンセンスなことをする人がいる以上、それはナンセンスではない」というのは詭弁の典型です。

また4/3のレンズには、化粧箱にも鏡胴にも、別にフル換算表記はされていません。物理的に算出された絶対値が記載されているし、ユーザーも換算表記を求めていません（むしろ混乱する）。

どうしても換算とやらの議論がしたいなら、4/3より、たとえばGXRなどの焦点距離表記の是非について、よその場で主張されてはいかがでしょうか（GXR自体は素晴らしい製品です。A12 50mmも買っちゃったし）。あるいは、表記のガイドラインを定めているCIPAに物言いをつけるのもいいのでは（相手されるかどうかは別ですが）。

書込番号：12482909

11点

well balancedさん

クチコミ投稿数：5件

2011/01/09 11:24（1年以上前）

Conversion is darkへの返信はやめましょう。

スレのお題にかかわらず同じことを繰り返すだけで、なんの勉強にもなりません。

無駄にもほどがあります。

書込番号：12482915

20点

@MoonLightさん

クチコミ投稿数：794件Goodアンサー獲得：18件

2011/01/09 11:49（1年以上前）

普通にF値は換算せず画角のみ換算すればよいと思います。

確かに被写界深度を換算する人もいるかもしれませんが、
全体の何割ぐらいでしょうか？

その方たちは多くの犠牲（周辺減光）などを支払いつつFXを使用すれば良いと思います。

しかし、SS換算ならあくまで表記F値のままで、
使用して問題ありません。
要するに4/3は暗いシステムどころか、
SS換算だと明るいシステムということが出来ます。

E-5に50-200SWDに対し、
テレ端開放をFXで同等以上のSSが必要となった場合、
EF400mm F2.8L IS USM（80万以上、5KG）級のレンズが
必要とされます。

控えめに見てもEF300mm F2.8L IS II USM（60万円、2.3KG）で
2000万画素を有効利用しトリミング（邪道？）か、

感度を2段上げてEF100-400mm F4.5-5.6L IS USM（17万円、1,3KG）が
妥当なところでしょう（笑）

おっと、EF100-400mm F4.5-5.6L IS USMだと、ボケ具合も
あまり変わらなくなりましたし、

上記2本のレンズは単焦点レンズで、ズームではありませんでした（笑）

400mm域、ズームだとFXの感度耐性も多画素の優位性も
竹級レンズで限界にのようです（涙）

書込番号：12483009

13点

@MoonLightさん

クチコミ投稿数：794件Goodアンサー獲得：18件

2011/01/09 12:04（1年以上前）

それに加え、もし、キヤノンのFXシステムで
4/3並みの利便性を手に入れたい場合、

少なくとも1DsⅢは必要で5DⅡでは？ということも付け加えなければなりませんネ（笑）

①最高級の防塵防滴
②超高額のLPF
③爆速のAFシステム
④連写性能

E-5から見た場合、5DⅡでは、荷が重過ぎます（笑）

書込番号：12483063

8点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/09 13:27（1年以上前）

Conversion is dark さん

>>換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください
>ですから相当と書いています。

「相当」なのは焦点距離ではなく「画角」、F数ではなく「被写界深度」です。
ですから「4/3の150/2.0は、135の300/4.0と同じ画角と明るさ」というのが間違い。
正しくは「4/3の150/2.0は、135の300/4.0と同じ画角・被写界深度だけど明るさはF2.0」です。
被写界深度は「明るさ」ではありませんし、深いことを「暗い」とは言いません。

>ではなんで態々メーカーが35m換算の表記をするのでしょうか？

皆さんがおっしゃるとおり、135フォーマットに馴染みがあるからにすぎません。

>プロ機に載せるのは当然として

E-3から被写界深度の換算を載せるようになったのは、一般ユーザーからの問い合わせが多かったからでしょうね。プロのためではないと思います。

>「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

それは傲慢な物言いというものです。
換算は「必要ならどうぞ」というくらいのものです。

書込番号：12483290

22点

銀塩おーるど・たいぷさん

クチコミ投稿数：37件

2011/01/09 13:34（1年以上前）

スレ主さま、
本来のスレッドとは関係無い返信をさせていただく失礼をお許し下さいm(_ _)m

4/3やAPS-C等において、“焦点距離のみ”を「35mmフルサイズ“相当”」に“換算”するのは、
実際の撮影において、
焦点距離＝画角は、“変動せず、常に一定”だからです。
絞りを絞ったり、シャッター速度(ISOでも何でも良いんですが)を変えたら、
「画角が変わった」なんて話は聞いた事がありません。

同様に、
絞りのF値を“換算しない”のは、
実際の撮影において、
被写界深度及び「ボケ量」は、“常に変化する＝定量的に判断する事が出来ない”からです。
(そして当然、露出決定の場合には、フォーマットが変わっても、
“レンズの明るさとしてのF値”に変化は無いので、換算する事による弊害が出る、と云う事があります)

F1.4のレンズだとしても、
絞りを“絞れば”、当然被写界深度は深くなりますし、
被写体との距離、背景・前景との距離によっても「ボケ量」は変わってきます。

また、「F値換算論者」の皆様は敢えて“混同”されている方々が多いのですが、
「ボケ量」と、「ボケ質(ボケ味)」は“まったく違うもの”です。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」などと云って、
“35mmと同じ画”に拘っている方がいらっしゃいますが、
この“同じ画”とは、どのレヴェルでの“同じ”を意味しているのでしょうか？

「F2と言うなら、35mmサイズのF2と“同じように”ボケなければダメだ」と仰りたいのでしょうが、
先ほども申し上げました通り、
被写界深度や「ボケ量」は、撮影条件により異なりますし、
「ボケ質(＝ボケ味)」は“レンズ毎に異なる”ものなので、
“同じボケ”の定義を「定量的に判断するのは困難」である、と云う事です。
まして、
違うカメラで、違う(F値、画角は揃えるとして)レンズで撮影した“画”が、
“まったく同じ”になる事など、通常は「ありえません」。
同じ明るさ、同じ画角のレンズでも、個々のレンズの“癖”があるので、
たとえ「ボケ量」は同じでも、「ボケ質(＝ボケ味)」が異なるからです。

だいたい、「F値を換算しろ」と主張する方々の中で、
写真を見て、その写真のボケ量から、
「これは、35mmサイズのF5.6」などと言って、
“撮影された絞り値まで言い当てる”事の出来る方など、いらっしゃるのでしょうか？
何度も言いますが、
「ボケ量」は、撮影条件(被写体との距離、背景・前景との距離等々)により異なります。
「F1.4のボケ量」、「F5.6のボケ量」が、常に“定量的”に決まっている訳ではありません。
「ボケ」とは、その名の通り“ぼんやりした物”なので、
例えばレンズテストの「解像度チャート」の様に、チャート等を実写して、
「はい、これは35mmサイズのF1.4」、「こっちはF2.8」などとボケ量を“測定”するのは非常に困難なものです。
(ある程度基準を設ければ、全く不可能では無いでしょうが…、
極めて“限定的”な条件が必要になるでしょう。
その様な“限定的”な条件下でボケ量のみを“測定”する事に意味は無い、と思いますが)

4/3は35mmフルサイズに比べて「絞り2段分ボケ無い(ボケ“量”が少ない)」と云うのは“事実”ですが、
じゃあ、その「2段分の差」が、実際の撮影に於いてどの程度影響するかは、
それぞれの方が、「何をどんな風に」撮影するか、に拠るでしょう。
その結果、
「同じ絞り値で、被写界深度が深い」事を“メリット”だと判断する人がいても、全然おかしくありません。
(こう云う事を言うと、すぐ「だったら、コンデジ使え！！」と言われますが…)

実際に写真を撮らず、
頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えている人たちにとっては、
「実際の使い勝手」など、“どーでもよい事”なんでしょうけど、ね。

A：「絞り開放での“ボケ量”は確かに大きいが、その分画質の劣化も大きく、
開放から数段絞り込まないと、良像が得られないカメラ」
B：「絞り開放での“ボケ量”はAのカメラより少ない(約2段分)が、
そのかわり、絞り開放から安定した良像が得られるカメラ」
どちらが、より“写真を愉しむ”事の出来るカメラなんでしょうか☆

書込番号：12483309

16点

「ﾛｰﾘﾝｸﾞﾛﾏﾝｽ」さん

クチコミ投稿数：10件

2011/01/09 13:44（1年以上前）

Conversion is darkさんはわたしの質問には答えられないですか。換算換算と言ってそれをフォーサーズの板だけで主張するのおかしいです。APS-C・APS-Hのところで35mm換算で暗い暗い言いませんね。矛盾してます。なぜですか？。

書込番号：12483348

22点

まっく=さん

クチコミ投稿数：164件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/09 14:34（1年以上前）

Conversion is darkさんはの意見では「解像度＝画素数」ですから
単純に考えてもフルサイズより６４５Ｄの方が良いはずだと思います。
（フィルムも含めればもっと大きなサイズもありますが）

であれば、６４５Ｄに対してフルサイズは暗い相当と言っても良いはずですよね？

書込番号：12483529

12点

ようこそここへさん

クチコミ投稿数：2060件Goodアンサー獲得：45件

2011/01/09 16:38（1年以上前）

「解像度＝画素数」、って言い切るのは、ちょっと勇気がいるよね。

解像度は、言ってみれば分解能だと思うんだよね。だから、画素は多ければ多いほどいい。
さらに　“極論”　するならば、画素ピッチも小さければ小さいほどいい。

ただし、それは　“処理できるならば”、の前提条件がある。

残念ながら、現時点での一般消費者用の市販製品では、コストやニーズや製造技術の問題なんかでそうはなってないってだけの話。

ちなみに、オリンパスの「１２００万画素で十分」という発言には、はなはだ不満だよ。
現時点では、まだ、いい。トータルバランスも悪くないことも、同意できる。でも、すぐにそんな時代じゃなくなると思うな。

もちろん、そのときにまだ「いえいえ私は1200万画素で十分です」ってヒトがいたとしてもそれはそれでいいよ。
「そうですか」ってなもんだｗ

けれど、「１２００万画素じゃ不満です」って言ってるヒトに「十分だろ十分だろ十分だろ」って強制する気にはならんなあ。。。

書込番号：12483961

1点

バカちゃんさん

クチコミ投稿数：1593件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/09 17:13（1年以上前）

関係ない話と謝りながら、間違いだらけ、これはどうかと思いますね。

＞「これは、35mmサイズのF5.6」などと言って、
＞“撮影された絞り値まで言い当てる”事の出来る方など、いらっしゃるのでしょうか？

デジカメから入った人はご存じないと思いますが
フィルムのカメラは露出を記録できるものが少ないので
大体撮影後に写真を見て表記する方が多かったですね。
マメな方は撮影時にメモとるようですが少数ですね。

＞「ボケ量」は、撮影条件(被写体との距離、背景・前景との距離等々)により異なります。

別に異なったとしても規則的な変化しかしていません。
位置関係と絞りで決まるだけの話です。
物理の話ですから条件通りの変化しかしません。

＞“限定的”な条件下でボケ量のみを“測定”する事に意味は無い、と思いますが)

昔から測定しています。
デジカメしか使ったことがない方はご存じないと思いますが
昔のMFレンズには被写界深度が表記されているものも多いです。

＞「絞り2段分ボケ無い(ボケ“量”が少ない)」と云うのは“事実”ですが、

事実ですね、あたりまえです。

＞「何をどんな風に」撮影するか、に拠るでしょう。

だからなんなんでしょう、数字だけにこだわっても作風にはいかせませんね。
現実問題フォーマットサイズがわからないコンデジで
実際のF値がわかったところで作風にはいかせません。

＞「同じ絞り値で、被写界深度が深い」事を“メリット”だと判断する人がいても、全然おか

被写界深度が深い浅いのメリットについて誰かが語っているのですか？
そんな話をしていること自体おかしいとしか思えません。
イメージを写すうえで必要な絞りが決まるのが普通だと思いますが
メリット、デメリットで絞りを決める人はまれですね。

＞(こう云う事を言うと、すぐ「だったら、コンデジ使え！！」と言われますが…)

たぶんあなたにはコンデジで十分だと思います。

頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えているだけでなく
実際に写真を撮って学んでみてください。

書込番号：12484106

4点

ようこそここへさん

クチコミ投稿数：2060件Goodアンサー獲得：45件

2011/01/09 18:07（1年以上前）

バカちゃんに付け加えて言うなら、銀塩さんの、『焦点距離＝画角』って表現は気になるね。

レンズにおいて、焦点距離が同じでも、画角が違うなんてざらだし。

まあ文章読むと、そういう意味１００％で言ってるわけではないみたいだけれど、誤解を招きやすすぎる表現だよね。

だから本当は、安直に焦点距離で画角を語るなんてやらないほうがいいと思うんだけれど。
（特に焦点距離の仕様が同一のレンズの比較検証とか）

具体的でいかにも説得力があるように見えるんだけれど、ウソになっちゃうからね、断言するんならきっちりと定義する、そうでなければ一個人の意見や推測として、ゆる～く書いといたほうがいいと思うよ。

書込番号：12484385

1点

べら美☆さん

クチコミ投稿数：58件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/09 18:18（1年以上前）

詳しい人に聞きたいのですが、E-5にSIGMAの50mmF1.4を付けて絞り開放で撮ったら5DMk2に105mmマクロF2.8を付けて絞り開放で撮ったものと大体同じ写真になりますか～？

書込番号：12484437

1点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/09 19:56（1年以上前）

私は特に詳しいと言うほどでもありませんが､一般論として申し上げます。

>大体同じ写真になりますか～？

画角や被写界深度だけなら「大体同じ」に近くはなります。
（105/2.8に対して4/3側は換算100/2.8相当ではありますし）

が、描写面は似ても似つかないでしょうね。
片方は丹精に補正されたマクロレンズですから像面の歪みも抑えられてい
ますし、開放でも十分にシャープになるように設計されています。

50/1.4の方は開放ではかなりソフトであり、それこそが魅力でもありますし、
実際に絞った訳ではなく撮像面のフォーマットの差によって２段分の縦倍
率が縮小してのピント幅が増大した事が被写界深度が深くなって見える
だけというのが、4/3系が２段深いと言う事の正体であって、50/1.4の開放
とマクロ105/2.8の開放が同じに見えると言う事はたぶんありえないと思い
ますよ。

書込番号：12484887

0点

たいらーとさん

クチコミ投稿数：14件

2011/01/09 23:30（1年以上前）

自演のたわごとはおいておいて。

画素数なんてのは言われりゃそうだという側面もあって1200万画素と1600万画素の

どこらへんがどう違うのかなんてわかる人がいるんだろうかねと思うんだよね。

1200万画素が不満だと思うなら思ってりゃいいし満足な人ならそれでいいじゃん（笑）。

実際オリンパスユーザーでなくキヤノン・ニコンユーザーにも高画素化に嫌悪感を持つ人は
数多くいるわけだからオリンパスだけがどうこうの話じゃない。

そういう人達のために高画素モデルと低画素モデルを併売できりゃBESTなんだろうけど
今どのメーカーにもそんな余裕はないわな（笑）。

キヤノンユーザーには400万画素カメラの優位性を実証しているHPを運営している人も
いるし
高画素高画素と言ってる人にも「そうですか」ってなもんだｗと言う事。

数年後にどうなってるかなんて論じても無意味だよね。

1億画素になる頃には今のマウントが全部切り捨てられてるって事は無いとは言えないし

35mmフルサイズ・Fマウント・フォーサーズなんてものは全部過去の遺物化されてるかもね（笑）。

今あるものが良ければそれで良いって事だ。

書込番号：12486010

8点

銀塩おーるど・たいぷさん

クチコミ投稿数：37件

2011/01/10 02:50（1年以上前）

間違いだらけの人から、「間違いだらけ」と指摘されても…(苦笑)

>フィルムのカメラは露出を記録できるものが少ないので
>大体撮影後に写真を見て表記する方が多かったですね。

それは、実際に撮影した時の状況を「思い出して」、
「この時は、絞りいくつ」と表記しているだけで、
写真のボケ量を「見て」判断している訳では無いですよね？
他人が撮った写真を「見ただけで」正確に絞り値を言い当てる事の出来る人がいたら、
“超能力”の部類だと思います。

>別に異なったとしても規則的な変化しかしていません。
>位置関係と絞りで決まるだけの話です。
>物理の話ですから条件通りの変化しかしません。

規則的であれ、条件通りであれ、“変化”するのであれば、
「間違い」ではありませんね。

>昔から測定しています。
>デジカメしか使ったことがない方はご存じないと思いますが
>昔のMFレンズには被写界深度が表記されているものも多いです。

被写界深度、ではなく「ボケ量」の話をしています。
ボケ量を「昔から測定していた」と仰るのなら、
その“測定方法”を明らかにしていただけますか？
それに、
昔のMFレンズ(一部のAFレンズにもありますが)の被写界深度目盛は、
あくまで、大雑把な“目安”であり、「絶対値」ではありません。

>だからなんなんでしょう、数字だけにこだわっても作風にはいかせませんね。
>現実問題フォーマットサイズがわからないコンデジで
>実際のF値がわかったところで作風にはいかせません。

「なんなんでしょう」と言われても…(^_^;
私は単に「2段分のボケ量の差」が、
「実際の撮影」にどの程度“影響”するのか？と問うているだけ、です。
(自分は常に開放絞りでしか撮影しない！！と云う“特異な人”の場合は違うでしょうが)
「数字だけ」に拘っているのは、
むしろ「F値を換算しろ」と仰る方々だと思いますがね。
私は全く逆に「数字だけに拘っても意味が無い。実際の撮影に於いて機材の特徴をどう生かすかが重要」だと主張しています。

>被写界深度が深い浅いのメリットについて誰かが語っているのですか？
>そんな話をしていること自体おかしいとしか思えません

別におかしくはないでしょう。
「4/3の被写界深度がフルサイズより二段深い」ことについては、
[12481163]でmakoto dさんが触れておられますし、
オリンパスのマニュアルからの引用として、
Hiro Sakaeさんも［12481195]で述べておられます。

