『F値について』 の クチコミ掲示板

[きくちゃん＠ニュー越谷]

オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのクチコミ
「ようやく発表されました。」

からの枝分かれです。

お聞きしたいのは、「異なるフィルム・センサーサイズ用で同じF値を持つレンズ同士では、小さいフォーマットの方が暗いというのはどういう意味？」です。

ではよろしくお願いします。

書込番号：9719097

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>＞ 光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）
>
>勿論その通りです。銀塩もデジタルも変わりがありません。
ということは、以前にも質問しましたが、

異なるサイズの同一フィルムを用いて同一の露出値で撮影した場合

A)すべてのサイズで適正露出となることはない。
B)同一結果となるように現像処理を変えなければならない。
C)そもそもサイズが異なれば同じ乳剤であっても感度表記が異なる。あるいはサイズが異なれば同一の乳剤を使用した製品自体が存在しない。

のいずれかであると考えてよろしいのでしょうか？
あるいは別の選択肢がある？

>写真全体の光量が異なる ≠ 単位面積の適正露出値が異なる
これは何を意味するのでしょうか？

>なので、注意する必要があります。
具体的に、何をどのように注意するのでしょうか…。

済みませんね、質問ばかりで。

書込番号：9719181

[きくちゃん＠ニュー越谷]

こちらで返信しますね。

>話す前に、露出計算の概念から調べて欲しかったと思います。
大昔に学んだような憶えもありますが、それが今の話にどう関係するか判らないので、取り敢えず置いときます。

必要と感じたら、もう一度調べますので、取り敢えずは現在の具体例についてご教示願えればと。
ちなみに、露出はセコニックあたりの出た目を採用するものとします。

書込番号：9719331

[きくちゃん＠ニュー越谷]

前スレで XJR1250さん に教えていただいたブログ記事
>ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
>ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
からの引用。

>フルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、あるいはハーフだろうが、露出計でF4,1/125、ISO100なら、これは不変である。

うる星かめらさんの発言と、正面からぶつかりますね…。

また、ゲイン差による画質の違いについても、同一画素数で画素ピッチが異なる場合の話として紹介されていますね。
そういう前提であれば、そりゃあ、当然の話だ。

もしかして、こちらが正解なんでしょうか…？

書込番号：9719460

[yuki t]

その件についてネットで調べるのも良いですし
うる星かめらさんの発言(過去ログ、レス履歴)を調べるのも良いと思いますよ

書込番号：9719714

[きくちゃん＠ニュー越谷]

yuki t さん、ありがとうございます。

取り敢えずネット上には、少なくとも 2 つの見解が存在することは判りました。
しかしまあ、話の流れ上、取り敢えずは、うる星氏の見解を聞いておくべきかと。

仮に私が個人的に調査して、そしてうる星氏の意見とは相容れない結論に達したとしたら、それはそれで何かスッキリしないままのような気もします。

というわけで、うる星かめらさーん、こっちですよー。

書込番号：9719908

[さとま]

> 仮に私が個人的に調査して、

あなたが真っ先にやるべきはそれです。

調べりゃすぐわかることでしょうに、何でも人頼みなのは今の傾向なのかねえ。
あ、これはオッサンの愚痴です。さらっと流してください。
以下はなるべく簡単に書いたつもり。

> ちなみに、露出はセコニックあたりの出た目を採用するものとします。

http://www.sekonic.co.jp/meter
さてセコニックの露出計に、画面サイズ(35mm判とか、6x45とか、6x6、6x7とかね)の
切り替えスイッチがありますか?ありませんね?




なぜ、ないんだと思いますか?




画面サイズがどーだろーと、
標準露出となる絞りとシャッター速度と感度の組合せは変わらんからです。つまり

> フルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、あるいはハーフだろうが、
> 露出計でF4,1/125、ISO100なら、これは不変である。

ということ。だから

> 異なるサイズの同一フィルムを用いて同一の露出値で撮影した場合

にどうなるかというと、

D) 画面サイズが1ミリ角であろうが1メートル角であろうが、同じ明るさに写る

ですね。これでこのスレ終了してくれませんか?

書込番号：9720427

[きくちゃん＠ニュー越谷]

さとまさん、こんばんは。

調べれば判るということは、勿論、承知しています（調べるための機材がないので調べられませんけどね）。
というか、仮定、いやいや、そうじゃないな。経験に基づく自分なりの答えは持っています。

ただ、それを覆すような、うる星氏の「センサー/フィルムのサイズが小さければ、F値は同じでも暗い」という持論があります。私自身は内心「なんか勘違いしているのではないか」とも思っていますが、まあ、なんにせよ、氏がどう説明してくれるかを、きちんと聞きたいのです。

みなさんが指し示してくれた過去のスレッドもざっと辿ってみましたが、まあ、何となーく収束しちゃってて、あれじゃ良く判りませんしね。大体、計算式だけで理解しろと言われても、ねぇ？

ただ、端で見ていて焦れったいのは判りますが、この手の掲示板で
>これでこのスレ終了してくれませんか?
ってのはどうなんでしょう？ アリなんですか？ そういうリクエスト？
誹謗中傷だとか罵詈雑言だとかの類で埋め尽くされているわけでもないし、FAQ化しちゃってるわけでもなさそうなんですけど…。

まあ、うる星氏が納得のいく説明をしてくれるか、やはり私には受け入れられない、という結論に達するか、あるいはこのまま答えて貰えずにスレッドの波間に消えてゆくかして、そのうち目障りじゃないところまで沈んでくれますよ。

ここのシステムに、プライベートメッセージ機能でもあれば良かったんでしょうかね？ 色んな意味で。あ、でもそれじゃあ、知の共有にならないか。

書込番号：9720870

[テレマークファン]

ちょっとだけ

うる星かめらさんの言っているのは、うる星かめらさんだけ使用している「F値」で、一般的なF値とは定義が違います。

　ほかにも過去の発言を見るとほかにも同じ用語でありながら、ほかの人とは違う定義をお持ちになられていることも多いようです。
　また、そのことを指摘してもまったく意に介さない方のようですので、その点を注意して文章を読まれることをお勧めします。

書込番号：9721083

[さとま]

こんばんは。スルーしようと思ったんですが、一言だけ。


調べるための機材がない?一体何を言ってるんですか?


例えば、露出の基礎を解説した本なんか山ほど出ています。
本を買うほどじゃないとお考えとしても、図書館に行けば無料で読めますよね。


残念ながら、私には調べる気がないだけと判断せざるを得ません。


それから、スレ主さんに問いかけてはいけないのですか?掲示板なのに?
私が終わらせてくれと書いたのは、さんざ既出の繰り返しスレと感じたからです。
似たようなスレが沢山あることは、すでにご存知ですよね。ご自身で書かれていますから。
であればすでにあるスレを活用すれば良いだけと思いますが。


さらにまた新たに類似スレを立てる行為こそ、アリとは思えません。

書込番号：9721131

[さとま]

補足です。

実際に画面サイズを変えて色々写して確認したいなら、
フィルムカメラを用意してください。1台で良いです。

裏蓋を開けてください。四角い穴があいてますね。
シャッターが開くと、そこの穴から、フィルムに光が当たります。
その穴を黒い紙等で一部マスクすれば、画面サイズの違うカメラの出来上がりです。

書込番号：9721349

[きくちゃん＠ニュー越谷]

さとまさん、こんばんは。

私が機材がないと申し上げたのは、調べる＝測定して実証するような機材がない、ということでした。
いや、先に述べたとおり、私なりの答えはあるので、今更、書架で埃被ってるその手の本を引っ張り出すつもりも勿論、ありませんけどね。そういう意味で「調べる気がない」という判断はその通りです。

似たようなスレッドはありますが、テーマが拡散していたり、それこそ他人を罵るような書き込みがあったり、敢えてそんなところに書き込みたくはありませんし、そんなスレッドを持ち上げたくもありませんので…。

このスレッドの目的は、私の（当然の）疑問に、うる星かめら氏に（共通言語で、誰にでも判りやすく）答えていただく事です。
本来の趣旨を逸脱して「荒れた」と感じたら放棄して（まだ納得できなかったら）新しくスレッドを起こす事も吝かではありませんが、ご本人からの反応がなければ、それはそれで、そこまでの話です。

書込番号：9721353

[きくちゃん＠ニュー越谷]

おっと、入れ違いでしたね。

>その穴を黒い紙等で一部マスクすれば、画面サイズの違うカメラの出来上がりです。
いや、それじゃダメなんですよ。
異なる画面サイズに対して同一の画角と同一のF値にはなりませんので。ね？

書込番号：9721372

[うる星かめら]

（１）　露出は単位面積の話です。全体の画面サイズと関係ありません。
コンデジから、フルサイズまで、例えば同じ一平方ミリの面積でしたら、
露出から、画質まで同じになります（技術の差で若干バラツキあり）。

（２）　一平方ミリの面積が同って、何を意味するかと言いますと、一平方ミリは
フルサイズの1/864 ＝ APS-Cの1/384 ＝ 4/3の1/225 ＝ 1/1.8型の1/38、ですね。
つまり画質（情報量）は全体の面積比例になります。

（３）　少し深く追いますと、画質は感光させる光エネルギーと直結します。
面積比例は、受光面積比例ですので、全体の光エネルギーとも単純比例します。
科学的な説明は、ショットノイズ、光量子特性から簡単な統計学で計算できます。

（４）　単位面積と関連するF値は、単位面積のことしか説明できませんが、
面積比例で調整したF値は、全体の感光エネルギーと関連しますので全体を説明できます。
SNR・階調性、ボケ・被写界深度と、回折限界まで全て正規化でき、簡単に比較できます。

書込番号：9721723

[さとま]

最初の書き込みは
> 「異なるフィルム・センサーサイズ用で同じF値を持つレンズ同士では、

上の書き込みは
> 異なる画面サイズに対して同一の画角と同一のF値にはなりません

あれ?新たに画角が条件に加わっちゃいましたね。
条件がどんどん変わるようでは、お話ししても無駄ですね。

それでは、これで失礼いたします。

書込番号：9721980

[うる星かめら]

今まで沢山の議論がありましたが、どの角度から検証しても問題ないと思います。
ただ一つ角度からは、別の違う話も混ぜると混乱になります。

書込番号：9722120

[京都のおっさん]

派生元スレッドのリンクは貼るべきと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9719003

>>リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
>いや、ここは下手に考えて間違った結論に達するより、正解を指し示していただくべきでしょう。

きくちゃん＠ニュー越谷さん が何をお考えなのか、こちらはわかりませんので。
何で質問があるのか？ とか全然わかりません。となると、私としては答える甲斐が出てこないのです。

私の場合は「デジタルカメラの画質」について、デジカメ始めてからずっと考えてました。画質が不満だから。それが思考する動機。
途中では間違った思考もする。けれどもそれは無駄にはなりませんでした。うる星かめらさん の仰ることが（全部ではないですが）すんなり耳に入ってきましたから。

私が立てたスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
でも、（一部の人を除いて）皆さん自分の頭で考えてますよ。自分の頭で考えなきゃ理解には到達できません。
何となく収束なんてとんでもない。みんな共通の理解に到達しているのです。

とりあえずは簡単なモデルで考える。普通はそうします。
フィルムであるなら、「画素ピッチ同じ、異サイズフォーマットのデジカメ」に置き換えて考えるというのはどうですか？（逆質問）

書込番号：9722187

[うる星かめら]

初めて聞く方は多少受け入れてくれないかも知れませんが、ポイントだけ言いますと

○ 写真に含まれた情報は、感光する時の光エネルギーから受け取ります。
○ 写真を半分切ったら、情報量は半分、光で言いますと一段暗くなり、ノイズは約4割増えます。
○ これは、焦点距離が1.4倍（写る面積が半分）、絞りを一段絞ったと同じ結果になります。

書込番号：9722251

[もとラボマン]

うる星かめらさん

＞写真を半分切ったら、情報量は半分、光で言いますと一段暗くなり
何か勘違いしていませんか？
写真を半分に切っても　情報量は半分になりますが　面積も半分になる為単位面積あたりの光量は変わらないはずです。
うる星かめらさんの考えでは　一枚の紙を半分に切りその半分に切った紙の一枚をまた半分にって１/２の紙と　１/４の紙を作り並べてみると二つの紙の明るさは　違うことになりますがおかしいと思いませんか。
又　一番最初に問題になった35mm換算の問題も17mmが34mm相当でも　画角が34mm相当であってレンズは　17mmF2.8のままであり　F値も変わりません

書込番号：9722957

[うる星かめら]

紙を切るだけで暗くなりノイズが増えます。何も問題がありません。
暗いとは情報量とそのに対応する光エネルギーが一緒に減るという意味の話です。

F値と、単位面積内で変らないのが、仰る通りです。
全体の光エネルギーが減りましたらその分ノイズが増えます。これはAPS-Cと4/3の現実です。

書込番号：9723053

[もとラボマン]

うる星かめらさん

まだ勘違いしていませんか？
うる星かめらさんは　元の画像と１/２にした画像を同じ大きさとして考えていませんか？
Ｆ値とは　撮影素子にあたる最大光量であって　元の画像でも１/２の画像でも変わりません
元の画像と１/２の画像を同じ大きさにするのは　カメラ本体の性能であってＦ値とは関係ないと思います。

書込番号：9723132

[うる星かめら]

落ち着いて上のカキコをもう一度読んで、ゆっくり考えてください。

書込番号：9723151

[もとラボマン]

スレ主さま
スレ主さまを　無視しているような書き込みをしてすみませんが　もう少しだけ書き込み許してください。

わかりにくかったのであればもう一度かきます。
元の画像と１/２にした画像で　１/２にした画像を元の画像の大きさ（面積）に拡大した画像と元の画像での比較してないでしょうか？

書込番号：9723370

[うる星かめら]

拡大しなくても良いですが、比較しやすいよう元の画像と同じ大きさにしても良いです。
一般的に同じサイズにして分かりやすいと思います。

尚、写真として比較しますので、単位面積の話ではありませんのでご注意ください。
単位面積は言いました通り何も変りません。何を話してるか理解してからだと思います。

書込番号：9723607

[うる星かめら]

単位面積が変らないから、全体で一段暗くなると言います。
単位面積が変って一段明るくなれば、全体は同じになります。

焦点距離1.4倍、絞り一段とは、トリミングも、テレコンも同じですが、
これを否定するためには、エネルギーを無いから作る必要があります。

書込番号：9723649

[きくちゃん＠ニュー越谷]

皆さん、色々とありがとうございます。
それと、済みません。

条件がどんどん変わるのではなくて、前スレからの続きということで、前提条件を知らず知らずに端折ってしまいました。それに、よく考えたら画角は必ずしも同一である必要はありませんよね。
ただ、それぞれのフォーマット用の同一F値のレンズで、という前提なので、大判カメラのようにレンズとフィルム面の距離が自由に変えられないと実地検証は難しいですね。

取り敢えず一度、整理します。

まず、発端はというと、オリンパスから出た17mm F2.8 というレンズがあります。
これは35mmフルサイズフォーマットに換算すると 34mm F5.6 相当であるという話が出てきて、まあ、画角と被写界深度を表すうえでは、これについて誰も異存はありませんよね？

しかし、被写界深度の話だけではなく、F5.6相当の明るさしかないので画質も悪いというのが、うる星かめらさんの主張でした。間違いありませんか？

で、最初の疑問は、ここで言われている「暗いから画質が悪い」とはどういう意味か？ だったのですが、
「露出計の出た目通りに撮影した場合、フォーサーズでは露出が足りなくなるので実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？」
という仮説を提示したところ、その通りであるとの回答を頂きました。

ものがデジタルカメラであるだけに、内部でどのような処理が行われているのかは判りませんが、ではフィルムの場合はどうなの？ というのが次の疑問です。

そこで、
異なるサイズの同じフィルムに対して、同一のF値を持つレンズで同一の露出値による露光を行った場合、結果は異なるのか？
という質問をいたしましたが、これに対する回答は婉曲というか遠回しな表現であったため、

フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるのか？

という質問に切り替えました。

で、うる星かめらさんにはその通りである旨の回答をいただきました。

>＞ 光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）
>
>勿論その通りです。銀塩もデジタルも変わりがありません。

