『『何のための4/3フォーマットか』の続き』 の クチコミ掲示板

[京都のおっさん]

↓こちらのスレッド（長いです）の続きです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/

スレ主さんに「レス禁止」と書かれてしまったので新規スレッドを立ち上げました。
で、前スレッドの説明はしません。「続き」なので引用はしますが。

それとスレ主の私はいいかげんなので、レスしないこともあるかと思います。


今のところはそんなに書きたいことがあるわけではありませんが、前スレの うる星かめらさん [9512108] への返信はしておきたいなと。

>被写界深度の計算は√（面積比）がぴったり合ってます「9510390」。

私が [9510290] で書いたとおり、面積ではアスペクト比による違いが出るので適切でないです。

そもそもの「換算F値」なんですが、これを私は
「フルサイズ以外のフォーマットにおいて、フルサイズのある F値で撮った写真と同等の被写界深度を得るときの F値」
と定義します。
私の言うところの「異なるフォーマット間で写真表現を同じくする F値」という意味を込めた定義です。

ここの定義がはっきりしていなかったので。それは うる星かめらさん もそうだし、
kuma_san_A1さん の [9511752] にしてもそうです。

定義というものは、定義する人間の思想なり思いが込められてつくりあげるものです。
うる星かめらさん や kuma_san_A1さん の換算F値は「口径を重視しているのかな？」とも思われるのですが、「じゃあ口径って何になるの？何のためにあるの？」という部分が伝わってこないので。


被写界深度については
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
このページが明快です。
これで説明していないのは「レンズの公式」のみです。レンズの公式は物理の教科書などで証明を確認できます。

異サイズフォーマットで同じ被写界深度、は、式（37）です。
要するに「同じ画角を実現する時の実焦点距離の比」です。

書込番号：9514873

[京都のおっさん]

ありゃ、ちんたら書いてたら間に合わなかったみたいですね。

聞きたくない人が邪魔をするだけなのであっちはわずらわしいだけです。うる星かめらさん こちらへどうぞ。

書込番号：9514897

[((=´ｴ `= ) )]

不毛なスレは起こさない方が良いと思います
半年掛かっても平行線のままだし今後とも交わることは無いと思います

そして
やはりうる星かめらさんにはデコボウさんの心はまったく届かなかったのですね
これはとても悲しいことです

書込番号：9514945

[kuma_san_A1]

時間があれば補足するけど「口径」に着目でいいです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9511752

書込番号：9514981

[京都のおっさん]

>「換算焦点距離」を「有効口径」で割ったものを「換算F値」としましょう。

なんで換算焦点距離と換算F値はあるのに、換算有効口径は無いの？ という疑問なのですが。
と言うか、換算有効口径を作ってしまったら従来通りのF値が出てきてしまうのかな？ よくわかりません。

書込番号：9515009

[京都のおっさん]

更に言えば kuma_san_A1さん の
換算露光指数(ISO感度)
ってのは違和感覚えましたよ。

露光量（光量）を等しくするもの、っていうことでしょうか？

ISO100 であることの必要十分条件は
「8bit 画像において、グレーが 118 であること」かつ「像面照度が 0.1ルクス・秒」
であることと理解しています。

書込番号：9515033

[kuma_san_A1]

ネイティブで基準感度というか最低感度がISO100のカメラで、
換算係数が「2」のカメラは「換算ISO400」という考え方。
つまりためられる容量が少ないため感度が下げられない状況を示す。
例：
ZDの150mmF2.0は、換算300mmの換算F4.0。
ここで、換算Fだと2段光量が落ちているが、換算ISOが2段「増感」状態(フィルム自体が粗い粒子の高感度フィルムと考えるなど)である。

書込番号：9515095

[kawase302]

でもでも、やはりイチ消費者としては最終的には総合的な商品力（商品魅力）でしか計れません。
フルサイズみたいにそのフォーマットだけで商品力（商品魅力）が語れればいいのですが、そこまで至らないのであれば、総合商品力（商品魅力）に期待です。
もちろん「フルサイズなんてどこがいいんじゃー」というご意見もあろうとは思いますが、基本的に消費者はそういうところに弱いんです。

書込番号：9515105

[kuma_san_A1]

念のためですが、各フォーマットの「優劣」の話ではありません。
特徴と捉えて幸せな写真生活を送るべきだと思います。
一応長くなったスレッドの続きということですが、フォーマット違いのレンズ、カメラのシステムを比較するのであればという観点でいくべきでしょうね。

書込番号：9515135

[うる星かめら]

向こうでも書きましたが、単位面積の話と、写真全体の話は違います。
両者の関係は、面積比で調整すれば換算できますが。

これは露出だけの話ではありません。解像や、被写界深度も同じ適用できます。
共通してるのがF値ですが、単位面積に関連してるがF値（絶対F値）、
写真全体に関連してるが相当F値（相対F値、換算F値）という位置づけで良いと思います。

絶対F値は相対光量（密度）、相対F値は絶対光量（エネルギー）を説明しますが。

写真全体と言えば、面積に関係なく、素子 ＝ 1、という考え方があります。
これは長さ、面積の単位を持つ要素なら使えると思います（反論お願いします）。
F値には単位がありませんので、使えないのが難点です。

又“対角線比”と“√（面積比）”がありますが、前者はイメージサークルの話で
アスペクト比の違うセンサーや、イメージサークルより小さいセンサーなどに対して
柔軟性が欠けてますので、自分は出口の面積比を使いたいと思います。

書込番号：9515144

[うる星かめら]

＞ 各フォーマットの「優劣」の話ではありません。

優劣も存在すると思います。例えば回折限界は仕方ないと思います。
メーカーからの視点ではなく、中立してるユーザーの視点であればと思います。
また、向こうでも、こっちでも良いですが、「9511935」のコメントください。

＞ 反論お願いします。

口径は違いますね。口径は絶対的です。

書込番号：9515173

[京都のおっさん]

>イチ消費者としては最終的には総合的な商品力（商品魅力）でしか計れません。

実際に商品購入する場合には「自分の観点」で選ぶのは私も同じです。


私の立場で言うと「コンデジ好き」なんですね。
小さい・安い、それプラスで「被写界深度の深い写真が好き」という個人的趣向です。

でも（昔からの疑問として）なんかノイズが多い。
その辺何とかならないかなあ。でもデジタル一眼だと絞らなきゃならないし。したら SS 稼ぐためには結局感度上げるんでしょ？ じゃあ果たしてどっちがいいの？

みたいな疑問ってずーっとあったのです。
それについての自分の解答は前スレで出したのですけどね。

大きいフォーマットと小さいフォーマットっていったい何が根本的に違うの？
っていう部分について話し合っていただけたらな、という思いです。

コンデジを、そのまんま（画素数とかも据え置きで）馬鹿でかくしたら、いったい何が違うの？ みたいな感じです。
また書きますが、自分なりの答えは出てるのです。
でも話せば新しい視点ができるかもなあ、という思いもあります。

書込番号：9515189

[うる星かめら]

私も似たような経験があります。子供の時は120フィルムを使ってましたので、
明るくて被写界深度の深いカメラが夢でした。物理に反する夢ですが。
明るくはできませんが、高感度技術の進化に期待します（夕焼の新幹線編成が撮れば）。

書込番号：9515216

[バカちゃん]

フルサイズなんてどこがいいんじゃ、といって大判を持ち出す
中判なんてどこがいいんじゃといってAPSデジを持ち出す

当たり前の話です。
だれも不向きなシステムをわざわざ使いません。
多くの人間が相対的なことがわかっています。
痛いのは最適を叫ぶメーカーとその少数信者といったところです。

150ｍｍがサンヨンになろうとサンニーのなろうと
そんなものは使う側が何を重要視するかだけの話です。
共通しているのは画角については両者とも尊重している点です。

たしかに深度のために撮影距離をかえてしまうおかしな信者がいるのも事実。
信者は信仰の元に撮影を行うので分かり合えません。

書込番号：9515221

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん

つまり換算感度（って略しちゃいますが）というのは
「フルサイズに同じ光量を当てたら、フルサイズを ISOいくつにしたらグレーが 118 になるか？」
というときの「いくつ」が値、ということでいいでしょうか？

何のため？
フルサイズの「ISO100 の S/N比」と、小さいフォーマットの「ISO100 の S/N比」の「比」を知るということでしょうか？
書いているうちに自分でもこんがらがってきますが、「S/N比の比」というのは「適正露出でなくとも（二段アンダーに撮ろうともオーバーに撮ろうとも）常に一定」という意味です。

>つまりためられる容量が少ないため感度が下げられない状況を示す。

「最低感度が ISO100」でいいのでは？
どうも換算の必要性がピンときません。

「ISO100 で（適正露出で）撮ったときフルサイズの ISO400 と同等の S/N比」ということを示している、ということでよいのでしょうか？
ずばりそう言えば納得なんですけども、それには「光子数とショットノイズの関係」を前提としますよね（原理に即した前提だからそれでよいと思うのですが）。

書込番号：9515246

[京都のおっさん]

バカちゃんさん

できれば「痛い」などの、特定対象への誹謗につながる発言は止めていただきたいです。
もちろん他者の発言を規制する権利は私にありません。あくまでも私個人の願いとして、です。

個人で自分に向いたものを選べばよい、には同意しますが、

>多くの人間が相対的なことがわかっています。

これはどうかな？ と思ってます。
少なくとも私は、前スレの前までは相対的な差がわかっていませんでした。

書込番号：9515263

[kuma_san_A1]

簡単に言えばEシステムのユーザーが「ISO640でのノイズに驚いた」みたいなコメントに対し「だってISO2560相当だもの」と考えられるようにということです。
だからもっと明るいレンズを使うことを検討するきっかけになるといいのかなと。
つまり、像面の大きさを評価に組み入れるのに使ってもらえたらなということですね。

書込番号：9515266

[うる星かめら]

ノイズもありますが、解像でも、銀塩の時でも高解像は低ISOと言う常識がありますね。
4/3は倍の解像が必要ですから（素子面積が1/4、画素面積も1/4）低ISOを使わざる得ません。
銀塩の時は傾向がありますが、はっきり二段という精確さはなかったですが。

デジタルでも、高解像は低ISOと言う関係がありますが、それはノイズによるものです。
ノイズは数学の美があるから、さすが美しいですね。

書込番号：9515267

[kuma_san_A1]

ノイズと解像はカメラ個々が商品として訴求する部分で特徴を出せば良いと思います。
わかりやすい例が同じフォーマットであるNIKONのD3とD3Xですね。

書込番号：9515279

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん
換算感度わかりました。明快な説明と思います。

うる星かめらさん
つまり「コンデジは（換算感度で考えると）低ISOをスペックとして持っていないことがわかる。だからどんなに撮影を工夫してもノイジーなんだ」ですね。

要するに換算感度はノイズ指標ですね。
（解像については、コンデジでもナイキスト周波数を解像します。ただしコントラストの強い白黒）。

書込番号：9515281

[うる星かめら]

解像（ディテール）を無視して、ノイズだけを見る傾向がありますが、
まだ公正なテストがありません。客観性もあやふやです（主観を客観的に評価）。
これも展開したら長くなりますが、乱暴でシンプルな話？で、

画質 ＝ 画素の質 × 画素数、で良いではと思います。ノイズを考えたらこうなりますね。

画素とは、単位面積の感剤でも良いです（単位面積の感剤の質 × 総面積）。

書込番号：9515302

[kuma_san_A1]

で「(有効)口径」を絶対的に扱って換算F値を出していることの妥当性も確認されてください。

書込番号：9515303

[京都のおっさん]

換算F値も「同じ SS で同じ光量（エネルギーの単位に換算できる）を得る F値」という考えでしょうか？
「換算感度」とセットで使うのなら使い道がありそうですね。

フルサイズと同じSS、換算F値、換算感度、で撮影すれば、同じ S/N の画像が得られる、のかな？


うる星かめらさん

あまりこだわってもしょうがないかもしれませんが、面積は違いますよ。
同一フォーマットで「焦点距離、画角が同一」と「対角長が一定」は同値です。

書込番号：9515307

[京都のおっさん]

[9515303] とかぶりましたが。

要するにフォーマット比係数（？）というのは

フルサイズの対角線長（イメージサークル） / ターゲットフォーマットの対角線長

ですよね。
対角線長 ＝イメージサークル ってのは違うかもしれませんが（イメージサークルは対角線長より大きい？）。

で、「結果的に被写界深度も等しくなる」なら納得ですか？

書込番号：9515319

[kuma_san_A1]

アスペクトを考慮したら昔から一般的である「対角長」を元に考えたいです。
アスペクトがみんな同じなら「面積」やでも同じなのですが。
で、細かいことを言わなければ(写真では絞りやシャッターも1/3段で慣習値にまるめちゃうので)
APS-Cフォーマット(換算係数1.5)の場合
・換算焦点距離は実焦点距離に1.5倍
・換算F値は実絞りに約1段絞ったところ
・換算感度(こっちにしましょう)は1段上
APS-Cフォーマット(換算係数1.6)の場合
・換算焦点距離は実焦点距離に1.6倍
・換算F値は実絞りに約1.3段絞ったところ
・換算感度は1.3段上
4/3フォーマット(換算係数2)
・換算焦点距離は実焦点距離に2倍
・換算F値は実絞りに約2段絞ったところ
・換算感度は2段上
と大雑把に捉えてもらえばいいかなと。

書込番号：9515323

[京都のおっさん]

うる星かめらさん が二度も面積にこだわったので、何かあるのか？ と思ってしまったのです。

個人的には前スレで疑問を残していた部分はだいたい解消できたかな、と思ってます。

書込番号：9515332

[うる星かめら]

4/3の係数が2倍に対して、コンデジの係数は約5倍ですから（1/1.8型の場合）、
コンデジのISO100は、35ミリ判のISO3200相当になりますね。
f/2.8の“大口径”レンズも、f/14相当になります。

コンデジは一時、f/2のレンズが多かったですが（ソニーF1、カシオQV、キヤノンG1、オリE-10など）、
後は使わなくなってしまいました。じゃなければ、F値の問題がより早く提起されると思います。
何か談合でもあったかも知れません（カメラ業界は談合しなくても通じる狭い業界です）。

書込番号：9515338

[kuma_san_A1]

違うフォーマットで
・同じ画角で同じ口径
は、
・同じ換算焦点距離と同じ換算F値
ということですね。
で、換算感度も組み合わせれば露出もちゃんと合うし、ノイズと解像のトレードオフを含んだ評価部分も組み入れられると思います。
ただし、この「ノイズと解像のトレードオフを含んだ評価部分」はその他の事情(配線や回路面積、フォトセルの開口率など)を考慮しないものです。

書込番号：9515340

[バカちゃん]

京都のおっさんさん

失礼しました。

明るい暗いという言葉については比較的受け入れやすいのです。
もちろん気に入らない方の考えまで否定しませんが。
解像、感度、ノイズ、SS、絞りがどちら側なのかわかりやすい表現ではあります。

SSや絞りの違いは同意しやすい点です。
画角を統一してあげればSSもフォーマットによって加減した絞りも
フォーマットが変わっても撮影画像において同じということが可能なわけですから。

そこにノイズと解像を入れることも理屈としては同意できますが
素子自体の能力、ノイズリダクションの好み、鑑賞者の許容度によるところが
ありますので誰もがそのまま受け入れることが出来ることではないと思います。

例えばフォーサーズが2000万画素でISO6400で撮影して
現在のD3Xの基準感度ほどの画が出せるようになり
多くの消費者が画質に満足してしまえばあまり意味がありません。
もちろんそのようになっても差はあるはずですが要求されなければ意味がありません。

相対性の件についてわからない方が多いのはあそこの特殊性だと思いますよ。
メーカーの言うことを信じればデジカメの最適があると思ってしまいます。
ただ最適をうたいながら2つ目のマウントを出したんですけどね。

書込番号：9515349

[うる星かめら]

簡単に言えば、感光と解像は面積に直結しますからです。本質は（集光）面積です。

kuma_san_A1さん「9515323」、それは面積比と、√面積比ですよ。

D300の場合、面積比 ＝ （36×24）÷（23.6×15.8） ＝ 2.32、　√面積比 ＝ 1.52
40Dの場合、面積比 ＝ （36×24）÷（22.2×14.8）＝ 2.63、　√面積比 ＝ 1.62

√面積比 ＝ レンズ係数（倍数） ＝ 絞り係数（段数）になります。

書込番号：9515378

[kuma_san_A1]

D300も40Dもアスペクトが35mmフィルムサイズ(24×36mm)とアスペクトが同じですからね。
アスペクトが違うフォーマットも考えれば、「面積比と、√面積比」は受け入れられません。
ただ、ここを白黒つける気持ちはありません。
大雑把に捉える上で気になりませんから。

ただ、
＞感光と解像は面積に直結しますからです。本質は（集光）面積です。

は別に問題ないと思います。

書込番号：9515391

[うる星かめら]

面積比は、アスペクト比が違っても対応できると考えてます。

＞ 絞り係数（段数）

段数は余計です。絞り値にかける係数です。
D300なら、1.21段、
40Dなら、1.39段でしょうか。（1の1/3段弱と強になります）

又4/3との差は、
D300の場合、面積比 ＝ （17.3×13.0）÷（23.6×15.8） ＝ 0.603、　√面積比 ＝ 0.777
40Dの場合、面積比 ＝ （17.3×13.0）÷（22.2×14.8）＝ 0.684、　√面積比 ＝ 0.827
D300なら、0.73段、
40Dなら、0.55段でしょうか。（2/3段弱と強になります）

4/3と35ミリ判の差は、1.94段の計算ですのでつじつまが合いますね。

書込番号：9515418

[うる星かめら]

＞ 40Dなら、0.55段

漠然に2/3段と思ってましたが、改めて0.55段の数値を見ますと、大差ないですね。
キヤノンAPS-C機の望遠性能（画素ピッチですが）も4/3に負けませんが。
実際、E-1と20Dを悩みました。性能は完全に20Dですが、当時はE-1が格好良かったです。

書込番号：9515424

[うる星かめら]

＞ 面積比は、アスペクト比が違っても対応できると考えてます。

アスペクト比の違うものに対応するために、面積比を選びました。
対角線が良く使われますが、4：3のブラウン管と、16：9の液晶を並んで見たら、
どう見ても対角線がおかしいです。イメージサークル以外は使う必要ないと思います。

書込番号：9515487

[うる星かめら]

F値の話しですが、焦点距離が変るから、おかしくなりますが、
画角が一定の場合、同じ集光のためどんなフォーマットでも同じ口径が必要になります。

焦点距離〜口径ではなく、画角〜口径でしたらと思いますが、やり方はまだ分かりません。
入口では整理できませんから、出口のセンサー面積に行ってしまいました。

書込番号：9515803

[京都のおっさん]

うる星かめらさん 「マルチアスペクト」って言葉ご存知ですか？

今やこの言葉も亜流が発生するようになってしまいましたが、元来はパナソニックが自社のデジカメの「画角一定、アスペクト比のみ変化」させる仕様をこう名付けたのです。

http://panasonic.jp/dc/tz7/zoom.html
このページを「マルチアスペクト比」で検索。

マルチアスペクトの場合横長アスペクト比ほど面積が小さくなるので、画素数も同様に少なくなります。

面積でやっちゃうと「同一フォーマット、同一焦点距離、マルチアスペクト」の条件でアスペクト比によって換算F値が異なることになってしまいます（矛盾）。

書込番号：9516382

[Sakura saku]

残念ながら　9508850　の書き込みで「明るさが何か」が解っていないことを証明してしまいました。
光量　＝　明るさ　ではありません
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%85%A7%E5%BA%A6

従ってF値の概念も理解できないし、該当F値なんて訳がわからないものを作ってしまうことになるんですよ。（熱量Jを表すため該当温度℃を作ってしまうようなものです）

読んでいる人を混乱させるので前のスレッドの書き込みの削除を依頼した方が良いと思いますよ。（あなたのためでもあります）

補足
同じテククロジー、同じピッチのセンサーを使用したとき1/4になるのは明るさではなくデータ量です。（画素数が1/4だから）

書込番号：9516386

[京都のおっさん]

アスペクトについて。


原点を通る半径 r の円は
x^2 + y^2 = r^2
で表される。

パラメーター表示すると
x = cosθ, y = sinθ
とできる。

ここで
0 < θ < π/2
にすると、

アスペクト比は
x:y

面積は
4xy

になる。

これらは「対角線長が 2r」のフォーマットのアスペクト比と面積を示す。


ここで
θ → 0
に無限に近付けると、

アスペクト比
1:0

面積
0

これが面積の最小値。

最大値は・・・微分して増減調べれば θ = π/4 の時とわかります。

つまり面積だけの情報ではフォーマットサイズはわからない、ということ。
面積とアスペクト比の二つがわかればフォーマットサイズはわかります。

書込番号：9516478

[京都のおっさん]

バカちゃんさん と Sakura sakuさん 向けかな？

まず、スレ立てといてなんですが、私は一眼レフに興味無いんですよね。
先に書いたように「コンデジをそのまんまでっかくしたらどうなる？」という視点で考えてください。

小さいコンデジと大きいコンデジでどう違うか？ 何が違うか？
撮像面全体の露光量（光量）と被写界深度だけじゃないの？ ってのが私の結論。

じゃあ小さいコンデジと大きいコンデジで撮った画像の違いは被写界深度だけですか？ ということ。
ここを考えてください。

先にも書いたとおり、私は「被写界深度の深い写真が好き」なのです。
もしフォーマットサイズで変わるのが被写界深度だけなら、私にとってデジカメは「小さければ小さいほど望ましい」となります。

書込番号：9516518

[バカちゃん]

京都のおっさんさんさん

>「コンデジをそのまんまでっかくしたらどうなる？」

悪い意味ではなくて論点がわかりにくいのです。
場面によって様々な要素の優先度が変わるわけですから。

デジタルにこだわって考える必要もないのでしょうか？
フィルムでしたらフォーマットもカメラタイプも多いですし
フィルムもレンズも進化の過程を持っています。

フィルムでしたら１３５も中判もコンパクトタイプがあります。
デジタルにこだわらずとも結論に到達できると思います。

書込番号：9516714

[Sakura saku]

京都のおっさんさん　こんにちは
前のスレッドでは失礼しました。荒れる元となると諭され勝手に撤退してしまいました。
＞小さいコンデジと大きいコンデジで撮った画像の違いは被写界深度だけですか？

私も画像の違いは被写界深度だけとは思っていません。

たとえば5D2（2000万画素）と同じテクロロジーで同じピッチのセンサーをフォーサーズに組み込んだら500万画素ですからデータ量が減少します。(データには明るさの情報もありますから拡大縮小しても明るさは変わらないと思います）
実際A4サイズまでしか印刷しないなら被写界深度以外の違いはわからないでしょう。が、全倍まで拡大したらシャギーがでるか、ソフト処理でぼやけた絵になるかですよね。

センサーピッチを細かくすればノイズが増加します。また、レンズもより解像するもの（値段も高くなる？）にしないと良い絵は出ません。これは皆さんご存じの通りです。

両者のバランスどりはメーカー（購入するユーザー）が決めることなのでしょう。

書込番号：9516754

[うる星かめら]

＞ 光量　＝　明るさ　ではありません

何のための光量、何のための明るさですね。
写真のためではありませんか。
視点は一平方センチのフィルムではなく、一枚の写真です。

書込番号：9516842

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

それは分かります。対角線を使っても、感光と解像の矛盾が生じます。
どっちと言ったら、面積だと思います。

書込番号：9516866

[うる星かめら]

度々すみません。

＞ 実際A4サイズまでしか印刷しないなら被写界深度以外の違いはわからないでしょう。

これは良くある話ですが、意味は“暗くて関係ない”で、“暗くない”とは違いますね。
“暗くて悪くない”でしたら悪くないです。それは別の話です。

書込番号：9516882

[ToTake]

良くも悪くも4/3で撮れる画はAPS-Cをトリミングしたものでしかありません。そしてAPS-Cの画はフルサイズをトリミングしたものでしかありません。他のフォーマットで撮った画をトリミングして4/3と同等の画を得ることはできますが、この逆はできません。

4/3のメリットは撮像素子および他の部品が小さくてすむことによる小型化と低価格化しかありません。オリの400シリーズはこれを生かしていると思いますし、パナのG1もありですね。しかし、？な製品もあります。E-3はあまり売れていませんが、このような大きな4/3のカメラは既に4/3のレンズをそろえたユーザーが購入するものであり、初めてカメラを購入する人にはとても勧められるものではありません。良いレンズも、でかくて重くて高い品ばかりなのは本当に？？？です。

もともと4/3の企画はAPS-Cの撮像素子が非常に高価だった頃に作られたもので、ある意味先見の目がなかったというか、存在価値はなくなったというか．．．

書込番号：9516915

[京都のおっさん]

x = rcosθ, y = rsinθ
の間違いでした。


「コンデジをそのままでっかくしたら」でも、「フォーサーズ（あるいはフルサイズ）をそのまま小さくしたら」でもよいです。
画素数も（とりあえずは）同じで考える。こうすれば画素の集光率（画素ピッチの正方形に降り注ぐ光束の何％を集められるか）も同じです。
ようするに三次元上で幾何的に拡大縮小するだけです。

