『ED 75mm F1.8の描写はSHGレベル。(ソースはオリンパス)』のクチコミ掲示板

[ASHIU]

※既出情報でしたらすみません。
ソースはフォトパス内・オリンパス社員さまブログ。
事実上の公式見解でしょうか。

http://fotopus.com/naviblog/amy/2012/07/75mmf18_1.html

【 ↓以下転載↓ 】

ここで開発で聞いてきた情報をボソっと。
なんと！この75mmは、フォーサーズの、
あのスーパーハイグレードレンズ 150mmF2に匹敵する、
マイクロ随一の描写を誇るそうです。

書込番号：14892026

[杜甫甫]

フォーサーズの頃からこの値段でこんなレンズを出していたら･･･と思う。

書込番号：14892116

[松永弾正]

多分、ホントでしょ。
使ってみたいなぁ！

書込番号：14892220

[GX1LOVE]

すごい描写ですよね。欲しいです。
欲しいレンズが多すぎて困ってます。

75mm F1.8はとてもいいレンズと思うのですが庶民には手が出しづらい値段です。
希望小売価格が8万円で、実売6万円弱なら良かったのに、、、

書込番号：14892862

[じじかめ]

できればもっと安くしてもらっても構わないのですが・・・

書込番号：14894062

[sarsan]

私もこの度75mmF1.8を手に入れて8/2に試し撮りしてきました。
自分は評判に違わず素晴らしいレンズだと納得しました。

書込番号：14894666

[アキラ爺さん]

ボケだけでなく、建物、風景でも雰囲気が残る画像になりますね。
私は風景撮りが多いので12mm F2.0メインで使ってますが、75�oもかなり気になります。

書込番号：14894931

[valvelde]

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/75_18/feature/index.html
商品紹介ページに書いてあることですが

書込番号：14899970

[アキラ爺さん]

valveldeさん。ナイスです。
何故気付かなかったんだろう。

書込番号：14900273

[ASHIU]

近づいても逃げない子。	近づくと逃げちゃう子。	デジタルテレコン180mm相当はさすがにノイジーです。このレンズなら・・・

>valveldeさん
情報ありがとうございます！

>みなさま
スレ立て失礼いたしました。
お詫び申し上げます。

お詫びに(？)昨夜というか今日の未明に
45mm/F1.8で撮ったネコちゃん画像貼りますのでお許しください・・・

このレンズ今は買えないのですがかなり欲しいです。

書込番号：14900884

[アキラ爺さん]

ASHIUさん。

＞何故気付かなかったんだろう。

とは私がオリのホームページをたまに見ているのに何故気付かなかったのだろうということで、ASHIUさんをせめてるつもりは全くないのでご了解を。

＞お詫び申し上げます

お詫びなんてする必要ないよ。オリの社員がオリのホームページ（製品情報）を見ているのかなということが参考になりました。

書込番号：14901602

[紅タマリン]

スレ主さん

私もこのレンズ愛用しております。

１５０�oF2に匹敵する描写力を誇るとは何とも頼もしく、実際に使用してすばらしい写りに随分と助けられています。
。。とは言っても１５０�oF2レンズは触ったこともないレンズで比べようもないのですが。。

デジタルテレコンの利便性はいいですね。
簡単に拡大され明るさもそのままというところが役に立ちます。
画素数が補間されるということなのですが、作例を見たところでは高感度では厳しいようですね。

今度天体撮影でデジタルテレコンを試してみようと思っています。
うまくいったらレポートさせていただきます。

それとスレ主さんのこのレポートは有意義なものだと思います。
商品紹介ページに書いてあることでも、社員のブログなどの記事で裏話として紹介されると印象も強くなると思います。
このレンズに興味を持っていて購入することを考えている人に対してはわかりやすい参考となるわけで、
価格コムのクチコミとして適切なものだと思います。謝る必要は全くないと思いますよ。

このレンズの焦点距離はネコや犬などの小さなものを離れて撮影するのに向いていますね。
作例もネコの存在感があって見ごたえがあります。
特に１枚目は瞳にビシッとピンが来ていて、後ろの円形ボケの美しさが引き立っていますね。

また作例を見せ合うようなスレも立てていただければ参加しますのでよろしくお願いします。

書込番号：14901656

[sarsan]

SS1/800　F1.8

私も75mmF1.8で猫を撮っていましたのでご覧下さい(^_-)
絞り開放で、アートフィルター「トイフォト」です。

書込番号：14901790

[curry_love]

ASHIUさん

75ミリF1.8は45ミリに比べると携帯性には劣りますが、いい写りで満足しています。
150F2.0は持っていないので比較はできませんが…

ところでスレには直接関係ありませんが、本日からNHKのBSプレミアムで3日連続で岩合光昭の世界ネコ歩きという番組が10時から放送されますので、猫好きな方は参考になるかもしれません。
（NHKのまわし者ではありませんが…）

書込番号：14903771

[ASHIU]

カバンとXZ-1置いてたらいつの間にかそばに来たコです。	撮影ご希望された気がしたのでそのXZ-1で。(ドラマチックトーン)

勘違いスレにもかかわらず多数の返信感謝でございます。
まとめて返信にて失礼させていただきます。

>アキラ爺さんさん
了解いたしました。

>紅タマリンさん
いろいろ恐縮です・・・
先日のような素晴らしい天体作例の投稿を心待ちにいたしております。

>sarsanさん
素敵な作例ありがとうございます。
手前や奥のボケた木の葉で出来た自然のフレーム
ネコにあたる木漏れ日の感じとか
優しさに溢れる感じがします。
それに茂みの中で身を潜めるコにこれだけ寄れる焦点距離・やっぱりいいですね。

>curry_loveさん

両作例とも毛並みの解像感など
45mm/F1.8とはひと味もふた味も違う感じです。
また1枚目のコの撮影場所は
背景に車のマフラーらしきモノが写っているのでおそらく車の下、
実際は画像よりかなり暗い状況と思われますが
Exif見るまでISO1600とはわかりませんでした。
E-M5に75mm/F1.8の組み合わせ素晴らしいですね。

ますます欲しくなりました・・・

−−−−−

ただいま夜のネコ撮りにはXZ-1と
45mm/F1.8にマクロコンバーターメインの体制ですが
早くこの75mm/F1.8も加えて
オリンパスF1.8レンズによるネコ撮り体制を整えたいです。

書込番号：14905221

[GasGas PRO]

私も使っておりますが、アップされた参考画像はイイ写りですね。
しかし価格コムの板では解像度が悪くなり、どのレンズで撮っても同じような描写に見えてしまうのがひじょうに残念です。
とくに、インタネットエクスプローラでは緻密な描写を見るのは無理のようですね。

書込番号：14918540

[うる星かめら]

＞ 希望小売価格が8万円で、実売6万円弱なら良かったのに、、、

同感です。

キヤノンに 135/2L と言う素晴らしいレンズがありますが、
このレンズは、35 ミリ換算 147mm f/3.5 ですが（1.96 倍と計算）、
135 ミリですと、f/3.24 と評価できますので、135/2L より約 1.4 段暗くなります。
なのでできる仕事で計算しますと 135/2L の約 1/4 の値段が認めますが、
135/2L の定価 13 万で計算しても 3 万円ほどです。

書込番号：14981933

[紅タマリン]

35mm換算するのに焦点距離だけでなくF値まで2倍したらあかんやろ。
こういうクチコミを書くのならカメラやレンズの初歩の初歩程度は勉強してから書き込んでほしいね。

書込番号：14983176

[紅タマリン]

ついでに言っておきますが、EF135ｍｍF2.0Lはフルサイズで使用した時その能力を最大に発揮できるレンズです。
フルサイズの4分の1の面積で能力を使い切るMFTレンズと比較すること自体間違いです。
ただ面積は4分の1ですが、画質は4分の1ではありませんからね。
面積や重量で価格を割ったりするなんてナンセンスの極みですね。

書込番号：14983205

[アキラ爺さん]

紅タマリンさんに同感です。
何故にいつもキヤノンと比べたがるのだろう？

書込番号：14983230

[うる星かめら]

＞ ただ面積は4分の1ですが、画質は4分の1ではありませんからね。

画質は 1/4 と言えるかどうかと言いますと、他の条件が同じの場合、
このレンズで撮った写真は二段ほど画質が悪い（ノイズ倍増）ですから、
二段減 ⇒ 1/4 と言えるでしょう。面積比と画質比はぴったり一致します。

別の角度から見ますと、4/3" 機 ISO200 の画質は、35 ミリ判の ISO800 に近いですから、
200 ÷ 800 = 1/4 と同じ結論になります。

書込番号：14985583

[アキラ爺さん]

うる星かめらさん。フォーサーズの頃からよく存じております。

ここはレンズのスレです。このまま強引に正解の出ない計算式を披露するなら、別のスレでお願いします。

書込番号：14988019

[もうか]

高くてまだ買えないレンズですけど、いつも楽しく掲示板を読ませてもらってます。

フォーサーズの時からそうですけど、ホントに「うるかめ算」はウンザリです。

皆様、楽しい話題をお願いします。

書込番号：14989131

[Tranquility]

うる星かめらさん

何年にもわたって同じことをご主張されていらっしゃいますが、「なるほど！」と賛同される方はほとんど現れませんね。京都のおっさんさんくらいかな。

悲しいですね。

書込番号：14989649

[ASHIU]

ペンタックス645Dのセンサーサイズは44×33mm
面積を求め比率を計算すると
フルサイズ(36.0×24mm)の1.68倍
キャノンAPS−C(22.3×14.9mmほど)の約4.37倍

そしてペンタックス150mm/F2.8 定価\140,000
キャノン135/F2の定価はなんと\131,000！

ずいぶんマイクロフォーサーズのレンズ価格を心配されてるようですが
ご自身こそ大丈夫ですか？

書込番号：14991727

[アキラ爺さん]

かなり前なのでどのスレか忘れたけど、何度画像の提示をお願いしても出さずに逃げられてしまいます。
お持ちじゃないようなので、レンズを語るだけならプライスレスです。

書込番号：14991739

[うる星かめら]

＞ ASHIUさん

面積比が 1.69 倍とは差は一段未満ですね（F値の差は一段）。
画角が同じの場合はより正確比較できますが、ASHIUさんの例も自分の話の証明になりそうです。

良く使われる標準レンズを比べてみたいと思います。
135 の 50mm f/1.4 と、120 の 80〜85mm f/2.8 を比べたら如何でしょう。

自分は特定のフォーマットに拘るつもりはありません（気持ち的には少し 120 ですが）
当分では 35 ミリ判は総合的に一番でしょう（中判の高画素数が欲しくても金がありません）。

書込番号：14993190

[ASHIU]

>面積比が 1.69 倍とは差は一段未満ですね（F値の差は一段）。
>画角が同じの場合はより正確比較できますが、
>ASHIUさんの例も自分の話の証明になりそうです。

長年主張されているらしい計算法を自分は理解してなくて申し訳ないんですが
つまり35mm換算画角が同じであれば
中判F2.8レンズとフルサイズF2.0レンズは同等で
価格帯も同クラスなのは妥当ということでしょうか？

書込番号：14993665

[88よりX1]

私は、75mm f1.8の写真、心から「良いなぁ」と思います。これが高いか安いかは分かりませんが…

レンズについて全く詳しくないのですが、50mmf1.8なんか、キヤノンだと8000円代だけど、ニコンだと17000〜18000円だったり、85mmf1.4辺りも、シグマだと7万円で買えるのに、ニコンだと倍近かったり…同じセンサーサイズの規格、焦点距離、f値のレンズでも結構、値段が違うので驚きます。なので、逆に今のニコンやキヤノンの倍以上の価格のレンズがあったとしても、皆が「これは良い」と思って使うものが出てくるのだったら、全く問題ないような気がします。

そもそも個人的には「高いからダメ」と拒否した時点で、写真に対する「感性」「感覚」が一気に鈍くなりそう…より良い「カタログ値」を求める感覚は、「より良い写真」を追究する気持ちに対する、自分自身の自信のなさを示しているようで、私は怖いです。そんなことばかりしていると、自分の趣味としての「写真」の世界も終わってしまいそうな気がします。(勿論、実際に買う買わないは、経済的な問題で別ですが…)

結局、基準は、その人が、その写りに「感覚的に納得できるかどうか」しかなくて、焦点距離、f値などの数値は、あくまでも撮影条件、ピントの合う範囲、便利さの目安程度で「写りの良さ」とは全く無関係な気がします。

多くの人にとって「これ凄いなぁ」と感じられるレンズが、どんどん増えてくれるのを心待ちにしています。

書込番号：14994022

[ねんねけ]

先ほどポチって参りました（笑）

高い安いは相対的なもので、価格という絶対的な数値を比較しておきながらその実は要求する
仕事や満足感など価値観はさまざまです。

従って、コストパフォーマンスと一言で言ってもその“パフォーマンス”になにをどこまで
求めるかによって答えは違ってくるでしょうね。

私はこのレンズに投資の価値があると感じましたので購入に踏み切りました。
そうでないと主張される方がおいででも不思議でも何でもありませんが、それを参考にされるか
どうかはやはり受け手次第だと思います。

簡単なことだと思います。「欲しい」「買える」と思えば購入するでしょうし「要らない」「高い」
と感じるなら購入しないだけです。
もっと安価なレンズと何かを比較してそちらがよいと感じるならそれでも良いし、違いが分からない、
または購入者にとって重要でない違いに何倍もの高値を支払う必要は無いでしょう。

私にとってこのレンズが価格に見合った価値があるかどうか、身を以て確かめてみたいと思います＾＾

書込番号：14994584

[アキラ爺さん]

うる星さん。
フォーサーズの時みたいに釣れなくなったね。
面白い話じゃないからね。

書込番号：14995588

[ねんねけ]

ということで、昨日レンズが到着しましたのでざっと第一印象など。

私は4/3の150/2.0のような松レンズを知りません。その上でですが、おそらく現行M4/3レンズ群の
中で描写力、つまり画面全体の均一性の高い解像感やボケ味、コントラスト、収差補正を含めた
光学性能では最高といって過言ではないのではないかという印象です。

150mm換算となる画角が使いにくいというご意見も伺いますが、軽い圧縮効果や豊かなボケ量描写を
表現可能になるという点で、もっと短い焦点距離のレンズよりも個性が分かりやすいと思います。

確かにポートレート向きではないかと感じられる、全域シャープな解像感がありながら、いわゆる
カリカリ感、尖った感じではなく繊細というイメージです。

これはオリンパスカメラのデフォルトである輪郭強調やコントラストが強めのカメラ内JPEGよりも
RAWから丁寧にディティールを引き出した方が、より一層このレンズの持ち味を活かせそうな気が
します。

ざっとした感想ですが、私にはこれは使ってみるまでカタログや数値からは分からない“性能”でした。
ちょっと試写した被写体の事情で作例上げられませんが、申し訳ありません＾＾；

書込番号：15003257

[うる星かめら]

このレンズの作りは良いですが、昔の三流レンズ（金属質感のまま特別塗装しない）に近いです。
35 ミリ換算 f/3.5 のレンズですから、開放から高画質は当たり前かも知れません。

書込番号：15005505

[ASHIU]

>うる星カメラさん
またも貴重なご意見・ご考察ありがとうございます。
それにしてもうる星カメラさん独特の理論・大変感服いたしました。

自分はこの画期的かつ斬新な考え方を
「うる星理論」と命名させて頂き
その起源かつ権威であられるうる星カメラさんに敬意を表して
今後「うる星博士」と呼ばせていただきます。

ところで博士。
早速ご指導・ご鞭撻お願いしたいのですが
このマミヤの中判カメラ用レンズなのですが

マミヤ セコール AF150MM F3.5 LS D
http://shop.kitamura.jp/GoodsPg/150832

上でうる星博士が75mm/F1.8との比較のために例に挙げられた
キヤノン130mm/F2.0と比較のために書いた
ペンタックス中判カメラ用レンズ150mm/ｆ2.8に比べて
1.19倍大きいセンサーにしか過ぎないにも係わらず
同じ150mmレンズをペンタックスよりも3分の2段も暗くしています。

「うる星理論」によるとこの場合許容されるのは3分の1段でしょう。
しかもマミヤはこのような博士の「うる星理論」逸脱レンズを
ペンタックスの定価￥140,000の3倍以上、
約45万円以上の高価格で販売しています！
約45万円は定価では無く販売価格です！

自分は「うる星理論」を完全に習得していない未熟者ですが
博士の書き込みを元に独自計算すると
35mm換算画角が違うのを考慮し
ミリメートルで測るボケ量と
SNRで測る画質などの出来る仕事量から
マミヤのレンズの適正価格は
ペンタックスレンズの定価￥140,000の3分の2のさらに半額、
レンズとしては高く見積もっても
￥46,500程度の価値しかないと考えて良いとの結論に至り
これは悪質なぼったくりの確信犯だと思います。

>うる星博士
上記計算いかがでしょうか？
金曜の夜で完全に酔っ払いですので計算など間違っているようでしたら
ご指摘頂けるとありがたいです！

書込番号：15005945

[うる星かめら]

＞ ペンタックスの定価￥140,000の3倍以上、

ゆとり教育のせいにしても、ここまでめちゃくちゃな計算とはね（荒らしはやめてください）。

書込番号：15005977

[ASHIU]

>うる星博士

酔った上に愚かな自分に貴重なアドバイスありがとうございます。
やはり私は間違っていたようですね。
猛省です。
博士にご叱責いただき酔いも目も覚めました！
無茶苦茶な事書き込んでいる事ぐらい
普通の頭でちょっと考えればわかりますよね。
「うる星理論」を完全に理解しておらず
博士とは違った自分独自の理論を展開してしまったようです。

〜〜〜〜〜

しらふの頭で普通に考えれば
メーカー・企業規模・世界シェア・マウント・商品コンセプト・グレード・技術力・出荷数・購入層などなど･･･
相違点をひとつひとつあげて行けば枚挙にいとまが無いほど
ひとつとして同じモノは無い
【 全 く 違 う 】レンズを
勝手な独創的トンデモ論に基づき
あたかも統一基準により比較できるかのように錯覚し
さらにその妄想にしか過ぎない錯覚で得た換算F値をはじめとする
イグノーベル賞級のわけのわからない数値などを
さらに販売価格に関連付けて意味不明の「適正価格」を導き出す。
全く持って荒唐無稽に過ぎない行為ですね。

それを自らの脳内オ○ニー・自己満足で済ませるならともかく
酔っ払っていて異常な状態だったとは言え
わざわざ公共性の高いネットの掲示板に
さらにはスレ違い・脱線した話題なのに空気も読めず書き込んで
自らがいかに愚鈍かつ知性や社会適応性が高くないかを喧伝・周知するとは･･･

なんと幼稚で破廉恥極まりない行為をしてしまったのでしょうか。
本当に「救いがたい○ホ」としか言い様が無い行為です！
自分には羞恥心があるので
「もうタヒにたい！」などとまで思ってしまいました。

それに無記名のネット上の書き込みでも
根拠無き批判・侮辱などは
通報されて個人特定され
処罰を受ける事例がありますし
非常にうかつでした。

マミヤさんとマミヤカメラを愛用されておられる皆様にお詫び申し上げます。
どうかお許しくださいませ。

〜〜〜〜〜

また私の言動が歴史ある完璧かつ神の領域とまで言える黄金式
「うる星理論」を汚したかもしれないため
博士にも謹んでお詫び申し上げます。
自分は博士のご指導のおかげで目が覚めました！
お詫びと反省の証として自分は今後
「うる星理論」を一切使用しないことをここにお誓い申し上げます。

〜〜〜〜〜

ところで愚かな私は博士の
非常に貴重なご意見の肝心なところを忘れてしまいました。
最初におっしゃってた

【オリンパス】【マイクロフォーサーズマウント】
【 75mm/F1.8 】と

【キヤノン】【EFマウント】
【 135mm/F2.0 】

この2本のレンズがどうしたんでしたっけ？

お手数かけて非常に申し訳無いのですが
もしよろしければもう一度要点だけでもご教授お願いできますでしょうか？

書込番号：15006020

[ASHIU]

なおこのスレは自らの愚かさをさらした恥ずべき内容ではありますが
自らの戒めとするためにも保存を希望しているので
自分から削除申請をすることは絶対にありません。

>みなさま
このスレのリンクです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000380214/SortID=14892026/

以後、ご自由にご参照ください。

書込番号：15006028

[うる星かめら]

＞ あのスーパーハイグレードレンズ 150mmF2に匹敵する、

300/4 相当な仕事しかできないレンズですが、
スーパーではなく、デパートで売っても良いではと思います。
十万円の価値は絶対あるでしょう。

書込番号：15006097

[ASHIU]

>博士

ああ・・・尊敬する博士にお答え頂けないなんて苦しい・・・
ゆとりでスレ主なのに荒らしな私ですが
どうか見捨てないで最後までご指導くださいませ・・・

※週末いろいろ予定があるので週明けにしかここには来ませんが

書込番号：15006104

[紅タマリン]

レンズの性能はカメラに取り付けて初めて評価されるものである。
それが証拠に、どんなに優れたカメラマンでもレンズにカメラを取り付けないで写真を撮ることはできない。
特定の大きさを持ったセンサーを持つカメラに取付けて撮影された写真がどれほどのものであるのかということにおいて
レンズは評価されるべきであり、またその価値も決まってくるのだと考えられる。

うる星かめらの理論はF値が勝手に2倍になるだの、突然価格を4分の1に割るだのむちゃくちゃであるが、
何人もの真面目なカメラマンに注目を与え、暇つぶしとか言えない反論を引き出したことは面白い。
面白ついでに、私も暇つぶしにレンズの性能をGANREFで調べてみた。

うる星おすすめのキヤノンEF135/2L とM.ZUIKO 75/1.8を比較してみると興味深い事実が浮かび上がってきた。
最初に述べたように、レンズはカメラに取付けてナンボのものである。75�o/1.8はキャノン機に取り付けることはできず、
逆にEF135�o/2Lはアダプターを介してMFT機に取り付けることはできても、フルサイズの4分の1のセンサーに映し
出されるということになり、レンズの解像度を全く使い切ることができずEFレンズがかわいそうである。

以下のテストはEF135/2LをEOS5DMark2に取り付けたものとM.ZUIKO75/1.8をOM-DEM-5に取り付けたものを比較したものである。

GANRE調べ　　　　　　　EF135/2L　　　　M.ZUIKO75/1.8　　　数値の判断
解像度（平均値）　　　　　2.1　　　　　　　　0.7　　　　　　　　　　小さいほど解像力が高い
色収差（平均値）　　　　　0.5　　　　　　　　0.21　　　　　　　　　小さいほど色収差が少ない
周辺減光（最大値）　　　43.12%　　　　　　19.77%　　　　　　　　小さいほど周辺減光が少ない
歪曲収差（最大値）　　　−0.15　　　　　−0.1　　　　　　　　　　小さいほど歪曲収差が少ない

以上が最適なフォーマットを持つカメラに取付けたレンズ性能を数値化したものであるが、
これを見る限りEF135/2は75/1.8と比較すると、非常に劣ったレンズと判断せざるを得ない。
どう高く見積もっても75/1.8の半額の価値しかないであろう。
しかも重さは75/1.8の2倍もあり性能が悪いくせに重たい最悪のレンズである。

だがこの性能比較を見たからと言ってEFレンズを使っている人がEFレンズに落胆するかといえば、
全くそういうことはなく今まで通りすばらしいレンズだと認めて愛用していくのであろう。
なぜならば上で挙げた細かい性能比較などは普通に写真を楽しんでいる分にはなんら気にかからぬ程度のものであり、
EFレンズを使う人は、キャノンのフルサイズやAPSに取付けて撮影した画像の豊かな諧調性を心から楽しんでいるからなのである。
かくいう私もEFレンズの愛用者であり、性能が劣るからと言ってEFレンズの価値が低いとは微塵も思わない一人である。

まあともかく、写真を撮りもせず、スペックや技術論だけをもてあそんで、自分のお気に入り以外の優れた製品を攻撃することを楽しみにするような愚かな御仁だけはいただけませんなあ。
　

書込番号：15006105

[うる星かめら]

＞ 解像度（平均値）

これは画素単位ですので、画素数にもよりますが、1 より小さい値は面白いですね。
135/2L より 75/1.8 は一段以上小口径（画質が悪い）ですので、
開放から解像が良いのは全然普通です。作りが良いのか分かりますが。

書込番号：15006135

[Tranquility]

うる星かめらさん

>35 ミリ換算 f/3.5 のレンズですから、開放から高画質は当たり前かも知れません。
>135/2L より 75/1.8 は一段以上小口径（画質が悪い）ですので、開放から解像が良いのは全然普通です。

「f/3.5のレンズで開放から高画質は当たり前」（=小口径は画質が良い）
「75/1.8 は一段以上小口径（画質が悪い）」（=小口径は画質が悪い）
「小口径で開放から解像が良いのは全然普通」（=小口径は画質が良い）

…って、口径が小さいと画質がいいの？悪いの？どっちなんでしょう？？？

書込番号：15006344

[ラフ・スノーローダー]