ここまで、よろしいですか？

しかし、私はフィルムカメラにおいて、35mmであれ4×5であれ8×10であれ、露出計から得た露出値を、フォーマット毎に読み替えたりした記憶は全くありません。

うる星かめらさんの光量計算方法では、35mmと4×5では、何EV程度の光量差があることになるんでしょう？
焦点距離換算で言うと、およそ3.5倍、撮像面面積で言うとおよそ13倍？
えーっと…わかりません。
ざっと3.5EVくらいの差になりますか？ 間違ってます？
ま、仮にそうだとして、同一の現像処理を行ったとすると、ネガは真っ黒（ポジは素通し）になりますよね？
実際には、シートフィルムの現像とロールフィルムの現像では、色々と条件が異なるために、何を以て同一の処理とみなすのかは難しいところではあるんですが。

太郎さんと花子さんの出てこない算数は苦手でして、なるべく易しい表現や身近な例で回答していただけると助かります。

書込番号：9723700

[うる星かめら]

カキコ[9721723]を読んでいただけないしょうか。

書込番号：9723735

[もとラボマン]

スレ主さま

簡単に言う
３００ｍｍ　F5.6と言うレンズで　４×５〜フォーサイズなどイメージサークルに収まるレンズであれば　どのサイズでも　開放値は　F5.6のままです。

F値と言うのはレンズや望遠鏡など光学系の基本ですから　どんなフォーマットでも変りません　
又ISO感度も国際規格ですので35mmでもブローニーでも変りませんし　フィルム現像時フォーマットにより現像方法変えることはありません。
スレ主さま　これ以上書き込みしても意味が無いと思いますのでこれで失礼します。

書込番号：9724021

[うる星かめら]

もとラボマンさんが仰る単位面積の話はその通りで矛盾がありません（反論になりません）。

銀塩の時は、35ミリ判も、中判、大判でも、同じ感剤を使うのが普通です。
単位面積を見たら全て同じです。露出指示も、現像条件も、現像した画質も同じです。
ですが、これらのフォーマットで撮った写真が同じとは誰も言いません（どう違うか？）。
単位面積で同じってことは、フォーマット小さいほど画質が悪くなります。当たり前ですね。

デジタルも同じです。興味がありましたらDxOMarkのセンサー比較ページを開いて、
20Dと、5D2のSNRを比較してください。http://www.dxomark.com/
（SCREENは等倍でこの場合は等面積、PRINTは全体で同じ出力したものを考察）

5D2のセンサーはただ20Dのセンサーの大型版で（多少改善があるでしょうが）、
銀塩って言えば同じ感剤のフィルムを使ってます。単位面積の性能は結構近いです。
直接比較できませんが、α700・D300と、α900・D3Xもほぼ同じ“フィルム”を使ってます。

APS-Cとフルサイズ性能の違いは、ただ面積の違いだけです。
これはカキコ[9721723]の（１）と（２）説明です。

書込番号：9724136

[うる星かめら]

ご参考までですが、フィルムの一例です。35ミリから、中判、大判の8X10まで同じです。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia50_001.pdf　
これとほぼ同じ、イメージとしては、5D2のセンサーを半分切ったら、20Dになります。
これは何も問題がありません。と言うより次へ進むための踏み台・手係りにしたいのです。

書込番号：9724225

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん、[9721723]読みました。

>コンデジから、フルサイズまで、例えば同じ一平方ミリの面積でしたら、
>露出から、画質まで同じになります（技術の差で若干バラツキあり）。
ちなみに「露出が同じになる」というのは「露出値が同じになる」という事ですよね？
とすると、単位面積で区切って云々する意味ってあるんでしょうか？

といいますか、フィルム/センサーサイズによって露出値が変わる、という前のお話とは違ってしまっているような気がするのですが、あれは訂正、ということでよろしいですか？

>（２）　一平方ミリの面積が同って、何を意味するかと言いますと、一平方ミリは
>フルサイズの1/864 ＝ APS-Cの1/384 ＝ 4/3の1/225 ＝ 1/1.8型の1/38、ですね。
これを仮に、画素サイズが1平方ミリのセンサー（！）に置き換えれば、

35mm：864画素
APS-C：384画素
4/3：225画素
1/1.8：38画素

になる、ということですね。
で、それぞれの画素が受け取る事のできる光エネルギーは同一であるので、各フォーマットとも、画素当たりの情報量（階調？）も同一。
但し当然の事だけれど、解像度には差が出る。

同じ大きさのビーカーを、サッカーグラウンドとテニスコートに敷き詰めて、そこに一定時間、同時に雨を降らせるようなもんですね。

この条件では確かに、解像度の面で画質に差が出るはず。

では、解像度を上げるために、4/3側の画素サイズを0.5平方ミリにすると、画素数は4倍の900ですよね？
そうすると、解像度は35mm以上にはなりますが、今度は4/3側の、画素当たりの情報量は35mmの4分の1（合ってます？）になってしまう。

テニスコート側に、直径1/4のメスシリンダーを敷き詰め直す、と。

この場合、解像度は向上するけれども、階調などの情報量の面でやはり画質に差が出るはず。

…というようなことが、[9721723]の投稿の内容から読み取れました（（３）および（４）については、話の焦点がぼやけちゃうので取り敢えず置いときましょう）。
ですが、ここから「小さいフォーマット用のレンズは暗い。暗いから画質が悪い」という結論には、どうしても辿り着かないような気がします。

「暗い」というのは、雨の喩えで言えば、小雨のような状態、と言い表せると思いますが、それは（３）（４）を含めても説明されていないと思うんです。如何なものでしょうか？


もとラボマンさん、ありがとうございます。

フィルムサイズが違ってもプロセスに違いはない、という件、了解しました。
モノクロなら経験はあるんですが、遙か昔のことでよく憶えていないものですから、助かりました。

書込番号：9724284

[うる星かめら]

（１）はご心配されるようなことがないですよ、のことで、F値の話はまだありません。

1平方ミリ一画素でも良いですが、違いは解像だけではありません。SNR比も変ります。
変らないと仰るのが単位面積の考察で、全体はそうではありません。

これは20Dと5D2の比較をご覧になったら分かると思いますが、深く究明したいであれば、
統計学（光センサーと世論調査の数学は同じです）を分かればお話しやすいと思います。

書込番号：9724335

[うる星かめら]

＞ 35mmと4×5では、何EV程度の光量差があることになるんでしょう？

3.7段になります。単位面積の光量が同じの場合、全体の光量はこれだけ違います。

書込番号：9724377

[うる星かめら]

＞ 「暗い」というのは、雨の喩えで言えば、小雨のような状態、

まずはご自身が良く調べて欲しいと思いますが、大雨か、小雨か、話す対象によって違います。
F値の話をする時にこれを使わせていただきます。

書込番号：9724413

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>1平方ミリ一画素でも良いですが、違いは解像だけではありません。SNR比も変ります。
変わります？
SN比のグラフ見ましたが、 ほぼ同じですよね？ あれ？ 何か違います？

>変らないと仰るのが単位面積の考察で、全体はそうではありません。
ここで言う全体というのは、画素一つ一つに蓄積される光エネルギーの総和の事ですね。
サイズが違えば当然、それは違いますけれど、ここで問題となっている「レンズの明るさ」や「露出値」について説明するには、それは関係しないように思うのですが…？

>3.7段になります。単位面積の光量が同じの場合、全体の光量はこれだけ違います。
ありがとうございます。
しかし、単位面積の光量が同じ場合？ 全体の光量？ ですか？
これは上の話で言うところの「光エネルギーの総和」が、3.7段分、違うという事ですね？
そういう意味なら理解できますが、一般に、写真の話で「光量」という場合は単位面積当たりの光の量、つまり露光・感光に必要な光の量を指しませんか？

そしてこれらのお話をまとめると、繰り返しになりますが、フィルム/センサーサイズの大小によって必要な露出値が変わるという、以前のお話は、誤りだったと理解してもよろしいんですよね？

雨の喩えからは離れてしまいますが、部屋の隅々まで均一に照らされた4.5畳の部屋と20畳の部屋、2つとも床面で測定した照度が同一だとした場合、20畳の部屋の方が明るい、とは言わないと思うんですよね。雰囲気は別として。違いますかね…？

書込番号：9724731

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん、こんばんは。

>派生元スレッドのリンクは貼るべきと思います。
>http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9719003
恐れ入ります。

>何で質問があるのか？ とか全然わかりません。となると、私としては答える甲斐が出てこないのです。
了解です。

>何となく収束なんてとんでもない。みんな共通の理解に到達しているのです。
「みんな」というのはどうなんでしょう…。
共通の理解に到達したとされる方々以外は離脱したために、収束したように私には思えましたので、そう述べました。

>とりあえずは簡単なモデルで考える。普通はそうします。
はい、その簡単なモデルで話を進めようとしております。

書込番号：9724795

[うる星かめら]

＞ SN比のグラフ見ましたが、 ほぼ同じですよね？ あれ？ 何か違います？
上の[9724136]も読んでいただければと思いますが、SCREENとPRINTを比較してください。

単位面積と、全体二つの違う視点があるという認識が共有できればと思います。
レンズの明るさや露出値は単位面積の話しでしたら今まで通りなにも変りません。

部屋の明るさは前のスレにもありましたのでを読んでいただければお分かると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/

書込番号：9724827

[うる星かめら]

＞ 通の理解に到達したとされる方々以外は離脱したために、
＞ 収束したように私には思えましたので、そう述べました。

突っ込みや反論できないであれば、立場は立場ですが、同じ理解はされたでしょう。
このスレもまだ新しい突っ込みがなく、前のスレを読むだけで解決できると思います。

書込番号：9724852

[うる星かめら]

＞ はい、その簡単なモデルで話を進めようとしております。

ご主張されたことは単位面積を説明できる、という単純な話です。それは分かりました。
何故SCREEN（等倍、この場合＝単位面積）とPRINT（写真全体）の結果が違うか、
その説明を聞かせていただけますか？

書込番号：9724884

[うる星かめら]

無関係な話で失礼します。

これをやってるうちに、学校の先生になりたいと思ってしまいました。
教員免許がないから駄目でしょうが（日教組にも入会する必要があるでしょうか）。
この国の教育を立て直す！の意気込みは本気です。この瞬間では。

まずは日本語の勉強だ！・・・

書込番号：9725030

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>上の[9724136]も読んでいただければと思いますが、SCREENとPRINTを比較してください。
お、PRINT の方は違ってますね。
このグラフの意味するところは、20Dと5D2のRAWデータから、同じサイズのJPGを生成した場合のSN比ですね？
つまり、元データのSN比が一緒でも、そこからの拡大率が違うと、SN比も違ってくると。

>何故SCREEN（等倍、この場合＝単位面積）とPRINT（写真全体）の結果が違うか、
>その説明を聞かせていただけますか？
うーん、私にはどういう算数が成り立つのかはわかりませんが、統計？ 画像処理のアルゴリズム？ エラー訂正？ なんかそういう話が関係しそうですね。

>レンズの明るさや露出値は単位面積の話しでしたら今まで通りなにも変りません。
これはどういう意味で仰っているのか、ちょっとわかり難いんですが、何も「変わらない」というのは、

フィルム/センサーサイズの大小によって必要な露出値が変わる

という以前の発言が「変わらない」と仰っているのか、それとも

フィルム/センサーサイズの大小によって必要な露出値は「変わらない」

と仰っているのか、どちらなんでしょうか？ 済みません、読解力なくて。

>部屋の明るさは前のスレにもありましたのでを読んでいただければお分かると思います。
銀塩おーるど・たいぷさんの書き込み[9537643]の事ですね？
確かにほぼ同様の内容ですが、それに対する回答はされていませんでしたよね？
まあ、「一般通念として、どうなんでしょう？」という程度のお話ですので、出来ればお答えいただきたいんですが…。

>これをやってるうちに、学校の先生になりたいと思ってしまいました。
はい、私も向学心に燃えた学生時代を思い出しております。

さて、私事で恐縮ですが、この週末はちょっと行事ごとが続いておりまして、投稿が滞り気味になると思われますので、予めお詫びいたします。

書込番号：9725322

[きくちゃん＠ニュー越谷]

おっと、一つ聞きそびれました。

私の[9724731]での質問、

一般に、写真の話で「光量」という場合は単位面積当たりの光の量、つまり露光・感光に必要な光の量を指しませんか？

の方についても、見解をお聞かせ下さい。こういうの、コンセンサスがないまま話を進めても仕方がありませんので…。

それでは。

書込番号：9725393

[うる星かめら]

一般的には単位面積の話で、銀塩の経験から使いやすいです。否定するつもりはありません。
単位面積の考察そのままでは画像全体の説明はできませんが、フォーマットが同じの場合、
部分と全体の比例が不変ですから、同じ係数をかけて全体も分かります。ところが、
フォーマットが違う場合、係数が変数に変り、部分が同じでも、全体は同じになりません。

・・飛んで・・・

＞ どういう算数が成り立つのか

統計ですね。雨が降りますが、光子でも、オタマジャクシでも、人間でも同じです。
世論調査なら人間を計量するのですが、500人に聞くより千人に聞いた方が精度が高いです。
基本的にセンサーサイズと関係なく、より多くの光子を掴まえるものの精度が高いです。
光子数が多ければ画質が高くなります。

書込番号：9725680

[うる星かめら]

＞ と仰っているのか、どちらなんでしょうか

カキコ[9721723]の（１）が答えです。その説明は[9724136]になります。

書込番号：9725807

[京都のおっさん]

何か、わかってて聞いてるんだか、聞きながら考えてわかってきたんだか。わかってるんだったら、もしくはわかったのだったらその旨はちゃんと報告して欲しいですね。
そのあたりが「真摯な探究心」を感じられないゆえんです。

ちなみに私が最初に提示したリンク先
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251
ですが、現行のフォーサーズに対して述べたものです。
で、別のリンク先には ISO200 の機種の存在についても述べています。

フィルムに関しては銀塩の粒子の化学反応のしやすさを利用して感度調節しているのではないですか？
あとは現像工程とか焼き工程とかよく知りませんが（覆い焼きなんて言葉もありますよね）。

一方デジカメの場合、起電力が足りない場合は増感する。ここが違います。
もっともデジカメは「デジタル画像」を生成するため、増感と一口には言えないと思いますが、重要なのは光子の信号とノイズとの比です。


で、「明るい暗い」は うる星かめらさん は「レンズの特性」を表現する言葉として用いたのです。
部屋の例で言うなら「２０畳の部屋のほうが明るい」という表現でしょうね。
実際の部屋の場合は仰るとおり「照度」が重要なので「4.5畳の部屋と同じ明るさ」と人は言うでしょう。

「じゃあカメラは？」が問題なわけですね（ようやくこっちに伝わった気がしますが）？
前述のとおり銀塩とデジカメを分けて考えることはある程度必要かもしれませんね（あるいは同画素ピッチ異サイズフォーマットデジカメと現在流通しているデジカメ）。

ここで「レンズにおける明るさとは？」と「レンズにおける F値とは？」って自問自答してみるといいと思いますよ。
私の中ではいちおう答えは出ています。

私が立てたスレで、ある方が非常に興味深い発言をされていたので（抜粋して）引用しますね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/#9515221
>バカちゃんさん
>
>150ｍｍがサンヨンになろうとサンニーのなろうと
>そんなものは使う側が何を重要視するかだけの話です。
>共通しているのは画角については両者とも尊重している点です。

なぜか画角だけは異を唱える人が少ないんですよね。暗黙の了解として「画角は共通」としている。画角は写真にとって重要なものだからなんでしょうね。


まあとにかく自分で考えてください。失礼ながら きくちゃん＠ニュー越谷さん は非科学的思考の典型ですので。
何でフォーサーズは被写界深度が二段深いのは認めるのですか？

書込番号：9726975

[京都のおっさん]

批判ばかりしてるのもあれなんで・・・。

20畳の部屋ってのはいいと思いますよ。
新たな着眼点を与えてくれます。

書込番号：9727122

[うる星かめら]

雨の方が分かりやすいと思いますが、それを言ったら部屋の電気に変えられました。
電気は光の雨ですので同じです。そこからシャワーかガスが出ればと思います。

センサーの面積、部屋の広さは途中手続きのため重要な要素ですが、結果には含まれません。
目的は溜まる光エネルギー、水の量です。収穫量が多いものが勝ちます。

考えが浅いですが、相手がないと深く考えできない人が多いです。自分も五十歩百歩です。

書込番号：9727146

[うる星かめら]

