『エンジンノイズ』のクチコミ掲示板

[甘酢生姜]

はじめまして。
わたし04年のスペック3に乗っております。

走行距離が47000km近くなった現在、以前より加速時の騒音が大きくなってきたようで少々悩んでおります。
表現がいまいちかと思いますが
エンジンあたり(どちらかといえば右側)から走行中"ぐわんぐわんぐわん"と一定した音ではない騒音が聞こえてきます。
速度が上がるほどにその音の周期も早まりますし、坂道を登る時などは顕著に聞こえます。
クラッチを切ってる間は聞こえてこないので動力が伝わっている時に聞こえるようです。


クラッチ滑りが月に1回ぐらい発生するので、自分なりにクラッチがへん磨耗？などしているのかとも思うのですが、

その加速時騒音対策として、
パパコーポレーション社のスーパーゾイルを注入する、
か、もしくはもはやクラッチなどを交換しなければならないのかも…？などという感じでして、
お金もあまりかけれないので、
スーパーゾイルもけして安くは無いですけれど、
これを入れていくらか効果があれば今はそれでいいなと思いますので、

前置きが長いですがスーパーゾイルはエンジンノイズ低減に効果的なのかと言うことを聞きたく書き込みしました。


どなたか教えてください(>_<)

書込番号：13678052　スマートフォンサイトからの書き込み

[jjm]

>クラッチ滑りが月に1回ぐらい発生するので、
?? でもメカニックに話してクラッチ交換したほうが良いと思います。
異常発熱などがおこると他の部分も壊れてしまいますよ。

書込番号：13678219

[マジ困ってます。]

気になるなら一度添加して効果を試すのも良いと思いますが・・・
過度の期待は禁物だと思います。

書込番号：13678239

[ViveLaBibendum]

甘酢生姜さま
スーパーゾイルは入れたことがございませんけれどマイクロロン処理は6台目になります…金属表面を平滑にして密閉性を高めて制振静音に貢献してくれていますが…そこそこ好調なエンヂンの性能を伸ばすためのものであって壊れかけたエンヂンを治すためのものではございませんので…
それこそクラッチが滑り始めているとかカムチェーンが伸びてテンショナー調節限界を超えたとか…バルブクリアランスが大きくなっているだけかも知れませんが〜原因が明確なことで音が大きくなって来ているのであれば処理は待たれた方が賢明ですね…結局エンヂン開けて部品交換してオイルも換えて処理し直すことになりますから初回が無駄遣いになるのは想像に難くありません…
クラッチが月に1度程度滑るというのは経験ありませんが多盤なので1枚位ご機嫌斜めなのが居るのでしょうか…オイルの銘柄と〜交換は何km毎になさってますか？クラッチディスクも心配ですがオイルも影響していると思われますので…

書込番号：13678312

[甘酢生姜]

>>jjmさん

返信ありがとうございます。

そうですね…(-_-;)
他の箇所も壊れてしまってはしゃれになりませんし、近所のレーシングワールドなどで一度相談してみます。
ありがとうございます。


>>マジ困ってます。さん

返信ありがとうございます。
はい、確かにそうですね(^-^;
騒音減少したりクラッチたまに滑ってるのがいくらかマシになってくれたりしたらこの上なく良いんですが。
メーカーに電話で聞いてみようかな…(^-^;




>>ViveLaBibendamさん

返信ありがとうございます。
オイルは店員さんに見てもらいつつCastrolの10W-40のものを1000〜2000kmほど以前にフィルターとともにかえました。

騒音、クラッチ滑りともにオイルの問題であれば助かりますが…(-_-;)

スーパーゾイルのカタログによるとオイルを入れ替えても効果は持続するなどとかかれていますので、も少し調べてから気が向いたら入れてみようかと思います。

ありがとうございます。

書込番号：13679120　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤマハ乗り]

たとえばクラッチワイヤーの動きが渋くなってたりとかで無い限り
クラッチは滑りだしたら、ずっと滑るので月一位で滑るのは他の原因が有ると思いますよ

それと、エンジンからのメカノイズはオイルの銘柄変えませんでしたか？
カストロールのオイルはどちらかと言うと柔らかいのでメカノイズが増えることがあります
特に交換後2000kmほど走ると程よくオイルがへたっているので更に音は大きくなりますね