＞300/4 相当な仕事しかできないレンズですが、
スーパーではなく、デパートで売っても良いではと思います。
十万円の価値は絶対あるでしょう。

　毎年、元旦に　芸能人各付チェック　番組が放送されて私も何度か観ています。

　比較対象として、高価なものと、安いもの　など価値の違いを判断させるのですが、知識を持たない人には正確な判断が出来ない様子が判ります。

　正確に、製品の価値を評価できないのは、知識、経験、カメラの画像では感性が問われるのでしょうね。

　彼が、添付したこの画像

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=8463639/ImageID=129880/

　これを見れば、あの様な事を書き込んでしまう次元の人であると理解出来るでしょう！

＞キヤノンに 135/2L と言う素晴らしいレンズがありますが、

　これも、彼の次元を示すものですね。

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8075988/

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8270211/

　彼らの、意見交換を読んでみると判る事ですが、実力の差がくっきりと感じられるのではないでしょうか？

　M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm F1.8を、購入しようとしている人達が参考にするのに好ましい情報、信用できる人達が見えてくるのではないのかな？

　オリンパスが、デジタルカメラ専用に設計、制作したカメラ、レンズの価値を理解出来る人、と出来ない人では、同じ製品（レンズ）でも意見が分かれてしまうのでしょうね。

書込番号：15006967

[うる星かめら]

紅タマリンさん、GANREF はあまり信用できないと思います（相当に杜撰）。

http://slrgear.com/reviews/zproducts/olympus75f18m/tloader.htm
http://slrgear.com/reviews/zproducts/canon135f2/ff/tloader.htm
mZD75/1.8 は 135/2L の f/4 より少し明るいですが、
135/4 で比較してみても 75/1.8 の方が僅かに良いと認められます。

しかし、個体差がありますから市販品から大量なデータを集めなければ精度が得られません。
そういう観点から、レンタルサービスのテストがより信用できると思います。
http://www.lensrentals.com/blog/2012/07/the-olympus-75mm-f1-8-is-expensive-because-its-worth-it
http://www.lensrentals.com/blog/2012/05/standard-range-micro-43-imatest-results
http://www.lensrentals.com/blog/2012/05/wide-angle-micro-43-imatest-results
http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/unmaking-pancakes
http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/d800-lens-selection
（カメラの画素数が違いますから、直接は比較できません）

書込番号：15007936

[うる星かめら]

＞ って、口径が小さいと画質がいいの？悪いの？どっちなんでしょう？？？

ノイズ多いから画質が悪いですが（解像や階調にも影響します）
ノイズ以外の画質もあります。各収差や、実用上では AF の精度まで画質に影響を与えます。
レンズの値段に一番影響が大きいものは口径ですのでそれ以外はそれほど評価されませんが。

書込番号：15010260

[スイマー♪]

＞レンズの値段に一番影響が大きいものは口径


これからして大の嘘っぱちですわ（大爆笑）

書込番号：15010651

[うる星かめら]

逆の画像二つでも出たら、こっちの理論が崩れてしまいますが、出せないのですね。
物理的に不可能ですから、偽造でもしないと出せません（偽造かどうかまた揉めるでしょうが）。
この世にある全ての写真が証拠になりますから、目が不自由でもなければ簡単に分かるでしょう。
荒らしをする人も、本当は分かっていると思いますね。

書込番号：15013901

[ラフ・スノーローダー]

＞逆の画像二つでも出たら、こっちの理論が崩れてしまいますが、出せないのですね。
物理的に不可能ですから、偽造でもしないと出せません（偽造かどうかまた揉めるでしょうが）。

　テレビなどで、紹介されている詐欺行為と同様のパターン！

　詐欺師が、相手を騙そうとして、疑われて証拠を求められた時に

　詐欺師は、嘘、偽りを語っているのですから証拠を提示するのが困難な場合は
似たような事を語るそうです。

　以前、私は彼に対してこちらで書き込みましたが！

『三ヶ月で二万円？』のクチコミ掲示

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000378040/SortID=14953724/

「あなたの書き込んでいる情報が、嘘、偽りでないのならば、

　　論より証拠！

として画像を提示出来るのではないでしょうか？

　製品であるカメラ、レンズの事を語っているのですから画像が重要である事は、誰にでも共通する事だと判りますよね。

　反対の表現をするのならば、画像として全く関係のない事でしたら、数年間にわたりしつこく騒ぐ事ではない！

　カカクコムの掲示板を借りて、書き込む必要がない！

　その様に思いますがいかがですか？

2012/08/20 20:48　[14960707]　」

＞この世にある全ての写真が証拠になりますから、目が不自由でもなければ簡単に分かるでしょう。
＞荒らしをする人も、本当は分かっていると思いますね。

　ならば、私が過去に数回提示したAPS-C（ペンタックスK20D）、フォーサーズ（E-3、E-5）との比較画像を使用して説明できるはずですよね！

　どうぞ！

　長年、あなたの主張しいる事を誰にでも判る様に説明して下さい。

　過去の、彼の実績では！
　多分、また、逃げるでしょうけど！

書込番号：15014323

[うる星かめら]

論は全ての写真、証拠のまとめに過ぎませんが、貴方を説得するつもりはありません。
何時までも丁寧に説明するつもりですが、理解できない人は、理解できなくて良いですよ。

書込番号：15014384

[ASHIU]

東京都写真美術館にて。	PARCOにて。	ノクトン2本。個人的に17.5mmが25mmより使いやすい画角です。	17.5mmを京都駅で試し撮り。

週末の予定より戻ってまいりました。

>うる星博士
「うる星理論」なのですが
書き込みの内容やナイス数などを見ていると
博士は孤立無援・フルボッコされてると言ってもいい状況で
その心中お察し申し上げます。

ただ宗教・科学・思想・芸術の世界などでも
画期的・斬新・新しい事をして
歴史に名を残した人物の軌跡や足跡を辿ると
同時代の周囲の人々からは理解を得られず
その死後に評価される、
そんな事例が多数あります。

今「うる星理論」が多くのみなさんに肯定されがたいのは
決して・断じて博士や理論のせいではなく
早く生まれすぎた天才・先駆者としての宿命なのかもしれません。

ですので博士がご存命の間に「うる星理論」は
一切評価を得られないかもしれませんが
そんな瑣末な事には拘られず、
これからもその生涯をこの「神に祝福された」と言っても過言ではない
「うる星理論」の主張と広報の邁進に勤めて下さい。

多くの方からは
「短い人生の貴重な時間の多くをそんなつまらない事に費やすなんて…」
「週末にPCの前で掲示板に貼り付いてるヒマあったら撮影行けよ･･･」
などと思われたりするかもしれませんが
博士はそんなレベルをとっくに超越されておられるのですから
まったく気になさる必要はありません。

後の世に時代が博士に追いついた暁には
うる星博士の名はその「うる星理論」とともに
永久に多くの人の記憶と記録に残る事になるでしょう。

〜〜〜〜〜

ちなみに自分はこの週末
恵比寿東京都写真美術館
渋谷PARCO
表参道ポールスミススペースの3箇所で開催されている
ポートレートの作品が世界的に有名な
鋤田正義さんの作品展に行ってまいりました。

さらに以前より興味があったのですが現物を見て我慢できずに
コシナ・ノクトン・17.5mm/F0.95を購入してしまいました。

※おかげで ED 75mm F1.8の購入が
ますます遠のいてしまいました…

〜〜〜〜〜

掲示板で「うる星理論」の啓蒙に励まれていた博士に比べて
全くなんとも無為でつまらない時間の使い方ではありましたが
一応ご報告させていただきます。

書込番号：15014589

[Tranquility]

うる星かめらさん

うる星かめらさんの「換算F値」論が正しいかどうかは、「大小二つのセンサーが同じ技術で作られていて同じノイズ性能を持っている」ものを比較することが大前提です。

うる星かめらさんはそのような条件で実験をし、確認をしたのでしょうか？
もしも仮にその論が正しいとして、現実はどうですか？

同じセンサーサイズでも製品によってノイズのぐあいはずいぶん違いますね。
そのようななか、センサーサイズ違いの製品どうしを、どのような方法で比較して大前提が成立していると確認したのでしょうか？
雑誌やWEBのカメラレビューでも、新しい機種が出るたびに高感度ノイズのチェックがされます。これはセンサーサイズが同じでも機種によってノイズの様子が違うからですね。

おっしゃるところの「換算F値」は要するに、面積1/4のセンサーで絞り2段分の光量を増やしてあげれば面積1のセンサーと同じノイズになるという事ですよね。
しかし、露光量を増やせるのは絞りだけじゃなく、シャッター速度を2段分遅くしてもいいわけです。
うる星かめらさんの論が正しいのであれば、フルサイズのシャッター速度1/1000はフォーサーズの1/250相当と言ってもいいはずです。同じことでしょ？
だいたい、なぜF値で換算しなければならないのですかね？

これはつまり
“ノイズ量には露光量が関係あるけれど、レンズのF値やシャッター速度で考えるのは誤りである”
ということを意味しています。

結局、うる星かめらさんのおっしゃっていることは、メーカーで実験用センサーでも作らないかぎり誰も確認が出来ないし、機種ごとにセンサー性能が違う（画像エンジンも含めて）という現実では、きわめて限定された条件でしか成り立たない論には、実用的な意味は全くないということですよ。
しかも実験で確認していないうえに広く実機では成立していないし、正しいとしても「同じ画質になるためには」というところでしか使えません。

要するに（もしも正しいとしても）役に立たない「机上の空論」だし、それをF値で語るところからして間違っているということです。
これが、うる星かめらさんの支持者がほとんど現れない理由です。

さらに、その空論をもってレンズの価格を論ずることなどバカバカしいにもほどがあります。
同じレンズをセンサー性能が向上したボディで使用したら価格が上がるのですか？
PEN E-P1で使用したレンズを高感度画質が2段ほど向上したOM-D E-M5で使用すると値段が4倍になるのでしょうか？

書込番号：15015179

[うる星かめら]

そんな心配は要りません。全てのカメラに適用できます。

確かに、センサー技術が進化しますが、
その進化した分（同じ 4/3" や、同じ 1/2.3" の新旧比較）も計算に入れたら良いです。
実際 35 ミリ判と、1/2.3" のセンサーの作りが結構違いますが、計算に合うのです。
ここまでぴったり合うのは自分も不思議でしたが、現実ではそうなっていますね。

書込番号：15015217

[Tranquility]

>確かに、センサー技術が進化しますが、その進化した分も計算に入れたら良いです。

どのように計算に入れるのでしょうか？

E-P1とE-M5では感度2段分の高感度ノイズの差がありますが、そこで絞り2段という数字を計算に入れるということかな。
このようにすれば、どんな技術差、メーカー差、センサーサイズ差があっても計算のつじつま合わせをすることが出来ますね。（これはまさに詭弁そのものでは？）

で、そうやってつじつま合わせをした計算が何かの役に立つのでしょうか？
それに、そもそもその2段分の差はF値の差ではないですし。

書込番号：15015259

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさんの論が正しいのであれば、
＞ フルサイズのシャッター速度1/1000はフォーサーズの1/250相当と言ってもいいはずです。
＞ 同じことでしょ？

違いますよ。シャッター速度は同じでなければなりません。

同じ焦点距離、同じ F 値、同じシャッター速度、同じ ISO 値で撮った
35 ミリ判 と 4/3" の写真、何処が同じですか？
同じ設定にしても、結果が全然違いますが、そんな設定の意味が何でしょう？

35 ミリ判の半分の焦点距離、半分の F 値、同じシャッター速度、四分の一の ISO 値で
写真を撮ったら、画角も、画質（ノイズ）も、被写界深度も、全て同じになります。
これらの設定に影響される全てのものが同じになりますから、相当と言います。

換算した相当値で同じ設定したら、同じ結果が得られますから、フォーマットに関係なく
写真の感覚と経験を適用できる、確実に結果を出せるというメリットがありますが、
そもそも感光計算は写真ではなく、銀塩化学のための計算ですので、話は別ですね。

書込番号：15015271

[うる星かめら]

＞ E-P1とE-M5では感度2段分の高感度ノイズの差がありますが、

Tranquilityさんは面白いですね。

書込番号：15015285

[Tranquility]

>35 ミリ判の半分の焦点距離、半分の F 値、同じシャッター速度、四分の一の ISO 値で
写真を撮ったら、画角も、画質（ノイズ）も、被写界深度も、全て同じになります。
これらの設定に影響される全てのものが同じになりますから、相当と言います。

同じマイクロフォーサーズ機なのに、E-P1とE-M5では同じレンズ・絞り・シャッター速度・感度で同じ結果になりません。

これをみても…

>フォーマットに関係なく写真の感覚と経験を適用できる、確実に結果を出せるというメリットがあります

と言えますか？
そのためにカメラごとの補正項を換算に加える？

写真の感覚と経験を適用するなら「4/3の被写界深度は35mmフルサイズに比べて絞り2段分深い」ことがわかっていればじゅうぶん。換算などいちいちする必要ないし、ひとつのフォーマットで考える分にはそもそも換算不要です。

ノイズについては機種ごとに違いすぎるし、常用感度ではあまり関係がない。


>Tranquilityさんは面白いですね。

あなたの面白さは別格です。

書込番号：15015372

[ASHIU]

>うる星博士
私のように愚かな者が拝見していると
どう考えても博士の旗色が悪い感じがするのですが
おそらくそれは気のせいです。

引き続きその不倒・不屈の精神力でがんばってください！

博士の理路整然としたカキコミはまるでボディブローの様に
蒙昧なる一般庶民にも
浸透しかけてきている様な気がしないでもないです！

〜〜〜〜〜

ところで博士。
ひとつ自分よりご提案があるのですが。

このような掲示板では
偉大なる博士の過去の講和の内容を見ることが非常に難しく
不便きわまりありません。

出来れば博士ご自身でブログ・サイトを立ち上げて
その中で「うる星理論」をご解説して頂けると非常に助かります。

このような自由に書き込めるタイプの百科事典的サイトもございますので

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/

こちらに書き込まれるのもひとつの方法かもしれません。

あとツイッターのようなものを利用して
「やはりこのレンズの35mm換算F値は4.5である事を突き止める」
「このレンズのできる仕事量はフルサイズの2分の1である事が判明」
と言うように研究の成果を
随時世界に発信し続けるというのもいいかもしれません。

ご自身の人生の貴重な時間を
人類全体のためという大局から
その至高の知識の頒布にささげられている博士を心より敬愛しております。

書込番号：15015521

[北の猫熊]

おはようございます。

パナ12-35のスレのようになってきている様な(汗)
パナ12-35の議論も読んでおりまして自分も考えてみたのですが。。。

4/3はイメージサークルの直径(対角長)がフルサイズの半分ですので
イメージサークルの面積を求めると
フルサイズ：43.26mm×43.26mm×3.14=5876.282664
4/3：21.63mm×21.63mm×3.14=1469.070666
4:1になりますね。

フルサイズのレンズを使ってイメージサークルを
4/3のサイズに変更したとき光の集光密度が4倍になるはず。
ということなのでしょうかね？
＊2段分明るくなる
4/3の利点としてレンズを軽くできるとか聞いたことがあるのですが
それは光の余っている部分を捨てればの話で
あくまで集光密度を変えるだけならば
フルサイズと同等のレンズの値段になるはずで
そうすると計算上は70-200F2.8を4/3にすると35-100F1.4になる？
でも現実的には35-100F2。。。
70-200F4を4/3用ににしてるだけじゃないか？
そういうことを仰っているのかなと思いました。

フルサイズと4/3の関係を焦点と主点の関係と置き換えれば
前焦点(被写体のピント位置)と主点(光がクロスする位置)の距離関係は変えず
主点と後ろ焦点(素子の位置)の関係(これがいわゆる焦点距離)を
1/2にするということなのかな。
＊そうすると計算上はFが半分になる

子供の頃に太陽の光を虫眼鏡で集めて新聞紙を焼くということをしましたが
新聞紙は光を一点に集めると焼けますよね。
ちょっとずらすと焼けない。
これは焼けるときはイメージサークルが小さい状態でF値が小さい
焼けないときはイメージサークルが大きい状態でF値も大きい。
という事にもつながるのかな？？と^_^A

ちなみにこう考えたのは理由がありまして
APS-C専用のシグマ10-20mmF3.5のレンズは10mmスタートなのに前玉が飛び出していません。
何故だろう？と思っていました。
＊焦点距離の数値=レンズが持っている画角 とは言い切れない？
フルサイズ用のシグマ12-24やニコン14-24では飛び出しています。
他のフルサイズ用16-35mmなどは飛び出していない。
＊トキナーの16-28は飛び出しているのですがそれは設計が異なると言う事で(笑)
10-20mmF3.5はフルサイズのイメージサークルを持ち
レンズが飛び出していない15-30mmF5通しのようなレンズを
APS-C用のイメージサークルにチューニングしたのではないか？と。
この時、後ろ焦点距離だけ変更しますのでレンズが持つ画角(許容する光の最大角度)は
同じですので前玉は飛び出さない。
10-20mmとなりF値は1段明るくなる。
＊あくまで後側の焦点の関係だけを変更しただけ←まさに専用設計
ただ後ろ焦点距離を変更する場合に理論値ほどは明るくはできない可能性もあるかと思います。

すみません、レンズに別段詳しいわけではありませんので
独自理論みたいな感じなのですが。。。m(__)m

各種の収差補正がありますので一概に半分だとか1/4の値段！とは言えないと思います。
4/3に特化して性能を追及しているレンズは非常に魅力的です^^
OM-Dが欲しい人間からすれば45mmF1.8とこのレンズは外せないですね。
＊あ、パナ12-35も(笑)

書込番号：15015762

[Tako Tako Agare]

スレ主さん、みなさんこんばんは。しばらく見ない間にすごい事になってますね。

話題の中心となっている人の理論を少し整理してみました。

フォーサーズで写した写真と同じ写真をフルサイズで写すためには、
フォーサーズの条件に対して。

フルサイズではフォーサーズのレンズの焦点距離の倍にする。
同じくF値はフルサイズでは2段絞る。
シャッタースピードも合わせるにはフルサイズではISO感度を2段上げる。

これでフォーサーズとフルサイズで同じような写真を撮ることができる。つまりフォーサーズ
の条件をフルサイズに換算すると、焦点距離は倍になり、F値は2段暗くなる、ISO感度は2段
高くなる、となります。ここから画質もフルサイズで換算すると2段悪くなるとの結論が
導き出されます。

つまりこの理論はフルサイズに換算することにより、同じプラットフォーム上ですべての
フォーマットの画質も含めた特性を、客観的に表すことができるのではないかと思います。

ただこの理論がフォーサーズの画質を表すのに、有効なのかどうかは私には判断しかねます。

ただ考えるにフォーサーズとフルサイズでISO感度もシャッタースピードも合わせて写真を
撮る方法があります。つまりフォーサーズのレンズにND-4フィルターを付ければ同じ条件で
写真を撮ることが可能です。これはどうなんでしょうか？

書込番号：15018393

[ようこそここへ]

理屈はともかくこのレンズは良いレンズだわ。

ただやっぱり多能万能ではないよな。
まあそれはそれでいいんだけどさ、こうなってくると次が欲しくなってくるのが人情ってもんだ。

オリンパスの使命は、マイクロで今後、このレベルのレンズを他の焦点距離で網羅させ、そしてズームでも出していくことだと思う。（ツゥかその前に、ZDをマイクロでまともに使えるようにしろっての）

だいたいさ、4/3ですでにそうしてやってきてんだよ。

ところが売り方ヘタクソだわセンサーショボかったわ動体AFタコだわなもんでさ、大失敗してやがんの。

マイクロじゃセンサーに希望の光が見えてきたし、動体AFもようやく本腰入れつつあるし、いいことだ。

とりあえず、60マクロがかなり良い出来なんじゃないかと睨んでるんだが・・・むっふっふ。

書込番号：15019740

[紅タマリン]

かのうる星りろんなるものの基本になっているものがボケ至上主義だと仮定すると
最近のボケ大好きカメラマンに理解され、さらには不思議と支持されるということは想像できます。
F値というものの意味を知らず、ボケは大きいほどきれいな写真だと思い込んでいる人がいるのでしょうか。
むちゃくちゃな理論がむちゃくちゃな推論を呼んでどうしようもないスレになってしまいましたね。
スレ主さんに同情いたします。口径やフォーマットによって集光力が変わるというのであれば、
どんなカメラにも通用する普遍的なF値というものが無効になってしまうことになります。
露出はシャッター速度とF値とISO感度のみによって決定されるという大前提さえ覆されることになるではありませんか。
バカも休み休み言って欲しいものです。

もともとボケというものはレンズの性質としてピントが合わない部分ができてしまうという副産物であり、
カメラ黎明期から、しかたなくボケと付き合わなければならなくなったというのが事実だと思います。
ところが、シャッター速度を早くするために開放F値の明るい大口径レンズを生産していく中で、
カメラマンたちは「ボケって、キレイじゃん！」と、ボケの面白さに目覚めていったのではないでしょうか。
ISO感度が飛躍的に上がり、手振れ防止機構が高度に発達した今のカメラ社会においては
シャッター速度を上げたり、被写界深度を深くするということに気を使う必要がなくなり、
ボケの美しさのみを求めて大口径レンズを使っている人も多いのではないかと思います。

ここで勘違いしてはいけないのは、開放F値が明るいということはボケの限界域が広いということなのです。
決してどんな状況で撮影しても、いついかなる場合でもF値の小さいレンズに比べてボケやすいということではありません。
また、フォーマットの違いだけでボケは決まってしまうものではなく、撮影する画像の構図を同じにした場合、
フォーマットが大きいほうが、同じF値で撮影してもボケの量が多いというだけのことです。

たとえばF2のレンズとF4のレンズがあったとして、F2のレンズの開放でのボケ量はF4のレンズでは出せないと
思っている人がいると思いますが、全くそんなことはなく同じボケ量のある写真を撮ることができます。
ボケ量とはカメラマンと被写体と背景との位置関係によって決まるのでありF値が違う場合でも
３者の位置関係を変えてやることによって同一のボケを作ることができます。

ただしF値によってぼかすことのできる範囲や最大のボケ量は制限されますので
F値が小さいほどボカしやすく最大のボケ量が多いのもまた事実です。

ここで賢明なカメラマンの皆さんに考えていただきたいのは、ボカすこととピントを合わすことはどちらが大事かということです。
カメラマンとして一番へぼい人は、ボケればボケるほどいい写真だと思っている人です。
ピントが合ってほしい範囲を適正な絞り値で設置して被写界深度を確保し、なおかつ背景のボケ量をちょうどいいところに
コントロールしていくのが普通のやり方だと思います。
ボケを使って背景を整理していく上で最適なF値は、絞り開放から最少絞りまでの中の、ある１絞り値でしかないのです。

小口径のレンズを使うときに、絞り開放でもボケ量が足りなければ自分が被写体に近づくか、
背景から被写体を離して撮影すればいいのです。

ただしカメラマン・被写体・背景の距離を動かすことができないケースも多くあるわけで
結局、撮りたい被写体に合わせてフォーマットやレンズの焦点距離を変えるということが、
現代のカメラマンには選択できるのですから、現代に生きる恩恵として大いに活用するべきではないでしょうか。

被写体に近づいた撮影などでボケ量をコントロールする場合、ボケすぎて困るからと言って
絞りを小さくし過ぎると回折現象で画像のコントラストや解像度が落ちてしまいます。
そういう場合はかえって小さなフォーマットのカメラのほうがボケ量をコントロールしやすい
というケースも出てくるのですからフルサイズ至上主義的な考え方はナンセンスです。

フォーマットや焦点距離によってボケに優劣がないということをはっきり分かる形で写真にして
提示しましたので参考にしてください。

☆１枚目　APS機に１００�oF2.8レンズを取り付けてF2.8で撮影しました。
☆２枚目　APS機に５０�oF2レンズを取り付けてF2.8で撮影しました。
☆３枚目　マイクロフォーサーズ機に５０�oF2レンズを取り付けてF2.8で撮影しました。
☆４枚目　マイクロフォーサーズ機に５０�oF2レンズを取り付けてF4.0で撮影しました。

それぞれ同じ構図になるようにカメラと被写体と背景の距離を調節しました。
これを見てわかるようにフォーマットや焦点距離が違ってもほとんど同じ構図同じボケ量で撮影することは可能です。
4枚目は絞りが違うために背景と被写体に距離をとりました。F4.0で撮影したほうがF2.8で撮影したよりも
ボケ量が大きいのがわかると思います。ただし、背景は小さく写りますので絞りを小さくして同じ構図の写真にしたい場合は
焦点距離の長いレンズを使う必要があります。

ズームレンズが普通になってきて、いったん構図を決めたらそこから動かず撮影することが癖になってしまうことがあるようです。
自分が動かないからボケの限界もおのずと決まってしまうのです。

結局道具はそれぞれの特徴に合わせた使いこなしが大切だということでしょうか。

書込番号：15020609

[北の猫熊]

>紅タマリンさん
>むちゃくちゃな理論がむちゃくちゃな推論を呼んでどうしようもないスレになってしまいましたね。

私の投稿も含まれちゃいますかね(汗)
だとしたら申し訳ないですm(..)m

書込番号：15021583

[BABY BLUE SKY]

>被写体に近づいた撮影などでボケ量をコントロールする場合、ボケすぎて困るからと言って
絞りを小さくし過ぎると回折現象で画像のコントラストや解像度が落ちてしまいます。


こういうひどい勘違いをしてる人は
むしろうる星さんの理屈をちゃんと理解したほうがいい

書込番号：15021593

[BABY BLUE SKY]

>それぞれ同じ構図になるように

パースやフォルムの変化を無視して同じ構図とは普通言わないと思いますが？

書込番号：15021827

[紅タマリン]