と言いまして、京都のおっさんさんが付き合ってくれてありがとうございます。
他の批判してくれた方からも、面白い話やアイディアをもらいました。でもやはり無駄に
問題のないところに繰り返して突撃してくるのではなく、ツボの効く突っ込みが欲しいです。

書込番号：9727200

[京都のおっさん]

いえ、自分はまだよくわからない部分がたくさんありますので。
ただやっぱり過去スレは読んでもらいたいなと。
それとスタートは「自分は間違ってるんじゃないか？」から始めないと。「鉄アレイと紙だと、重い鉄アレイが早く落ちる」みたいだと進歩がありません。

面倒なので一部答え書いちゃいますが、20畳の部屋に入る人間の大きさは ４乗半の部屋にいた人間と同じ大きさですから。いきなり４倍も５倍も太れない。

で、カメラの場合はって・・・。リンクの一番初出に書いてるんですけどね。
デジカメだ画素数だ銀塩だ粒子の大きさだってのは人間の都合。そういう技術で写真を撮って現像してきただけ。
レンズそのものを考えないと。

「明るい暗い」じゃなくて「大きい小さい」でもいいかもしれないけど、それじゃ比較にならないでしょ、って話。

書込番号：9727291

[うる星かめら]

フォーマットの違うキヤノン機は、画素サイズが同じなものが幾つあります。
製造技術もほぼ同じだと推測しますが、DxOMarkでそれをチェックしたら面白いと思います。

三組があります。それぞれPRINT時の差額も付けます（SCREEN値でゼロ調整後）。
�@　5D vs 1D2N、1.92 dB、
�A　1Ds2 vs 1D3、2.16 dB、
�B　5D2 vs 20D、3.95 dB、

ショットノイズ以外も色々要素がありますが、ショットノイズの影響が一番大きいです。
センサー面積の差による感光エネルギーの差だけを考える場合、計算では
�@　5D vs 1D2N、1.93 dB、
�A　1Ds2 vs 1D3、2.16 dB、
�B　5D2 vs 20D、4.08 dB、になります。

ご参考までです。解説は後にします。間違いがありましたらご指摘ください。

書込番号：9735744

[うる星かめら]

やはり少し説明をします。

（１）
銀塩の時に同じフィルムを“裁断”して違うカメラに使うのが普通です。
フィルムが同じでも、フォーマットの大きさが違いますから画質も違います。

デジタルではメーカーの発表がありませんが、この三組のカメラは
違う“裁断”の同じセンサーを使ったではと考えてます。銀塩と比較のための良い材料です。

（２）
前の二組約2dBの差は、フルサイズとAPS-H機の差です。
後の一組の4dBは、フルサイズとキヤノンAPS-C機の差です。

露出一段の差は、ノイズに換算しますと約3dBになります。（log10(2)*10 ＝ 3.0103）
逆にノイズを段数にしますと、APS-H機は2/3段、キヤノンAPS-C機は1の2/3段暗いです。

書込番号：9735921

[うる星かめら]

＞ キヤノンAPS-C機は1の2/3段暗いです。

1の1/3段の間違いでしたが、1.3よりも、1.4が近いです。ｍ（！）ｍ

書込番号：9736029

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

>カキコ[9721723]の（１）が答えです。その説明は[9724136]になります。
これは、フィルム/センサーサイズの大小によって必要な露出値が変わるのか変わらないのか、という質問に対する回答のようですが、結局、どちらなのかが判別できませんでしたので、直接的な回答を頂けるとありがたいのですが…。
済みません、頭悪くて。

ただ、頂いている[9724136]の件についてですが、「明るい」「暗い」というよりも、小さいセンサーよりも大きいセンサーの方が扱える情報量が大きいという話ですよね？
うる星かめらさんは、4/3は35mmよりも2段分、暗くて画質が劣るとの主張をされていました。なので、17mmF2.8というレンズは35mm換算で34mmF5.6相当であると。
で、ここでまた疑問に思ったのですが、34mmF5.6というレンズで撮影したフルサイズの結果と、17mmF2.8で撮影した4/3の結果は同一になるのでしょうか？
あるいは4/3において、17mmF1.4という2段分「明るい」レンズで撮影した場合、17mmF2.8よりも2段分、画質が良くなるのでしょうか？

京都のおっさんさん

>フィルムに関しては銀塩の粒子の化学反応のしやすさを利用して感度調節しているのではないですか？
不勉強なもので、そのような話は今までに聞いたことがないんですよね。
何かしらの根拠を指し示していただいたうえでの仮説であれば、それは確かに科学的と言えるかも知れませんが…。
あ、ただ、数式並べて証明しようとか、そういう事でしたら結構です。理科嫌いな子がますます増えちゃいますからね。

書込番号：9739544

[うる星かめら]

どこが分からないのかと思いますが。単位面積と全体二つの対象があって混同しないであればです。

別のスレで“暗いではなく暗い相当”というご意見をいただきましたので、それが良いと思います。
これからは“暗い相当”を言います。“相当”付きのものは単位面積ではなく、全体の話です。
好きではありませんが、全て35ミリ判に換算して“相当”します。

また、日本語のページは見当たりませんが、少し深く究明したいでしたら、これをお勧めします。
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

書込番号：9739624

[京都のおっさん]

>>フィルムに関しては銀塩の粒子の化学反応のしやすさを利用して感度調節しているのではないですか？
>不勉強なもので、そのような話は今までに聞いたことがないんですよね。

え、そうなんですか？

>何かしらの根拠を指し示していただいたうえでの仮説であれば、それは確かに科学的と言えるかも知れませんが…。

いえ、私も「どこかで聞いた話」ですので。

>あ、ただ、数式並べて証明しようとか、そういう事でしたら結構です。理科嫌いな子がますます増えちゃいますからね。

こういう書き方にはむっとしますね。何様のつもり？
知りたいのなら自ら求めましょう。なぜ人のせいにする？

書込番号：9739633

[京都のおっさん]

とにかく充分に考察した上でレスしなさい。

書込番号：9739642

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>こういう書き方にはむっとしますね。何様のつもり？
私の文章で気分を害されたようで、失礼いたしました。
何分、「非科学的思考の典型」のようですので、ついつい、ああいった発言をしてしまうのかと。
反省反省。

書込番号：9739748

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>雨の方が分かりやすいと思いますが、それを言ったら部屋の電気に変えられました。
これについては、どちらでも喩えやすい方で説明していただいて結構です。

>これからは“暗い相当”を言います。“相当”付きのものは単位面積ではなく、全体の話です。
なるほど、「暗い」「明るい」という表現では、やはり正しく言い表すのには無理があったわけですね。
それにしても「暗い相当」というのもちょっと判りにくい日本語ですが、レンズの「明るい」「暗い」とは無関係に、センサー/フィルムを単純に大小で比較した場合の性能差を言い表す上で、便宜上、そういった表現を使っていると理解してよろしいでしょうか？
そうであれば、

フィルム/センサーサイズの大小によって必要な露出値は変わらない。
34mmF5.6というレンズで撮影したフルサイズの結果（画質）と、17mmF2.8で撮影した4/3の結果（画質）は同一にならない。
4/3において、17mmF1.4という2段分「明るい」レンズで撮影しても、17mmF2.8よりも2段分、画質は良くならない。

という事で、私の疑問はスッキリ霧散します。


京都のおっさんさん
もう相手にしていただけないかも知れませんが。

>ここで「レンズにおける明るさとは？」と「レンズにおける F値とは？」って自問自答してみるといいと思いますよ。

「レンズの明るさ」とは、口径（比）の大きさ（つまり集光力の高さ？）。
「レンズのF値」とは、その明るさの指標。

充分に考察…する程の事もなく、こういう解釈で間違いないと思いますが、「そうではない」と仰りたいのでしょうか…？

書込番号：9740844

[うる星かめら]

レンズはシステムの一部で、カメラを離れて議論するのはどんな意味があるでしょうと思います。

書込番号：9740876

[うる星かめら]

画質の部分は、単位面積と全体のどっちのことを仰ってるかによる結論が違います。

単位面積でしたら、多少誤差がありますが、コンデジからフルサイズまで全て同じです。
単位面積は、1平方ミリや、1平方マイクロンとかありますが、写真とは言わないですからね。

書込番号：9740906

[うる星かめら]

（０）　次へ進む前に、単位面積と全体の話をもう一度少しします。

F値やそれに関連する明るさの話は、感剤の光化学反応を計算しやすいためです。
単位面積を基準にしてますが、単位面積は写真の一部ですが、写真とは言いません。

写真には主題や、構図などがありますが、単位面積ではそれを答えできません。
単位面積で適正露出を計算しますが、どっこかの一部だけは適正露出の話ができません。
白飛び、黒つぶれの部分もあっても良い写真になるのが良くありますから。

写真は全体を見ないといけません。全体を見るのが写真です。

（１）　それから今日の話です。まず写真の画質は拡大縮小、面積と関係ないのです。
サイズと関係なく、含まれる情報量が同じであれば、画質が同じと考えてます。
人間が一目で分かりやすいかどうか、ルーペを使わなければ分からないとは別問題です。

4/3とフルサイズなど、サイズが違うセンサーでも、この話は成立します。
G1のISO100の写真と、D3のISO6400の写真を比較したらきっとG1の方が画質が良いでしょう。
センサーサイズが違っても、同じ画質を得ることができます。

（２）　その画質、情報量はなんでしょうか。
写真の情報量は光エネルギーから得られます。一つの画素に溜まる光電子数が同じで、かつ
それを読み出す技術が同じレベルであれば、同質のRAWデータが生成できます。RAWデータに
画面サイズの情報がありませんから、写真フォーマットやの出力サイズと関係がありません。

画素数が同じの場合（違う場合は後でします）同じ写真、画質も同じということは、
フォーマットと関係なく溜まる光電子の総数が同じということになります。
総エネルギーが同じ、画質も同じになります。

単位面積だろうか、面積自体ともなんらかの関係もありません。

書込番号：9741687

[京都のおっさん]

これは読みましたか？

>デジカメだ画素数だ銀塩だ粒子の大きさだってのは人間の都合。そういう技術で写真を撮って現像してきただけ。
>レンズそのものを考えないと。

私は「撮像素子」から入りましたが、筋としては逆です。わかるためにはレンズから考えたほうがよいでしょう。
そしてその答えはリンク先にありますし、このスレでも書いてます。

>「明るい暗い」じゃなくて「大きい小さい」でもいいかもしれないけど、それじゃ比較にならないでしょ、って話。

なのに何日経っても同じ位置にいる。さらには「教えていただく」という姿勢が感じられない。

書込番号：9743370

[うる星かめら]

1平方ミリの明暗でしたら、1平方ミリ内ではそれなりの意味があるでしょう。
ただそれが写真とは呼べません。写真の話をしたくないでしたら強制はしせんが。

書込番号：9743464

[京都のおっさん]

コンデジと APS-C をイコールコンディションで撮り比べました。
http://www.imagegateway.net/a?i=J7onMwdmTo

SILKYPIX で同じ条件で RAW からの現像。
一枚目と二枚目が概ねイコールコンディションです（厳密には APS-C がやや有利な条件）。

コンデジのレンズが劣悪なので、そこは除外します。

ノイズの出方が違いますが、まあこんなもんでしょう。
パナソニックのコンデジはもう少し頑張りましょう、という感じですかね（左下の床石で暗部の沈み込みが激しく、情報が少ない）。


きくちゃん＠ニュー越谷さん
まずレンズだけで考えましょう。デジカメだフィルムだってのは枝葉末葉です。

書込番号：9743502

[うる星かめら]

FX150でしたら、面積比で、-4.4段暗い相当で、キヤノンAPS-C機は、-1.4段暗い相当ですので、差はぴったり3段ですね。

書込番号：9743550

[京都のおっさん]

砂状ノイズはキヤノンの CMOS の特徴かと思います。キスデジあたりも確かそんな感じ。

一方、色まだらノイズはパナの特徴。LX1、LX2 にもありました。暗部の沈み込みが激しいのもそう。ちょっとパナが作るコンデジのセンサーは悪いんですよね（LX3 はまともになったかも）。
キヤノンの G10 ならレンズもまともだろうし、いい勝負するでしょう。

ところで、シャープネスを強くかけるとご覧のとおり塗り絵っぽくなりますが、DPP でもこんな感じなんですよね。
5DMk2 の DPP の夜景もどこかで見たことありますが、同じような感じでした。

書込番号：9743568

[うる星かめら]

DxOMarkのデータでも印刷では、9.1dBの差があり、3段相当になります。
面積比の予測にぴったり一致しますので、単位面積の性能が同じと理解できます。

ちなみにあるテストでは、パナのコンデジの単位面積の性能は、D3よりも良いらしいです。
スケールアップは単純な話しではなく、裏に私達知らないトリックもあるでしょうが、
見ためでは大雑把で、それぞれ同じセンサーを“裁断”して使ってると同じように見えます。

書込番号：9743593

[京都のおっさん]

パナのコンデジは良くないですよ、実際使った感想ですが。
何が良くないかと言うと「Low Light Sensitivity」みたいなやつですかね。
例えばかな〜りの暗闇の中で F2.8、SS1/4秒とかで撮影。感度を上げても暗い部分のディティールが埋もれたまま（他のコンデジより酷い）。

ローライト感度の「良い」順番だと、
FX150 ＞ LX1 ＞ LX2
ですかね（厳密に撮り比べたわけではありませんがわかります）。
LX1 でも他社より悪いのに、LX2 で高画素化でさらに悪く（これはかなり劣悪センサー出力）。FX150 でちょっと持ち直し（ただし縞ノイズ発生）、みたいな感じです。誰も興味無いでしょうが（でもデジタルカメラカテゴリーには書きにくい内容）。


きくちゃん＠ニュー越谷さん
さっきかこうか迷ったのですが。
はっきり言えば「露出の概念」すらも枝葉末葉です。そんなものはフィルムなり撮像素子なりの都合。
露出もいったん忘れたほうがよいでしょう。

書込番号：9743652

[うる星かめら]

＞ パナのコンデジは良くないですよ、実際使った感想ですが。

良いのが単位面積の性能で、それを分かっても、実際の写真の画質がどうかは、あまり参考にならないですね。

書込番号：9743702

[うる星かめら]

＞ 良いのが単位面積の性能で、

僅差のことです。実際にコンデジからフルサイズまで、様々なメーカーの製品、
画素サイズは四五倍、画素面積にしては20倍前後の差があっても、
単位面積の性能は一段も違わないのですね。キヤノンなら五年前の製品までこの性能です。

対してセンサーサイズによる集光能力の差が原因となる全体画質の差は、
同じコンデジからフルサイズまで、六段以上も差が開けられます。
開放から最小絞りまで七段のレンズが良くありますから、この差は凄いです。

画素サイズや、ISO感度が極端に違う場合、ノイズの出方も違ってきますし、
修正もできますが、修正しなくても強い傾向がありますから、分かりやすいです。

書込番号：9743748

[きくちゃん＠ニュー越谷]

繰り返しになりますが、元々の私の疑問は、うる星かめらさんの
「小さいフォーマット用のレンズは大きいフォーマット用のレンズよりも、F値が同じでも暗い」
という主張の意味が判らない、ということでした。

しかしこれまでの流れの中で、うる星かめらさんは異なるサイズのフィルム/センサーの性能差について述べていたのだということが判りましたし、それを言い表すのに「暗い」というよりも「暗い相当」と表現した方がより近い、と考えておられることも判りました。
ただ、それについては[9741687]の投稿で、「情報量」や「総エネルギー」などの表現を使っておられますので、こちらの方が的確であり、誰もが理解しやすいと思います。

要は、「フォーサーズのレンズは35mm用のレンズよりも2EV相当、暗い」という発言は、「フォーサーズのセンサーは35mmのセンサーよりも情報量が少なく、それを明るさに換算すれば2EV相当になる」と言いたかったのだというように了解しました。

以上の件については、これ以上の議論の必要はありませんよね？


京都のおっさんさん

[9743502]にあるサンプルを見ました。
済みません、正直、ここからどういった結論が導き出されるのかが良く判らないんですよね…。

>デジカメだ画素数だ銀塩だ粒子の大きさだってのは人間の都合。そういう技術で写真を撮って現像してきただけ。
>レンズそのものを考えないと。
とのことですが、サンプルは、どちらかというとレンズじゃなくてフィルム/センサーの比較のようですし…。