あと、クラッチ滑りには全く効果は有りませんが
スーパーゾイルは添加剤としては優秀でエンジン保護には効果的ですね

マイクロロンも悪くは無いですが湿式クラッチの場合はクラッチ滑りの原因になりやすく
入れてクラッチ滑りを発生させてクラッチ交換になった車両を何台か知っているので
添加剤としては微妙かな

書込番号：13680107

[甘酢生姜]

>>ヤマハ乗りさん

返信ありがとうございます。

はい、以前はオイル交換を購入店でしてもらっていたのですが、少々遠いこともあって今回からは自分でかえることにしたんです。

ということはCastrolのオイルを入れたためにノイズが増えた(もしくはクラッチ滑りが発生する)可能性大きそうですね！

ですので、まずはオイルを純正に戻してみようかと思います…。

その後エンジン保護目的でスーパーゾイルも注油してみようかと思います。

クラッチに関しては別の要因…ですか(-_-;)
クラッチワイヤーにはちょくちょく注油していますが、そういわれるとクラッチワイヤーも不安になってきました…。

後ほど点検してみます(^^;


有益な情報ありがとうございました。
大変参考になりました。

書込番号：13680409

[ViveLaBibendum]

甘酢生姜さま
前回換えてから2000km程度走られたのは判りますが4万7千km走る内にどの程度のサイクルで換えてらっしゃるかが重要で…取り扱い説明書のとおり初回1000kmまたは1か月〜以後10000kmまたは1年ごとであったなら全体的に不具合はなくともクラッチが瞬間的につながり悪くなるかも知れませんね〜と思ったらクラッチが滑るようになったのがCastrol入れてからなんですね…

指定オイルは純正10W-30のようですがPower1 4T 10W-40でしょうかACTIV X-TRA 10W-40でしょうか上が40になっても耐熱性が上がるだけでWの前の数字を変えなければ保護性能としては問題ない筈ですが減って来ているクラッチディスクに潤滑性の高いオイルが馴染んで来ると滑るかも知れません…4輪用オイル入れればそういう現象が頻繁に起きるでしょうけれど…
オイルの銘柄を変えると一過性に制振静音性が損なわれることもありますし新しいオイルがそのエンヂンに合わなかったということもありますから純正に戻してみるというのは賢明な措置だと思います…

＞スーパーゾイルのカタログによるとオイルを入れ替えても効果は持続する
…これは間違い無いと思います…
マイクロロン最近の取り説には何km効果が持続するとか書いてありませんが30年近く前の発売初期は一旦処理すると6万kmオイル交換不要且つオイル交換しても効果は持続〜ってか元々がフランス陸軍が対戦車ライフルでオイルパン撃ち抜かれてオイルパンが空になっても作戦行動持続出来るようにと開発されたものですから…初めてマイクロロン使ってから27年〜歳喰う訳ですわ＾＾；

それでも…スーパーゾイル処理した後でエンヂン内部の部品を交換してしまったら新品部品にゾイルの成分が行き渡るまで相当時間がかかることは想像に難くありませんので勿体ないのではないかと…
ヤマハ乗りさまが仰るようにマイクロロン入れると初めの100kmはクラッチ滑りますが自分が今までに入れた6台中5台の湿式多盤車と最近友が入れた2台は快調ですね…マイクロロンのフッ素粉末のような固体が含まれていないのでクラッチが滑らないと謳ってあるゾイルですが一般的なオイルよりも遥かに潤滑性が高い訳ですから入れてクラッチが全く滑らないのは不思議…一過性に滑っていても気付かない程度なのかも知れませんね…

書込番号：13680838

[ヤマハ乗り]

エンジンからの音に関しては文章だけでは判断の付かないところも有るので
一度購入店に行って聞いてもらう方が良いかと思いますついでにクラッチに関しても聞けますからね
それと、クラッチワイヤーの注油に関しては色んな意見があると思いますが
最近のワイヤーはコーティングしてたりするのと
先に洗浄してから注油しないと汚れが付きやすくなるだけなのであんまりお勧めしないです

ViveLaBibendumさん
＞6台中5台の湿式多盤車と最近友が入れた2台は快調ですね…
って残りの1台は？？
それとゾイルは潤滑剤では無く金属表面の改質剤なので
主に効くのはピストンリングとかカムとかミッションの金属同士の摺動面ですよ
なのでアルミとかメッキ部やクラッチ板には効果が無いですね