こうすることでフォーマットサイズの違いが画像に与える影響を、他の要素を考えずに純粋に思考できると考えます。

私は結論できているのですけどね。kuma_san_A1さん の言う「換算値」に帰着できると。
そこの結論にはコンセンサスを得たいなと。

書込番号：9517038

[「よ」]

京都のおっさんさん、こんにちは。
興味深くこちらのスレを拝見させて頂いています。

さて、どこまで続くのか、うる星かめらさんの”フォーサーズはフルサイズと比べて二段暗い(又はレンズは暗い)”理論。
以前、テレビを見ている時に、そのテレビの大きさと、その明るさの関係から思いついたというこの理論、最近はかなりそれらしく聞こえる様になって来たみたいですが、それでも"それはおかしい！"と突っ込みが入るところは相変わらずな様で...。(細かい数式は、私自身さっぱりなので突っ込みは入れませんが、感覚的、又は、実使用において”？”な所はあります。)

私としてはこのスレにて、11月から続くかの理論の完成を見るのか、それとも、完成せずとも何かしらの答えが出る事を祈っています。(ある意味、出てると言えば出ているのですが...。)

そんな訳で”京都のおっさんさん”、大変だとは思いますが頑張ってまとめて下さい。
私はまたROM専に戻り、この話題を楽しむ事に専念したいと思います。

...にしても、4/3を単なるトリミングシステムと思っている人っているんですねぇ...。

書込番号：9517195

[おんどり]

大変興味深い思いで、これまでの議論の経過を見てきました。
その上で、まず、うる星かめらさんに、深く感謝申し上げます（これは、決して皮肉を言っているのではありませんよ）。

私は、E-1以来、長いことフォーサーズのカメラを使ってきましたが、これまで感覚でしか捉えていなかった「フォーサーズとはどういう規格なのか」ということについて、お陰で本質的な理解を得ることが出来ました（詳細な、数式的な部分については、理解しきれていないところもあるのですが、普通に写真を撮ったり、カメラやレンズを選んだりする上では、必要十分な知識を得ることが出来たと思っています）。
また、同時に、「人間というのは、かくも真実を理解することを厭う生き物なのか」という、写真とは何の関係もない、出来るなら余り知りたくはない側面についても学ぶことが出来ました。
うる星かめらさん。あなたは、まるでソクラテスのような人物です。そして、ソクラテスというのは、いつの時代にも多数派からは受け入れてもらえない存在なのですね（まさに、そのこと自体に価値あり、か）。

京都のおっさんさんにも、感謝申し上げます。うる星かめらさんとは、やや違う視点から同じ物事の本質について語ってくださったので、理解が早く進みました。

私の考えでは、うる星かめらさんがおっしゃるように、面積（別の言い方をするなら、一枚の写真（センサー）が受ける総光量）を本質とするのが、まさに本質と思います。
ただ、本質を本質としてそのまま差し出されるのが向いている人とそうでない人がいますし、また、写真を撮る立場からすれば、被写界深度を用いて説明した方が、理解を得られやすいのではないかとも思いました（ときどき、そうした説明も加味された上で、「でも、本質はこれこれ」と書かれていたことは承知しています）。
とは言え、説に賛同しない方々も、「フォーサーズのカメラを使って、135フォーマットと同じ画角で撮影した場合、被写界深度が二段分深くなる」という事実は（あくまで「経験則として」かもしれませんが）認めているのですから。そこまでわかっていながら、なぜその先へと理解が進まないのか・・・それについては、今回の議論の主題とはまったく別な理由があるように思えてなりません。

議論の結果として、スレッドが二つに割れてしまったことは、とても残念です。
たまたまフォーサーズやデジタルカメラに興味を持ってここを訪れた人々にとって、物事の本質に触れるチャンスが、半分に減ってしまったわけですから。

うる星かめらさん、ソクラテスとしての立場を満喫されたいお気持ちはよくわかりますし、可能な限り正しいことだけをおっしゃろうとしている覚悟は、短い文面からも伝わってきます。
こうして持ち上げられると、さぞかし居心地悪かろうと想像しますし、その必要もないと思われますので、これくらいで終わりにしたいと思いますが、決して皮肉や当てこすりで書いているのではないということだけは、最後にもう一度だけ念押ししておきますね(^ ^)

書込番号：9517510

[Sakura saku]

>何のための光量、何のための明るさですね。
ああ、やっぱり解っていない（絶句）
リンク先に明るさ（照度）について書いてあるはずですが・・・良く読んでください。

あなたの間違いのおかげで多くの人が混乱しているという現実を直視してください。

「データ量のための光量」又は「データの質の為の光量」（センササイズを抑えればノイズが少なくなる）ならあれほど問題にはならなかったはず。

書込番号：9517570

[Sakura saku]

失礼しました　センササイズ→センサーのピッチ　の誤りです

書込番号：9517584

[Sakura saku]

ご免なさい。私も間違っていました
センサーサイズ　×　
センサーピッチ　×
画素数　　　　　○　　　　馬鹿でした（恥！）

書込番号：9517895

[常にマクロレンズ携帯]

なんだかよく解かりませんが
本職であるペンタ,ニコン,キャノンさんの技術資料は無いのでしょうか?
ないから今このスレがある？

書込番号：9518022

[PIN@E-500]

＞良くも悪くも4/3で撮れる画はAPS-Cをトリミングしたものでしかありません。そしてAPS-Cの画はフルサイズをトリミングしたものでしかありません。他のフォーマットで撮った画をトリミングして4/3と同等の画を得ることはできますが、この逆はできません。


未だにこんなこと言っている人がいるんですね。笑っちゃいますね。

フォーサーズボディ＋300mmF2.8で撮った写真と、フルサイズボディ＋300mmF2.8で撮ってトリミングした写真、あなたは本当に同じに出来ますか？

上の引用文のようなことを言う人は、写真を実際に撮っている現場を知らない人の発言だと思います。理屈だけ。
キヤノンにもニコンにも、「敢えて」APS-Cを買う人がいますが、多くの人はトリミングが手間でAPS-C機を買っているわけではないですよね。フルサイズを持っているのにフォーサーズ機を敢えて買っている人もいらっしゃいますよ。
その理由、よ〜く考えてみたらどうですか？

書込番号：9518975

[ペコちゃん命]

いろいろあっていいんだと思います。あとはユーザーが判断する話ですよね。
なにごとも絶対的な価値観がある話ではないと思います。

ただフォーサーズのレンズはカタログにも小型化できると書いてあるのに、それを実現しているレンズは少ないと思います。
オリンパスの300mmF2.8は換算600mmF2.8ですが、どこのメーカーのサンニッパであろうとフォーサーズにつけたら換算600mmF2.8になるのですよね？
それでいてオリンパスのほうが重いわけですから、「何のための4/3フォーマットか」と素朴に思ったのですが．．．（内容のレベルが低すぎるのか前回のレスでは誰からもご意見いただけませんでした）

35-100F2とか14-35F2とか1段明るくても、ボケもSSについてもASP-Cやフルサイズに対してアドバンテージはないのに、重量は変わらないくらいで、価格は高いですよね。
明るいレンズ使ってボケボケの写真しか撮れない話もフルサイズならそのボケをコントロールできる分、撮影の巾が広がるのだと思うのですが。

フォーサーズを使ってみれば違いがわかると仰るかもしれませんが、なかなか興味本位だけで買うわけにはいかないと思うので、このあたりはどうなんでしょうか。（でもマイクロフォーサーズ購入予定ですが）

書込番号：9519580

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん

同一感度で撮れば、像面照度はどのフォーマットも同じ。
ゆえに光量はフォーマットの面積に比例。
結果としてフォーマットサイズが大きいほど S/N比は良くなる。

ここまでの話はよいでしょうか？
どうも前スレにおいては「像面照度が同じだからどのフォーマットも S/N比は変わらない（？？？）」みたいな意見を言う人が多かったようで話にならなかったのです。

ここまでコンセンサスが得られれば、異フォーマット間で、

・換算ISO感度を揃える。
・換算F値とシャッタースピードの組を同じ露出にする（片やF2.8のSS1、もう一方をF5.6のSS4などとする）。

この条件を揃えることで「どのフォーマットでも（露光量）光量を同じにする」ことに意味が出てきます。
あとは光ショットノイズを考えて、光子数 N ならノイズは √N、理想的な S/N比は √N と求まります。

光量の単位は [lm・s]、ルーメン*秒、です。単波長光とすると [J]、ジュールに換算できます（そこから光子数を算出できる）。

ISO100 は、像面に当たる光が [lx・s]、ルクス*秒、であること、
[lx] は [lm/m^2] であることを考えれば、像面の面積を用いて「光量」は算出できます。

書込番号：9519936

[アオリー・ステハーン∇]

>本職であるペンタ,ニコン,キャノンさんの技術資料は無いのでしょうか?

そんな資料は無いので〜す♪

なぜなら、まかり間違って、レンズ設計者がうる☆理論を信じてしまい、それをレンズ設計に反映してしまっても、光学CADソフトがエラーを教えてくれるので、すぐ修正されちゃいますので〜♪

すくなくとも、うちの会社ではこんな妄想理論を取り入れたDXレンズもDiIIレンズも、1本足りとも設計していませんので、みんな安心してレンズ買ってくださいねぇ〜♪♪♪

書込番号：9520256

[うる星かめら]

Sakura sakuさん、

マジレスですが、何のための光量、何のための明るさのことを良く考えて欲しいです。

4/3の特性は、35ミリ判が二段絞った時の特性と同じと言う結論ですが、
京都のおっさんさんは、一段被写界深度が深ければ、一段ノイズの多いと仰ってます。

どっちも同じことの違う表現ですが、条件は、画角が同じであることと、
センサーサイズに関わらず、同じ性能を達成できるのです（じゃなければ差が広げられる）。

コンデジになれば少し“誤差”がありますが、
実際に4/3センサーでもフルサイズも性能が殆ど同じです。
違いは光量の不足と、それに対応するチューニングです。

書込番号：9520472

[うる星かめら]

Sakura sakuさんが主張してるは、こんなことでしょうか、

35ミリ判で撮った写真の顔一つ分の範囲の光量は、
4/3で撮った写真の同じ顔と、回りに他の人の顔三つ分合わせた光量と同じである

その通りとしても、何の意味があるでしょうか？（二段暗いを説明した以外）。

書込番号：9520582

[うる星かめら]

＞ 画素数も（とりあえずは）同じで考える。こうすれば画素の集光率
＞ （画素ピッチの正方形に降り注ぐ光束の何％を集められるか）も同じです。

一つの例として、画素性能が同じで、画素数も同じの場合は、纏めやすいですね。
画素の配列とは関係ありません、田の字も良いし、ずれて品の字も良いです（ハニカム）、
全体の形状とも関係ありません、丸いのも良いし、ハートマークも大丈夫でしょう。
空間にバラバラでも良いです（3CCD、Dimage RD3000）。

つまり、対角線は関係ありません、重要なのが総面積です。

書込番号：9520687

[ToruKun]

ちょこっと気になったので参加させてください。（長文失礼します）

ToTakeさん

> 良くも悪くも4/3で撮れる画はAPS-Cをトリミングしたものでしかありません。
> そしてAPS-Cの画はフルサイズをトリミングしたものでしかありません。
> 他のフォーマットで撮った画をトリミングして4/3と同等の画を得ることはできますが、この逆はできません。

これは本気で考えられているのでしょうか？
単なる“貶し”でしょうか？

本気でそう考えられているのであれば、とりあえずトリミングしてZuikoDigital7-14mmF4.0の広角端と同じ絵が得られるフルサイズ、APS-Cのカメラやレンズを教えてください。
メジャーなところではシグマのDGレンズ、12-24mmF4.5-5.6を他社のフルサイズカメラに装着して初めて「画角のみ」広く移りますね。
ただ、ご存じかと思いますがこのレンズは周辺減光は結構強めだと思います。
そもそも自社（シグマ）のカメラでは画角は狭くなりますし、キャノン・ニコン・ソニーはこの画角のレンズを用意できていません。

まぁ、トリミング云々を言わなければ同等（アスペクト比に差はあるにしてもほぼ相当）画角のレンズがキャノン（EF14mmF2.8L II）・ニコン（AF-S NIKKOR14-24mmF2.8）にはありますね。
ただ、これらのレンズを使う人は知っている事だと思いますが、ZuikoDigital7-14mmF4.0の歪曲の無さは他の2本より確実に優れていると思います。
ネイチャー系の撮影ではあまり気にならないでしょうけど、建物などを撮るときは確実にZuikoDigital7-14mmF4.0に分があると思います。
まぁ、開放F値の違いもあるのでどちらが絶対優れているという話ではないですけど、トリミング云々の話はチト早計ですね。
このレンズの為にフォーサーズに乗り換えたという話も結構聞きます。

まぁ、レンズ性能とかフォーマットとかを語らない・気にしないエントリークラスの方なら関係ない話かもしれませんが、こういうスレでこういう発言をされる以上、それなりの経験と情報収集能力はお持ちかと思うのでかなりつっこんで書かせていただきました。


> もともと4/3の企画はAPS-Cの撮像素子が非常に高価だった頃に作られたもので、
> ある意味先見の目がなかったというか、存在価値はなくなったというか．．．

全く逆でしょうね。
当時、フィルムが今後衰退しデジタルが主流になると判断したときに、過去の顧客を囲い込む為に制定したのが互換APS-Cフォーマットやフルサイズフォーマットですね。
画面面積に対するマウント径にしても、古い物より新しい物の方が良いのは明らかです。

当初はレンズ資産もなくまさに「レンズが少ない」とされていたフォーサーズですが、現時点で必要なレンズはすべて揃っています。
まだまだ趣味性の高いレンズは出していただきたいと思いますが、現在のラインナップで撮れない写真は特殊な物（シフトレンズとか）を除き、ないですね。
逆にフルサイズ陣営はデジタル対応などといってレンズを徐々にリニューアルしていますが、まだまだ揃ってはいませんよね。
というか、大々的にリニューアルする時点で当時の設計が最適ではなかったと言っている様な物ですけど。
ただ、リニューアルしたくてもできないのがマウント径ですね。

フォーサーズはまさに先を見てしっかりした、デジタルカメラに最適なフォーマットを用意してくれたと思います。

もちろん、フォーサーズにも別の選択肢もありました。
36x24mmの撮像素子や、他社同様APS-Cサイズの撮像素子を積んだフォーマットの設計。
しかし、それに最適なレンズを用意すると大きくなりすぎて、中判カメラのように三脚とレリーズが必須の機動性の少ないカメラになってしまう。
そこで撮像素子を必要な大きさの範囲で小さく設計し、マウントを策定したわけです。
現在のフォーサーズですら、「大きい・重い」と言われているくらいなので、大きな素子を積んでいたら普通の人には扱えなかったでしょうね。

だったら他社同様レンズを（撮像素子比）小さく設計すれば良いじゃないか、という意見もあるでしょうけど、それではよりよい画質（歪曲や周辺減光等が少ない）が得られないという事で選ばなかっただけでしょう。

撮像素子を小さくした事で失う物も当然あるわけですが、それ以上のメリットがあると私は感じています。
撮像素子の大きさによるメリットとして高解像という部分があると思いますが、そこはリーフかフェーズワンでも導入して補おうかなぁ、と考えている私はいわゆるオリンパスの信者ではないですよ。
現にオリンパス以外の一眼もよく使っていますし。（＾＾；

撮像素子の大きさを熱く語る方たちはなぜそっち方面に行かないんでしょうね。
まぁ、リーフ・フェーズあたりはそれなりに手は出しにくいかもしれませんけど、マミヤあたりなら1DsとかD3xとさほど変わらないから「撮像素子が大きい方が良いに決まっている！」って人が買わない道理はないんですけどねぇ。

書込番号：9520838

[京都のおっさん]

>センサーサイズに関わらず、同じ性能を達成できるのです（じゃなければ差が広げられる）。

表現としては
「同じ土俵に上げて評価してあげる」
ってことだと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278527/
これは「フルサイズの感覚で言うと ISO256 で撮ったんだから、ISO256 として見るとノイズ感はどう思う？」みたいな感じ。
フルサイズ ISO256 で別にノイズを気にする人もいないだろうし、実際その画像も特にノイジーとは思わない。

ところが
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278531/
こっちは「うわ、ISO100 でこのザラザラノイズかよ。さすがコンデジ」というのが従来からの評価方法。
だけど換算すると ISO2200 の画像なんです。「ISO2200 の画像として評価するとどう感じますか？」というのが換算感度の考え方。

評価基準を揃えてあげるってことでしょう。


私は「ISO2200 だったらこんなもんじゃないの？」とは思いますが、フルサイズの感覚が身に付いているわけではないので、その辺は何とも。
でも、これからそういう基準で画像評価する癖を付けていけば、その辺の「統一基準感覚」が養われていくかもしれない、とは思います。画角には「統一基準感覚」を既に私は持っていますので。

あと、ISO感度ってのはグレーを写す時の「像面照度*秒」の規定ですから、
ベイヤーだろうが Foveon だろうが、3CCD であろうが、同じ ISO感度なら像面照度は同じ
ということですね（ここは うる星かめらさん の通り）。
「降り注ぐ光一定」の条件の中で性能を競っているわけです。

ただし「面積」は違いますがね。
アスペクト比が違う場合は「共通に写っている範囲が同じ大きさになる」ようにプリントしてあげるのです。これで評価基準が揃います。

16:9 の画像を 4:3 と同じ「面積」でプリントしてしまったら、16:9 が不利になってしまいます。
先にあげたパナソニックのデジカメの仕様の「記録画素数」を見ればわかります。
http://panasonic.jp/dc/tz7/appearance_spec.html
4:3 は 10M の画素数なのに、16:9 は 9M です。

書込番号：9521133

[おんどり]

＞ペコちゃん命さん

本来、私の出る幕はないのですが、うる星かめらさんと京都のおっさんさんのお二方は、自らの中で既に十分な確信と結論を得た上で発言されているので、半信半疑の方から見ると、その主張を理解しづらい面があります。
特に、うる星かめらさんの場合は、言葉を非常に絞り込んでいるので・・・少しジョークを交えて書きますと、うる星かめらさんの言葉は、言葉それ自体が「小口径」なのです。なので、開放からバリバリ性能が出るのですが、この価格.comのクチコミ掲示板では、シャープさを落とした、ぼんやりとした描写の「大口径」な言葉遣いが好まれるため、どうにも議論が噛み合わないという事態が続いています。

ただ、ここで議論されていることは、出来るだけ多くの方がきちんと理解した方が、写真を撮ったり、カメラやレンズを選ぶ上で極めて役に立つと思われますので、私の任ではないと承知してはいるものの、それでもちょっとだけ、解説させてもらいますね（素晴らしい知識を与えてくれた、このスレッドへの恩返しです）。

＞オリンパスの300mmF2.8は換算600mmF2.8ですが、どこのメーカーのサンニッパであろうとフォーサーズにつけたら換算600mmF2.8になるのですよね？

結論から先に述べると、違います。
違いますが、実はこの部分こそが、議論のもっと重要な前提となる箇所なのです。
ここでの議論の大前提は、「あらゆるレンズにおいて、焦点距離・口径・F値は、決して変化しない固有のものである」ということです。すべての議論は、この前提に立って行われています（と言いますか、行われるべきです）。
そして、この前提は、少し考えればわかりますが、ごくごく当たり前の事実に過ぎないのです。レンズは、現実に存在するリアルな物体ですから、フォーサーズのマウントに付けようが、135フォーマットのカメラで使おうが、焦点距離・口径・F値という、物理的な特性が変わってしまっては大変です（なお、F値は、焦点距離と口径から計算される抽象的な値ではあるのですが・・・しかし、それを言い始めると、焦点距離も有効口径も、計算上求められる値でしかないので、ここでは「固有の物理的な値」ということにしておきます）。
つまり、300mmF2.8のレンズは、どこまで行っても300mmF2.8のレンズです。ただし、例えばフォーサーズと135フォーマットを「同じ土俵」で比較しようとしたときに初めて、「換算」という概念が必要になるのです。
この概念は、本当は存在しなくても一向に構いません。もし、世の中にフォーサーズという規格しかなかったとしたら、誰も換算などという無意味な考えは起こしませんし、また、フォーサーズのカメラやレンズを使っている人が、写真を撮るという行為において何の不便や不都合も感じていないとしたら（実際、ほとんどの人がそうだと思いますが）、換算は、単なる議論のための議論、考えのための考えということになります。
ですが、世の中には幾つものフォーマットが林立していますし、ユーザーはそれらを選べる立場にあるので、どうしてもお互いを比較したり、ときには優劣を付けたくなったりもします。それだけのことです。

では、敢えて「換算」するとどうなるかと言えば、300mmF2.8のレンズをフォーサーズのカメラで使った場合と比較して、135フォーマットで同じ画角や被写界深度を得ようとしたときに使うレンズは、「600mmF5.6」になります。逆の言い方では、フォーサーズで300mmF2.8のレンズを使ったときには、135フォーマットで600mmF5.6のレンズを使ったときと同じ画角と被写界深度が得られる、となります（アスペクト比は捨象）。
なぜそうなるかと言えば、センサーサイズが違うから、それだけです（その結果、フォーサーズではレンズの有効口径が小さくて済み・・・しかし、135フォーマットと同じ絞り値を使ってもボケが少ない、とか、さまざまな派生的な状況が生まれます）。
オリンパスは、この比較を使って、「さあ、フォーサーズなら、同じ画角を得るのに、135フォーマットよりもずっと小さい・軽いレンズで済みますよ」と宣伝しています。これは、誇大広告でも何でもありませんし、普通に考えて、メリットと呼んでよいことなのではないでしょうか（もちろん、そのための代償は必要、しかし、メーカーは代償の部分については口を噤んでいる、というのが、うる星かめらさんの主張の一部です）。
繰り返しになりますが、「600mmF5.6」はあくまで「換算値」「相当」なのであって、300mmF2.8のレンズは、常に300mmF2.8のレンズです。どのフォーマットで使っても、F2.8はF2.8の絞り値として使えます（ここで躓く方が多いのですね、きっと）。

(1)F値が同じ＝「単位面積あたりの光量が同じ」の意。よって、F値が大きくなれば、単位面積あたりの光量が少なくなり、「暗い」。
(2)センサーサーズが同じ＝「センサー全体が受ける光量が同じ」の意。よって、センサーサイズが小さくなれば、センサー全体が受ける光量が少なくなり、「暗い」。

(1)と(2)では、「暗い」とう言葉の指し示す現象が異なっています。でも、どちらも、理屈としても日本語としても正しいですし、どちらか一方が他方よりも重要だということはありません。

「フォーサーズのレンズは、135フォーマットのレンズと比べて二段暗い」といった表現は、ここまで述べた内容から必然的に導かれる結論なのですが、それはあくまで、両方の規格を比較したらそうなる、という説明であって、物事の本質ではありません。言ってみれば、議論の取っ掛かりです。その意味では、この取っ掛かり＝問題提起は、なかなか実りあるものになりつつあると私は考えますが、いかがでしょう？

＞なにごとも絶対的な価値観がある話ではないと思います。

そのとおりです。
議論が混乱して見える理由は、ときとして、価値観に絶対的なものを求めているせいです。
今ここで行われているのは、フォーマットの違い（などという些細な現象）を超えた、カメラとレンズに関する原理原則についてのシンプルな議論です。

書込番号：9522176

[おんどり]

＞「あらゆるレンズにおいて、焦点距離・口径・F値は、決して変化しない固有のものである」

「ズームレンズなら変わる」というツッコミは入れないで〜^^;
言っている意味はわかってもらえると思いますので・・・。

書込番号：9522254

[Sakura saku]

京都のおっさんさん　こんにちは

＞結果としてフォーマットサイズが大きいほど S/N比は良くなる。

センサーテクノロジー、センサーピッチが同じならS/N比は変わらないような気がするのですが・・・（それを確認するデータは持っていません。）ただ、トリミングをして小さくしたものを印刷してもS/N比が悪くなったとは思えません。
ただし、同じテクノロジーのセンサーを用い画素数を同じにするとフォーマットサイズが大きいほどS/N比は良くなると想像します。

うる星かめらさんこんにちは
フルサイズで100mmF2.8で撮影したものとフォーサーズで50mmF1.4で撮影したものは違いますよね。テクノロジー・ピッチが同じセンサーを使った場合フォーサーズはフルサイズのものほど大伸ばしできません。（露光時間が違うので受ける光エネルギーが大きいと言うこともありますが）

お二人の言わんとしていることは大体想像できます。ノイズを考え撮影するとフォーマットサイズが小さい方がisoを下げる必要があると言うことですよね。（センサーピッチが小さくなっている現実があるから）
画素数が同じではないし、テクノロジーも違うのでそれをひとくくりにして数値化することはとても困難なのではないかと思います。

書込番号：9522614

[バカちゃん]