>露出もいったん忘れたほうがよいでしょう。
露出について考える必要がないのであれば、そもそもレンズの明るさについて考える必要もなくなりませんか？
「露出の概念」が枝葉末節であるなら、今のこの話の流れで、根や幹はどこにあるのかが、ちょっと見えません。もしかして、既に写真に関する話ではなくなっていますか？

[9740844]の繰り返しになりますが、
>「レンズの明るさ」とは、口径（比）の大きさ（つまり集光力の高さ？）。
>「レンズのF値」とは、その明るさの指標。
と解釈しております。
で、殆どのレンズには絞りが付いていますが、「被写界深度」という副次的要素はあるものの、基本的にこれは明るさを調整するための機構です。
そして明るさが何に影響するかと言えば、露出です。
明るければ露光時間は短くなるし、暗ければ長くなる。
蛇口を開く量と開いている時間、みたいなもんですね。

雨の例で言えば、小雨でも長時間降れば、短時間の大雨と同量の水を貯めることは出来る。

この場合、感度は雨を貯める器の深さで表すことが出来ますかね？ 器を浅くすれば、小雨でも短時間で必要な量を得られるけれども、目盛りが細かくなるので誤差が出やすい、と。
そして、並べる器の数を増やすために器の直径を小さくすれば、ますます誤差は出やすくなるわけですね。

科学的じゃないし、多少、恣意的かも知れないけど、直感的なわかり易い例を目指しております。

書込番号：9745513

[うる星かめら]

写真の画質は、バケツ（センサー）に溜まる水（光電子）の量で決めます。
目的は溜める水の量ですから、“集雨”面積が違う場合、同じ量の水を溜めるには
○ 大きなバケツにとっては大きな雨、
○ 小さいバケツにとっては小さい雨ってことが分かります。

雨は同じ雨です。一時間10ミリ降るとか同じです。しかし溜める水の量はミリで測りません。
どの位の雨が降ったら、小さいバケツでも、同じ水が溜めるかと言いますと、
同じ雨では無理です。出来ません。“集雨”面積1/4の小さいバケツの場合、その逆比例で、
1時間40ミリ降ってくれたら、同じように水が溜めます。結果として、大きなバケツの
1時間10ミリと同じ仕事が出来ます。

面積が違うと、雨が同じでも同じ水が溜められません、F値が同じでも同じ画質が出来ません。

単位面積と写真全体の二つの対象があると言いましたね。小さいバケツ、センサーにとって
○ 単位面積が同じの場合、全体の量、画質は1/4、-2段の差が出ます。
○ 全体を同じ量、画質にしたい場合、単位面積では4倍、+2段の差が必要になります。

1平方ミリを評価すると、写真を評価する、の違いだと思います。

書込番号：9745776

[うる星かめら]

＞ はっきり言えば「露出の概念」すらも枝葉末葉

一つの例として、D3とG1を考えてみます。
　まずD3のセンサーのマイクロレンズより後の部分を取り除きます。
　次にG1のマイクロレンズとそれより前の部分を取り除きます。
　そしたらD3と、G1の画素を光ファイバーで繋ぎます。

露出計算は、D3のセンサーと、G1センサー、何処でやったら良いでしょうか？
答えは換算ができますので、何処でも構いません。ISO値が違うとかは関係ありません。
G1の目をD3に移植しましたが、高感度性能はD3です。ほぼ同じレベル維持できます。

結果が同じですから、二組の露出数値が違いますが、相当と言います。
二段の差以外、細かい修正もありますが、二段だけでもほぼ正確な露出が出来ます。

ISO値も二段違います。銀塩ではシャッターを押す瞬間に感剤が変えられませんから、
予めISO値が決められますが、デジカメでは、感光してからISO値を決めても遅くありません。
ISO値と言いますが、盲腸と読んでも意味が同じです。溜まる水を正確に測りたいだけです。

書込番号：9746125

[がんばれ！トキナー]

きくちゃん＠ニュー越谷さん、こんばんは。

とりあえず、下記に「８．４。画角と被写界深度と露出（ＥＶ）値が等しくなる組み合わせの例 」の３５mmフィルム・カメラとある４／３型CCD１眼レフ・デジタル・カメラを見てください。

http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref25

この両フォーマットの画角と被写界深度と露出値に問題はないかと思います。
ではこの両フォーマットのシャッタースピードを等しくした場合の露出値の違いに絞り値（F16とF8）とISO（400と100）で２段づつ違ってきますね。

次にこの両フォーマットの画像を大きくプリントして画質を比べてみましょう。
この時に、両者の画素数は比較前提を等しくするために同画素数とします。
厳密にはレンズ、ローパスフィルター、マイクロレンズ、絵作り（画像処理）などで違ってきますが、ISO400のフルサイズ画像とISO100のフォーサーズ画像がフォーマットの大きさによる引き伸ばし量からほぼ同等の画質となってきます。

このことから両フォーマットは以下のよう2段相当といった共通した違いできます。
・絞り値で2段相当の被写界深度と回折現象の影響
・ダイナミックレンジやノイズがISO感度でおおよそ2段相当の画質差

問題なのは共通したこの2段相当をレンズのF値に暗いと集約しまうことです。
比較前提を等しくするための画角の焦点距離や引き伸ばし量の違いを無理やりF値で相当と表現してしまうとこのように「暗い」といった考えになるようにです。

被写界深度も許容錯乱円のために深度が浅くなるよりも焦点距離が短くなって深度が深くなる影響が強く、小さいフォーマットがより引き伸ばされ拡大されることによる画質差をあたかもレンズの焦点距離や像倍率が2倍になったように光の量や面積によって惑わしてF値本来の意味を無視してしまっている点。

たしかに撮影者側の我々の観点からしてみればF値は光量より被写界深度を選ぶための要素が強く言っている意味も分からなくないのですが。

書込番号：9746340

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>写真の画質は、バケツ（センサー）に溜まる水（光電子）の量で決めます。
バケツでも良いんですが、バケツ1個ではなくて、地面にびっしり並べられたバケツを考えると良いんじゃないでしょうか。
この場合、バケツ一つ一つを画素と考え、白は満杯、黒はうっすら湿っている状態で喩えることが出来ます。

センサーが同じウェハーから切り出されたかのような20Dと5D2の例で言えば、バケツの大きさ・形は同じで、地面の面積が異なります。
同じ明るさ（F値）・同じシャッタースピードで露光する事は、同じ大きさの雨粒が同じ時間、降り続くことに喩えられると思いますが、地面の面積が大きくても小さくても、適正露出は一緒です。
そしてうる星かめらさんの仰る画質の善し悪しというのは、並べられたバケツ全ての容積の合計で表せると思います。

例えば小さいセンサーのカメラに、より明るいレンズを使用した場合であっても結局は適正な露出を与える必要があるわけで、大粒の雨を長時間降らせてもバケツが溢れるだけ、ということですね。

>予めISO値が決められますが、デジカメでは、感光してからISO値を決めても遅くありません。
許容量の違いはありますが、これはフィルムの増感も一緒ですね。

[9745513]では、感度を器の深さで表現しましたが、これは言ってみれば本来の感度ですね。

センサーの感度設定やフィルムの増感を喩えるとすれば、バケツの内側に線を引いて、底からその線までの間で黒から白までの階調を表現するようなもんでしょうか。感度を上げれば上げるほど、内側に引く線が下がっていく、と。

書込番号：9746348

[きくちゃん＠ニュー越谷]

がんばれ！トキナーさん、資料のご呈示ありがとうございます。

>比較前提を等しくするための画角の焦点距離や引き伸ばし量の違いを無理やりF値で相当と表現してしまうとこのように「暗い」といった考えになるようにです。

はい。
その辺り、うる星かめらさんは「暗い相当」という言葉に表現し直してくれていますし、最終的には、「情報量」とか「総エネルギー」とかいった表現も使っていますので、我々は同じ事柄を違う言葉で語っていたのかな、という気がします。

京都のおっさんさんには、「大きい」「小さい」でも良いけど比較できない、と言われましたが、受容可能なエネルギー量、センサーのキャパシティで表現できるのであれば、それも悪くないんじゃないか、とは思います。

書込番号：9746478

[うる星かめら]

○ がんばれ！トキナーさん、

暗いの表現は、他の方に指摘されて誤解を与えやすい表現だったと反省します。
暗い相当と言う表現に改めます。

暗いは単位面積の光エネルギーで従来と変りませんが、画面サイズが違う場合、
暗い相当とは画面単位の光エネルギーで、画質が直接比較できるようになります。

化学反応や光電効果に必要なエネルギーだけを考えるのですが、他の条件も揃った場合、
付帯的に、被写界深度や、回折までも合ってくれました。これは良かったと思います。
F値 × 面積比例の平方根で換算しますと、全ての辻褄が合います。

○ きくちゃん＠ニュー越谷さん、

溢れたらお終いですが、測るのが相対量ではなく絶対量です（重量、体積、光電子数）。
絶対量が画質を決めます（これに就いて深く議論しても良いですが、上のURLも参考ください）。

カメラの使用状況を予想して最善化がありますが、影響が限定的です。例えば、
G1のセンサーは、D3のISO200に相当する設定、ISO50がありません。
ISO50で撮ったら溢れますが、違いはそれ位ですね。

書込番号：9746533

[うる星かめら]

今の違いは、画質と光子数（＝エネルギー）の関係の認識だと思いますが、如何でしょうか？
画質に影響するノイズは主に光ショットノイズと読出ノイズですから検索したら直ぐ分かります。
ダイナミックレンジは、ノイズ（床）が上がると、天井との間が狭くなると理解できます。

書込番号：9746627

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>絶対量が画質を決めます（これに就いて深く議論しても良いですが、上のURLも参考ください）。

レンズの分解能やコントラストなんかも画質に関与するのではないか、とは思いますが、このテーマについては、また別の機会にお願いします。m(_ _)m

お付き合いいただき、ありがとうございました。

書込番号：9746656

[きくちゃん＠ニュー越谷]

あれ、入れ違いでしたね。

>今の違いは、画質と光子数（＝エネルギー）の関係の認識だと思いますが、如何でしょうか？

うーん、光子数/エネルギーそのものというよりもその許容量、のようなものですかね。
黒の多い写真の場合、光エネルギーそのものは高くはないですからね。

それでは。

書込番号：9746800

[うる星かめら]

平均で18%グレーが普通の考えではと思います。

このスレのお蔭で幾つ良い整理ができたと思います（自画自賛）。
画質を考える時は、総エネルギーが重要ですが、そのエネルギーは、
レンズの有効口径が決めます（画角が同じの場合）。

有効口径が同じ、総エネルギーも同じであれば、センサーサイズは関係ありません。
被写界深度や、回折もついてきます（光の波長の制限で小さすぎでも困りますが）。

これに関連して高画素数化で画質の劣化が殆どしないとも説明できると思います。
勿論誤差が色々ありますが、全体を見るとシンプルで綺麗な纏めが出来ます。

書込番号：9747014

[京都のおっさん]

>繰り返しになりますが、元々の私の疑問は、うる星かめらさんの
>「小さいフォーマット用のレンズは大きいフォーマット用のレンズよりも、F値が同じでも暗い」
>という主張の意味が判らない、ということでした。

これ最初の質問と違ってませんか？

で、そのあとにフィルムの例を持ち出して、「小さいフォーマットは暗くない（？）」とか言ってませんでしたっけ？

何がわかったんだか、何がわかってなかったんだかが質問を受けた側としてはすっきりしないので明示してください。


>「レンズの明るさ」とは、口径（比）の大きさ（つまり集光力の高さ？）。

「口径（比）」の意味がわかりませんが、これは違います。

>「レンズのF値」とは、その明るさの指標。

同一フォーマットにおいてはこれは正しいです。

サイズの異なるフォーマット間ではこれは正しくありません。そこから うる星かめらさん は「相当 F値」という概念を提唱しました（もっとも提唱した人は他にもたくさんいるでしょう）。

あるフォーマットにおけるあるレンズが明るいか暗いかの命題だけであれば、露出の概念は必要無いです。

書込番号：9748201

[京都のおっさん]

うる星かめらさん

>画質を考える時は、総エネルギーが重要ですが、そのエネルギーは、
>レンズの有効口径が決めます（画角が同じの場合）。
>
>有効口径が同じ、総エネルギーも同じであれば、センサーサイズは関係ありません。

そうそう。私もそれを一番言いたかったのです。
きくちゃん＠ニュー越谷さん が何がわかっていて何がわかってないか判明しないので黙ってましたが。

有効口径が同じ、取り込み時間（シャッタースピード）が同じであれば「総エネルギーが同じになる」。
あとはそれを「近くで受けるか（小サイズフォーマット）」「遠くで受けるか（大サイズフォーマット」の違いだけ。

（レンズは除外でセンサーの話をしますが）センサーの微細化技術の問題、メーカーの力の入れ方、などが絡んで、「現状はフルサイズセンサーのスペックが有利になっている」というだけの話です。

>被写界深度や、回折もついてきます（光の波長の制限で小さすぎでも困りますが）。

「被写界深度はセンサーサイズに比例する」というのは近似の結果ですし、回折にしてもなんらかの前提はあるでしょうから、「相当F値」の理論が通用するセンサーサイズの範囲（あるいは被写体距離）というのはあるかもしれませんね。

書込番号：9748292

[うる星かめら]

雨が一滴だけを降ったら困りますが（スズメの涙と区別できません）、
溢れなければ幾らでも適正露出できます。ISOは露出より画質の目安になってます。

明るさの話ですが、同じ35ミリ判でしたら、単位面積を見たら全体も分かりますが
本質（本来の画質）は単位面積ではなく全体です。単位面積を使ったからと言って、
全体を忘れてはいけません。明暗とは、むしろこっちが元祖だと思います。

単位面積も無意味ではありません。主に途中の繋ぎの投手として頑張ってもらいます。

書込番号：9748568

[京都のおっさん]

以前 うる星かめらさん も仰られてましたが、「単位面積に何の意味があるのか？」ですよね。
ただ単に ISO感度の規定となっているだけでユーザーメリットを感じない。

>ISOは露出より画質の目安になってます。

なおのこと ISO感度も「換算」する必要を感じます。


「レンズが暗い相当」についてですが。
「レンズ像をフルサイズと同じサイズに拡大したら暗い」。この「同じサイズに拡大」を「相当」と言ってるのでしょうが・・・。

少ない全体光量であっても鑑賞サイズを小さくすれば「照度（≒単位面積あたりの光量）」が明るくあるのは自明のことであり、
鑑賞サイズをフルサイズより小さくして「ほら、F値が同じだと暗くならない。同じ明るさでしょ？」と言う意見には合理性を感じません。
鑑賞サイズをさらに小さくすれば「F値が同じでもフルサイズより明るいぜ！」ってなっちゃうのがその理由です。

より正確には「暗い、または鑑賞サイズが小さい」とすべきなのでしょうけどもね。

書込番号：9748771

[うる星かめら]

上で画質を話す時に“写真にはサイズがありません”と言ってしまいました。ファイルに
カメラの型番（センサーサイズ）情報がありますが、なくても同じ写真で変りません。

風船に描いてる絵の同じ、拡大縮小が自由です。画質の変化がありません。
拡大縮小で変ったのが、画質ではなく、測りの範囲と方法です。

画像を縮小したらSNRが良くなるとか言われますが、縮小したら画質が良くなるではなく、
縮小しないでそのままでも、測りの方法を変えたら“良いSNR”が得られます。

調子者ですが、サイズの影響を取り除いて、面積の立場を徹底的になくしたいです。

書込番号：9748967

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

>これ最初の質問と違ってませんか？

スレッドの先頭を見て頂ければわかりますが、質問の内容は変わっていません。

A）「異なるフィルム・センサーサイズ用のレンズでは、F値が同じであっても小さいフォーマットの方が暗い」とはどういう意味か？

B）仮にこの主張が正しいとするなら、異なるフィルム・センサーサイズのカメラを並べて同一の露出値による露光を行った場合に、どこでその「明るさの違い」が吸収されるのか？

そしてこの件については、うる星かめらさんが「暗い」という表現に問題があったと仰っておられますので、

A）「暗い」わけではない
B）従って吸収すべき明るさの違いはない

という結論を得ることが出来ました。

>>「レンズの明るさ」とは、口径（比）の大きさ（つまり集光力の高さ？）。
>「口径（比）」の意味がわかりませんが、これは違います。
ああ、すみません、変な書き方ですね。書き直します。