北の猫熊　さん

真面目に考えている人に個人攻撃をするつもりはないので、あえて名前は出しませんでした。
ただ、ここを覗いている人には、写真のABCも知らない初心者もいるわけで、うる星のように
短い文章で簡潔に断じていることには、何か特別な意味があるのではないかと勘違いしてしまう
事もあるのではないかと心配しています。
誰もが認める共通の理解に立った話をするのは自由ですが、意図的に他をさげすむために作り話を
するのは良くないことだと思います。（もちろん北の猫熊さんの事を言っているのではありませんよ。）

ともかく、カメラを使って撮影するのに最低限必要な知識なんて冊子にすれば10ページもあれば
説明できてしまうほどのものなのですから、基本的なことを学んで、後は撮りながら身につけていくことが
一番ではないでしょうか。

書込番号：15022737

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

＞絞りを小さくし過ぎると回折現象で画像のコントラストや解像度が落ちてしまいます。

これは私が考えたことではなく、写真を真面目に写している人なら多くの人が実地で経験
している常識の様な事実ですよ。

このような事実でさえ、かのうる星りろんに会うと捻じ曲げられてしまうものなのでしょうか。

書込番号：15022776

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

＞パースやフォルムの変化を無視して同じ構図とは普通言わないと思いますが？

カメラやレンズが違い、ましてやカメラ・被写体・背景の位置関係が違うのですから
おっしゃる通り、同じ構図ではありません。

ここではフォーマットや焦点距離にかかわらず、同じようなボケ量で表現することは
可能だということを説明するために掲載した画像です。

説明文を良く読んで、文脈に沿った解釈をしていただければ、ことさら引っかかるところでは
ないと思いますが、、、。

書込番号：15022815

[ラフ・スノーローダー]

　紅タマリンさん。

　お邪魔します。

＞F値というものの意味を知らず、ボケは大きいほどきれいな写真だと思い込んでいる人がいるのでしょうか。
むちゃくちゃな理論がむちゃくちゃな推論を呼んでどうしようもないスレになってしまいましたね。

　問題である彼の滅茶苦茶、嘘、偽りは数年間にわたるしつこさです。

　紅タマリンさんの様に、知識、経験をお持ちの人ならば彼に騙される事はなく、異常さがはっきりと見えるのでしょうね。

　私は、彼の異常な主張の説明がある程度終わってから意見しようと考えていましたが、紅タマリンさんにここまで指摘されたら彼は嘘、偽りを継続するのが困難になった事でしょう！

　彼の主張の矛盾差は、レンズだけに終わっていませんよね。

　彼は、受光体の面積しか注目していない様子ですが、種類、素材、作り方、加工技術など様々な要素によって特性が変化する可能性もあると私は思います。

　例えが悪いかも知れませんが！

　エンジンに例えると、彼は排気量が同じであればすべて同じと定義している様に感じます。

　しかし、ピストンの数、ボア、ストローク、ガソリンエンジン、ディーゼルエンジン、ロータリーエンジンなど様々な種類を同一と仮定する事はしませんよね。


　彼の本当の目的は、製品の情報を語る事ではなく、間違った情報で製品を否定する事ではないのかな？

　はっきりと、判る例がここにあります。

『GX1とLX7はどちらが高画質だと思いますか？』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001277/SortID=15003982/

≪　いんちきライカレンズはダサ過ぎます。はっきり言って趣味悪いです。
後は低価格で勝負するかと思います。

2012/08/31 23:33　[15005438]　≫


　これは、ライカの特徴を理解していないと語れない意見です。
　そして、私が

「　現在、発売中のアサヒカメラ　154ページからパナソニックレンズ大研究コーナーがあります。

　160ページからは、パナソニックレンズ開発者インタビューがあります。
　そちらを読まれると、「いんちきライカレンズ」なのか判ると思います。

　本当に、ライカレンズを理解出来る人ならば読まなくても画像を見れば判るのでしょうけど、少なからず　うる星かめらさん　には判らない様子ですね。

　正直な感想として、私も画像からではまだ判らないのですけどね！

　パナソニックが、ライカからレンズについて色々と学んだ歴史を感じるとこが出来ると思います。

2012/09/01 11:10　[15007084]　」

と意見すると！


≪　多分、価格.COM の利用者の半分が生まれる前のことで、それまではライカが良かったです。
ライカでも良かったです。

2012/09/01 14:00　[15007804]　≫


と書き込んでいます。

　彼が、ライカレンズの特徴を理解していない様子がしっかりと表れていますね。

　嘘は、ばれてしまう！

　彼が、本当にライカレンズの特徴を理解して

　「いんちきライカレンズはダサ過ぎます。はっきり言って趣味悪いです。」

　と書き込んだのであれば、ライカレンズの特徴を語るはずですよね。
　その特徴と、照らし合わせてどの様に異なるから　インチキだ！と語るのが普通ではありませんか？

　しかし、彼はその事は語らずに、ライカの価値について語りだしてますよね！

　彼自身が、ライカレンズの特徴を把握出来ていないのに「いんちきライカレンズ」と語って証でしょう！


　彼の、情報は私情によりF値の定義まで勝手に解釈を変更してしまう人ですから、かなり事実から曲げられたものが多いのではないでしょうか？

書込番号：15023266

[うる星かめら]

あくまで結果論です。

同じ F 値と言われても、ノイズも多い、被写界深度も深い、回折ボケも出やすいです。

同じ F 値と言われても、同じ仕事ができるわけでもなく、価値も全然違います。

しかし、その仕事、価値の差はどの位あるかと言いますと、ジャスト二段、が答えです。

書込番号：15023511

[うる星かめら]

＞ ライカレンズの特徴を把握出来ていないのに「いんちきライカレンズ」と語って証でしょう！

そのレンズを企画した人、設計した人、製造した人、買って使っている人、
全ての人に対しての最大級の侮辱は、ライカというブランドだと思います。

書込番号：15023530

[ASHIU]

>うる星博士
すこしカキコミの間隔が開いて心配していたところです。
まったくお変わり無い様でなによりです。

>ジャスト二段
私のように不勉強な者がさしでがましいのですが
３：２のフルサイズセンサーと
４：３のマイクロフォーサーズでは
仮に全く同じレンズを使えたとしても
そもそも同じアスペクト比での比較ができません。

フルサイズセンサーの３:２にあわせた比較を行うと
マイクロフォーサーズは大きくないセンサーの
さらに中央部をクロップすることになり
結果二段以上の差になるのでは無いのでしょうか？

またパナソニックGHシリーズのように
センサーサイズが大きいカメラの場合もありますので
【 ジャスト二段 】と断言されてしまうと
「ゆとり教育のせいにしても、ここまでめちゃくちゃな計算とは」
なんてことを言うちょっとアレな人が
このスレに粘着されている様なので
どうか足元をすくわれないようにお気をつけください。

博士の忠実なる下僕・ASHIUより愛を込めて。

書込番号：15023848

[うる星かめら]

＞ そもそも同じアスペクト比での比較ができません。

同じアスペクト比での比較ができませんが、対角線を使った場合、面積は 4% の差が出ます。
必ず 4% の差が出ますから、精確に調整できます（係数は 1.96 を使うのをお勧めします）。

＞ さらに中央部をクロップすることになり結果二段以上の差になるのでは無いのでしょうか？

二段以上でも二段以下でもなく、二段です。4% の差を入れて精確は 1.94 段ですが、
二段の方が覚えやすく、実用上でも全く問題になりません。

＞ センサーサイズが大きいカメラの場合もありますので

実際写真の結像に使われた部分の面積で計算します（トリミングも同じ）が。
二段とはあくまで面積比のことですので、ご存知の通り APS-C や 1/2.3" それぞれ違います。

書込番号：15023902

[Tranquility]

>その仕事、価値の差はどの位あるかと言いますと、ジャスト二段、が答えです。

さて、
アスペクトの微妙な違いはさておき、単純に35mmと4/3の面積比は4:1とします。
であれば、同じ画角にするときレンズの焦点距離は2:1。
同じ画角で同じ被写界深度にするとき絞りのF数は2:1。
これは面積比が4:1なのだから幾何学的に当然の帰結ですね。

そこでうる星かめらさんはノイズの差も「ジャスト二段」とおっしゃいますが、
これはどうなんですか？ということが最後まで疑問に残ります。

ノイズ性能の差もジャスト二段と言う時に、うる星かめらさんは条件を設定していますよね。

１）大小二つのセンサーが同じ技術で作られていて同じノイズ性能を持っている
２）センサーのノイズ性能は面積（受光量）に比例する

この前提で「ジャスト二段の絞りの差で35mmと4/3の画像が同じになる」という結果になるのは、まあ当然です。そのための条件を設けて、言っていることは面積に比例ですから。

で、この前提は実機で確認されたことなんですか？
残念ながら、そうは単純に言い切れないのが現実です。

それと「仕事の価値」については、評価軸の方向がひとつではないということも念頭に置いておく必要があります。
また、仕事の価値をF数で表す（例：4/3のF2.0は35mmのF4.0の価値）のが論理的に適当かどうかも、非常に疑問があります。

書込番号：15023926

[うる星かめら]

＞ １）大小二つのセンサーが同じ技術で作られていて同じノイズ性能を持っている
＞ ２）センサーのノイズ性能は面積（受光量）に比例する

（１）換算は銀塩でも同じ適用できますから、基本的にセンサー技術と無関係です。
ショボイセンサーを作って、換算に文句を言ってくれても受け付けはしません。
銀塩でも、同じ ISO 値のフィルムでも画質が違ったりしますが、
それをレンズやフォーマットのせいにする人はいないでしょう。本質ではありませんから。

（２）ご自分で調べてみたら分かると思いますが、実際作りが全然違うセンサーでも驚くほど
性能が近いです。違う要素が相殺して結果として同じになりますが、自分も不思議でした。
実際 D3 と パナのコンデジの性能が非常に近いと分かりました（単位面積の話です）。

書込番号：15023949

[Tranquility]

いちばんの疑問点は仕事の価値をF数で表現すること

>実際作りが全然違うセンサーでも驚くほど性能が近いです。

先にも書きましたが、
作りがそれほど違わないと思えるE-P1とE-M5でも、驚くほど性能が違います。
実際のところ、同じ4/3センサーでもE-1のころとは雲泥の差ですよ。

書込番号：15023956

[うる星かめら]

銀塩の時と同じですね。
フジが良ければフジを使います、コダックが良ければコダックを使います。
同じカメラ、レンズを使っても、撮った写真が違いますが、
二段暗いレンズは、二段暗いままです。

書込番号：15023987

[うる星かめら]

自分は D3 と FX100 （1/1.72" 1200万画素）を比較したことがありますが、
DxOMark には FX150 のテストデータしかありませんので、D3 対 FX150 を見てみます。
面積の差は 40 倍以上、約 4.4 段の計算ですが、実測したノイズの差は約 4.6 段強です。
0.2 段強は良く見ないと分からない差です（良く見ても分からない人が多い）。
約 6% の差ですが、レンズ仕様の誤差 5% と同じ位です（FX100 はもう少し差が少ない）。
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/482%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/438%7C0/(brand2)/Nikon

書込番号：15024011

[Tranquility]

>二段暗いレンズは、二段暗いままです。

結局「換算F値」論争の初期の争点に戻りますか。

25mmF2.0の有効径は12.5mmで50mmF2.0の有効径25mmの1/2ですが、有効径が半分でもF数が同じときは2段暗いと表現しません。

それに、あなたが調査した時にはたまたまそうなったかもしれませんが、「換算F値が同じならすべての画質が同じ」という主張は、現実には成立していません。
それどころか、同じセンサーサイズで同じ焦点距離、同じ絞り、同じシャッター速度、同じ感度で同じ被写体を撮影しても、必ず同じ画像になるとはかぎりません。

書込番号：15024019

[うる星かめら]

＞ 差は約 4.6 段強です

これは論理値の 3.01 dB を使った計算ですが、実測に合わせたら 4.4 段台になります。

書込番号：15024020

[うる星かめら]

＞ 現実には成立していません。

貴方の気持ちは分かりますが、気持ちは現実と言いませんよ。

書込番号：15024023

[Tranquility]

>気持ちは現実と言いませんよ。

それはお互いさまかもしれません。
すべての機種で検証されましたか？

書込番号：15024026

[うる星かめら]

DxOMark がテストしたカメラを見たら如何でしょう。
DxOMark も正しくないかも知れませんが、自分でやるより楽ですし、信頼できると思います。

書込番号：15024036

[北の猫熊]

おはようございます。

>紅タマリンさん
>誰もが認める共通の理解に立った話をするのは自由ですが、意図的に他をさげすむために作り話を
>するのは良くないことだと思います。（もちろん北の猫熊さんの事を言っているのではありませんよ。）

承知いたしました。
お邪魔な感じでしたらやめようかなと思いましたもので(汗)
パナ12-35の記事を読んでいていままでカメラ雑誌などで見ていた記事と
照らしあわすとこのような理論なのかなと思って投稿させていただきました次第です。
＊ただ当たっているのか見当はずれなのか第3者様のご意見が欲しいところではあるのですが(笑)


うる星かめらさんのおっしゃっているノイズに関してなのですが
ノイズに関するお話は？だったのですがちょっと考えてみました。

まずフルの1600万画素と4/3の1600画素の素子があるとします。
＊アスペクト比が違いますが仮に同じと仮定します
イメージサークルはフル:4/3=4:1なのは周知の通りです。
1画素をバケツだと考えるとバケツの直径はイメージサークルの直径と
同じ比率になると思いますので2:1です。

光を受光するときの光を雨だとして絞りは雨の量の調整(フタの開口量)
シャッターはバケツの開口時間と考えられます。

同じ雨量でバケツを並べて同じ時間雨を受け止めた場合は
水位を測るメモリがあればどちらも同じになります。
＊フルが1cmなら4/3も1cmたまる
でも水の体積は4:1になります。
水の体積が光の量ですね。

同時にノイズも発生します。
ただし混入するノイズ量は同じなのだと思います。
仮にフルサイズに40(光)がたまっていてノイズ成分が5だとします。
4/3では10(光)+5(ノイズ)です。
ノイズは電気的な処理を行うことで発生するものと思いますので
(恐らく増感までの)処理が同じならば素子の
大きさに関係なく同じであると考えております。

明るさというのは光の量+ノイズ成分 です。
フル=45
4/3=15
これが明るさ(実際は電荷の量でいいのかな？)です。

フルサイズで45という明るさに揃えるならば4/3は増感する必要があります。
そのとき光の成分は30でノイズ成分が15となり
ノイズがより目立ちやすくなると。
ノイズの値が大きすぎるせいかきっちり2段にはなりませんが
4/3がノイズに弱いといっているのはこう言う事でしょうか？

光の受光面とノイズに比率のお話をしているのだと思います。

今の話が仮にF2.8 1/250 ISO200という設定だったとすれば
F5.6 1/250 ISO800の場合と結果として露出は同じですよね。
センサーレベルでは以下のような処理になるはずです。
光の量は半分になりますので
フル:20(光)+5(ノイズ)=25 →45にそろえると 36(光)+9(ノイズ)
4/3:5(光)+5(ノイズ)=10 →45にそろえると 22.5(光)+22.5(ノイズ)
＊そもそものノイズの値が大きいと思うので妙な計算で申し訳ないです

明るさを揃える=電荷を揃える ということになりますので
光成分とノイズ成分の比率でノイズ成分が多ければ多いほど
不利であるということは言えるんじゃないかなと思います。

改めて考えてみますとうる星かめらさんの仰ることは正しいように思えてきました。
ただ失礼ながら納得いく説明をしていただけないだけ？？なのかなと。。。
＊批判とかではありませんのでorz


だからといって4/3がダメだとかそういう事にはなりませんけどね^_^A
＊各々思うところはあるでしょうけども
OM-D素子はフルサイズでいえば6400万画素級の画素ピッチであり
レンズもそのピッチを余裕で解像しています。
逆にノイズの絶対値が低くなればなるほど性能差というのは無くなると思います。
＊物理的にノイズに弱いという事実だけは変わらないのでしょうけども

レンズ性能だって計算や数字の値だけでわかるものではありませんからね。。。
デジタル時代になって数値の高い低いだけが評価になってしまうのは
ちょっといかんのかもしれません。


以上、長くてすみません。
駄文を失礼をいたしましたm(__)m

書込番号：15024425

[BABY BLUE SKY]

紅タマリンさん


>被写体に近づいた撮影などでボケ量をコントロールする場合、ボケすぎて困るからと言って
絞りを小さくし過ぎると回折現象で画像のコントラストや解像度が落ちてしまいます。
そういう場合はかえって小さなフォーマットのカメラのほうがボケ量をコントロールしやすい


引用する部分が足りていなかった

「小さなフォーマットのカメラのほうがボケ量をコントロールしやすい」

そんな事は絶対にありえません


回折の影響と言うのは
つまるところF値なりの理論限界に達するということですが
それによる解像度の限界というのは「被写界深度との関係」のみ関係し
フォーマットの差異はありません

図を添付したのでよーく見てください



また

>ここではフォーマットや焦点距離にかかわらず、同じようなボケ量で表現することは
可能だということを説明するために掲載した画像です。


これは詭弁が過ぎます

ボルトと同じ速度で歩けるからといって
同じことが出来るとはいえません

同じ速度で走れないものは同等はいえませんよ

書込番号：15027259

[うる星かめら]

A＞ 「小さなフォーマットのカメラのほうがボケ量をコントロールしやすい」
B＞ そんな事は絶対にありえません

基本的に、フォーマットに関わらず、全てのカメラは 35 ミリ判相当に換算でき
換算値を使ったら、何の違和感もなくあたかも 35 ミリ判を使っていると同じように使えます。

ただし、今の写真用レンズは、f/0.5 という物理的な限界がありますから、
コンデジが使っている 1/2.3" や 1/1.7" の小さいセンサーには大口径レンズは作れません。
この壁にぶつからなければ、全てのフォーマットは同じ感覚で同じ写真を撮れます。

センサーが小さいから被写界深度が深いと言われますが、本当はレンズの口径が小さいから被写界深度が深いです。
センサーが小さいから画質が悪いと言われますが、本当はレンズが暗いから画質が悪いです。

書込番号：15027545

[BABY BLUE SKY]

>うる星さん


F0.5は絶対じゃないってアッチのスレで仰ってたと思うんですけど
それ聞きたいです
メタマテリアルとかそっち系ですか？

あと同口径でF値が小さく焦点距離が短い場合に
角度が大きくなることの不利はどう見ていますか？
（CMOSの井戸底状態でのケラレ)
現状でマイクロレンズの効果で無視して良い範囲でしょうか？

書込番号：15027645

[Tranquility]

>センサーが小さいから被写界深度が深いと言われますが、本当はレンズの口径が小さいから被写界深度が深いです。

センサーの大きさ、焦点距離、口径、被写界深度、すべてが関連しあってます。
口径を主に考えるうる星かめらさんは「口径が小さいから」とおっしゃいますが、「センサーが小さいから」「焦点距離が短いから」「口径が小さいから」のどれをとっても、同じことを言ってるに過ぎません。


>センサーが小さいから画質が悪いと言われますが、本当はレンズが暗いから画質が悪いです。

同上です。
ついでに言えば「口径が小さい＝暗い」は違います。
そう表現しているのはうる星かめらさんだけですね。
レンズの明るさは、焦点距離と口径の比（要するにF数）で一般に認識されています。
ですからいくら「4/3レンズは2段暗い」と言っても、誰にも理解されません。

書込番号：15027774

[ASHIU]

>うる星博士
理論の新たな定説を示していただきありがとうございます。

・センサー面積の計算法は縦横だけでなく
時には対角線を使い調整

・「うる星理論」における「精確」とは
「詳しくてまちがいのないさま。綿密で正確なさま。」
ではなく
「多少の差を無視しても実用上全く問題にならないときは
覚えやすくまとめる事」

なるほど。
「円周率およそ３」と同じですね！

ゆえに使用するアスペクトによっては
実際写真の結像に使われる部分の面積が大きい
真のマルチアスペクト機であっても
多少の差なので意味は無く
覚えやすく精確にジャスト二段。

本当に僕のようなバカでもわかりやすいですね！

>DxOMark
フォーサーズ・マイクロフォーサーズランクNO.1は
2009年よりGH1で、OM-Dが検証されてない今
引用するのはどうなの?と思っていたのですが
博士が信頼できるとおっしゃっているので安心です。


こういう素晴らしい定説は
その希少性に目をつけられ盗用されるおそれがあります。
そんな輩が現れる前に
うる星博士が起源という事を
カメラの母国といっても過言ではない
ドイツ・最高裁判決文を得ておくが肝要です。
そうすれば「うる星理論」の盗用を防げる上に
この先掲示板に
博士の貴重なお時間を浪費してまで
いちいち理論を書き込みする必要も無くなります。

「これはドイツ最高裁の判決文、これが今では定説です」

この一言で解決します。
もし盗用されても謝罪と賠償も要求しやすくなります。

今後も博士のご活躍とますますのご発展を祈念致しております。

書込番号：15027791

[BABY BLUE SKY]

>レンズの明るさは、焦点距離と口径の比（要するにF数）で一般に認識されています。

一般に認知されているのはカメラの世界のみしか知らない方だけであって
他の光学系（望遠鏡や顕微鏡など）を知っている方は
そのような認識はありません

顕微鏡の世界ではF値のような「角度」はNAとして分解能の指標であり
望遠鏡の正解では口径が基本でF値と焦点距離の組み合わせは
変更可能のものです

カメラの世界においても
300mmF2.8は誰もが「明るい」と言いますが
50mmF2.8は「明るい」とは言いませんよね？
暗黙的にみなさん分かっているからじゃないですか？

フォーサーズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8で
同じ光学ファインダーのサイズにすると
(接眼レンズを用いて同じ像サイズにするのと同じようなもの)
明るさが全然違います

これは「レンズの」明るさが
違うためです

「F値」で同じ明るさのように見えるのは
「撮像素子とエンジン」を挟んでやっと同じ明るさに出来るわけで
レンズの明るさではありません

書込番号：15027822

[うる星かめら]

＞ F0.5は絶対じゃないってアッチのスレで仰ってたと思うんですけど

今の写真レンズ、ガラスと空気に、センサーという設定では f/0.5 ですが、
後玉とセンサーの間に、麒麟麦酒とかを入れたら、多少変わります。
壁は少しへこみますが、崩れはしません。

書込番号：15027853

[Tranquility]

BABY BLUE SKYさん、こんばんは。

>顕微鏡の世界ではF値のような「角度」はNAとして分解能の指標であり
望遠鏡の正解では口径が基本でF値と焦点距離の組み合わせは変更可能のものです

もちろん知ってます。

望遠鏡の世界でも口径100mmでもF4.0の望遠鏡は「明るい望遠鏡」と言いますし、
口径600mmでもF15の望遠鏡は「暗い望遠鏡」と言いますよ。

>カメラの世界においても
300mmF2.8は誰もが「明るい」と言いますが
50mmF2.8は「明るい」とは言いませんよね？
暗黙的にみなさん分かっているからじゃないですか？

そうですね。
しかしそれは相対的なものです。
300mmだとF4.0〜5.6くらいが標準的な製品であり、
50mmだとF1.4〜2.0くらいが標準的だからです。
写真の世界では300mmF2.8も50mmF2.8も同じ露出になり、
同じ明るさと認識されているのではありませんか？

>フォーサーズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8で
同じ光学ファインダーのサイズにすると
(接眼レンズを用いて同じ像サイズにするのと同じようなもの)
明るさが全然違います

それはレンズの明るさが違うからではなく
ファインダーの倍率が違うからで、
同じ倍率なら同じ明るさになりますよ。
（スクリーンの散乱度は同じとして）

書込番号：15027908

[BABY BLUE SKY]

>後玉とセンサーの間に、麒麟麦酒とかを入れたら、多少変わります。

水浸でも油浸でもなく酒浸ですね(笑)

書込番号：15028071

[BABY BLUE SKY]

>ファインダーの倍率が違うからで、

「対角画角45度のレンズで見たときの像との比率」が
本来あるべきファインダーの倍率のはずです
（基準にする画角は何でもいいけど）

でなければ「焦点距離を換算する行為」と矛盾しますよ

書込番号：15028079

[Tranquility]

>それはレンズの明るさが違うからではなく
ファインダーの倍率が違うからで、
同じ倍率なら同じ明るさになりますよ。
（スクリーンの散乱度は同じとして）

上記、ファインダーについて記した件で
記述に不備があったため、訂正補足します。

「同じ倍率なら同じ明るさになりますよ。」の「倍率」は、
ファインダー接眼レンズ（ルーペと同じ）の倍率（拡大率）のことです。
単に「ファインダー倍率」だと像の倍率になってしまいますね。
失礼しました。

35mm判50mmレンズで等倍像ファインダーのとき
同じ拡大率の接眼レンズで4/3のファインダーを作ると
4/3のファインダー像倍率は25mmレンズで1/2倍になります。
このときにファインダーの明るさは同じになります。
同じカメラで35mm判に25mmF2.8レンズを使用したら
4/3カメラに25mmF2.8レンズのファインダーと同じ像倍率同じ明るさになりますね。

つまり、ファインダー接眼レンズが同じならば、
フォーマットやレンズの焦点距離に関係なく
同じF数でファインダーの明るさは同じになるということです。


BABY BLUE SKYさんのご指摘は、この事だったでしょうか？

書込番号：15028150

[ようこそここへ]