>イメージを写すうえで必要な絞りが決まるのが普通だと思いますが
>メリット、デメリットで絞りを決める人はまれですね。

「イメージを写すうえで必要な絞りが決まる」のは当然の事で、
その“必要な絞り値”が、
フォーマットが異なれば「違う絞り値」になる、と云うだけの話、です。
その結果、深い被写界深度を得るのに「絞り込む必要が無い」ので、
速いシャッターを切れる事がメリットだと「思う人がいても不思議ではない」と書きました。

>頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えているだけでなく
>実際に写真を撮って学んでみてください。

少なくとも、
貴殿よりは、たくさん“写真を撮って”いると思います☆

書込番号：12486859

17点

銀塩おーるど・たいぷさん

クチコミ投稿数：37件

2011/01/10 02:55（1年以上前）

ようこそここへさま、

>『焦点距離＝画角』って表現は気になるね。

確かに誤解を招く表現だったかも知れませんね。

念の為に、「特定フォーマットにおける焦点距離(＝画角)」とでもしておくべきでしたね。

ご指摘、どうも有難うございました。

書込番号：12486872

3点

ようこそここへさん

クチコミ投稿数：2060件Goodアンサー獲得：45件

2011/01/10 03:32（1年以上前）

＞銀塩おーるど・たいぷさん

いえいえ。

ご存知かと思いますが、換算値問題は一朝一夕にはいかず、双方ともに正しいところもあればそうでないところもあると思います。

だからといって換算無視（特に焦点距離）では４/３の優位性そのものが成り立たないところにオリンパスの提唱する論上の脆弱性があるわけです。

だからこそ、換算に関しては双方とも譲れないんですよね。（譲ったほうが負けるので）
しかし、焦点距離とF値はそもそも不変なのです。焦点距離３００ｍｍは６００ｍｍではなく３００ｍｍでしかありませんし、また、F2.8はF4.0やF5.6ではなくF2.8でしかありません。

そんななか、画角を重視して比較してみたり、ボケ量を目安にしてみる（深浅どちらが優位かは別として）というのは、なかなか興味深い試みだと思います。

ヒトはついつい焦点距離の比較ばかりに目がいってしまいますし、焦点距離が揃っていれば比較が成立すると思いがちです。

それもある意味、間違ってはいないと思います。

ンが、画角の比較はいろんなこと教えてくれますよ～

書込番号：12486923

8点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/10 04:25（1年以上前）

mao-maohさん
おはようございます

伸びたり縮んだりうっとおしいスレになってしまいましたね。
せっかく、レンズネタで盛りあがるかと思ってたのに　orz

>で、この辺の単焦点レンズは悪いレンズじゃないですし、
>プロの先生方もアマチュアの諸先輩方も数々の名作を残しておられます。
>でも、デジタル専用設計のZDレンズ（特にHG、SHG）にはかないません。

ホントにD700用のお気に入りレンズを探すのが難しいです
D700を持ち出す時は50/1.4かタムのA09(28-75/2.8)ですね。
50/1.4はボケは大きく取れますが口径食が激しく点光源をぼかすのには向きませんし、
A09は歪と周辺減光が目立つので被写体を選びます。
AF-S24-70/2.8を検討しているのですが、値段がネックですね。
こんなに出すなら、ZDの14-35/2や35-100/2の方が幸せになれる確率が高いと思ってます。

>そのうち11-22買いたいなあとは思っています
11-22イイですよ～
私は広角好きなので、広角が楽しめる被写体の時は7-14＋11-22それとちょっと望遠用で50/2
って組み合わせが多いです。
レンズ1本だけの時は汎用性で14-54にしてますね。

7-14は問答無用の7mmが楽しめますし、11-22は暗い所，逆光，フィルタワークなどの時に便利です。
9-18も気になりますが、広角祭り(笑)をしている訳ではないんで見なかった事にしてます。

>11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるのは、おなじZDの松レンズ、あるいはパナLEICAしかないです。
>ニコンやキヤノンの高級レンズを追いかけると、いくらお金と時間があっても足りないでしょう。

私の場合、パッと見た時に粗の見えないレンズが使いやすいんです。
トリミングしたり修正したりを極力したくない。
ホント単純にZD14-54と同じ程度で十分なんですが、こんなレンズがナカナカ無い。
ZD14-54なんか中古で上手く探せば2万円程度で手に入りますよね。

>>全体で見ると結局4/3がベターなんです
>ベターというか、ベストだといっても過言ではないと思います。

オリに"もっと頑張ってくれ"と言う意味を含めベターにしました。

書込番号：12486980

9点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/10 08:47（1年以上前）

鶏眼さん、

私の場合、基準がZD14-54とZD50-200＆ZD50マクロになるわけですが、
何というか、ぴったりフィットして他社で代替というのはそもそも
無理かなあと言う気がしています。だからこそ、各社それぞれ立ち位置
があり、それが個性となるわけで、、

私もD700を入れましたが、結局この竹の使い勝手に近いのはむしろ、
ニコンならDXのボディにAF-S 16-85あたりが一番しっくり来ますね。
画素数だとか、ピクセル拡大してどうこうでなくおっしゃるような
点光源の加減等々ぱっと見でもわかる違いとなると、安直ですが、
AF-S 24-70をFXで使わずにフォーサーズに松のごとくDXに使うのが
無駄なようですが、良いと思います。

結局、フォーサーズに近い環境となると、
DXでFX大三元並に気合いの入ったレンズ
FXで小口径でも隅々までシャープなレンズ
があれば良いのですが、現状では
前者は、FX用のものを使う（画角がずれますが、、）
後者は、絞れと（その分余分に大口径を持ちあることになりますが）
いう対応をする形ではと思います。
尤も、それぞれ前者はFX,DXで違う画角として使えると考えれば、
後者は余分な部分が表現の幅として使えると考えればあながち、
デメリットでもないと言う事になりますが、、

鶏眼さんは、どうなのかわかりませんが私自身はそもそもニコンを
併用しようと思ったのはZDの現在の画質に不満であるという理由では
無いので、この辺は自分が使いこなしていくしかないかなと思ってます。

フォーサーズと、フルサイズの間でAPS-Cって中途半端かなと思って
いましたが、使ってみると現状では既存マウント流用の落としどころ
としては良いところを付いているのかなと言う気もしますね。
（特に、コストと重量と性能のリーズナブル感において）

書込番号：12487348

2点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/10 10:42（1年以上前）


LEICA25mmF1.4　ボールは何処？

鶏眼さん

昨日、ひさしぶりに撮影会にいってきたのですが、
そのすきに（笑）このスレが、とんでもない伸び方をしていたわけで、
びっくりしています。

>ホントにD700用のお気に入りレンズを探すのが難しいです

これは、お気に入りのAKBメンバーがわかりません。みたいなことで、（笑）

>D700を持ち出す時は50/1.4かタムのA09(28-75/2.8)ですね。

A09は、持ってますが、ボケや描写がいいですね、とろーんとした感じで、
AFや、丈夫さ、ワイド、質感、重量感（笑）で24-70が勝っているのでしょうが、
コンパクトなところがよいですし、MFをメインで使った方がよいのかもしれません。

>50/1.4はボケは大きく取れますが口径食が激しく点光源をぼかすのには向きませんし、

フルサイズの標準レンズですね。

>A09は歪と周辺減光が目立つので被写体を選びます。

ポートレートでは、周辺はどーでもいいことが多く、収差もボケの美しさの要素の一つ見たいな。。。

まあ、風景とかなら、絞るということでしょうが。

この辺は、僕の使ってるボディーがD2X（とD90、D40XのAPS-C）なので、周辺は実際カットなのですが、
（5Dにアダプタで使う場合は、盛大にニコンのレンズも周辺落ちします）
周辺の落ちは好きじゃなければ、フルサイズは使えません。

周辺の落ちのないレンズをフルで作れば、このスレの本論であるところの、
レンズがZDレンズの２倍という巨大な物にならざる得ない。
（事実上あり得ない）ということになります。

>AF-S24-70/2.8を検討しているのですが、値段がネックですね。

ニコン使いのプロなら、（なおかつズームで構わないなら）必ず押さえておくレンズでと思いますが、

単焦点にこだわっているプロ（やアマ）も多く、どっちかっていうと、

私は、ニコンは単焦点（キヤノンはズームです。）

オリンパスはなんでも。。。。ですが、スポーツは（ポートレートもたまに）ニコンの望遠短焦点４兄弟（85mm、135mm、180mm、300mm）

使ったりもします、もちろんMFですが、絞りリングのあるDタイプは便利です、
それぞれ、170mmでF1.8、270mmでF2、360mmでF2.8、600mmでF4で使えるので、体育館などでは有利です。
MFしやすいのは、不思議ですが両端の85mmF1.8Dと300mmF4Dです。
300mmは被写界深度がもともと浅いうえに２倍にクロップなのでちょっとのボケもはっきり分かるので合わせやすく、
85mmは、ピントリングが軽く、小さな回転で合う上に、この中では被写界深度があるのでピンボケは少ないからでしょうか。

>こんなに出すなら、ZDの14-35/2や35-100/2の方が幸せになれる確率が高いと思ってます。

幸せになれるかもしれません。

むしろ、E-3から始めて、（4/3一本）レンズはその２本のみ、撮影会では35-100のF2開放のみを使う．．．．という人がいましたが、
こういう人は、幸せだと思います。（だって、フルサイズの周辺の悩みとか、ピントの薄さとか、知らずに済みますから）（笑）

でも、14-54、50-200が他社にない、高性能とコストパフォーマンスなので、あとは単焦点で行くのもよいでしょう。
4/3の単は、全部買っても、車１台分で済みますよ（笑）
ニコンやキヤノンでこれやったら、家一軒分かかるかも。

個人的なことですが、14-35か、15020か、14150かズミかで悩んだ結果、

2514買っちゃいました、驚くべきことに、G2でもAFできました。（G2ではAF-Sのみです）

このレンズ、開放の切れが半端じゃなく。

昨日の撮影会でも、E-3で使いましたが、おとといのバスケットの写真をUPです。

このレンズ、E-3（E-5)の常用レンズにするにはベストかもしれません、大きさは以外にしっくりきます。510ｇは全然重くないですね。

書込番号：12487778

5点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/10 11:45（1年以上前）


着物モデル

ちなみに、ズミの撮影会画像（F2.8、F2、F1.4）は、
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10763880842.html#main

モデルのあんこちゃんは、2/11　DVD発売記念イベントをやるそうです。
http://stat.ameba.jp/user_images/20110106/19/anconeco/1d/d3/p/o0488024110966569623.png
興味と暇のある人は行ってみましょう。

UPはズミのモデル単独の初撮りの最初の1枚（笑）です。

切れ味から言うと、神レンズ（50マクロ）以上かもしれない。

書込番号：12488052

2点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/10 12:46（1年以上前）

こんにちは
Hiro_Sakaeさん

>私の場合、基準がZD14-54とZD50-200＆ZD50マクロになるわけですが、
>何というか、ぴったりフィットして他社で代替というのはそもそも無理かなあと言う気がしています。

私もこの3本も愛用してます
あえてこの3本の悪口(ココが改良されると良いのに)を言うと
14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる
50-200・・近景撮影時にボケがうるさい時がある
50・・AF迷うと遅い
これ位で、他に大きな欠点が無い。
D700を使ってるのはオリの苦手な所の補完用です
"ボケが欲しい"とか"高感度で撮りたい"とか、私は連射とか高速AFが余り必要で無くE-5レベルでほとんど問題なし。
もちろん、改良されると嬉しい。

DXの話も出てますが(D200も持ってるw)ボケ量ではオリと差が少ないですし、
高感度ではE-5が改善して来たので、出番が減るの確実です。
そこで、FX機の出番なんですが、オリ機の写真を見慣れてると高感度や暗所でのノイズの少なさは嬉しいのですが、歪や周辺減光が目に付いてしまいます。
それに、オリで開放から使って当たり前の癖が付いてしまってまして…
あと、屋外で使うことが多いんでゴミ取りや防滴そして手振れ補正などでかなり分がありますよね。

ゴミ取りはE-3で一度ゴミが写った事が有って、キャノンのペッタン棒で取ってやろうと電源を入れ直すと消えてましたし、
防滴は雨の中やスキー滑りながら等の撮影が可能になりました。
そして、手振れ補正は三脚の出番を減らしてくれました。

話が少しずれましたが、D700用に求めるレンズとしてボケで遊べて＋パッと見の大きな欠点の無いレンズを探しているのですがビミョーなんです。

>AF-S 24-70をFXで使わずにフォーサーズに松のごとくDXに使うのが無駄なようですが、良いと思います。

いやいや、そこまでニコンに入れ込んでる訳じゃないんで…　(笑)

>鶏眼さんは、どうなのかわかりませんが私自身はそもそもニコンを
>併用しようと思ったのはZDの現在の画質に不満であるという理由では
>無いので、この辺は自分が使いこなしていくしかないかなと思ってます。

オリ機の高感度+長時間露出時のノイズが不満ですね。
特にE-3、赤の粒子ノイズが酷く何とか成らんもんかと。
私はここら辺で使い分けてる事が多いです。

mao-maohさん

>そのすきに（笑）このスレが、とんでもない伸び方をしていたわけで、
>びっくりしています。

わざわざ、ココでするなって感じですね。スレ立てて勝手にやっとけと。

>A09は、持ってますが、ボケや描写がいいですね、とろーんとした感じで、

そうそう！このレンズ、ボケの消失が綺麗。(そして比較的安価)
ニコン用のA09は先代の絞りリング付のを買いました。マウントアダプタで4/3でも遊んでます。
こんなレンズがオリに少ないのは事実。比較的、軟調と言われる14-54でもA09と比べるとカッチリ系ですね。

>MFしやすいのは、不思議ですが両端の85mmF1.8Dと300mmF4Dです。
>300mmは被写界深度がもともと浅いうえに２倍にクロップなのでちょっとのボケもはっきり分かるので合わせやすく、
>85mmは、ピントリングが軽く、小さな回転で合う上に、この中では被写界深度があるのでピンボケは少ないからでしょうか。

ををっそうですか、私の用途では多分300mmは使いにくいと思うんで85/1.8を調査します。
実使用レポありがとうございます。

>個人的なことですが、14-35か、15020か、14150かズミかで悩んだ結果、
>2514買っちゃいました、驚くべきことに、G2でもAFできました。（G2ではAF-Sのみです）

うらやましい。
他の方の作例などを指をくわえて見てるんですが…
もうちょっと安くならないかなぁ…飛びつくんだけど(笑)

作品拝見しました。…やっぱり、うらやましい

書込番号：12488314

7点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/10 13:31（1年以上前）

>>「はい、これは35mmサイズのF1.4」、「こっちはF2.8」などとボケ量を“測定”するのは非常に困難なものです。

1.ボケ量とは十分に遠く小さい点光源の点像の広がりとするのが
一般的で有効口径で一意です

2.またそれ以外ではその（ボケ対象）の距離での焦点距離/実効F値
となります（その距離での有効口径）

換算F値などという言葉は過去にもそして多分未来にも存在しないでしょう
「有効口径」は過去にも未来にも「明るさ」として機能する（している）
言葉です（同じことですが）

300mmF2.8でギリギリ写らない星は
300mmF1.4でも写るし600mmF2.8でも写ります
それは300mmF2.8より明るいからです

書込番号：12488484

3点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/10 13:52（1年以上前）

えーと、同じ感度、同じシャッター速度で、300/2.8で写らないなら
600/2.8でも写らないはずですよ。

単純に直焦点で前玉１郡１枚のみのレンズで想像してみてくださ
い。

300mmは単純には深さ約30ｃｍの筒の先にレンズがあり、フランジ
バックも含めて300mmの距離に焦点するレンズです（筒の太さは300
/1.4なので107.14mmです）。
600mmも同様に約60ｃｍの筒の先にレンズがあります（筒の太さは
214.28mmになります）。

一見、600mmの方が筒（瞳径）が倍の太さで明るそうですが、筒の
長さ（焦点距離）が倍ですので結局光の量はどっちもF2.8に過ぎま
せん。
なので、感度もシャッターも同じなら300/2.8で写らなければ600/2.8
でも写りません。

書込番号：12488568

1点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/10 13:56（1年以上前）

あ、4/3のスレですから、換算値の話だったんですかね？
300/1.4が換算で600/2.8相当の画角と被写界深度になるという。
もしそう言う話ならば確かに300/1.4を4/3につければ換算での画角
や被写界深度は変わりますが実瞳径はF1.4のままですから写ります
ね。

書込番号：12488580

1点

Hiro_Sakaeさん

クチコミ投稿数：215件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/10 14:14（1年以上前）

鶏眼さん、

>14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる

今はIIを使っていますが、初代からのお気に入りですね。このレンズが良い
やはりズームと思えない歪曲収差の少なさと文字通りマクロキラーといえる
寄りそして軽量で私にとっては標準原器のようなものです。

>50-200・・近景撮影時にボケがうるさい時がある

　EC-14をかまして、バックの比較的近いところにものがあって近接だと
うるさいのと加えて開放だとさすがに口径食がちょっと目立ちますね。
そこまで言うのは無茶ですが、無茶したくなるほどよく働いてくれます。

>50・・AF迷うと遅い
確かに遅いですね。

　後、この３本や松（特にZD35-100以上の望遠系）に共通する欠点は、フォーサーズだけ使っていたときは高いなあと思っていたのに、他社で同等以上と思うと、「これって、めちゃくちゃリーズナブルっつーか、めちゃ安じゃねえか」と思えてくるところですね。困ったものです。
　
>オリで開放から使って当たり前の癖が付いてしまってまして…
>あと、屋外で使うことが多いんでゴミ取りや防滴そして手振れ補正など
>でかなり分がありますよね。

これは、ニコンを使う際にある程度覚悟したのですが、フォーサーズの時は
無縁だったぺったん棒を買いました。DXの方はまだましですが、、

>話が少しずれましたが、D700用に求めるレンズとしてボケで遊べて＋
>パッと見の大きな欠点の無いレンズを探しているのですがビミョーなんです。

mao-maohさんが書かれているレンズの中では

Dタイプの180/2.8を入れています。これは軽いしMFの感触が好きなのと
焦点距離の割に小型ですから気に入っています。

85/1.8Dというのも、Dタイプはフォーサーズでも使えますし小型ですし、
私も気にはなっています。

個人的には、DXはD90（何れD7000にしようかと、、）でフォーサーズは
E-5より軽いのはなくなるみたいなので軽量でまとめたいときのセットで
使っています。これとAF-S16-85と70-300が私の手元の最軽量ダブルズーム
の組み合わせです。