「レンズの明るさ」とは口径の大きさ（口径比の小ささ）で考えることが出来る。
口径が大きければそれだけ集光力が高く、明るい。

>>「レンズのF値」とは、その明るさの指標。
>同一フォーマットにおいてはこれは正しいです。
ということは、上記の結論が間違いだと仰るのでしょうか？
うる星かめらさんのこれまでの説明はセンサーの性能差についての話であり、レンズそのものの性能差についての話ではありませんでした。そしてその性能差を「明るさ」に「相当」すると表現していたのだと仰っていますが…。
この文脈では「明るさ」とは照度のことですので、様々なサイズのセンサー/フィルムのカメラをシミュレート出来る暗箱を作って、照度計で撮像面の明るさを計測できればハッキリするんですけどね…。

>ただ単に ISO感度の規定となっているだけでユーザーメリットを感じない。
どういう意味合いで仰っているのかはわかりませんが、フィルムやセンサーの性能を最大限、引き出すために必要な「適正露出」というものはやはり存在するはずです。
確かに、多少アンダーであっても「増感」することは可能ですが、オーバーフローしてしまったり露光量が絶対的に不足している場合には、どうする事も出来ません。
そして当然、「感度」がわからなければ適正な露出値を決める事も出来ません。

技術が進歩して、何年後か何十年後かに、ピーカンだろうと星明かりだろうと、任意のシャッタースピードと絞りの組み合わせで撮影できるようになっているとすれば、その時には感度という概念は無くなっているかも知れませんが…。

>鑑賞サイズをフルサイズより小さくして「ほら、F値が同じだと暗くならない。同じ明るさでしょ？」と言う意見には合理性を感じません。
鑑賞サイズとは何でしょうか…？

おそらく、うる星かめらさんは、画素数に代わってセンサーの性能を総合的に表す指標として、「総エネルギー量」のことを考えておられるのだろうと思います。
そして、サイズが違っても画素数と総エネルギー量が変わらなければ画質は同等になり得る、という主張もしておられます。

書込番号：9761642

[京都のおっさん]

>A）「異なるフィルム・センサーサイズ用のレンズでは、F値が同じであっても小さいフォーマットの方が暗い」とはどういう意味か？

小さいフォーマットは集光量が少ないので暗い。

>B）仮にこの主張が正しいとするなら、異なるフィルム・センサーサイズのカメラを並べて同一の露出値による露光を行った場合に、どこでその「明るさの違い」が吸収されるのか？

『「明るさの違い」が吸収される』の意味が不明。

仮に「同じ感度のフィルム」を使った場合、明るさの違いは「サイズの違い」という結果をもたらすでしょう。
「同一サイズにプリント」など、個々の例については私は知りません。しかし小サイズにプリントした場合に比べ、どこかで大きなエネルギーを使っているでしょう。


>「レンズの明るさ」とは口径の大きさ（口径比の小ささ）で考えることが出来る。
>口径が大きければそれだけ集光力が高く、明るい。

「画角」が抜けています。

>>>「レンズのF値」とは、その明るさの指標。
>>同一フォーマットにおいてはこれは正しいです。
>ということは、上記の結論が間違いだと仰るのでしょうか？

同上で「画角」が抜けています。

>この文脈では「明るさ」とは照度のことですので

私の文脈では「明るさ」とは「光量（光エネルギー）」のことです。

何度も書きますが、明るい暗いはレンズのこと。そしてレンズの明るさはフォーマット込みで考えなければ意味を持ちません。
それを「撮像」することはまた別です。

「明るさ」はレンズとフォーマットに関するファクター。
「露出」は撮像に関わるファクター。

>>鑑賞サイズをフルサイズより小さくして「ほら、F値が同じだと暗くならない。同じ明るさでしょ？」と言う意見には合理性を感じません。
>鑑賞サイズとは何でしょうか…？

「撮像」抜きで考えてみましょう。
「20畳の部屋」は納得しましたか？ レンズとは違いますよ？

書込番号：9763000

[うる星かめら]

明暗とは、写真の対応する部分、同じ顔、同じ目、同じ花、・・・の部分の露出エネルギーの比較です。
写真として有意義の明暗です。それは画質を決めるのだけではなく、間接的に被写界深度までも決めます。

1平方センチや、1平方ミリの話ではありません。

同じ写真で、フルサイズが一つの顔が写る面積では、4/3は四つの顔も写ってしまいます。
一つの顔と、四つの顔の明暗を比較して何を説明したいのでしょうか？

書込番号：9763411

[京都のおっさん]

明るさの単位は色々あって、その中でどの明るさのことを言っているのかはリンク先のスレに明示してあります。

それを読まずに
「うる星かめらさん は全体エネルギーで、私が言ってるのは照度のことだ」
などと言われても、何を今さらです。


それと何故か他の事項に関しては「換算」を暗黙のうちに認めてるんですよね。
許容錯乱円が一律 0.03mm「ではない」こと。
レンズの MTF の周波数が 10本/mm や 30本/mm「ではない」こと。

なんで「ではない」なのか？
フルサイズ換算しているからでしょ？

書込番号：9763581

[京都のおっさん]

>それは画質を決めるのだけではなく、間接的に被写界深度までも決めます。

「小さいフォーマットは被写界深度が深いという特徴がある」云々の言い方にしても、「従来の F値の概念」を当てはめたからであって。
これはフォーマットサイズの本質を言い当てた言い方ではないですね。

>あとはそれを「近くで受けるか（小サイズフォーマット）」「遠くで受けるか（大サイズフォーマット」の違いだけ。

どちらかと言うとこちらが本質的な言い方（口径に入った光を同一画角で結像させる距離＝焦点距離の違い）。三角形の相似で考えればこちらがわかりやすい。

F値というのはどういう意味を持つ変数なんでしょうね。同一フォーマットにおける（画角違いでも通用する）明るさの指標程度にしか思えませんが。
レンズや撮像素子などの設計者にとって必要な変数、というだけなんじゃないかと思うのですが。

書込番号：9763597

[うる星かめら]

テレビの概念で、画面高 ＝ 1や、対角線 ＝ 1、が良いと思います。
多少の差がありますが、画面サイズの影響を受けない点としては、同じ使いやすいです。
写真を比較しますので、全画面 ＝ 1、という考え方です。

一部を比較する時も同じ全画面の1%とか、同じ部分を比較します。
そうしないと話が変になりますよ。

書込番号：9763609

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

実は今画素単位で計算する画質を“走査線単位”にしたいと考案してます。
35ミリ判の1μｍ単位でしたら、8億画素超になりますが、その1/64は1350万画素で
今時のセンサーになります。メスはEVやF値と同じ感覚でいきたいと思います。
とりあえず全てのセンサーを1350万か、2700万画素に換算して比較したいです。
画素サイズモデルはまだ分からない、すっきりしない部分もありますが・・・

書込番号：9763660

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

お二方が仰っている「明るさ」というのが、一般的な意味合いでの「明るさ」とは違うのだということがわかりましたので、これ以上続けてもあまり意味はない、とは思いますが…。

>仮に「同じ感度のフィルム」を使った場合、明るさの違いは「サイズの違い」という結果をもたらすでしょう。
結果と原因がごっちゃになってますね…。
それでは、フルサイズよりも2段分、明るいレンズを使えばサイズの違いは吸収されるのでしょうか？

>私の文脈では「明るさ」とは「光量（光エネルギー）」のことです。
>それを「撮像」することはまた別です。
私は、写真とか写真機とかについて話していますので、そこから離れるのであればこうした議論は無用です。

>「20畳の部屋」は納得しましたか？ レンズとは違いますよ？
納得も何も、「明るさ」「暗さ」の表現自体に問題があったという、うる星かめら氏の発言からも「20畳の方が明るい」という事にはなりませんよね。
ところで、どうあっても「明るさ＝光エネルギー（の総和？）」という前提で論じる必要があるのでしたら、そこには時間軸も加わえて考えないわけにはいかないと思うのですが、如何でしょうか？

>F値というのはどういう意味を持つ変数なんでしょうね。同一フォーマットにおける（画角違いでも通用する）明るさの指標程度にしか思えませんが。
随分と革新的な持論をお持ち（重言か？）のようですが、それを開陳するには、この掲示板はいささか場違いな気がします。例えばフリー百科事典として高名なウィキペディアあたりなら、誰にでも等しく、項目を編集する権利があるはずですので、レンズの明るさやF値の意味などについて、一度きちんと纏められては如何でしょうか？

↓参考リンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/F%E5%80%A4

書込番号：9775600

[うる星かめら]

銀塩でもデジタルでも同じだと思いますが、焦点距離でもF値でもそのままでは比較できません。

書込番号：9775839

[京都のおっさん]

>お二方が仰っている「明るさ」というのが、一般的な意味合いでの「明るさ」とは違うのだということがわかりましたので、これ以上続けてもあまり意味はない、とは思いますが…。

リンク先も読まずに「理解できない」と言った挙句、明るさの内容が理解できるとこの言い草。ひどいもんだ。

あなたの言う『一般的な意味合いでの「明るさ」とは違う』こそ違うということにすら気付かない。典型的な写真馬鹿なんですね。
写真からしか物事を考えられない。写真界で一般的に言われることなら信じる。はっきり言って気持ち悪いタイプです。

とにかく人に質問するなら失礼の無いようにね。私はあなたにムッとしてます。

前スレから
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9738339
これはあなたじゃないけど、そのリンク先
http://homepage2.nifty.com/61degrees/ramble/2005/08/lens.html
ここに次の文章があります。

>相当として使うことができます。50mm F1.4 だったら 300mm超で F1.4 という夢のようなレンズとして使えますね !! フォーマットが小さくなるほど望遠側で有利というのが、よく分かりました。

もしそうだったら、展望台の望遠鏡（双眼鏡？）もコンデジのコンパクトなレンズで作れば？ って話。

書込番号：9775880

[うる星かめら]

写真を比較するか、フィルム（センサー）を比較するかと思いますが、
写真を比較するなら、焦点距離とF値の換算が必要ですが、
フィルム（センサー）でしたら、F値そのままで良いと思います。
F値はあくまで銀塩露出計算のためで、写真と直接の関連性がありません。

逆に同じフィルム、同じ露出をしても、何故ハーフサイズと35ミリ判の
画質が違うかを考えたら如何でしょう？実際に撮影途中切替できるカメラもありました。
それも分からないとは信じられませんが。

書込番号：9775996

[京都のおっさん]

>デジカメだ画素数だ銀塩だ粒子の大きさだってのは人間の都合。そういう技術で写真を撮って現像してきただけ。
>レンズそのものを考えないと。
[9727291]

>F値というのはどういう意味を持つ変数なんでしょうね。同一フォーマットにおける（画角違いでも通用する）明るさの指標程度にしか思えませんが。
>レンズや撮像素子などの設計者にとって必要な変数、というだけなんじゃないかと思うのですが。
[9763597]


F値って「角度」の別表現ですからね。

書込番号：9776026

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>写真からしか物事を考えられない。写真界で一般的に言われることなら信じる。はっきり言って気持ち悪いタイプです。
写真界ではなく、世間一般で言うところの「明るい」「暗い」について述べておるつもりです。
また、別に信じる信じないの話ではなく、「明るい」とはどういう意味かを訊ねられたとき、あるいは件の「広さの違う部屋」について訊ねられたときに、フツーの人はどう答えるか、といった程度の話なんですけどね。
なんと言いましょうか、明るさを比較する際に「延べ」で考える人はそれ程多くはないと思いましたので…。

>とにかく人に質問するなら失礼の無いようにね。私はあなたにムッとしてます。
それは失礼いたしました。
顔の見えない相手とやり取りをする以上、変に見下したりせずに、同じ目線の高さを維持するよう、心掛けておったつもりなのですが…。

>これはあなたじゃないけど
そのような話を持ち出されても困ります…。

>F値って「角度」の別表現ですからね。
…角度と仰いますと？
うまい具合に、[9775600]で私が提示したリンク先は、F値に関するウィキペディアの項目です。ここは一つ、当該情報の編集という形で「写真界の常識」ってヤツに一石を投じてみては如何でしょうか。
それから勿論、そのような義務があるわけでも何でもありませんし、そもそも「解決済み」のフラグが立ったスレッドでもあるわけですが、[9775600]にて二つほど質問もさせていただいております。よろしければご回答をお願いいたします。気が向いたらで結構ですので。

うる星かめらさん

>逆に同じフィルム、同じ露出をしても、何故ハーフサイズと35ミリ判の
>画質が違うかを考えたら如何でしょう？実際に撮影途中切替できるカメラもありました。
言わんとしていることは理解したつもりですが、それを「明るさ」で言い表してしまうと齟齬を来す、という結論に達したのではなかったでしょうか…。

書込番号：9776302

[うる星かめら]

F値が同じ、露出が同じでは写真として意味がないとお分かっていただければと思います。

書込番号：9776316

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

写真として意味がない？
写真として同じものにはならない、で良いんじゃありませんか？

書込番号：9776541

[うる星かめら]

フォーマットが違う場合、同じF値、同じ露出（何れも単位面積に対しての数値）では
同じ写真にならない共通の認識できればと思います。どっちが良いかはまだ別の話しです。

総エネルギー ÷ 単位面積 → フィルム、センサーに対しての評価、
総エネルギー ÷ 写真全体 → カメラが撮った写真に対しての評価、という単純なものだと思います。

書込番号：9776667

[京都のおっさん]

「明るさ」というものをもっと考えないと進歩が無いですよ。
「一般的に言われる明るさとは何かを自分は知っている」なんて思った時点で人間そこで終わり。

「明るさ」って「心理物理量」と呼ばれるものです（これもリンク先に書いておいたんですけどね）。「それって何？」って考えるところから始まります。

20畳の部屋は上で書いたんですけどね。また読まなかった？
部屋の明るさは普通「人間が感じる」んです。当たり前。だから照度でいい。

レンズは違いますね。

展望台とか登ったことない？ なぜにああいう望遠鏡はでかい？ それともコンデジのレンズで充分なのか？

天文台って知らない？ 実際に見たことなくとも、異様にでかいことくらいは想像つかない？ なぜにあんなに国家予算を投ずる？
それともコンデジのレンズで充分なのか？ 「だって明るさは同じだし〜」ってそんなの通るのか？
天文台のでかさって見掛け倒しなのか？

考え始めると、どんどん考えることが出てくるもんなんですけどねえ。
「F値が小さいからこのレンズは明るい」って、写真おたくっぽくてきもいです。

書込番号：9779017

[うる星かめら]

スレ主さんは明暗について拘りがあると思いますが、それはフィルム・センサーの話で、
カメラや写真の明暗ではないと最初から気付いて欲しかったです。

書込番号：9779562

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

>「一般的に言われる明るさとは何かを自分は知っている」なんて思った時点で人間そこで終わり。
「私の『明るい』はあなたの『暗い』かも知れないという事を考えろ」なんて事を言い出したら、話にも何にもならないと思いませんか？

>20畳の部屋は上で書いたんですけどね。また読まなかった？
読んでますけど、意図的かどうか知りませんが、微妙にズレているので触れませんでした。
主題がぼやけてしまいますからね。

>レンズは違いますね。
うーん、カメラの露出について模式化したものだったんですが、あれでもまだ、判りにくかったでしょうか？

>天文台のでかさって見掛け倒しなのか？
済みません、私の発言とは全く無関係な内容についてまくし立てられても、答えようがないのですが…。
ちなみに私自身は、「口径が大きい＝集光力が高い＝レンズが明るい」ということを以前にも述べておりますが、恐らく望遠鏡もその通りなのではないかと考えます。間違ってますか？

>「F値が小さいからこのレンズは明るい」って、写真おたくっぽくてきもいです。
いけませんねぇ。そんな、おたくの人とか写真業界の人とかを誹謗中傷するような事を書くと、怒られちゃいますよ？

ちなみに、写真用レンズに限らず、それこそ天体望遠鏡なんかでも明るさの指標として「F値」を用いているようですね。ただ、望遠鏡の場合は同じ焦点距離同士で比較しなければそもそも意味が無いようですけど。