書込番号：13681306

[ViveLaBibendum]

ヤマハ乗りさま
残りの1台はR1200GS-Aで快調ですが乾式単盤クラッチでミッションも分離給油なのでクラッチが滑るか否か評価出来ないんです…それとPCX忘れてました〜未だ早いってのに友がZZRに入れた残りを入れたらエンヂンやたら軽やかになったそうです…当たりが出る前に入れると逆効果だそうなんで1万km走ってからにした方が良いと思ったんですけどね…
マイクロロンも金属表面の細かいキズというか平滑にし得なかった処理面にフッ素を埋めてしまえってなものですから発想はゾイルと変わりませんね…摺動面に固定し易いというのは同じでしょうがクラッチが一過性に滑っている内にフッ素が剥がれ落ちて滑らなくなるんでしょうね…
ゾイルがアルミや鍍金部に効かないのならアルミのピストンスカートや鍍金シリンダーに効果が無いってことになりますからちょっと勿体ないですね…エンヂンオイルに混ぜた化学薬品が金属素材を選んで固着するとは考え難いので部位に依らず処理されるんじゃないですかね〜電気陰性度の違いで着き易い着き難いは有るでしょうけれど…

書込番号：13682229

[jjm]

このての添加剤　バイクにはどうなんだろうと個人的に思っています。
摩擦が減るのは確かな製品はあると思います。　
事実　マイクロフロン２というちょっと怪しい製品を買って　
借りた姉の車にこっそりと入れたことがあり
そしたら燃費が１キロ良くなったので　何かしたと聞かれたことがありました。
そのころ自分の車がターボで　テフロンが分解すると金属を腐食させるという情報を知って
結局私自身はいれませんでしたが。

ただ湿式クラッチのバイクの場合は、滑るだろうという思いが捨てきれません
もし滑ってある時点で改善したなら　私なら　クラッチが滑って発熱でクラッチが炭化や
腐食で抵抗が増え　効果と相殺したようにしか思えないからです。（つまり良いことではない）
昔、CBX400だったかな駄目にした話も聞きましたし。
だからこのての添加剤は　乾式クラッチのバイクなら効果があるとは思うんですけどね。
あくまでも私の主観です。　脱線　すいません。

書込番号：13683508

[ヤマハ乗り]

ViveLaBibendumさん
研究者ではないので細かい所は判りませんがゾイルのＨＰのＱ＆Ａにアルミやメッキには反応しないって書いてますよ

あと個人的にはPTFEは摩擦係数は低いけど接着が極めて困難な材料なのでコーティング出来るの？とか
400℃位の耐熱性能で1000℃以上になるシリンダー内の燃焼温度に耐えれるのかとか
なにより入れた後長期走ったエンジンを自分を含め周りでもでばらしたことが無いので
メタルとかのかじり具合が判らないなど気になる所が多くてあんまりPTFE系の添加剤は信用してないです

書込番号：13684789

[ViveLaBibendum]

ヤマハ乗りさま
アルミや鍍金にホンとに効かないってことはゾイル入れてもアルミピストンと鍍金シリンダーの摺動部分は保護してくれないってことですよね…始動時ピストンが熱膨張するまでの短い間に首振ってピストンスカートがシリンダに当たって傷つくのを防ぎたい方にはゾイル処理は無意味ってことになりますが…それでもミッションの抵抗軽減して出力上がったりするんでしょうから絶対的に無駄とは言いませんけれど〜燃焼室守らずにクランクケース守ってエンヂン負担増えませんかね…
やっぱりマイクロロンの方が良い気がして来ました…次はHusqvarnaTE630にゾイル入れてやろうかと思ったのですが組み付け精度の低いイタリア製エンヂンにゾイル入れたら寿命を縮めそうなので経験豊富なマイクロロンにしておきます…

テフロンが接着し難いイメージなのは理解出来ます…拙宅にもテフロンシートが数枚有って紙を折る時とか家具を移動する時に役立ってくれていますし…
ところがテフロンってテトラフロロエチレンで弗素と炭素しか構成元素が無いんでプラスに帯電した炭素とマイナスに帯電した弗素が有機化合物でありながらイオン結合みたいな状態に…弗素って数ある原子の中で最も電気陰性度が高いらしいです…