現実問題として、「なるということです。」　なんてよく結論づけて断言できるよな。

しかも所詮は他人の褌で相撲を取ろうとするのはいつも通り、昔の教科書に書かれてたことを絶対的な権威として盲信し、そのまま鵜呑みにして自説の根拠にしてるだけという、安定して無進歩な低能っぷり。

自分の脳味噌で考えろっての。そんなんだから何年間も　うる星さん　に食って掛かってるにも関わらず、一矢も報えんのだよ。結果的に、騒ぎを大きくするのに加担してるだけで、オリンパスのイメージダウンに手を貸してるだけ。

間違ってることが許せない、初心者が誤解するとか言ってる割には、ここで行なっている自分の行為そのものが間違っており、初心者のためなんかにゃなってねぇっての。

自らの行為が産みだしてる結果が、自らの目的と意思に反してることに気づけよ。

要するに、自説なんかそこにはない。オリジナルの発想は全くない、ただ単なる繰り返しと焼き直しと、
そして、うる星さん　に対する揚げ足取りばかり（笑）、ひたすらかつ醜いばかりの反発反論のための反発反論ばかり。

反発反論という行為そのもの、そして相手の意見に対してケチをつけ続けるという妨害行為そのものが目的なんだから、意見交換や議論になるわけがない。

――――――――――

仮に理論値を揃え、センサーとボディとそれを扱う撮影者のスキルも同一としたところで、レンズの硝材も違えばコーティングも違い、レンズの形状や質量も違えばコバ処理も違い、組み付け精度も違い、鏡胴やマウントの振動周波数や強度、剛性さえも違うレンズがウヨウヨしてるってのに、それらの比較するにあたって、単純な古臭くて原始的な理論値でしかレンズを語れない単細胞っぷり。

その理論値が発生した時代の光学産業と比べて、現代のそれはさらに付加しなければならん要素が増えてんだよ。しかもその要素には、多くの可逆的要素も含まれてる。

うる星さんのほうが、まだいい。

基本的な主張は終始一貫しているにも関わらず、アプローチは常に進化してるからな。データを読み解き、資料を漁り、実測値と理論値の違いについて悩み、そして仮定し、また考えてみる。

うる星さんや、そして京都さん、BBSさん達のそういうところは、非常に好ましい。見るべきものがあるし、読んでても興味深い。

これで　発想貧困経験不足、柔軟性皆無の　Tranquility　氏さえ、でしゃばってこなけりゃ、有意義な　「技術談義」　のスレになるんだがな、彼が出てくるおかげで、全てが薄汚い、揚げ足取りに終始した口喧嘩でスレが伸びるばかり、しかも、スレ自体もスレ違いの無駄スレに成り下がる。

書込番号：15028293

[Tranquility]

ようこそここへさん

こりゃまたずいぶん奮発していただきましたね。
上の書き込みのおかげで、ずいぶん有意義で格調高いスレッドになったみたいです。

さて…

>現実問題として、「なるということです。」　なんてよく結論づけて断言できるよな。

あれ？　ようこそさんのカメラはそうなりませんか？

25mmF2.8と50mmF2.8のレンズでファインダーの明るさが変わりますか？
E-5にZD35-100mmF2.0レンズを装着したとき、ファインダーが35mmでは暗くて100mmの時に明るくなりますか？
同じくZD12-60mmF2.8-4.0を使うと、12mmのときより60mmの方が明るくなりますか？

うる星さん、ようこそさんほか何人かの方が「口径サイズが大きい＝明るい」とお考えのようですが、上記のようにファインダーの明るさが変化していますか？

ちなみにそれぞれの口径は以下のとおりです。
25mmF2.8は約9mm、50mmF2.8は約18mm
35mmF2.0は17.5mm、100mmF2.0は50mm
12mmF2.8は約4.3mm、60mmF4.0は15mm

口径mmの大きい方がファインダーが明るいですか？
口径mmの大きい方が速いシャッターが切れるのでしょうか？
口径mmの大きいことが明るいレンズなのでしょうか？


ちなみに各社のF数の小さいレンズの特徴説明には以下のように書かれています。
（各社HPの製品説明から）

Canon
EF20mm F2.8 USM「F2.8と明るい」
EF24mm F1.4L II USM「F1.4の大口径」
EF28mm F1.8 USM「F1.8大口径」
EF35mm F1.4L USM「大口径F1.4ならではの魅力」
EF50mm F1.2L USM「開放F1.2の超大口径」
EF85mm F1.8 USM「F1.8の大口径」
EF135mm F2L USM「開放F2の大口径」

Nikon
AF-S NIKKOR 24mm f/1.4G ED「開放F値1.4の明るさ」
AF-S NIKKOR 28mm f/1.8G「開放F値1.8の大口径広角レンズ」
AF-S NIKKOR 50mm f/1.4G「f/1.4と明るい開放F値」
Ai AF Nikkor 85mm f/1.4D IF「f/1.4の明るい開放F値」
AF-S NIKKOR 85mm f/1.4G「f/1.4の明るい開放F値」
Ai AF Nikkor 180mm f/2.8D IF-ED「開放F値は明るい2.8」
AF-S NIKKOR 400mm f/2.8G ED VR「開放F値2.8と明るく」

LEICA
ズミルックスM f1.4/21mm ASPH.「圧倒的な明るさを備えた大口径広角レンズ」
ズミルックスM f1.4/24mm ASPH.「圧倒的な明るさを備えた大口径広角レンズ」
ノクティルックスM f0.95/50mm ASPH.「開放F値1を超える明るさを実現」

COSINA
NOKTON 50mm F1.1「開放F値1.1という大口径」

どちらのメーカーでも、小さいF数＝明るい＝大口径と認識していることがわかります。

書込番号：15031970

[北の猫熊]

おはようございます。

こちらは参考になりませんか？
http://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html
公称対角線画角という部分を見るとよりわかりやすいような気がします。

>BABY BLUE SKYさん
>「対角画角45度のレンズで見たときの像との比率」が
>本来あるべきファインダーの倍率のはずです

>Tranquilityさん
>35mm判50mmレンズで等倍像ファインダーのとき
>同じ拡大率の接眼レンズで4/3のファインダーを作ると
>4/3のファインダー像倍率は25mmレンズで1/2倍になります。
>このときにファインダーの明るさは同じになります。
>同じカメラで35mm判に25mmF2.8レンズを使用したら
>4/3カメラに25mmF2.8レンズのファインダーと同じ像倍率同じ明るさになりますね。


分割して意見を述べさせていただきます。
>35mm判50mmレンズで等倍像ファインダーのとき
>同じ拡大率の接眼レンズで4/3のファインダーを作ると
>4/3のファインダー像倍率は25mmレンズで1/2倍になります。

率をいう単語を使うと私はわかりにくくなってしまうのですが
要はケラれているということでよろしいのでしょうか？

>このときにファインダーの明るさは同じになります。

ケラれている想定ですがあくまでファインダーに投影されている
部分の明るさは同じであると思います。
＊ケラれて暗くなっている部分は考慮していません

>同じカメラで35mm判に25mmF2.8レンズを使用したら
>4/3カメラに25mmF2.8レンズのファインダーと同じ像倍率同じ明るさになりますね。

投影されている部分は同じですね。

4/3はファインダーがフルサイズ光学系ではケラれてしまいますから
像を大きく拡大しなければなりません。
＊2倍
大きく拡大したら像の明るさはどうでしょうか？
暗くはなりませんか？
というのがBABY BLUE SKYさんのご意見かと思います。


BABY BLUE SKYさんは対角線画角からのお話で
4/3用25mmF2.8 とフルサイズ用50mmF2.8の話ですよね。
こう解釈してみては？

例えばとあるフルサイズカメラに4/3レンズとフルサイズレンズを装着したと考えると
50mmはちゃんとファインダーから見えますが
25mmは小さく見えるはずです。
＊ケラれている
このとき4/3の時には接眼部にアタッチメントを使って像を拡大し
フルサイズレンズ50mmと同じように見えるようにしていると考えたらどうでしょうか。
私のイメージではテレコンやマクロレンズの実効F値という感じです。
もっと簡単にいえばマグニファイヤーアイピースは使うと暗くなりませんか？
＊実は使ったことがないので想定になってしまうのですけどね(笑)
結果的に同じ解釈になっていますね^_^;

あくまでフルサイズと4/3のファインダーの明るさの比較で
素子に対する明るさには関係が無いと考えています。

もしフルサイズの25mmF2.8と50mmF2.8を4/3につければ
この2つのファインダー像の明るさは同じとなるはずですね。

難しい話ですが私個人も間違った知識だとまずいので
細かく投稿をさせていただきました。

またもや長文で申し訳ないですが如何でしょうか？^_^A


これとはちょっと別で
>BABY BLUE SKYさん
>「F値」で同じ明るさのように見えるのは
>「撮像素子とエンジン」を挟んでやっと同じ明るさに出来るわけで
>レンズの明るさではありません

こちらの意見に対してなのですが
素子ではなくフィルムだと考えた場合はどうなのでしょうか？
フォーサーズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8で
フィルムで撮ったとしたら同じ明るさには見えないということになるのでしょうか？(汗)

書込番号：15032925

[BABY BLUE SKY]

Tranquilityさんは「写真」を無視して数値につられすぎなんですよ
「写真」を中心に考えればそんな考えにならないはずです

実際問題としてファインダーの使いやすさに寄与する「倍率」は
「目で見たときのファインダーの大きさ」ですよね
理屈をいくら並べても実用ではそうなる

製品としてE-3のファインダーは「50mm時」1.5倍
「焦点距離換算すると25mmなので」0.575倍です
「実際に小さく見える」わけですよ


「倍率」の概念をどこに設定しようと
とにかく小さくて見難いというのが実際に起こることです
そして「目で見える大きさ」を同じにすれば暗くなります

書込番号：15033861

[BABY BLUE SKY]

>>北の猫熊さん
>素子ではなくフィルムだと考えた場合はどうなのでしょうか？

>フォーサーズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8で
>フィルムで撮ったとしたら同じ明るさには見えないということになるのでしょうか？(汗)

ここでは「同一のフィルム」と考える場合ですよね？

それがもっとも単純に考えうるフルサイズとフォーサーズの差で
この場合は「解像度や画角を含めあらゆる意味でフォーサーズは
トリミングでしかない」という考え方です

言い換えれば「全てを換算しない(焦点距離含む）」ということですね

常にフルサイズの画角より狭くしか写らず
1/2の解像度(1/4の画素数)しか得られず
結果として縮小効果も薄れるので高感度も相変わらず悪い

つまり「原理的に完全に劣る」という考え方ですね


しかし実際にはほぼ同じ解像度を稼ごうとしているのが
現代のデジタルカメラなので

フルサイズをISO100のネガ と考えるなら
m4/3はISO25 の微粒子フィルムなんですよ

書込番号：15033894

[ラフ・スノーローダー]

＞うる星さんのほうが、まだいい。

＞基本的な主張は終始一貫しているにも関わらず、アプローチは常に進化してるからな。データを読み解き、資料を漁り、実測値と理論値の違いについて悩み、そして仮定し、また考えてみる。

＞うる星さんや、そして京都さん、BBSさん達のそういうところは、非常に好ましい。見るべきものがあるし、読んでても興味深い。

　私は、現実的なものの見方をする人と、定義などを理解せずに滅茶苦茶な考え方をする人の違いの様に感じます。

　まあ！
　今回、うる星かめら氏の仮説を私なりに置き換えてみると、

　35ミリフルサイズカメラを3600万画素のニコンD800を使用し、現実には存在しないD800に使用された受光体をフォーサーズサイズにした800万画素カメラで以下の撮影をした場合はどうだろうか？

　例題1

　仮にA1サイズの紙いっぱいに文字か書き込まれており、85mm/F1.4レンズを使用したD800をその紙全体が撮影出来る距離まで離れて設置をする。
　書かれた文字の大きさは、D800で撮影して画像中央部でははっきりと読める大きさであった場合。

　D800に使用された受光体をフォーサーズサイズにした800万画素カメラを、同じ設置位置、同じレンズ被写体の明るさも同じ、露出（例えばシャッター速度1/125秒　絞りF1.4）と条件をそろえて撮影した場合どうなるだろうか？

　ニコンD800で撮影した画像の内、フォーサーズカメラで撮影された範囲である中央部の画像はどの様に見えるのでしょうか？

　うる星かめら氏の主張する様に

『赤ちゃん』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000022001/SortID=11578900/

　「どのカメラもそうです。4/3には明るいレンズがないのが問題ですね。
唯一明るいと言えるものは、パナ25/1.4、35ミリ判換算50/2.8相当なレンズがありますが。

2010/07/07 00:04　[11593677]　」

　フォーサーズカメラで撮影した画像は、2絞り分暗くなるのか？


　例題2

　今度は、D800に使用された受光体をフォーサーズサイズにした800万画素カメラを被写体から更に離しニコンD800が撮影した画像と同等に写る（縦横比が異なりますので厳密には不可能ですが！）位置へ移動させて撮影した画像と、ニコンD800の撮影した画像と比較してこれも2絞り分暗くなるのか？

　画像の解像度、被写界深度などの違いが見て判るでしょうけど、画像が暗くなると考えられるのでしょうか？

　
　以前より、うる星かめら氏はフォーサーズレンズのF値が35mmカメラと比較すると2絞り暗くなるとしつこく主張していたのでは？

　
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/

で、フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。


2008/11/05 21:58　[8601201]


　今回のスレッドでは、レンズとは関係のない受光体との関係を持ち出し始めているのに

「基本的な主張は終始一貫しているにも関わらず、アプローチは常に進化してるからな」

　一貫性があるといえるのでしょうかね？

書込番号：15034800

[kokokotyutyu]

私は初心者で詳しいことはよくわかりませんが、今までの書き込みを読んでいくと、たとえばフォーサーズの１５０ｍｍＦ２．０ＩＳＯ１００で撮影するのとフルサイズの３００ｍｍＦ４．０ＩＳＯ４００で撮影すると同じ写真が撮影できるということですよね？

なのになぜ焦点距離は換算するのにＦ値は換算して標記しないんでしょうか？Ｆ値はレンズの焦点距離を有効口径で割った値であり変化しないというなら、焦点距離も変化しないと思うのですが？

１５０ｍｍＦ２．０ＩＳＯ１００（フルサイズ３００ｍｍＦ４．０ＩＳＯ４００相当）とカタログなどに標記してくれないと、私のような初心者は１５０ｍｍＦ２．０はフルサイズ用レンズの３００ｍｍＦ２．０と同じ実力であると思ってしまいます。

実際にオリンパスも７０−３００のレンズを６００ミリのレンズとして広告してましたし、それで私もフォーサーズを選んだんですが、詳しい人教えてください。

書込番号：15035097

[ASHIU]

問題のカールツァイスのレンズ	F値は正確にジャスト二段上がり、価格も半分になる例	ちなみにリース料金6000円／1日

>うる星博士
大変な事実を発見いたしましたのでご報告申し上げます。

日本法人の歴史だけでも100年を越す名門レンズメーカー
カールツァイスが詐欺・ぼったくり行為を行っているのです！

こちらのレンズなのですが
http://lenses.zeiss.com/camera-lenses/en_de/cine_lenses/compact_lenses/compact_prime_lenses.html

博士も愛用の35mmフルサイズ・キヤノンEFマウントと
このスレで「うる星理論」に基づき検証の対象となっている
マイクロフォーサーズマウント

その両マウントをアダプターを変えることで
メーカーとして正式にサポートしているのですが
光学的に全く同じモノにも関わらず
F値はフルサイズ・マイクロフォーサーズともに同じF値を表記し、
なんと販売価格も全く同一にしています！

博士のうる星理論では
マイクロフォーサーズマウント用の商品に関しては
「F値は精確にジャスト二段落ちる」ため換算した数値を表記すべきですし

できる仕事量から計算して
マイクロフォーサーズ用は
２分の１の価格で販売すべきで、これは明らかな詐称行為です。

非常に歴史と技術あるカールツァイスではありますが
現在のところこの素晴らしき「うる星理論」の存在を全く知らないか
関知していても暴利を貪るたために悪意を持って完全に無視しているか
そのどちらかだと思います。

「カールツアイスのレンズ」と博士の「うる星理論」
矛盾するこの二つの事実を並べたとき

【どちらの存在を許容すべきでないか。】

答えは明白です！

ここは博士が「うる星理論」の名誉にかけて
さらには消費者の代表として
消費者庁に景品表示法に基づき表記の訂正を訴え
カールツァイス社に対しては法廷の場（できればドイツの最高裁）で表記の訂正と
すでに購入した人への差額の返還を要求という無慈悲な鉄槌を振るうべきでは？

そして大勝利の日を迎えたとき
この事実は瞬く間に世界に配信され
現在非常に少数の支持しか得ていない
「うる星理論」は一気に世界標準の思想となる事は間違いありません。

その時には博士は
TIPAやEISA等が主催する国際的権威ある賞の舞台に
特別ゲストとして招待され

「世界の誰も気がつかなかった事実を発見した偉大なる人物 Dr.URU-SEI CAMERA」として
その功績を称えられる事は間違いありません。

凱旋帰国後の特別講演会では満員の聴衆と報道陣を前に
博士がキヤノンEF135/F2.0Lと
オリンパス75mm/F1.8を壇上で並べて
「35mmフルサイズはマイクロフォーサーズより精確にジャスト二段分、採光ですか？」
とおっしゃられた後に
「採光です！」
と観衆が答える日が目に浮かんでまいります。

※なお自分は博士に以前お誓いしたように愚か者ゆえ
「うる星理論」を主張したりはいたしません。
不勉強なゆとりで未熟者の私は足手まといにしかなりませんので
実際の行動は「うる星理論」の起源かつ先駆者である博士にお任せします。

その明晰なる頭脳で完璧なまでの理論を提唱されるうる星博士に
引き続き高所大所から導いて頂く事を望んでおります。

書込番号：15035144

[紅タマリン]

kokokotyutyu さん

３５�o換算の焦点距離というのは、いろいろな大きさのセンサーが存在する中で、
様々な焦点距離で撮影された写真の画角（写る範囲）がバラバラになってしまうことに対して、
感覚的に統一した画角としてとらえていくための１手段です。
実際３５�o換算という概念がないと、どのくらいの範囲で写せるのかということが実感としてつかめません。

F値は焦点距離をレンズの有効口径で割った値ですから、同じレンズをどの大きさのセンサーに
取付けても変わることはなく、例えば１００種類のレンズがあったとして、F2にあたる明るさは
その１００本とも同じ明るさになります。

ここでネガキャンを繰り返している人たちは、こんな基本的なことはわかっているうえで
意図的に読者を惑わすために、ノイズの相当量やボケの相当量、理論上の解像力の限界値などを
曲解してあたかもF値が変化するかのごとく主張しています。

こういうスレは読んでも無駄ですのでもう少しまともな書籍とかをお読みになって勉強なさってください。

書込番号：15035195

[ASHIU]

先ほど書き込んだ衝撃的事実は
できるだけ多くのみなさまにシェアすべきだとの観点から
このスレのリンクを再び貼っておきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000380214/SortID=14892026/

みなさま機会がありましたらご参照くださいませ。

>うる星博士
自分は「うる星理論」にこの程度の貢献しかでき無い無能な人間ですが
この先別スレ等でも末永いお付き合いを宜しくお願い致します。

書込番号：15035201

[紅タマリン]

kokokotyutyu さん

先ほどの説明が言葉足らずだったので補足します。

３５ｍｍ換算で同じ焦点距離を持つレンズは同じ画角（写る範囲）を持ちます。

書込番号：15035221

[kokokotyutyu]

紅タマリンさん

おっしゃられていることは理解はしているつもりです。しかしながら私はどのような写真が撮れるかというところが重要なので、画角だけでなく、被写界深度やノイズ等も考える必要があるとおもうのです。

３５�o換算という概念がないと、どのくらいの範囲で写せるのかということが実感としてつかめませんというのであれば、換算Ｆ値がなければどのくらいの被写界深度になるかということがイメージできないのではないでしょうか。

特に最初にカメラを選ぶときにフォーサーズにするかフルサイズにするかを選ぶときには、必要なことだと思います。
焦点距離は換算、他は変わらないでは初心者はフォーサーズの３００ｍｍＦ２．８＝６００ｍｍＦ２．８としか思えません。

紅タマリンさんのお勧めくださった書籍などもこれまでそれなりに読んできましたが、どの本もフォーサーズ＝望遠に強いと強調して書いていますが、これまでの経過を拝見していますと、フルサイズの真ん中４分の１をトリミングしただけのことのようですし、逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。

書込番号：15035316

[ラフ・スノーローダー]

　kokokotyutyuさん。

　お邪魔します。

＞なのになぜ焦点距離は換算するのにＦ値は換算して標記しないんでしょうか？Ｆ値はレンズの焦点距離を有効口径で割った値であり変化しないというなら、焦点距離も変化しないと思うのですが？

　まず焦点距離とは何か？ご存知でしょうか？
　学校の授業でも教わった記憶があっても、答えられない人が多いですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A6%E7%82%B9%E8%B7%9D%E9%9B%A2

　そして、35ミリカメラに換算すると！

　と表現されているのは、画角の事なのです。

　以前、私が添付した画像をご覧ください。

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=10450873/ImageID=503796/

　どちらもシグマ製30ミリF1.4レンズを使用して撮影しています。
　しかし、画像を見て撮影されている範囲の違いが出ていますよね。

　受光体面積が小さいフォーサーズ（E-3）よりも、面積が大きいAPS-C（K20D）の方が主に横方向ですが広範囲ま写されている違いが判ると思います。
　画像としてはありませんが、35ミリカメラで撮影するとさらに上下方向まで風景が写されます。

　これが、画角の違いです。

　レンズの焦点距離そのものは、変化していません。
　レンズを、通ってきた光を受ける受光体面積の違いがあります。
　しかし、焦点距離と受光体の面積を知っただけでは詳しい人でないとどの位の画角であるのかが判りません。

　そこで、数多く出回っていた35ミリカメラを基準にした画角表現をしているのだと思います。

　デジタル一眼レフの疑問200基本編などに書かれています。


　F値とは

　http://ja.wikipedia.org/wiki/F%E5%80%A4

　「F値 （エフち、英: F-number）とは、レンズの焦点距離を有効口径で割った値であり、レンズの明るさを示す指標として用いられる。F値のFとは焦点を意味するfocalから来ている。」

　先程、参照した私の画像データーを見て判る通りシャッター速度1/4000秒　レンズの絞り解放F1.4で撮影したのを見て判る通り、露出に影響するレンズのF値に変化はありませんのでフィルムカメラ経験者は普通F値を換算したりしません。

書込番号：15035355

[kokokotyutyu]

ラフ・スノーローダーさん

私も、たとえば３００ｍｍｆ２．８をフォーサーズにつけようがフルサイズにつけようが、極端に言えば写るんですにくっつけようが物理的にレンズの焦点距離もＦ値も変わらないはわかります。

しかし、その変わらないはずの焦点距離とＦ値の焦点距離だけ換算でき、Ｆ値を換算できない理由がわかりません。

画角は重要だけど、被写界深度やノイズや遠近感はどうでもいいってことなのでしょうか？

書込番号：15035423

[Tranquility]

BABY BLUE SKYさん

「写真を無視して数値につられすぎ」とはどういうことかよく分かりませんが、
私が言っていることは「明るさを決めるのはレンズの口径ではない」ということです。

>「目で見える大きさ」を同じにすれば暗くなります

その通りですね。
ですから「フォーサーズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8で同じ光学ファインダーのサイズにすると明るさが全然違」うのは、フォーサーズの25mmレンズの口径が小さいからでなく接眼レンズの倍率が違うからだと書きました。


やたら「換算」をして話をややこしくする人がおられますが、原理は何も難しいことありません。

・レンズの口径によって、レンズが集める光の量が決まります。
・レンズの焦点距離によって、焦点像の大きさが決まります。
・光の量と像の大きさによって、焦点像の明るさが決まります。
・口径と焦点距離の比（F数）が同じであれば、焦点像の明るさは同じです。
・センサーサイズが決めるのは、焦点像を切り取って記録する範囲です。

このことはようこそさんがおっしゃるように
「昔の教科書に書かれてたことを絶対的な権威として盲信し、そのまま鵜呑みにして」
いようといまいと、事実その通りになるのだからしかたありません。
権威ある誰かがとなえた「説」ではなく「物理的な現象」だから、信じるとか信じないとかいうものではないですね。

また、その物理的な現象には
「レンズの硝材も違えばコーティングも違い、レンズの形状や質量も違えばコバ処理も違い、組み付け精度も違い、鏡胴やマウントの振動周波数や強度、剛性さえも違う」ことも、
「その理論値が発生した時代の光学産業と比べて、現代のそれはさらに付加しなければならん要素」も、どちらもまったく関係ないことです。

焦点距離の換算は「そのレンズが35mm判の何ミリレンズの画角と同じか」ということを言っているだけに過ぎません。

書込番号：15035455

[ラフ・スノーローダー]

　kokokotyutyuさん。

　お邪魔します。

＞しかし、その変わらないはずの焦点距離とＦ値の焦点距離だけ換算でき、Ｆ値を換算できない理由がわかりません。

　表現、例えと考えればそれほど難しくはないのでは？

　そして、焦点距離、Ｆ値の意味、本来の用途を理解すれば難しくはないと思います。

＞画角は重要だけど、被写界深度やノイズや遠近感はどうでもいいってことなのでしょうか？

　その様な事は、誰も書いていないと思いますよ。

　私は、個人的な趣味でカメラを楽しんでいる一人ですから、私自身が望むカメラを選ぶ事に普通の常識ある大人であれば意義はないと思います。

　しかし、人によって好み用途はさまざまなのですから数多くある製品の中から各自の望むものを選べば好いのではありませんか？

書込番号：15035660

[kokokotyutyu]