さてさて、私は当初より写真と写真機の話として、「レンズの明るさ」の話をしておりました。そして当然、京都のおっさんさんも同じ話をしているのだと思っていました。
しかしながら、どうも写真の話はしたくないご様子。これでは噛み合うはずがありませんね。
まあ、いずれにしても既に「解決済み」のスレッドですので、（結局答えていただけない質問は残りましたが）これ以上は無理にお付き合いいただかなくても結構ですよ。

あ、ウィキペディアの件は検討してみて下さい。本気で。


うる星かめらさん

>スレ主さんは明暗について拘りがあると思いますが、それはフィルム・センサーの話で、
いやいやいや、別に「明暗」に拘りがあるわけではありません。
正しい日本語に対しては多少の拘りがある、というか、常々、正しい日本語を使いたいとは考えておりますが。

書込番号：9780854

[うる星かめら]

言葉の問題かも知れませんが、フィルムと写真の意味は違いますね。

書込番号：9780919

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>フィルムと写真の意味は違いますね。
仰るとおりなんですが、それについて考え始めると、もう、ありとあらゆる要因が絡まり合ってきますから、F値がどうだとかいう話だけではなくなって、収拾がつかなくなります。

書込番号：9781316

[うる星かめら]

F値はフィルムだけの話と理解していただければ十分だと思います。写真はまた別です。

また、自分の最初のカキコを参照してください。
（１）はフィルムの話、（２）は写真の話ですので、関連性があっても話を混ぜてはいけません。

齟齬とか、収拾がつかなくなるとか仰いますが、概念を明確にすればと思います。

書込番号：9781372

[京都のおっさん]

F値は像面照度を決定しますからね。それを明るい・暗いというのは別に否定してませんし、露出の概念も像面照度を元に成り立っています。
露出の概念っておそらく写真特有のものだろうし、そこには歴史的な事由もたぶんに存在するでしょう。

で、私が言っているのは「レンズ自体の明るさ」です。単位は「lm（ルーメン）」とか「lm*s（ルーメン×秒）」とかです（測光量の用語では前者は「光量」、後者は「光束」と呼ばれる）。
「ファインダーを覗く」とか「双眼鏡を見る」とか、あるいはファインダー像を拡大してスクリーンに投影するなどでもよいでしょう。
すると、光量の多寡が「明るい・暗い」という人間の感覚に直結します。

「照度」も測光量の用語、「光量」も同じく測光量の用語です。元々は人間の「明るい・暗い」の感覚から作られた「心理物理量」です。よってどちらが正しい・間違いということはない。
あとはそれを現実に運用する際にどの単位が適切か（人間の感覚を代表しているか）ということだけです。

たとえばファインダーのスクリーン投影。これを評価するには「フォーマットの大小に関わらず、同じ大きさにスクリーンに投影する」という前提を設けています（あるいはフォーサーズのファインダーにマグニファイヤーをつけて、フルサイズと同じサイズに拡大）。
この評価法の場合「像面照度」は意味を持たなくなり、結果「光量の大小」により「明るさ」が決まることになります。

って、基本的には全部書いているんですけどね。


双眼鏡やフィールドスコープを調べてみたのですが、その世界では別の用語が使われています。
「対物レンズ有効径」、「倍率」、「ひとみ径」などという用語があり、
ひとみ径 ＝ 対物レンズ有効径 ／ 倍率
の式になるそうです。

そして「明るさ」は「ひとみ径の二乗」として定義されているようです。
明るさ ＝ (ひとみ径)^2

これを従来の写真用レンズの概念に置き換えると、ってやったのですが、難しかったのでとりあえず止めておきます。

書込番号：9784469

[京都のおっさん]

>単位は「lm（ルーメン）」とか「lm*s（ルーメン×秒）」とかです（測光量の用語では前者は「光量」、後者は「光束」と呼ばれる）。

（測光量の用語では前者は「光束」、後者は「光量」と呼ばれる）
の書き間違い。

「光束」は「単位時間当たりの光量」ですから「単位時間当たりのエネルギー、仕事率」みたいなものです。
実際、ルーメンは W（ワット）で定義されています。

書込番号：9784504

[うる星かめら]

シャッターが同じの場合、ワット×秒 ＝ ジュール、になりますので結局エネルギーですね。
エネルギーは光子数に換算できます。画像ファイルに光子の記録が残ってます。

例えば一千万画素の場合、一千万の貯金箱があって、その中に溜まった金（単位は光子）が
写真を決めます。写真は光子の仕業ですから。

光子数が多ければ“光量が多い（明るい）”、少なければ“光量が少ない（暗い）”です。
面積は関係ありません。面積という柔道着がありませんから、掴めようがありません。
露出計算の話は他の方からも持ち出されましたが、それは単に概念を間違われただけです。

・・・

集光能力を比較するため、“面積比”を使ったら分かりやすいと思いますが、
結局最後の決め手は“金”です。“金”が同じの場合、逆算して相当F値が分かります。

書込番号：9784821

[きくちゃん＠ニュー越谷]

既に結論が出ているので放っておこうかとも思ったんですが、一応、まとめます。

同じF値を持つレンズであれば、フィルム/センサーサイズの大小によって写真の撮影に影響する（露出値が変わる）ような「明るさ」の違いはない。


「人間の感覚」という話について言えば、ビューカメラ（4×5、8×10）を並べて覗き込んだ場合に、8×10の方が明るいと感じるだろうか？ ということを考えれば良いと思います。
一眼レフなどの場合はファインダー像の拡大というファクターが関与してしまいますので、比較出来ません。

そもそも、誤解を招く元となったのが、フィルム/センサーが受容する光エネルギーの総和を「明るさ」と表現した事。これは、F値に換算すれば「明るさ」でも違和感は無いかも知れないけれど、それはシャッタースピード n 段分と表現しても同じわけで、そうなると「明るさ」と言い換えるのには、流石に無理があります。

書込番号：9828608

[京都のおっさん]

>一応、まとめます。

またずいぶんと偉そうですね。

>（露出値が変わる）ような「明るさ」の違いはない。

一番最初に CIPAの感度規定を私は示しましたね。それで理解しなかったのはあなたです。
こっちはそんなものを「明るさ」なんて言ってませんから。

>一眼レフなどの場合はファインダー像の拡大というファクターが関与してしまいますので、比較出来ません。

光量なら比較できるでしょ。

>そもそも、誤解を招く元となったのが、フィルム/センサーが受容する光エネルギーの総和を「明るさ」と表現した事。

前述のとおり、リンク先には既に書いてあること。読みもせずに誤解したあなたが悪い。
双眼鏡などは「光束」を「明るさ」としていますよ（光束そのものではないけど、それの比例関係として）。

書込番号：9830775

[うる星かめら]

たぶん一番最初に戻って、F値の意味をもう一度確認し直した方が良いかも知れません。
写真の画質を議論する時に、結論から言いますと、F値は関係ないのです。

画角と口径、この二つの要素が直接関連してると思います。
ここでは、口径が柔道着の襟ですので、それを掴んで欲しいです。
相手の重心（問題の核心）は言うまでもなく光エネルギーですが。

書込番号：9830858

[京都のおっさん]

>それはシャッタースピード n 段分と表現しても同じわけで、そうなると「明るさ」と言い換えるのには、流石に無理があります。

レンズに「シャッタースピード」はありません。

それとウィキペディア見ましたけど、確かにそこの説明も不親切ではあるんですけど、まずあなたが内容を理解していません。

F値を明るさと言うのは「フォーマット依存」です。
これは私の持っている光学の本にも書いてあって、よく読んでみると「照度が重要な対象では F値が明るさの指標となる」ということなんです。
「照度が重要な対象」とは具体的にはフィルムですね。あとは知りませんが、F値は設計側にとって重要なファクターであることは確かなのでしょう。

書込番号：9830917

[kiyo_kun]

京都のおっさんさん

京都のおっさんさんが書かれている内容は、主旨一貫しているのかもしれませんが、うる星さんの書かれる表現が、所々で、変わります。また、京都のおっさんさんとは違う表現をしています。
それをもカバーして、京都のおっさんさんが、そんな発言や表現を自分はしていないと言われても、話が噛み合っていないのかと思います。

そして、うる星さんは、レンズからの総集光量を、明るいとか、明るさと言っています。
だから、スレ主さんの書き込みになっていると思います。

スレ主さん（きくちゃん＠ニュー越谷さん）
おまとめ、非常によく分かる形でまとめられていると思います。
大変な中を、素晴らしいことだと思います。

提言者のお二人は、まとめられることが非常に嫌なのか、なかなか、やれ、なんのかんのと言いますが、
表現の違いを、その都度、言われているに違いないと思います。

基本は、レンズの口径、有効口径から決定される集光量の差が、情報量の差を生み、
それを、最大限に、有効利用できるフィルムや、撮像素子があれば、
被写界深度（ボケ）、解像度、画質の差になるという事に尽きる話の、いろいろな表現と思われます。

ただ、現状で、どんなフォーマットも、レンズの持つ最大の情報量は生かし切れていないのは確かだと思われます。
135mmの方が、余裕があるので、現状の性能以上に、ノビしろがあるという事かもしれません。

デジタルの問題点に関しては、この辺りに詳しいです。
http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081123/1227451958
http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/20081116/1226842767

書込番号：9830981

[うる星かめら]

問題は、F値と言う考え方が最初から間違ったことです。概念から間違ってました。

そんな人が多いと思いますので、また人の長年の習慣もありますから、相当F値という
比較できるものに換算したら、状況を掴みやすいと思いますが、どの角度から見ても
本質は一つしかありませんから、全て拒否するのがなかなか大したものですね。

義務教育が悪い、日教組が悪いと言っても簡単に説明できないと思います。

書込番号：9831053

[京都のおっさん]

kiyo_kunさん

私は「くだらない突込みよりも、ためになる思索をすべき」との立場です。

もちろんこれ（相当F値がどうのといった概念）が万人のためになるなどと思ってはおりません。

しかし突っ込み・批判のみをして、自らは思索しない人間。私はそういう人間が大嫌いです。

書込番号：9831392

[うる星かめら]

F値の中にも口径がありますが、焦点距離もあります。これが邪魔になってます。
なぜならフォーマットが違う場合、画角が同じでも、焦点距離がさまざま変りますから。

画角が同じ、シャッターが同じ、センサーに溜まる光エネルギーが同じであれば、
必ず口径も同じになると推算できます。センサーサイズや焦点距離に関わらず、
F値がバラバラでも、口径が同じであれば感光させる光エネルギーも同じになります。

光エネルギーが写真を決めますから、それが口径の仕業だと確認して、後は簡単でしょう。
口径が同じですが、焦点距離が違いますから、F値も変るのが当然でしょう。

書込番号：9831442

[kiyo_kun]

京都のおっさんさん

ご不快に思われましたらば、申し訳ないです。
大分、嫌われてしまったようですが、あくまでも、頑張られているスレ主さん擁護の書込みということです。
ご了承下さい。

京都のおっさんさんの独特の知識と理論の奥深さには、常々、感心しています。

私は、どちらかというと、カメラ好きというよりも、写真を撮ることが好きなので、なかなか、ご期待に沿えるような理論的構築は出来ませんが、べつに、批判してばかり、いるわけではありません。

「相当F値」という表現は兎も角として、かなり前のスレッドで、うる星さんの提唱する光の総集光量＝情報量＝理論的な画質という理論には、感服しています。

ただ、その独特の言い回し、変わった表現が、あちこちの方と衝突されることとなっていますが、４倍の集光量は、４倍の情報量であることに変わりないと思っています。

これが、現実のカメラシステムでは、どう実現され、あるいは、実現されないで、劣化しているかを考えるのも楽しいと思っています。

書込番号：9831995

[京都のおっさん]

>F値と言う考え方が最初から間違ったことです。

口径と画角で光束が決まりますので。
同一フォーマットにおいては「光束を表現する変数」として F値の存在は有意義なのですが・・・それだけですね。

「本/mm」を「解像度の単位」としている写真業界ですからね。フォーマットの違いなんか考えなかったのでしょう。F値の話も解像度の話と同じです。

私はフィルムは知らないのですが、「大判は明るいから絞れる」とか「大判は絞ってようやくフルサイズと同程度の明るさになる」とかの言い回しは聞いたことがあります。
要するに「明るさ」なんて表現は、状況や話し手の都合において意味を変える、そんな程度のものだということです。

書込番号：9836025

[うる星かめら]

＞ 同一フォーマットにおいては

同じ画角では焦点距離も同じになりますが、焦点距離が同じですから、あっても邪魔にならないのです。

ミリ何本の解像も同じように理解できます。写真に面積がないということは、幅もないですね。
ミリを使ってはいけません、画面高や対角線の何分の一とかなら良いです。

あくまで“写真全体 ＝ 1”、という考え方に徹します。写真全体を評価するのであればです。

書込番号：9836389

[京都のおっさん]

>＞ 同一フォーマットにおいては
>
>同じ画角では焦点距離も同じになりますが、焦点距離が同じですから、あっても邪魔にならないのです。

同一フォーマットにおいては”焦点距離に関わらず”F値が明るさの変数となる、の意です。

書込番号：9836783

[うる星かめら]

結局は画角と口径ですが、画角の代りに焦点距離を使う習慣ができてますね。
解像もミリ単位より、角度単位が良いです。写真に対して画角で割る必要がありますが。
写真の解像は広角望遠に関わらず、画角 ＝ 1、というわけです。

焦点距離や、ミリ解像、F値などを使うのが、写真の視点ではなく、
レンズや、フィルムを作る人の視点、習慣からそのまま使ってしまったと思います。

書込番号：9838217

[きくちゃん＠ニュー越谷]

終わったつもりでいたんですが、なんか、また、伸びてますね…。

kiyo_kunさん

>おまとめ、非常によく分かる形でまとめられていると思います。
お褒めに与り恐縮です。
また、参考リンクのご呈示、ありがとうございます。
一応、スレッドを立てた張本人の責任として、まとめさせていただきました。


京都のおっさんさん

> こっちはそんなものを「明るさ」なんて言ってませんから。
一応、カメラに関する板でカメラに関する質問をしておりますので、そういった前提を一切、無視して話をしているのだということは、ご面倒でも都度、説明していただけないでしょうか。
基本的に、デジカメに関する掲示板を訪れる人は私も含め、デジカメとその周辺の事柄についての口コミ・評価を期待していると思われますので…。
それはともかく、「撮影行為に影響を及ぼす類の話ではない」という点についてハッキリと賛意を示していただけた事については、感謝いたします。

> >一眼レフなどの場合はファインダー像の拡大というファクターが関与してしまいますので、比較出来ません。
> 光量なら比較できるでしょ。
『「人間の感覚」という話について言えば、』と前置きしております。また、実際にはスクリーンの加工の違いも「感覚」に影響を及ぼすでしょうしね。
当初、うる星かめらさんの主張を「小さいフォーマット用のレンズはF値表示が適正でない」という主張なのかと思ってしまったため、実証実験は難しいと考えておりました。しかし、そうではないという事が判りましたので、段ボールとトレーシングペーパーで作ったような暗箱でも、実験は可能だと思います（結果として、になりますが、[9721349]で さとま さんに頂いたご意見はまさにその通りでしたね。まあ、うる星かめらさんの真意が明らかとなった今だから言えることではありますが…）。
一度、「人間の感覚」としてどのような違いがあるのか、試されてみては如何でしょうか？

> 双眼鏡などは「光束」を「明るさ」としていますよ（光束そのものではないけど、それの比例関係として）。
繰り返しになりますが、カメラの話をしております。
カメラ寄りの話はオタクっぽくてキモイと仰いますが、そうは言っても直接的には関係のない話を持ち出されたり、論旨・論点をあちらへこちらへと動かしたりされると、到達すべきポイントがどんどん遠ざかってしまいます。

>レンズに「シャッタースピード」はありません。
勿論、存じておりますし、どなたもそのような話はしていないと思います。
うる星かめらさんがしているのは、レンズではなく、センサーの話だと思っています。
センサーの能力差を表すのに「F値に換算すれば…」という事を仰っているので、それなら露光時間に換算しても同じ事だけれど、流石にそれは「明るさ」とは言えない、ということを申し上げているのです。ご理解いただけましたでしょうか？

>F値を明るさと言うのは「フォーマット依存」です。
うーん…。やはり、そのような画期的な見解はここで開陳されるよりも、件の、ウィキペディアのF値に関する項目の編纂に参加して、世に問うてみては如何でしょうか？