Sakura sakuさん　

画素サイズが同じでSN比が同じでもかまわないのです。
フォーサーズで4枚とって結合でも、
フルサイズと4分の1にトリミングでも、
想像に容易だと思いますが。
どっちも５０％ノイズが発生するという視点ではなくて
ディテールを残すにはどれだけ有効なデータ量があるかということです。

書込番号：9522661

[バカちゃん]

それから数値化も換算も本来しないことです。
中判も大判も使いますが換算なんかしません。
概念なり感覚なりで撮影するのでいちいち135に置き換えません。

ただわからない人にわかりやすく説明しているだけです。
現実に価格の板でも「ある風景写真がf32で撮影されていましたが？」
とう質問もあります。

書込番号：9522695

[Sakura saku]

バカちゃんさん　こんにちは
仰るとおりです。
ただ、お二人がそのような考えに至る背景は理解できるというのが9522661の趣旨です。
フォーサーズも過剰なほどの情報量を記録できること、困難な換算を考えることが建設的でないことは、やがてお２人にも解ってもらえると思っています。

書込番号：9523198

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん

・光量が S/N と関係する。

この法則と言うか定理と言うか原則に基づいて「換算感度、換算F値」の考えが生まれています。
少なくとも うる星かめらさん、kuma_san_A1さん のお二人の言っていることは、「光量と S/N の関係」無くして成立しません（この関係が崩れたら全て崩れる）。
まあ私の言っていることもそうですが。


いちおう私としては前スレで原理的なことを書いたつもりですので（もちろん必要なら再度説明します）、今度は Sakura sakuさん ご自身に、本スレの [9516754] の発言、

>センサーピッチを細かくすればノイズが増加します。

この理由を説明していただきたいです。

書込番号：9523424

[常にマクロレンズ携帯]

物理理論は実験の結果によって裏付けられる。アインシュタイン？
どなたか実験されてからレスお願いします。

それにしても被写界深度だけでこんなにスレが延びるのですか。
ペンタックスだったらレバー一つの操作で確認できるのですが、他メーカーはのカメラは出来ないのでしょうか。

書込番号：9523476

[バカちゃん]

Sakura sakuさん　こんばんは

おっしゃることも事実なんですが、結局ここで言う二段分の
ハンデが付いてまわるのは事実ですから否定はしません。

SSや絞りなんて規則的な変化をしますから受け入れやすいわけですが
ノイズについては同じ扱いは出来ない気もします。
しかしながら製品に二段分の差があろうとなかろうと
現在の画質の差が2段の差であるわけです。

フィルムでもデジカメでもいいのですが
すべての環境で二段増感したら、
すべてに等しい変化があるわけではないでしょう。

それから撮影状況、個人の主観だと思いますが
デジカメのデータ、ノイズだらけに思います。
日ごろからよくごまかすなあとも思う時もありますし
ごまかしきれずに10分の1程度に質感落ちたなあ、と思うのもしばしばです。
ISO800を超えてきますと過剰なほど有効な情報量があるとは思えません。
これも個人の主観なので説得力はないですが。

書込番号：9523553

[京都のおっさん]

もっと単純な話。
同じデジカメで ISO100、ISO200、ISO400 と感度を上げていくに従い画質は悪くなります。なぜでしょう？

また、感度規定の分母である「単位面積あたりの露光量」とはどういう意味でしょう（どんな単位でしょう）？
すでに書いてますが、それの意味を考えてください。

書込番号：9523566

[おんどり]

本質的な話題からは外れるのですが、周辺的な事情について、整理しておきますね。

初めてのフォーサーズ機E-1が世に出たのは、2003年のことでした。
同じ頃、135フォーマットのデジタル一眼レフは、
・京セラ コンタックスNデジタル（2002年）
・キヤノンEOS-1Ds（2002年）
・コダックDSC Pro 14n（2003年）
の3種類しかなく、このうち、企業体力とシェアに勝るキヤノン以外は、その後、この市場から撤退しました。
そして、135フォーマットのデジタル一眼レフがまともな商業ベースに乗ったのは、ようやく2008年のことです。
また、2008年は、奇しくも（なわけ、ないですよね。必然です）、マイクロフォーサーズの初号機であるパナソニックDMC-G1が発売開始された年でもあります。

2003年当時は、「何のための4/3か？」という問いには、ポジティブな響きが含まれていました。
「SLRのデジタルへの最適化」「テレセントリック特性の確保」「小型軽量化」「コストダウン」等といった、明確な目標がありました。
しかし、今、2009年段階ではどうでしょう？
ニコンを筆頭に、2003年当時は135フォーマットのデメリット（裏返しとして、フォーサーズのメリット）とされていた諸要素は、確実に乗り越えられつつあります。
その結果、2009年段階で問われる「何のための4/3か？」の問いは、「一体何のために4/3フォーマットが存在しているんだ？（意味あるのか？）」に変化してしまったのです。

この事態へのフォーサーズ連合の答えが、「マイクロフォーサーズ」なのは明白です。

ならば、我々が今、問うべきは、「何のためのマイクロ4/3か？」ではありませんか？
（マイクロではない4/3フォーマットの特性については、ほぼ論点は出尽くしました。）

パナソニックは、実例を二つも出しましたね。方向性もはっきりしています。市場の人気も高い。
では、フォーサーズの本家本元たるオリンパスは？
楽しみに待とうじゃありませんか。

書込番号：9524133

[ペコちゃん命]

おんどりさん、こんばんは。

誠にありがとうございます。
おんどりさんの文章を3回繰り返して読ませていただきました。
（けど、わかったような、わかってないような．．．）

＞では、フォーサーズの本家本元たるオリンパスは？
＞楽しみに待とうじゃありませんか。
私も思っていた（言いたかった）ことはこういうことだったのだと思います。

書込番号：9524247

[おんどり]

ペコちゃん命さん

＞けど、わかったような、わかってないような．．．

すいません、私にはこれ以上の説明は出来ませなんだ・・・^^;

書込番号：9524282

[京都のおっさん]

ああ、すいません。失礼。
自分で書いてて Sakura sakuさん がおそらく言いたいであろうことがわかりました。

二次元座標の横軸をノイズの「N」、縦軸をシグナルの「S」とおいて、
S = aN
の関係がある（a は定数）。

よって S/N 比はセンサーサイズに関わらず常に a である。

こういう言い方だったらわかりますね。

書込番号：9524336

[Sakura saku]

フルサイズ	APSC	議論などやめて　撮影しませんか？

>この理由を説明していただきたいです。
それは光量の減少とテクノロジーの問題であることは間違いないでしょう。ただし、センサーピッチが小さくなり光量が減少すると同時に単位面積も小さくなるということですから明るさは変わりません。（ノイズが増えるから暗いと表現するのは変です）

またそのあたりはテクノロジーによってもかなり変わると思うのです。事実フォーサーズの方が銀塩より高感度に強いですよね。また、α900のようにISO100だとISO200よりダイナミックレンジが落ちてしまう（画質が落ちる？）という例もあります。（私には解りませんがメーカーがそういっているのですから本当なのでしょう。）
価値観は人それぞれなですよね。

前も申したとおり、銀塩ならフィルムの情報を印画紙に焼き付けるときに、又はスライドで観察する時に暗くなります。そしてこれは避けることができません。その部分がなくなったのでコンパクトカメラはコンパクトデジタルにとって換わられたのでしょう。事実L版にしか印刷しないならコンデジのISO800だって十分な画質ですよね。（等倍で見るとひどいですが）
事実「APSCの絵よりもコンデジの方がいい絵を出す」なんて書き込みも見受けられますよね。（少ないけど）

本音
正直気持ちよく撮影できればそれで良いと思っています。

書込番号：9524458

[Sakura saku]

おんどりさん今晩は

＞マイクロではない4/3フォーマットの特性については、ほぼ論点は出尽くしました。
その通りですね。ここで議論している人たちの考えも本質的にはそれほど食い違っていないと思います。（表現が違うだけのような・・・）
私もここでは　9524133　を結論とするのが良いと思います。

書込番号：9524624

[ToruKun]

おんどりさん

> ニコンを筆頭に、2003年当時は135フォーマットのデメリット（裏返しとして、フォーサーズのメリット）と
> されていた諸要素は、確実に乗り越えられつつあります。

これって現在進行形ですね。
決して完成した訳ではないでしょうね。

デジタル一眼レフを私が初めて知った頃は、ボディのみで20万円以上だったと思います。
この頃の私はカメラとかほとんど興味なかったので買う気は全くおきませんでした。

その後興味を持ち始めた時（2006年春）にE-330レンズキットが12万円程度でした。
この価格ならとりあえず購入してみよう、と思い購入しました。（ライブビュー目当てで）
しかし、周りの人からは高価な一眼レフカメラを使っている、という目で見られていました。

さて、それから3年たった現在2009年。
デジタル一眼レフの普及もかなり進んだ物と思われます。

で、デメリットがなくなってきたというフルサイズのカメラの格安なところで20万円程度でしょうか。
防塵防滴などを備えたフラッグシップともなれば60万〜70万程度かな。
このレベルのカメラに合うレンズとなれば、10万以上する物が普通ですよね。
となると、レンズ1本（標準ズームあたり？）のとりあえず撮れますってので、30万〜80万円くらいですね。

フォーサーズやAPS-Cのエントリークラスのレンズキットなら現在5万円程度でしょうか。
フラッグシップ＋標準ズーム（例：E-3+ZD12-60mm）でも20万円でおつりが来るかな。

徐々に安くなっているのは分かりますが、フルサイズのカメラやレンズがいかにも現時点で一般的な製品として普及しているような書き方は微妙ですねぇ。

デジタル物は年々性能は上がり価格は下がるのでカメラボディに関しては5年後にはフルサイズで5万円程度のボディも出ているかもしれませんが、レンズはそれほど変わらないでしょうね。

まぁ、5年間のシャッターチャンスを逃してフルサイズが一般に普及するまで待つというのは、私が知人に勧められるアイディアではないですね。
ある意味フルサイズって遠い未来を見据えた規格だったりして。（笑）
私がまだ中学生とかだったら、
「社会人になったら手頃になっているであろうフルサイズのカメラを買って写真を撮りまくるぞ！」
なんて夢がもてたかもしれませんが、この3年間でフォーサーズを中心に数万回シャッターを切って、数千〜1万枚くらいはプリントしているので十分モトは取ったかな。

フルサイズで魅力的なカメラやレンズがもっと出てくれば乗り換える事もあるかもしれませんけどね。（＾＾；
現在もサブシステムとして導入する予定はありますけど。


> その結果、2009年段階で問われる「何のための4/3か？」の問いは、
> 「一体何のために4/3フォーマットが存在しているんだ？（意味あるのか？）」に変化してしまったのです。

そんな事ないですね。
少なくとも私にとっては手持ちでアグレッシブに写真を撮る為に存在しているのかな。
コンデジでは位相差AFやファインダー性能など、レスポンス面で満足できませんでした。
フルサイズデジカメというのは、レンズ資産を持っていない私にとってはメリットが薄いです。

逆に、「一体何のためにフルサイズフォーマットが存在しているんだ？（意味あるのか？）」と思ってしまいます。

銀塩互換の過去のユーザーのフォローというのは新規ユーザーには全くメリットがないから別の話とすれば、私の感じるメリットは、
「屋内でISO3200あたりを遠慮なく使い、ノーフラッシュの身軽な撮影スタイルを実現するカメラ」
です。
これは人それぞれなのでアレですけど、画質を求めたら光をコントロールするのが写真を撮る醍醐味かなぁ、なんて思っています。
外付けフラッシュはオリンパス用もシグマ用も使っていますし、オリンパス用はリングフラッシュやツインフラッシュも使っています。
確かに気楽に取るときには外付けフラッシュとかは大げさな気がするので高感度低ノイズは嬉しいですけど、作品として残したいときは照明にも凝りたいですし・・・
作品とまではいかずに、友人宅や外食時などにスナップを撮りたいときに便利だな、というのが私の中でのフルサイズです。
（そう考えると費用対効果が低いので導入に至っていないような感じでしょうか。）

なので、高感度は報道などでフラッシュを炊けない状態（スポーツの撮影や隠し撮りなど）では役に立つと思いますけど、個人の趣味で画質にこだわったら選択肢としては出てこないと思うのですが如何でしょう？
# 「とりあえず撮れればいい」という人が30万とかのフルサイズカメラを買うというのも違和感のある話ですよね。

書込番号：9524658

[おんどり]

Sakura sakuさん
結論と言いますか、別な話題に振っちゃったわけですが^^;
(少なくとも、自分自身の中での結論は出ているのですが。）

ToruKunさん
おっしゃるとおりと思います。
135フォーマットのデジイチは、まだかなり高価です。レンズはさらに高価（かつ巨大）です。
まさに現在進行形ですね。
ただ、この掲示板に書き込みをされるような方々（かなり写真やカメラに入れ込んでいる方々）にとっては、十分現実的な選択肢に入ってきました。
フォーサーズは、登場から既に6年になりますので、かなり熟成が進んでいます。言ってみれば、今や「追われる立場」です。フォーサーズ連合としては、一気に差を縮められてしまう前に、「より先進的な」マイクロでスパートする、という戦略ではないでしょうか。
・・・と言いつつ、私自身、今のところマイクロへも行かず、135も買わず、E-300ラブ！の身ですので、内心どういう考えを持っているかは、そこからお察しください^^;

書込番号：9524847

[レオパルド・ゲッコー]

＞おんどりさん
＞我々が今、問うべきは、「何のためのマイクロ4/3か？」ではありませんか？

マイクロフォーサーズの小型軽量化に対するメリットは現行製品や発売予定の製品を見るだけでも火を見るより明らかですので、議論の余地はないと思われます。マイクロフォーサーズには規格自体にフルサイズやAPS-Cのシステムに対して誰が見ても明らかなメリットがあると言えると思います。

今後はコントラストAFとEVFの進化に伴ってマイクロフォーサーズがメインストリームとなっていくのではないでしょうか。その上で、例えばE-3や竹レンズ、松レンズの役割をマイクロフォーサーズが担うようになれるかどうかは、マイクロフォーサーズが上級クラスのボディやレンズの存在も許されるほどに普及するかどうかにかかってくると思います。

書込番号：9524855

[おんどり]

レオパルド・ゲッコーさん

確かに、カメラ売り場に行って、G1を触ってみれば、考えなくてもわかりますよね^^;
基本的に、135フォーマットのカメラとガチンコ勝負するフォーマットではないんですよね。
敢えて言えば、そこが狙いか？

書込番号：9524934

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

パナのコンデジはあくまで一つの考え方で（イメージサークル）参考になりますが、
具体的な問題はそれぞれ与えられた環境条件でその本質を考えなければと思います。

皆さん、

この問題は、基本は出てますが、まだまだ深く議論できてないと思います。
二つのスレで、1000以上のカキコもして、自分が最初に考えた一部に過ぎません。
なので、今までこっちの方は完璧だと思います。

ですが、どの理論でも隅まで追っていけば、必ず不都合な部分が出てくると思います。
美しいと言われる数学や、物理でも完璧な美はなかなかありません。

一部“熱心”な方のお蔭で入口のシンプルな部分で壮絶な抵抗をされて、なかなか深く
議論できません。自分も自分自身見えてない問題点を皆さんに教えていただきたいです。

京都のおっさんさんの、“一段被写界深度が深ければ、一段ノイズが多い”と言う視点は
最初に抵抗感がありますが（オリファンの抵抗感より数桁小さいかも知れませんが）、
今は良いと思います。これをいただきます。他のところでも使わせていただきたいです。

深く議論すれば、必ず得ることがあると思います。

書込番号：9525941

[うる星かめら]

＞ 小型軽量化に対するメリット

そんなメリットが殆どないですので、“何のため”の話が出たではと思います。
4/3の周辺画質のやり方は一段“大型重量”が必要ですので敵（仇）になってます。

他社でも、そういう“大型重量”レンズがありますが（シグマ50/1.4を頂点に？）、
柔軟性もありますので、バランスは良いと思います（AF-S50/1.4は良い例？それとも・・・）。

書込番号：9525965

[うる星かめら]

＞ ノイズが増えるから暗いと表現するのは変です。

明暗の意味はあくまでS/N比です。良く見えるかどうかの話でしょう。

具体的なセンサー（人間の目、嚢の目、感剤製品、光電センサー）について、
色々測定値（明暗、波長などに対しての特性）がありますが、
そのぞれ測定値の基準のS/Nが違っても、考えは同じです。

二段暗いの話は変化球ではなく、直球です。ものの本質そのままの表現です。

書込番号：9526043

[おんどり]

うる星かめらさん

＞二段暗いの話は変化球ではなく、直球です。ものの本質そのままの表現です。

はい。
うる星かめらさんがいつも直球勝負なのは知っています。とても清々しい感じを受けます。
でも、「二段暗い」は比較の話ですから、本当のことではあっても、本質そのものではないですよね。比較することで、本質が見えてくる面は間違いなくありますけれど。
私は、うる星かめらさんの主張の核心は、
「（メリットも、デメリットも）センサーサイズがすべてを決める」
そして、そのことを踏まえた上で、
「バランス取りが肝要」
ということだと理解していますが、違うでしょうか？
その意味では、フォーサーズという規格は、極めてきわどいバランスの上に成り立っているので、それを「諾」とするか、「否」とするか、ユーザーに踏み絵を迫るようなところがありますね。

＞京都のおっさんさんの、“一段被写界深度が深ければ、一段ノイズが多い”と言う視点は最初に抵抗感がありますが（オリファンの抵抗感より数桁小さいかも知れませんが）、今は良いと思います。これをいただきます。他のところでも使わせていただきたいです。

これは、うる星かめらさんらしくないな。
「被写界深度が深い」「ノイズが多い」は、光量が少ない（＝暗い）ことが要因で生まれる、それぞれ別の二つの現象ですよね。そして、「光量が少ない」のは「口径が小さい」からであり、「口径が小さい」のは、「センサーサイズが小さい」から。
なので、先の二つの現象を因果関係で結びつける（ような表現をする）のはどうかな、と思います。
確かに、一見まったく無関係に見える現象が同じ根っこで繋がっていることがわかるとワクワクしますし、うる星かめらさんや京都のおっさんさんのように、わかっている同士であればきちんと意味も通じますが、初めて読んだ人には「？？？」です。そこから考えを進めるきっかけになればよいですが・・・通常は混乱の元です。このフレーズは、使う場所を吟味する必要があるのではないかと（強く）思います。

さて、私から、うる星かめらさんにお願いがあります。厚かましいお願いですので、聞いてもらえるかどうかわかりませんが。
私は、（他の方々はどうかわかりませんが）、マイクロフォーサーズについてのうる星かめらさんの考えを、一度きちんと伺いたいと思っています。
なぜなら、私には、マイクロフォーサーズの本当のメリットがどこにあるか、実はよくわからないからです（そのことはバレてますね）。センサーサイズをそのままに、フランジバックを半分にし、マウント径を縮めた真の意図が一体どのようなものなのか。
それがわからないのは、私が原理原則についてきちんと理解していない証拠なのですけど・・・。
前スレで、うる星かめらさんが「マイクロは勉強中」と書かれていたので、そのときからかなり期待しているんですよ。
今すぐでなくても構わないです。考えがまとまったときに。

＞深く議論すれば、必ず得ることがあると思います。

本当に、本当に、そのとおりですね。

書込番号：9528719

[レオパルド・ゲッコー]

＞おんどりさん
＞マイクロフォーサーズの本当のメリット

横からすみません。
わたしはマイクロフォーサーズのメリットは、フォーサーズから離れて独立したフォーマットとして考えた方がわかりやすいと思います。
わかりやすい例としては・・・

・明らかな小型軽量化
G1/GH1だと衝撃的なほど小さいとまではいきませんが、例えば既に発表されているオリンパスのモックアップ、パナソニックから発売予定の20mm/F1.7、同じくパナソニックの7-14mm／F4は他のデジタル一眼レフのシステムでは絶対に真似ができない小型化を達成しています。
G1/GH1も、ファインダー倍率がいわゆるフルサイズ機と同等のサイズであり、フリーアングル液晶を有していることを考えるとやはり他の規格では絶対に真似ができないサイズだと言えます。

・実用的なライブビュー、動画対応
高速なコントラストAFを達成するために、マイクロフォーサーズの規格自体がレンズとボディの情報伝達を行うために電子接点を増やした拡張規格となっており、レンズも専用設計になっています。ゆえにまともなライブビュー撮影が行える唯一の規格となっています。ソニー方式は速度はともかく、他の部分でライブビューならではの利点を生かせていません。
また、GH1のレンズキットとして出た14-140mmは駆動方式や絞りの機構が動画対応となっています。
ゼロから始めたマイクロフォーサーズと違い、すでに存在する膨大なレンズ資産がむしろ足かせになってしまう既存のAPS-Cやフルサイズのシステムにマウント規格変更やレンズの置き換えの決断ができるかどうか？

・リアルタイムデジタル補正
パナソニックのマイクロフォーサーズシステムでは歪曲補正はボディがリアルタイムで行っており、14-45mmは小型軽量のレンズでありながら、キットレンズとしては最高クラスの性能を誇っています。また、ボディ側で可能な補正はボディに任せることによってレンズ側では他の収差の補正に集中することができ、小型軽量化を追求しつつさらなる画質向上を望めます。これは光学ファインダーが前提のシステムではやはり真似ができない仕様であり、フランジバックの短さとも相まって小さいから画質は悪いだろうという常識を覆す仕様です。

これらはマイクロフォーサーズならではの利点と言え、他の規格にはまず真似ができないところでしょう。
フォーサーズのメリットは一般にはわかりにくいところもありますが、マイクロフォーサーズ特有のメリット（メリットというよりは特徴と言い換えた方が良いかもしれませんが・・・）はあまりにも明確なため、前にも書いた通りに議論の余地はないと思います。

書込番号：9529809

[1-300]

＞深く議論すれば、必ず得ることがあると思います。

　こちらにも書き込む気は無かったのですが（面白い考え方だなと思って、前スレからＲＯＭしていました）　うる星やつらさんの口から出たこの言葉に少し感動しました。
　他のスレでちょっとちゃかしたような書き込みをしてしまいましたが反省しています。

　内容と関係ない書き込み　お許しください。

書込番号：9530103

[市民光学]

　たまたまこちらのスレッドを目にし、元スレまで見てきてしまいましたw
　分かる人と分からない人の論点からすると、以下のような説明文が良いかと思います。


　まず、カメラのフォーマットを、３つ設定します。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 某フルサイズ相当
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡより面積がだいたい半分（APSのような規格）
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＢより面積がだいたい半分（４／３のような規格）

　次に、それぞれのフォーマットの標準レンズを設定します。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 50mm_F2 → 口径2.5cm
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： 35mm_F2 → 口径1.75cm
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 25mm_F2 → 口径1.25cm

　この時のレンズが集光する面積は・・・
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 50mm_F2 → 4.9c�u
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： 35mm_F2 → 2.4c�u
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 25mm_F2 → 1.2c�u

　四捨五入とかあってぴったりした数字にはなりませんが、「某フルサイズ相当」のﾌｫｰﾏｯﾄＡに対して、「４／３のような規格」ﾌｫｰﾏｯﾄＣは、集光する面積が４分の１になります。集光する面積が４分の１なのですから、CMOS に到達する光量も４分の１です。

　したがって、ﾌｫｰﾏｯﾄＡ〜ＣのCMOSが、大して変わらない技術水準で作られた物だった場合、同じ明るさの絵を出力しようとすると・・・
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： ←これを基準にすると
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡに対し、２倍のゲインアップもしくは２倍の露光時間が必要
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡに対し、４倍のゲインアップもしくは４倍の露光時間が必要


　数日前の元スレに書き込みたかったですw

書込番号：9530487

[うる星かめら]

簡単に言えば、
焦点距離 → 画角を得るための手段、二倍焦点距離相当は、同じ画角を得るための相当で
F値 → 感光画質を得るための手段、二倍F値相当は、同じ画質を得るための相当です。

書込番号：9530593

[京都のおっさん]

おんどりさん

私もそんなに深く知っているわけではありません。F値のこと、口径長のこと、被写界深度のこと。
つまり「深い点でつながっている」は確認（納得）してません。

前々スレ（？）の経緯は知りませんが、うる星かめらさん はおそらく「光束を確保する、等しくするために同じ口径長にする」あたりから思考されたのでしょうね。

被写界深度はリンクで示した感じで、まだ私もよくわかっていません。
「わかっている定理を組み合わせる」は良いことだと思いますけどね。

あとはそれの評価で。
私の評価は「大きいフォーマットは被写界深度を浅くできる」ってだけ。それだけが本質（実際問題、換算F値がフルサイズ同等のレンズを作るのは困難でしょうから）。
被写界深度が深いのが好きな人はフルサイズ買う必要ない、とかね。だって同じ画質ですから。

ただ現実にはフルサイズはスペック面で優れている製品があります。
・換算ISO感度が低い製品がある。
・画素数が多い製品がある。
この二点ですね。

もう一つ。ある程度の遠景撮影になると被写界深度の差が無くなってくる、というのがあって。
被写界深度よりも何よりも、とにかく高速シャッターを切りたい、って時には大きいフォーマットが有利ですね。