で金属表面に電気的にへばり着くので…大きな樹脂の塊にしてしまうと接着は極めて困難というか絶対にムリなんじゃないかと思えますけど微粒子にして金属表面の金属原子が欠けた部分に潜り込ませると容易に剥がれ落ちて来ない状態を保てるんでしょうね…高校大学の化学の授業で習う配位結合ってやつです恐らく…
そうでなければテフロン加工のフライパンが作れる筈無いですしマイクロロン処理して次のオイル交換で効果消失してしまいますので…実際に化学の専門化がこのような理論を展開してらっしゃる論文など読んだことも有りませんけれど…原子の電子雲の混成軌道について優しく説明する方法が見当たらないので取扱説明書に書いていないのは致し方ないことかと思います…

因みに小生が大学在学中にマイクロロンを入れてみようと思ったのは東急ハンズでアルミブロックの窪みにマイクロロンを垂らしておいて孔を深くしようと電動ドリルを当てても刃が立たなかったのを見たという衝撃的体験も有りますけれど〜どうしてこうなるの？と尋ねたら瞬時にテフロン加工されるほどの微粒子なんで〜って説明してくれて当時の恩師にそんなに瞬間的にテフロンの皮膜が出来るもんですかね〜って授業の合間に訊いてみて配位結合なら充分有り得るって結論に達したからです…どれだけ長持ちするかは処理の仕方と乗り方にもよるでしょうしオイル量が4Lにもなれば処理に2万円近くもかかるので勿体ないと思う方は周りにも沢山おいでになりますが燃費向上エンヂン長持ちするので小生は初回1万km以後6万km毎に処理するようにしています＾＾

jjmさまご懸念のようにテフロンの弗素と炭素の結合が切れて弗化水素酸が生じたら強い金属腐食性を発現しますから良いこと無さそうですけれど…弗化水素酸が金属を腐蝕したら欠落した金属面をまたテフロンが埋めるので…外から弗化水素酸を足したりテフロンが分解し続けるような過酷な状況にならない限り問題ないのではないかと思っております…マイクロロン処理したAE95オンボロ車は納車直後8kmpLしか走らなかったのに赤信号無視の車に突っ込まれて廃車になる直前は60kmph程度で地方の国道を流すと16kmpL走りましたから好条件が揃えば効果絶大…でも色々なご意見が出ると考えさせられて良いですね＾＾

書込番号：13685698

[ヤマハ乗り]

ViveLaBibendumさん
マイクロロンとかも製品として永く売っているからには其れなりに効果は有るかと思いますが
PTFE系のコーティングがほんとに良いなら自動車メーカーがいたる所に採用してますよ

テフロンコートのピストンリング(いつの間にか無くなりましたが)とか
二硫化モリブデンのピストンスカートコーティングは有りますが
カムジャーナルやミッションへの樹脂コーティングは聞いたこと無いですね

フライパンはきちんとした工場でコーティングしてても
金たわし禁止とか空焚きで300℃位でコーティングがはがれるとか
強度に問題有りますがそれと比べるのもどうかと思いますよ

ま〜あまり横道にそれ続けるのもスレ主さんに悪いですからこれくらいで

書込番号：13688704

[ViveLaBibendum]

ヤマハ乗りさま
フライパンを例に挙げたのは弗素原子がイオン状態でないのに炭素と結合したままアルミでも鐵でも配位結合で金属原子とも結合するのをイメージして戴きたかっただけで300℃以上に加熱すると蒸散するとか長年使っていると剥げるとかそんなことは重々承知しています＾＾
そもそも化学平衡（平行でも並行でもなくて）で物質は常態を保っているので今回の事例ではテフロンが剥げたり最接着したりを繰り返しているからこそコーティングに寿命がある訳でコーティングしたテフロン皮膜が絶対に剥がれないのなら6万km毎に再処理せず一旦処理したら廃車まで手入れ不要ってことになりますよね…そんなこと絶対に有り得ませんし＾＾
最高精度で平面に研磨した金属ブロック同士を合わせると接着剤無しにくっついてしまって衝撃を与えないと離れなくなるのはご存知だと思いますが〜同種金属同士であれば金属結合を生じ異種物質であれば静電気的に配位結合を生じるのはイメージして戴けたかと思います…