FXに関しては、24-70を入れるというのも手ですが結局特に標準ズームは
どれをいれてもフォーサーズとの比較で不満が残る部分が出そうなら、
24mm～70mmの間は単焦点でつないどくというのが一番無難かなと思います。

もしくは、ズームはフォーサーズ、D700は単焦点という補完も宜しいん
じゃないかと、、MFレンズまで手を出せば手頃な沼が、、（以下略）

書込番号：12488672

5点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/10 14:19（1年以上前）

すみっこネコさん

点光源なら同じf値であれば、
口径の大きい(焦点距離の長い)方が明るく写りますよ。

ただ、均一な光量を持つ面光源の場合は同じ明るさになります。

書込番号：12488693

2点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/10 14:32（1年以上前）

鶏眼さん、ご指摘ありがとうございます。

確かに面光源（通常の被写体や空等）はF値に依存し、点光源は
口径（瞳径）に依存してますから、星ならF値の明るさに関係なく、
単純に大口径のほうが写りますね。
（極端に言えば300/2.8より1000/8の方が良く写りますね）

大変、失礼致しました。

書込番号：12488758

1点

べら美☆さん

クチコミ投稿数：58件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/10 15:07（1年以上前）

すみっこネコさん

ご返答ありがとうございます☆

性格の違うレンズなので描写は全然違うという事ですね。

でもここのお話はちょっとよくわからなかったです。

>実際に絞った訳ではなく撮像面のフォーマットの差によって２段分の縦倍
>率が縮小してのピント幅が増大した事が被写界深度が深くなって見える
>だけというのが、4/3系が２段深いと言う事の正体であって、

レンズの焦点距離が違うだけなのかと思っていましたが、フォーマットの差っていうのもあるんですね。

という事は、5DMk2にEFの50mmを付けて中心部の1/4程度（100mmの画角）をトリミングすると、（EF100mmで撮った写真と比べて）被写界深度はやはり2段深くなるって事ですよね？
なんだか難しいです。。

書込番号：12488912

0点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/10 17:46（1年以上前）

べら美☆ さん　

５Ｄ２に50/1.4つけて100mm相当にトリミングしても、そのまま50/1.4
の画を単にトリミングしただけです（完成した写真をカットするだけでは
被写界深度に差は生じません）。
撮像時の光学的な現象により特殊な変化が起きるのです。

この場合のフォーマットとは撮像面（センサー）の大きさの事です。
4/3のセンサーのサイズは135判フルサイズの2分の１（正確*1には縦
横半分なので1/4の大きさ）なので、画角は実焦点距離の倍に換算
されてしまい、本来はより小さなフォーマット（撮像面）の為、許容錯
乱円はより小さくボケ易くなるのですが縦倍率は横倍率の二乗に比
例して小さくなるので２段分ピント幅が増してしまうという光学的な現
象です。

*1：より正確には4/3のセンサーは4.：3のアスペクト比で、135判のフル
サイズは3：2であるので、厳密に1/4のサイズではありません。

まあ、簡単に言えば4/3のボディにレンズを付けると焦点距離は倍に
換算されて被写界深度は２段分深い描写になる（つまり、50/1.4は
100/2.8のような写り方をする）と言う事です。

ただし、先に述べましたとおり、実際には50/1.4の開放のままピント幅
だけ２段増えているだけなので、実際の100/2.8のレンズとは描写が別
物になります（絞りによる許容錯乱円的な被写界深度が２段増すの
ではなく、レンズの倍率的なピントの合う幅が２段分増えると言うやや
こしい現象が、4/3は２段暗くなる等の妙な誤解に繋がったりするので
すが、まあ、出てくる写真は２段被写界深度が深くなったのと同じ様に
見えるので結果論ではどっちでもいいと言う事になります）。

書込番号：12489662

6点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/10 22:04（1年以上前）

こんばんは
Hiro_Sakaeさん

>>14-54
>マクロキラーといえる寄り

私は初代と2代目のどちらもあります。
初代はE-1と共に初期から苦楽を共に(笑)してますので手放せませんし
2代目はコントラストA/Fに対応しているため、これはこれで便利です。

E-5では初代2代目問わずコントラストA/F出来ますが。やっぱり2代目の方が早いですね　＜＜当たり前
絞り羽に由来するボケの小変化以外はどちらも写りが変わらず、初期版からレベルの高さを感じます

準マクロの事は、自分の中では当たり前になってて忘れてました
他メーカを使ってる友達と写真を撮りに行ってて、ペットボトルのラベルを大写ししてたら羨ましがられました(笑)
マクロ用としては35/3.5と50/2を持ってますが、本当にマクロとして使うのは稀です

>この３本や松（特にZD35-100以上の望遠系）に共通する欠点は、フォーサーズだけ使っていたときは高いなあと思っていたのに、
>他社で同等以上と思うと、「これって、めちゃくちゃリーズナブルっつーか、めちゃ安じゃねえか」と思えてくるところですね。
>困ったものです。

確かにそうですねぇ～
14-54なんかは他社と比べると"f2.8通しじゃ無いのかよ"とかスペック上では格下感がありますが、
実際の写りは下克上してますよね。

>個人的には、DXはD90（何れD7000にしようかと、、）でフォーサーズは
>E-5より軽いのはなくなるみたいなので軽量でまとめたいときのセットで
>使っています。これとAF-S16-85と70-300が私の手元の最軽量ダブルズーム
>の組み合わせです。

私は軽くしたい時はE-1、それよりも減らしたい時はE-420、さらに減らしたい時は、カメラ付き携帯電話でカバーしてます

>ズームはフォーサーズ、D700は単焦点という補完も宜しいんじゃないかと

ほぼ、なりかけてます。
完全に主軸は4/3ですね。

書込番号：12491125

6点

べら美☆さん

クチコミ投稿数：58件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/11 11:54（1年以上前）

すみっこネコさま

またまた丁寧にご返答頂きありがとうございます☆

まだちょっとよくわからないのですが、

まず、

>4/3のボディにレンズを付けると焦点距離は倍に換算されて

これは焦点距離もですか？
画角ではなく？

>被写界深度は２段分深い描写になる（つまり、50/1.4は
100/2.8のような写り方をする）と言う事です。

被写界深度が２段分深いという場合、50mmのF1.4が50mmのF2.8ならわかるのですが、
100mmのF2.8が50mmのF1.4から2段分深いというのがよくわからないのです☆すみません☆

実は今まで単純に、フォーサーズのカメラに50mmのレンズを付けても画角が100mm相当になるだけで、被写界深度は50mmレンズのもののままと思っていました☆
ここが違う（勘違いの）ようですね☆

5DMk2を手放してしまったのでテストできないのですが、フルサイズ機とフォーサーズ機に同じ焦点距離のレンズを付けて、同じ距離から同じ絞りで同じ被写体を撮った写真とか、どこかで見られませんか？

画角は当然違いますが、被写界深度もフルサイズ機のほうが浅いんですよね？

一目瞭然のものがあればいいんですが、見つけられません。。

済みません、ほかの方でもけっこうなので、是非お教えください☆

書込番号：12493222

0点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/11 13:20（1年以上前）

>これは焦点距離もですか？
>画角ではなく？

物理的なものは何も変わりません。
あくまで”換算”でのお話です。
そう言う意味ではご指摘のとおり「画角」が換算されると言う方が寄り
正確かもしれませんね。

上記を踏まえた上で

>被写界深度が２段分深いという場合、50mmのF1.4が50mmのF2.8ならわかるのですが、
>100mmのF2.8が50mmのF1.4から 2段分深いというのがよくわからないのです☆すみません☆

「50/1.4は画角が100mm相当に換算され、被写界深度がF1.4から
２段分（F2.8相当に）換算される」と言うようなのがよりただしい、書き
方になるのでしょうね（くどいですが、実際は被写界深度ではなく、レ
ンズの倍率的ピント幅が２段分増えるので、結果的に２段被写界深
度が深くなったように見えると言う事です）。

>同じ距離から同じ絞りで同じ被写体を撮った写真とか、どこかで見られませんか？
皆さん、同じ疑問をお持ちのようで「フォーサーズフルサイズ被写界深
度」で検索するとたくさんヒットしますね。
以下はその中で、解り易かった１つです。
（こういう有意義な検証をしてくださる方がいることはありがたいですね）

http://blogs.yahoo.co.jp/motoyuki0630/18564069.html

書込番号：12493516

2点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/11 13:30（1年以上前）


135mmF２D　東京モーターショー

鶏眼さん

>ををっそうですか、私の用途では多分300mmは使いにくいと思うんで85/1.8を調査します。
実使用レポありがとうございます。

85mmF1.8（D2X)と50マクロのポートレート撮り比べを、
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10764921121.html
こちらに、UPしました。
アメブロだと、横の最大が800ピクセルなのですが、縦位置だと800X1200と大きく（価格は683X1024）掲載できます。
ブログ記事から、画像クリックで全体表示されます。

とくに、85mmの方は、目線もばっちりですが、画角もぴったり来ています、D700だと135mmというところですが。

フルサイズで、８５ｍｍの画角が好みなら、D700に85mmF1.8Dは良い選択でしょう。
（F1.4Dは新型のF1.4Gがでたので買いずらいですかね、値段もちょっとお高いですし。でもDタイプじゃないと4/3で使いにくいです）
個人的には、F1.8 で十分で、軽く、機動性があります。
フルで、８５㎜のまま使うのも良く、DXで127mm、4/3で170㎜のF1.8 は使いやすいです。

フルサイズなら、135mmも画角的によく、DXで200㎜、4/3で270㎜と約300㎜（サンニー！？）につかえるF2は強力です。
画質自体は、キヤノンの135mmF２Lの方が定評がありますが、このレンズはDC機能があって、ボケのコントロールができます。

DC効果の実験
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10395467626.html

UP画像は、135mmF2D　での最も気に入ってる写真のひとつです。（カメラはD90）

書込番号：12493544

1点

FJ2501さん

クチコミ投稿数：1721件Goodアンサー獲得：178件

2011/01/11 14:48（1年以上前）

べら美☆さん

＞フルサイズ機とフォーサーズ機に同じ焦点距離のレンズを付けて、同じ距離から同じ絞りで同じ被写体を撮った写真とか、どこかで見られませんか？
＞画角は当然違いますが、被写界深度もフルサイズ機のほうが浅いんですよね？

趣旨と違うかもしれませんが、以下のURLに5D2+EF100mmF2.8MACRO と E-5+ED50mmF2MACROで同じ犬を撮り比べた写真があります。

同じ被写界深度に近くなるように、5D2 F5.6 E-5 F2.8で撮影した比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000151304/SortID=12440774/ImageID=824525/

同じF2.8で、両者の被写界深度がどう変わるかの比較
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000151304/SortID=12440774/ImageID=824024/

一連の写真を見ると、5D2 100mm F5.6 と　E-5 50mm F2.8　の被写界深度がほぼ同じに見えます。

同時に、ほぼ同じ距離から撮影した場合、5D2の100mmとE-5の50mmはほぼ同じ範囲が写るのが分かると思います。
実際にフルサイズとフォーサーズは縦横比が微妙に違うので全く同じにはなりませんが・・・

書込番号：12493737

2点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/11 16:45（1年以上前）

85mmF1.8（D2X)と50マクロのポートレート撮り比べを、
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10764921121.html

これの後半の８枚は、京セラのプラナー85mmF1.4の画像、今回はE-3でなくG2でEVFでMF。

撮れる絵自体は、E-3でもマイクロのG2でも同じ。（センサーサイズがおなじなので）

MF自体は、EVFで拡大MFするのが最も正確で、（撮れるもの自体が見えるので）お勧め。

G2だと、EVF標準なので、背面液晶より見やすい（E-P1などより）

古い設計のレンズなので、（もちろんデジタル未対応）逆光のハレーションや収差がでやすい、開放は甘いが、これはこのレンズの特徴なので、
開放では、とろけるような描写、絞るとカリカリにシャープということで、

F１．４～F２．８ぐらいまでは、程度の差こそあれソフトで、F４以降でシャープになる感じ。

同じプラナーでも、最新のコシナ製のZF2などは、逆光性能などはUPしてると思うし、レンズ設計も最新なので、描写はちがうとおもう。

でも、最後の１０枚目のF４のバストアップですら、柔らかくみずみずしい感じ。
ボケは絶品。

D2X　135mmF２D　　E-3　25mmF1.4（ズミ）　比較というかとりくらべ。
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10765133371.html#main

それぞれに味があるというかんじでしょうか。

ズミのコントラストは絶句。

ズミにEC-14付けてみるテストも。。。。

FJ2501さん　
この犬の作例では、
F2.8でのE-3でも、十分すぎるボケで、
５D2の方は、ボケ過ぎですね。

フルサイズは、F４ぐらいでも、ボケ過ぎる場合もあり、F８に絞らないとピリッとしないこともあり、難しいですね。フルサイズはプロ向きですかね。
もちろん、アマでも、気概と最低限の技術があれば、撮れますが。

それにしても、E-1のころと比べて、最近は。4/3、マイクロ4/3でも綺麗な写真が撮れますね。

書込番号：12494054

2点

愛ラブゆうさん

クチコミ投稿数：1486件Goodアンサー獲得：132件

2011/01/11 17:57（1年以上前）


5Ｄ２	Ｅ－５	５Ｄ２	Ｅ－５

mao-maohさん
べら美☆さん
こんばんは、

上のほうで議論白熱している難しい話はわからないのですが、今日ドッグランとドッグカフェでＥＯＳ－５ＤＭａｒｋⅡにEF100mm F2.8Lマクロ IS USMそしてＥ－５にシグマの50mm F1.4 EX DG HSMを付けてテストしてみました、愛犬３匹とバックパックやおもちゃ入れのバックなどを持って入るので三脚は持参せず手持ち撮影です。

ＲＡＷデータをＳＩＬＫＹＰＩＸでパラメータ無しで現像しＪＴｒｉｍで横１０２４ピクセルにリサイズしました、５Ｄ２とＥ－５ではアスペクト比が違うのでリサイズの割合が変わったようですが、被写界深度はほぼ同じように見えます。

ドッグランではＥ－５の５０ｍｍＦ１．４はＳＳが１／８０００を超えて露出オーバーになるのでＮＤ４フィルターを付けて撮りました。
カフェの方は愛犬とじゃれていて５Ｄ２のモードダイヤルがＴｖに変わっていたのに気が付かず、絞りがＦ２．８だったのでそのまま撮ってしまったようです、少し露出不足になっているようです、モードダイヤルをロック付きに改造しないといけないようですね。

書込番号：12494301

6点

FJ2501さん

クチコミ投稿数：1721件Goodアンサー獲得：178件

2011/01/11 18:06（1年以上前）

mao-maohさん、

＞この犬の作例では、
＞F2.8でのE-3でも、十分すぎるボケで、
＞５D2の方は、ボケ過ぎですね。

おっしゃるとおりだと思います。
この犬は小型犬ですが、人間より鼻面が長いので、目にピントを合わせると、F5.6まで絞らないと鼻と耳がアウトオブフォーカスになり、最悪ピンぼけ写真に見えます。しかも天井シーリングくらいの明るさだと、ISO感度を上げざるを得ず、写真を見る限り暗く発色も悪くなっている様に感じます。つまり自宅の居間で犬相手だとE-5と開放から使えるHG/SHGの方が簡単に綺麗に撮りやすいと言うことでしょうね。

＞フルサイズは、F４ぐらいでも、ボケ過ぎる場合もあり、F８に絞らないとピリッとしないこともあり、難しいですね。フルサイズはプロ向きですかね。

う～ん、5D2は価格帯と、作りから言って、一般ユーザも狙ったフルサイズ機だと思いますが、初心者にはキットレンズをはじめとする、F4通しの手ぶれ補正付きの通称「小三元」レンズが使いやすいでしょうね。開放F2.8以下のレンズはEF70-200F2.8LISより新しいレンズでないと、きついかも知れません。

他にも同じ様におっしゃっている方がいましたが、フルサイズ機は画素数が増えるほど、ちょっとした手ぶれも目立つ様になるので、手ぶれ補正付きの新しいレンズで撮るか、１÷焦点距離　秒の高速シャッターを守って撮るために、高感度が必要なカメラ、と言う事になるのかも知れません。5D2も条件を整えれば綺麗な写真が撮れる良いカメラですが、理想は三脚持参ですね（笑）

これがプロ用と言われるEOS-1Ds3になると常用ISO1600ですから、ISの無い単焦点で良い写真を撮るにはレフ板やライトを扱う助手が必須かも知れません（笑）理想的にはライティングの整ったスタジオ用のカメラです。そこまで行くとプロ用と言えるでしょうね。

こんな風にメーカやカメラによって異なるフォーマットや手ぶれ補正機能の違いは、実際に写真を撮って比べてみないと、どれが自分に適しているか、なかなか掴めないと思います。mao-maohさんがいつもやっていらっしゃる様に、撮った写真を元に、あれこれ論じるべき内容だと思います。

書込番号：12494345

10点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/11 19:29（1年以上前）


図1 600/2.8	図2 300/2.8

>>確かに面光源（通常の被写体や空等）はF値に依存し、

空など「無限に面積がある（と十分言える」光源の場合ですね

例えば600/2.8で画面ぴったりの光源（図1）だと
300/2.8（他諸条件同一）の場合図2のようになって
やはり画像全体で得られる明るさは1/4（-2段)になりますね

300/2.8いっぱいに600/2.8と同じ明るさで露光するには
やはり4倍の電気代がかかります(笑)
4倍の電気代を支払えば被写体側で4倍のエネルギーを出しているので
有効口径で2段暗い300/2.8でも画面全体を同じ明るさに出来ると