>「大判は明るいから絞れる」とか「大判は絞ってようやくフルサイズと同程度の明るさになる」とかの言い回しは聞いたことがあります。
残念ながら私は、そのような話を聞いたことがありませんし、そう思ったこともありません。
これ、ご自身の経験に基づく話ではないのですよね？
まあ、なんと言うべきか、「聞いたことがある」という発言は、「聞いたことがない」という発言と同じくらいに、科学的ではないし論理的でもないと思いませんか？
ちなみに、大判のフィルムカメラでは、フィルムがたわんでピントがずれてしまう事がありますので、出来るだけ絞り込んで撮影するのが基本、と記憶しております。決して「明るいから」という理由ではなかったと思います。


うる星かめらさん

これまで述べられた内容は、大筋、理解したつもりです。
まあ、皆さん仰るとおり、なかなかユニークな文章表現をされますので理解するのに時間はかかりましたが。
本スレッドの主題以外の部分でも、議論してみたいお話はありましたが、ちょっとその気力がありません。
またの機会に、ということでお願いします。長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。

書込番号：9854255

[京都のおっさん]

>うる星かめらさんがしているのは、レンズではなく、センサーの話だと思っています。

ここ、根本的に誤解してます。「明るさ」は「フォーマットと絡めたレンズの話」です。

150mm F2 と言ったときはそのレンズの明るさ。像面の光軸付近の照度はF値を変数とする関数となります。

これをカメラ（または写真）で考えるとき、（光軸付近の照度は同様であるが）フォーマット全体の明るさはフォーマット面積に比例する、ということです。
これが最初から一貫してず〜っと言っていたこと。こちら側の「主張」です。

あなたが「フォーマットサイズに関わらず、レンズの明るさはF値で決まる」と主張されるのであれば、あなた自身がウィキペディアを編集すべきでしょう。
その際には
「F値が共通の（例えば F = 2.8 という）値であれば、センサーサイズの小さいコンパクトデジカメであろうと、大きいフルサイズの一眼レフであろうと、レンズの明るさは両者同じである」
などと誤解されないようにわかりやすく書けばよいのではないですか（ウィキペディアではその辺りを明確に記していませんので）。

私自身は世間がどちらを明るさと言っているのかには興味ありません。
あなたが「レンズの明るさとはF値のことである」と定義したいのであればそう書けばいいだけ。

書込番号：9855845

[うる星かめら]

自分もそうでしたが、F値を中心に考える人が殆どですね。
昔は地球が世界の中心で、太陽や月、全ての星が地球を周回するという考えも主流でした。

レンズの口径がより本質なものと言いますが、それが反って不便の時もあると思います。
近所のコンビニに買い物に行くには、太陽の位置なんかを考える必要がありませんね。
まずは目的が何かを考えると思います。相手も見ないで“F値だ！”と言うのがありません。

書込番号：9856021

[京都のおっさん]

>レンズの口径がより本質なものと言いますが

「口径」と「画角」ですね。写真として本質的なのは「F値」ではなく、口径と画角です。
そして口径と画角を一つの変数で表したものが「換算F値」です（ただし、例えばフルサイズを基準とした場合、それはフルサイズ基点の相対的な明るさとなる）。

F値そのままだと、「同一フォーマットにおいて画角に関わらず（画角を変えても）F値が明るさとなる」です。

換算F値にすると「フォーマットサイズと画角に関わらず（フォーマットサイズや画角を変えても）F値が明るさとなる」となります。


きくちゃん＠ニュー越谷さん は「写真レンズの明るさの定義」にこだわっている様子。

仮に CIPA あたりの権威ある団体で「レンズの明るさはF値で決まる。決してフォーマットサイズや口径では決まらない」と明言されてるのであれば、私としては「ああそうなんだ」ですが、同時に「それには賛成できないな」となります。
レンズの明るさが権威団体などにより定義されていないのであれば、私としては「F値を明るさと言うのは止めよう」です。

要するに「明るさはF値である」と定義されていようといまいと、私には無関係ということ。言葉の定義問題は私にはどうでもいい。

書込番号：9856200

[うる星かめら]

写真業界（カメラを作る人も、使う人も）基本的に余計なことを人に教えたくないのですが、
アカデミー的な雰囲気があるところは、皆がフレンドリーで気持ちが良いです。

たまに天体観測や、野鳥観察のウェブサイトを覗いてみたらと思います。
それぞれの習慣や表現が違いますが、光学は同じですから面白いアイディアがもらえます。

書込番号：9856330

[きくちゃん＠ニュー越谷]

些細なことですが、一点。

「レンズの明るさはF値で決まる」
ではなく、
「レンズの明るさはF値で言い表す」
ですね。
（念のため、どちらもアタマに「写真撮影用の」が付くことを断っておきます）

私は別に、明るさの「定義」について拘泥しているわけではありません。
そもそもこの前提に立たないのであれば、ルールのない異種格闘技戦のようなもので、話にも何にもならないと、そう思うわけです。


150mm F2 というレンズの話が出ましたが、これが仮に35mm用であるとして、マウントアダプター経由でフォーサーズのカメラに装着した場合、レンズ自体の明るさは変わる（＝露出に影響を及ぼす）のでしょうか？
答えは、NOですよね。
ただ、35mmなら得られたであろう「センサーの外側」の情報は当然、切り捨てられますが、この、情報の差分を「明るさ」で表すことに、私は違和感を覚えるのです。

比較（その必要性は別として）のためには、数値化するのが手っ取り早いとは思います。
しかしこの、「延べの明るさ」とでも言うべき概念は、あくまでも「算数」の話であって、それ以上の意味は無いんじゃないかと思います。
フォーサーズのカメラで +2EV の補正をしたからといって、35mm と同じアウトプットが得られるものでもありませんしね。

書込番号：9857854

[京都のおっさん]

あ、また出た、「俺様流儀」。
また後でレスしますが、言ってること無茶苦茶ですね。

書込番号：9857866

[うる星かめら]

どのレンズも設計する前にまず目的のセンサーがあり、
そのセンサーに合わせてイメージサークルを決めます。
この位は覚えておきましょう。

書込番号：9858326

[うる星かめら]

＞ フォーサーズのカメラで +2EV の補正をしたからといって、
＞ 35mm と同じアウトプットが得られるものでもありませんしね。

写真ではなく単位面積でしたら異論がないし、別のことですから矛盾もないと思います。
逆に単位面積が同じの場合、写真の差が二段があると、皆が知ってることではありませんか。
高感度画質が二段悪い、被写界深度が二段深い、小絞りボケが二段早く来るとは常識ですね。

単位面積の明るさが同じの場合、写真では二段の差が出ますが、写真のアウトプットではなく
単位面積のアウトプットが重要という立場ですか？

書込番号：9858470

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

>単位面積の明るさが同じの場合、写真では二段の差が出ますが、写真のアウトプットではなく
この、「二段の差」が「明るい相当」二段である、とのことでしたので、では、プラス「二段分」明るいレンズを使う…というか二段分絞りを開ける（あるいは二段分シャッタースピードを遅くする）ことによって、「二段の差」が解消されるわけではない、という意味です。

書込番号：9858656

[うる星かめら]

二段分絞りを開く（つまり口径を同じにする）場合、何処が解消されないのかリストをしていただけますか？

書込番号：9858690

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

4/3をISO100、35mmをISO400で撮影した場合、センサーの解像性能を二次元方向の情報量、階調を三次元方向の情報量として模式化した場合、これらの積は近い値を示すかも知れません。
しかし、写真としてみた場合、内容は違うものになりますよね。

8×10と4/3、でも良いです。

書込番号：9859144

[うる星かめら]

内容が違うと仰いますが、どの内容ですか。画角ですか？
画角が違ったら写真も違うと仰るなら、その通りですね。話が違いますが。

書込番号：9859242

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>内容が違うと仰いますが、どの内容ですか。画角ですか？
いわゆる解像度や階調は同一にはならないと思うのですが、間違ってますか？
デジタルの場合、実際には画素間補完などもあって、厳密に比較できるかどうかも判りませんが…。

書込番号：9859574

[うる星かめら]

解像は画素数が同じ（例えば12.1万画素D3と、12.3万画素のE-30）であれば良いでしょうか。
簡単のが回折限界がありますが、これが分かりやすいですね。

レンズの性能と値段の話をしたいでしたらそれも良いですよ。F値と関連性もありますし。
金次第と、技術の進化次第ですが、レンズの研磨精度は光波長の数十分の一もできます。

階調の定義は違うものがありますが、どれが、どう違うのですか？
階調性能のトレンドは、ショットノイズほど綺麗な関係がありませんが、
単位面積では大して変りません。つまり全体の性能は同じ面積比例になります。

書込番号：9860211

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

階調性の余談ですが、この間、D300の12ビットと、14ビット画質が話題になりました。
みためでは、14ビットは、12ビット読出を四回やったように見えます。これは擬似的に、
読出ノイズだけですが、画素数、面積を四倍拡大したと同じ効果があります。
信号量が四倍ですが、読出ノイズはその平方根の二倍ですので、二段抑えられます。

何らかヒントになればと思います。自分はただ面白いと思ってるだけですが。

書込番号：9860505

[((=´ｴ `= ) )]

>レンズの研磨精度は光波長の数十分の一もできます
いったいどういう知識なのでしょう?
あまりにもレベルが低すぎます

書込番号：9860704

[京都のおっさん]

>私は別に、明るさの「定義」について拘泥しているわけではありません。

拘泥してるでしょ。

>150mm F2 というレンズの話が出ましたが、これが仮に35mm用であるとして、マウントアダプター経由でフォーサーズのカメラに装着した場合、レンズ自体の明るさは変わる（＝露出に影響を及ぼす）のでしょうか？

ちょうどいい話を出してくれたのでね。これが本質的なんでこれについて話します。

150mm F2 をフルサイズとフォーサーズのカメラ、それぞれに装着した場合について考える。
150mm F2 をフォーサーズに装着した場合はフルサイズより暗くなるか同じ明るさか（フルサイズに装着した場合はフォーサーズより明るくなるか同じ明るさか）？

この命題に対する
我々の答え：暗くなる（明るくなる）。
きくちゃん＠ニュー越谷さん の答え：明るさはいずれも同じ、暗くもならないし明るくもならない。

何で一つの命題に対して異なる回答が出てくるのか？ それは「明るさの定義」がそれぞれ異なるからです（ここまでは確認したはずです）。

ほら、「明るさの定義」に拘泥してるでしょ？ 嘘をつくのは止めましょう。


ここまでよいですか？
いちおうよいとして次（あなたのペースに合わせてると話進まないので）。

あなたは自分の定義が「一般的にも通用するレンズの明るさの定義だ」と言ってるわけですよね。
その根拠としてウィキペディアを挙げたり、出来上がった写真の明るさ（？）を挙げたり、ちょっと落ち着きがないので、まとめて欲しいですね。

私は（一般的にどう思われているかは知らないが）、上の論拠は望遠鏡の明るさやらファインダーの明るさやらです（きくちゃん＠ニュー越谷さん は「比較できない」と書かれていましたが、比較できます）。

書込番号：9860926

[うる星かめら]

((=´ｴ `= ) )さん、

可視光線のスケールが大きいですから、あまり精密と言えないですね。
ツァイスのレンズは、f/4で回折限界の解像が出ますが、4/3ならf/2の計算になります。
現実、ZDレンズはf/2より大きなものがないですから、回折限界で良いではと思います。

書込番号：9860940

[京都のおっさん]

>この間、D300の12ビットと、14ビット画質が話題になりました。

価格.com の掲示板でですか？ リンクをお願いします。


ちなみにキヤノンの KissX2 の 14bit の性能について私は不満です。
RAW のデータは 11bit もあれば充分画像になると思っています（現実に、以前の PowerShot のコンデジは 10bit だったそうです）が、KissX2 の +3EV は画質が落ちます。
http://www.imagegateway.net/a?i=I1LlfXQFLq

書込番号：9860949

[うる星かめら]

D300の後継機の話でしたが、そこでは四回やった話はしませんでした。

＞ 12ビット読出を四回やった

12ビットかどうかは分かりません。読出を4回やったのが一つの推測だと思います。
連射速度が2.5コマ/秒と、丁度1/4まで落ちましたから。

一回でゆっくり読み出すのもあります。一つの例で、読出速度が20倍の差がある時に、
読出ノイズが4倍も違います。20回読出したわけではないと思いますが、
20回やったとしますと、4.5倍の差が出る計算になりますので、近いですね。

書込番号：9861025

[京都のおっさん]

>レンズ自体の明るさは変わる（＝露出に影響を及ぼす）のでしょうか？

この分は疑問文なので、重要な部分を抜粋します。
「レンズの明るさ＝露出」
果たしてそうか？

「レンズの明るさ＝F値」が成立するのであれば「レンズの明るさ＝露出」も成立。
私は「レンズの明るさ＝F値」を認めていないので「レンズの明るさ＝露出」も認められません。

明るさの定義が問題となっているのに、そこをはしょって文章を書くからおかしくなる。
この場合について言うなら
「F値＝露出」
でしょう。
これなら認められます。CIPA がそうなるように定義したからです。

命題「レンズの明るさ＝F値」について議論しましょう。

書込番号：9861026

[kuma_san_A1]

カラムADの場合はカウンターみたいな動作(積算型？)なので、14bitではunitが1/4になるため、4倍の時間がかかります。
なので「4回読み出し」というわけではありません。

書込番号：9861055

[京都のおっさん]

>4/3をISO100、35mmをISO400で撮影した場合、センサーの解像性能を二次元方向の情報量、階調を三次元方向の情報量として模式化した場合、これらの積は近い値を示すかも知れません。

ようやっと自分で考え始めたようですね。
とにかく人に悪態付くのは止めましょう。

書込番号：9861061

[京都のおっさん]

>「4回読み出し」というわけではありません。

と言うか、「1回読み出してしまったらもう終わり（同じデータを何回も読み出すことはできない）」だと思うのですが、違うのかな？

書込番号：9861070

[kuma_san_A1]

＞と言うか、「1回読み出してしまったらもう終わり（同じデータを何回も読み出すことはできない）」だと思うのですが、違うのかな？

その通りですので「違っていません」。
本題のほうに戻れますね。

出来れば、換算感度のことも思い出してくださいね。
これらはフォーマットをまたいで「比較が出来る」考え方のことで、本質は「画角と口径(有効瞳径)で決まる物側の情報量」と「像面の情報量…像面面積と感度かな…」だと考えています。
一度気がつけば気持ちも楽になると思いますよ。

書込番号：9861091

[うる星かめら]

今まではショットノイズを中心に考えましたが、読出しノイズの詰めが甘かったです。
今の話ではそこまでの精度が必要ないですが（関係なく成立します）、考えてる
“無限画素数”（仮題）と言うのを主張するためには、読出ノイズのモデルが欲しいです。
上の読出回数の仮想モデルができたら結構テンションが上がると思いますが・・・

書込番号：9861171

[うる星かめら]

kuma_san_A1さん、

同じ話ですが、別の角度から、D300は本当に四倍の4920万画素があったらどうしましょう。
4920万画素もあるのに、1230万画素だよと嘘の話をします・・・でしたら面白いでしょう。
高画素数をどんどんやれ！という話で暴走しますが。

F値の問題はスレ主さんが認めるかどうかはスレ主さんの勝手ですから、それは良いです。
皆さんの面白い話を聞きたいです。

書込番号：9861196

[うる星かめら]

＞ 像面の情報量…像面面積と感度かな

像面の面積と感度は非正規雇用で使い捨てです（中継ぎ投手という表現もありますが）。
空想な話ですが、[9746125]を参照してください。

書込番号：9861243

[京都のおっさん]

>皆さんの面白い話を聞きたいです。

そんな無茶振りを＞＜
[9746125] は読みました。光ファイバーは面白いです。
でも GH1 と D3 では「換算感度」を適用しないとまずいです。感度は単位面積の光の量。画素の単位面積が違うので、像面全体の光量を感度に置き換えた「換算感度」を使わないと。

無限画素数は、無限とまで行かずとも光子を１個２個って数えられるのか、とかですね。よくわかりませんが。
画素面積が大きい方が光子の数は多い。それを極小画素化で少なくすると、8bit より少なくなったらどうなるのだろうと。それでもディザリングで高感度画質は同等か？ ですね。