じゃぁなんでメーカーが採用しないのか…それは単純に高価だからですね…昔乗っていたAE95カリブにスプリットファイアのプラグケーブルを着けたら8kmpLの燃費が12kmpLに向上しましたんでトヨタになんでインピーダンスの低いプラグケーブル着けて出荷しないのか？って尋ねたら即答「500円程度のプラグケーブルでもちゃんと火花は飛ぶのに2万円のケーブル着けて車輌本体価格を3万円値上げして消費者に納得して貰うのは難しい」3万円値上げされても距離乗るひとなら燃費向上分で充分元が取れますけど年間千kmしか走らないお客様も当然おいでになる訳で…火花を強くしたければ投資なさっては如何ですか〜ってことですね…マイクロロンやゾイルも同じ…当たりを出し易く安いモリブデンの添加剤を入れてあっても480cc2万円のはムリでしょうしそもそもマイクロロンは1万km程度走ってから入れないとエンヂンのバリが削り取られずに残ってしまうらしいですから出荷時に添加するのは逆効果＾＾

スレ主さまのCB400SFの異音と金属表面処理剤のお話から逸れてしまいましたけれど…先ずは整備それから添加ってことで…
10万km乗るには精緻な本田車にもそれなりの整備が必要ですのでこれを機にしっかり整備なさるのが良いと思います＾＾

書込番号：13689473

[ヤマハ乗り]

ViveLaBibendumさん
分子間結合とかエンジン内で起こりそうに無い極端な話は置いといて
PTFEは安いですよキロ4000円位でモリブデンの方が高かったかと
それと、プラグケーブルも原価で言ったら値段差は無いかと
ノロジーとかの高価なケーブルでも3〜4年使えば劣化して
純正のケーブルと同じ位の抵抗になりますしね

書込番号：13690107

[jjm]

>二硫化モリブデンのピストンスカートコーティングは有りますが
出典は忘れたのですが　レーシングカーでも使われるのは　
二硫化モリブデンは焼き付きを防ぐ方向で作用するからだそうです。
ただしコーティング自体は柔らかいので　クリアランスが大きめの
スポーツカーやレーシングカーの馴らしに最適なんだそうです。

あと車での話ですが　GT-Rの開発主査がインタビューで　燃焼室の温度が
レーシングカーは１４００度　一般車は１０００度以下（GT-Rと欧州車が高め）だそうで　

ここからは私の主観で・・・　
それを考えるとレーシングカーにはテフロンは焼き付く方向で作用するので
採用しづらいのでしょうね。

書込番号：13690842

[ViveLaBibendum]

ヤマハ乗りさま
費用対効果ってことでは2万円のプラグケーブル4年毎に交換するなら元値500円千円の方が良いだろうということに…
テフロンの塊が二硫化モリブデンよりも廉価でもマイクロロンが高いのは〜テフロンを微粒子に重合しておまけに石油系溶媒に分散させて〜って注入前に固まったテフロンを一所懸命震盪して分散させる必要があるのが悩ましいですけれど…エンヂンオイルの潤滑性能を損なわずに規定量入れたエンヂンオイルの油圧が上がっても問題ないように且つ徐々にブローバイガスとして燃やされ易いような溶媒を選んで懸濁させて〜コーティングさせたい金属面に行き渡らせてってのが難しいので…結局のところ研究開発費なんでしょうね…医薬品原料が化学プラントで合成するだけなら1kg百円で出来ても医薬品として世に出るまでに百億円かかるのと一緒〜とまでは申しませんけれど＾＾


jjmさま
アルミニウムの融点は660.32℃…996℃で蒸発してしまいます…
内部燃焼温度が1400℃でもシリンダピストンが蒸発してしまわないのは合金だから？合金にして融点が上がる組み合わせは限られていてジュラルミンも645℃で融けます…
ニッケルシリコンメッキされたシリンダーのニッケルも1450℃程度珪素も1430℃で融けますから1400℃の熱がかかり続けたらシリンダブロックもドロドロに融けてメッキも役に立たないことに…
気化したガソリンが爆発している瞬間にガソリンを構成する炭素や水素に酸素が結合する時の化学反応熱は1400℃に達しているのでしょうがシリンダピストンがそんな高温になることはないのでしょうね…だからこそ融点の低いジュラルミンブロックでシリンダピストンを削り出してもエンヂンとして成り立つんでしょう…