書込番号：9530664

[蝶々観音]

それ、針穴でしょ（笑）


レンズってどんな役割してるの？


針穴とレンズとは違うんですよ（笑）

光学のおさらいしましょ


f点

どんな型や大きさのレンズでも
ある特定のf点にセットすれば、
ほぼ同一の明視度の像を伝える。
何故なら絞り口径は直接焦点距離に関連するから。
例えば、絞り口径を5mmにして用いる80mmのレンズは
f点を16にセットしなければならない。
このようにレンズの焦点距離は絞り口径により異なり
絞りに相当するf点を指標する。

by.J・ヘッジコー



大版のフィルムサイズに比べて
使用されるレンズの大きさを比較してみてください。
フィルムの感度基準は同一で、
ＳＳは基準値です。


フォーサーズ理論で言うと
焦点距離が違うだけなんですよ。
明るい暗いの前に、基本的な光学理論自体を
頭に入れなければいけないのでは？


うるせい理論は
ピンホール理論でしかなくて、
それを進化させた技術
レンズ光学を考えない事には話しにならないんです。

カメラって小さくなりましたよね、
16世紀のカメラ・オブスキュラなんて
一部屋位ありますもんね。

ライカ版サイズも、そろそろ時代に見合わなくなって
大衆はもっと小型を望んでいると思うのです。
デジカメとしてのカメラのスタイルを。

もっとも普及したフィルムサイズは
135ミリだと思うのですが、
フィルムの中では小さなサイズ（大衆向け）
だったんですよね。
もう百年位前の。

デジタルはフィルムとは違います。
進化し続ける物です。

フィルムで味わう物はフィルムで味わい
デジタル機器は進化を楽しむ。

現在、１番普及してるカメラは携帯電話のカメラ

そしてコンデジ。


時代をみたら、
こんなんですよ。


ピンホール、
フィルムカメラ
味わいのある職人カメラは
フィルムでしか楽しめません。

こんな所で馬鹿やってないで、
何が大切かを、教える立場の方々でしょ
日本を背負った写真家だったんだから。


名が汚れますよ！
いーかげんにしないと！

今だって
あんなに美しい作品撮影してるんだから
素人からかうより、教育してください！

機器じゃなく、写真の。



ほんと知識人の凡人遊びには呆れます。
ヤフーに飽きたら価格って‥‥
まったく‥‥

書込番号：9530787

[うる星かめら]

今までは感材の露出計算しやすいため、F値を使ってきましたが、あくまで便利が道具で、
レンズの集光性で言えば“画角と口径”が本当の入口です。

相当F値はすでにセンター面積を考慮しましたので、全てのフォーマットが同じです。
全てのフォーマットが同じスタートラインに立たせるのが、最初の動機でもあります。

若干誤差がありますが、同じ相当F値のレンズを使えば良いわけで、別に問題がありません。
f/1.4のEFレンズと同じ被写界深度が欲しければ、f/0.7のZDレンズを使えば良いわけです。

難易度の問題もありますが、これはデータが少ないですので勝手な推測しかできません。
画角と口径（相当F値）が同じのレンズであれば、難易度も同じレベルと考えてます。
勿論マウントの制限内ですが、マイクロ4/3の方が余裕があると思います。

また、余談ですが、4/3はEOSの真似で、ミニEOSと言っても良いと思います。ところが、
EOSと違った部分で問題が出ましたので、4/3を見て改めでEOSが凄いと思いました。
20年前の変った発想が、20年もかけて深く“議論”した結果、全メーカーがそれが
最善というか、唯一の選択と認めざる得ないのですね（これは悲しいことでもありますが）。

書込番号：9530870

[うる星かめら]

蝶々観音さんの問題は、Sakura sakuさんと同じですので、
Sakura sakuさんに対しての回答を見てください。

書込番号：9530902

[常にマクロレンズ携帯]

ところで今なにが問題になっているのですか？
まだ被写界深度の問題ですか?

むかし牛？,馬？の側で学者数人が集まって尻尾の毛は何本あるかを理論（DNA等）で決めようとしたらしいです。喧喧諤諤（けんけんがくがく）。

側を通った百姓さんが、其処にいるんだから数えてみたら？なんでしたら後９頭ほど連れてきますので平均を取ったら？
と言ったのでその場は解散になりました。

書込番号：9531566

[市民光学]

蝶々観音さんの問題について


１．CMOSの画素ピッチを変えない場合

　例によって、カメラのフォーマットを、３つ設定します。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 某フルサイズ相当
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡより面積がだいたい半分（APSのような規格）
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＢより面積がだいたい半分（４／３のような規格）

　このようなフォーマットで、画素ピッチを変えないで受光素子（CMOS）を作ると・・・
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 1200万画素 ← これを基準にすると
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： 600万画素
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 300万画素 （仮定ですからね！）

　・・・のようになりますよね。
　この場合は、同じＦ値で撮影すれば、フィルムのフォーマットサイズと同じ考え方で撮影できますね。一般論として、フォーマットサイズが大きいほど、「高い画質」に近づけるハズです。


２．CMOSの画素ピッチを変えて、同じ画素数とする場合

　上記１．と同じ画角を持った仮想規格に対し、同じ画素数（仮に1200万画素）のCMOSを作れば・・・
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 1200万画素 ： これを基準画素面積とすれば
ﾌｫｰﾏｯﾄＢ ： 1200万画素 ： １画素あたりの面積は、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの半分
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 1200万画素 ： １画素あたりの面積は、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの４分の１

　・・・のようになりますよね。同じＦ値で撮影すれば。
　この場合は、ﾌｫｰﾏｯﾄＣの１画素が、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの１画素と同じ光量を得ようとすると、４倍の露光時間が必要ですね。この「４倍の露光時間」を補正するために（画素ピッチをせばめたCMOSでは）、ゲイン（信号増幅）を４倍して露光時間を合わせるわけですね。

　すなわち、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの画素面積に対し、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの４分の１の画素面積であるﾌｫｰﾏｯﾄＣは、内部で４倍の信号増幅を掛けることによって、同一の明るさ（≒ISO）を得ることができます。
　各メーカのカメラも、この信号増幅を経て調整された明るさを「ISO」と表しています。


３．１枚の写真を撮るための、総光量について
　上記「ﾌｫｰﾏｯﾄＣ」のように相対的に小さい(？)規格を採用すると、より大きい規格に対して、１枚の写真を撮るための総光量が少なくなります（上記１．についてはCMOSの面積的に、 上記２．については露光時間的に）。

　ここで、現実世界にも近い、上記２．の場合（ﾌｫｰﾏｯﾄＣの１画素あたり面積が、ﾌｫｰﾏｯﾄＡの４分の１）について考えると・・・
　「ﾌｫｰﾏｯﾄＣ」の１画素あたりが受け取る光量を「ﾌｫｰﾏｯﾄＡ」に近づけるには、露光時間を４倍にするか、レンズのＦ値を半分（光量４倍）にする必要があります。

　これをISO表記で考えた場合、「ﾌｫｰﾏｯﾄＣ」は第1に、低ISOを搭載すべきである（信号増幅を抑えるべきである）と、うる星かめらさんは言っているのです。

　ここで、京都のおっさんさんのいう「換算Ｆ値（被写界深度が同じになる）」と、「ﾌｫｰﾏｯﾄＣの１画素あたりが受け取る光量をﾌｫｰﾏｯﾄＡに近づけるために、半分のＦ値に」が、 同じ割合になる・・・と言うのがからんでくるわけですね。


　最後に私の思いを書けば、消費者は、私が書いたことくらいは（上記２．くらいまでで良いですから）理解した上で、商品を選んで欲しいということです。
　私は４／３カメラも使ってますし、コンパクトデジカメもよく使います。なにより便利ですからね。
　他人にも、４／３カメラを薦め、購入に至ったこともありました。薦めた理由は、他社よりもレンズがまともということです。
　しかし、規格や商品にはそれぞれ一長一短があり、良い部分のみの見聞でお金を払うのであれば、賢い消費者ではありません。
　できれば４／３（＋マイクロ）陣営が、良い商品展開と共に、納得してその役割を終えるまで、長く続いて欲しいと思っています。

書込番号：9532642

[市民光学]

常にマクロレンズ携帯さん


＞何が問題か？
　問題がなければいけませんか？それぞれの思いをぶつけているだけだと思うのですが。
　京都のおっさんさん と うる星かめらさん の掛け合いに（失礼！：意見調整に）、周囲がつっこみを入れているだけですよね。お二方は、それぞれに答えようとしているだけに見えます。

　もしかすると、私の問題は、常にマクロレンズ携帯さんのたとえ話が何を言いたいのかよくわからないことかもしれませんOrz

書込番号：9532651

[うる星かめら]

被写界深度の問題もありますが、一番の問題は明るさだと思います。

ちなみに小泉さんの素晴らしい髪の毛のDNAの問題は今国会でも取上げられてますね。

書込番号：9532652

[k.Mura]

概念図

市民光学さんへ

平面でモノを考えていませんか???
ここで議論しているのは平面で考えたらダメですよ。
レンズを通って入ってきた光は、レンズをでて撮像素子に当たるまでの距離が長いと
減衰するのです。つまり、距離の２乗に反比例します。

ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ・ﾌｫｰﾏｯﾄＢ・ﾌｫｰﾏｯﾄＣと言う設定でしたが・・・

このうち、フォマットＡとＢは、レンズから撮像素子までの距離は同一ですが、フォーマットＣは
この距離が他の半分の距離なんですよ・・・つまり焦点距離が半分なんです。(画角は同一です。)

フォマットＢはフォマットＡのトリミングです。だからレンズがそのまま流用出来るのです。
フォマットＣは、近くで光を受けることになるのでカメラの露出で考えたときは、
同一感度・同一絞りの時全てのフォーマットで切れるシャッター速度は全て同じです。

ただし、受光面の１画素当たりの受光面積が違うためS/Nの面で違いが有るだけです。

前に、別スレの投稿の際に添付していた図面を再度掲載しますのでもう一度じっくり考えて下さい。

書込番号：9533102

[うる星かめら]

＞ 換算有効口径

これは、画角が同じであれば、口径が同じである必要ですので、換算率は1ですね。

k.Muraさん、

画質や明暗の話ですが本質はS/N比ですので、S/N比では二段暗い相当の結論であればですね。

書込番号：9533240

[k.Mura]

追記・・・

上の文章の別スレというのは、E-30レンズキットの「他社のキットレンズより秀逸ですね。」の事です。
絵だけだとわかりにくいと思いますので・・・補足を書いておきます。

一番上段に書かれているのは、ピンホールカメラの模式図です。
懐中電灯を光源としたときの、おのおの撮像素子面の明るさの比を表しています。

最下段は、ピンホールの位置にレンズを置いて考えてみた場合です。

この絵の撮像素子に当たる位置に、同一感度のフィルをセットして考えると、わかりやすいと思います。
同一感度ですから、この絵のＡ点の明るさとＢ点の位置の明るさは、シャッター速度で
２段分違うのが、わかっていただけるでしようか・・・

Ａ点のカメラは、Ｆ２から２段絞ってF４とした場合に、Ｂ点のカメラと同一の
露光となります。

くどいようですが・・・
この撮影した写真は、同一の露光の写真となりますが、焦点距離が違うため比写界深度も
異なるため、ボケ具合は違った写真に成ります。

書込番号：9533254

[うる星かめら]

フォーマットが違うであれば、同じISO値のフィルムを使ったら、
写真全体としては、面積の違いだけ画質が違いますね。

画質が違うという前提条件で、同じ結果が得られることは、
前提条件だけの差があると分かります。つまり、四倍、二段になります。

書込番号：9533305

[k.Mura]

うる星かめらさんへ

通常の常用感度(私的にはISO100〜400程度かなぁ???)の時の話をしますが、
光が十分合って明るい時に、仮に感度ISO100としますが・・・
そのときのS/Nってそれでもノイズが多いですか???
確かに高感度のISO1600とかで比較したときは、確かに撮像素子のサイズが
ちぃさなフォーマットの場合は、ノイズの面では相当厳しくなるのは、
私も、うる星かめらさんの意見に同意致しますが・・・
何でもかんでも常に２段暗いというのは当てはまらないと思いますが・・・

普通の人が２段暗いと言うのを聴いた場合に、
勘違いをする公算が非常に高い言い回しは、このような場で書くのは、
非常にまずいのでは無いですかと言いたいだけです。

フォーサーズのカメラを使って、わざわざ35mm版とそっくり同じ写真を撮りたい
と言う人には、参考に成るかもしれませんが、大多数の人は、そんな換算してまで
同じ写真を撮ろうとは思わないと思うのですが・・・

そう言った、大多数のひと達に取って混乱しか引き起こさない、はた迷惑な
書き込みだと思います。
書くなとは言いませんが、前提条件を省略して書くことは、うる星かめらさんに
とっては、悪気はなかったにせよ、結果として「 害 」の有る書き込みに成ってしまいます。

やっぱりどこまで行っても平行線の様ですね・・・>汗

書込番号：9533389

[うる星かめら]

k.Muraさん、

（１）
普通の国語辞書で良いですが、明暗の定義を調べたことがありますか？
応用の目的や結果を無視して、勝手に単位面積とかで決めるのが迷惑だと思います。

明るい：　光が十分にある状態である。
暗い：　光の量が少なく、物がよく見えない状態である。明るさが足りない。

光が十分かどうかや物がよく見えるかどうかは、人間の肉眼で見た結果（S/N比）です。

（２）
感度が同じ、露出が同じでも、単位面積ではなく、写真としてのS/Nは違います。
これは上の“一つの顔と四つの顔”の例で分かりやすいと思いますが、
お時間がありましたら、統計学や、光のショットノイズも見てください。

（３）
このような簡単な入口の話は、元のスレでやって欲しいと思います。

書込番号：9533462

[おんどり]

こんばんは。
市民光学さんと、k.Muraさんと、うる星かめらさんの書き込みを読んで、
「おお、さらに勉強になるなあ！」
と思っていたのですが・・・ええっと、気のせいかもしれませんが、価値観や表現の仕方はともかくとして、理屈上のことに関しては、お三方とも、同じ意味のことをおっしゃっているのでは・・・？

さて、こうした面については、私の出る幕はますますないですので、書き込みの中で私の名前を出してくださった方に対してのみ、返答します。

レオパルド・ゲッコーさん
その先と言いますか、あるいは、その手前と言いますか、スペックの奥に隠されているものを知りたいし、理解したいのです。
例えば、電子接点を増やすのは同じマウントでも可能ですよね。でも、敢えて「マイクロ」という別マウントを起ち上げた理由を知りたいのです。
「化粧を落とした素顔が見たい」
と言っているようなもので、余り品のよくない態度かもしれませんし、わかったからどうだというわけではありませんが、それまで理解できていなかったことが理解できたら嬉しいと思うので・・・。
その上、写真を撮ったり、カメラやレンズを選んだりする上で、役に立つとも思うのです。

京都のおっさんさん
「一段被写界深度が深いと、一段ノイズが多い」は、それ自体は、私は好きなフレーズなのです。意外性があって。
「換算ISO感度」の考え方は、さらに面白いと思います。
なぜなら、この考えを当てはめることによって、コンデジから中判まで、あらゆるデジカメの画質をフラットな視点から見渡すことが出来るじゃないですか！
コンデジが「換算ISO」上はとんでもない高感度で撮影していると理解できれば、135デジイチの高感度画質が凄いと言っても、全然驚かなくなる。それは当たり前のことだ、とわかる。とてもよい知恵をいただきました。
（なお、熱ノイズの話は捨象。言わずもがな、ですが・・・。）

書込番号：9533535

[おんどり]

一点だけ補足を。これだけは言いたい。

「話、早く前に進んで欲しい・・・」

（私は、当面ROM専！）

書込番号：9533684

[うる星かめら]

露出計算が同じの場合、単位面積では同じでも、写真全体のS/N比は違います。

小沢さんの辞任ではありませんが、感光とアンケート調査は似たような性質を持ちます。
誤差がありますが、どっちも対象集団（人の子、光の子）の増大による改善できます。
標本数倍増すれば、誤差が√（1/2）まで減るという傾向があります。
朝日RDDや、ビデオリサーチの紹介も参考してください。

面積が四倍もあれば、標本数が四倍になりますので、ノイズは半減（二段減）になります。
光のショットノイズを検索して、合せて見てください。

一つの顔と四つの顔、どう見ても同じじゃありませんね。

書込番号：9533729

[k.Mura]

>光が十分かどうかや物がよく見えるかどうかは、人間の肉眼で見た結果（S/N比）です。

私が欲しい答えがようやく聞けました。
正にその通りです。

ノイズというのは、極論目につくかどうかなのでしょ!!
私は、ノイズが無くなるとは一言も書いてませんよ。
ノイズは、明るかろうと暗かろうとショットノイズの例を取るとランダムに発生するの
ですよね。感度を上げることで目につきやすく成るだけです。>増幅しますからね。

では、先ほどの光が十分有る状態の写真で、コンデジの写真のノイズが見えますか???
ノイズが見える・・・気になるのは、暗い状態で感度を上げた場合のことでは無いですか???

あなたの理論では、明るい状態で撮影しても、コンデジの写真は、ノイズまみれで見れた
モノじゃないことに成りますが、実際の写真ではそんなことはないでしょ???

十分な光量の元ではちゃんとした写真を撮ることが可能ですよ。
その写真を見て、普通に鑑賞する場合は、ノイズって見えますか???

コンデジより更にちぃさな撮像素子を使う携帯カメラの写真でも、同様なことが言えますよね。

P.S 辞書を読めと言われるとはショックですね・・・汗
私の日本語は、あなた以下だと言うことですか・・・>滝汗
元・元スレでこの議論は既に終わっていますよね。
だから平行線です・・・

書込番号：9533770

[Sakura saku]

うる星かめらさん
>普通の国語辞書で良いですが、明暗の定義を調べたことがありますか？
応用の目的や結果を無視して、勝手に単位面積とかで決めるのが迷惑だと思います。

だから「変」という感覚がないのですよ。やっぱり本当の意味で理解しておられませんね「明るい、暗いの意味」。（駄目だこりゃ！）

迷惑だと思ったらその「単位」（厳密には違うけど）は使わないことです。（相当F値なんて使っては駄目。混乱を巻き起こすか、恥の上塗りをするかですよ。）

書込番号：9533772

[ToruKun]

E-420 + ZuikoDigital25mmF2.8

おんどりさん

横から失礼します。

> でも、敢えて「マイクロ」という別マウントを起ち上げた理由を知りたいのです。

これは私なりの見解ですが。

E-400を見たとき多くの人が「一眼レフもコンパクトになったなぁ。」と思ったと思います。（多分）
フォーサーズはこういうカメラの為にある、と言う人も多くいます。

しかしE-410、E-420ときてサイズダウンという意味ではあまり進化はありません。
写真（E-420）を見ていただいて分かると思いますが、フランジバックがもうこれ以上小さくできないところまできていると思います。
背面液晶を無くす訳にはいきませんし、省電力化を進めてバッテリーを小さくしたり、フラッシュを省いてコンデンサを減らしたりすれば更に小さくできるかもしれませんが、素人目に見てもマウント部の厚さがボトルネックになっていると思います。

今後、小型化という意味で多少の進化はあるにせよ、これが1つの完成型であるのではないかと思います。

そうなると一番簡単に考えられるのはミラーの撤廃ですよね。
ライブビューもそれなりに実用性を帯びてきたし、コントラストAFも進化してきた。
ネックと思われていたEVFも、コンデジのそれとは違うと言えるレベルまでは上げてきた。
それで実現したのがマイクロフォーサーズではないでしょうか。

常に撮像素子に光が導かれていれば当然動画も考えられますよね。
動画は副産物に過ぎないのではないでしょうか。

ついでに言えばパナソニックは一眼レフのノウハウがあまりなく、オリンパスに頼っていた部分を取り払って独立するという経営的側面も考えられますね。

書込番号：9533794

[うる星かめら]

一言で、何のための光量ですね。一つの顔と四つの顔、何のためでしょう。

書込番号：9533886

[うる星かめら]

入口のシンプルな話を繰り返してやりたければは、元のスレでやってください。これから
こっちのスレに書き込んでいただいても、元のスレで答えを出しますので、ご了承ください。

書込番号：9533916

[Sakura saku]

＞何のための光量ですね。
私なら「デジタルデータの量又は質の為の光量」と表現します。
あなたに対して批判的なことを書き込んでいた人の中にも実は同じことを考えている人も多くいたはず。
バカちゃんさんの9523553のはじめの部分はあなたの意見と同じではありませんか。
上手に表現すれば友達がいっぱいできますよ。

書込番号：9533954

[京都のおっさん]

あんまり読んでなくてすいませんが。
（いつの頃からか始まった「スレ主」表記が好きじゃなくて。自由にやってもらえたらいいのです。で、自由にやってもらえてるのでいいのです）。


おんどりさん　
換算ISO感度は kuma_san_A1さん の発案ですね。
もちろん「そんなことはとっくの昔に考えていた」って人は他にもいっぱいいらっしゃるとは思います。

SS と換算焦点距離、換算F値、換算ISO感度の四つを揃えて撮影したら、像面の光量が等しくなります。

この状態で比較撮影して製品の実力診断するもよし（まあでも目くじら立てるほど違いは無いと思いますよ。ボリュームゾーンの製品はどこも頑張ってるでしょうから）。
「ああ、俺のコンデジだとどう頑張っても ISO2200 のノイズなのか。しょうがないからデジタル一眼にするか」とステップアップの判断材料にするもよし。

私が重要視するのは、ステップアップで過度に期待しすぎて後でがっかりってならないように、ですね。
ステップアップして性能アップする部分を認識しておかないと「思ったほど良くねえな」ってなりかねないですから。
貧乏人的思考ですけどね。

書込番号：9535334

[レオパルド・ゲッコー]

＞おんどりさん
＞敢えて「マイクロ」という別マウントを起ち上げた理由

ごく単純に書けば、「マイクロ」という名称そのものがその存在理由を端的に表していると思います。
ミラーボックスを排してフランジバックを短くすれば、ミラーボックスが存在する規格に対して絶対的な小型軽量化を達成できます。これは他の規格がどうあがいてもどうすることもできません。

書込番号：9535340

[バカちゃん]

＞Sakura sakuさん　

＞バカちゃんさんの9523553のはじめの部分はあなたの意見と同じではありませんか。

ん？全く批判も何もしてませんが。
少なくとも最近は。
昔うるせいさんがAPSマンセーだった頃は
228がAPSだと328になるとおっしゃっておりましたので
批判めいたこともしたはずですが
はるか昔のことだと思いますよ。

この話題では全く反対するところはありませんし
画質を暗いと表現する点には感心させられました。
ISOがあがれば画質もたぶん悪くなるが
規則的な変化でないし、規則的である必要もない。
ISOは画質の単位ではなくて感度の話ですからね。

書込番号：9535474

[バカちゃん]

大盛りと普通盛りのご飯の量の話をしているのに
普通盛で満腹だという話を持ち込まれても平行線です。
普通盛は大盛りにより少ないといわれると面白くないようですが
足りる足りないというのと
多い少ないという意味の違いが理解できないのでしょうか？

書込番号：9535515

[k.Mura]

では、単純に質問です。
この答えはまだもらってませんから・・・

Ｄ３とＤ３Ｘどっちが暗いの???