ラフ・スノーローダーさん

ご回答ありがとうございます。せっかく回答していただいたのに申し訳ありませんが私にはラフ・スノーローダーさんのご回答は難解すぎて理解できません。

＞しかし、人によって好み用途はさまざまなのですから数多くある製品の中から各自の望むものを選べば好いのではありませんか？

との意見はまったく同意いたします。しかしその自分が望むものを選ぶためには、理論的なフォーマットの違いなどをある程度理解することも必要だと思います。

その意味ではこのクチコミは非常に勉強になります。

書込番号：15035726

[うる星かめら]

＞ できる仕事量から計算して
＞ マイクロフォーサーズ用は
＞ ２分の１の価格で販売すべきで、これは明らかな詐称行為です。

同じ F 値では 4/3" が二段小口径ですが、レンズは一段小口径になると価値は約半分落ちます。
二段なら 1/4 ですから、1/2 の価格では他に凄い芸がなければ詐欺でしょうね。間違いありません。

書込番号：15036006

[北の猫熊]

おはようございます。

>BABY BLUE SKYさん
[15033894]でのご回答ありがとうございました。

もちろん同一フィルムのお話です。
5D3とE-5で素子だけ共通のフィルムに置き換えて撮ったらという感じですね。
ご回答いただき自分の中での認識と相違はありませんでした。

こちらの投稿を見させていただき
>「F値」で同じ明るさのように見えるのは
>「撮像素子とエンジン」を挟んでやっと同じ明るさに出来るわけで
>レンズの明るさではありません

それまではレンズだけのお話だったと思うのですが
素子の話が出てきていましたので
「F値」というのが素子やエンジンで
異なるとおっしゃっているように見えてしまったもので^_^A

>フルサイズをISO100のネガ と考えるなら
>m4/3はISO25 の微粒子フィルムなんですよ

私もその認識です。
光に対して4/3の方が物理的に不利であり
フィルムでいうところの暗室で増感処理を
しているようなものかと考えております。
＊ただフィルムの現像はしたことがないのでどんな風なのか知らないのですが(笑)

どうもありがとうございましたorz


>うる星かめらさん
4/3で35-100F2.0レンズはフル70-200F4 と
仕事面では等しいということは確かに理論的には理解できるのですが
フル70-200F2.8をベースに4/3で35-100F1.4
というのはほぼ同じコストで大きさも同じくらいで
作ることは現実的な問題として可能なのでしょうか？
もしくは可能とお考えでしょうか？
レンズ設計等の領域になってしまうと全くわかりませんので
詳しい方のご意見がいただきたいです・・・


>ASHIUさん
[15035144]のご投稿に対してなのですが
ツァイスというよりライカもですよね(汗)
50mmF1.4のアポズミクロンとかどういう値段設定？と疑問符が(笑)
硝材や鏡筒のコストで値段もずいぶん変わりますから単純にF値とか焦点距離だけでは
もちろん価値は決められませんよね。
性能とコストのバランスを取っていまのレンズたちがあるわけですから
高いレンズはそれだけ性能>コストの比率となっていれば良いのだと思います。
生産性や多く流通するならその分値段も下げられるようですし。。。


ヒートアップしなければ勉強になるスレだと思います^0^;

書込番号：15036471

[ASHIU]

>博士

やはり私は愚かですね！
猛省です。
「うる星理論」を完全に理解しておらず
カールツアイスレンズの
マイクロフォーサーズマウントにおける
換算ぼったくり価格を間違えてしまった様です。

「精確にジャスト二段」違う場合換算価格は四分の一ですね！
たいへんよくわかりました。

〜〜〜〜〜

私は以前
メーカー・企業規模・世界シェア・マウント・商品コンセプト・グレード・技術力・出荷数・購入層などなど･･･
相違点をひとつひとつあげて行けば枚挙にいとまが無いほど
ひとつとして同じモノは無い
【 全 く 違 う 】レンズを
勝手な独創的トンデモ論に基づき
あたかも統一基準により比較できるかのように錯覚し
さらにその妄想にしか過ぎない錯覚で得た換算F値をはじめとする
イグノーベル賞級のわけのわからない数値などを
さらに販売価格に関連付けて意味不明の「適正価格」を導き出すという
全く持って荒唐無稽に過ぎない行為を
自らの脳内オ○ニー・自己満足で済ませるならともかく
わざわざ公共性の高いネットの掲示板に
さらにはスレ違い・脱線した話題なのに空気も読めず書き込んで
自らがいかに愚鈍かつ知性や社会適応性が高くないかを
喧伝・周知するという幼稚で破廉恥極まりない行為をしてしまった
本当に「救いがたい○ホ」としか言い様が無い人間です。

〜〜〜〜〜

まだまだ博士や「うる星理論」に対する信心が足りないようです。
お許しください。

また上記カキコミのために
博士の貴重な理論研究や
カールツァイス社との訴訟準備のお時間を割いてしまった事
深くお詫び申し上げます。

書込番号：15036504

[ASHIU]

>北の猫熊さん
>ライカもですよね

おっしゃるとおりです。
他にもライカで言うと
ノクティルックス M F0.95／50mmなんかも
「精確にジャスト二段」暗くなって100mm相当のレンズが
「換算価格理論」に当てはめて四分の一でも
25万円超でおかしくなるでしょうね。

※参考
ヨドバシ価格が109万円強で還元ポイントだけでレンズ買えます(笑)
http://rangefinder.yodobashi.com/lens/leica/noctilux50.html

ただし上記レンズはメーカーが
フルサイズ・マイクロフォーサーズの
両マウントで正式にサポートしていませんので
あえて触れずにいました。

カキコミ済みで恐縮ですが
メーカー・企業規模・世界シェア・マウント
商品コンセプト・グレード・技術力・出荷数・購入層などなど･･･
相違点をひとつひとつあげて行けば枚挙にいとまが無いほど
ひとつとして同じモノは無い
【 全 く 違 う 】レンズをひとつの基準であてはめることがいかに・・・

ということです。

ついでに言うと
APS-Cマウントとマイクロフォーサーズマウントを
同じレンズでメーカーとして正式にサポートし
同じF値表記・同価格で販売している例として
同じくドイツの歴史あるメーカー・シュナイダーがあります。

http://www.komamura.co.jp/cine/index.html

マウントによりいちいちF値や価格を
変更している様なメーカーはこの世に存在しません。


･･･あっ！しまった！
うっかりこの先「愚かな信奉者キャラ」が語るネタをバラしてしまった！



博士から返信あるといいな・・・

書込番号：15036674

[Tranquility]

ASHIUさん

博士からの返信でなくて恐縮ですが、「精確にジャスト二段暗くなって換算価格は四分の一」ではないようですよ。

うる星先生は

>レンズは一段小口径になると価値は約半分落ちます。

とおっしゃられています。

よく読みますと、「小口径」と書かれていて「暗い」と言うのをやめたようです。
また「換算価格」ではなく、はっきりと「価値」と記していらっしゃいます。ですから、これは実際の小売り価格のことをおっしゃっているのだと思います。

つまり先生は「口径と価格は比例するのが正しい」とおっしゃっておられるのでは。
口径が1/2なら価格も1/2、口径が1/4なら価格は1/4になるのが適正なようですね。

ですが、市場は残念ながら全然そうなっていませんね。

Canon：小口径のレンズをべらぼうに高く売ってます。
EF14mm F2.8L II USM（口径5mm）307,000円
EF24mm F1.4L II USM（口径17.1mm）235,000円
EF50mm F1.8 II（口径27.8mm）12,000円

Nikonも似たようなもんですねぇ。
Ai AF Nikkor 14mm f/2.8D ED（口径5mm）247,800円
AF-S NIKKOR 24mm f/1.4G ED（口径17.1mm）285,600円
AF-S NIKKOR 50mm f/1.8G（口径27.8mm）28,350円

どういうわけでしょうか？

もしかしたら「価値」というのは価格のことではないのかもしれません。

だとすると
EF85mm F1.2L II USM（口径70.8mm）235,000円と
EF24mm F1.4L II USM（口径17.1mm）235,000円の
口径の比はだいたい4:1ですから、先生流に言えば約2段の「価値」の差があることになりますね。EF85/1.2はEF24/1.4の約4倍の価値になります。価格は同じですから85mmはお買い得のようですよ。先生オススメの一品かもしれません。

書込番号：15038621

[Tranquility]

BABY BLUE SKYさん
北の猫熊さん

>フルサイズをISO100のネガ と考えるなら
m4/3はISO25 の微粒子フィルムなんですよ

同一感度で考えていいと思いますよ。センサーの基準感度はどれもほぼ同じですし。
フィルムのときのフォーマット違いと同じです。中判・大判の方が増感しても荒れが目立ちませんし階調の劣化も少ないです。

おっしゃっていることは35mmフルサイズの2段増感と4/3のノーマルが同じノイズに見えるということだと思いますが違うでしょうか？
だいたいそのような傾向にあると言っていいかもしれませんが、実際問題としてはフィルムによって画質が全然変わるように、デジタルカメラの場合も機種によって画質が変わります。


>しかし実際にはほぼ同じ解像度を稼ごうとしているのが
現代のデジタルカメラなので

とBABY BLUE SKYさんがおっしゃるように
小さなフォーマット用のレンズほど高解像度に作ります。フィルムカメラも同じです。
だから、4/3はフルサイズの中央1/4トリミングと同等ではありません。

書込番号：15038818

[BABY BLUE SKY]

>だいたいそのような傾向にあると言っていいかもしれませんが、実際問題としてはフィルムによって画質が全然変わるように、デジタルカメラの場合も機種によって画質が変わります。

だとしても光の量2倍も覆すほどの差異は無いわけです
メーカーから何から違うのにそれでも1段の差程度も覆せない

元のソースの重要さというのはそうそう覆りません
RAWが悪ければどんなに現像を頑張っても覆せる差はわずか
それと同じ事で絶対的な光の量を覆すのは容易ではありません

話をレンズにしぼれば
「同等のセンサーに対して同じSN比を提供できるうる口径を持っているか？」
が違えばカメラが違おうともレンズとしてはやはり性能は違うわけですし


>小さなフォーマット用のレンズほど高解像度に作ります。フィルムカメラも同じです。

本来そうあるべきです

しかし4/3においては口径を小さくする事で相殺している部分があると
いうことです

「絞ればよくなる」のと同じように
口径を小さくすれば収差を抑えられるのは当たり前の話です

それを「F値」という数値に踊らされて比べてしまうというから
紅タマリンさんがあげられたような勘違いした比較が出てくるわけです

135F2を同じ値段で135F4で作ったら収差が抑えられて当然ですよね？

書込番号：15039084

[Tranquility]

>絶対的な光の量を覆すのは容易ではありません

別に覆さなくてもいいわけですよ。
実用上じゅうぶんな画質が得られれば。


>「同等のセンサーに対して同じSN比を提供できるうる口径を持っているか？」

レンズが提供するのは「像」ですね。
像のSN比というと、収差の大小でしょうか。
カメラレンズで言えば、これは口径の大きさはあまり関係無いですね。


>>小さなフォーマット用のレンズほど高解像度に作ります。フィルムカメラも同じです。
>本来そうあるべきです

普通そうなっています。


>4/3においては口径を小さくする事で相殺している部分があるということです
>口径を小さくすれば収差を抑えられるのは当たり前の話です

4/3のレンズが口径を絞って収差を減らしているのではないことは、使用してみればすぐにわかります。
たとえば明るい中望遠レンズでそのシャープさから天体写真のジャンルで「小型シュミットカメラ」と評されたOM-Zuiko100mmF2と4/3のZD35-100mmF2.0の100mmF2.0開放の像質を比較すると、ZDの方が断然収差が少ないです。ズームレンズであるにもかかわらず。

ここでフルサイズの200mmF4.0とZD35-100mmF2.0の望遠端を比較すべきだとおっしゃるでしょうが、実際に比較すれば大差ない画像が得られていることがわかるでしょう。
（高感度画質は別です。これはレンズの性能に関係ありません）
それに、そもそも200mmF4.0と100mmF2.0は、物理的にレンズとしてまったく別物です。


>135F2を同じ値段で135F4で作ったら収差が抑えられて当然ですよね？

それはそうでしょうが、その2本の比較は何を意味しているのでしょう？

書込番号：15039850

[BABY BLUE SKY]

>別に覆さなくてもいいわけですよ。
>実用上じゅうぶんな画質が得られれば。

あなたの基準の話なんか誰もしてないし
興味もないでしょう


>ここでフルサイズの200mmF4.0とZD35-100mmF2.0の望遠端を比較すべきだとおっしゃるでしょうが、実際に比較すれば大差ない画像が得られていることがわかるでしょう。

そういうことです
別に4/3はよくも無いし悪くも無い口径からすれば普通だということですよ

その上で
「SSが足りないからこの際絞り開けたい」という選択肢もない
「これ以上ノイズのせたくないから絞り開けたい」という選択肢もない
「もっとボカしたい」という選択肢も無い
それが小口径というものです

携帯性とのトレードオフとかだったらわかりますよ
あるいは価格とのね


>高感度画質は別です。これはレンズの性能に関係ありません

それはレンズの「性能」です
事実スペック表どころかレンズの名称にまでわざわざ表記されてるじゃないですか

光が足りなければノイズを増やすか時間をかけるしかない
それを相殺してくれるのが「レンズの口径」という基本性能です

m4/3 25mmF16 10万円 というレンズが出てあなた買いますか？

書込番号：15040194

[柚子麦焼酎]

おー、こちらでも皆さんやってますねー。

Tranquilityさん

＞何年にもわたって同じことをご主張されていらっしゃいますが、「なるほど！」と賛同される方はほとんど現れませんね。京都のおっさんさんくらいかな。

値段の付け方と、変な言い回し以外は私もうる星さんに賛同しますよ。
（うる星さんは値付けにコンパクトさというメリットを考慮しないので、そこは反対）


紅タマリンさん

＞被写体に近づいた撮影などでボケ量をコントロールする場合、ボケすぎて困るからと言って
絞りを小さくし過ぎると回折現象で画像のコントラストや解像度が落ちてしまいます。
そういう場合はかえって小さなフォーマットのカメラのほうがボケ量をコントロールしやすい
というケースも出てくるのですからフルサイズ至上主義的な考え方はナンセンスです。

小絞りボケは小さなフォーマットほどシビアになるので、被写界深度を揃えたらどのフォーマットも一緒です。フルサイズが有利なわけでも、マイクロフォーサーズが有利なわけでもありません。






マイクロフォーサーズはフルサイズに比べて2段分被写界深度の選択肢が少なく、2段分ノイズが多い（しかし、コンパクト）というのは皆さんの共通認識で良いわけですよね？

それをうる星さんは「暗い」と表現し、反対する方はこれをどう表現するかまでは言及していない、というだけでしょう。


ところで、kokokotyutyuさんの

＞逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。

という大事な問いかけに誰も答えてませんが、皆さんどう思われますか？
私は焦点距離だけを換算するのは反対ですが、そういう条件ならkokokotyutyuさんの言うとおりだと思いますよ。

書込番号：15041041

[Tranquility]

>あなたの基準の話なんか誰もしてない

別に私の基準を押し付けるつもりはありませんよ。
「実用上十分な画質」は人それぞれで当然です。


>「SSが足りないからこの際絞り開けたい」という選択肢もない
「これ以上ノイズのせたくないから絞り開けたい」という選択肢もない
「もっとボカしたい」という選択肢も無い

それくらい出来ないと高価な大フォーマットの意味がありません。
いっぽう、携帯性・価格は小フォーマットが有利ですね。
ようするに、それぞれの特徴を理解して選択すればいいだけの話です。

センサーサイズが違うのだから「同じ明るさのレンズ」で画質の差が出るのはあたりまえです。カメラの性格も変わって来るのはとうぜんのことです。


>>高感度画質は別です。これはレンズの性能に関係ありません
>それはレンズの「性能」です

35mmフィルムがブローニーに画質で劣るのはレンズが小口径だからではないでしょ。
単に画面サイズが小さいからです。デジタルでフォーマットの大小から生じる画質差も同じことですね。
レンズの性能で言えば、35mm用のレンズの方がブローニー用のレンズに比べると断然高性能ですよ。

35mm判の50mmF1.4は6×9cm判だとF3.2相当になりますが「F1.4でも実質F3.2」と言う人はありません。なぜでしょう。


>それを相殺してくれるのが「レンズの口径」という基本性能です

だから4/3のF2.0レンズは4/3センサーに対してF2.0の仕事をしています。
4/3のF2.0がF4.0の仕事しかしていないのではありませんね。

書込番号：15041089

[Tranquility]

柚子麦焼酎さん

うる星さんは「ジャスト2段」とおっしゃっていますが、センサーにも差があるし進歩もしているので、そんなにきっちり言い切れないでしょ、と私は言ってます。

>それをうる星さんは「暗い」と表現し、反対する方はこれをどう表現するかまでは言及していない、というだけでしょう。

それを「暗い」と表現するのは日本語として変です。
受光面積が小さいことを「レンズが暗い」と言うのは論理的におかしくないですか？

書込番号：15041153

[kokokotyutyu]

柚子麦焼酎さん。こんにちは。

私も柚子麦焼酎さんとまったく同じ意見です。

今まで見てきて、BABY BLUE SKYさん、北の猫熊さんのご意見はど素人の私にもよくわかって勉強になりました。

書込番号：15041198

[カルト退治]

＞私の基準を押し付けるつもりはありませんよ
＞「実用上十分な画質」は人それぞれで当然

随分低い画質基準なんですね。
3年寝太郎でも驚く画質基準をお持ちのようですね。

書込番号：15041256

[北の猫熊]

皆様、こんにちはです。

訂正です。
>50mmF1.4のアポズミクロンとかどういう値段設定？と疑問符が(笑)
50mmF2ですね。
ライカはF値で名前が変わりますしいまいち覚え切れない・・・

>ASHIUさん
ライカの50mmF0.95はちょっとスペシャルすぎて
値段が正常なのか異常なのかわかりませんね(笑)
http://kakaku.com/item/K0000357422/
＊1048000円でございますorz
フルサイズの4倍の面積をカバーするレンズ100mmF1.9と同等である！
と言われてもさすがに大きさも値段もピンときませんね(苦笑)

だいたいの同スペックのレンズで考えた場合を想定していましたので
私の中では以下のような感じですね。

ライカ-50mmF1.4 ズミルックス 378000円
http://kakaku.com/item/K0000357424/
VS
他メーカーの50mmF1.4

ライカ-アポズミクロン50mmF2 70万前後(以下の記事から)
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120523_534723.html
VS
ツァイス-プラナーZM50mmF2 65800円
http://kakaku.com/item/10501211364/
＊ズミルックスより高いですが・・・

価値や価格というのは人間が決めたものですから各々で捉え方は違います。
仮に性能が劣るレンズだとしても描写が好きであるとか
堅牢であるなど設定価格と相応の価値を見出せれば
買いですし見出せなければ買いではないというだけでしょうかね。

私は少なくともオリンパスとそのレンズ郡は買い！ですね^0^/
財布が寂しいので買うのはもうちょっとたったらですが・・・
ロト6で1000円当たったくらいで！！


>Tranquilityさん

>同一感度で考えていいと思いますよ。センサーの基準感度はどれもほぼ同じですし。
素子ごとに集光能力が違うと考えておりますので違うと思っております。
＊写真として出来上がってくる見た目上は同じです
素子に詳しいわけではないので正確でなく申し訳ないのですが
フルと4/3でベース感度でも内部的には増感処理は行われていると思います。
その内部的な増感処理の幅が小さくて済むのが光を多く取り込める
フルサイズなどの大きな素子の利点だと思っております。
＊光とノイズ成分の比率でフルの方が有利

仮に集光能力が同じならば同一感度と考えて良いと思います。
コンデジが極小ピッチの割りに何故画質を保てるのか？
645DはISO1600までじゃないかなどを言われると
うーん何故だろうとなってしまいますけどもね(苦笑)
＊コンデジの素子の性能は意外に高い？？

>おっしゃっていることは35mmフルサイズの2段増感と
>4/3のノーマルが同じノイズに見えるということだと思いますが違うでしょうか？

私のBABY BLUE SKYさんへの質問は同一フィルムで
4/3 25mmF2.8とフル50mmF2.8で像の明るさは同じかどうかです。
この質問に限ってはノイズの話は関係がないのですが・・・
いただいたご回答は素子の(集光能力の)話まで踏み込んでおり若干反れているのですが
失礼ながら丁寧に解説をしていただいているのがアダになっているのかもしれませんね(苦笑)
私は(恐らくBABY BLUE SKYさんも？)の中ではフィルムのノイズは考慮していませんでした。

理由ですが
ISO25(4/3)とISO100(フル)で撮ったフィルムがあり
L判にでも現像プリントしたとします。
4/3のISO25の方が拡大率が大きいので粒子成分も拡大され
粒子をノイズと考えれば同じになるはずだからです。

そもそもフィルムの場合、ノイズというよりは粒子の粗さです。
ISO3200のフィルムは粒子が大きいため光を多く取り込めるけども
粒子そのものが目立ってノイズのように見えてしまうだけかと思います。
デジタルに置き換えればフィルムが素子で画素が粒子となり、
その粒子(ピッチ)が大きい場合はノイジーになるのでしょうか？

と考えたときに光を有効に取り込めればデジタルはノイズが少ない
と私の中では答えが出ているだけですけどね(笑)


>だいたいそのような傾向にあると言っていいかもしれませんが、実際問題としてはフィルムによ>って画質が全然変わるように、デジタルカメラの場合も機種によって画質が変わります。

おっしゃるとおりです。
機種が違えばノイズであったり集光能力だったりも異なります。
ノイズ量が小さければ超高感度領域まで行かなければ
OM-Dやフルサイズもほぼ同等といえると思います。

なので4/3は魅力が無いなどネガキャンはする気は毛頭ありません^0^;
ただこういった知識や考え方も知っておくのは良い事なのではと思いました。
＊それによって物の価値がより正確に測れるかもしれませんので

>小さなフォーマット用のレンズほど高解像度に作ります。フィルムカメラも同じです。
>だから、4/3はフルサイズの中央1/4トリミングと同等ではありません。

フィルムの解像力が4/3レンズの解像力を超えていればそうなるのでしょうけど
>フルサイズをISO100のネガ と考えるなら
>m4/3はISO25 の微粒子フィルムなんですよ
は
�@フルサイズ1600万画素相当のフィルム
�Aフルサイズ6400万画素相当のフィルム
という意味で
�Aを1/4すれば1600万画素=4/3素子と同等の解像力
�@を1/4すれば400万画素=トリミング

だと思っていたのですが解釈が間違っていますかね。。。(汗)

以上、失礼いたします！！

書込番号：15041334

[Tranquility]

北の猫熊さん

>私のBABY BLUE SKYさんへの質問は同一フィルムで
4/3 25mmF2.8とフル50mmF2.8で像の明るさは同じかどうかです。

レンズの結ぶ像の明るさは、F数が同じならば同じです。
それは受光体が何かは関係ありません。
センサーやフィルムが無くても像は結ばれています。

ご質問の場合、像の明るさは同じですが像の大きさは違います。

・レンズの口径によって、レンズが集める光の量が決まります。
・レンズの焦点距離によって、焦点像の大きさが決まります。
・光の量と像の大きさによって、焦点像の明るさが決まります。
・口径と焦点距離の比（F数）が同じであれば、焦点像の明るさは同じです。
・センサーサイズが決めるのは、焦点像を切り取って記録する範囲です。


>ISO3200のフィルムは粒子が大きいため光を多く取り込めるけども

と言うよりも、粒子が大きいのは、もともと少ししか取り込めなかった光を画像化した結果です。

「感度が高い」ということは、
「感度が高いから多くの光を取り込める」のではなくて、
「少しの光から画像を作る」ということなんです。

これはデジタルでもフィルムでも同じで、乏しい光で画像化するから粒子が荒れたりノイズが多く出たりしてしまうのです。

35mmフルサイズも4/3も、同じ露出なら同じ量の光がセンサーに届きます。
そのとき、受光面積の大きな方は、光の取り込みに伴うゆらぎ（ノイズ）と信号化に伴うゆらぎ（ノイズ）の影響が相対的に少なくなります。
それが大サイズのセンサーの方がノイズが少ない理由で、これはレンズの明るさ（F数）には関係ありません。

書込番号：15041449

[北の猫熊]

>Tranquilityさん

早速のレスありがとうございます！

>ご質問の場合、像の明るさは同じですが像の大きさは違います。

承知しました。
BABY BLUE SKYさんのご回答をいただいて自身の認識が
間違っていないと思いましたので大丈夫です^^

>と言うよりも、粒子が大きいのは、もともと少ししか取り込めなかった光を画像化した結果です。

>「感度が高い」ということは、
>「感度が高いから多くの光を取り込める」のではなくて、
>「少しの光から画像を作る」ということなんです。

>これはデジタルでもフィルムでも同じで、乏しい光で画像化するから粒子が荒れたりノイズが多く出たりしてしまうのです。

なるほど。
多く取り込めると書くと誤解を招かれるかもしれませんが
粒子が大きいため光の当たる面積が大きいということで
多く取り込めると書きました。
実際は取り込むではなく感光による化学変化を促しやすいでしょうかね^_^A