因みに万年筆のペン先の球や最近スパークプラグの電極に使われ始めたイリジウムの融点は2290℃…スパークで生じる熱はどの程度なんでしょうか…
どなたか引火して1400℃にも達したガスが千分の1秒でどの程度冷えるのかご存知の方はいらっしゃいませんかね…ガソリンの自然発火点が246℃だとか300℃だとか言われますから次の吸気がシリンダに充満する前にシリンダ内は300℃以下に冷えていなければディーゼルエンヂンみたいにスパーク無しで爆発してしまうでしょうし…ってことはガソリンエンヂンのシリンダピストンは300℃より高温になっていないってことなんじゃないですかね…燃焼室中心は1400℃でも器壁付近は元々千℃以下だとか…だから300℃程度で蒸散してしまうようなテフロンでも潤滑出来るとも考えられ…間違ってますかね〜？…しかしこうしてあれこれ考えるのって愉しいですね＾＾

書込番号：13691247

[甘酢生姜]

どうもですスレ主です(^-^;

メーカーに電話で聞いてみてゾイル注入してから再び書き込みをしようかなと思っておったのですが、ふとこちらを拝見しましたら話しが飛躍に飛躍しており、入りこめる隙間も知識もなく…。


ゾイルですが、入れたら入れたで色々メリットありそうですね(^.^)
が、デメリットもないとはいえない様な気も…？

効果がはっきりと分からない薬を飲む前に一度診察受けた方が良さそうですね(￣▽￣;)
と、いうかまず先にフロントタイヤとブレーキパッドを交換しないと危なさそうな感じなので、今回はゾイルもといエンジンノイズの件は次に見送ります(^-^;


色々と的確なご指摘、興味溢れるご回答とお話しありがとうございました(^-^)
勉強になりました。

書込番号：13693539

[jjm]

ViveLaBibendumさん

＞アルミニウムの融点は660.32℃…996℃で蒸発してしまいます…
高温は１工程で３工程はどちらかというと放熱ですし短時間　最初に触れるのはオイル　
だから設計通りに行かないとノックするとピストンに穴があいたりすると思っています。

テフロンの効果まで否定はしませんが　クラッチ部分での矛盾は残ります。
（ゾイルの場合は、反応して初めて効果がでるので　
　クラッチでは反応しないのであれば効果があるかもとは思っています。）
一応　コスト面で影響が薄いレーシングカーで　テフロンは使われず　
モリブデンは使われているということ・・・・が私の解釈です。

スレ主様
>色々と的確なご指摘、興味溢れるご回答とお話しありがとうございました(^-^)
すいません　脱線してしまって

クラッチの滑りとかは　どうだったのでしょう？　
この部分は気になるので、もしまだでしたら
メカニックに診てもらった方が良いと思います。

書込番号：13693779

[ViveLaBibendum]

jjmさま
確かに＾＾
ピストンの角が蒸散したのを見たことありますし最近バルブが一部分噴き跳んだR1200RT観たばかりです…異常燃焼が起きれば何でもアリってことなんでしょうね…スナッチも危険ですけどデトネーションが生じたら超危険〜ってことでしょうか…コンロッドが折れてシリンダ突き破ったのも観たこと有りますし潤滑が滞ると何が起こっても不思議は無いのが軽量エンヂンというものなのでしょう…

スレ主さまにも申し訳けないことですので添加剤の件はこの辺でご勘弁下さい〜次もマイクロロン入れてHusqvarnaTE630のピストンがかじるか検証してみます…非常に軽くて脆いエンヂンでピストンもやたら薄いので〜かじったらエンヂン載せ換えになると思いますので実験車輌としては最適かと＾＾

甘酢生姜さま
フロントタイヤとブレーキパッド交換すれば〜ちょっと頼めば異音の出所を聴診してくれるでしょう原因特定まではムリでも当たりはつけてくれる筈…まだ暫くこのまま乗ってて大丈夫ですよんと回答られたらゾイルお入れになっては如何でしょうか…効果が無いことは有っても悪さをすることは無さそうですので…
そういう点ではマイクロロンは実際に不具合を生じた方もおいでになりますので強くお勧めする訳には参りません＾＾

書込番号：13693846