書込番号：9535558

[うる星かめら]

フルサイズの話なら少しさせていただきます。

何時も“35ミリ判”を使ってますが、これはオリンパスの用語で自分も使いたいです。
フルサイズは、35ミリ判デジタルと言う意味で、35ミリ判銀塩と違います。

フルサイズの問題の一つは、銀塩レンズをそのままの画角で使えても、
そのままの画角では、周辺画質が悪いです。この点については4/3に賛同できます。

周辺画質を追求するため、一段重くなって、一段暗くなっても良い場合があります。
これはAPS-Cの利点です。4/3に賛同できますが、APS-Cがあれば、4/3は要らないです。

フルサイズで銀塩レンズを使いたくないと言いますが、キヤノンの銀塩レンズは
ずば抜け優秀でので、キヤノンなら新しいレンズができる前に代用できます。

これはキヤノンだけがフルサイズに熱心だった理由の一つですが、ニコンはレンズが駄目と
言われても、どっちみち新しいレンズが必要ですから逆に気持ち一新できるかも知れません。
その時代、その時の一番良いものがあるかも知れませんが、永遠なものはありません。

うる星かめらというキャラクタは、メーカー視点ではなく、ユーザー視点でものを見ます。
完璧な客観性はないとしても、なるべく中立な立場ととりたいと思います。

書込番号：9535612

[うる星かめら]

k.Muraさん、

画素数の問題は、上に「9515302」のカキコもありますが、
他のスレの中でも議論がありましたので、ご参考ください。

書込番号：9535623

[うる星かめら]

＞ 画質を暗いと表現する点には感心させられました。

“暗い”は一番シンプルな表現で、“暗い”と全く同じ性質を持ち、“暗い”そのものですから。

書込番号：9535637

[orz...これも登録無理かな？]

(1)	(2)イメージセンサー上の明るさ。	(3)ゲインアップして、明るさを調整。	(4)増感されたノイズを処理してメディアに記録。

こんにちは。

うる星かめらさんの書き込みを拝見していると、単純に表現すればこういう事を言っているのかなと思ったので書き込んでみました。

フルサイズ、4/3、コンデジ、携帯を使い、ある場面(1)を、画角、ISO感度、F値、SSを合わせて撮影したと仮定した場合、それぞれの画像は本来(2)の様になる。
それを、見た目上フルサイズと同じ明るさになるよう、ゲインアップ(3)していると。
ただ、そのままではノイズも増感されてしまうので、各社ソフト面でノイズを消して(4)最終画像としている。
その際に重要なのは、イメージセンサーの総面積と、レンズの口径であり、一画素あたりの集光率や、単位面積辺りの光量、レンズ性能等、他の要素は無視出来る程の影響でしかない。

そう理解したのですが、あってますか？

注）画像は上記の事柄を理解する上で作り上げたもので、実際にこうなるというものではありません。

書込番号：9535704

[京都のおっさん]

>そう理解したのですが、あってますか？

その通りです。

私の [9521133] のレスもよろしかったら見てください。APS-C とコンデジとの同条件画像をピクセル等倍にトリミングして掲載しています。左側の木の扉部分がノイズの比較をしやすいかもしれません。

いずれも「RawTherapee」という RAW現像ソフトで、同一の設定で RAW から現像しました。ノイズリダクションはかけていません。シャープネスは同量かけています。


なお、「同一フォーマットで異なる画素数」の比較については、私は理論的に説明できるものを持っていません。確率、統計の世界なんでしょうけど。
わかる範囲で考える、というのも一つの手だと思います。


>消費者は、私が書いたことくらいは（上記２．くらいまでで良いですから）理解した上で、商品を選んで欲しい

うる星かめらさん の荒れた（？）前スレに参加するまでは、私は理解できていませんでした。
「でかいから画質がいいんだ」って考える人は多いでしょうが、何故？ってなると難しいです。
光の粒子性、量子力学？を学ばねばならないのでしょうね。
とりあえず確率的に起こりうるショットノイズとして考えると、S/N = √x （x は光子数）となり、光量に応じて S/N も上がるという無理関数のグラフを描きます（光量が多ければ多いほど低ノイズ）。

でも 市民光学さん のまとめ方はわかりやすくていいと思いました。

書込番号：9535752

[京都のおっさん]

>一画素あたりの集光率や、単位面積辺りの光量、レンズ性能等、他の要素は無視出来る程の影響でしかない。

一画素あたりの集光率はセンサーの性能に直結します。A社のセンサーはノイズが少ない、など。

単位面積辺りの光量は「ISO感度」として規定されています。同じ ISO感度であればフォーマットに無関係に一定値です。ISO100 なら単位面積辺りの光量は 0.1 です（単位省略）。

レンズ性能は考察の対象外としています（透過率100%、無収差レンズを想定）。

書込番号：9535770

[うる星かめら]

面積の違いは、“光虫”を採集する能力の違いと理解できると思います。
面積に関わらず、画質は採集した“光虫”の数で決めます。「9533729」も参照してください。

書込番号：9535790

[銀塩おーるど・たいぷ]

京都のおっさんさま、うる星かめらさま、市民光学さま、

銀塩おーるど・たいぷと申します。「通りすがりの“カメラ馬鹿”」です。

皆様方のご主張に関しましては、市民光学さんが[9530487]及び[9532642]にまとめておられる通りと思います。

ざっと、かいつまんで言うと、

1)明るさはセンサーが受ける「光量全体」で比較すべき。

2)センサーの面積が1/4になれば、全体の光量が1/4になるので、当然“明るさ”も1/4になる。

3)大きさの違うセンサーを用いて、同等の写真を撮る為には、足りない分の光量を補う必要がある。
　面積が1/4のセンサーで、面積1のセンサーと同等の写真を撮る場合、不足分は“2段”なので、2段階ISO値を下げる(換算ISO値の考え)か、絞りを2段階開く(換算F値の考え)必要がある。

4)3)はつまり、言い換えると「面積が1/4のセンサーは、面積1のセンサーに比べて“2段暗い”」

と、この様な理解でよろしかったでしょうか？

上記の事は理解した上で、どうしても判らない事がございます。

・AとB、2つの部屋があります。

・Aの部屋(広さは仮に6畳としましょう)は天井の中央に蛍光灯がひとつ付いています。

・Bの部屋の広さは、Aの部屋の面積の4倍(この場合24畳)です。Aの部屋を田の字に並べたものとお考え下さい。

・Bの部屋は、Aと全く同じ形のB-1、B-2、B-3、B-4の4つの「小部屋」を合わせたものと考える事ができます。
　B-1〜4の「小部屋」には、Aの部屋と全く同じ蛍光灯が「各小部屋」の天井の中央にひとつづつ＝Bの部屋全体としては4つ、付いています。

・Aの部屋の蛍光灯を点けます。この時のAの部屋の明るさを「1」とします。

・次に、Bの部屋のB-1の「小部屋」の蛍光灯を点けます。
　「小部屋」B-1の明るさはAの部屋と同じ「1」です(まったく同じ部屋どうしで比べているので、当然ですね)。
　同様の事を、B-2、B-3、B-4で行っても、結果は同じ＝Aの部屋とB-1〜4の各小部屋どうしの明るさは同じ「1」です。

・最後に、Bの部屋の4つの蛍光灯を同時に全て点けます。
　この時、Bの部屋全体の光量は、まったく同じ蛍光灯が4本点いているので、Aの部屋の「4倍」になっています。

さて、上記の“理論”通りであれば、

「光量が4倍になれば、当然“明るさ”も4倍になる」、筈ですよね？

で、ここからが私の“疑問”なのですが、

蛍光灯1本だけのAの部屋と、蛍光灯を4本点けたBの部屋の“明るさ”を比較した場合、Aの部屋の明るさがBの部屋の1/4になる＝Aの部屋の明るさを「1」とすると、Bの部屋の明るさは「4」になる、とは、どうしても思えないのです。

蛍光灯を4本点けた場合でも、２つの部屋の明るさは、同じ「1」になる様に思えてならないのです。

いったい、何が間違っているのでしょうか？

そこで御三方にお願いなのですが、

頭の悪い私にも理解出来ます様、ご明瞭な御説明を賜りたく、

どうか宜しくお願い申し上げますm(_ _)m。

書込番号：9537643

[うる星かめら]

太陽電池を考えたら如何でしょう。太陽電池はコストの低い光センサーと理解できます。

他も同じだと思いますが、カメラの分からない方ほど、カメラメーカーの上客ですね。

書込番号：9537744

[orz...これも登録無理かな？]

センサーサイズ比較画像。	画素ピッチそのままに、センサーサイズを同じにしたら？

＞京都のおっさんさん　

＞私の [9521133] のレスもよろしかったら見てください。APS-C とコンデジとの同条件画像をピクセル等倍にトリミングして掲載しています。左側の木の扉部分がノイズの比較をしやすいかもしれません。

上記のレスと、リンク先の画像拝見しました。
その画像を見る限り、”京都のおっさん”さんの仰るとおり、コンデジの画像の方がのノイズが顕著に見て取れます。
このノイズは、これまでの事をふまえて考えますと、画素サイズに起因するものではなく、センサーサイズによるものなんですね。
で、上記の事から思った事なのですが、X2とFX150のセンサーサイズの面積比は約10：1(画像1)程になりますが、これを、例えば画素ピッチをそのままに拡大した場合(画像2)、両者の画質に差を見つける事は(殆ど)出来ないという事ですね。
（ただし、記録されるサイズが異なるので、それらを比較する際には、サイズダウン、又は、サイズアップして、同じサイズにする。）


で、ここでふと気になったのですが、中判サイズのセンサーの場合はどうなるのでしょう？
フルサイズを基準とすると、フルサイズの倍近い面積の中判センサーは、露出オーバーになってしまいます。
で、ここで考えられるのは、

1）中判サイズを基準に、実はフルサイズも他のセンサー同様に、ゲインアップしている。

2）フルサイズを基準に、中判センサーには減感するためのフィルターなりなんなりをセンサーに仕込んでいる。

3）記録されるF値、SS、ISO感度と、実際のF値、SS、ISO感度を変える。

の三点ですが、1）ですと、将来的にさらに大判のセンサーが出た際には、2）の様な仕込みをしなければいけなくなります。
で、現在、2）の様な仕込みが既に中判サイズのセンサーにされているとするなら、より光量をカットする仕込みをしなければいけなくなります。
折角、多くの光を取り込めるというのに、なんだかもの凄く無駄な事をしている様に思えます。
じゃあ3）...は無いと思いますが、以前、”うる星かめら”さんの書き込みに、「OLYMPUSは客を騙して販売している...」と、それに近い書き込みがあった事を考えると、ひょっとしてと思ったり...。

その辺りはどうなっているのでしょうか？

書込番号：9538068

[スレやん]

最初に何度かの書き込みでは失礼な言いぐさ申し訳ありませんでした。
本当はもっと早くに書き込みたかったのですが、こちらのスレッドも既に成長していて
読み切るのに日数を要してしまいました。

うる星かめらさんと京都のおっさん(さん)をはじめとした識者の議論内容を読んで
代表名にして申し訳ありませんが、うる星かめらさんの言わんとしている事を理解
できました・・・まだ、いくつか消化不良（熟読不足が原因です）ですが(^-^;
私の考えは、レンズが集光して投影する円（便宜上"投影サークル"と呼びます）までの
部分で止まっていて、うる星かめらさんはその先の話をされている事に気がつきました。

最初にk.Muraさんの・・・
> 平面でモノを考えていませんか???
> ここで議論しているのは平面で考えたらダメですよ。
> レンズを通って入ってきた光は、レンズをでて撮像素子に当たるまでの距離が長いと
> 減衰するのです。つまり、距離の２乗に反比例します。

私も一時期、この法則＝照度の距離逆二乗の法則で暗くなる説を覆そうと思いましたが
出来ませんでした。というより、フランジバックの距離で距離逆二乗の法則を適用しても
投影サークルの照度が同一という証明までしかできません。
距離逆二乗の法則は・・・
「ある光度（Ｉ）の光源からの距離が離れる程、面照度（Ｅ）は弱くなる。　その減衰率は距離の二乗に比例する。」
という事で、式にすると
Ｅ＝Ｉ／ｒ＾２
になる、という所まではもちろん分かっている事だと思います。
Ｉ＝光度というのはある光の強さ（Ｆ）を持つ光源のある立体角（ω）内の光の量を表すもので、光の広がり方まで
注目して取り出した光量と言えます。
Ｉ＝Ｆ／ω
ここで、Ｆというのはレンズが設計された焦点距離の画角内の光を集めた光の総量に置き換える事が出来ると思います。

さて、ここでレンズが集めた光を光源と考えて映像素子に光を届ける事を考えたときに
ボディ内を満遍なく明るく光を広げるでしょうか？
ここに居る方ならご存じのように、素子面に集中して、かつ無駄の無いように照射している
ことはわかりきった事で
これがイメージサークルですね。そして、フルサイズは素子の対角と同じ大きさの円（これを１とします）
フォーサーズはフルサイズの半分の対角サイズしかないので、半分の直径のイメージサークルに照射する様に
設計すればよいのですが、中心部分の美味しいところだけを使いたいために倍の大きさに照射させています。
結局、フルサイズと同じイメージサークルに照射しているところまでは皆さんは常識ですよね？

さて、同じ大きさのイメージサークルになるように照射するとした場合、１ｍ先と２ｍ先では近い方が広く、
遠ければ狭く照射しなければいけないのは、イメージできると思いますが・・・
この照射するための角度＝立体角（正確には違いますが・・・）となるのです。
つまり、距離逆二乗の法則を適用するための条件であるＩが同一である事に対して
同じレンズ（焦点距離とＦ値が同一）で集光した光＝Ｆは同一であるといえますが、フランジバック長が異なる
マウントでも照射するイメージサークルが同一であるためには照射角＝立体角＝ωを代えなければいけないので
マウントＡ：Ｉa＝Ｆ／ω1
マウントＢ：Ｉb＝Ｆ／ω2
となりＩが異なる事になり距離二乗の法則は適用できなくなります。

逆に、イメージサークル内の面照度が同じである事の証明は、照度＝Ｅの公式
Ｅ＝Ｆ／Ｓ　（Ｓ＝照射面積）
から証明でき、全段の説明よりＦは同一であり、Ｓはイメージサークル面積の事になるので
これも同一である事が分かっていますので
マウントＡ：Ｅa＝Ｆ／Ｓ
マウントＢ：Ｅb＝Ｆ／Ｓ
となり、同一面照度という事になります。

どちらの計算からも、マウントのフランジバック長で面照度は変わらないという証明でした。

書込番号：9538440

[市民光学]

カキコその３　　（カキコその１を［9530487］，カキコその２を［9532642］とした場合）

　k.Muraさんからご指摘いただいた、ピンホールカメラの図を見て、カキコその１とカキコその２の続きを書こうと思いつつ、時間が取れないうちに、うる星カメラさんとのかけあいに移行してしまいました。
　今回、銀塩おーるど・たいぷさんの「蛍光灯と部屋」の話が出たので、あえて今までの話の流れで「Ｓ／Ｎ比」に相当する話を考えてみました。

　カメラのフォーマットを設定します。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 某フルサイズ相当（36×24mm）
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡより面積が４分の１（16×10.67mm： 3:2じゃないけど仮想４／３）

　このようなフォーマットで、画素ピッチを変えないで、同じ技術で受光素子（CMOS）を作るとします。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 1200万画素 ← これを基準にすると
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 300万画素 （例によって仮定ですからね！）

　この時に使用するレンズを設定します。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 50mm_F2
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： 25mm_F2

　この機材で、同じ対象を、同じＦ値、同じゲイン・同じISO、同じSSで撮影したとします。
　ﾌｫｰﾏｯﾄＡで得られた1200万画素の画像を、高いbit数を扱えるソフトで300万画素に変換（２×２ビニング）すると、ﾌｫｰﾏｯﾄＣで得られた画像よりも情報量が多い絵になります。
　 ﾌｫｰﾏｯﾄＣの機材を使って、ﾌｫｰﾏｯﾄＡで得られた画像から作った300万画素画像と同じ情報量の画像を作るにはどうすればよいか？　ﾌｫｰﾏｯﾄＣの機材で写真を４枚撮影し、これを高いbit数を扱えるソフトでコンポジット合成（加算平均）すれば達成できます。

　理屈の話ですからね！　「実際にそんなことするやつはいない」という突っ込みは不可！w

書込番号：9538547

[うる星かめら]

F値は単位面積の話では今まで通り問題がありませんが、今まで“焦点距離/F値（＝ 口径）”
という表現を、焦点距離一方的に“何倍相当”するのがどうかと思います。

これはオリンパスだけの話ではありません。他のメーカーも同じです。
もちろん具体的なフォーマットの話でもありません。大判からコンデジまであります。

相当とは結果論で、センサーの感光や、太陽電池の発電エネルギーが同じであればです。
カメラの場合、“偶然”にも被写界深度や、回折限界もこれにぴったり一致しますので、
旧来のF値と変らない感覚で使って良いです。

S/N比など感光素子から出す元の画質ですので、コンデジとの違いが分からないと仰るなら、
それで良いと思います。4/3や、フルサイズを売りたい方は違うでしょうけど。

書込番号：9538553

[バカちゃん]

>距離逆二乗の法則

これはフランジバック長でなく焦点距離を使うと思います。
口径と画角がおなじレンズをフォーサーズとフルサイズで
使うケースをイメージをしてください。
焦点距離300mmF4のレンズの半分の距離でフォーサーズは受光するのです。
何度もあちこちで言われてますがそのときのレンズは150mmF2。

距離逆二乗の法則そのものだと思いますが。

書込番号：9538683

[バカちゃん]

それからフランジバックの意味にこだわるのは
ある意味オリの洗脳です。
フランジバックはそれほど重要な意味がありません。
シグマのレンズは各メーカー用でレンズ設計が異なりますか？
たぶんマウントにあわせてフランジバックを変えてるだけだと思いますけどね。

書込番号：9538752

[うる星かめら]

○ スレやんさん、

旧来のF値とか、有効口径などもすでにそういう難しい計算をクリアしたと思います。
昔もレンズの中身を構わず実測して、F・T値はこうだ、有効口径はこうだ！しましたね。

○ 市民光学さん、

私は高画素数センサーでも、縮小すれば（同じ面積の）低画素数センサーと画質が同じ、
という乱暴な言い方をしますが、やはり誤差がありますので、弱い関係でしょうが、
画素数と多少関連性があると思います。しかし、良く調べたら縮小する時の処理は、かなり
複雑なものもあって（画像処理の好機で、やらなければ損）、これじゃ分かり難いです。

ハードによる縮小処理は（Foveonの売りの一つ）、これからの高品質ビデオのために
必要だと思いますので、暫く時間が経ったら状況も変るかも知れません。

とりあえず、誤差を無視して、

画質 ＝ 画素数 × 画素の質、で良いと思います（総感光エネルギー、総光子数とも）。

他にシンプルな表現がありましたら教えください。

○ バカちゃんさん　

マイクロ4/3ほど短くなると、やはり違いが出ますよ（と期待します）。

書込番号：9538804

[k.Mura]

今晩は、スレやんさん、

>結局、フルサイズと同じイメージサークルに照射しているところまでは皆さんは常識ですよね？

この記述、私は始めてみましたが・・・フォーサーズの対角線の長さは21.4mmで有り、
イメージサークル径は一般に23mmと言うことじゃ無かったですか???
多少大きめにセットされることは合っても35mm版をカバーする程のイメージサークルの
直径を持つとは初耳です。私は聴いたこと無かったですが・・・

35mmフィルムの対角線の長さは、約43mmですから、35mm版のイメージサークルは、一回り大きい
ぐらいでしょうから、だいたい50mm程のはずです。

スレやんさんの勘違いだと思いますが・・・
オリンパスのカタログによると、イメージサークルの23mmの2倍の径と言っているのは、マウントの
内径の事では無いですか???

イメージサークル径の23mmの約倍ですから46mmのマウントの内径です。
イメージサークルの46mmでは無いと思いますが・・・

書込番号：9538879

[バカちゃん]

＞マイクロ4/3ほど短くなると、やはり違いが出ますよ（と期待します）。

もちろんです。
理屈では大判の広角レンズのようにフィルムの手前まで後玉持ってこれますから。
でも直接フランジバックとは関係しませんよね。

書込番号：9538880

[うる星かめら]

期待してるのは、広角、大口径、高倍率ズームですね。
パナさんの順番は先ず高倍率ズームでしょうと思いますが。

書込番号：9538973

[京都のおっさん]

銀塩おーるど・たいぷさん の [9537643] について。

時間変化の無い同一被写体を同一画角で撮る、という前提があります。
レンズに入る光束（単位はルーメン）はレンズの口径で作られる面積に比例します（証明は難しい）。
換言すれば「口径が等しければ光束は等しい。よって光量（ルーメン×秒）は等しい」です。
レンズは集光するものなので、フォーマットサイズにかかわらず受光面の光量も等しくなります。
アスペクト比とか難しければ円形フォーマットで考えればよいです。円の直径がフォーサーズはフルサイズの半分と。

で、提案された例は問題設定が異なります。

問題設定が異なるのを承知で考察したとしても、
測光量としての「明るさ」の単位も多くの種類がありますが、どのように測定しどの定義の明るさが等しくなるのか、私には解けませんでした。
測定方法が明示されたとしても、光源一つでも難しいので、光源四つとなると私には算出不能です。

無理に難しい問題を設定して考察する必要も無いと思いますが。



orz...これも登録無理かな？さん の [9538068] について。

ISO100 で適正露出で露光してグレーの 2.5段上の「白」がセンサー上で飽和するのであれば（白飛びするのであれば）、そのデジカメは ISO100 をスペックとして持っていないことになると思います。

実際 ISO100 を持たないデジカメも存在しました。
CIPA の感度規定は 2004 年のことですが、それ以降に発売されたデジカメで存在するかは知りません（D70s とか？）。

書込番号：9539591

[スレやん]

バカちゃんさん・k.Muraさん
書きながらウマイ言葉が見つからず、既存の言葉を利用していました(^-^;
途中からイメージサークルと書いている部分は投影サークルの間違いでした。
面照度を計算する以上、入射した光が全て照射される面積が必要でした。

イメージサークルは投影サークルの中で、しっかり像が結像する？実際の撮影に使用される
サークルサイズで素子の対角長＋αと理解しています。
例えば250mmレンズで集光した10°という画角範囲＋α範囲(円状に照射するともう少し広く集光が必要？)の光をフルサイズの素子面で
素子の対角長＋α・・・k.Muraさんの50mmを借りますと50mmの円に照射して、綺麗に結像した範囲の36×24mmを切り取るのがフルサイズ
同じく、250mmレンズで集光して50mmの円状に照射して中心23mm付近が綺麗に結像するように設計され、そこから17.3×13mmを切り取るのがフォーサーズで
実際に照射された範囲の約半分の径＝画角5°のみ利用するので換算焦点距離500mmが登場すると理解しています。
しかし、実際照射する面積は・・・の部分が先の投稿になります。

書込番号：9539675

[うる星かめら]

3センサー方式で、基礎感度がISO25、ISO200と、ISO1600の三つが良いかも知れません。
ちなみに、3CCDの場合、三つの暗い部屋 ＝ 一つ明るい部屋になります。
ここの暗い明るいは単位面積の話で、単位面積では意味がないとお分かると思います。

書込番号：9539727

[うる星かめら]

入口： 同じ口径のレンズであれば、画角が倍 → 光量が四倍になりますね。
出口： 同じF値のレンズであれば、センサー面積が四倍 → 光量が四倍と同じです。
（面積が四倍 ＝ 画角が倍と理解します、面積 VS 対角線の議論も参照ください）

入口と出口の間に差がありますが、有効口径とF値はすでにその差を取り除いたものです。

書込番号：9539826

[バカちゃん]

スレやんさん　

申し訳ありませんが伝わりません。
批判しているわけではありません、私の理解度が低いのかもしれません。
数式を使うのもよいですが、まず無駄な要素を取り除いてください。
この話にフランジバックは要りません。
さらに洗脳されている部分ですが、
ありえないことですが理想のレンズはフォーマットの対角線と
イメージサークルが等しく中心から外周まで明るさが変わらないことです。
切り抜かれた部分の光は邪魔にはなりますが役には立ちません。
たしかに低い技術でも無駄に大きいレンズを作れば中心付近の質は確保できます。
でもその話はこの話には関係ありません。

私にはフォーサーズが半分の焦点距離で光を受ければ単位当たりの光は4倍で
面積が4分の1であるため光の総量は同じ、
同じ位置まで下がって受け取れば換算焦点距離が2倍で光の総量は4分の1という以外に
どんな議論をはさもうとしているのかがわかりません。
今更いうまでもなくすごく当たり前の話、口径、F、焦点距離の理屈ですが
それ以外に何を考慮されようとしているのかがわかりません。

書込番号：9539871

[バカちゃん]

おもいっきりかぶってしまいました。

「切り抜かれた部分」ではなくて「切り抜かれた以外の部分」でした。

書込番号：9539905

[市民光学]

＞相当Ｆ値なんて使っては駄目

　まず、この言葉尻だけとって書いてみます（揚げ足取りで済みません）。
　これはうる星カメラさんに向けられた言葉ですが、各フォーマットを客観的に評価したり、カメラの原理を理解する上で、このような仮定はいずれなされることだと思います。よって、このような評価方法は、将来写真学校の教科書に載るようなものだと思います（うる星カメラさんの　2009/05/12 00:51 [9530593]　焦点距離 → 画角を得るための手段、二倍焦点距離相当は、同じ画角を得るための相当 ・ F値 → 感光画質を得るための手段、二倍F値相当は、同じ画質を得るための相当）。

　その上で一応書いておきますが、メーカーは換算焦点距離「○○mm相当！」を売りにしています。万が一メーカーの方が、「相当Ｆ値なんて使うな！」と発言したら、それは卑怯です。
　同様に、消費者は各フォーマットの得手不得手を判断して購入する方がベターですよね。
　少々、商品にマイナスなことを言う人がいても、それで簡単に商品の魅力がなくなってしまうのであれば、その商品はその程度な商品というだけです。



以下は、ここ（および前スレ）で嫌われる内容「４／３は暗い」について書いてみます。

　メーカの方でなくても、４／３が「他のDSLRに比べ受光面積が小さい」ことは知っての上での購入のハズです。たかが！「Ｓ／Ｎ比が２低い」と言われただけで製品の魅力を感じられなくなってしまうのなら、その製品はその人にとって役目を終えただけのことですね。Ｓ／Ｎ比が４とか８とか16とか32とか低いわけでもないのにw

　そもそも、ここで嫌われる内容「４／３は暗い」は、フィルムの時代でもあった「大きなフォーマットの方が画質がエエ」と言う話と同じことです。
　使う人が小さなフォーマットで十分というなら、それを使い続ければ良いだけです。私もそうします（大きなフォーマットで、安い機体が将来出たら、それはそれで買うかもしれませんがw）。