>これはデジタルでもフィルムでも同じで、乏しい光で画像化するから粒子が荒れたりノイズが多く出たりしてしまうのです。

まず画像化は感光という認識で良いのでしょうか？

フィルムで少ない光でも感光させるために粒子を大きくした結果
荒れたように見えるのだと思っていたのですが
フィルム粒子の並びはランダムで規則性はありませんので
その規則性の無さが目立つようなイメージを持っていました。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/ruma/OldContents/DegitalDPE/film.html
を発見し見たところ
「乏しい光で画像化するから粒子が荒れる」
は正しいようですね。

ですがそもそも粒子が大きいことは考慮する必要はないのかが疑問です。
＊粒子が大きい+規則性の無さ で荒れるように見える
全く関係がないのか両方の要因が合わさっているのか気になりました。
＊フィルムに対する知識が不足しており申し訳ないです


>35mmフルサイズも4/3も、同じ露出なら同じ量の光がセンサーに届きます。
>そのとき、受光面積の大きな方は、光の取り込みに伴うゆらぎ（ノイズ）と
>信号化に伴うゆらぎ（ノイズ）の影響が相対的に少なくなります。
>それが大サイズのセンサーの方がノイズが少ない理由で、
>これはレンズの明るさ（F数）には関係ありません。

私もこの認識です。
ノイズはセンサー側で発生するものですね。

ちょっとまとめますと
�@4/3はセンサーが小さい=ノイズが多い(理論的には2段)
�Aレンズは明るい(F2は)けど理論値ほどではない(1段足らない)=これを恐らく「暗い」と表現

たぶん皆さんの考えていることは共通でなのでしょうが
表現がうまく伝わらずこの2点がかみ合っていないだけなんじゃないかと思います^0^;


>柚子麦焼酎さん

>ところで、kokokotyutyuさんの

>＞逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８
>は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。

>という大事な問いかけに誰も答えてませんが、皆さんどう思われますか？
>私は焦点距離だけを換算するのは反対ですが、そういう条件ならkokokotyutyuさんの言うとおりだと思いますよ。

こちらのフォーサーズ換算=単純にトリミングという印象があるのですけども
例えばD800をフォーサーズ換算(トリミング)としてしまえば900万画素で
見た目の画角は「600mmの画角」ですね。
これってコンデジにあるデジタルズームと同じかなと思ったのですが。。。

書込番号：15041811

[うる星かめら]

＞ 私もこの認識です。ノイズはセンサー側で発生するものですね。

センサー側も発生します。今の技術では 35 ミリ判でもコンデジでも約 1 段（3 dB）前後です。

ノイズは根本的に、感光する光の量によって決められます。
今のカメラは 1/4000秒 f/32 から 30 秒 f/1.4 と幅広い露出ができますが、
シャッターでは log2(30 * 4000) = 17 段
絞りでは log2((32/1.4)^2) = 9 段、合わせて 26 段（78 dB）の差もあります。

書込番号：15042021

[Tranquility]

>まず画像化は感光という認識で良いのでしょうか？

「現像」にあたります。


>そもそも粒子が大きいことは考慮する必要はないのか

感光するハロゲン化銀の粒子の大きさは顕微鏡レベルの話で、それがそのままフィルムを現像して見える粒子になるわけではありません。
現像して見える粒子は、粒子の集まりぐあいの不均一です。

粒子が大きく見える理由は…

1) 現像すると現像前のハロゲン化銀より大きな銀粒子（とはいっても顕微鏡レベル）になる
2) 感光していない隣の粒子まで黒化されさらに大きな粒子になる
3) ゼラチン層中にある金属銀粒子が移動して集塊を作る
4) 厚みのある乳剤層の中の銀粒子が重なって見える

などの理由があります。（故・笹井明千葉大学教授の著書を参考）
増感現像をすると粒子が荒れるのは、3・4の理由が大きいですね。


>�@4/3はセンサーが小さい=ノイズが多い(理論的には2段)

小さいセンサーほどノイズの影響が大きいことは確かでしょうが、センサーサイズに比例するかどうかは知りません。
製品によって違いがあるので、光量2段分の差と言っていいかどうか？


>�Aレンズは明るい(F2は)けど理論値ほどではない(1段足らない)=これを恐らく「暗い」と表現

フォーマットに関係なく、同じF数なら像は同じ明るさです。
4/3のレンズが1段足らないということはありません。

先にも書いたとおり「感度が高い＝光をたくさん取り込める」ではありません。
ここをカン違いしたままレンズに結びつけるから話がおかしくなっているのではないでしょうか。

イメージセンサーのノイズはレンズに関係なく（レンズが無くても）受光した光量に応じて発生します。
レンズのF数で比較して考えるのは、考え方が間違っています。

書込番号：15042187

[うる星かめら]

＞ 受光した光量に応じて発生します。

それを無理やりセンサーのせいにしたい気持ちは分かりますが、本人でも違うと分かっていますね。

書込番号：15042241

[Tranquility]

>>ノイズはセンサー側で発生するものですね。
>センサー側も発生します。

それを無理やりレンズのせいにしたい…（以下略）

書込番号：15042392

[BABY BLUE SKY]

>35mmフィルムがブローニーに画質で劣るのはレンズが小口径だからではないでしょ。
>単に画面サイズが小さいからです。デジタルでフォーマットの大小から生じる画質差も同じことですね。
>レンズの性能で言えば、35mm用のレンズの方がブローニー用のレンズに比べると断然高性能ですよ。


まず劣ると結論づけていますが劣りませんよ
相対的な思考の出来ず「同一フィルム」から
離れられないからそのように思うのです


わかりやすいように72*48mmサイズを「中判」と想定します
135が50mmF1.4で撮影する場合に同口径同画角の中判では
100mmF2.8で撮影することになります

同じフィルムでは「2段アンダー」でしか撮ることができません
結果として135がISO400のフィルムのとき
1600のフィルムを使う事になります
結果としてサイズの優位は相殺され同等画質となります


『「写真」にとって同条件であること』
それが大事です

あなたの頭の中では
いつでも燦燦と太陽降り注ぐ太陽を呼ぶことできて
被写体はあなたの思いどおりに止まってくれるようですが
現実はそうじゃありません



>35mm判の50mmF1.4は6×9cm判だとF3.2相当になりますが
>「F1.4でも実質F3.2」と言う人はありません。なぜでしょう。

言ってもいいんですよ

あわせるのはどっちだっていい
フォーサーズに合わせようがバイテンにあわせようがかまいません
事実が変わるわけじゃありませんんから

東京ドーム３個分と呼ぶのか
なんとか県の県営球場５個分と呼ぶのかの違いだけで
広さがかわるわけじゃないですから

書込番号：15043157

[北の猫熊]

こんばんは。

>Tranquilityさん
フィルムに関してのご解説ありがとうございます。
いやー、難しいですね(苦笑)
もうちょっと勉強しないといけません・・・
家にある某Ａカメラという雑誌にフィルムの話題もあったはずなので
時間のあるときに読み返してみようかと思います^^

>小さいセンサーほどノイズの影響が大きいことは確かでしょうが、
>センサーサイズに比例するかどうかは知りません。
>製品によって違いがあるので、光量2段分の差と言っていいかどうか？

色々な素子がありますから簡単にはいえませんね。
一応、理論的にはという感じですから・・・
ですから私的にはこういうもんだ！と断定するというよりは
こんな感じでは？というユルいニュアンスです^^;
＊そもそもお恥ずかしい話ですが知識が雑誌を見ているレベルで浅はかですので(苦笑)

>フォーマットに関係なく、同じF数なら像は同じ明るさです。
>4/3のレンズが1段足らないということはありません。

そうですね。
F2の仕事をしているのは事実ですしシャッタースピードも稼げます。
ただうる星カメラさんのお話など見ていますと
35-100mmF1.4レンズというのを大きさやコストを
フルサイズ70-200F2.8のレンズとほぼ同等で作れないのだろうか
という疑問だけは残るのです。。。
たぶんやれるならやっているはずなのでちょっと現実的には難しいのかな。

>先にも書いたとおり「感度が高い＝光をたくさん取り込める」ではありません。
記述がマズかったので「感光による化学変化を促しやすい」 に
修正いたしましたがこれはフィルムでのお話で
デジタルの話で「感度が高い＝光をたくさん取り込める」とは書いてはいないつもりですが・・・

>イメージセンサーのノイズはレンズに関係なく（レンズが無くても）受光した光量に応じて発生します。
と、うる星かめらさんのこちらのご指摘
>ノイズは根本的に、感光する光の量によって決められます。

お二人とも同じ事を言っていると思うのですが
光の量で発生するノイズが異なるのですか・・・
私は受光量でノイズは変わらず、その後の増感処理でノイズ成分が
肥大すると考えていました・・・
ちょっとこちらの検討違いだったかな(汗)

>うる星かめらさん
>センサー側も発生します。今の技術では 35 ミリ判でもコンデジでも約 1 段（3 dB）前後です。

センサーが違えど大体1段程度の差しかないのですか。
コンデジとはいってもナメられませんね。

あとすみません。
log2とかの式は知識不足で理解ができませんでしたorz

書込番号：15043647

[うる星かめら]

「底が2の対数」で検索したら一杯出ると思いますが、写真の「段」はこれです。
1 段 = 2 倍、2 段 = 4 倍、3 段 = 8 倍、4 段 = 16 倍、5 段 = 32 倍、・・・

0.62 段 = 1.54 倍（現行ソニー APS-C センサー）
1.94 段 = 3.84 倍（4/3" と 35 ミリ判の差、精確言えばこれです）
2.90 段 = 7.44 倍（ニコン CX、約 1 インチ、RX100 もこの位）
6.50 段 = 90 倍（1/1.7" コンデジ）

右側の倍数はセンサー面積比ですが、その平方根は換算係数として使います。
焦点距離と F 値に換算係数を掛けますと、35 ミリ判で同じ写真が撮れる設定が分かります。

書込番号：15044965

[Tranquility]

BABY BLUE SKYさん、こんばんは。

>まず劣ると結論づけていますが劣りませんよ

ふつう同じ感度で比較しませんか？
そうでなければ、大きく重いカメラを使う意味が無い。

>『「写真」にとって同条件であること』
>それが大事です

それが大事ですか？
同じ写真を撮るのなら、大きなカメラを使う意味が無い。
相対的な思考とは、どんな考え方を言うのでしょうね？

>135が50mmF1.4で撮影する場合に同口径同画角の中判では
>100mmF2.8で撮影することになります
>同じフィルムでは「2段アンダー」でしか撮ることができません
>結果として135がISO400のフィルムのとき
>1600のフィルムを使う事になります
>結果としてサイズの優位は相殺され同等画質となります

きっちり2段かどうかはわかりませんが、傾向としてはその通りです。
そのことを私は否定していませんよ。

でも、135がISO400で撮れるのはレンズがF1.4で、F1.4の仕事をしているからですよね。
50mmF1.4は100mmF2.8ではないのです。

私は「135のF1.4はF2.8の価値しか無い、4/3のF1.8はF3.5の価値しか無い」という考え方に異議を唱えているのです。
なぜなら、レンズとして全然別物だからです。
それにフォーマットが違うカメラは、カメラとしての性格が違うものだから。
すべて同じ画面になるように違うフォーマットのカメラを使うのは意味が無いからです。

また「きっちり2段」というところ。
それと「2段暗いから価格は1/4が適正」というところにも。
本気で言っているのでしょうか？

レンズ設計者に聞いてみたら何と答えるでしょうか。


北の猫熊さん、こんばんは。

>感光による化学変化を促しやすい

フィルムでもデジタルでも高感度で撮影するということは、受光体が少ししか光を受け取れないということです。

ですから、フィルムの場合は、少しだけ感光したハロゲン化銀でも画像になるように、現像液で現像する時間を伸ばしたり液温を上げたりします。その結果、化学反応の量が多くなって粒状性が荒れてしまうことになります。
化学反応を促しやすいのではなく、強制的に化学反応させるのが増感現像です。

デジタルの場合は、少しだけ発生した電荷を画像になるように強制的に増幅します。その結果ゆらぎ（ノイズ）も増幅されて、画面が荒くなります。

ノイズが光量に応じて発生する（光量が少ないとノイズが多くなる）というのは、このことです。
フィルムとデジタルでは原理もプロセスも違いますが、同じような結果になるのは面白いですね。

「化学変化を促しやすくする」ということは、感度の高いフィルムを作ることと言えるでしょう。
これをデジタルに置き換えると、基準感度の高いセンサーを作るという事に当たりそうです。
そう言うことが可能だから、カメラの機種によって高感度画質に差が出るのでしょうね。
これが「ジャスト2段」と言い切れないだろうと思う理由です。

書込番号：15044967

[うる星かめら]

＞ それと「2段暗いから価格は1/4が適正」というところにも。
＞ 本気で言っているのでしょうか？

キヤノンや、ニコンレンズの口径と値段を調べてみたら如何でしょう。
昔のペンタや、ミノルタ、オリンパスのレンズも同じです（全部定価でも良いです）。
これはやはり精確に一直線になりませんが、株価より遥かにシンプルで分かりやすいと思います。

書込番号：15044983

[うる星かめら]

＞ 0.62 段 = 1.54 倍（現行ソニー APS-C センサー）

うっかりミスしてすみません。1.54 倍は平方根ですからここでは間違いです。
面積比約 2.36 倍、log2(2.36) = 1.24 段になります（平方根で計算した結果の倍の数値）。

書込番号：15045003

[柚子麦焼酎]

Tranquilityさん

＞うる星さんは「ジャスト2段」とおっしゃっていますが、センサーにも差があるし進歩もしているので、そんなにきっちり言い切れないでしょ、と私は言ってます。

これについては私は面積比での基本値と考えています。その上でセンサー技術により差が出ることも承知しています。
うる星さんはその差自体ほとんどないとしていますが、これはやや疑問です。
ただし、同じ時期に販売されているカメラの比較では大きく違わないかもしれませんね。


また、「暗い」という表現が適切かどうかにも確かに疑問があります。
なので、それに反対する方はどう表現するのかな？と思いました。


Tranquilityさんはうる星さんと大枠では同じことをおっしゃっており、細部や表現の違いで食い違っているだけのように感じるのですが、そうでもないでしょうか？
また、くどいようですが、

＞逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。

に対してはどうでしょうか。



北の猫熊さん

＞こちらのフォーサーズ換算=単純にトリミングという印象があるのですけども
例えばD800をフォーサーズ換算(トリミング)としてしまえば900万画素で
見た目の画角は「600mmの画角」ですね。
これってコンデジにあるデジタルズームと同じかなと思ったのですが。。。

単純にトリミングであり、デジタルズームと同じであると思います。


私は、そもそも画角を焦点距離で換算するからこんな事になるのだと思っています。
F値が被写体深度だけでなくSSにも関わるように、焦点距離も画角だけでなく被写界深度やボケ量にも関わっています。一方の換算は良くて一方は許されない、というのがわかりません。

フルサイズを基準にするならいっそのこと、
「同じ焦点距離のレンズでは、マイクロフォーサーズはフルサイズの約1/4の範囲が写ります」で十分だと思います。センサーサイズが違うのだから、面積が違うことを表現する以外ないでしょう。


kokokotyutyuさんが書かれていますが、以前オリンパスから「E-520超望遠600mmキット」という70-300mmが含まれたキットが発売されました。
http://www.olympus.co.jp/jp/news/2008b/nr080711e520j.cfm

こんなんで600mmを名乗って大丈夫なのでしょうか？
皆さんがどう思われているか、非常に興味深いです。

書込番号：15045122

[北の猫熊]

おはようございます。
月曜日・・・ですねorz

>Tranquilityさん
[15042187]の「増感現像をすると粒子が荒れるのは、3・4の理由が大きいですね。」
の「増感現像」という言葉を見落としていたのですが

>ですから、フィルムの場合は、少しだけ感光したハロゲン化銀でも画像になるように、
>現像液で現像する時間を伸ばしたり液温を上げたりします。その結果、
>化学反応の量が多くなって粒状性が荒れてしまうことになります。
>化学反応を促しやすいのではなく、強制的に化学反応させるのが増感現像です。

フィルムの増感現像の話は元々していませんで
[15041334]で「ISO3200のフィルムは粒子が大きいため光を多く取り込めるけども」
と発言していているのは高感度フィルムは粒子が大きくて感光しやすいという意味です。
感光するのはハロゲン化銀でその粒子が大きく感光しやすい反面、粗くなる。
でも解説を読ませていただくと厳密には要因はこれだけではないのでしょうね。
＊傾向としてはそう判断しても良いのかもしれませんが

>「化学変化を促しやすくする」ということは、感度の高いフィルムを作ることと言えるでしょう。
元々、このご意見と同等の事を言っているつもりなのですが・・・
感度の高いフィルム=粒子が粗いフィルム
と考えていましたので。

>デジタルの場合は、少しだけ発生した電荷を画像になるように強制的に増幅します。
>その結果ゆらぎ（ノイズ）も増幅されて、画面が荒くなります。
>ノイズが光量に応じて発生する（光量が少ないとノイズが多くなる）というのは、このことです。

なるほど。
といいますか私もこの認識で投稿しているつもりです。

>これをデジタルに置き換えると、基準感度の高いセンサーを作るという事に当たりそうです。
これがピッチが大きい素子を持ったカメラなのだと思います。
＊雑誌とかの受け売りですけどね^0^;

>デジタルの場合は、少しだけ発生した電荷を〜基準感度の高いセンサーを作るという事に当たりそうです。

こちらも自分としてはご意見と同じ認識で投稿していたつもりなのですが。。。


>うる星かめらさん
>焦点距離と F 値に換算係数を掛けますと、35 ミリ判で同じ写真が撮れる設定が分かります。

そもそもその計算方法で何が導き出せるのかわからないのですが
＊数学弱いのですみませんorz
簡単に言ってしまえば性能の指標という感じでしょうかね。


それでは一週間がんばりましょう！

書込番号：15045212

[北の猫熊]

>柚子麦焼酎さん

こんにちは。

>私は、そもそも画角を焦点距離で換算するからこんな事になるのだと思っています。
>F値が被写体深度だけでなくSSにも関わるように、焦点距離も画角だけでなく
>被写界深度やボケ量にも関わっています。一方の換算は良くて一方は許されない、
>というのがわかりません。
>「同じ焦点距離のレンズでは、マイクロフォーサーズはフルサイズの約1/4の範囲が写ります」
>で十分だと思います。センサーサイズが違うのだから、面積が違うことを表現する
>以外ないでしょう。

フィルムからデジ一眼に切り替える人にとっては
初期はフルサイズは無かったため
4/3 12mmやAPS-C 16mmの画角はフルサイズ24mm相当ですと
した方がわかりやすいからという理由だったと思います。

「フルサイズの約1/4の範囲が写ります」と一言で言われても
どの範囲が写るんだ？となると思いますので
簡単にイメージしてもらうための換算と思います。
＊使い方としてはわかりやすく教えてあげている
あと、写真を撮る時は焦点距離を考えるのではなくて
画角を考えるものではなかったかなと。

ただ、聞こえがいいところだけ使っているとは思いますね。
正直レンズの倍率まで換算はどうかなと感じます。。。
＊PCやプリントなどの拡大率の話だと思うので

>E-520超望遠600mmキット
これは個人的には「換算」を隠して使いすぎた感がありますかね。。。
E-520超望遠600mm相当キットならいいんじゃないでしょうか(笑)

書込番号：15046252

[BABY BLUE SKY]

>ふつう同じ感度で比較しませんか？

>でも、135がISO400で撮れるのはレンズがF1.4で、F1.4の仕事をしているからですよね。
>50mmF1.4は100mmF2.8ではないのです。



この言葉があなたが数値にとらわれていることを端的に表しているんですよ
「F1.4の仕事」などというものは存在しないんです
「ふつう」と言ってしまうところもね



フォーマットが違えば同じ感度のフィルムで
同じ画角同じ被写界深度は実現できないんですよ



「まず被写体がありアングルや画角や被写界深度を決める」
　そしてその為に感度や絞りを選ぶ

　それが写真です


「まずF2.8」なんて写真はありませんし
「まずISO100のフィルム」なんていう写真はありません

書込番号：15047008

[kokokotyutyu]

>柚子麦焼酎さん。こんにちは。

柚子麦焼酎さん。の書き込みまったく同じように私も思います。

焦点距離とF値は関連性があるものと思いますが、焦点距離は３５ｍｍ換算で表示するのに、F値を表すとき、その計算するときの焦点距離割る有効口径の焦点距離は換算しないんでしょうか。

北の猫熊さんの
>フィルムからデジ一眼に切り替える人にとっては
>初期はフルサイズは無かったため
>4/3 12mmやAPS-C 16mmの画角はフルサイズ24mm相当ですと
>した方がわかりやすいからという理由だったと思います。

との書き込みはそのとおりだと思いますが、それならなおさらF値を換算して表示したほうがフィルムを使っていた人にもわかりやすいんではなかったかと思います。

150mmF2.0（35mm版換算300mmF4.0）と表示したほうが何も問題がなくていいように思うのですが、なぜでしょう。

書込番号：15047182

[XA8C]

>>150mmF2.0（35mm版換算300mmF4.0）と表示したほうが何も問題がなくていいように思うのですが、なぜでしょう。

露出図るときに困るからじゃないですか？

書込番号：15047346

[BABY BLUE SKY]

ちなみにオリンパスE-410というカメラを持ってましたが
説明書の最初のほうのページにちゃんと「換算F値」が書いてありましたよ
被写界深度に関しての説明としてですけどね

メーカーは宣伝文句（建前）と注意書き（本音）はちゃんとわかってるんですよね

書込番号：15048138

[うる星かめら]

＞ ただ面積は4分の1ですが、画質は4分の1ではありませんからね。

なぜ画質は4分の1でないでしょう。四切の画質が、半切の半分と考えた方が普通でしょう。

＞ 面積や重量で価格を割ったりするなんてナンセンスの極みですね。

現実では、大多数のレンズの価格は口径の平方比例と言う傾向はしますし、
研磨や硝材のコストでも説明できますので、簡単に理解できるではと思います。

書込番号：15048750

[ASHIU]

>うる星博士
>【 大多数の 】レンズの価格は口径の平方比例と言う【 傾向 】はしますし、
>【 研磨や硝材のコストで 】も説明できます


【　】内が新たな定説ですね。メモしときます。
常に物事を柔軟にとらえ
（一貫せず刻一刻と変遷し続け）る博士の理論。

以前僕は博士の理論の盗用の心配もしましたが
他者はその唯一無二の領域に
到底追いつくことはできなさそうで安心です！

書込番号：15048912

[うる星かめら]

＞ 露出図るときに困るからじゃないですか？

逆だと思います。4/3" の ISO200 の画質は、35 ミリ判 ISO800 の画質と同等ですから、
換算 ISO も一緒に使ったら、あたかも 35 ミリ判を使ったようになんの違和感もなく同じ写真が撮れます。

書込番号：15048922

[うる星かめら]

＞ ASHIUさん

換算 F 値は実測とぴったり一致しますし、論理的にも確立していますが、
値段はそれほど高い精度がなく、論理も簡単ではありませんから面白いかも知れません。
価格.COM の板ですから、やはり感謝の気持ちを込めて価格を議論しなとね。

書込番号：15048946

[Tranquility]

柚子麦焼酎さん、こんばんは。

>Tranquilityさんはうる星さんと大枠では同じことをおっしゃっており、細部や表現の違いで食い違っているだけのように感じるのですが、そうでもないでしょうか？

どうでしょう？
うる星さんの「センサーの面積が1/4だから同じF数でも4/3のレンズはフルサイズより2段暗い」「2段大きいF数のレンズと同価値」という説明には、ものすごく違和感があります。

>>逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８ は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。
>に対してはどうでしょうか。

「トリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８ は３００−６００Ｆ２．８」の意味がよくわからないのですが、私が文章に書くとすれば以下のように書きます。

「フルサイズ300mmの画角は4/3の150mmレンズの画角と同等」
「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」

長くてめんどくさいですが、「換算150mm」とだけ書くと、よくあるの話のように混乱する人が出ますので。
焦点距離もF数も換算して考えることはかまわないと思いますが、人に言うときは、何をどう換算したのか説明する必要があると考えます。
また、換算した数値が何を意味するのか、読む方もよく認識する必要があると思います。


北の猫熊さん、こんばんは。

>「ISO3200のフィルムは粒子が大きいため光を多く取り込めるけども」
と発言していているのは高感度フィルムは粒子が大きくて感光しやすいという意味です。

その認識は正しいと思いますが、高感度フィルムの感光粒子が大きいという事は、センサーの画素ピッチ（１個のフォトダイオードの面積）が大きいということに近いかもしれません。少ない光にも反応しやすいということで。

ただ、ひとつの感光粒子の直径は大きなものでも1μmほどとのことで、10倍に引き伸ばしても1/100mmにしかならず、とても目で見えるものではありません。高感度で撮影した写真をプリントしたときの粒子の荒れの原因は、上の書き込みのとおりだということです。