ありがたいことに太陽は燦燦と無限に降り注いでくれるので
取り込み角を増やせばそこに光源は「無料で」あるので意識することは通常ありませんけど

だだ「図2」と同じように感材側にマスクしてしまえば
いくら太陽が無料で降り注いでくれても無いのと同じになってしまう
（取り込み角が増えない）のでやはりえられるエネルギーは1/4になってしまいますね

書込番号：12494682

1点

はらたさん

クチコミ投稿数：323件Goodアンサー獲得：10件

2011/01/11 20:17（1年以上前）

エネルギーが1/4ねぇ。

カメラの性能を考えるなら、エネルギーよりも、もっと大事なことがあると思うんだけどね。

画角とF値が一緒なら

フォーサーズはセンサーサイズが小さいから、小さいエネルギーで同一露出を得ることができる。

と、いう説明もできますねぇ。

書込番号：12494898

10点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/11 20:51（1年以上前）

えーと、普通に平行光源（面光源）を捉えるなら、600/2.8も300/2.8も
明るさには差はでませんよ。

実際にはレンズは立体ですし、焦点距離600mmとは、そのまま60ｃｍ先
に像を焦点するというもので、同様に300mmも30ｃｍ先に焦点するという
レンズです。
平面的な口径（瞳径）は確かに600/2.8は300/2.8の倍ですが、その分距
離も倍あるのでエネルギー的には同じになってしまいます。

ですので、当然受光する為の感度に差は出ません（まあ、手ぶれ抑える為
にシャッター速度上げるという事もないでしょうね。600/2.8なんて実在したら
手持ちするレンズじゃありませんし）。

書込番号：12495061

4点

モノの価値って？さん

クチコミ投稿数：121件

2011/01/11 20:59（1年以上前）

E-5に松が最高画質かどうかは使った事がないので分かりませんが、竹でも充分満足できる画質が得られる事は経験上自信をもって言えます。そして、E-5と5D2でアスペクトを同じにして画角と被写界深度も揃えて撮った画像を全体が鑑賞できる距離･サイズで見た場合、自分には多分区別がつかないよなっていうのもかなり自信があります(^-^;
両方のカメラをお持ちの方に、EXIFの無いデータで「さあ、どっちのカメラで撮ったでしょう？」みたいな事をやって頂けたら面白いかもなんて思います。

書込番号：12495108

2点

XP14K4さん

クチコミ投稿数：101件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/11 21:34（1年以上前）


No1: E-3&ZD25mmF2.8 / F2.8	No2: OM-4&Zuiko50mmF1.4 / F2.8	No3: E-P2&Zuiko50mmF1.4 / F2.8	No4:No2からNo3に合わせて切り出し

mao-maohさん、こん＊＊は。

鶏眼さんや、Hiro_Sakaeさん、他の方々との、レンズ談義を面白く読ませてもらっています。
特に、鶏眼さんの書かれた
>14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる
>
コレですね。
E-300のボディ単体の発売を待って、このレンズと一緒に購入したんですが、
あの「渦巻き」が、気になって仕方がありませんでした。
あれは、レンズの研磨痕なんですか。私はレンズの構成上の光学的な問題（干渉縞とか）なのかと思ってました。

さて、本来のスレタイとは関係の無い件で、恐縮ですが、
（縁側を開設しようかと思いましたが、つい面倒で<m(__)m>）
べら美☆さんの
>フルサイズ機とフォーサーズ機に同じ焦点距離のレンズを付けて、同じ距離から同じ絞りで同じ被写体を撮った写真とか、
>どこかで見られませんか？
>
私も、以前からどこかに無いものかと探していたのですが、なかなか見つかりません。
D700や5D2等のカメラは所有していないので、自分で出来る事と言えば、フィルムで撮影して、スキャナで取り込んで比較する事。
これ、今までも自分では、何度か実施しているのですが、また改めてやってみましたので、参考まで。

No1とNo3は、デジタル画像
No2とNo4は、フィルム＋スキャナ
フィルムは、Kodak GOLD100（ネガ）。スキャナはEPSON GT-F720　2400DPIでスキャン＆リサイズです。
撮影は、いずれも手持ちで、何となく撮影範囲をあわせています。

No1とNo2を比べて、同等の画角、同じ絞り値でも、
　フォーサーズでは被写界深度が深く背景までくっきり写るのは、周知の通り。
No2とNo3は、同じレンズ（Zuiko50mmF1.4）、同じ絞り、ほぼw同じ場所、から撮影しています。
　ピントは「三光稲荷」の文字の辺りに合わせています。
　画角も違えば、フィルムとデジタルの違いもあり、正確な比較は出来ませんが、どんな感じに見えますか？
No4は、No2の画像から、No3に合わせて同じ位（約四分の一）に切り出しリサイズしています。
　No3の画像と比べてどうでしょう？同じ位の被写界深度に見えますか？

スキャンデータのボケ具合やシャープ感は、アンシャープ等の後処理次第で、
イメージが随分変ってしまいますから、なんとも言えないのですが、
No3とNo4は「おんなじ位？」と思います。

被写界深度＝ピントの合っている範囲は、計算でも出せるし、比較も、し易いのでしょうが、
ボケ＝ピントの合っていない範囲を、数値化するのって、難しい・・・無理でしょう。

書込番号：12495308

4点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/11 21:57（1年以上前）

こんばんは

BABY BLUE SKYさん
はらたさん
すみっこネコさん

この話、どこから始まってどこに行き着くんでしょう？
スレ読み直しましたが、途中消されてるレスが有ったりで流れが読めません(@_@)

傍観者(?)としての意見を…
なんだか話が噛み合ってない様な感じがします
(意見が異なるのではなく"噛み合ってない")

BABY BLUE SKYさん

図2の様な被写体から2倍の焦点距離で同一の開口率のレンズで光を取り込むと確かに4倍のエネルギが得られます

>だだ「図2」と同じように感材側にマスクしてしまえば
>いくら太陽が無料で降り注いでくれても無いのと同じになってしまう
>（取り込み角が増えない）のでやはりえられるエネルギーは1/4になってしまいますね

この説明が、フルサイズと4/3の違いについてであれば、イメージサークルについてもご検討ください
4/3の場合はフルサイズよりも小さなイメージサークルのため同じ口径のレンズであればエネルギ密度は上がります

はらたさん

上記説明のイメージサークルですが4/3はフルサイズと比べて単純に1/4にしてません(詳細覚えてませんww)
撮像素子に対してイメージサークルを大きくする事で周辺減光などに余裕を持たせる設計ですね。
その分、光量的には不利になりますね

すみっこネコさん

>平面的な口径（瞳径）は確かに600/2.8は300/2.8の倍ですが、その分距
>離も倍あるのでエネルギー的には同じになってしまいます。

この様な場合、(焦点)距離が倍の説明が良いのか視野範囲(画角)が半分がわかり易いのか難しいですね

まぁ、E-5の板は荒れ模様なんで、みんなピリピリしてますねぇ
人のこと言えんけど(笑)

書込番号：12495456

6点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/11 22:07（1年以上前）


EF70-200mmF2.8L F8

FJ2501さん

>この犬は小型犬ですが、人間より鼻面が長いので、目にピントを合わせると、
>F5.6まで絞らないと鼻と耳がアウトオブフォーカスになり、最悪ピンぼけ写真に見えます。
>しかも天井シーリングくらいの明るさだと、ISO感度を上げざるを得ず、
>写真を見る限り暗く発色も悪くなっている様に感じます。
>つまり自宅の居間で犬相手だとE-5と開放から使えるHG/SHGの方が簡単に綺麗に撮りやすいと言うことでしょうね。

プロが撮っても、そういうことだと思います。実際、ワンちゃんじゃなくても、一般ファミリーユーザーが、赤ちゃんや小さい子供を撮る場合、
同じことが言えると思います。
十分ピントが来るF値が、フルサイズでF９だとした場合、APS-HでF7.1、APS-CでF5.6、4/3でF4.5、GRD3でF1.9になります。
GRD3は開放がF1.9で、室内ではオートで撮るとほぼF1.9 開放ですから、ISO64の低感度で1/60で切れる明るさだとすると、
4/3では、F4.5でISO400で1/60です。APS-Cだと、F5.6でISO640で1/60です。APS-Hだと、F7.1でISO1000で1/60で、
フルサイズだと、F9でISO1600で1/60となります。
プロだと、こういう風に撮って、同じ写真を撮れるでしょうが、一般ユーザー（初心者含む）だと、キットズームだと開放のF３．５、
明るいズームだとF2.8で撮っちゃいますよね。（オートで撮ると、ほぼ開放になると思う。）
そうすると、フルサイズだと、被写界深度が浅く、ピンボケになりやすいですね。

このようにセンサーサイズが小さいほうが有利な条件があるのですが、4/3より小さなレンズ交換システムはないし、現状では2/3インチとかでは高感度に不利すぎます。ボケも少なすぎるし。

ニコンが１インチミラーレス出すなら、一般ユーザーに受けるかどうか興味がありますが。

＞＞フルサイズは、F４ぐらいでも、ボケ過ぎる場合もあり、F８に絞らないとピリッとしないこともあり、難しいですね。フルサイズはプロ向きですかね。

ボケ過ぎというか、F４程度では被写界深度が十分でない場合と言うほうが正確ですか。
アマも使えますが、上級者向けだとは思います。
初心者でも、やる気があればすぐ上達するでしょうから、使っちゃいけないということではないです。（笑）

＞う～ん、5D2は価格帯と、作りから言って、一般ユーザも狙ったフルサイズ機だと思いますが、
初心者にはキットレンズをはじめとする、F4通しの手ぶれ補正付きの通称「小三元」レンズが使いやすいでしょうね。
開放F2.8以下のレンズはEF70-200F2.8LISより新しいレンズでないと、きついかも知れません。

そういうことだと思います。
そうすると、無理してフルサイズを買った一般ファミリーユーザーだと、新しい高価なレンズをそろえるのは厳しいですから、
ボディーだけ良くても、厳しいですよね。

プロや、お金に糸目をつけないマニアは別ですが。

そうですね、やっぱり、F4通しは必要ですね、F5.6の廉価ズームじゃボディーが泣きますか。

個人的には、17-40と24-105のF４レンズは気にいっています。

とはいえ、これらのレンズも５Dで使うより1D系の1.3Xのセンサーの方がよりイージーに撮れます。
その例
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10399805823.html

書込番号：12495523

4点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/11 22:16（1年以上前）


ZD14-54mm　F4.5

＞他にも同じ様におっしゃっている方がいましたが、フルサイズ機は画素数が増えるほど、
ちょっとした手ぶれも目立つ様になるので、手ぶれ補正付きの新しいレンズで撮るか、
１÷焦点距離　秒の高速シャッターを守って撮るために、高感度が必要なカメラ、と言う事になるのかも知れません。
5D2も条件を整えれば綺麗な写真が撮れる良いカメラですが、理想は三脚持参ですね（笑）

FJ2501さんぐらいの腕があれば、問題ないですよ。
E-3に35-100で、ポートレート撮影会で、F２開放しか使ってないと言ってた猛者がいて、話聞いてたおじさんがびっくりしてましたが、
フォーサーズなら、F2開放でもそう問題ないですよね。（個人的には、F２～F４ぐらいでばらします）
フルサイズでこういうことやると、大変なことになりますね。

＞これがプロ用と言われるEOS-1Ds3になると常用ISO1600ですから、
ISの無い単焦点で良い写真を撮るにはレフ板やライトを扱う助手が必須かも知れません（笑）
理想的にはライティングの整ったスタジオ用のカメラです。そこまで行くとプロ用と言えるでしょうね。

常用1600といても、ISO100、200がメインだと。。。（笑）

ちょっと質問ですが、キヤノンの場合、KISSX4でも７Dでも1800万画素、1Ds3でも５Ｄ２でも2100万画素だから，
画素数から言うと、たいして変わらなくないですか？
X4でも、1800万画素を生かしたければ、三脚が必要かも？
1Ds3の方が質量があるので、かえってぶれにくいような気もしますが。

７Dや５D2のスレでも、RAWはMRAW派も多くて、1000万画素でも十分というベテランも多いようですが。
X4はMRAWがないだけ、逆に厳しいですよね。

この前の撮影会でも、E-3は1000万画素で撮りましたが、D2XはJPEG　Mの700万画素で撮っていましたが
まったく問題ないですね。（ポスターにするわけじゃないので）

FJ2501さんは２０００万画素必要な場合に5D2使う感じですか？
そこまで画素数いらない場合はE-5か1D4ですか？

＞こんな風にメーカやカメラによって異なるフォーマットや手ぶれ補正機能の違いは、
実際に写真を撮って比べてみないと、どれが自分に適しているか、なかなか掴めないと思います。
mao-maohさんがいつもやっていらっしゃる様に、撮った写真を元に、あれこれ論じるべき内容だと思います。

実際、個人的にはE-3（E-5)や、マイクロの4/3だけでも、困らない気はしますが、
APS-CもAPS-Hもフルサイズもすでに持っているので使っています。

画質は、総合的にいって4/3がよい気がしますが、撮れる写真は、それぞれレンズごとに味があって、
いろいろ使い分ける面白みはありますね。

http://ameblo.jp/makophoto/entry-10764921121.html#main
ここの10枚目のF4はジャスピンで、７．８．９枚目ははっきりピンボケなのですが、小さいサイズで見ると
どれもそう問題ないですか。
まあ、表情やシャッターチャンスがより重要ですか。

1枚目のE-3　５０マクロ　と　２枚目のD2X　85mmは、個人的には上手く撮れてる感じですが、
フルサイズ（５D）だと、ここまでかっちり撮れない気がします。
F8まで絞れば問題ないですが、そうすると背景はぼけませんし。

http://ameblo.jp/makophoto/entry-10614065670.html
かっちり感はありませんが、ちょっと怪しい雰囲気のある写真がこれで、こういうのは4/3では撮れない感じで、５Dならではです。
周辺減光がかえって効果的です。

http://ameblo.jp/makophoto/entry-10693203474.html
これは、珍しくF８で（レンズは70-200）撮ったシーンで、さすがにF８だと解像感が出ます。

書込番号：12495583

2点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/11 22:32（1年以上前）

>>4/3の場合はフルサイズよりも小さなイメージサークルのため同じ口径のレンズであればエネルギ密度は上がります

この場合あくまでF値が同一なので上がりません
有効口径が同一であれば上がります

F値とは焦点距離を有効口径で割った数字でもありますが
イメージャーへ入光する光束角度の大きさを一意に表現できる数字です
より高い密度を得るには角度を増すしかないのは光学の入り口の入り口なので
わかると思います

レンズ設計を(例えば最後群に凸を追加)少し変え大きな
イメージサークルに結像するものをより小さく結像するよう変更すれば
面積あたりの強度が上がりますがそれはCMOSへ入光角度を変更するということで
それではF値が変わってしまいます（焦点距離も短くなります）
結局同じです

>>フォーサーズはセンサーサイズが小さいから、小さいエネルギーで同一露出を得ることができる

露出という「指標」についてはその通りですし
有効口径が同一ならばフォーマットによって得られるエネルギー量に
違いはありません（画角＝光の取り込み角が半分でも F値＝光の像側の集光角が倍だから）

１画素が得られる光子が少ないからといって
暗いまま出力するバカなメーカーはいないでしょう
というかCIPA基準にのっとってISO100「相当」とするわけですので
光子が少ないなりに当然電気的に増幅します

CMOSであれCCDであれ言わば太陽電池のようなものです
光が少なければ電気的またはデジタル的に増幅するしかありません
増幅すればS/N比の低下を伴います

もう一つの選択肢はレンズ時点で増幅する（有効口径を大きくする）ことで
レンズを高く大きくするあるいはレンズ性能を下げて同じ価格で提供することです

電気的増幅による副作用は覚悟で安価で性能の高いレンズを提供するのと
どちらを選択するかは考え方次第であって優劣ではありません

「金に糸目をつけない」のであれば前者が優位ですが
製品である以上価格は普通重要です

書込番号：12495708

1点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/11 22:48（1年以上前）

BABY BLUE SKYさん

ええっと…少し言葉足らずだったでしょうかね

>4/3の場合はフルサイズよりも小さなイメージサークルのため同じ口径のレンズであればエネルギ密度は上がります

これを
4/3の場合はフルサイズよりも小さなイメージサークルに光を集約するため、同じ口径のレンズで均一な光を放ち画角よりも広い範囲をカバーする光源から光で有ればエネルギ密度は上がります。

これで、いかがでしょう？
あくまでエネルギ"密度"であってエネルギ"量"ではありませんので注意してください。

書込番号：12495806

0点

はらたさん

クチコミ投稿数：323件Goodアンサー獲得：10件

2011/01/11 22:50（1年以上前）

う～ん、ちゅうかね。

BABY BLUE SKYさん

カメラの評価で一番重要なのはそのカメラの「出来」だと思うんですけどね。

それはとりあえず、BABY BLUE SKY さんの興味じゃないみたいだから。

じゃあ、ISO25のフォーサーズ（があったとして）とISO100のフルサイズと画素数が一緒なら、画質的に性能の限界が一緒か？って言ったら違うでしょう？

低感度しか使わなければフルサイズは要らないの？違うでしょ？

エネルギーとか言っていると、そうなっちゃうよ？良いの？

書込番号：12495813

2点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/11 23:03（1年以上前）

BABY BLUE SKYさん

一つ前の私のレス内容が誤りです
4/3の場合、同じ焦点距離で必要な有効径が小さくなるので
同じ画角の場合はf値を上げなくてはいけませんね

勘違いしてましたすみません

書込番号：12495898

0点

BABY BLUE SKYさん

クチコミ投稿数：3471件Goodアンサー獲得：238件

2011/01/11 23:04（1年以上前）

>4/3の場合はフルサイズよりも小さなイメージサークルに光を集約するため、
>同じ口径のレンズで均一な光を放ち画角よりも広い範囲をカバーする光源から
>光で有ればエネルギ密度は上がります。

「同じ口径」ということであれば全くその通りです
150mmF1.4と300mmF2.8ですね

イメージサークルが小さくて良いからカバーエリアが・・という説明よりは
イメージサークルが小さいからより短い焦点距離で同画角が得られるため
同じ口径ならばF値が小さく（明るく）なるという感じの方が良いと思いますが