そしてだらだらと現状について思うことを書きます〜

　４／３にとって誤算だったのは、従来は仮想だった「○○mm相当！」の元、35mm判フルサイズが世にでてしまったことだと思っています。

　まずAPS-Cとの比較→最近知ったのですが、キヤノンのAPS-Cなんか、CMOSによって受光面積が違ってるんですね。で、
　　　　EOS Kiss X2 の公称受光面積： 22.2×14.8mm
　　　　フォーサーズの公称受光面積： 17.3×13.0mm
　４／３って、そんなに小さくないんですよね。ある意味、APS-Cのセンサーサイズを小さくして、キヤノンの側がすり寄ってきているとも言えますが。

　これだけセンサーサイズが近ければ、４／３の方が少しレンズが大きくなろうとも、粒のそろったレンズが隅々までシャープな像を結ぶ〜ということで対抗は可能だったでしょう。

　しかし、35mm判フルサイズのユーザーは、小さなサイズのセンサーに比べた時の圧倒的な情報量を目にしたとき、周辺像が少々甘い程度ならある程度目をつぶります。「味」とかまで言いますw

　Ｃ、Ｎ、Ｓ社は、大きいカメラ（35mm判フルサイズ）と小さいカメラ（APS-C）を各マウントに共存させて、関連づけて販売し、売り上げを伸ばそうとしました。

　フォーサーズ−−−マイクロフォーサーズの陣営はどうするでしょうか。言い出しっぺのオリンパスが、マイクロフォーサーズを出さないことには・・・。

書込番号：9539926

[kuma_san_A1]

換算F値に抵抗がある人は「有効口径」を確認すればよいですよ。

書込番号：9539946

[ToruKun]

市民光学さん

> 使う人が小さなフォーマットで十分というなら、それを使い続ければ良いだけです。

確かにそれで良いです。
皆さんそうしています。
しかし気に入って使っている人のところ（フォーサーズの板）に来て、わざわざ「性能が低い」と言う必要もないと思いますが如何ですか？

「ここがもう少しこうなればフォーサーズは魅力的なのに。」
と言う様に、気にはなるけど購入に至らないという人がフォーサーズの掲示板に意見を書き込む事は問題ないと思います。

しかし本人曰く、「99%駄目なシステム」の掲示板に来て、とにかくネガティブな事を言い続ける。
これは気にいって使っているユーザーにはただ不愉快なだけです。

その不愉快感を煽る為だけに書き込みをする愉快犯の自己満足行為に皆さん腹を立てているだけで、「フルサイズの方が優れた部分がある」と言う事を否定している訳ではありませんね。

「気に入っているのだから、悪いところもすべて褒めるべき」と言ってる訳ではありませんよ。念のため。（＾＾；

書込番号：9540159

[うる星かめら]

望遠性能は、センサーサイズより、画素ピッチ・解像が重要です。
焦点距離を換算しないで、APS-C機をトリミングして比較しますと、

E-1 VS 20D は、5.3M VS 5.6M、20Dの勝ち（消費税位？）、
E-3 VS 50D は、10.1M VS 10.3M、ほぼ同等（E-30は12.2M、解像 ＝ 50D＋9%）
つまり、2倍焦点距離はあまり意味がないと分かります。

ソニーはすでに70-300や、70-400などを出していて、これからニコンさんからも、
良い望遠レンズが発売されそうと思います。ペンタの300/4も結構優秀ですから
やはりマイクロ4/3へ転進したパナの方が得策かも知れません。

書込番号：9540165

[kuma_san_A1]

＞しかし気に入って使っている人のところ（フォーサーズの板）に来て、わざわざ「性能が低い」と言う必要もないと思いますが如何ですか？

そういう言い方をしていないはずです。
誤解ですね。
統一した見方を提案しただけだと思いますよ。

書込番号：9540172

[うる星かめら]

D90にタムロン17-50/2.8と、E-30にZD14-35/2、換算したら4/3の方が僅かに明るいですね。

書込番号：9540218

[京都のおっさん]

>ちなみに、3CCDの場合、三つの暗い部屋 ＝ 一つ明るい部屋になります。

ベイヤーでフルサイズを換算感度の基準に取るなら、

3CCD でフルサイズの ISO100 は「換算感度 ISO50 をちょっと下回る程度」だと思いますよ。

理由：3CCD の緑の画素の面積はベイヤーの二倍だから。

そのまた理由は、測光量っていわゆる「心理物理量」だってことです。人間の能力（特性）を元に決められているのです。

人間の目の感度（視感度）は緑が最も高く、赤や青に対する感度は低い。よって赤や青の画素の感度は無視してよい（ってほどでもないですが）。
波長・視感度曲線は紡錘系みたいな感じ（だと思う）。

詳しくは「色彩光学 第二版」を見てください（って、逃げ）。

書込番号：9540244

[京都のおっさん]

過去に うる星かめらさん との間に何があったのか知りませんが。

フルサイズ ISO400 が許容できる人なら、フォーサーズ ISO100 も許容できる。
って程度でいいのでは？

私はフルサイズ ISO2200 もコンデジで許容しています（かなり辛いけど）。

書込番号：9540259

[ToruKun]

kuma_san_A1さん

> そういう言い方をしていないはずです。
> 誤解ですね。


引用が適切ではなかったかもしれませんね。
私がコメントをあてたのは、以下の部分に対してです。

> 以下は、ここ（および前スレ）で嫌われる内容「４／３は暗い」について書いてみます。
> −略−
> 　使う人が小さなフォーマットで十分というなら、それを使い続ければ良いだけです。私もそうします

前のスレッドもご参照ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=9469167&act=input
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=9496400&act=input

というかkuma_san_A1さん、上記のスレッドでも発言されていますよね。
それでいて「誤解」だと思われるようであれば、感性の違いとしか言えないかもしれません。

書込番号：9540263

[うる星かめら]

＞ 感性の違いとしか言えないかもしれません。

良かったらこれを使ってください。
http://www.google.com/search?hl=en&q=%E9%9B%86%E5%9B%A3%E3%83%92%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC

書込番号：9540273

[ToruKun]

ご丁寧にどうも。

良かったらこれを使ってください。
http://www.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d925/f934.cfm

書込番号：9540292

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

それは少し違います。感度の違う三つのセンサーはどれもRGBです。
適正露出じゃないものは非効率ですので、三倍面積の一枚よりは下手だと思いますが。
多少の誤差がありますが部屋の例に近いですので書き込んでしまいました。

書込番号：9540302

[うる星かめら]

アンケート調査の例がありますが、誤差があるものの、ある程度の標本数に落ち着いてます。
これは費用対効果のバランス点だと理解してます。

デジ一のバランス点は今、APS-C〜APS-Hだと思います。フルサイズ方向へ移動してます。
バランス点とは、それを外れたところは一般的に費用対効果が悪くなります。
フルサイズも、フォーサーズもそうだと思います。特別な要求があればこれに限りません。

書込番号：9540334

[スレやん]

バカちゃんさん

脳内にあるイメージを言葉にするのって難しいですね。
ここで議論している方々の凄さを改めて実感しました(>_<)

> 数式を使うのもよいですが、まず無駄な要素を取り除いてください。
> この話にフランジバックは要りません。
問題となるのは焦点距離ですね。間違い失礼いたしました。

> さらに洗脳されている部分ですが、
> ありえないことですが理想のレンズはフォーマットの対角線と
> イメージサークルが等しく中心から外周まで明るさが変わらないことです。
同感です。さらに言えば、デジタル時代のレンズは光線がセンサーに対して垂直に
進んでくることですが・・・集光・照射している以上不可能ですね。

> 切り抜かれた部分の光は邪魔にはなりますが役には立ちません。
> たしかに低い技術でも無駄に大きいレンズを作れば中心付近の質は確保できます。
> でもその話はこの話には関係ありません。
ピントの合う合わないの話も出しましたが、その部分は不要でした。
それよりも、下で修正している「切り抜かれた部分以外の光は邪魔になりますが・・・」
の部分が重要で
同じ焦点距離・Ｆ値のレンズを使用して集光した場合、同じ画角の範囲の光を同じ焦点距離
の位置へ結像するというのは合っていますでしょうか？
※脳内のイメージで把握しているので光学用語の理解に間違いがあると思いますので(^-^;
フルサイズはこの結像した光のギリギリまでセンサーで受けているのでレンズが集光した
画角一杯の映像を記録することができると思います。
フォーサーズは、縦横半分の中心部分に注目して受けている＝２倍の焦点距離レンズの画角
相当部分のみ利用していると言うことになりますね。

> 私にはフォーサーズが半分の焦点距離で光を受ければ単位当たりの光は4倍で
> 面積が4分の1であるため光の総量は同じ、
> 同じ位置まで下がって受け取れば換算焦点距離が2倍で光の総量は4分の1という以外に
> どんな議論をはさもうとしているのかがわかりません。
まさに、この部分までを書いただけでした(^-^;
で、レンズの性能はセンサーが受けている部分だけではなく照射した面全体での評価になる
のでレンズの明るさ性能を示すＦ値については換算は必要ないんだよと言うことを言いたかったのです。
この後に、うる星かめらさんはその先の映像素子の画素単体の大きさまで考えて２段暗いと言っていることを
書くつもりだったことを書かなかったのが失敗でした。

間違いがありましたら、指摘よろしくお願いします。
こういった書き込みで、お邪魔かとは思いますが表現することの難しさを勉強
させていただきたいと思います。

書込番号：9541839

[市民光学]

うる星かめらさん

○画質の話
＞画質 ＝ 画素数 × 画素の質、で良いと思います（総感光エネルギー、総光子数とも）。

その通りで良いと思います。

　「ビニング」、「コンポジット」等は分かりにくいので、書こうかどうしようか・・・と言うところで、カキコその２［9532642］では書かなかったのです。
　コンポジット（同じ機材で何枚も撮影し、合成すること）によって、画質（Ｓ／Ｎ比）が上がる例・・・
http://haira.halfmoon.jp/tips/hosizora/composite.html
http://www7.wind.ne.jp/cosmo/CCDgazou.htm
　コンポジット 合成・・・で検索したら出てきました。天体写真では良くおこないますよね。惑星をビデオで撮影して、数十枚〜数百枚合成とか。


○バランス点の話
＞デジ一のバランス点は今、APS-C〜APS-Hだと思います。フルサイズ方向へ移動してます。
＞バランス点とは、それを外れたところは一般的に費用対効果が悪くなります。
＞フルサイズも、フォーサーズもそうだと思います。特別な要求があればこれに限りません。

　その通りだと思います。その流れで私が考えていることを書いてみます。

　４／３は、「この規格・この大きさならば潔癖なレンズを作ることができる」という規格だと思います。Kiss や PENTAX が小さいカメラを作ってくる以上、４／３は「そんなに小さくないけど、オリンパスが考える潔癖」が売りと言うことになります。
　そうすると、特にレンズ側について、安い商品展開は考えられません。
　客が文句を言わないこともあり、甘〜い商品展開で、楽〜な商売をしているように見える某Ｃ社のAPS-C（←私の主観ですからねw・レンズについて・かつ、オリに比べて）に比べて、「高いけど良いものである」を納得させられなければ４／３は尻すぼみです。

　そういう意味において、マイクロ４／３は、高い趣味性もそうですが、「安くて・楽しい」商品もいずれ作らないと、広がらないと思います。「おもちゃ」のようでも良いから、「遊べる」カメラを作って欲しいと思っています。

書込番号：9541929

[うる星かめら]

標準単焦点レンズで（AF、露出などを絶えずに調整しながら）ビデオで撮って、
綺麗な一枚に合成するのが人間の目ですので、そういうカメラが欲しいと思います。
グーグルアースみたいにビデオカメラの帽子を被ったらと思います。

オリンパスさんは“起死回生”を言ってますから、大きな変化が期待されると思います。
欠陥の遺伝子でも、想定外のところ（マイクロ）で異彩を放つことになるかも知れません。

書込番号：9542160

[Sakura saku]

市民光学さん　今晩は
誤解と混乱を招く表現はいただけません。（卑怯だから当てこすりでそんなネーミングをするのはサイテーだと思う）
＞このような評価方法は、将来写真学校の教科書に載るようなものだ〜
概念（仕事率）は載っているはず。

数値化したければ１／F値にセンサーの面積（比率）をかければよいのでは？

追加
（子供の教科書の内容です。）エネルギー＝仕事率×時間
　これを当てはめると　仕事率＝照度×センサー面積

妄想
情報量（該当光量）＝情報率？（仕事率）×露光時間
従って情報率＝センサー比率/F値　
解りやすくするため面積は標準APS-Cを基準（１）とし。ありがちなF5.6のレンズでの値がシンプルになるように係数を考える→5.6か？
従って光の情報量＝（係数×センサー比率/F値）×露光時間　　（APS-CでF5.6のレンズ　なら１×露光時間となる）
仕事率に該当F値と言う名称を使うと
　センサー比率／F値＝該当F値　　　（あり得ないネーミング）
どうしても名前をつけたければ勝手に作るしかないでしょう。私ならIP（インフォーメション　プロポーション（情報率））とします。

結論
妄想ばかりしていると本質を見失います。カメラは写真を撮るための道具であって、議論のネタではない。（私も本質を見失ったようです）

書込番号：9543471

[うる星かめら]

自分は相当F値、kuma_san_A1さんは換算F値と呼びましたが、
F値と似ても微妙に違うもので、“ヲ値”でも如何でしょう。

書込番号：9543620

[おんどり]

ベイヤーのRGGB配列の理由は、「人間の目はG（緑）に対する感度が一番高いから」と言われていますが、それは、感色センサーに当たる視細胞（錐体細胞）のうち、「緑」の領域を受け持つ細胞の数が他よりも多いためです。

人間の色覚は、いわゆる「正常」と言われている色覚でも、細胞の感色特性上は、赤と緑の区別はほとんどないと言われています。錐体細胞は、便宜上、RGBの3種類あるとされますが、実質、「青」と「赤・緑」の2種類の組み合わせと言ってもおかしくありません（「青」も、どちらかと言うと「紫」に近く、「赤」も「黄緑」と言った方が正確なくらい。それぞれ、感知する波長域は広く、重なっている領域も多い。なので、いわゆる「色弱」と呼ばれる症状も、ほんのわずかな特性の違いから生まれる）。
さて、その結果、「赤・緑」細胞の数は「青」の倍になりますので、「緑」に強い機械センサーのRGGB配列は、ある程度人間の目を模した視覚モデルだと言えそうです。

また、錐体細胞は水平配置ですから、FOVEONよりもベイヤーの方が、構造的にはるかに人間の目に近いです（そのことは別にしても、FOVEONは、原理的には面白いと思いますが、現状では、高輝度への耐性が余りに低すぎるように思えます）。
そう言えば、一時期、ソニーが、RGBにエメラルド・フィルターを加えた四色フィルター・センサーを製品化しましたけど、残念ながら、すぐに引っ込めてしまいましたね・・・。

視細胞には、暗所での感光を担う桿体という細胞もあり、これは、錐体細胞よりも「二桁」多い数があります。

以上のように、人間の目は、基本的には色再現よりも明暗の描写に強く、（他の動物ほどではないにしろ）暗所でのダイナミックレンジが広くて、高感度に出来ています。
また、脳は、（今のところ）、人間の目に最適化された画像処理エンジンですので、焦点合わせや露出補正のような基本技だけでなく、人間版「D-ライティング」やゲインアップも、実に滑らかにこなしてくれます。

ここまで読まれればおわかりと思いますが、デジタルカメラは、最新のものほど、機能的には人間の視覚へと特性が近づいて来ており、フィルムで写す写真は、実は、人間の視覚の仕組みからはかけ離れていたことがわかります。

ですから、このままデジタルカメラが進化し続け、人間の視覚に近づけば近づくほど、既存の「写真」からはどんどん遠ざかって行くことになります。そして、それは、既存の「写真」を解体する行為と同じです。

写真は、テクノロジーに依存した表現形態なので、それはそれで仕方のないことではあるのですが、ただ、私の考えでは、必ずしもそれがベストだとは思いません。
なぜなら、自分が持っている目の他に、外部にもう一つ（あるいは、二つ以上）、同じ機能／機構を備えた機械の目を持ちたいとは、私は思わないからです。

人間の視覚（に限らないけど）の欠点のひとつは、客観的な記録が出来ない、ということです。しかし、そもそも人間の感覚意識は、忘却と自分勝手なストーリーの再構成を本質としているのであって、その本質が失われてしまえば、人間が置き去りにされて、テクノロジーだけが一人歩きする形になるからです（そういう未来を好む人々もいるとは思いますが）。

写真は、カメラという道具を使って、中途半端で出来損ないの生き物である人間が勤しむ遊びです。「写真」という制限があるからこそ、可能になる遊びです。
（でも、デジタルの良さは認めないわけには行かない・・・難しいですね。）

以上、ここに書くようなことではなかったかもしれませんが。

6月15日、楽しみです（オリンパスのことだから、必ず事前にリークされるだろうな・・・）。

書込番号：9543670

[Sakura saku]

うる星かめらさん
“ヲ値”なら混乱は起きないと思いますよ。（ただし、大きい小さいと表現する）

書込番号：9543683

[レオパルド・ゲッコー]

＞おんどりさん

人間が造るものである以上は意識的かどうかはともかく人間の構造に似てきてしまうのはある意味必然なんでしょうね。

写真というものが「人間にとって真実と思われるものを写し取るもの」であるとすれば、おんどりさんがおっしゃっているような方向性も写真にとってまた必然なのかもしれません。

ただ、幸か不幸か写真はデジタル化したことによってフィルム時代よりも自由度も飛躍的に増しました。写真は人間の眼にもなり、それとはかけ離れたものにもなりうるのではないでしょうか。

書込番号：9543781

[うる星かめら]

無駄に写真を何年も撮ってきましたが、F値のFの意味が分かりません。
焦点距離のfでもないし、女性のFでもありません。またなぜNも分かりません。
今考えましたら、前フリの“フ”ではと推測します。多分そうだと思います。

ますます関連性が強くなりました。

書込番号：9543905

[おんどり]

レオパルド・ゲッコーさん
聞き流していただいて構わないのですが、実は私は、「写真とは何か」がよくわからないのです。
定義を考えても思いつきませんし、見聞きしたこともありません。
考えているうちに、何か別なものに変わってしまいそうな状況でもあります。
何とも不可思議なものにかかずらっています。

書込番号：9544139

[バカちゃん]

＞同じ焦点距離・Ｆ値のレンズを使用して集光した場合、同じ画角の範囲の光を同じ焦点距離
の位置へ結像するというのは合っていますでしょうか？

何のことを言っているのかわからないのですが
単に「絞った場合」とおっしゃってるのですか？
勝手にそう理解しますが
絞って入り口が狭くするだけですから、
例外もあるようですが基本結像する位置は変わらないでしょう。
いまいち意味がわかりません、
一個前の話は絞りの定義の話で
今回は絞ることの話だとしたら何で質問されるのかがわかりません。
そうなるように定義されているものであったり、
そうなるように絞っているわけですが
それを逆に考えることがすごく不思議ですが。

失礼ですが、最近のカメラしか触ったことないですか？
だとしたらジャンクでいいので機械式の一眼レフを買って
レンズを覗き込んでいじってみれば簡単にわかる話です。
数式を用いたり多くの要素を交えて語ることではないと思うのですが。

書込番号：9544153

[レオパルド・ゲッコー]

＞おんどりさん
＞「写真とは何か」

わたしなりの定義としては、現実に存在するものをモチーフにして表現者の心象風景を現出させるものです。そしてそれは時に表現者の意図を確実に反映し、時に表現者の意図を良い意味でも悪い意味でも裏切るものです。他の表現方法と違い、そういったある意味ギャンブル的な要素がわたしを魅了して止みません。

100人撮影者がいたら、100通りの写真の定義があると思います。

書込番号：9544224

[うる星かめら]

http://photo-is.jp/ まだ間に合います。

書込番号：9544690

[くま日和]

＞無駄に写真を何年も撮ってきましたが

ん〜確かに！（ってこういう肯定的な意見も削除対象にされるんでしょうか？^^;）

書込番号：9544971

[スレやん]

バカちゃんさん

"絞る"とは一言も書いていないと思いますが・・・
Ａ社の50mm・F2.0レンズ
Ｂ社の50mm・F2.0レンズ
どちらもレンズ主点（昨日調べました(^-^;）から照射されて決像する面＝映像素子面までの距離と決像される画角は一緒である
と言う事の再確認だったのですが

そして、レンズの設計が同じであれば集光する光の総量は同一では？という疑問でした。

書込番号：9545926

[Sakura saku]

失礼しました
9543471には間違いがあります。
１／F値にセンサーの面積→1/ルートF　でした。馬鹿ですね〜ミスばかり（残念）

書込番号：9547733

[Sakura saku]

なんかやっぱり間違っている（混乱）
１／F値にセンサーの面積→1/（F×F)
　なんか恥を上塗りしているぞ！（イカン！）　

書込番号：9548195

[バカちゃん]

スレやんさん

そうなるように作っているとしか言えません。
もちろん多少の差はありますが、たいした差ではありません。
そうでなければ携帯露出計が使えません。
最近は適当に作って誤差も大きくてかまわないとは思いますが。
どうせ内蔵露出計がほとんどでしょうから。
ISOについては少し前まで結構適当だったと思いますが。

http://www.komamura.co.jp/rodenstock/index.html

どんなに光を集めても使わない部分は関係ありません。

書込番号：9549930

[うる星かめら]

自分も最初はトロエフも、エトロフも良く分かりませんでしたが、
整理できてしまうと、立体視が見えた瞬間みたいに明るくなります。

前にも計算がありましたが、もう一度リストを出しますと
――――――――――――――――――――――――――――――――
サイズ、　　係数（倍）、段数（差）、ISO100の相当画質、何れも35ミリ判に対して、
――――――――――――――――――――――――――――――――
5X4、 　　　3.65、　　　3.74、　　7.5、
645、 　　　1.64、　　　1.43、　　37、中判最小、中判は2倍と思って良い、
35ミリ、　　1、 　　　　0、 　　　100、
APS-H、 　　1.28、　　　0.72、　　160、
APS-C、 　　1.52、　　　1.21、　　230、キヤノン以外、全体は1.3段で良い、
APS-Canon、 1.62、　　　1.39、　　260、
4/3、 　　　1.96、　　　1.94、　　380、
2/3、 　　　3.92、　　　3.94、　　1540、平均値、
コンデジ、　4.85、　　　4.55、　　2350、平均値、
――――――――――――――――――――――――――――――――

調整後のF値を使ってフォーマットの違うカメラでも同列に比較でき、相当F値が同じであれば
（１）感光画質、（２）被写界深度、（３）回折限界が一致します。

書込番号：9549954

[バカちゃん]

大判中判35mm4/3とだいたい2段の差です。
4/3は使っていませんが他は使ってみると使いやすいです。
2段の差というかシステム全体が大きく異なるので
使い分けしやすいですね。

なぜかデジタルは1段刻みにしたがる印象があります。
中判にしても1段の差の割には失うものが多いような気がします。

書込番号：9550023

[うる星かめら]

100年以上前のことですが、写真 ＝ 大判、動画 ＝ 中判でした。フィルムが高いため、
中判でも写真が撮れて、半分切って（70ミリ → 35ミリ）動画に使うようになりました。
今度はまたその半分の35ミリフィルムを使って写真を撮ります・・・
あくまでコストの考えで、写真は適当で良いのです。

デジタルになってまたも勝手にコストでサイズを決めます。APS-Cも、4/3もそうです。

書込番号：9550108

[京都のおっさん]

>画質 ＝ 画素数 × 画素の質、で良いと思います（総感光エネルギー、総光子数とも）。

私だったらという話で、

画質　＝ √画素数　×　一画素のS/N比（@ISO100)

です。

これだとフォーマット一定で画素数四倍にしても、S/N比が 1/2 になって「画質はフォーマットサイズで決まる」になります（解像度は画素数の平方根で効くというのもある）。


さらに換算感度を使ったときに次を定義します。

換算感度指数　＝ √（換算ISO感度　÷　１００）

まあ名称はなんでもいいのですが、例えば換算ISO感度400 の時は、換算感度指数は「2」です。

これを使うと、画角と露出の二つを揃えた撮影で（異なるフォーマット間であっても、感度を変えた撮影であっても）画質を比較できます
ここで「露出」とは「SS、F値、ISO感度」の三つの組み合わせのことです（SS、換算F値、換算ISO感度の三つの組み合わせでもよい）。

こうしてできた画質の式、

画質　＝ フォーマット係数　×　√画素数　×　一画素のS/N比（@ISO100)　÷　換算感度指数

異なるフォーマットで画素数同じの場合は右の三つの項の掛け算は「一定の値」になります（元々√画素数×一画素のS/N比はフォーマットで決まることに注意）。
あとは換算感度指数だけが画質を決めることになります。
[9515281] に戻りますが、要するに換算ISO感度はノイズ指標（光量とも言う）なので、結局そいつが「画質」を決めるということです。