BABY BLUE SKYさん、こんばんは。

>「F1.4の仕事」などというものは存在しないんです

同じ被写体にレンズを向けたとき、F1.4の光学系ならカメラレンズでも虫メガネでも望遠鏡でも（焦点距離にも使用するカメラのフォーマットにも関係なく）同じ明るさの実像を結ぶ、というところが「F1.4の仕事」だと私は考えます。

写真表現に重要な要素の露出はもちろん画角も被写界深度も口径比以外の要素で変わりますが、ある被写体の像の明るさは口径比（F数）以外のものに左右されないからです。

>「まず被写体がありアングルや画角や被写界深度を決める」
　そしてその為に感度や絞りを選ぶ
　それが写真です

その通りですね。
だから像の明るさがF数で決まるという事が重要なんです。


うる星かめらさん、こんばんは。

>現実では、大多数のレンズの価格は口径の平方比例と言う傾向はしますし、
研磨や硝材のコストでも説明できますので、簡単に理解できるではと思います。

そうならない例も、上に書いたとおりいくらでもありますね。

>換算 F 値は実測とぴったり一致しますし、論理的にも確立していますが、

被写界深度についてのみですね。

>値段はそれほど高い精度がなく、論理も簡単ではありません

現状例外が多数認められますので、がんばって論理の確立を目指して下さい。

書込番号：15049420

[北の猫熊]

おはおうございます。

>kokokotyutyuさん

>との書き込みはそのとおりだと思いますが、
>それならなおさらF値を換算して表示したほうがフィルムを
>使っていた人にもわかりやすいんではなかったかと思います。
>150mmF2.0（35mm版換算300mmF4.0）と表示したほうが
>何も問題がなくていいように思うのですが、なぜでしょう。

「画角の目安」として換算という言葉を使っているだけですから
レンズが150mmでF2であることには変わりありませんよね。
「35mm版換算300mmF4.0」と表記すると
絞りがF4スタートのレンズになってしまいます。。。
換算で実焦点距離が長くなったわけではありませんから
F2の事実は変わらないわけです。
＊レンズ表記の話
被写界深度やボケをフルサイズ比で説明する場合は
換算してF4.0相当という説明は良いと思います^^
ただしボケに関しては同一画角にした場合と条件付きでしょう。

「35mm版換算300mmF4.0」はあくまで「結果(写真)」ですので
XA8Cさんのおっしゃる通りで露出条件(写真を撮るときの条件)を考えるとどうでしょう。
＊F4で良い？
ちなみに撮るときの条件で画角も重要なので換算をしているのだと思っています。

予想ですけども
フィルムのキャリアが長い方々からすれば
換算されても得られるボケや被写界深度は
あくまで150mmF2レンズとして考えられるのではないかなと。

如何でしょうか^_^A


>Tranquilityさん
>その認識は正しいと思いますが〜少ない光にも反応しやすいということで。

承知いたしました。
考えている方向性は同じかなと思いました^^

>ただ、ひとつの感光粒子の直径は〜上の書き込みのとおりだということです。

単純にハロゲンだけの要因ではないということですね。
正直、現像はよく知りませんのでそこまでは頭が回っていませんでした。。。
ご解説ありがとうございました。
とても良い勉強になりましたm(..)m

書込番号：15049686

[ASHIU]

>うる星博士
価格換算理論はおそらく
マウント素材
鏡胴素材
絞り羽根枚数
レンズ枚数
レンズ素材
出荷数　
発売年
などなど・・・
レンズの価格変化に関わるありとあらゆる要素に理論係数を導き出し
「換算四分の一価格」に当てはまらない誤差を完璧に補正する、
そんな一覧表か何かを作られるんでしょうね。
大変な一代事業となりそうで完成が楽しみです。

博士はいまだニーチェで言うところの
「悲劇の誕生」発表当時程度の評価しか得られてませんが
もしその理論が完成すれば
「ツァラトゥストラはかく語りき」の様な名作になることでしょう。

うる星理論の完成と発表を楽しみにしております。

書込番号：15049750

[大知若愚]

いい加減、早く２００にならないかな

書込番号：15050322

[紅タマリン]

Tranquility さん

>「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」

・この説明は正確ではないように思います。
　なぜなら、同一のレンズを4/3とフルサイズに付けてそれぞれ三脚に固定して撮影した場合では、
　F2.8で使用する限り被写界深度は同じになるはずです。
　この場合、同一レンズのF2.8で写した画像をフルサイズのセンサーで切り取るか、4/3のセンサー
　で切り取るかの違いがあるだけで、フルサイズで撮影した画像を４分の１にクロップしたものが
　4/3で写した画像に相当するという意味と同じことになります。
　したがって被写界深度（ボケ）は全く同じになると思います。
　
　両者のセンサーをいっぱいいっぱい使って全く同じ構図で撮影するためには実焦点距離で２分の１の
　焦点距離を持つレンズを4/3に取り付けて写すことになり、その場合、フルサイズと同じ被写界深度
　（ボケ量）にするためには4/3に取り付けたレンズの絞りを余分に開く必要があるというのが正しい
　解釈ではないでしょうか。
　逆に言えば、フルサイズに取り付けたレンズの絞りを余分に絞ることで、両者の被写界深度は
　同一になるわけですから、これはどちらが優れているかという問題とは全く違う意味を持つもの
　だと思います。
　
　元々解放絞りが2.8のレンズであれば、それ以上開くことはできないのであり、そういう意味で
　4/3にはボケ量の限界があるということでしょう。
　逆に回折現象の限界近く（F8〜F11)で撮影しているときは、フルサイズでそれ以上絞ることは
　画質を大いに低下させることになるのですから被写界深度の限界があると言えます。
　要するに生かすも殺すもケースバイケースだということです。

　結局、こんなややこしいことは、撮影しているときには誰も考えないことで、自然にどちらのカメラでも
　いい構図、適当な被写界深度を選択しているわけです。

　ボケ量換算F値を正確に理解することは、ある程度の経験がないと無理なことで、換算したからと言って
　実際の撮影でそれが撮影に即したイメージとして生かされることは非常に難しいのではないでしょうか。
　
　おかしな人たちがスローガンのように主張し続けている、ボケ量に換算して2段暗いというのは
　全く間違いで、Tranquilityさんはわかっておられると思いますが、同一のレンズをどのような
　カメラに取付けても明るさは絶対に変化しないという　のが事実だと思います。
　
　「フルサイズだとF？？に相当」という単純な言葉を？？段暗いという風に読み替えて大いなる誤解を
　生み続けているというのがこういったスレの汚点だと思いますがどうでしょうか。

　事実、カメラ関係の様々なスレで、F値換算で4/3は暗くなると単純に思い込んでいる初心者の
　多さに唖然とさせられます。これはうるせえ人たちのネガキャンの効果なのかもしれません。

　うるせえ人たちに反論しても、結局は揚げ足取りの論理のすり替えが帰ってくるだけだと思いますので、
　Tranquility さんにご意見を伺いたいと思い私の考えるところを書いてみました。

書込番号：15050388

[BABY BLUE SKY]

>元々解放絞りが2.8のレンズであれば、それ以上開くことはできないのであり、そういう意味で
>4/3にはボケ量の限界があるということでしょう。
>逆に回折現象の限界近く（F8〜F11)で撮影しているときは、フルサイズでそれ以上絞ることは
>画質を大いに低下させることになるのですから被写界深度の限界があると言えます。
>要するに生かすも殺すもケースバイケースだということです。


あいかわらず回折について誤解してますね


回折限界と言われる現象とは？

F値によって「点像としてとらえることの出来る最小サイズの論理限界」です


１．同一の被写界深度時のF値は

　　フルサイズ　　F8
　　フォーサーズ　F4

２．この時の最小点像のサイズは　
　　
　　フルサイズ　：　フォーサーズ　＝　２：１
　　（面積なら４：１）
　　

３．撮像素子サイズの比も
　　
　　フルサイズ　：　フォーサーズ　＝　２：１
　（面積なら４：１）


４．したがって同一被写界深度のとき「像面サイズ内に入りきる点像の数」　は

　　フルサイズ　＝　フォーサーズ


同一被写界深度の時 得られる理論上の最高解像度は同じ
ということになります

つまり回折による影響はフォーマットによる差異はありません

書込番号：15050629

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

ご回折ありがとうございます。

私が説明しているのは、被写界深度の事です。
4/3とフルサイズで回折の限界が同じであるというのならば、なおさらの事
同じ構図で撮影する場合２分の１の焦点距離のレンズで撮影できる4/3のほうが
被写界深度を深くとるということにおいては有利だと言っているのです。

もう少し文章のつながりを把握して論旨を正確に理解してからものを言ったほうが良いのでは？？

書込番号：15050672

[BABY BLUE SKY]

>4/3とフルサイズで回折の限界が同じであるというのならば、なおさらの事
>同じ構図で撮影する場合２分の１の焦点距離のレンズで撮影できる4/3のほうが
>被写界深度を深くとるということにおいては有利だと言っているのです。


違います


同じ構図で撮影する場合に焦点距離1/2

焦点距離が短いからフォーサーズはF4で済むのに
フルサイズはF8になる

このとき解像度の論理限界(≒回折の影響)は同じ



フルサイズがF8になることの不利は何か？
露光時間同一とすれば２段感度を上げることになる

フルサイズとフォーサーズのSNの差は２段



相殺して終りです

書込番号：15050712

[紅タマリン]

じゃあ　フォーサーズがF１１の時、フルサイズはF２２ですね。
ノイズがどうのこうの言う以前に回折でボケボケ、おまけにコントラストが落ちて
お葬式みたいな写真になりますよ。

書込番号：15050745

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

＞露光時間同一とすれば２段感度を上げることになる

フルサイズとフォーサーズのSNの差は２段



相殺して終りです

・ご丁寧にシャッター速度まで揃えてくださいましたか。
　OM-Dの手振れ防止機構の強力さとミラーショックのなさを考慮すると、２段補充では少ないかもですよ。
　第一、回折によるボケやコントラストの低下はセンサーのせいではないんでしょう？
　絞り開口部の小口径に起因する解像力限界が原因なんじゃあありませんか？
　なのに、なんでセンサー側でフォーローできるんですか？？？
　ボケてしまっているのにピクセル単位のドットノイズでフォローできるなんて素人が考えても
　おかしなことでしょう。

　かといってシャッター速度はそのままで低感度の低ノイズでいくと、回折ボケがきれいに
　見えすぎてしまうかもしれませんね。

書込番号：15050918

[BABY BLUE SKY]

>じゃあ　フォーサーズがF１１の時、フルサイズはF２２ですね。

そうですよ

>ノイズがどうのこうの言う以前に回折でボケボケ、おまけにコントラストが落ちて
>お葬式みたいな写真になりますよ。

ええそうです
フォーサーズもフルサイズもそうなります

書込番号：15050984

[BABY BLUE SKY]

>センサー側でフォーローできるんですか？？？

センサー側でフォローなんてしてませんよ

被写界深度が同じときフルサイズがソフトボールならフォーサーズはピンポン玉です
しかし入れ物の大きさがが4倍なんで
入るボールの数は一緒になる→解像度はいっしょ

ここまではわかります？


そしてあなた自身が言っているように
回折による限界には撮像素子は関係ありません

しかしあなたが

>「同じ構図で撮影する場合２分の１の焦点距離のレンズで撮影
>できる4/3のほうが被写界深度を深くとるということにおいては
>有利だと言っているのです。

と意味不明なことを仰るものだから
「多分感度上げることになるってことを言ってるんじゃないかな？」
と考えてそれは相殺されると説明したわけです



>OM-Dの手振れ防止機構の強力さとミラーショックのなさを考慮すると、２段補充では少ないかもですよ

そうかも知れません
少なくとも何の手立てのない手持ちよりは有利に働くでしょう

しかしそれは「OM-Dの性能」です

「フォーマットの差異そのもの」には有利不利は無いということです
もし条件をきちんとそろえた時に優秀なのであれば
その時はじめて「OM-Dは優れている」と言えるということです

小口径レンズを大口径と比べて
「周辺まで均一」とか「収差が少ない」と言ったり
大口径レンズをつけたフルサイズと小口径レンズをつけた
フォーサーズを比べて「フォーサーズはノイズが多い」と言うのは
誤りです

口径をそろえ画角をそろえ
その上でOM-DがD800を上回るのであれば
それは「オリンパスの出来がいい」ということであり
「フォーサーズというフォーマットの勝利」ではないということです

書込番号：15051045

[紅タマリン]

フォーサーズのF11は回折が始まったところなので画像低下は最少ですが、
フルサイズF22はさすがに回折真っ盛りで全然違うでしょう。

それでもF22だってF32だって平気で使う人もいるのですから。
自分の表現意図で回折が出ても被写界深度のほうが重要と考える人もいるのです。

人それぞれの道具の使いようで道具の長所を生かしていけばいいのです。

書込番号：15051046

[紅タマリン]

＞口径をそろえ画角をそろえ
その上でOM-DがD800を上回るのであれば
それは「オリンパスの出来がいい」ということであり
「フォーサーズというフォーマットの勝利」ではないということです

＞「OM-DがD800を上回るのであれば」
　・こんなこと本気で考えている人がいると思いますか？
　まともな人なら誰もこんなことは考えないと思いますよ。
　可能性すらないでしょう。
　あなたたちの得意な口径理論でもなんでもいいですよ。
　フルサイズよりもフォーサーズのほうが画質がいいなんてことを言う人がいたら説得してあげたら
　いいでしょう。

　この口コミに書き込まれた方々の意見の中にもそのような無謀なことをおっしゃる方は
　見受けられないと思いますが、、、。

　あなた方がただセンサーやシステムによる優劣について執拗なまでにこだわりを持って他を卑しめようとするから
　私たちの反論が下剋上を夢見ているように錯覚してしまうのではないですか。

　私の立場はそれぞれのセンサーとそれに見合ったレンズを使って、状況に応じて
　道具を使い分けていくことが必要ではないかと思っているだけです。

書込番号：15051093

[BABY BLUE SKY]

>フォーサーズのF11は回折が始まったところなので画像低下は最少ですが、
>フルサイズF22はさすがに回折真っ盛りで全然違うでしょう。

いいえ
全くもって同一なんですよ

悪いんだけど貴方は他の方と違って
基本的なことがわかっていません

私がいくら言っても信じないでしょうから
この辺とか見てきてください
http://www.cybernet.co.jp/optical/course/word/k04.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E8%A7%A3%E8%83%BD

書込番号：15051111

[BABY BLUE SKY]

>あなた方がただセンサーやシステムによる優劣について執拗なまでにこだわりを持って他を卑しめようとするから
>私たちの反論が下剋上を夢見ているように錯覚してしまうのではないですか。

冗談じゃないですよ

センサーシステムの優劣が絶対だと仰って
フォーサーズを卑しめているのは貴方のほうです

私は「センサーサイズによる原理的な有利/不利は無い」と言っています


むしろ私がフォーサーズだからと言って悪いわけじゃないと言っているのに
貴方が未来永劫フォーサーズは不利だと主張してるんです

「フォーサーズの感度が悪いと言われるのは誤りで不本意である
レンズラインナップが各画角同口径で揃っていけば
フルサイズに対しても不利は無い」と言っているのです

書込番号：15051143

[紅タマリン]

いやいやそれにしても難しい数式を出してきましたね。
ただのおっさんに理解できるものではないと思います。
こんな難しい理屈が理解できるのなら、こんなところでうだうだ言ってないで
学会にでも顔をお出しになったらどうですか？
ここは価格コムです。製品情報のクチコミページですよ。

＞いいえ
全くもって同一なんですよ

★これは初めて聞きました。
　ということは回折現象が始まるF値はフォーサーズとフルサイズでは２段のずれがあるということですか。
　そういうことならフォーサーズのF11とフルサイズのF22が同等ということは理解できます。
　フォーサーズのほうが被写界深度においてフルサイズよりも有利という私の主張も無意味なことになりますね。

＞私は「センサーサイズによる原理的な有利/不利は無い」と言っています


むしろ私がフォーサーズだからと言って悪いわけじゃないと言っているのに
貴方が未来永劫フォーサーズは不利だと主張してるんです

「フォーサーズの感度が悪いと言われるのは誤りで不本意である
レンズラインナップが各画角同口径で揃っていけば
フルサイズに対しても不利は無い」と言っているのです

★あなたはアンチフォーサーズだと思っていたのですが、そうではないんですね。
　それは私の勘違いでした。大変失礼いたしました。

　ただ最後の部分は理解できません。
　同口径のレンズが揃ったとしても、画素数が面積比でそろわなければ
（フルサイズがフォーサーズの４倍の画素数を持っていると仮定しなければ）
　不利はないとは言えないのではないですか。

書込番号：15051279

[BABY BLUE SKY]

>ということは回折現象が始まるF値はフォーサーズとフルサイズでは２段のずれがあるということですか。
>そういうことならフォーサーズのF11とフルサイズのF22が同等ということは理解できます。
>フォーサーズのほうが被写界深度においてフルサイズよりも有利という私の主張も無意味なことになりますね。


とりあえずの理解としてはそれでOKです
理解してもらえると凄く嬉しいです


これ以上の説明は蛇足になるかも知れませんが
誤解と言える部分もあるので捕捉しておきます

仮に一切の欠点の無いレンズというのがあった場合
単純にF値が小さいほど高解像度(結像面積あたりの解像度)になります
1/3段でも絞った瞬間に「回折の影響で性能で解像が悪くなる」ということです

しかし実際には大きな口径で無収差というのは
製造上の困難が伴いあまり存在しません
※あることはあります


では写真で実用上どこらへんから「回折の影響による悪化」を
「感じる」かと言うと

　開放で収差があって理論値より悪い
　　↓
　絞って収差が消えて良くなる
　　↓
　理論限界で悪くなる

という中で「一番良くなった山のピークを越えたら」ということになります
理想的なレンズなら開放が一番良くなります
（135用だとシグマの70マクロがこれに近いなんて話があります）


もちろん回折の影響を見て取るためには画素数も必要です
ただしこれは観察できるかどうかということであって
光学的に起きている回折そのものが変わるわけではありません
１ｃｍ刻みの定規では１ｍｍは測れないようなものです


余談ですが自分はGF2のユーザーであり
4/3とm4/3通算で5台目のカメラです

書込番号：15051429

[BABY BLUE SKY]

>ただ最後の部分は理解できません。
>同口径のレンズが揃ったとしても、画素数が面積比でそろわなければ
>（フルサイズがフォーサーズの４倍の画素数を持っていると仮定しなければ）
>不利はないとは言えないのではないですか。


うーん


「同画素数」を想定します
まず画素数が一緒じゃなきゃ同じ解像度だせませんからね

フルサイズも1600万画素 フォーサーズも1600万画素
でいいですかね（これなら製品もありますしね）



例えばですけど

【フルサイズ】
　50mmF1.9っていうレンズがあったとします
　(50mmF1.9は無いかも知れないけどF1.8か2.0ならあるんで大目にみてください)

　それで暗くなってきて厳しくなってきたーって時に
　同行している奥さんでも撮ろうとしたら

　　F1.9 ISO1600 1/50 だった

　とします
　
　これ以上は被写体ブレするのでSSは下げられない
　D4だけどISO1600が個人的に許容できる限界だってことにします


【フォーサーズ】
　同じ状況で同口径の25mmF0.95を使います
　(フォクトレンダー ノクトン25mm F0.95が実在します)

　　F0.95 ISO400 1/50
　
　で撮れますよね？


で上記２つは被写界深度は同一になりますよね
画角も一緒だしシャッタースピードも一緒



んでフォーサーズのISO400とフルサイズのISO1600が
どれぐらい違うかっていうと

http://www.imaging-resource.com/PRODS/GX1/FULLRES/GX1hSLI00400NR1.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/GX1/FULLRES/GX1hSLI00400NR1.HTM

まあこれNRかかってるんで本当はRAW見て欲しいんですけど


どうです？びっくりするぐらい近いでしょ？
(ノイズ感だけ見てくださいね)

書込番号：15051565

[BABY BLUE SKY]

リンクはり間違えました

フルサイズ1600はこっち

http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d4/FULLRES/D4hSLI001600NR1.HTM

書込番号：15051636

[紅タマリン]

>フルサイズも1600万画素 フォーサーズも1600万画素
でいいですかね（これなら製品もありますしね）

★これなら画素ピッチはフォーサーズはフルサイズの４分の１ですから、
　ノイズ量も４倍と言えるんですかね？
　だとすれば２段明るいノクトンで撮ったフォーサーズの画像と、
　50�oF1.9というレンズで撮ったフルサイズの画像に2段の感度差が生じ、
　ほぼ同じ画像になるということは、普段よく目にする画素ピッチの大きさに起因する
　ノイズ量の違いということで常識的に理解できることです。
　そういう概念に理論的矛盾がなく、また実際に写した画像がその通りの結果になっているのなら
　議論をするほどの事もない既成事実の様な気がしますが、、、、。

書込番号：15051996

[BABY BLUE SKY]

>そういう概念に理論的矛盾がなく、また実際に写した画像がその通りの結果になっているのなら
>議論をするほどの事もない既成事実の様な気がしますが、、、、。


そうなんです
議論するほどのことも無いんです

実際レンズラインナップで言うと
m4/3は多くの画角でNEXと同口径か少し大きい口径のレンズが揃っていて
実用でNEXと暗所の強さ/弱さはそんなに変わらないんですよ
（キットズーム除く）


同じF値で比べるからややこしいことになっていて
同じ被写界深度≒有効口径で比べれば変わんないんですよ

書込番号：15052208

[柚子麦焼酎]

Tranquilityさん、ご返信ありがとうございます。

「暗い」という表現が誤解を生むのであれば、代わりにいい言葉が見つかると良いのですがね。

３００−６００Ｆ２．８の件は、もうまったくその通りですね。

「フルサイズ300mmの画角は4/3の150mmレンズの画角と同等」
「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」(←F2.8とF5.6が逆なのは、単純な誤記だと思いますので、フルサイズF5.6、4/3F2.8と読み替えますね）

これはkokokotyutyuさんが書かれていた、

＞３５�o換算という概念がないと、どのくらいの範囲で写せるのかということが実感としてつかめませんというのであれば、換算Ｆ値がなければどのくらいの被写界深度になるかということがイメージできないのではないでしょうか。

特に最初にカメラを選ぶときにフォーサーズにするかフルサイズにするかを選ぶときには、必要なことだと思います。
焦点距離は換算、他は変わらないでは初心者はフォーサーズの３００ｍｍＦ２．８＝６００ｍｍＦ２．８としか思えません。

紅タマリンさんのお勧めくださった書籍などもこれまでそれなりに読んできましたが、どの本もフォーサーズ＝望遠に強いと強調して書いていますが、これまでの経過を拝見していますと、フルサイズの真ん中４分の１をトリミングしただけのことのようですし、逆にフォーサーズ換算というものがあればトリミングすればフルサイズの３００ｍｍＦ２．８は３００−６００Ｆ２．８のレンズともいえますよね。


の前半部分とまったく一致するわけです。
ちなみに、「私もまったく同じことを書いてるのに〜」と思ったら別のスレッドでした。
「マイクロフォーサーズの12-35mmF2.8は、フルサイズの24-70mm相当の画角と考えた場合、F5.6相当のボケ量になる」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14822286/#14871442


まあ、とりあえずこの点では少なくとも３名の意見が一致しましたね。




紅タマリンさん、こんばんは。

＞Tranquility さん

　>「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」（←上と同様、F2.8とF5.6を逆に読み替えます）

　　・この説明は正確ではないように思います。
　　　なぜなら、同一のレンズを4/3とフルサイズに付けてそれぞれ三脚に固定して撮影した場合では、F2.8で使用する限り被写界深度は同じになるはずです。


いえ、この前提はおかしいです。
なぜならTranquility さんは引用部分の直前に「フルサイズ300mmの画角は4/3の150mmレンズの画角と同等」と書かれています。換算画角と換算被写界深度がセットなのです。
同じレンズを使う前提ではなく、同じ画角になるレンズを使う前提です。


また、振り上げた拳を納めにくいのはわかりますが、回折（小絞りボケ）の件に関しては、BABY BLUE SKYさんに正しい知識を教えてもらったのであれば、

＞こんな難しい理屈が理解できるのなら、こんなところでうだうだ言ってないで
学会にでも顔をお出しになったらどうですか？
ここは価格コムです。製品情報のクチコミページですよ。

というような悪態を上塗りせず、素直にお詫びとお礼を述べる方が良いと思いますよ。

書込番号：15053264

[うる星かめら]

＞ F2.8で使用する限り被写界深度は同じになるはずです。

写真を無視すると言う前提で、そのような見る角度もあります。

書込番号：15053285

[Tranquility]

紅タマリンさん、こんばんは。

ご意見ありがとうございました。

>>「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」
>・この説明は正確ではないように思います。
なぜなら、同一のレンズを4/3とフルサイズに付けてそれぞれ三脚に固定して撮影した場合では、F2.8で使用する限り被写界深度は同じになるはずです。

確かにその通りなんですが、「同じ画角になるレンズで」という前提で書きました。
焦点距離の「換算」という場合、「同じ画角を得るには？」という文脈になりますので。
しかし、読み方によってはご指摘のように読めてしまう可能性もありますね。

「フルサイズ300mmの画角は4/3の150mmレンズの画角と同等」
「同じ画角のとき、フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」

と書く必要がありましたでしょうか。
ややこしくなるし読み違いも起きやすいので、私はできるだけ「換算」という言葉は使わないようにしています。

>うるせえ人たちに反論しても、結局は揚げ足取りの論理のすり替えが帰ってくるだけだと思いますので、Tranquility さんにご意見を伺いたいと思い私の考えるところを書いてみました。