書込番号：12495904

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/11 23:10（1年以上前）

鶏眼さん
XP14K4 さん

>14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる

点光源のボケに同心円状のリングが出来るのは、非球面レンズが使用されているためです。
非球面レンズは同心円状に表面の曲率が変わるので、アウトフォーカス部の光束の密度差がリング状に現れるのです。
研磨不良による研磨痕ではないので安心して大丈夫です。といっても、きれいな円盤にボケた方がいいこともありますよね。ZDのシャープさとバーターというところでしょうか。
一部には、ボケのきれいさを重視して、あえて球面のみで構成された大口径レンズもあるようです。

天体望遠鏡で星をぼかした時に見える回折環と一見似ていますが、こちらは口径絞りによる光の回折と干渉が原因です。こちらはもっと密な同心円で、カメラレンズのように多数のレンズを使用した複雑な光学系ではあまり見られないようです。

書込番号：12495949

4点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/11 23:16（1年以上前）

BABY BLUE SKYさん

>イメージサークルが小さいからより短い焦点距離で同画角が得られるため
>同じ口径ならばF値が小さく（明るく）なるという感じの方が良いと思いますが

そうですね、この書き方なら判りやすいですね
私は、レスの途中からf値固定の部分をすっ飛ばして考えてました。
話が食い違うハズです(笑)

書込番号：12496008

0点

FJ2501さん

クチコミ投稿数：1721件Goodアンサー獲得：178件

2011/01/11 23:39（1年以上前）


EF70-200mmF2.8LIS II + EF2.0XII	EF400DOIS +EF1.4XII	ED300mmF2.8にEC-20

mao-maohさん、

＞FJ2501さんは２０００万画素必要な場合に5D2使う感じですか？
＞そこまで画素数いらない場合はE-5か1D4ですか？

よくご存じですね。僕が5D2を使うのは、三脚立てて風景写真を撮る時と、薄暗い室内イベントで高感度と広角がいるときです。それ以外は、必要な焦点距離と動態の頻度でE-5とEOS-1D4を使い分けています。

実はE-5を使い始めてから、5D2手放して、GH2買おうか真剣に検討した時期もありました。SHGで40連射とかおもしろそうだったので（笑）今のところ、使い慣れた28mmF1.8/50mmF1.4/100mmF2.0で画角通りに撮れるカメラを持っていたいので思いとどまっていますが（笑）

画角がかぶってるカメラシステムですと、シャッターを含めレスポンスの良い、気軽に撮れるカメラの方が撮っていて楽しいし楽ですよね。E-5だと手ぶれも被写界深度も気にせずに、そのままシャッター速度優先AEで撮っても、滅多に破綻した絵にはなりませんが、5D2は被写体と光に合わせてレンズを選び、必要な被写界深度に合う絞り値とぶれないシャッター速度を意識して撮る儀式みたいな手順が必要です。

僕は5D2で写真を撮るときは、普段からマニュアル撮影が多いです。35mmフィルムカメラの時は苦にならなかった手順ですが、とりあえずＰで撮って見て、チョット設定変えればOKなEシステムに慣れると、億劫だったりもします。

でも2000万画素が欲しい撮影も年に数回あるし、シャッター速度と絞り値を吟味して撮るようなカメラを普段から使う事にも慣れておきたいので、今後もフルサイズ機とフォーサーズ機は両方使い続けるでしょうね。

問題はキヤノンの場合、標準画角付近の明るいレンズにIS付きが少ない事です。
たとえばEF24-70L、いつになったらIS付きがでるんでしょう？EF70-200F2.8LはもうIS付きのII型が出たのに・・・50mm以下の廉価な単はもう長い事そのままだし・・・

E-5とHG/SHGの組み合わせだと、5D2で感じるそういう不便さはほぼ解消されます。ファインダ画像が少々揺れたって、手ぶれ写真にはならないし、開放から平気で使えるレンズ群がそろってますから。

E-PL1でアダプタ使ってEFとEDのレンズの写りを何度か比べてますが、純正だから当たり前とはいえ、EDのSHGの方が同じ開放でも確実にEFのＬより解像感が高い写真が撮れます。ある意味EOSはレンズ性能と高画素のカメラによる高い解像度とセットで、高い解像感を維持している感じがします。これは撮像素子を内製しているカメラメーカだからできる事でしょうね。

キヤノンユーザが絶賛している最新型のＬであるEF70-200mmF2.8LIS IIが届いたので試し撮りした写真を比較に貼って置きます。どれもテレコンを咬ませて等倍トリミングした、ちょっとイジワルなテストです。

書込番号：12496161

4点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/11 23:43（1年以上前）

鶏眼さん

>この話、どこから始まってどこに行き着くんでしょう？

いえ、私人はそんな壮大な話をしているつもりもなく、なんとなく「おや？」と
思ったことに意見を書き込んでいるだけでして……。

>この様な場合、(焦点)距離が倍の説明が良いのか視野範囲(画角)が半分がわかり易いのか難しいですね

仰る通り難しいですね。
ついつい言いたい事が先行して前段階で説明すべき言葉が抜けたり、無
駄に冗長な文ばかり書いてしまって申し訳なく思っております。

書込番号：12496192

1点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/12 00:04（1年以上前）

こんばんは
mao-maohさん

85/1.8と50/2撮り比べレポートありがとう御座います
85/1.8の方が少しボケが柔らかい感じがしますね。でも芯がある。良い感じですねぇ。
このレンズ周辺減光や口径食とか目に付くレベルですか？(もちろん少し絞ったら目立たなくなるレベルならokなんです)
値段も比較的リーズナブルでgoodですね。
なにせ1.4Gの1/4以下ですから(価格.com調べ)

ちなみに、他のおねーちゃんの写真もたくさん見させて頂きました。(目の保養)

XP14K4 さん
Tranquilityさん

14-54の研磨痕ですが同心円状のものではなく渦巻き状のものです。
以前、知人の光学屋(カメラではない)に質問したところ、
“ピントを決定しているレンズ群の一部に使われている非球面レンズの研磨痕ではないか”との事。
ただ、
“カメラで使われるぐらいの大きなレンズで、そこまで作り込まれているのはスゴイ”との事。
私は光学屋ではないので、どの位“スゴイ”のか判りませんが…このレンズが良く写るのは知ってます

14-35のボケには研磨痕が見えない(他の方の作例を見る限り)ので、ものすごく(笑)研磨しているのか、Tranquilityさんの言われるようにレンズで工夫をしているのかも知れませんね。

すみっこネコさん

>ついつい言いたい事が先行して前段階で説明すべき言葉が抜けたり、無駄に冗長な文ばかり書いてしまって申し訳なく思っております。

私も同じくデス・・・…反省…・・・

書込番号：12496312

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/01/12 01:10（1年以上前）


ZD12-60mm F2.8-4.0	ZD14-35mm F2.0

鶏眼さん

専門家に確認済みでしたか。失礼しました。

おっしゃるところの渦巻き状模様がどのようなものかわかりませんが、とりあえず手元のZD12-60/2.8-4.0（話題の14-54は無いので…）とZD14-35/2.0で、ピンホールによる点光源の前ボケ像をテスト撮影してみました。テレ端、絞り開放、ピント位置無限遠、コントラスト強調、等倍トリミングしています。

どちらも渦巻き状ではないようですが、比べてみると、たしかに14-35の方がいくらか同心円模様が薄いですね。
12-60と14-54は非球面レンズ３枚で、14-35は２枚という違いが出ているのでしょうか。
それとも、それだけコストをかけているという事なんでしょうか。

書込番号：12496590

5点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/13 19:48（1年以上前）


85mmF1.8 F1.8	85mmF1.8D F2.2	85mmF1.8D F3.5	85mmF1.8D F5.6

鶏眼さん　　　

＞85/1.8の方が少しボケが柔らかい感じがしますね。でも芯がある。良い感じですねぇ。

良い感じです。
５０マクロは、もっと寄れば、同じぐらいぼけますが。（D2XでF2.5　E-3でF2で）
かりに、65mmF２というレンズがあれば、
というか、70mmF1.4あたりが、パナライカで出るといいですが。

＞このレンズ周辺減光や口径食とか目に付くレベルですか？(もちろん少し絞ったら目立たなくなるレベルならokなんです)

d700だと、そこそこ周辺減光するでしょうが、中望遠なので広角レンズほど顕著じゃないし、絞れば徐々に改善する、
F4.5ぐらいで最高画質です（ボケと、解像度のバランス）

作例を参考にしてください。

＞値段も比較的リーズナブルでgoodですね。

それと、軽いのがいい、70-200／2.8は重いでしょ。

＞なにせ1.4Gの1/4以下ですから(価格.com調べ

コストパフォーマンス最高ですね。個人的には、悪いところがないレンズです。
２００２年ごろ、1.4Dとどっちにするかで、悩んだ結果、とりあえず軽いし1.8D買っておいて、1.4Dが必要になっても捨てることはないだろうと
結果は、1.4Dに置き換えるほどのことはなく、135mmとか180mmを買い足す結果に。

フードが、金属製のかっこいいのがついてるのが、お得感あります。プラのぺなぺななのじゃないです。

今現在は、コシナ
Carl Zeiss Makro Planar T* 2/100 ZF.2
を狙っています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000089839/SortID=11183235/ImageID=611354/
こういう感じ、いいですねえ。
１５万は高いが、ニコン、キヤノン、オリンパスの３マウント（＋マイクロ4/3）で使えると１マウント単価５万ということで、
以外に安い！！

コシナ製のツアイスは金属製で質感よいです。パナライカ25mmF1.4も同じく感触いいですが。

書込番号：12503975

2点

べら美☆さん

クチコミ投稿数：58件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/14 14:35（1年以上前）

ちょっと遅くなってしまいましたが、

>XP14K4さん

ありがとうございます。
私が見たかった（言いたかった）のはまさにそれでした☆

たぶん、私の説明が悪くて上手く伝わらなかったんだと思います。。。
皆さん、済みません。。。

皆さん、画角を合わせた写真（フォーサーズの50mmとフルサイズの100mm）を提示され、2段絞ったのとほぼ同等だよとお教えくださったのですが、そうではなくて同じ焦点距離のレンズで同じ距離から撮った写真を探していました。

で、そうなんです。XP14K4さんが仰るように、なかなか見つけられなかったんです☆

画角を揃えた写真の比較では、私も皆さんの仰るとおりの認識です☆

私の主張はフォーサーズはセンサーサイズの問題で画角は狭くなりますが、ボケや被写界深度は元のレンズの実焦点距離のままなのではないか？
という事なのです☆

でも、すみっこネコさんのお話を聞いていると違うような気もする。。。
なので、皆さんにお伺いしてみた次第です☆

つまり、100mmと50mmを比べれば100mmのほうが被写界深度が浅い（ボケる）。

でも、

フルサイズの50mmとフォーサーズの50mmを比べた場合はどうですか？

という問いですなんです☆

わかりにくくて済みません。。。

書込番号：12507327

0点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/14 20:22（1年以上前）


5D 50mmF1.8 の　F4	E-3　ZD50マクロ　の　F4

べら美☆さん　

>フルサイズの50mmとフォーサーズの50mmを比べた場合はどうですか？

>という問いですなんです☆

こういう感じになります。

つまり、中心部分をクロップ（トリミング）した感じ、

あるいは、X2のテレコンをかました感じですが、

こういう風に、同じ大きさで鑑賞すると、

拡大した分、ボケは大きく見えます。（見えるというだけです）

おなじ焦点距離、おなじF値なら、何もかもおなじ（で写る範囲が違う）ということですが、

何か質問ありますか？

書込番号：12508457

1点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/15 00:00（1年以上前）

>フルサイズの50mmとフォーサーズの50mmを比べた場合はどうですか？

ああ、なるほどです。
その場合の比較写真は確かにないですね。

ただ、計算上は逆転現象が起きます。
つまり、１ｍ先の被写体をフルサイズ50/4で撮ると被写界深度は約11cm。
対して4/3系で、１ｍ先を50/4に撮ると被写界深度は約５cm となります。
ちなみにフルサイズ100/4で１ｍ先を撮ると被写界深度は約３cmです。

フォーマットは２段小さく（サイズ的に約1/4）なるのですから、許容錯乱円
は２周り小さくなるのは当然で、元のレンズをフルサイズで使うよりはボケ易
くなるのです（しかし、100mm相当と考えれば確かに２段深くなるのです）。
許容錯乱円とは、その円より小さなものはピントが合っているいるかボケて
いるか区別がつかない状態です。

スレ主様である mao-maoh さんのサンプルで考えれば、ミカンのヘタですね。
フルサイズ側はヘタもピントがあっているようにも見えます（サンプルではハッキ
リ区別できませんよね？）。
しかし、4/3側はミカンのヘタは確かにボケ始めています。

まあ、このとても面倒な光学的現象は確かに面白いのではありますが、なか
なか深く検証してみようと言う方はおられませんね。

最後に mao-maoh さん、サンプルありがとうございました。

書込番号：12509608

0点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/15 08:08（1年以上前）


x2 クロップ（4/3)	x1.5クロップ　（APS-C)	X2.7クロップ　（１インチ）	X４クロップ　（2/3インチ）

すみっこネコさん　

>>フルサイズの50mmとフォーサーズの50mmを比べた場合はどうですか？

ある程度、カメラに詳しければ、クロップしただけとわかりますが、
一般の人だと、実際に経験してみないと分かりにくいかも知れませんね。

池上彰のそこが知りたいとかで、やってほしいです。（笑）

>ただ、計算上は逆転現象が起きます。
>つまり、１ｍ先の被写体をフルサイズ50/4で撮ると被写界深度は約11cm。
>対して4/3系で、１ｍ先を50/4に撮ると被写界深度は約５cm となります。
>ちなみにフルサイズ100/4で１ｍ先を撮ると被写界深度は約３cmです。

計算式に当てはめると、そうでしょう。
どっかのサイトにありましたよね。
http://shinddns.dip.jp/
たとえばこんなの

>フォーマットは２段小さく（サイズ的に約1/4）なるのですから、許容錯乱円
>は２周り小さくなるのは当然で、元のレンズをフルサイズで使うよりはボケ易
>くなるのです（しかし、100mm相当と考えれば確かに２段深くなるのです）。
>許容錯乱円とは、その円より小さなものはピントが合っているいるかボケて
>いるか区別がつかない状態です。

ぶっちゃけていうと、拡大した分、ボケが大きくなる（見える）ですね。

鑑賞距離によります。5Dの画像もプリントしたものなら、ルーペで見るとかすればボケもよく確認でるはずです。
まあ、一般に被写界深度というと、先ほど引用したサイトとかのような計算式です。
勘違いしやすいのは、この深度内でもぎりぎりのところはジャスピンではないのでそこは注意が必要です。
あと、ちょっと外れたらいきなりぼけるということでもないです、徐々にですね。

E-5（フォーサーズ）でとらなくても、クロップしても同じことですね。（拡大しても画素数が足りてればということではありますが）

>スレ主様である mao-maoh さんのサンプルで考えれば、ミカンのヘタですね。
>フルサイズ側はヘタもピントがあっているようにも見えます（サンプルではハッキ
>リ区別できませんよね？）。
>しかし、4/3側はミカンのヘタは確かにボケ始めています。

たしかに、実践的には、フルサイズやAPS-Cよりフォーサーズのほうがボケが大きいこともあります。

一般的に、フぉーサーズの方が寄れるということと、同じ焦点距離のレンズだと、大きく撮れるということなどが原因ですね。

　（例としては、５Dに70-200とE-3に50-200　が一般的な望遠レンズですが、これだとE-3の方が望遠が大きいので、望遠端だとF３．５でもボケが大きい））

>まあ、このとても面倒な光学的現象は確かに面白いのではありますが、なか
>なか深く検証してみようと言う方はおられませんね。

一般的には、主要被写体を同じ大きさでとった場合は。。。。という前提ではフルサイズの方が（というか、センサーサイズの大きいほうが）ボケが大きいですね。

>最後に mao-maoh さん、サンプルありがとうございました。

ついでに、クロップ画像UPします。

たしかに、4/3よりもっと小さいセンサーのミラーレスが出たら、”逆転現象”になるかもです。

画像3のX2.7は、ニコンの１インチミラーレスのサイズで、これは現実に出るかもですよね。

たしかに、こっちのほうが、バナナはぼけて見える。（し、望遠にも強い）

そうなると、画質は4/3、望遠は１インチ。。。ということも。

書込番号：12510516

0点

べら美☆さん

クチコミ投稿数：58件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/15 14:15（1年以上前）

まずはスレ主であるmao-maohさんにお詫び申し上げます☆

自分が知りたいあまり、勝手に脱線してしまい申し訳ありませんでした☆

…にも関わらず、その内容にもお付き合いくださり、画像の提示までして頂き、感謝です☆

また、すみっこネコさんもご丁寧に何度もありがとうございました☆

個人的には単純なクロップとも違う。
換算できない。

という結論に落ち着きました。

どうもありがとうございました☆
お邪魔いたしました☆

書込番号：12511908

1点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/01/15 15:27（1年以上前）


被写界深度の比較

コレは三脚を用いて、距離をあわせて撮った写真です。
片方はAPS-Cに35mmを装着し、片方は高倍率コンデジの37mm
（換算200mm）です。
ほぼ同じ距離から（撮像面の位置を合わせて）撮っています。
2mmの画角の違いは大目に見てください。
コンデジ側の画角にあわせてAPS-Cをトリミングして双方を縮小し
ています（そう言う意味ではコンデジの方が縮小率は大きいですが
縮小した分被写界深度に影響が出たと言う事はありませんでした）。

さて、どちらがコンデジでAPS-Cかお解りになりますでしょうか？
（APS-Cとこのコンデジは４段分のフォーマットの差があります）

書込番号：12512204

0点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/15 16:38（1年以上前）


85mmF1.8D　F２　E-3　170mm相当

>個人的には単純なクロップとも違う。

数値的には、クロップですが、

そう感じるのは、

4/3のレンズが、4/3のフォーマットに（かつ完全デジタル設計）最適化した、高解像度（特にHG,SHG）なレンズで、
とくに、５０マクロなどはぼけも美しく、神レンズといわれるゆえんでしょう。