ここまでわかれば、
フォーサーズで換算ISO感度400（実際は ISO100）で撮ると画質はフルサイズ（@ISO100）の 1/2。
フォーサーズで換算ISO感度800（実際は ISO200）で撮ると画質はフルサイズ（@ISO100）の 1/√8。おおよそ 1/2.8。
などと求まります。

書込番号：9550120

[京都のおっさん]

>要するに換算ISO感度はノイズ指標（光量とも言う）なので、結局そいつが「画質」を決めるということです。

簡単に書けば
「画質の比は、フォーマットの面積比の平方根」
です。

×フォーサーズの面積が 1/4 だから画質も 1/4
○フォーサーズの面積が 1/4 だから画質は平方根で 1/2

と（私は）言いたいわけです。

書込番号：9550127

[京都のおっさん]

いちおう

>フォーマットの面積比の平方根

面積だとあれなんで、要するに「フォーマット係数」です（ただし換算しない同一ISO感度での撮影での比較）。

書込番号：9550132

[うる星かめら]

画質 ＝ SS/NN、は如何でしょう・・・

ここはあくまでエネルギーの考えて
実際に人間の視覚もこんなに単純比例で感じるわけではなく、
それはまた次の階層の問題で、消費税と一緒に先送りしたらと思います。

画質を露出の段で表現するのも、基本以上の複雑な議論を避けるためでした。
まずは敵を二分してから戦いたいと。

書込番号：9550142

[サーモス]

>フォーサーズの面積が 1/4 だから画質は平方根で 1/2と（私は）言いたいわけです。
では実際に画像を挙げて証明していただきたい。
また、どこがどう1/2なのかの解説もしていただきたい。
当然できるはずだ。

書込番号：9551347

[京都のおっさん]

>では実際に画像を挙げて証明していただきたい。

えっと。なんで画像で証明しなきゃいけないのでしょう？
私は画質を S/N比で定義しただけです。

S/N比というのは「物理量」です。

一方、「画質が良い・悪い」というのは「感覚」の問題ですよね。
先にちょっと話題に出した「心理物理量」というのは「感覚を物理量化する試み」だと考えています。

で、私は画質を物理量として定義しただけ。心理物理量化までは行っていない（私の需要としては現状そこまでする必要性を感じないというのもある）。
中途半端と言えば中途半端でしょうが、これは個々の立場ですのでねえ。

逆に サーモスさん は「画質」というものをどうお考えですか？
何となくあなたは画質を量化することに興味が無いのでは？ もしそうなら、あなたは単なる「邪魔をする人」です。

様々な測光単位も「心理物理量」です。心理現象を物理量と結びつける試みは既に一般に認知されていると言ってよいでしょう。

>また、どこがどう1/2なのかの解説もしていただきたい。
>当然できるはずだ。

「当然できるはずだ」って、何をそんなえらそうに言ってるの？
このスレ見ればわかりますが、真面目に聞いてくる人には答えてますよ。
私はえらそうにする人間が嫌いです。

書込番号：9551623

[京都のおっさん]

うる星かめらさん の定義（画質　＝ 画面全体の受光エネルギー）も「物理量」。
私としてはそれを「心理物理量へ一歩近付けた」つもりで画面全体の S/N比を提唱させていただきました。ただし物理量であることには変わりがありません。

うる星かめらさん の定義も私の定義も、「数多くの前提を通した結果の物理量」という範囲で矛盾はありません。

書込番号：9551673

[とおりすがり...。]

こんにちは、サーモスさん
　
＞>フォーサーズの面積が 1/4 だから画質は平方根で 1/2と（私は）言いたいわけです。
＞では実際に画像を挙げて証明していただきたい。
＞また、どこがどう1/2なのかの解説もしていただきたい。
＞当然できるはずだ

だめですよ、出来ない事を要求しては。(笑
それに、たとえ何かしらの画像を出して来たとしても、彼らの理論の証明をするものというよりは、証明している様に見える画像(つまり、見方によって別の解釈を出来る画像ですね)を出してくるのが関の山です。(もっとも、殆ど出て来ていませんが...。)
また、解説に付いても同じ様なものです。

つまりこの掲示板は、現実の製品およびその画像と一部合ってるかもしれないが、やっぱり可笑しいよね、という事を楽しむレベルで読まないと、無駄に疲れるだけですよ。

書込番号：9551949

[うる星かめら]

人間の目の話は複雑になりますが“面積が倍、画質も倍”言ったら分かりやすいと思います。
二枚パノラマ合成のイメージが浮かびやすいですが、同じ構図の二枚でしたら？・・・です。

書込番号：9552010

[京都のおっさん]

>“面積が倍、画質も倍”言ったら分かりやすいと思います。

これなんですけどね。
個人的には画素数二倍になった程度では画質が二倍になったとは感じません。これは縦横の解像度を感じているからです。

感度についてはどうでしょうかね。ISO100 → ISO400 でノイズ倍増と感じるかどうか（そうなら私の式が説得力を帯びる）。
これについては何らかの考証方が考えられるのでは？と思うのですが。
測光については複数の考証方があるそうです（直接比較、など）。

書込番号：9552211

[サーモス]

やはりは物証は無いか。
物理がどうこうとあったので少しだけ書くと、科学的な言葉を持ち出すのに検証をしないのは非科学的だと思う。
自分が考えた通りの事が実際に起きるのかを確かめてこそ科学ではないだろうか。
空想科学や妄想、机上の空論が目的であればその限りではないが．．．

邪魔して悪かった。　以上。

書込番号：9553899

[市民光学]

Sakura sakuさん

　ネーミングの問題でしたら、人に説明しやすいものを、客観的に付ければ良いと思います。

　例によってフォーマットを設定。
ﾌｫｰﾏｯﾄＡ ： 某フルサイズ相当（36×24mm）
ﾌｫｰﾏｯﾄＣ ： ﾌｫｰﾏｯﾄＡより面積が４分の１（16×10.67mm： 3:2じゃないけど仮想４／３）

　この時の、ﾌｫｰﾏｯﾄＣの標準レンズ「25mm_F2」は、
　画角についてはﾌｫｰﾏｯﾄＡの50mmレンズに相当し、
　ﾌｫｰﾏｯﾄＡの50mm_F2レンズに対して、
　受光量が４分の１になり、
　ボケの大きさが２段絞り分小さくなり、
　その分被写界深度が相応に深くなる。

　「画質」を言うと感情的になる人が出てきますが、とりあえずここまでは（客観的に適当なネーミングをされて）普通に言って良いと思います。


　ここからは、４／３を使う人に対してです。

　少々暗いとか、画質が劣るとか言われて感情的になる人がいるようですが、もっと自我を強く持って欲しいですね。
　たとえば、次のように言えば済むことです。
　「自分の目的には、これで十分なんだ」
　「明るいところで撮影するときには、フルサイズのやつらなんか、絞りを開けるために減光フィルターをつかってるぜえ」
　「キヤノンのAPS-Cなんか、４／３よりちょっと大きいだけじゃん」
　・・・その他w

　４／３使用者が、感情的にならないと４／３を養護できないなら、４／３の未来はますます尻すぼみです。

書込番号：9553929

[サーモス]

自分の持ち物が「暗い」などと誹謗中傷されれば感情的にもなるだろう。

書込番号：9553991

[京都のおっさん]

サーモスさん

理屈についての意見や反論は無いのでしょうか？

マックスウェルが電磁波の存在を予言したのは 1873年で、電磁波の存在を実証したのはヘルツで 1888年だそうです。
マックスウェルの没年は 1879年だそうで、実証されること無く亡くなりました。

このスレでは他にも「アインシュタインの物理理論は実証によって裏付けられる」云々の発言がありますが、これらは物理上の新しい発見についてです。
今ここで話しているのはそんな大そうなものではなく、突き詰めればそれこそ うる星かめらさん がよく出されるような「バスケットにリンゴが二個、バスケット二つでいくつ？」程度の話です。

理屈のどの部分が不満なのか判別できませんが、光子の数なんて個人で測定不能です。
立証する、証明するってとても大変なことです。
「科学」という言葉を用いるのであれば、それくらいわかっているでしょうに。

書込番号：9554053

[京都のおっさん]

>「暗い」などと誹謗中傷されれば

「暗い」とか「明るさ」って、その単語自体は誹謗中傷ではないです。
口径が小さくなる → レンズに入光する光束が減る → 測光量単位として「光束」を考えると「暗くなる」

それ以上にあなた、いきなり私に「立証せよ」って失礼ですよ。こっちにすればすんげえムカつく。

書込番号：9554082

[市民光学]

サーモスさん

　京都のおっさんさんは、デジ一を持っていないので、絵を出せと言うのは無理でしょうw
　また、４／３の画質はここにUPする容量を知っている人からすれば、すでに「オーバースペック」だと分かるはずです。大きく引き延ばさなければ語れないような画質の差を、たかだかパソコンの画面で、縮小した写真を示しても仕方がありません。
　そして、元々その程度のことを話しているのです。
　元スレは４／３の未来を願う人が立てたスレッドでしたが、こちらのスレッドは「被写界深度」と「換算Ｆ値」あたりの理論（理屈）と言葉のすりあわせがメインですので、４／３を使う人が気にする内容ではないのです。

　もともと、京都のおっさんさんが、「カメラの大きさと性能の差を理論で（理屈で？）言うとどうなるか知りたい」という話だったのですが、面積比がたとえ話にちょうど良く、実際の製品名（４／３とかフルサイズとか）が出てきてしまうあたりがイヤな人がいるのは分かります。

　私が仮想のフォーマットを設定したのも、そういう部分を和らげようという意図もありました。



　それでも理論ではなく、実際の絵を持ってきて証明という話ですか？
　
　私も４／３を使っていますが、フルサイズは持っていませんので、画像の比較はできません。が、両方を持っている人ならできるかもしれません。

１．　４／３の、焦点距離25mmで撮影する（機材は任意・ただしズームレンズ）。
２．　４／３よりもセンサーサイズが大きい、５Ｄmark２・α900・Ｄ３x とかで、焦点距離25mm（ズームレンズ）で、４／３が撮影したあたりを中心に撮影する。
３．　２．で撮影した画像から、４／３のセンサーサイズの範囲（面積でだいたい４分の１）を切り出して、１．で撮影した４／３による画像と、画質と比べる。

　どうなるでしょうね？

書込番号：9554198

[うる星かめら]

＞ 個人的には画素数二倍になった程度では画質が二倍になったとは感じません。

画素数の話ではなく、感光エネルギーの話です。
4X5の面積は、35ミリ判の13倍ですので、同じレンズ、同じフィルム、同じ設定で
13枚を撮って完璧に一枚に張り合わせたら同じ写真になるでしょうと思います。
実際にやるなら12枚で“ほぼ”かも知れませんが。

今までも自信満々で反論してくる方がいますが、感光エネルギーと関連する画質は
シンプルな話で隙を与えないと思います。それからは大変で自分も良く分かりませんけど。

客観画質と、主観画質があります。それからユーザー（集団）の好みもありますし、
時代の進化もあります。私自身も色に対して前より少しずつ分かるようになりました。

書込番号：9554319

[市民光学]

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/
↑以前、「価格」某所でも話が出た、センサー（画像処理チップとそのソフトの性能含む）の性能を評価した所。

　メーカー名と、機種を選ぶと、なにやら数字が出てきますw

　出てくる数字の単位って？　対数なのか？　「段」的なものかもw

書込番号：9554434

[うる星かめら]

それも客観的と言えるか疑問だと思います（難しいです）。
みためは、NRを強くやった方の勝ち、という印象があります。

書込番号：9554509

[バカちゃん]

サーモスさん

そんなに小さくて恥ずかしいカメラはさっさと捨てましょう。
恥ずかしいカメラを使い続けることがあなたの精神衛生上どうかは知りませんが
少なくとも他のユーザーに失礼でしょ。

わざわざ建てた新しいスレまであらしに来られるのは勝手ですが
別にあなたのコンプレックスに気を使って話す必要もないと思いますけどね。

書込番号：9554549

[市民光学]

＞ 個人的には画素数二倍になった程度では画質が二倍になったとは感じません。

　・・・ある程度、画素数が多くなると、人間の感覚的に・・・というのは分かります。
　ただ、それは人間の感覚側の話だと思います。
　極端に少ない画素数を設定すれば分かりやすいかも・・・

１画素 と、
２画素 と、
４画素 。

　絵にもなりませんがw　情報量という意味でw

書込番号：9554618

[市民光学]

それも客観的と言えるか疑問だと思います（難しいです）。
みためは、NRを強くやった方の勝ち、という印象があります。

　・・・そうですね。「センサーの性能を評価した所」の数値も、ノイズリダクションをかけた方に有利なような気もします。
　絵を出せと言われても、フルサイズを持っていないので、とりあえず条件設定だけしてみたのです。

書込番号：9555005

[興味がいっぱい]

デジイチに興味をもってます。
オリンパスの機種かパナソニックを買おうと思ってたんですが、ここを読んでて4/3規格が暗いことを知りました。
カメラって明るいほうが良いものですよね？　ビデオカメラやコンパクトデジカメでも暗いのはダメだってよく言いますもんね。危うく何もしらないので買うところでした。

本文は難しくてよくわかりませんが、上級者の皆さんがデジイチで一番暗いと仰ってるのはよくわかりました。
本当にありがとうございました。

暗いって言われてる規格？フォーマット？に高いお金を払いたくないですもんね。

書込番号：9555203

[興味がいっぱい]

そういえば、学校の友達がパナソニックのデジイチをちょっと前に買って自慢してたんで
また自慢されたら、それは暗いから画質が劣るって言い返してやります！
早くデジイチ買いに行きたいです！皆さん本当に良いことを教えていただきましたm(__)m

書込番号：9555267

[京都のおっさん]

市民光学さん

DxO のページは知っていますが、試験方法と評価方法が不明なんですよね（私には）。
はっきり言えば英語だから読むのがめんどくさい、ということなんですが。


興味がいっぱいさん

>カメラって明るいほうが良いものですよね？

明るい方が良いとか、暗いと駄目とかは誰も言っていないと思います。

明るくてフォーマットサイズがでかい方が、シャッタースピードを速くしてもノイズが少ない撮影に一般には有利、程度のことは言っていると思いますが。
その代わりピントの合う範囲が狭くなります（これを良しとするかは人それぞれ）。

書込番号：9555275

[うる星かめら]

明るいか暗いか比較の問題ですね。実用上何処まで必要かの判断とは別です。
4/3は、京都のおっさんさんお持ちのコンデジよりずっと明るいでしょう。
だからと言ってコンデジを全員死刑にするわけではいかないでしょうと思います。

書込番号：9555586

[サーモス]

>理屈についての意見や反論は無いのでしょうか？
妄想や机上の空論に意見も何もない。
光子の数を調べろのは無理だが、ノイズの大小くらい肉眼で分かるだろう？　無理な事は言っていないつもりだが？

>立証する、証明するってとても大変なことです。
確かに大変だ。　でもあなた（達）は１／２だのすべての現象は２段違うだの、当たり前の様に言い切っているではないか。
だったら立証済みと解釈するのが普通だろう？

断定調であれこれ書いておきながら、立証は難しい、証拠は出せないと居直る。
妄想以外に形容する言葉が見つからない。

書込番号：9555808

[うる星かめら]

荒しだけで反論になるものは一つも出て来なかったので、
皆さんが納得したと思いますよ。仰った感情の問題で表現が色々あったでしょうが。

書込番号：9555828

[サーモス]

君だけには言われたかない．．．

書込番号：9556542

[おんどり]

こんにちは。
昨日は、未明にかなりの進展があって、驚きと感動の両方を覚えましたが、今朝はなかなか進まなかったですね。
何でも、いっぺんには進まないものなので、仕方ないですね。

「言わずもがな」のことをこれから書きますが、どうかお許しを。

まず、ここで行われていることは、カメラとレンズに関する「ある一つの仮説」について、興味を持った人同士が議論を交わしながら、その正否を考え、また、精度を高めていこうというものです。
表題が「何のための4/3・・・」となっているので、誤解を受けやすい面はありますが、特定の製品や規格の善し悪しを問うているのではないことは、議論の流れを読んでいただければ、すぐにわかると思います。
では、なぜ、4/3が話題の中心になるかというと、昔々に成り行きで決まった135フォーマットと比べて、デジタル時代に一から起ち上げられた4/3は、規格そのものが多くの人の関心を惹く対象だからですし、さらに、過去もっとも普及した135フォーマットと比較する際に、係数が「２」として考えられるので、議論しやすいという面もあります。

また、「実証云々」という話もありますが、出来る限りシンプルな前提条件の下で十分に仮説を練り上げた上で実証に移らないと、ここで議論したいこと以外の様々な要件が入り込んできてしまいますから、今の段階で「じゃあ、実際の写真で」というのは、拙速だと思います。
実証は大切ですが、その前に、言葉（理屈）による検討をきちんと済ませておく方が、実証自体もスムーズに行うことが出来ます。それに、ここは「掲示板」ですので、言葉による議論の方が向いています。

皆さん、言葉の力を信じ、そして、言葉を信じられるものとするために、出来る限り正確で冷静な言葉を用いましょう（ときどき、ユーモアを交えるなど、気を配ったりもしましょう）。
自分の書いた意見が結果的に間違っていたとしても、あなたの人格が否定されるわけではないのです（否定するかのような言葉遣いをする人も皆無ではありませんが、それは、その人の側に問題があります）。
また、あなた自身と、カメラやレンズのメーカーとを、一体の人格として考える必要もないのです。いくら自分が愛用しているメーカーの製品だからと言って、そこまでの義理はないでしょう（たとえ社員だとしても）。

「暗い」が「明るい」よりも劣っているというのは、1980年代の考え方ですので、そろそろ脱却しましょう。

カメラ仲間から「フォーサーズは2段暗い」とからかわれたら、「EOS50Dだって1.39段暗いぜ」と言い返してやりましょう（ああ、五十歩百歩だ）。

「2段暗い」という言い方をする理由をきちんと説明出来る自信がなければ、このフレーズは使わないようにしましょう（たぶん、恥をかきます）。

ちなみに、私自身、デジイチはずーっとオリンパス（E-1→E-410→E-3→E-300）でして、その長所も短所もよくよく痛感しておりますが、写真を撮る上で特に不都合は感じていません。
最近は、E-300一台だけです。高感度はノイズだらけで、操作性も誉められたものではありませんが、大変気に入って使っています。
このスレッドでの議論も、「勉強になるなあ」と思って、毎日読んでいます^^

書込番号：9556831

[京都のおっさん]

私は サーモスさん がどのような人かわかりません。
しかし、だからこそいきなり出てきて「実写画像で証明しろよ」という人間の程度は検討が付きます。

>確かに大変だ。　でもあなた（達）は１／２だのすべての現象は２段違うだの、当たり前の様に言い切っているではないか。
>だったら立証済みと解釈するのが普通だろう？
>
>断定調であれこれ書いておきながら、立証は難しい、証拠は出せないと居直る。

あなたのような人には言われたくないですね。
[9554053]
知性の差があるからです。

この件については少なくともあなたよりはよっぽど経験があるという自負はありますよ。

書込番号：9556837

[サーモス]

知識や経験など関係ない。　私より知性や知識が上だと何だと言うのだね？　意味不明だ。
「画質は１／２である」と言い切れば「では画像を拝見したく」となるのは当然だろう。　何も間違った事は言っていないつもりだが。
結局何も出せないから、話をそらすために人格攻撃をせざるを得ない。　違うかね？　あと、私は前スレにも書き込んでいるが？
これ以上無い物ねだりはしないが、理論を披露する際は成果が伴わないと到底科学とは言えない。
私から言いたいことは以上。

書込番号：9557068

[市民光学]

＞ノイズの大小くらい肉眼で分かるだろう？　無理な事は言っていないつもりだが？

　無理な事です。デジ一を持っていないんだから。
　コンデジしか持っていない人を困らせて、憂さ晴らしをしているように見えます、私には。


＞立証済みと解釈するのが普通だろう？

　同じ時代に、大して変わらない技術で、面積が４倍も大きい受光素子を作れば、画質面でそれなりに有利ですよね。一般論として。
　その現実を受け入れたくないんですね。ご愁傷様です。

　私などは、アラの大きいレンズも多い中で、大きな画面で受け止めれば、アラがその分小さくなるから「大きな受光素子は画質がよい」って言っているだろう！・・・などと、貧乏人のひがみを考えたりしますw　そんな私乙

書込番号：9557112

[市民光学]

　で、オリンパスの４／３レンズは、どれも良い像を結ぶので、そういう品質とかを重要視すれば、比較的安心して使えるシステムだと思っておりました。


　以下、別な話。

　　・・・とりあえず、上にも紹介した・・・
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/
　・・・こちらの頁（DXO Mark）では、メーカーと機種を（３種まで）選択すると、なにやら数字が出ます。
　一部のメーカーでは、コンパクトデジカメの値も出てきますね。
　この頁では何か性能差を言っていると思うのですが、それぞれの数字（指数？）が何から来るのかよく分かりません。
　どなたか、教えていただければと思います。

書込番号：9557183

[おんどり]

もうひとつ書いておくと、ここでの議論に関して言えば、特に実証は要らないと思うんですよね。
非常に基本的な骨格の部分だけを議論しているので、それを踏まえて（納得するかしないかは各人の考え次第だとして）、あとは自分の知識なり経験なり直感なりで判断してください（良いと思ったカメラを買ってください）、ということです。

数学の証明を前にして、「実証しろ」という人はいないわけでしょう。
数学者にしてみれば、「証明こそが実証だ」と答える以外ないわけです。
その証明を、実社会の諸々に活用するかどうか、あるいは、どのように活用するかは、別次元の問題です。

とは言え、ここでの議論は、高等数学のような難しい議論とは思えません（何しろ、私にだってある程度理解出来てしまう！）し、世の中を根本から変革する重大事とも思えませんので、興味のある人だけが細々と続けるのでもいいんじゃないでしょうか。

書込番号：9557252

[京都のおっさん]

>知識や経験など関係ない。　私より知性や知識が上だと何だと言うのだね？　意味不明だ。

文章理解力が無いなら「科学がどう」とかって言わないでね。
定義と前提条件から導いただけなの。

>話をそらすために人格攻撃をせざるを得ない。　違うかね？

話を逸らすためではありません。また「知性が無い」は人格攻撃のつもりで書いているのではありません。
文章理解能力が無いからです。あるいは文章を理解する気が無いか。
それが欠如しているから掲示板としてのやり取りに不都合を生じている（コミュニケーションがとれない）ということです。
私が返答しているのは私のレスを引用したから。しょうがねえなあ、からですが、知性の無さには閉口します。

知性の無さはいろいろありますけどね。
コミュニケーションをとろうとしないこととか、「証明」の意味がわかってないこととか。
そういうふうになる一番の原因は態度だと思いますね。

いちおうね。あなた何もわかってないみたいだから書いときました。
私の方は「画質」を前スレで定義した上で書いてます。

書込番号：9557270

[京都のおっさん]

かぶりましたが、

>ここでの議論に関して言えば、特に実証は要らないと思うんですよね

おんどりさん はわかってますね。
それがわかってないことを「知性が無い」と書いたのです。知性が無いにもいろいろありますが、それが理由の一つ。

書込番号：9557285

[うる星かめら]

荒しは“賛同してくれた”を意味する場合があります。
何度も“賛同してくれる”必要ないし、何度も“お礼”を言う必要もないと思いますが。

書込番号：9558121

[市民光学]

写真１：E-330の写真を800×600にトリミング	写真２：写真１の、受光面積４分の１＝画質４分の１	写真２：写真１の、面積16分の１＝画質16分の１	写真２：写真１の、面積64分の１＝画質64分の１

　ここで言う画質の証明って、実際の絵を使ったら、こういう方法で良い？

　不適切な部分ってあります？

書込番号：9558325

[うる星かめら]

明るさが同じと主張する人も、フルサイズと同じISOで撮った写真の画質が同じと言う人がいません。
一般的に2〜3段の差があるとの認識ですが、計算上は二段、その他技術の差は若干と言うことでしょう。

書込番号：9558420

[おんどり]

市民光学さん

上記の例、

＞１画素 と、
＞２画素 と、
＞４画素 。

＞　絵にもなりませんがw　情報量という意味でw

の実例と受け止めたのですが、違うでしょうか？
ただ、そうなると、
「小フォーマットのカメラは単なるトリミング・マシーンだから画質が悪い」
という意味になりはしないかと危惧しますが、どうでしょう？

書込番号：9558883

[市民光学]

フォーサーズのセンサーサイズ：17.3×13.0mm
E-330の画素数：3136×2352

800×600にトリミングしたときの、画面の大きさ：4.41×3.32mm

　・・・この時点で十分小さいので、そんなに悪口にもならないと思いつつ・・・

　説明するって、難しいです(´･ω･｀)

書込番号：9560530

[おんどり]

？
私としては、話の流れが「画質はS/N比」にあると受け取っていたものですから、市民光学さんの実例だと、そのこととどう結びつくのかよくわからなくて、説明が欲しかったので、問い掛けてみたのです。
私の理解度と言葉がイマイチだったかな？