しつこいヤツと思う方も多いようですが、そもそも私がここの掲示板に書き込みをするようになったのは、「4/3レンズは35mmフルサイズに比べ2段暗い」という書き込みが繰り返されていることに異議を述べるためです。
そのころの大方の意見は「トンデモ理論はスルーすべし」となっていました。結果、「フォーサーズのレンズは暗い」という誤解が蔓延することになりました。

それはいまだに尾を引いているのはご存知のとおりです。
紅タマリンさんやBABY BLUE SKYさんのようにきちんと理解できる人ばかりではないので、繰り返される「換算F値論」の誤解されやすい（誤解を目的としている？）説明に異議を唱えることに、読んでいる人が「ほんとか？」と考えるきっかけになるだろうと思ったからなんです。

BABY BLUE SKYさんが

>同じF値で比べるからややこしいことになっていて
同じ被写界深度≒有効口径で比べれば変わんないんですよ

とおっしゃることはその通りなんですが、F数で考える・語る、口径で考える・語る、それぞれ何を語ろうとしているのか、視点論点を確認しないと話がこんがらかりますよね。
文章でコミュニケーションをすることの難しさを感じます。

書込番号：15053309

[うる星かめら]

柚子麦焼酎さん本人は分からないわけではないと思いますが、
本当に分からない初心者のため少し説明します。

被写界深度を話前に、許容錯乱円を定義する必要ですが、
銀塩時代から錯乱円直径 ＝ 対角の 1/1300 と言う基準があります。

六つ切りを読書距離からシャープに見えるのに最低でもこの位は必要と言われますが、
六つ切りの場合、解像 1/100 インチになります。これは、被写界深度を測る単位です。

六つ切りサイズの大判なら許容錯乱円直径が 1/100 インチ（ 0.25 ミリ）ですが、
645 中判フィルムでは、1/470 インチ（ 0.054 ミリ）になり、
35 ミリ判では、1/760 インチ（ 0.033 ミリ）になりますので、
フォーマットサイズが変わったら、写真を測る許容錯乱円直径も変わるわけです。

柚子麦焼酎さんが仰ったインチ（またはミリ）単位で測った被写界深度が同じでしたら、
写真の許容錯乱円基準で測った被写界深度が必ず変わります。

変わる量は精確に計算できますし、換算 F 値を使ったら簡単に比較することもできますが。

書込番号：15053348

[うる星かめら]

許容錯乱円が画素かどうかちょっとややこしい話ですが（画素より大きいものと考えます）、
昔からみんなが使っていた基準なので、これをを使って良いではと思います。
画素数にしますと約 81 万（超低）画素になります。これを写真を測る基準にして良いです。

画素数ならこれの 200 倍位のが欲しいですが。

書込番号：15053368

[ASHIU]

>うる星博士

こんな掲示板で貴重なお時間を費やす必要はありません。
いまだ未完の「うる星理論」を完成するため
全てのレンズを完璧に「換算四分の一価格」に補正するための
一覧表完成に御尽力ください。

理論が未完の現状で御発言されても説得力がありません。

書込番号：15053375

[うる星かめら]

＞ ASHIUさん

特定な人間にとって完成か未完か全然とりにたりないことだと思います。
遠い昔神様がこの世を作った時に決められた物理ルールに従った結果だけですから。

書込番号：15053395

[Tranquility]

柚子麦焼酎さん

>「フルサイズF2.8の被写界深度は4/3のF5.6の被写界深度と同等」(←F2.8とF5.6が逆なのは、単純な誤記だと思いますので、フルサイズF5.6、4/3F2.8と読み替えますね）

おぉ、ご指摘ありがとうございます！
そのとおりです。


>「暗い」という表現が誤解を生むのであれば、代わりにいい言葉が見つかると良いのですがね。

もともと「換算」するからややこしくなるんです。

写真を撮るとき、最初に撮影範囲を決める（フレーミングする・構図を決める）ことが多いと思います。
ですから、画角を一定にするというのが前提で、フォーマットが違う時に写り方がどう違うかを言うのがわかりやすいですね。

ですから、ややこしい換算などしないで

「4/3は35mmフルサイズの半分の焦点距離で同じ撮影範囲」
「4/3は35mmフルサイズより2段明るいF数で同じ被写界深度」

とだけ言えばよろしいのでは。
カメラの性格の違いもよりわかりやすくなると思います。

そもそも、フォーマットの違うカメラを選ぶのは、その性格の違いを表現に利用するためです。
ですから「換算すれば同じ写真になる」は（だいたい）間違いではないですが、
違うカメラを使って同じ写真を撮ろうとする人はほとんどいないと思いますので、
同じ写真のために換算することは、あまり意味がないと思っています。

もしも同じ写真を撮るのが目的ならば、
35mmフルサイズより4/3の方が小型軽量安価なので私はありがたいです。

書込番号：15053415

[うる星かめら]

＞ 「暗い」という表現が誤解を生むのであれば

暗いはその本質を表す言葉で、論理的に原因と結果を直接説明するものでもあります。
あえて誤解を生む表現を使いたい気持ちも分からないでもないですが、無駄ですね。

書込番号：15053420

[ASHIU]

>うる星博士

「換算価格四分の一理論」の立証をあきらめる

事実上の敗北宣言ですね。

いままでおつかれさまでした。

ゆっくりお休みください。

書込番号：15053425

[うる星かめら]

＞ フルサイズより2段明るいF数

これは間違いです。35 ミリ判と同じ明るい F 値を使えば良いはずです。
35 ミリ判と同じ明るい F 値の数値は、35 ミリ判の半分になりますが。

書込番号：15053431

[うる星かめら]

＞ 事実上の敗北宣言ですね。

ナイス！貴方はロンドン五輪のトルクメニスタン人レフェリーですか。

書込番号：15053440

[北の猫熊]

>BABY BLUE SKYさん
>紅タマリンさん

RAW画像ですがこちらで見られますよ。
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk5/20
リンクがK-5ですけども
ページの下の方へいってもらって
RAW画像でカメラとISO感度を指定して比較ができます^^
*D4とOM-Dが比較できます

書込番号：15053632

[BABY BLUE SKY]

そもそも
フォーマットをまたいで「比べる」「経験を生かす」ということを
しないのであれば「換算」は要りません

しかし比べたり経験を持ち越して使う以上は
換算は必要でそのためにはF値は不適だということです

フォーマットをまたいでF値で比べることの弊害で価格.comで起こっている事

　・被写界深度の等しくない「違う」写真が比較写真として掲載（転載）される
　・小口径レンズを使っているほうが「高感度性能が悪い」という誤解
　・大口径レンズを使っているほうが「収差が多い」という誤解
　　（周辺減光について語られる場合が多い）
　・小フォーマットを使えば「ただで」望遠有利になるという誤解
　・大フォーマットを使えば「ただで」高感度有利なるという誤解
　・小フォーマット自体が「ボケない」という誤解
　・大フォーマット自体が「ボケる」という誤解
　・小フォーマット自体が「小型だ」という誤解
　・大フォーマット自体が「大型だ」という誤解

たくさんあります

以上の全てのことは「有効口径で考えましょう」というだけで解決します
割り算さえ出来ればいいことですから極めて簡単です

書込番号：15053654

[紅タマリン]

Tranquility さん

お返事ありがとうございます。
フルサイズのF2.8とフォーサーズのF5.6の被写界深度が同じの部分はF値が反対という
訂正も含めて納得いたしました。

うるせい人に対して反論していることも、私がここで意見を述べている理由と一致していると思います。

あなたが後で述べた以下の部分に全面的に賛成いたします。

＞ですから、ややこしい換算などしないで

「4/3は35mmフルサイズの半分の焦点距離で同じ撮影範囲」
「4/3は35mmフルサイズより2段明るいF数で同じ被写界深度」

とだけ言えばよろしいのでは。
カメラの性格の違いもよりわかりやすくなると思います。

書込番号：15053662

[紅タマリン]

柚子麦焼酎 さん

＞こんな難しい理屈が理解できるのなら、こんなところでうだうだ言ってないで
学会にでも顔をお出しになったらどうですか？
ここは価格コムです。製品情報のクチコミページですよ。

★上にあげた私の書き込みは少し皮肉が過ぎたかもしれませんね。
　
　ここで議論されている方々は専門的な知識をお持ちの方が多いようですので
　レンズ設計者が机上で考えればいいような高度な理論を振りかざされてもついていけるのだと思います。
　反面、私を含めてクチコミページを見ている多くの方は「なんのこっちゃ？？？」
　でスルーしてしまうような内容だと思います。
　
　私はF値換算をレンズが暗いと読み替えてネガキャンをすることに対して反論するために、スルーしないで
　書き込みをしましたが、専門的な理論を勉強したいという気持ちは元々ありません。
　高度な理論をもてあそんで話をややこしくややこしくする必要は、こういう場では必要ないと言いたかっただけです。

　BABY BLUE SKY さんがフォーサーズに対してネガキャンをしているという私の思い込みは誤解で
　あったことが判明しましたのですでに謝罪しています。

書込番号：15053699

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

＞以上の全てのことは「有効口径で考えましょう」というだけで解決します
割り算さえ出来ればいいことですから極めて簡単です

センサーの大きさに関係なくレンズの口径を揃えればノイズについての差異はない、
というあなたの主張は理解できますが、どうなんでしょう？
ちょっと現実的ではないような気もします。

なぜならば、例えばフルサイズで１００�oF2のレンズを使った場合
フォーサーズで５０ｍｍF1.0のレンズを使いフルサイズより２段低いISO感度で撮影すれば
同じノイズレベルで表現できますよ、ということになるんでしょうけど、、。

実際問題５０ｍｍF1.0のレンズはフォーサーズ用としては発売されていませんよね。
ノクトンなどにそれに近いものはありますが、レンズの重量から見るとフルサイズで
使っているものと大して変わらないことになり、ボディーの軽量化が無意味なものに
なってしまうのではないでしょうか。

それと、理論上、口径を揃えればレンズの解像力も一致するということになるのでしょうか。
たとえばMFT75�oF1.8とEF135�oF2をそれぞれ最適化されたセンサーに取り付けた比較では
全く同等ではないという結果（75�oのほうが解像力においては優れている）が出ています。
EF135�oは75�oに対して1.6倍もの口径を持つにもかかわらず、すべてのF値において解像力
で劣っています。

このことはどのように解釈すればよいのでしょうか。

書込番号：15053752

[BABY BLUE SKY]

紅タマリンさん

まず一つ目

>なぜならば、例えばフルサイズで１００�oF2のレンズを使った場合
（中略）
>実際問題５０ｍｍF1.0のレンズはフォーサーズ用としては発売されていませんよね。
>ノクトンなどにそれに近いものはありますが、レンズの重量から見るとフルサイズで
>使っているものと大して変わらないことになり、ボディーの軽量化が無意味なものに
>なってしまうのではないでしょうか。けど、、。

仰るとおり

「フルサイズと同じ事が出来るポテンシャルを持つm4/3だが
実際問題レンズが発売されて無いのでそれが出来ない」

そこが問題であるということです

100mmF2同等の50mmF1.0を作ったら大きくはなります
だいたいフルサイズ用の100mmF2と同じぐらいの体積になりますね

それでです

じゃあそのレンズが新しく発売されたら
貴方が今持っているm4/3のカメラとレンズ
あるいは私のGF2の軽量化は無意味になりますか？
急に重くなったり大きくなったりしませんよね？

フルサイズだって200mmF2とか300mmF2.8とか
凄く大きなレンズがありますが誰もが買うわけじゃないですよね？

書込番号：15054023

[紅タマリン]

んーーーんっ。

マイクロフォーサーズを使っている方は、ボディーとレンズセットで軽いと認識して
使っているのだと思いますけど。

軽いけどノイズは多いですよ、ということを承知の上で使うんではないですかね。
カメラ本体の性能の優位性もあるといえばありますが、主な理由は、全部ひっくるめて軽いから、
ということになるのではないですか。

書込番号：15054066

[BABY BLUE SKY]

>それと、理論上、口径を揃えればレンズの解像力も一致するということになるのでしょうか。
>たとえばMFT75�oF1.8とEF135�oF2をそれぞれ最適化されたセンサーに取り付けた比較では
>全く同等ではないという結果（75�oのほうが解像力においては優れている）が出ています。

口径をそろえれば揃うのは解像力じゃーないです
回折限界を説明するために理論限界を出しましたが
それはそれこれはこれで別の話です
（ちゃんと実際のレンズはそうじゃないって書きましたよね？）


まず
135F2と同じ仕事は「75mmF1.8では出来ない」のはもう理解されていますよね？
「SNを相殺するための2段分F値の小さいレンズ」はでは無いからですね

レンズがどれだけ優れていようともフルサイズF2で撮る状況にたいして

　・同じ被写界深度が実現できない＝ 比較のマナイタにのれない
　・２段分小さいF値を設定できないのでSNの相殺が出来ない＝ノイズで画質が落ちる

ここまではもう理解されてますよね？


次にです
まあ135F2の「F2〜F3.5」が絞り不良で壊れて使えないとして(笑)

小口径レンズのほうが収差を少なく作るのが簡単なんです
大口径ほど収差を補正するのが難しいんです

マクロレンズってみんな凄く優秀ですよね？
でもフルサイズ用の100mm単焦点としては暗いですよね
明るさを捨てて収差を消しに行ってるわけです

写るんですって知ってますか？
あれのレンズって1群2枚だったか
それこそ誰かが言ってましたけど虫眼鏡に毛が生えたようなもんです
あれがなんで一応はまともに写るかっていうと32mmF10ぐらいだったんですよ
（他にも像面を曲げるなどの工夫はあります）


なので75mm「F1.0」が135F2に対して全てのF値で優れているのであれば
文句無く完勝なんです

書込番号：15054073

[BABY BLUE SKY]

>軽いけどノイズは多いですよ、ということを承知の上で使うんではないですかね。
>カメラ本体の性能の優位性もあるといえばありますが、主な理由は、全部ひっくるめて軽いから、
>ということになるのではないですか。


それは貴方の選択であり全く文句のつけようもありません


「像面サイズがシステムの大きさを決めているわけではない」ということが
私の言いたい事です


フルサイズだってフォーサーズと同じ程度のSNや被写界深度でいいなら
キットレンズは24-70F7-13とかになって随分小さなシステムになります
(現状フルサイズにはミラーレスは無いのでライカM9のサイズに
AFモーター等を想像して追加したサイズを想定されると良いでしょう）

逆に（貴方が仰ったように）フォーサーズもフルサイズ並みの
SNと被写界深度を実現しようとすると小さなシステムとは言えなくなります

どっちでどっちをやろうと自由なんです



全てのシステムがそうであるように色々な方が色々な思いがあって
使っています

どのマウントのスレッドでも「○○mmで明るいレンズでないかなー」
なんて言ってますよね？
皆それぞれ希望があるんです

フォーサーズに大口径を願う人がいてもいいし
フルサイズに小口径を願う人がいてもいいでしょ？

理想を言えば全てのシステムに大〜小までビッチリラインナップされれば
みんな幸せですよね

誰もが我々のように複数のマウントを使い分けるわけじゃないですから

書込番号：15054135

[紅タマリン]

BABY BLUE SKY さん

>小口径レンズのほうが収差を少なく作るのが簡単なんです
大口径ほど収差を補正するのが難しいんです

★一つ質問させてください。
　１．大口径レンズのほうが理論上の解像限界は高い。
　２．大口径レンズのほうが収差を少なく作るのが難しい。
　３．実際の解像度は大口径であっても小口径であっても変わらない

上記のようにはならないですか？

事実大口径レンズで理論値に近い解像度を出しているレンズは皆無に近いのではありませんか。
開放付近はボケボケになるなら、F値の明るさを生かしてシャッタースピードを早くできることや
ＩＳＯ感度を低く設定できることや、ボケ量を最大限生かすことができるということのアドバンテージ
に限定して考えてもよいということでしょうか。

書込番号：15054443

[ASHIU]

		カールツァイスはどのマウントでも同じF値・価格で販売。

スレが終わりそうなのでまとめておきます。

スレの本題は8月10日に終了。
16日後の8月26日に突然「かの人物」が

>キヤノンに 135/2L と言う素晴らしいレンズがありますが、
>このレンズは、35 ミリ換算 147mm f/3.5 ですが（1.96 倍と計算）、
>135 ミリですと、f/3.24 と評価できますので、135/2L より約 1.4 段暗くなります。
>なのでできる仕事で計算しますと 135/2L の約 1/4 の値段が認めますが、
>135/2L の定価 13 万で計算しても 3 万円ほどです。

を発端に意味不明の主張を展開
多くの矛盾点を指摘されると

>【 大多数の 】レンズの価格は口径の平方比例と言う【 傾向 】はしますし、
>【 研磨や硝材のコストで 】も説明できます

>値段は【 それほど高い精度がなく 】、論理も【 簡単ではありませんから 】面白いかも知れません。

(例外があるためその理論は未完では？との問いに)
>完成か未完か全然とりにたりないこと
>遠い昔神様がこの世を作った時に決められた物理ルール

と独自の理論を立証できない事を自ら認め
最後は神頼み。

「かの人物」に話しは通じませんので
今後「かの人物」の被害に遭われた方は
論より証拠として途中でカキコミましたが
メーカーとしてフルサイズ・マイクロフォーサーズなどのマウントを
全く同じレンズでサポートしている
カールツァイスのレンズの例を挙げられるのが有効かと思います。

http://lenses.zeiss.com/camera-lenses/en_de/cine_lenses/compact_lenses/compact_prime_lenses.html


「うる星博士」
「うる星理論」
はこのスレにてネーミングしました。
「かの人物」にこのスレのことを思い出させるのに有効だと思います。

このスレのURLです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000380214/SortID=14892026/

書込番号：15054600

[ASHIU]

>このスレの途中で自分あてに書き込みくださったみなさま

自分はこのスレでは「かの人物」のカキコミを釣るために
意識して非常に程度の低い書き込みをしていましたので
ご返信してしまうと他の方から見たとき
みなさまが自分と同列にされかねず
ご迷惑をおかけしてしまってはと思い返信を控えておりました。
ここにその失礼をお詫びいたします。

書込番号：15054612

[ちょっとここ通りますね]

>うる星かめらさん

>＞ 「暗い」という表現が誤解を生むのであれば
>
>暗いはその本質を表す言葉で、論理的に原因と結果を直接説明するものでもあります。
>あえて誤解を生む表現を使いたい気持ちも分からないでもないですが、無駄ですね。


などと仰っておりますが、そもそも「暗い」は本質を表す言葉ではないです。

「暗い」「明るい」は相対的な形容詞であり、対比する相手が必要です。
相対的であるにも関わらず、これを「本質」と言っているから誤解を生むのです。
その対比先はフルサイズ用レンズであることは、うる星さんの過去レスからも明らかです。

判り易く言い換えれば「ブス」というネガティブな言葉があります。
特定の人を指して「ブス」と言った時、その人の本質を表していますか？

どうしても本質を表したいのであれば、「明るさ」とか「口径」などの単位で表すことができる値を使うべきです。
このスレッドの多くの人が「レンズの有効口径」を使用していますよね。

F値換算理論を振りかざすのも良いですが、ご本人が「本質」を見誤っているようにしか思えません。

うる星さん、あなたがネガティブな単語である「暗い」が本質を表すと言い続ける限り、レスが荒れるのではないかと思います。
もしくは、荒れるのを意図してレスしているとも思われる節も否定できませんけどね。
（荒らしを目的とするのであれば、価格ルールでは削除対象になりますよ）

書込番号：15054622

[ようこそここへ]

もうすぐ２００だな。

で？

結論は出たか？うる星さんは倒せたか？（笑）

答えは否。いつものごとく、否。

だが幸いにして、途中から下卑た揚げ足取りや、人格攻撃めいた発言が一気に縮小したんで、議論に集中できた。
相変わらずの奴もいたにはいたが、詳しくて語りもうまいヒトもおり、うまく話を引き出してくれるヒトもおり、さりげなく
潤滑油になってくれるヒトもおり、読んでても面白かったよ。BBSさんとか、やっぱさすがだよな。意見のすり合わせも上手いし、わかりやすいわ。

どうせ談義するんなら、いつもこんな感じだと面白いのにね。

これで京都さんが出てきて、仮説構築とその証明計算に集中し始めると、
これまたちょっとマッドなサイエンティフィックさがでて面白いんだよな（笑）

――――――――――

だが結局、ROMも含めた大勢は、ここで何が起こっているのか、何が語られているのか理解していないし、
また、結論は見えていない。

結果、モヤモヤとした、悪い印象や不安だけがひとり歩きして、それが（マイクロ）4/3やそのユーザーへと投影されていく。

そのイメージは、決して良いものではない。

4/3およびマイクロ4/3の板、その中でも特にオリンパスの板においては、このような狂想曲が過去数年に渡り
幾度となく繰り返されてるわけであって、いい加減、特にうる星さんの取り扱いに関しちゃ学べよ、と思うんだが、
まあ結局ね、また繰り返されるんだよ（笑）

その結果、イメージは確実に悪くなる。

それをひとえにうる星さんのせいにして、彼を憎み倒す連中の存在が、一番問題なんだけどね。

うる星さんてさ、ほっときゃ人畜無害なんだよ。むしろほっとく限り、いつもハッピーで、安全な人だ。
人格攻撃もしないし、自分の意見を２言３言つぶやいて去っていくだけなんだよね。

だが、余計なことすると、一挙に強固になる。

そんなハリネズミみたいなタイプをなんでいちいちつついた挙句、自分や周囲にケガ人出してまで得意がってるのがいるのか、よくわからんな。

ハリネズミは、ほっときゃいつもハッピーにむにゃむにゃつぶやいて、それで満足してトコトコ通りすぎて行くのにさ、
わざわざ叩き、罵り、棒でつつき、イチャモンつけて踏みとどまらせ、結果的にケガ人続出ｗｗ

それでそのケガはハリネズミのせいだ、面目潰された、針を立てたハリネズミが悪いんだ、オレたちゃハリネズミを駆除しようとしただけなんだ、ハリネズミが恨めしいってまた騒ぐんだから、もうほとんどよしもと新喜劇かよ、っていうね（笑）

ほっときゃいいんだよ。試しにほっといてみ。

一部の何がなんだかよくわからんオリンパ戦士をのぞけば、
どうせ誰も困らんから。

それが最も効果的で、そして最も平和的なんだ。

書込番号：15054989

[ASHIU]

ああ、言わんとする事はわからんでもないがな。

こっちは平和なスレで一方的にからまれた当事者。

ハリネズミが家にまで入って襲ってきてもそんな平和なこと言えるのか？と言う事だ。

忠告はありがたいが今後の事を考えてちょっと相手してやったまでの事。

もちろんこれで解決ともカキコミが止まるとも思わんが

今後一定の撃退効果はあるんじゃないのか？とは思ってる。

ま、今後自分に向こうから絡んでくるとは思わんが。

書込番号：15055084

[BABY BLUE SKY]

>事実大口径レンズで理論値に近い解像度を出しているレンズは皆無に近いのではありませんか。
>開放付近はボケボケになるなら、F値の明るさを生かしてシャッタースピードを早くできることや
>ＩＳＯ感度を低く設定できることや、ボケ量を最大限生かすことができるということのアドバンテージ
>に限定して考えてもよいということでしょうか。

そう考えてもいいと思いますが
個々のレンズで当てはまらないケースは間違いなく
出てきますのでそれは注意してください


まず100mmF2.8がF2.8時に理論値が出せないからと言って
直ちにF5.6時より解像力が劣化するわけではありません
理論値そのものに2段で2倍の開きがありますからね

F2.8時に「F5.6時の」理論値より劣化して
はじめて「絞ったほう(小口径時の方が)が良い」となります

また100mmF2.8が100mmF5.6と「F5.6時に同じ解像力」なのであれば
100mmF5.6と比べて劣ることは無い上に
シャッタースピードを稼げたりするわけです
(現実にはこういう比較結果に近くなるレンズがわりと多いと
思います）

100mmF2.8が100mmF5.6開放に対して「F4.0時に」同じ解像力ならば
なおさらですよね
（このケースも結構ありそう）



最後にレンズの画質評価というのは「解像度」では無いです
（解像度というのも存在はしますがまずそれでは評価しません）

レンズの場合に「解像度」と言ったら
「被写体の明暗がとらえられず一色に塗りつぶされてしまう
模様の細かさはどのぐらいか？」というようなことになります

普通レンズの解像「力」を評価する場合はMTFを用います
MTFとは被写体の元々の明暗の大きさに対して
レンズがどれだけそのまま再現できるかを示します

ある細かさの模様はAというレンズの方が再現率が良く
別の細かさの模様はBというレンズの方が再現率が高いといったことも
普通にあります

ですのであなたが示したサイトの引用のように
解像力を１つの指標で考えるのは危うい行為ですので
ご注意ください

書込番号：15055108

[カルト退治]

換算だぁ、暗いだぁで噛み付く程度の低いレスが荒れる原因だね。

書込番号：15055155

[ASHIU]

お詫びにE-M5+ノクトン17.5mm/F0.95で撮ったねこ写真を。

最後に

8月10日までのこのスレに真摯にご返事＆画像UPしてくださったみなさま
本当に申し訳ありません。
謹んで深くお詫び申し上げます。

それでは。

書込番号：15055162