50mm、50mmの比較では、被写体の（写る）大きさが違うので実際はあまり意味ないでしょう、

フルではもっと近づいて同じ大きさになれば（最短距離以上は寄れませんが）ボケは大きくなります、ただしパースが変わってくるので、また話は複雑になりなります。

まとめていえば、4/3は近接撮影に強く、周辺までのシャープさには群を抜いてます。
実用的な撮影では、プロ用途にも適しています。

フルサイズは、大きなボケで芸術的に撮るとか、オールドレンズをフィルムとおなじ画角で撮れることなどは利点なので、ハイアマが楽しむのにはいいカメラです。

フルサイズのレンズは、最新の物でもフィルムも考慮に入れているので、完全デジタルとはいえず、ニコンやキヤノンはボディー内手振れ補正をやらないので、広角、標準の大口径レンズには手振れが使えないのが欠点といえば欠点です。
三脚を使えといえばそういうことですが。

E-3,E-5の５段の手振れ補正は強力でニコンレンズでも焦点距離設定で使えますが、
この作例のときは、うっかり忘れていて、85mmレンズなのに、後で見たら35mmの設定のままでした。（笑）
まあ、この場合、1/400なので、手振れ補正はいらない条件ですが。
180mmで、1/250で撮ってたのは、ちょっとぎりぎりやばかったかもしれません。

書込番号：12512477

5点

鶏眼さん

クチコミ投稿数：70件

2011/01/16 03:12（1年以上前）

Tranquilityさん

亀レス失礼します
数日、立て続けで新年会(笑)

早速の検証ありがとうございます
12-60もかなり綺麗ですねぇ
私の14-54は初代，2代目共研磨痕が目立ちます
過去の写真を探したのですが良いのが見つかりませんでした(泣)

でも、さすが14-35ってとこですね。

ちなみに友達は光学屋といっても画像用(写真用)ではなく、医療用の単波長レンズの設計だそうです。
なので、プロと言っても写真用は専門外でしょうね。
(もちろん、私より十分詳しい)

mao-maohさん

85/1.8詳細レポありがとうございます

>d700だと、そこそこ周辺減光するでしょうが、中望遠なので広角レンズほど顕著じゃないし、絞れば徐々に改善する、
>F4.5ぐらいで最高画質です（ボケと、解像度のバランス）

了解です。
やっぱり、4/3の様に開放から気がね無くとは行きませんね。
仕方が無いんでしょうが…

>結果は、1.4Dに置き換えるほどのことはなく、135mmとか180mmを買い足す結果に。

ココまで長焦点になると、4/3でもボケが大きくなりますよね。
シグマの150/2.8がねらい目かな？
それとも。ZD150/2？

>フードが、金属製のかっこいいのがついてるのが、お得感あります。プラのぺなぺななのじゃないです

そう言うとこ、結構大事ですよね。
使ってて嬉しくなる様な。

書込番号：12515712

2点

gintaroさん

クチコミ投稿数：2623件Goodアンサー獲得：148件

2011/01/19 17:29（1年以上前）

ISO200ですと、フルサイズ換算ISO800ですから、そこそこノイズの影響は受けますので、画質のどの要素を重視するかですね。
レンズの光学性能に関しては、現存レンズで比較するなら最高なんじゃないでしょうか。
この点に関しては、私もBABY BLUE SKYさんの

＞28-70F4 25万円
＞これを（暗いのに）贅沢に作るというのがフォーサーズのやり方でしょう

＞「F4」という言葉のマジックのためにフルサイズでこれをやっても
＞商業的に成功しませんからね（有効口径的に14-35と同じで同じ性能を持っているのに）

というコメントがずばり本質をついていると思います。

サイズ面での余裕を、その余裕の範囲を超えて画質に振ったのが松レンズだと思います。
14-35F2にしろ35-100F2にしろ、同焦点距離をカバーするキヤノンのF4通しLレンズなんかと比べて価格も重量も倍以上。光学性能で、松レンズがこうしたレンズに負けていては話にならないと思います。テレセン性とか、規格の問題じゃないですね。
こうした贅沢レンズや、逆に、同じく商業的・心理的理由でフルサイズでは難しい換算F8スタートの小さなズームレンズは、フォーサーズだからこそ実現できるわけで、この点はこのシステムのメリットだと思います。一方で、フルサイズ換算F4未満の深度の実現が難しい点、また、フルサイズ換算ISO800以上の画質（S/N比）でしか撮影できない点が、その見返りにこのシステムが犠牲にしているものでしょうね。

書込番号：12532017

1点

mao-maohさん

クチコミ投稿数：2143件

2011/01/25 22:20（1年以上前）


ED150mmF2　開放

鶏眼さん

>やっぱり、4/3の様に開放から気がね無くとは行きませんね。
仕方が無いんでしょうが…

フルサイズの場合は、周辺画質も被写界深度も十分に撮るには　F8　が基本、風景などでより精密に撮るには　F16　が望ましい、ポートレートや接写でボケを強調したいばあいは　F4　がバランスが良い、ですね。

これを、4/3で置き換えると、F４が基本、風景はF８、ポートレートにはF2　です。
APS-Cなら、F5基本、風景はF１０、ポートレートには　F2.5ですね。
（ちょっと半端なので、F5.6,F11、F2.8というほうが一般的かも）

いずれにしても、フルサイズでF４以下、APS-CでF２．８以下の絞りは、自己責任で使う必要があります。
4/3でも、F2.0以下（F１．４とかF0.95とか）は、同様かもしれません。

ポートレートでも、アップを安全目にということだと、
4/3でF2.8、APS-CでF４、フルサイズでF5.6だと思います。

>>結果は、1.4Dに置き換えるほどのことはなく、135mmとか180mmを買い足す結果に。

>ココまで長焦点になると、4/3でもボケが大きくなりますよね。
シグマの150/2.8がねらい目かな？
それとも。ZD150/2？

シグマの150/2.8も考えなくもなかったのですが、（マクロメインだと、オリの100マクロがなかなかでない現状では、望遠マクロはシグマの105か150マクロしかないのですが）
スポーツメインでポートレートも。。。ということで、
結局ED150mmF2.0買いました。

D3S（あるいは今年出るであろうD4）にサンニッパを買うと100万クラスなので、
２０万は安いですね。（笑）
実際は、35-100や90-250とどれにするかですが、
純粋な性能では、150mmF2でしょうか。

いちおう作例は、愛ちゃんです。全日本の６回戦、藤井優子戦より。
またまた優勝逃しましたが、世界ランクは8位とトップ１０入りです。
（この写真、手前に観客がかぶってますが、狙いです（笑））

換算300mmでF2はやっぱり、魅力です。（室内で、ISO800 で　1/500が切れる）
たしかに、このレンズだとF2の開放を使うことに何の問題もありません。

書込番号：12561087

6点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/30 22:23（1年以上前）

＞ISO200ですと、フルサイズ換算ISO800ですから、
＞そこそこノイズの影響は受けますので、
＞画質のどの要素を重視するかですね。

フォーサーズに尻込みしてしまう最大の要因です。
フルサイズ派の一般的な理解では、ISO800は高感度ですから。
これさえ解決されれば、フォーサーズは理想的なシステムなのですが。。

書込番号：12584183

1点

ポロ＆ダハさん

クチコミ投稿数：1289件Goodアンサー獲得：30件

2011/01/31 16:18（1年以上前）


14-35mm/F2　リサイズのみ	ピクセル等倍　トリミング	ピクセル等倍　トリミング

1200～1600万画素のデジタル一眼レフを、ISO200で撮り比べたら、レンズの差の方が大きいように思います。
E-5の場合、印刷すると他社との差がハッキリしますが、エッジの強調によるシャープネスの効かせすぎで
不自然なオーバーシューティングが出ることもなく、ノイズキャンセルによってノッペリとした描写になり
質感が失われることもほとんどないのに、しっかり解像してくれていますから、このクラスとしては
最高だと思います。
高感度ノイズだけに固執している人も多いようですが、中判だとフォーサーズよりノイズが目立つわけですし
「最高画質」に何を求めるかで違ってくるでしょうね。
本当に高画質を求めるなら、フルサイズではなく中判を選んだ方がよいように思いますが、さらに究極を求める
なら、３層式撮像素子になりますから、SIGMAのSD1がどこまで健闘してくれるか楽しみです。

書込番号：12586736

8点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/31 17:00（1年以上前）

同世代の技術なら、ノイズについては、

大判＞中判＞フルサイズ＞ＡＰＳ－Ｃ＞フォーサーズ

で、１００％間違いありません。
光量が多い場所では、違いが目立ちにくくなるだけです。
大人でしたら、違いが目立ちにくくなることと、レンズの差は、分けて考えたいですね？

書込番号：12586869

1点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/31 17:12（1年以上前）

↑
もちろん、どのメーカーも願わくば裏ＮＲを掛けていないであろう基準感度での話です。

書込番号：12586910

0点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/01/31 17:27（1年以上前）

＞高感度ノイズだけに固執している人も多い
フルサイズ派の多くは、むしろ基準感度のノイズに固執している人が少なくないんじゃないかと思います。
さらに高画質の中判や大判はもちろん魅力的ですが、Ｅ－５より少し高いくらいの価格で、
フォーサーズに比べて２段もの大きなノイズ差を得られるので、フルサイズにもそれなりの存在理由はあるのではと思います。
金さえあればフォーサーズも使いたいと憧れていますが、贅沢できる身分になれるほど稼いでいません。

書込番号：12586980

2点

オリずきさん

クチコミ投稿数：7件

2011/02/02 01:03（1年以上前）

SHGレンズの話とは関係ありませんが、以前このスレにちょっとだけ書かしていただいたので･･･。
駐在先からの一時帰国のついで、と言うわけではありませんが、今日、とうとう念願のE-5を購入しました(^^。
レンズは当面は今までのものを使用です(^^;;
皆さんの様なすばらしい写真を撮れるようになりたいと思います。

書込番号：12593842

7点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/03 10:35（1年以上前）

>同世代の技術なら、ノイズについては、
大判＞中判＞フルサイズ＞ＡＰＳ－Ｃ＞フォーサーズ
で、１００％間違いありません。
>↑もちろん、どのメーカーも願わくば裏ＮＲを掛けていないであろう基準感度での話です。

ノイズにこだわる方が多いようですね。
しかし、同じセンサーを使ったカメラでもノイズ処理が進歩しているのは、E-30以降のフォーサーズ／マイクロフォーサーズ機を見てもわかるとおりです。また、センサー自体も今後さらに進化するでしょう。

そんななか、センサー固有のノイズを比較することが、ユーザーにとってどんな意味があるのでしょう？

デジタル写真の画質は、レンズ・センサー・画像エンジンの三位一体で決まるものです。
そして写真自体の価値は、それとはまったく違うところにあることは言うまでもありません。

書込番号：12599351

14点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/03 17:35（1年以上前）

＞センサー固有のノイズを比較することが、ユーザーにとってどんな意味があるのでしょう？
まず第一に、私は、いろんな意見があっていいと思っています。
センサー固有のノイズを比較するのはあまり意味がないという立場があってもいいでしょう。
でも同時に、センサー固有のノイズは、フルサイズのISO100やISO200でも気になるという意見が少なくありません。
なので、フォーサーズのノイズが気になるという意見があっても、別に不自然ではないと思います。
私からすれば、フルサイズでも気になるのに、
同世代の同程度の性能で、拡大率が大きいフォーサーズだけが気にならないというほうが不思議です。

＞デジタル写真の画質は、レンズ・センサー・画像エンジンの三位一体で決まるものです。
もちろんそうなので、ひとつひとつの性能をそれぞれ向上させてほしいです。もちろんＳＮ比も。

＞同じセンサーを使ったカメラでもノイズ処理が進歩している
多少の進歩は認めますが、現状のＮＲ性能では使わないほうが総合判断でベターという場合が少なくないので、
もっともっと頑張ってほしいです。

＞センサー自体も今後さらに進化するでしょう。
現状のＳＮ比性能では、拡大率の大きいほうが不利なのは１００％自明なので、おっしゃる通り今後の性能向上を期待したいです。

＞そして写真自体の価値は、それとはまったく違うところにあることは言うまでもありません。
もちろん言うまでもない無関係な話題ですが、表現の自由は尊重します。

オリ板では、ノイズ指摘の自由は、とても小さく感じます。残念です。
「一短」を過小評価する自由裁量はとても大きいようですが、それでは結局、
＞どうやれば「一短」を上手にカバーできるかについて語るような方は、価格コムはでは皆無に等しいです。
という結論にたどり着きます。
もしくは、「気にしないのが一番」というのが処方箋かもしれませんね？皆さんの反応を総合的に解釈すると。

書込番号：12600770

3点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/03 17:47（1年以上前）

＞もしくは、「気にしないのが一番」というのが処方箋かもしれませんね？皆さんの反応を総合的に解釈すると。

もしそうだとすると、私は、多少のノイズなんて気にしない、もっともっと心の大きな人間に成長する必要があるようです。
細部まで気になるのも、考えものですね。
なかなか難しそうなので、フォーサーズで１億画素とか２億画素を実現して、
９９．９９９％のノイズレスを達成するほうが早いかもしれません。

書込番号：12600805

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/03 23:56（1年以上前）

読書のススメさん

引用部とご自分の書き込みとを、わかりやすく分けていただけるとありがたいです。

>私からすれば、フルサイズでも気になるのに、同世代の同程度の性能で、拡大率が大きいフォーサーズだけが気にならないというほうが不思議です。
>オリ板では、ノイズ指摘の自由は、とても小さく感じます。残念です。

　拡大率とノイズには直接の関係はないと思いますが…。（階調の拡大？）
それはさておき、おそらくこれまでのフォーサーズユーザーからメーカーに対する要望でもっとも多いのが、ノイズとAFの改善でしょう。
ノイズをどこまで許容出来るかは人それぞれですが、ISO800とかISO1600くらいが大体のフォーサーズユーザーのようです。いまさらノイズのことを指摘していただかなくても、35mmフルサイズとの違いはじゅうぶんわかった上で選択しているのではないでしょうか。

>>どうやれば「一短」を上手にカバーできるかについて語るような方は、価格コムはでは皆無に等しいです。

　明るいレンズを使用して感度は控えめにするという方法が、本スレッドのひとつのテーマですね。OLYMPUSもそのことはわかっているので、絞り開放から使えるレンズを用意してきているのでしょう。新しく発表されたXZ-1に大口径レンズを搭載しているのも同様のコンセプトですね。
また、以前はこちらの掲示板でも、ノイズの後処理についての情報交換が盛んにされていましたよ。

>もしくは、「気にしないのが一番」というのが処方箋かもしれませんね？

「気にしない」ではなく、普通の用途では「気にならない」レベルというのが大方のユーザーだと思います。
私自身A3見開きの印刷原稿にしてますが、十分なクオリティで印刷出来ています。E-30でもISO400程度では、そうだと知らない限りフルサイズ機の原稿と見分けはつかないと思います。
場合によっては、フォーサーズ機撮影の方が周辺までキッチリ解像していて、よく見えることもあります。

>センサー固有のノイズは、フルサイズのISO100やISO200でも気になるという意見が少なくありません。

　どんな用途でそのレベルのノイズが気になるのでしょう？
気になる人には気になるのでしょうが…

>私は、多少のノイズなんて気にしない、もっともっと心の大きな人間に成長する必要があるようです。なかなか難しそうなので、フォーサーズで１億画素とか２億画素を実現して、９９．９９９％のノイズレスを達成するほうが早いかもしれません。

　フォーサーズのことは忘れた方がいいかもしれません。

書込番号：12602723

8点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 01:24（1年以上前）

＞いまさらノイズのことを指摘していただかなくても、
＞35mmフルサイズとの違いはじゅうぶんわかった上で選択しているのではないでしょうか。

でも、最初に返ってきたのが

＞レンズの差の方が大きいように思います。

とのお返事でしたので、本当に「じゅうぶん」かどうかは見解が分かれるかもしれません。

＞どんな用途でそのレベルのノイズが気になるのでしょう？

用途もなにも、普通に気になります。変ですか？
シャドー部分などは、５Ｄ２やＤ７００の基準感度でも、ちょっと辛いことがあります。
こだわるとか、固執するとか言われ方をすると、ちょっと面食らいますね。
でも、たぶん、私のほうが神経質過ぎるのでしょう。皆さんに比べて。

＞フォーサーズのことは忘れた方がいいかもしれません。

私はいつかE410のボディに２億画素を積んでほしいですが、無理でしょうか。
それなら確実に実質ノイズレス（基準感度）を実現でき、フォーサーズが理想システムの一つになると思うのですが。

書込番号：12603038

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/04 02:00（1年以上前）

読書のススメさん

>>レンズの差の方が大きいように思います。
>とのお返事でしたので、本当に「じゅうぶん」かどうかは見解が分かれるかもしれません。

　ISO200～400程度の感度で撮影した場合、印刷物になった段階ではフォーサーズの撮影でもノイズはまったく気になりません。それよりも、レンズの収差による像の崩れの方が目立ちます。ZUIKO DIGITALのF2.0開放の方が、フルサイズ用レンズのF4.0より結果がいい場合があるのです。
私が「フォーサーズ撮影原稿の方がよく見えることもある。」と言うのはそういうことです。
ポロ＆ダハさんも同じことをおっしゃっているのだと思います。