書込番号：9560684

[うる星かめら]

実際の写真であれば、必ず明暗の違うところがあって、それぞれの部分のS/N比が違います。
なので略して均一なグレーと思ったら理解しやすいと思います。
解像も階調もなくなりますので、NRやり放題の無法地帯になりますが。

書込番号：9561403

[京都のおっさん]

比較撮影に意味が無いとは言いませんが、比較撮影が本当に有意義なのは撮影条件を全てを知ってる撮影者なんですよね。
「自分のデジカメだったらこの条件ではこっちのがノイズが少ないな」とか、そんな感じで撮影者に益があります。

三年位前までは暇さえあれば太陽光下でグレーカード撮影やってたんで、誰に教えられるでもなく「ノイズ見分けるのに指標になるな」と覚えました（本来は WB のチェックのためにやってたんですが）。

最近はもう爺になっちゃって、「どっちでもいいじゃん」でテスト撮影が面倒になっています。駄目ですね。
暇見付けてやりたいとは思ってますが。

>知識や経験など関係ない。　

純粋数学なんかだと年少者が博士号とかありますよね。
でも物理っぽい世界だと経験しないとこういう理論って見つけられないですよ、天才じゃなきゃ。
うる星かめらさん にしたって色々思考し続けて「レンズの口径」に思い当たったのだと思います。考えて見れば「入り口」という当たり前の話ですね。いいこと教えていただきました。

書込番号：9561564

[市民光学]

おんどりさん

http://www.strange-stargazers.jp/walker/mosaic/
↑実例ですが、画質がよい画像を得るための方法として、「モザイク合成」があります。

　１枚１枚の画質は劣っていても、たくさんつなげると画質が良くなる、というものです。

　写真の例も、一番右の「64分の１」の画角（画質）のものが、あと（面積で）63/64の画角を得れば、一番左の画質を得ることができるのです。

　うる星カメラさんも、上で次のように言っています。

4X5の面積は、35ミリ判の13倍ですので、同じレンズ、同じフィルム、同じ設定で
13枚を撮って完璧に一枚に張り合わせたら同じ写真になるでしょうと思います。
実際にやるなら12枚で“ほぼ”かも知れませんが。[9554319]


　また、うる星カメラさんが上で言っているように、画質＝画素の質×画素数 だとすれば、これまでの流れの中で「画素の質」的にとらえていたかもしれませんが、画素数も重要な要素です。

　極端なことを言えば、良質な１画素は測光機にしかなりませんが、100万画素程度あればパソコンの画面での鑑賞や小さなサイズのプリントに耐えられて、1000万画素あれば、Ａ４だかＡ３だかのプリントに耐えられるようになります。


　本当に高画質の絵をモザイク合成で作ろうと思う場合は、完成した形（絵）を思い描いて、必要枚数撮影することになります。

書込番号：9561797

[現場主義]

こんばんは。実際にフォーサーズを使っているユーザーです。

みなさんは、フォーサーズのカメラ、フルサイズのカメラを実際に使用してみて下さい！

私はＥ３、Ｅ３０を使用していて、その画質には十分満足しており、よく見せ合う友人のフルサイズカメラの写真と見比べて画質が劣ると感じたことは全くありません。ですから、「画質が…」の書き込み内容について非常に違和感を感じます。

まず、「フォーマットが小さいから総光量が１／４になり画質が…」についてなんですが、フルサイズの素子ではテレセントリックの関係から周辺画素の受光効率が悪くなります。（普通に風景写真を撮る場合、Ｆ１１くらいまで絞らないと周辺減光は収まらないと聞いています。）ですから、みなさんの計算の総光量の前提が、実際とは、大きく異なります。じゃあその効率はどれだけなのか？Ｆ値によっても変わりますし、計算することは不可能でしょう。

次に、周辺減光をソフトで補正するわけですから、光量の足りない部分について、高ＩＳＯで増感させるのと同様のことをしているわけです。その結果中心部と周辺部でＩＳＯ値でムラのある画質になるんではないでしょうか？また、ソフトの補正において、画像の周辺に白い被写体があった場合、補正によって、白飛びが起こりがちになります。（高価なソフトで手間を掛ければ別なんでしょうが）

また、ユニットの大きさから、ブレに関しても弱いです。

Ｅ３、Ｅ３０のボディ内手振れ補正は、他社対比突出した性能で、手持ちでもかなりのスローシャッターがきれます。また、レンズが開放から使えるので、同じ場面を撮影するのに他社製品よりも、低感度のＩＳＯで撮影可能ですし、周辺減光で悩むこともありません。（何よりも満足しているのは色表現なんですが！！）

以上から、フルサイズが本当に高画質だとは思えませんし、みなさんが言われていることは、実際がわかっていない、机上の空論だと思います。

書込番号：9562058

[うる星かめら]

現場主義さん、

相当F値や二段暗いとかは、これは皆が知ってる常識で自分が整理しただけです。
メーカーの言いなりではなく、4/3の本質を理解する必要ではないかと思います。

書込番号：9562124

[市民光学]

　実際の機材の話が出てくると、個々のレンズの性能とかが入ってきて、受光面側のみで進めてきた理屈の話からずれてきてしまいましたね。反省〜。
　「実際の機材を使って比較する方法」を提示したのは、４／３擁護派の人たち側に実際の機材の比較方法があることを示し、多少でも脳内シミュレーションをするきっかけになって欲しいと思ったからです。


＞実際の写真であれば、必ず明暗の違うところがあって、それぞれの部分のS/N比が違います。
＞なので略して均一なグレーと思ったら理解しやすいと思います。

　天体写真では、４分割で撮影して合成ってのは良くある話なので、理論に近い話ができるかも（背景が均一っぽいので）。
http://www.syumitto.jp/gallery.html
↑この頁の、中央付近、和田 光宣 さんの写真の右下「Sh2-240」などは理想に近いかも。
　バラ星雲を中央において、４コマモザイクで撮影の例とかあれば、さらに良かったんですけどw
↓バラ星雲の説明です・・・
http://www.geocities.jp/positive51m/galeery/baraseiun.html

　写真の例を出したりモザイク合成の話をしたのは、同一の機材で撮影した絵なら、理屈の話に集中できると思ったからです。
　４／３の機材で撮影した写真で差を話せば、（４／３擁護派からは）文句は出ないだろうとw

書込番号：9563994

[レオパルド・ゲッコー]

現場主義さん　
＞机上の空論

おっしゃる通りに、カメラとレンズは結局は写真を撮るための道具ですから、実際にどういう写真が撮れるのかというのが最も重要なことでしょうね。

さらに、画質も写真の一要素にしかすぎません。センサーの性能、レンズの性能、ボディの性能、すべての要素が揃って初めて写真となります。

わたしはここで散々な評判の4/3フォーマットのマイクロフォーサーズシステムを使っていますが、それはこのシステムには極めて優秀なコントラスト検出式AFと可動式液晶を有したボディが現実に存在しており、アイレベルでは不可能な撮影が軽快にできるからです。今のところこれと同じ撮影ができるシステムはフルサイズにもAPS-Cにも存在しません。これは机上の理論ではどうにもならない厳然とした事実です。

書込番号：9564195

[うる星かめら]

それでしたら、別に4/3じゃなくても、コンデジでも良いですね。もっと暗くなりますが。

書込番号：9564259

[Ｒ一郎]

うる星カメラさん
そのコンデジ教えて下さい

書込番号：9564309

[うる星かめら]

Ｒ一郎さん、

4/3レンズの解像が良いものが多いですが、それは小口径のお蔭が大きいです。
コントラストAFも小口径の方がやりやすいですので、理解していただければと思います。

書込番号：9564525

[レオパルド・ゲッコー]

コンデジでマイクロフォーサーズシステムとまったく同じ写真が撮れるカメラが存在するなら、無駄に大きく重いカメラ一式を喜んで全部捨ててそのカメラを買います。
残念ながら現実は厳しそうですが・・・

コンデジやマイクロフォーサーズ／フォーサーズシステムで簡単に撮れる写真がフルサイズやAPS-Cのシステムで簡単には撮れないものがあるなら、それらには現実的に写真を撮る機械としての存在意義があります。
それは少なくとも「何のための」の一つの答えにはなりますよね。

書込番号：9564542

[うる星かめら]

表題は“何のため”でしたが、別に誰も4/3が存在する意味が全くないと言ってません。
コントラストAFの話もあって、自分はマイクロがあれば在来の4/3はいらないと思いますが。

書込番号：9564561

[興味がいっぱい]

京都のおっさんさん、返信ありがとうございました。

＞明るい方が良いとか、暗いと駄目とかは誰も言っていないと思います。

ビデオのコマーシャルとか、お父さんが言ってましたし、ここの本文を読んでもそう思いました。

＞明るくてフォーマットサイズがでかい方が、シャッタースピードを速くしてもノイズが少ない撮影に一般には有利、程度のことは言っていると思いますが。
その代わりピントの合う範囲が狭くなります（これを良しとするかは人それぞれ）。

有利か不利だけですか？同じ写真は結局両方で問題なく撮れるんですか？
「画質の比は、フォーマットの面積比の平方根」じゃないのでしょうか？ちょっと難しいですね。


うる星かめらさん、返信ありがとうございました。

＞明るいか暗いか比較の問題ですね。実用上何処まで必要かの判断とは別です。
＞4/3は、京都のおっさんさんお持ちのコンデジよりずっと明るいでしょう。
＞だからと言ってコンデジを全員死刑にするわけではいかないでしょうと思います。

すみません、コンパクトカメラ（コンデジ？）とは比較していません。デジイチです。


友達の話のその後ですが、パナソニックのデジイチをもってる友達がまた自慢してたんで、面積が 1/4 だから画質は倍違うんだ
よって言ってやりました！

でも、見せてもらった写真がすごく綺麗だったんでびっくりしましたが、フルサイズ規格？を使うとあれよりも２倍綺麗な写真が
撮れると思うと想像つきません。値段が２倍以上するそうなんで問題ですが、２倍綺麗な写真を撮りたいので頑張って買います！


あと、そんな綺麗な写真より２倍綺麗ってどんな感じでしょうか。そんなのが比較して見れるサイトとかありますか？
または電気店で見せてもらえるのでしょうか？（ここの本文では比較写真を見れないですよね？）

友達にそんなに画質が違うと言うなら証拠を見せろと言われてしまいましたので証拠が必要で･･･(^^;)

書込番号：9564699

[うる星かめら]

例えば4/3でISO200で撮った写真は、APS-CでISO400、35ミリ判でISO800で撮った写真の画質に
近いと言ったら分かりやすいでしょうか。実際にそれ以上の差が見えますが。

書込番号：9564817

[うる星かめら]

個人の信念は別にあった方が良いと思いますが、APS-Cに圧迫されて死にそうですから、
マイクロという新しい天地に転進して活路を拓くことになったではないでしょうか。
私はマイクロ4/3の発展を期待します・・・そしてマイクロAPS-Cも。

書込番号：9564865

[おんどり]

市民光学さん
説明、ありがとうございました。
了解しました。とてもわかりやすかったです^^

別な視点で物事をみるというのは、面白いですね。
同じ物事であっても、視点の置き方はいくつもあって、見えてくる景色が違います。

こんな表現も出来るでしょう。
「フォーサーズは、開放絞りにおける描写性能がもっとも高いデジタル一眼システムである」
反対に、
「『フルサイズ』は、開放から二段絞らないと4/3と同等な描写性能が得られないデジタル一眼システムである」
あるいは、
「APS-Cは、開放から一段絞らないと4/3と同等な描写性能が得られないデジタル一眼システムである」

これは、優劣ではないです。
さて、皆さん、どこに視点を置きますか？

書込番号：9564978

[うる星かめら]

おんどりさん、

それはやはり“単位面積”の亡霊で、一枚の写真という視点ではないですね。

書込番号：9565026

[バカちゃん]

おんどりさん

昔からある安レンズでフォーサーズのハンデの為に
2つ絞ることは可能ですが、
25mmF1.4はここから二つ開けることは不可能なんですよ。

開放から4隅までピシッとなんて何を撮るのでしょうか？
もちろんスレとは関係ありませんが参考までに教えてください。
壁に貼った新聞紙でしょうか？

書込番号：9565041

[おんどり]

うる星かめらさん

いや、表現の仕方は、
「『フルサイズ』は中判より二段暗い」
でもいいんですよ。

「視点は一つきりではない」ということを理解するのが、ここでの議論を一人でも多くの方に理解してもらうために必要なことだと思っています。

書込番号：9565058

[興味がいっぱい]

うる星かめらさん、返信ありがとうございました。

＞例えば4/3でISO200で撮った写真は、APS-CでISO400、35ミリ判でISO800で撮った写真の画質に
＞近いと言ったら分かりやすいでしょうか。実際にそれ以上の差が見えますが。

例えていただいてありがとうございます。これは大は小を兼ねる、有利、不利のお話ですよね？

多分友達の写真はISO100？（一番綺麗に撮った状態？）で撮ってると思うんですが、同じように
それぞれISO100で撮ればフルサイズ規格では２倍綺麗に見えるのかを比較して驚いてみたいんです。

そして、その違いを友達に見せてやって画質が劣ってる事を教えてやりたいんです。
２倍も違えば絶対に驚くはずなんで楽しみです。

書込番号：9565059

[おんどり]

バカちゃんさん

新聞紙は撮りませんが・・・。
（でも、メディアがよく載せるチャートは新聞紙ですよね。）

もう一度繰り返しますが、
「それぞれのフォーマットには、それぞれのメリット・デメリットがある」
それ以外に、何があるのでしょうか？

書込番号：9565078

[バカちゃん]

おんどりさん

優劣とまでは言いませんが
明らかに幅の違いはありますね。
現にご自慢の開放画質も実際の使い道がわからない、
３５ｍｍ比較2絞り分でやっと同じ土俵に上がるのです。
逆に明るいレンズは少ないと来ている。
チャート紙を撮る為に小口径にするより
実用の為に大口径にしてくれたほうが助かります。

個人の許容度は異なりますので誰にも当てはまるかはわかりませんが
中判システム使ってみてください、その違いがわかると思います。
ここのスレの内容、明るさ軽さという点だけを考えても
中判ではここで言う明るいレンズは少ないと思います。
それ以前に中判はそういうシステムではないのです。
どう使おうと自由ですが、暗く使うためのものだと思います。

書込番号：9565133

[おんどり]

バカちゃんさん
バカちゃんさんの書かれたことに対して、特に反論はありません。
正しいことを書かれていると思います。

ただ、私は、ここでの議論が、もう少しフェアなものだ（あるいは、あるべきだ）と考えますが、どうでしょうか。
「フォーサーズを叩く」ための議論をしているわけではないですよね（そこは同意いただけると思うのです）。
ただ、残念ながら、誤解される方も多いようです（4/3ファン、アンチどちらも）。
確かに表題は「何のための・・・」ですが、前スレの途中から、議論の中身は特定のフォーマットに関する話題を離れています。
私は、そういう意味のことを書いたのです。

書込番号：9565214

[バカちゃん]

おんどりさん

たしかにフォーマットの話は結論に近いものが出た？
というかそうけったいな話ではなくて確認程度でしたが。

あらしの乱入もありましたが
ここで確認されたことを元に
最初の結論を出すとしたらどうなるのでしょうか？
守備範囲が異なれば存在価値はあるのですが
私には特有の守備範囲が見えません。

『何のための4/3フォーマットか』

書込番号：9565280

[おんどり]

バカちゃんさん
それは、フォーサーズが世に登場して以降、この価格.com掲示板でも星の数ほどの意見が書き込まれてきた事柄で、皆、おおよその共通認識は持っていると思いますよ。何をメリット・デメリットと感じるかは別ととして、ですね（それに、2003年以来の議論をまた今からやり直すわけにも・・・）。

その上で、どのフォーマットのカメラを使うかは、各人の判断に任されています。

書込番号：9565324

[市民光学]

　「35mmフルサイズと４／３で、画質に違いがない」という方もいるようですが、四切り（注：ワイド四つではない）程度までのサイズでは、そんなに大きな違いが出ないことも多いと思います。うまく撮影すれば、大きなサイズのカメラを出し抜くこともあるかもしれません。



　ただし、「全紙」に引き延ばした場合はどうでしょうか。
　↓これでも違いが出ませんか？

　条件を設定します。

撮影対象：風景

カメラ：「５Ｄmark２」or「α900」or「Ｄ３x」 VS 「Ｅ−３」
　これは「写真を見て変わらない」と言う方に対するカキコですので、ノイズリダクションをかけ放題の機種もＯＫとします。

レンズ：広角側で、ほぼ同画角とし、同一対象を撮影。
　それぞれに最適な一品を選び、Ｆ値は任意に設定できるものとする。ＮＤフィルターの使用可。

ISO感度とシャッター速度：任意に設定できるものとする。

気象条件：のどかな晴天（空に占める雲の割合が２割以下・風速３以下）。

時間条件：日の出〜昼までの、どこかの同一時間

　三脚使用可。もちろん１枚の写真から起こしたコマ（同一評価者の好みに合う方向で調整）からプリントで。画質の評価には、当然近づいて見ることを含む。



　・・・まあ、普通ここまで書けば、撮影スタイルや目的が違うカメラなのだと気づくっしょｗ
　画質の差？　４／３使用者が気にする話じゃないと思う・・・



　いずれにしろ、私はそんなに高画質を必要としていません。
　２Ｌ〜ワイド四つ程度の画質で十分なので
・コンデジ
・４／３（「擁護派」の方々の、「内容が正しい部分」を心強く思いますね）
・APS-C
・フィルム
　あたりを使用し、十分満足しておりますw
　別途、より多い情報量（高い画質）が欲しい場合に、コンポジット合成・パノラマ合成などをやったことはありますが。



　別な話で「企業経営」について、厳しい話があると思っています。
　これについては、ここになじみませんので、話はしないことにします。

書込番号：9566188

[京都のおっさん]

あらら、バカちゃんさん のレスが削除されてますね。


>最初の結論を出すとしたらどうなるのでしょうか？

興味がいっぱいさん も判断ができないようなので書いてみます（再掲になりますが）。

もともとは うる星かめらさん も仰るように

>相当F値や二段暗いとかは、これは皆が知ってる常識で自分が整理しただけです。

ということなんです。


換算焦点距離というものがある。なんのため？ 異なるフォーマット間で画角の単位を揃えるためです。やらなきゃいけない、というわけではない。

換算F値（相当F値）や換算ISO感度というのもそう。
なんのためと言えば色々ありますが、本質的には「フルサイズと撮影条件を揃えるため」です。
「換算〜」を全部揃えればフルサイズと撮影条件がイーブンになる、という考え方です。

私の FX150 というコンデジのスペックは
焦点距離 6.0mm
レンズF値 F2.8
ISO感度 ISO100、ISO200、・・・、ISO1600
です。

換算しないと「すんげー広角レンズだなあ。だけどレンズは明るいな。感度はまあこんなもんだろう。するとこのコンデジはフルサイズと比べて広角で明るいレンズが特徴なんだな」となります（もちろんこんな考えする人はいないでしょうが）。

このコンデジの 6.0mm における「換算焦点距離」は 28mm です。
フォーマットサイズ比 = 28/6.0 = 4.66
これで換算できます。すると

換算焦点距離 28mm
換算レンズF値 F13
換算ISO感度 ISO2180、ISO4360、・・・、ISO34850
です（換算ISO感度を求めるにはフォーマットサイズ比の二乗をかけます）。

もちろん製品には実力差がありますので、換算ISO感度は「フルサイズと同じノイズレベル」を保証するものではありません。しかし目安程度にはなるでしょう。

換算をすべて合わせれば「光量」という点ではフルサイズとイーブンですので、こういう基準で製品選びをしてみるのもいいのでは？ という提案です。

書込番号：9566435

[京都のおっさん]

で、バカちゃんさん はご存知のことでしょうが、

「大きいフォーマットは、絞ることで小さいフォーマットと同じことが出来る」
です。

ただし、換算〜とシャッタースピードを全て合わせた時は両者の条件はイーブンです。

あとは換算してスペックを調べて、どちらに何が足りないのかを認識する。なお画素数も調べるべきです（画素数に「換算」はない）。
現在流通している製品では一般に小さいフォーマットのほうがスペックが足りないです。そこを納得できれば小さいフォーマットで充分ということは言えると思います。

書込番号：9566529

[京都のおっさん]

画像A	画像B

あと 現場主義さん 向け（かな？）。

私が考える大きいフォーマットと小さいフォーマットの（現存するスペックにおける）画質差は「ノイズ」のみです（画素数はとりあえず置いておきます）。

ノイズの差が出にくい被写体というのも確かにあると思いますね。

画像A と B は、換算ISO感度にして三段強の差があります（例えば一方が ISO100 としたら、もう一方は ISO800 に相当する）。

どんな感じでしょう？
体調によっては私もわからなくなります（むしろ色の違いが気になるくらい）。

書込番号：9566584

[京都のおっさん]

ほんと連投すいません。

>守備範囲が異なれば存在価値はあるのですが
>私には特有の守備範囲が見えません。

あまりスレッドでは「画素数」について論じてきませんでしたが、あえて言うなら
「望遠撮影時の解像度に優れる」
でしょうね。

マイクロフォーサーズ機にある（？）1200万画素は、APS-C の 1500万画素機より優れるのかな？ 計算してませんが。

回折限界に達しない範囲では、遠くにある被写体を細かく解像する能力は「画角と画素数」で決まります。

書込番号：9566658

[うる星かめら]

望遠の計算は「9540165」を参照してください。

書込番号：9567329

[京都のおっさん]

(フォーマット係数の比)^2 ですね。フォーサーズ 12M は APS-C の

(2/1.6)^2 * 12 = 1.5625 * 12 = 1.875 (メガピクセル)

の中心 12M をトリミングしたのに等しい。
早い話 APS-C の 1870万画素の望遠価値がある。

これは「現在のスペックを比較してフォーサーズが優位な点」です。
で、バカちゃんさん の問いかけはこれではないんでしょうね。

横軸にフォーマットサイズ、縦軸に基底感度における S/N比の二次元グラフを用意する。
ショットノイズだけを考えた場合、横軸の 4/3 の位置が極大値を描く曲線とはならない。
y = x の直線を描く。
なお、これは基底感度が ISO100 などと揃っている場合です。

書込番号：9567481

[うる星かめら]

同じ画素ピッチで、二倍焦点距離相当なしということであれば、面積比例で、
50Dと同じサイズのセンサーは、約1820万画素、
D300と同じサイズのセンサーは、約2040万画素が必要になります。
APS-Cの高画素数化はまだまだやれますね。

書込番号：9567585

[うる星かめら]

ちなみに、解像比 ＝ √(単位面積の画素数比)、ですので、同じ場合、
50Dの解像は、E-30の約91%、
D300の解像は、E-30の約77%、になります。

書込番号：9567612

[バカちゃん]

京都のおっさんさん　

そこが一番わかりやすいんでしょうね、言われて改めてなるほどと思いました。
鳥でもスポーツでもssを確保したい、テレコンつけてでも長く、
当然ISO３２００なんてザラ、なんて状況と
手ブレ補正で低速シャッターでなんて状況とはかなり違いますね。
どっちも望遠ですがここは明らかに違う。

もっぱら前者なので一応レンズに手ブレ補正付いてはいるが
この状況ではほどんど用無いですからね。

書込番号：9571906

[京都のおっさん]

画像A	画像B

すいません、4:3 のアスペクト比のまま画素数出してました。
4:3 で求めた画素数を異なるアスペクト比に変換するには、
3:2 に変換・・・　25/26 = 0.96倍
16;9 に変換・・・300/337 = 0.89倍
にそれぞれすればよい。三平方の定理とか使って導けます。

上は面積にも使えるのでやってみました。
E-620：17.3 * 13 * (25/26) = 216.25
50D　：22.3 * 14.9　　　　 = 332.27
よって（3:2に変換後の）面積比 = 1.5365
ゆえに画素数 = 12M * 面積比 = 18.4M


>もっぱら前者なので

恐れ入りました。
私はあまり動かないものを標準ズームの範囲程度で撮るだけでして。「画質は高い」で我慢するようにしています（自身のノイズ耐性上げないととコンデジ使えなくなっちゃうし）。


ところで誰も興味なかったですかね。Exif付けておきました。
あくまでも被写体によってはそんなに変わらないよ、っていう程度です。
モニター環境によっても違うでしょうが、右上の小枝に偽色が乗っているように見えるのが違いとして大きいかな？

書込番号：9572459

[京都のおっさん]

>ゆえに画素数 = 12M * 面積比 = 18.4M

ぢゃなくて・・・
画素数 = 12M * 面積比 * 25/26 = 17.7M
でした。

フォーマット係数でやる場合はアスペクト比を変換、
面積と画素数の場合は変換しなくてもいい、ということでした。

実際の E-620 の画素数は 12M よりわずかに多いので、答えは 18M 程度となります。

書込番号：9575594

[うる星かめら]

面積比だけで、センサーの形は何でも良いですね。

書込番号：9575787