>用途もなにも、普通に気になります。変ですか？

　35mmフルサイズですら気になるのでしたら、しかたありません。
フォーサーズのことは忘れて下さい。その方が幸せになれるでしょう。

>私はいつかE410のボディに２億画素を積んでほしいですが、無理でしょうか。

　２億画素を1200万画素に縮小したらきれいでしょうね。
　（あまりにも巨大なデータは扱いたくありませんが…）

　でも、その時がきたらフルサイズ機ならもっと満足出来るのでは？

書込番号：12603123

6点

はらたさん

クチコミ投稿数：323件Goodアンサー獲得：10件

2011/02/04 02:59（1年以上前）

どうしようかなぁ、と悩んだんですが、まぁいいや

読書のススメさん　

>で、１００％間違いありません。

いやぁ、100%間違いない､なんてのは、世の中、そうそう無いですよ。

SONYがフォーサーズセンサーを作ったとして
パナソニックがAPS-Cセンサーを作ったとして

比較したらSONYのセンサーの方がノイズが少ないような気がして仕方ありません。^^;
メーカーのポリシーだか、技術力だかは知りませんがね。

同世代の技術でもメーカーよって差は出るし、差が無かったとしても
商品設計において技術は要素の一つに過ぎないですからネ。

それと、なんというか、理論と現実のギャップというのは、いつでもあって
最近だと「ギャップ萌え」というんですかね。^^;

そういうのも一つの面白みだと思いますよ。

書込番号：12603193

5点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 05:40（1年以上前）

＞ISO200～400程度の感度で撮影した場合、
＞印刷物になった段階ではフォーサーズの撮影でも
＞ノイズはまったく気になりません。

全く気にならないのは大変素晴らしいことです。うらやましい限りです。
わたしも、そういう心の広い人間に成長したいです。

＞レンズの収差による像の崩れの方が目立ちます

ノイズよりも収差のほうが気になるというのは、個人差はあるでしょうが、
至極まっとうな意見だと思います。
私は両方、別々に気になりますが。

＞ZUIKO DIGITALのF2.0開放の方が、
＞フルサイズ用レンズのF4.0より結果がいい場合があるのです。

おっしゃる通りだと思います。
フルサイズのレンズは、ギリギリで設計しているのか、単に古いのか、
経験上は不安定なものが少なくありません。
ＡＰＳ－Ｃには、もっとひどいレンズも多々あります。

＞２億画素を1200万画素に縮小したらきれいでしょうね。
＞（あまりにも巨大なデータは扱いたくありませんが…）

ビニングなら出力1000万画素くらいに調整してもらって、
私のような一般人でも扱えそうです。

＞でも、その時がきたらフルサイズ機ならもっと満足出来るのでは？

さすがに２億画素になれば、ISO200でのフルサイズとフォーサーズのＳＮ比差は、
知覚不可能になると思います。それまでは辛抱が必要ですが。
１億～２億画素になれば、もうフルサイズもフォーサーズも、たぶんＦ値の小さいボケは再現できないですし。

書込番号：12603291

1点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 06:01（1年以上前）

＞比較したらSONYのセンサーの方がノイズが少ないような気がして仕方ありません
＞同世代の技術でもメーカーよって差は出るし

勘違いなさっています。あそこで私はメーカーの話をしていません。
フォーマットの話をしています。メーカー差は捨象されています。
すべて机上の空論です。
にもかかわらず、「ネガキャン」だの「アンチ活動」だのと、被害妄想が起きています。
ご理解頂けましたか？

ただし、同世代の技術のメーカー差は、とても限定的です。
もしもメーカー差がとても大きければ、その時点で、「同世代」と呼べない技術の格差が存在します。
Ｅ－５は同世代の他社に比べて半歩ないし１歩、次世代かもしれません。
あるいはまた、

＞もちろん、どのメーカーも願わくば裏ＮＲを掛けていないであろう基準感度での話です

という前提をクリアしていなければ、メーカー差が大きくなることがあるかもしれません。

＞それと、なんというか、理論と現実のギャップというのは、
＞いつでもあって最近だと「ギャップ萌え」というんですかね。^^;
＞そういうのも一つの面白みだと思いますよ。

すみません、意味が全く分かりません。

書込番号：12603307

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/04 10:30（1年以上前）

>全く気にならないのは大変素晴らしいことです。うらやましい限りです。
わたしも、そういう心の広い人間に成長したいです。

　心が広いからノイズが気にならないのではありません。
　実際に仕上がった印刷物を見て問題ないクオリティがあるという事です。

>１億～２億画素になれば、もうフルサイズもフォーサーズも、たぶんＦ値の小さいボケは再現できないですし。

　おっしゃる意味がよく分かりませんが…

>フォーマットの話をしています。メーカー差は捨象されています。すべて机上の空論です。
>もちろん、どのメーカーも願わくば裏ＮＲを掛けていないであろう基準感度での話ですという前提…

　フォーマット差だけでしたら、物理的原則に従いますので議論するまでもありません。
写真を撮る人は、実験室でセンサーの特性を測定しているのではありません。私たちが実際に見ることが出来るのは、製品となったカメラから出力された画像のデータです。
RAWの段階でノイズ処理されているかもしれませんし、そうではないかもしれませんが、それは一般のユーザーにはわかりませんし、考えたところでどうしようもないことです。

「机上の空論」だったのではしかたありませんが、ユーザーにとって意味があるのは「実際の製品」であるカメラから出力される画像です。
それには、レンズ・センサー・画像エンジン（さらには仕上げ処理）のすべてが関係しているので、ノイズだけ（しかもセンサーの素の性能だけ）を論じても意味の無いことです。

書込番号：12603832

11点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 16:36（1年以上前）

＞実際に仕上がった印刷物を見て問題ないクオリティがあるという事です。

フルサイズでもノイズが気になる狭い了見を改め、そういうクオリティを感じる広い心になりたいです。

＞おっしゃる意味がよく分かりませんが…

画素ピッチが狭まるにつれて、マイクロレンズ自体のＦ値の関係で、交換レンズのＦ１．２やＦ１．４のような光はケラれるそうです。
たとえフルサイズでも。

＞フォーマット差だけでしたら、物理的原則に従いますので議論するまでもありません。
＞ノイズだけ（しかもセンサーの素の性能だけ）を論じても意味の無いことです。

私もそう思うし、論じているわけではなくて、単に事実を述べただけなのに、

＞レンズの差の方が大きいように思います。

というお返事や、「ネガキャン」「アンチ活動」というような被害妄想が起きています。

これは、私のせいではないと思います。

でも同時に、

＞同世代の技術のメーカー差は、とても限定的です。

というのも本当だと思います。
限定的な差にこだわるのは趣味として素敵ですが、「物理法則」を乗り越えるような大差ではないでしょう。

書込番号：12604991

2点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 16:43（1年以上前）

＞マイクロレンズ自体のＦ値

マイクロレンズの開口率に即した受光可能な限界Ｆ値

書込番号：12605012

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/04 18:56（1年以上前）

>そういうクオリティを感じる広い心になりたいです。

　了見だとか心で感じるとかそういうことではなく、A3くらいの印刷物では「人間の目でノイズを識別することが出来ない」ということです。
ノイズをどこまで許容するかは鑑賞方法や個人の感性によりますから、フルサイズのノイズが気になるとしても、改める必要はありません。

>画素ピッチが狭まるにつれて、マイクロレンズ自体のＦ値の関係で、交換レンズのF1.2やF1.4のような光はケラれるそうです。

「Ｆ値の小さいボケ」（小さいF数のときのアウトフォーカス部のボケのこと？）とは違うお話のようですね。

>私もそう思うし、論じているわけではなくて、単に事実を述べただけなのに、
>>レンズの差の方が大きいように思います。
>というお返事や…

　既に何度も書いていますが、机上の空論ではなく、フォーサーズは高感度時のノイズがフルサイズ機に比べ多いので「明るいレンズを使ってその弱点をカバーすることが、実際の画質や実用性の点でどうなのか？」というのがこのスレッドの主題ではありませんでしたか？

そこに来て、レンズのことは無視をして「フォーサーズはノイズが多い」と繰り返し述べても、なにひとつ建設的なことはありません。
ましてや、「どうやれば一短を上手にカバーできるかについて語るような方は価格コムはでは皆無に等しい」とか、「気にしないのが一番というのが処方箋」など意見されても、はなはだしくズレているとしか思えません。
受け取る人によっては「ネガキャン」とか「アンチ活動」と感じる方もおられるのも宜なるかな、です。

書込番号：12605456

15点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/04 19:54（1年以上前）

＞35mmフルサイズですら気になるのでしたら、しかたありません。
＞フォーサーズのことは忘れて下さい。その方が幸せになれるでしょう。

＞A3くらいの印刷物では「人間の目でノイズを識別することが出来ない」

いずれもTranquilityさんのご発言ですが、どちらが本意でしょうか。ちょっと混乱してきました。

＞A3くらいの印刷物では「人間の目でノイズを識別することが出来ない

無限定にこうおっしゃると、かなり違和感を覚えます。
率直に、現実と違うと思います。
もしも「屋外での晴天時や、スタジオで光量を自在に調整できる場合など、
良好な撮影条件下であれば」という前提条件があるなら、完全に同意できますが。

私は自宅の薄暗いリビングで、よく子供を撮ります。
ストロボを使えない場合（薄暗い雰囲気重視）は、
フルサイズのISO100やISO200＋50/1.4や35/1.4でも、如実にノイズが乗ります。
２Ｌ版でもはっきり分かります。（Ｌ版でも分かるかもしれません）
Tranquilityさんのご発言に従うと、この条件でフォーサーズを明るいレンズで使うと、
Ａ３でもノイズを識別できないということになります。かなり不思議です。

＞「Ｆ値の小さいボケ」（小さいF数のときのアウトフォーカス部のボケのこと？）とは違うお話のようですね。

まさにその話です。Tranquilityさんなら一発で分かってもらえるかなと思いましたが、
分からないようであれば、次をご参照ください。（スレの途中から当該案件に話題がシフトします）
ほかにも検証データはあるようです。
言いうるのは、画素ピッチがどんどん狭くなるにつれて、Ｆ１．４などのレンズはほとんど無価値になるというわけです。
カメラ側で、勝手にこっそり増幅するのですから、むしろ弊害です。
フォーサーズがＦ２以上なのは、かなり賢明な選択かもしれません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10501011808/SortID=12099314/

＞フォーサーズは高感度時のノイズがフルサイズ機に比べ多い

高感度で多ければ、低感度でも多いです。
ただし、低感度で良い条件下では、見分けがつきにくくなるだけです。

＞明るいレンズを使ってその弱点をカバーする

私もフルサイズでＦ１．４を使ってカバーしようと頑張っていますが、
カバーしきれないのが現実なので、当たり前すぎる話は少しガックリきます。
あるいは万が一、フォーサーズならＦ２でカバーできるでしょうか？

＞受け取る人によっては「ネガキャン」とか「アンチ活動」と感じる方もおられる

私の本意とかけ離れた評価は大変残念ですが、他人の思想の自由までは奪えません。

書込番号：12605718

1点

はらたさん

クチコミ投稿数：323件Goodアンサー獲得：10件

2011/02/04 22:12（1年以上前）

読書のススメさん

机上の空論じゃだめですよ。（苦笑）

価格.comは値札が付いて、実際に売っているものの評価が主題ですから。

たまには主題からズレても許容されると思いますが、「机上の空論」では主題に真っ向から反しちゃうでしょ。

使ってみてダメだった。というなら、それだけではネガキャンとは言えないと思いますがね。
机上の空論で、商品の優劣に見えるような文章を書くのはダメでしょうねぇ。（規約を見る限り、「空論」ならね。）

机上の論では○な商品が、使ってみたら×、とか
机上の論では×な商品が、使ってみたら○、とか

実際に使った人の感想が貴重なのは、そういう話題じゃあないでしょうかねぇ。

書込番号：12606398

11点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/04 23:31（1年以上前）

>どちらが本意でしょうか。ちょっと混乱してきました。
>無限定にこうおっしゃると、かなり違和感を覚えます。
>この条件でフォーサーズを明るいレンズで使うと、A3でもノイズを識別できないということになります。かなり不思議です。

　私の書いたことを部分的にしか読まれていないように思えます。
　それとも私の書き方が悪いのでしょうか？

>「屋外での晴天時や、スタジオで光量を自在に調整できる場合など、良好な撮影条件下であれば」という前提条件があるなら、完全に同意できますが。

　必要なのは良好な撮影条件というより、良好な露出です。たとえば夜景でも良好な露出なら昼間の風景と同じようにきれいに撮れます。

>画素ピッチがどんどん狭くなるにつれて、F1.4などのレンズはほとんど無価値になるというわけです。

　アウトフォーカス部のボケのことではなく、焦点部でのイメージセンサーへの入射角の問題ですから、ボケという言葉は不適当だと思います。前ボケ・後ボケの大きさは、F1.4ならF1.4なりの大きさにボケると思いますが。
ただ、F1.4の光束すべてがセンサーに入射しないということなので、レンズがF1.4でも有効に入射する光量はF1.7かF1.8か、実際は知りませんが、F1.4の明るさに（光量としての）意味はないという話でしょう。

書込番号：12606842

8点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/02/05 01:17（1年以上前）

横から失礼致します。

>前ボケ・後ボケの大きさは、F1.4ならF1.4なりの大きさにボケると思いますが。

要は被写界深度の話ですよね？
なら、そうはならないと思います。

結局レンズが作る像は微細な点ではなく、円の集合体であり、その円１つ１つ
が瞳径（F値）を反映した光束であるからです。

仮に4/3フォーマットの12Mpセンサーが同程度の画素ピッチのEOS ７Dと同じ
F1.7の開口率としますと、そこにF1.4のレンズを付けた場合（勿論、フォーマット
が小さいので２段分被写界深度は深くなるにしても）、F1.4の光束では本来
ボケ始める部分の光線の外周はF1.7相当にカットされてしまうので、結局被
写界深度もF1.7相当に伸びてしまうことになります。

仮にこの先、より高画素化してセンサーのマイクロレンズの開口率がF2、F2.8、
F4と上がっていけば、レンズのコントラストや解像、そして収差等の癖はともかく、
センサーの各画素単位の開口率より明るいＦ値の高価なレンズは実質の意味
を失ってしまうでしょうね（レンズはボケを表現してもセンサーはボケを受光しない
し、光量もセンサーの開口率以下にカットされてしまうのですから）。

書込番号：12607256

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/05 01:54（1年以上前）


F1.2	F1.4	F1.7	F2.0

>レンズはボケを表現してもセンサーはボケを受光しないし、光量もセンサーの開口率以下にカットされてしまうのですから

　実験しました。ご参考まで。
　使用カメラはE-P1、レンズはNOKTON 35mmF1.2です。
　画像中央部をトリミングしています。

書込番号：12607354

6点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 08:28（1年以上前）

＞必要なのは良好な撮影条件というより、良好な露出です。

私にとってシャッターチャンスは１回１回が勝負なので、
条件という表現を好みますが、まあこの際どちらでも構いません。
なんとか合意点にたどり着けて嬉しい限りです。

＞ただ、F1.4の光束すべてがセンサーに入射しないということなので、
＞レンズがF1.4でも有効に入射する光量はF1.7かF1.8か、実際は知りませんが、
＞F1.4の明るさに（光量としての）意味はないという話でしょう。

いや、やっぱりボケも目減りするみたいです。
まあ、この話題はこのスレの本筋から逸脱していますので、別途各人で検討すれば良いですが。
ここをもう一度読んでみて下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10501011808/SortID=12099314/

書込番号：12607857

0点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 09:00（1年以上前）

＞机上の空論で、商品の優劣に見えるような文章を書くのはダメでしょうねぇ。

よくある誤解の類型です。
私はフォーサーズのノイズはフルサイズより劣るという趣旨のことを書きましたが、
フォーサーズが総合力で劣るとは一言も書いていません。
むしろ逆に

＞これ（ノイズ）さえ解決されれば、フォーサーズは理想的なシステムなのですが。。

と一番最初に申し上げました。ノイズというスペックの一つで劣っても、商品全体として劣るわけではないでしょう。

＞机上の空論じゃだめですよ。（苦笑）

机上の空論は、Tranquilityさんがおっしゃるところの「物理的原則」です。
メーカー差では乗り越え困難な指標とでも言い換えたほうが分かりやすいかもしれません。
同世代の技術のメーカー差は、とても限定的なので、机上の空論の原則を越える反証を探すのが大変です。

書込番号：12607923

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/05 09:57（1年以上前）

読書のススメさん

>なんとか合意点にたどり着けて嬉しい限りです。

　反論したのですけれど…

>いや、やっぱりボケも目減りするみたいです。

　私の実験では「目減り」していませんが。

>ここをもう一度読んでみて下さい。

　ボケが目減りするという実証は見当たりません。

>机上の空論は、Tranquilityさんがおっしゃるところの「物理的原則」です。

「机上の空論」の用法を間違えていらっしゃいます。
「＝頭の中だけで考え出した、実際には役に立たない理論や考え。」

書込番号：12608091

7点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 10:34（1年以上前）

＞反論したのですけれど…

反論になっていないと思いましたが。。

＞私の実験では「目減り」していませんが。

Ｆ１．２がＦ１．３くらいに目減りしているだけなので、少なめといえますね。点光源までの距離が短かったでしょうか？

＞実証は見当たりません。

[12156270]は例証と言ってもよいと思いますが。

＞「机上の空論」の用法を間違えていらっしゃいます。

物理的原則が机上の空論だと思う人も多いようですので、謙譲の姿勢を示したのですが、
ちょっとした奥ゆかしさは美徳ではなく、攻撃の材料に利用されるだけかもしれないことが良く分かりました。

書込番号：12608239

1点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 10:39（1年以上前）

実験は、離れた点光源をぼかして撮って初めて意味がありますが、
ちょっと違うような気がしましたのは、単に私の気のせいでしょうか。

書込番号：12608259

1点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/02/05 11:40（1年以上前）


サイズの確認

Tranquility さん　

ご提示頂いたF1.2のサンプルから計算して出したF1.4のサイズ（赤い丸）
と、同じくF1.4のサンプルがほぼ重なる事を確認いたしました。
つまり、逆説的にご提示頂いたサンプルはF1.2のボケが欠ける事無く描
写されていると確認いたしました。

これによりE-P1のセンサーはF1.2に対応している事が解りました。
貴重なサンプルありがとうございました。

書込番号：12608493

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/05 11:51（1年以上前）


F1.2	F1.4	F1.7	F2.0

読書のススメさん

>反論になっていないと思いましたが。。

「屋外での晴天時や、スタジオで光量を自在に調整できる場合など、良好な撮影条件下であれば」という前提条件のとき「A3くらいの印刷物では人間の目でノイズを識別することが出来ない」に「完全に同意できますが。」とおっしゃいましたので、「光量豊富な条件ではなく、例えば一般に光量が少なく悪条件と言われる夜景でも、露出が適正であれば同じことがいえる」と反論したのですが。

>F1.2がF1.3くらいに目減りしているだけなので、少なめといえますね。点光源までの距離が短かったでしょうか？

　このレンズは公称F1.2ですが、実際はわかりません。撮影距離は1m以内（レンズのピント位置は無限遠）でしたので、遠景の太陽光反射（10m以上・レンズのピント位置は最短距離）で再実験してみました。
たしかにF1.2のボケが少し小さいようにも思えますが、このレンズが正確にF1.2かどうかわかりませんので、ボケが目減りしているためと言い切ることは出来ません。
むしろF1.2～1.4～1.7～2.0と絞りの形に応じて順当にボケが小さくなっていますので（目視で観察した入射瞳ときれいに相似に見えます）イメージセンサーでのケラレの影響は見られない（ボケの目減りは見られない）と言っていいと思います。

>[12156270]は例証と言ってもよいと思いますが。

●その実験のレンズがきっちりF1.2なのか？
●光軸上のボケではないと思われる
●F1.2のボケの大きさの測定は正確か？（画像からはみ出している）
●撮影距離が不明
●F1.2とF1.4で違いが出ないはずだが、それは不明
●フィルムで実験したときと違いがあるのか不明

などなど、例証とするには不十分と思います。

焦点部でマイクロレンズに斜め入射した光でも、センサー内でも受光部に至るまでには散乱や反射もするでしょうから、計算どおりボケが目減りするという事は考えにくいです。

>物理的原則が机上の空論だと思う人も多いようですので、

　攻撃したつもりはありませんが、
「机上の空論は、Tranquilityさんがおっしゃるところの『物理的原則』です。」という文章からは「物理的原則が机上の空論だ」としか読めません。

書込番号：12608538

7点

バカちゃんさん

クチコミ投稿数：1593件Goodアンサー獲得：9件

2011/02/05 11:52（1年以上前）

>実験は、離れた点光源をぼかして撮って初めて意味がありますが、

このこと自体はそれほど間違いとも言えませんが
ご自身のリンク先の理解がおかしいと思います。
点光源とはあくまで点である必要があります。
実際には厳密な点というのは再現しにくいでしょう。
半径1の円が周囲に厚さ１のボケをまとえば直径は4になります。
ボケの厚さを2にしても直径は6となり8にはなりません。

書込番号：12608541

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/05 14:46（1年以上前）

すみっこネコさん

ご確認、ありがとうございました。
レンズはおおむね正しくF1.2と思って良さそうですね。

ただ、E-P1のセンサーがF1.2の光量全てを取り込めているかはわかりませんので、F1.2に対応していると言い切るのは早計かもしれません。
とはいえ、そもそもイメージセンサーにとって、あるF数より小さなF数は無意味とキッチリ言い切ることは出来ないのではないかと思っています。多かれ少なかれ、センサー構造による口径食はあるのかもしれませんけど。

書込番号：12609230

5点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 18:29（1年以上前）

＞（前略）と反論したのですが

趣旨分かりました。

＞露出が適正であれば同じことがいえる

私のほうは、適正露出を確保するのが難しい撮影環境はよくあるので、
フルサイズのＦ１・４＋ＩＳＯ２００でどんなに頑張っても２Ｌプリントでノイズが目立つような場合は、
フォーサーズを使えばノイズはもっと目立つ（蓋然性が機分けて高い）と申しており、やっぱり合意に達した気持ちが強いのですが。

＞イメージセンサーでのケラレの影響は見られない

再度の実験ありがとうございました。
誤差込みで１．２、１．２５、１．３という値でしたので、目減りは極めて少ないと言っていいと思います。
遠景の太陽光反射とのことですから、ペンのマイクロレンズは優秀なのかもしれません。

＞例証とするには不十分と思います。

まず前提として、この件に関する私の最初の書き込みは、

＞１億～２億画素になれば、もうフルサイズもフォーサーズも、たぶんＦ値の小さいボケは再現できない

でした。

＞画素ピッチが狭まるにつれて、マイクロレンズ自体のＦ値の関係で、交換レンズのF1.2やF1.4のような光はケラれる

という記述も、この文脈で語ったつもりです。したがって、例証とは、１億～２億画素になった将来の仮説に対する、現時点での例証という意味です。
ご指摘の不十分な検証環境は否めませんが、割ときっちり調べたと思われる[12211368]でも光量低下が確認されており、

＞多かれ少なかれ、センサー構造による口径食はある

とおっしゃるとおり、原理的に、ボケが目減りするとしか考えられないと思います。
ただし、現時点の画素ピッチの計測結果に依拠すれば、将来予測に疑問をもたれるのも不自然とは思いません。
他の検証データでも、現時点の誤差はせいぜい最大でδ０．５EV程度だったと思います。

＞攻撃したつもりはありませんが、

私もTranquilityさんから攻撃を受けた記憶がありません。私の日本語が伝わりにくいでしょうか。

書込番号：12610170

1点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 18:33（1年以上前）

×　蓋然性が機分けて高い
○　蓋然性が極めて高い

×現時点の誤差はせいぜい最大でδ０．５EV程度
○現時点で確認できる光量低下はせいぜい最大でδ０．５EV程度

書込番号：12610184

0点

ポロ＆ダハさん

クチコミ投稿数：1289件Goodアンサー獲得：30件

2011/02/05 20:26（1年以上前）

中判のフルフレームCCDと、35mm判のCMOSと、APS-C判のCMOSと、フォーサーズのLive-MOSの
基準感度で撮影された画像を見る限り、ノイズっぽいと感じる画像は初期のMAMIYA ZDぐらい
しかないように思います。

基本的にローパスフィルターレスの場合、RGBフィールターを通して入る各素子ごとに明るさは
異なる事が多く、ピクセル等倍以上でチェックすると、隣り合ったピクセルが本来は同じRGB
データであるはずのところが、かなり異なってくることがあります。
それをノイズと判断している人もいるようです。

CMOSの場合、「画素単位のアンプ、スイッチの特性ばらつきによるノイズが多い。」とか
「フォトダイオードのリーク電流のばらつきが多いため暗電圧ノイズが多い。といった
短所をCANONが克服しだしてから、急激に進化しましたけど、ピクセル単位のパターンを
撮すと、ノッペリとした描写になることをよく見かけます。
たとえば、表面がザラザラしているマット紙とか、ビロードを拡大すると、かなり細かな模様
になっていることが解りますが、ノイズリダクションを効かせるとプラスティックのような
描写になってしまい、材質感の再現には不向きなようです。
Nikonのノイズリダクションで、１ピクセル程度の星が跡形もなく消えてしまうのが、その
良い例だと思われます。

書込番号：12610769

5点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 21:47（1年以上前）

＞（前略）しかないように思います。

思うのは個人の自由ですので、
私もシャドー部（適正露出の確保が難しい一例）のノイズに関しては、
フルサイズの基準感度でも確実にうるさく思います。

書込番号：12611249

0点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 21:54（1年以上前）

＞Nikonのノイズリダクションで、１ピクセル程度の星が跡形もなく消えてしまうのが、その良い例だと思われます。

価格コムのどこかの板で学習しましたが、ニコンはISO400から裏ＮＲをＲＡＷに掛けているそうです。
星が消えるのは、そのためでしょう。
ソニーも基準感度か、ISO400あたりから裏ＮＲ on RAWだそうです。
キヤノンは間違いなくやっているでしょうが、なかなか尻尾をつかませません。
なお、オリは不明ですが、ニコンとソニーが顧客のグラフィック処理会社の顧客リストには、
オリももれなく掲載されているそうです。合掌

書込番号：12611291

0点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/05 22:48（1年以上前）

フルサイズでも使えるのはISO400までだとおっしゃる方は割と見かけますので、変人扱いするほどの奇人ではないでしょう。

撮影条件によりますが、私は現行フルサイズの幾つかの機種ならISO800くらい、
現行APS-Cの幾つかのならISO400くらいが許容範囲のぎりぎり上限付近かなと割り出していますので、
フォーサーズの現行機も、基準感度専用機としてなら活躍してくれるかもしれません。
それはそれで素敵な使い道だと思います。
そういう考えがなければ

＞これ（ノイズ）さえ解決されれば、フォーサーズは理想的なシステムなのですが。。

とは言わないです。

書込番号：12611603

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/05 22:59（1年以上前）

>フォーサーズを使えばノイズはもっと目立つと申しており、やっぱり合意に達した気持ちが強いのですが。

　合意に達するも何も、「フォーサーズは高感度ノイズに弱いので、明るいレンズでその弱点をカバーする」ということを初めから言っております。

>私もシャドー部（適正露出の確保が難しい一例）のノイズに関しては、フルサイズの基準感度でも確実にうるさく思います。

　基準感度でもシャドー部のノイズがうるさいのは、やはり露光量が不足しているのでしょう。
暗い場所を暗く表現したいのなら、露出を切り詰めるのではなく、ノイズが押さえられる適正な露出を与えたうえで、RAW現像で望む暗さに仕上げるという方法が考えられます。
露出が不足している時のシャドウ部のノイズは、フォーマットに関係なくデジタルの宿命だと言えます。

>裏ＮＲをＲＡＷに掛けている
>裏ＮＲ on RAWだそう
>間違いなくやっているでしょうが、なかなか尻尾をつかませません。
>合掌

　なぜ、このような敵意を感じられる表現をするのでしょう？
読書のススメさんのようなノイズが気になるユーザーのために、各メーカーのエンジニアさんがいろいろな工夫と努力をしていることではありませんか。
私は、こういう表現には不快感を覚えます。

書込番号：12611673

8点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/06 00:20（1年以上前）

＞（前略）初めから言っております。

フルサイズの基準感度でさえＦ１．４でカバーできない場合がありますので、
やはりフォーサーズの基準感度＋Ｆ２．０ではもっと無理ということですか。。

＞露出が不足している時のシャドウ部のノイズは、フォーマットに関係なくデジタルの宿命だと言えます。

宿命かもしれませんが、現状ではフォーマットの大きいほうがシャドー部ノイズも
相対的にやや目立ちにくいのが現実だったと記憶しています。

大判＞中判＞フルサイズ＞ＡＰＳ－Ｃ＞フォーサーズ＞コンデジ　というように。

＞各メーカーのエンジニアさんがいろいろな工夫と努力

その対価を払っていますので、真実に近い表現を追求する自由は確保したいです

＞なぜ、このような敵意を感じられる表現をするのでしょう？
＞私は、こういう表現には不快感を覚えます。

敵意は全く持っていないので完全な誤解だと思いますが、個人の受け取り方までは完璧な予測はできません。
頭が薄くなった方に「床屋に行かなくていいじゃない」と言うと叱られるでしょうし、
太った方に「恰幅がいいね」でもカチンとくるかもしれません。
結局、内心ひどく気にしている不幸に他人が汚い素手で触れると、
不必要に過敏な反応をしてしまうのが人間の悲しいサダメでしょうか。
Tranquilityさんがそこまで感情的になられるとは、全く想定外でした。
配慮に欠けた発言で気分を害されたことに対し、心よりお詫び申し上げます。
申し訳ありませんでした。
理性で進めるべき議論を感情が支配してしまうのは、もっとも回避すべき事態の一つです。
私はそう思って、これまで全く感情的にならず、常に冷静に会話させて頂きましたが、
理解しあえそうな方からも感情的な拒否に遭いましたので、
もう私は沈黙を守り、刺激しないほうがいいのかもしれません。
（繰り返しますが、そんな悪意は、毛頭なかったですが。。）

書込番号：12612182

1点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/06 00:25（1年以上前）

最後に一つだけ。裏ＮＲという話題も、私が導入したわけではありません。
特定の他社を名指しした直前の書き込みに応じただけですので、どうぞ誤解なきよう。
私にだけ敵意を見出すのは、私の人徳が足りないのがいけないのか、それとも身内に甘い人間の弱さが原因か。。。

＞Nikonのノイズリダクションで、１ピクセル程度の星が跡形もなく消えてしまうのが、その良い例だと思われます。

書込番号：12612202

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9200件Goodアンサー獲得：135件

2011/02/06 01:01（1年以上前）

読書のススメさん

私は感情的にはなっておりません。
「Tranquility」は、私自身そうありたいとの願いです。
また、あなたにも敵意は持っておりません。ご心配なく。

お気づきになっていないようですが、ポロ＆ダハさんの書き込みは事実を書いているだけです。
一方、あなたの「裏」「間違いなくやっている」「尻尾」「合掌」という表現には、メーカーに対する敵意を感じるネガティブな表現です。（それ以外にも随所に見られます）

「裏でアイツは間違いなくやっている。なかなか尻尾を出さないが。アイツにかかわった者は不幸だな。合掌」

このように使いますね。

あなたが配慮すべき対象は私ではなく、エンジニアの工夫と努力です。
自分の使う道具を作ってくれる人に対する敬意が感じられないところに、私は不快感を覚えたのです。
それにお忘れかもしれませんが、このスレッドで「裏NR」という表現・話題を出したのもあなたが最初です。

悪意がないのでしたら、くれぐれも言葉遣いにお気をつけ下さい。

>その対価を払っていますので、真実に近い表現を追求する自由は確保したいです

どんなカメラにも限界があります。限界以上の要求をするのは無理というものです。
限界がある以上、使う側が工夫をするしかありません。
NIKONの一部のカメラで微小な星が消えてしまう現象がありますが、星を撮るユーザーは工夫でそれを回避しています。調べてみて下さい。

書込番号：12612378

8点

クチコミ投稿数：1157件Goodアンサー獲得：176件

2011/02/06 01:16（1年以上前）

>キヤノンは間違いなくやっているでしょうが、なかなか尻尾をつかませません。

読書のススメさんはキヤノンの画はあまり御覧になられた事は
有りませんか？
私はキヤノンのユーザーですがNRをかけないJPEG撮ってだしの
高感度側は他社に比べるとノイジーです（まあ、今他社といって
もAPS-Cやフルサイズセンサーはほとんどソニー製ですが）。
それどころか、最低感度でも暗部等にはカラーノイズが乗ったり
します。
RAWだともっとノイズが乗ります。
ディティール優先なんでしょうかね？それとも画素密度が高すぎ
てヘタなデフォルトNR処理はかけられないのでしょうかね？
なんにせよ、もしアレで「裏NR」と言うのを掛けているとしたら心配
になりますね（まあ、18MpのセンサーでISO800くらいまではかなり
ノイズを抑えてますから、もしかしたらアレでも強力なNRを掛けて
いるのかもしれませんが）。
どういう点にクオリティーの重点に置くかはメーカー毎ユーザー毎に
違うでしょうが、どちらかと言えばノイズの軽減をカメラ側である程
度やっておくのがソニー系で、キヤノンは本来の素に近いRAWを出
しているのではないかと言う印象を受けますが、どうでしょうか？
（まあ、もしかしたらキヤノンなりに精一杯努力した結果でも最低
感度でノイズがでてしまうNRが限界なのかもしれませんが）

書込番号：12612449

3点

クチコミ投稿数：50件Goodアンサー獲得：2件

2011/02/06 02:24（1年以上前）

では、本当に最後にもう一度だけ。これで沈黙します。

＞メーカーに対する敵意を感じるネガティブな表現です

受け取り方は、受け手の自由ですから、Tranquilityさんが私の発言に「敵意」を感じたことは尊重します。
しかし同時に、私の中に敵意は存在せず、また私は、私の表現が敵意を明示しているとは今も感じません。
実際、「私は敵意がある」とは書いていませんから。
結局、発言の意味も意図も、発言者がほしいままにすることはできず、解釈する人間の判断次第ということです。
ところで、

＞跡形もなく消えてしまう

という言い方にたとえ敵意がなくても、「事実を書いているだけ」とは言い切れません。
なぜなら、たとえばニコン信者なら、敵意に満ちた表現と受け取る可能性が十分あるからです。
そういう可能性には、Tranquilityさんも敏感でなかったご様子です。
「身内に甘い人間の弱さ」とは、そういうことです。

＞あなたが配慮すべき対象は私ではなく、エンジニアの工夫と努力です。

職人の工夫と努力は、奉仕活動ではありません。経済活動です。
経済活動に対する最大級の敬意は、経済的行為による返答であるというのが私の思想です。
もっとも、そういう思想に理解を示すか、あるいは不快を覚えるかは、
やっぱり個人の自由なので、Tranquilityさんの不快感は尊重したいと思います。

＞私は感情的にはなっておりません。

「不快感を覚えます」と表明するのは、一般的に、不快という「感情」をあらわにする行為と言えます。
感情をあらわにすることを、世間では普通、感情的になると言います。
真っ赤な顔をしているのに、「怒ってない」と言われると、ああやっぱり怒ってるんだと思うのが自然ではないでしょうか。

＞もしアレで「裏NR」と言うのを掛けているとしたら心配になりますね

「裏ＮＲ」という表現は、一部の方々に不快感を覚えさせる表現であることが今しがた判明しましたので、
言葉遣いに気をつけ、少なくともこのスレでは、その表現の使用を一切控えたいと思いますので、ご理解ください。
さて、キヤノンが製品仕様上非公開のＮＲを、ＲＡＷの本来の意味に反し、
かつユーザーの期待に反してＲＡＷに掛けているかどうかは不明ですが、
まず最初に、「キヤノンだけは掛けていないんじゃないかな」と、
ちょっぴり期待してしまうご自身の「動機」を分析なさるのが、人文科学の知見だと思います。
私が散見した限り、ソニーユーザーの多くはニコンとキヤノンが、キヤノンユーザーの多くはニコンとソニーが、
またニコンユーザーの多くはソニーとキヤノンが、それぞれ製品仕様上非公開のＮＲを、ＲＡＷの本来の意味に反し、
かつユーザーの期待に反して、ＲＡＷに掛けているのではないかと想像しているように思われてなりません。
そして、ソニー、ニコン、キヤノンのどれか一つを、「オリンパス」と入れ換えても、現実把握に大きな齟齬が生じることはないでしょう。

書込番号：12612614

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