きくちゃん＠ニュー越谷さん は「F値＝明るさ」と言うけれど、なぜそうなのかを考えた方がいいです。たぶんそこわかってないと思うので。
同一フォーマットにおいては「F値＝明るさ」は成り立つので、「それは何故？」から始めないと。
普通の人がF値って聞いてもチンプンカンプンです。でも「ああそういうことね」っていう直感的な説明はできるはずです。

書込番号：9861279

[京都のおっさん]

>「換算感度」を使わないと

ああ、「二段分」と書いたことで換算していたのですね。失礼しました。

書込番号：9861285

[うる星かめら]

囲碁盤までは進んでませんが、とりあえず光の波長位は良さそうです。
現実に光の波長の三倍（1.55μｍ）のコンデジが大量に売ってますから。

上に書いたように、画素数が一段増（2倍）、読出ノイズは一段減（0.7倍）、
これは面白でしょう。幻覚かも知れませんが、別の角度からも同じような傾向が見られます。

センサー面積、感度、感光計算は使い捨てですから、拘ってどうします？と思いますね。

書込番号：9861308

[うる星かめら]

念のためですが、
上の0.7倍の数値は精確なものではありません。傾向がありますが近似曲線が描けないです。
D300の14ビットの読出ノイズは、12ビットの時より5%しか減りません。0.5と全然違います。
この5%は誤差ではなく、誤差より大きいものだと見てますが。
良く考えた結論ではなく、ここだけの話です。

書込番号：9861365

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

明るさの定義に拘っているわけではなくて、再三、申し上げております通り、私は写真とカメラについての話をしています。ですから、「レンズの明るさはF値で表す」という共通認識に基づいて、「フォーサーズのレンズはF値通りの明るさではない」という主張についてお話を伺ってきたわけです。
つまり、撮影という行為に及ぶ毎に、「えーっと、フォーサーズのレンズは35mmより2EV暗いんだっけな」とか「4×5だから35mmよりも3.7段分、シャッタースピードを早くできるぞ」とか、あるいはまた「待てよ、そもそも俺が持ってる露出計、どのフォーマットを基準に設計されているんだ？」などということを一々、考慮する必要があるのか、ないのか、それが知りたかったからなのです。
しかし、「レンズの明るさと露出は関係ない」と仰るのであれば、これ以上、そのような「明るさ」について議論する必要性は、少なくとも私にとってはありません。

>私は「レンズの明るさ＝F値」を認めていないので「レンズの明るさ＝露出」も認められません。
了解しました。
結局、小さいフォーマット用のレンズが大きいフォーマット用に比べて「F値n段分暗い」という表現自体が適切ではない、ということを仰っているわけですから、これ以上、何も伺うべき事はありません。ありがとうございました。


あと、これは本題とは関係ありませんが、

>とにかく人に悪態付くのは止めましょう。

というのは私のことを仰ってますか？ どなたかと勘違いしていませんか…？
念のため、辞書で調べてみたところ、悪態というのは悪口とか憎まれ口とか、そういう意味で間違いないようですが…。
思いつくままに例をあげますと、他人に対して

「非科学的思考の典型」
「気持ち悪いタイプ」
「写真おたくっぽくてきもい」

などの言葉を浴びせかける行為がそれに当たるのではないかと思います。

それでは。

書込番号：9862531

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

やはりデジタルの場合、実際にはその画像生成のプロセスでどうしても補正・補完が為されるでしょうし、単純なアウトプットの比較は難しそうですね…。

フィルムの場合は、どうなんでしょうね？
4×5と35mmで3.7段分（でしたよね？）、いずれかを増感または減感した場合、あるいは双方1.85段分ずつ、減感および増感した場合、2枚並べても判別できないような写真となるのか…？
興味はありますが、何せフィルムカメラというものが今はもう、手元に一台もありませんので、確かめようがないんですよね。

書込番号：9862557

[京都のおっさん]

>「レンズの明るさはF値で表す」という共通認識

だからこれが間違っていると何度も言ってるんです。
にもかかわらず「明るさ＝F値」と念仏のように唱え続ける、それを悪態と言ってるんですよ。

「写真レンズの明るさ≠F値」であり「写真レンズの明るさ＝換算F値」です。
この私の主張をあなたは「違う」って言ってますよね。

根拠も示さず人の説を否定する。これは悪態です。


F値なんて変数比です。これを明るさに結びつけるなんて直感的に理解できない。簡単にはね。
キモオタって呼ばれたくなかったら「明るさ＝F値」であることを説明しましょう。

書込番号：9862775

[京都のおっさん]

>考慮する必要があるのか、ないのか、それが知りたかったからなのです。

だったら初めからそう書けばいいじゃん。何をいまさら。
あなたね、質問に答える側にも立って質問してね。
それと主張をしたいのならきちんと主張をする。質問なのか主張なのかわけわからん。

「暗いとはどういう意味か？」←換算F値について知りたい or いちゃもんがあるとしか読めません。

「露出」っていうのは、レンズのF値が出来上がりの画像の明るさに直結するように CIPA が定めたもの（デジタルカメラの感度規定において）。
そうなるように理論を構築したというだけの話です。

換算F値が画像の明るさに直結するように理論を構築することだってもちろんできます。

書込番号：9862840

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>にもかかわらず「明るさ＝F値」と念仏のように唱え続ける、それを悪態と言ってるんですよ。
うーん、「悪態」という言葉の使い方にもかなりの違和感を覚えます。意味は…前の投稿で述べましたね。
まさかそれも「私は認めない」とか言い出したりしませんよね？

と、まあ、これは余談なので別にどちらでも良いんですが。

>この私の主張をあなたは「違う」って言ってますよね。
違う、というか、写真用レンズの場合はF値で言い表します、ということは述べました。違う尺度があること自体は別に否定するものではありませんし、したつもりもありません。
ただ、「F値は明るさを表してはいない」というご意見については同意しかねます。しかし「F値だけが明るさを表す尺度ではない」というなら、異論はありません。
そして「明るさと露出は無関係」「明るさと感度は無関係」と仰るのであれば、それはもう、写真術とは関係のない「明るさ」のお話のようですので、私は議論する必要はない、つまりそれを否定も肯定もしない、と申し上げておる次第です。
あと、照度が同一でも面積が大きい方を明るいと「感じる」かどうかについては、意見が分かれましたが、京都のおっさんさんがそう感じるというのであれば、まあ、それ自体を否定することはしません。私はそのように感じたことがない、というだけです。
私の感覚が異常なのでしょうか？

>キモオタって呼ばれたくなかったら「明るさ＝F値」であることを説明しましょう。
いや、別にどう呼んでいただいても構いませんし、説明することと呼ばれることとの関連性も良く判らないので、それはどうでも良いんですが、「明るさ＝F値」と表記してしまうと、排他的な結びつきであるかのような誤解を与えてしまいます。そうではなく、私は「カメラのレンズの明るさは一般的にF値で表す」という、遍く知られた事実を述べているに過ぎません。
別にウィキペディアを絶対視しているわけではありませんが、誰でも編纂可能であるのに誰も否定しないことを、その根拠としても構いません。

「それは正しくない、直ちに改めるべきだ」と仰るなら、別にそれを止めたりする義理は、私にはありません。どんどん主張していただいて結構です。世界を変えることだって出来るかも知れませんから。

普通、レンズが明るければ、早いシャッタースピードが使えるとか、ピント合わせがしやすくなるとか、あるいはまた、第二義的には被写界深度を浅くできるとか、そういった結果を生むと考えるだろうと思っているのですが、それも違うと仰るんでしょうかね？
まあ、被写界深度については、それこそF値との相関はフォーマット依存であり、明暗とは直接関係もありませんが。

>だったら初めからそう書けばいいじゃん。何をいまさら。
最初から…正確にはこのスレッドの2つ目の投稿で書いておりますが、ちゃんと読んでいただいてなかったんですね…。
表現は若干、違っておりますが、意味合いは同じですし、それについて複数の方からの回答も頂いております。
私自身も、「んなわけねーだろ」とは思っておりましたが、どういう意味で「暗い」と言っているのか、その真意をきちんとお聞きしないことには、本気で同じような疑問を持たれる方が出てくるかも知れないと思いましたので、あちらこちらで迷惑がられながらも、こうしてスレッドを起こした次第です。

> 「露出」っていうのは、レンズのF値が出来上がりの画像の明るさに直結するように CIPA が定めたもの（デジタルカメラの感度規定において）。
これも誤解されかねない表現ですね。
ご自身は理解されているのかも知れませんが、それこそ端折らずに書かないと、このままではちょっと意味が通じませんよ。
まあ、フィルムと等しくなるように感度を規定した、とかそういうことを仰りたいのだとは思いますが、それは当然ですよね。そうしなければフィルム用のレンズも露出計も、そして撮影者のスキル・ノウハウも全て御払い箱になってしまうわけですから。

書込番号：9864226

[おんどり]

>スレ主さん

「フォーサーズのレンズはF値通りの明るさではない」かどうかですが、「F値どおりの明るさ」ですよ。
ただ、F値は、出自がフォーマット（像面面積）依存なので、異なるフォーマット同士を比較する場合に、換算行為が避けられないです。換算すれば、使い慣れた35mm判を基準に様々な比較ができますので、便利（＝実用的）です（もちろん、フォーサーズを基準に置いても問題ない）。
kuma_san_A1さんの「換算感度」の考え方なら、（本質論から見ると中継ぎ投手なのかもしれませんが）フォーマット間の相関関係がより明瞭に掴めます（私は、この「換算感度」の考え方が特に好みです）。
・・・というのは、恐らく、わかった上での議論だとは思いますが。

さて。
この板に限らず、うる星かめらさんの高画素に関する議論は、いつかは「無限画素」の概念にまで行き着かざるを得ないだろうと思いつつ読んでいたのですが、そこまで行ったときに、私にはよくわからないことがあります。
「無限画素」と言いますか、「光子を1個単位で計測可能なセンサー」（つまり、読み出しノイズはゼロ）というのが上限だとは思いますが、その状態では、センサーから取り出される信号は、「光子が当たったか」「当たらなかったか」のどちらか、すなわちモノクロ2値、すなわち1bitで取り出されると考えられるのですが、これによってベイヤー原理を用いた究極のデジカメ画像が得られるものなのでしょうか？
得られるのかもしれませんが・・・感覚的にピンと来ない。

あるいは、写真というのは、日常感覚では一瞬の切り取りですが、ミクロ的に見れば、像面に光が当たっている時間にはかなりの幅があります。なので、ビット数というのは、時間軸方向に考えなくてはいけないものなのかなあ、とか。
前述の「光子を1個単位で計測可能なセンサー」であれば、「シャッターが開いている時間内に光子が100万1個当たりました」とか（当たり前かな？）。
ただ、そうだとしても、光速シャッター（！）が切れた場合には、センサーからの出力は「光子が当たったか当たらなかったか」のモノクロ2値ですよね（で、前に戻る）。

見当外れの妄想でしょうか・・・。

書込番号：9864910

[京都のおっさん]

>150mm F2 をフォーサーズに装着した場合はフルサイズより暗くなるか同じ明るさか

いちおうこれについて書いておきますね。理由は、世間一般のF値の説明では、これから私が書くことが主流だからです。
（世間一般 〜 主流というのは、私が読んだ書籍で判断して、ということです）。

同一被写体が画角内に収まるように撮る（当然フォーサーズで収まればフルサイズでは収まる）場合、レンズを通した被写体の明るさは両者同一です。
つまり、この評価法においてはフルサイズもフォーサーズも明るさは同一です（焦点距離が変わると撮影倍率の問題が出てきて話がややこしくなりますが）。

しかしこれは「画角を無視している」という理由から、「レンズの明るさの評価法」として写真としては特殊であると私は考えます。

被写体としては「完全拡散面」が妥当と考えます。理由は画角により被写体に変化が生じないからです。
完全拡散面を被写体とする評価法において、レンズの明るさは「換算F値」の変数になります。この場合の「レンズの明るさ」は「画面全体の光量」です。


>ただ、「F値は明るさを表してはいない」というご意見については同意しかねます。

ここですよ。

「F値は像面照度を表す」
これはいいです。
しかし「像面照度を持ってレンズの明るさとするのは、写真用レンズの場合不適当なことが多い」が私の意見。
何が適当かと言うと「像面全体の光量をレンズの明るさとする」ことであるのが私の意見。

きくちゃん＠ニュー越谷さん が私の意見のどこに異論があるのか知りませんが、前者ですか？ 後者ですか？ あるいは両方？
前者・・・「像面照度をレンズの明るさとするのは不適当」に反対ですか？
後者・・・「像面全体の光量をレンズの明るさとするのが適当」に反対ですか？

どこかに反対意見があるはずです（じゃなきゃウィキペディアのリンクを出したりしないでしょう）。
で、人の意見に反対するのであれば論拠を述べるべきって言ってるのです。

最初から「あなた失礼ですよ」って書いてるでしょ。
質問なら相手の話を真摯に聞くべきだし、反論があるならきちんと反論すべき。
そのどちらでもなく、イチャモンつけてるようにしか見えないから「失礼ですよ」って言ってるんです。

書込番号：9865756

[京都のおっさん]

>照度が同一でも面積が大きい方を明るいと「感じる」かどうかについては、意見が分かれましたが

意見が分かれるも何も、その前に考えてないでしょ。

４畳半と２０畳の部屋の話なら、感じるなら人間だし人間は大きくなれない。人間の視野角の範囲でしか明るさを感じることができないから、明るく感じなくて当たり前ってことは（はしょったけど）書いたでしょ。

で、ファインダーの件についてはなぜかわからないけど、きくちゃん＠ニュー越谷さん は「比較できない」って書きましたね。
キヤノンの 5D とオリンパスの E3 のファインダーの大きさってたしか同じくらいじゃなかったでしたっけ？
したらどっちが明るいか暗いか、感覚的にわかりそうなもんですが。

>普通、レンズが明るければ、早いシャッタースピードが使えるとか、ピント合わせがしやすくなるとか、あるいはまた、第二義的には被写界深度を浅くできるとか、そういった結果を生むと考えるだろうと思っているのですが、それも違うと仰るんでしょうかね？

いや、その通りです。

>まあ、被写界深度については、それこそF値との相関はフォーマット依存であり、明暗とは直接関係もありませんが。

被写界深度も解像度も全て含めて、フォーマットの違いを「同一の基準」にひきずりおろす考えが「換算F値（相当F値）」であり「換算ISO感度（相当ISO感度）」です。

せっかく来たんだから理解してもらいたいという思いはありますよ。

>> 「露出」っていうのは、レンズのF値が出来上がりの画像の明るさに直結するように CIPA が定めたもの（デジタルカメラの感度規定において）。
>これも誤解されかねない表現ですね。
>ご自身は理解されているのかも知れませんが、それこそ端折らずに書かないと、このままではちょっと意味が通じませんよ。

そうじゃないんですよ。あなたに学ぶ態度が見られないからです。
CIPA の規定については私がリンクしてました。「何ページのどこどこを見ると」まで書いたんですが。
「それを読んでもどうしてもわからないので教えてくれ」ならいいのですが、「自分の教えられてきたことと違う。ウィキペディアにもこう書いてある。お前が間違ってるんじゃないか」的な態度でこられてもね。

レンズの明るさと撮像は違いますよ。撮像には技術の制約が入る。
そして現像はさらに違う。現像時に「写真の明るさ」は変えられる。

本来は「入り口」から理解していくべきですが、理解の方法は一通りではない。

例えばフィルムで考えるなら、フィルムを同一解像度でスキャンする際にどちらがスキャン時間が長い（光源を当てている時間が長い）か？ 当然フォーマットサイズが大きいフィルムです。これは「大きいフォーマットはレンズが明るい（小さいフォーマットはレンズが暗い）」ことの現れでしょう。
とかね。自分で考えればいろいろ出てきますよ。

正直何が理解できないのかよくわからないのですが、今までのリンクでわからなければ、前に書いたように「同一フォーマットの明るさが何故F値で決まるか？」を考えた方がいいですよ。

書込番号：9865824

[京都のおっさん]

おんどりさん

いちおう光子の１個、２個を数える「ガイガー・カウンター」ってのはあるんです。
でもそれでは光のエネルギーは計測できないみたいです。
それはウィキペディアを見てみてください。

書込番号：9865835

[うる星かめら]

全画面受光エネルギーの考えは、銀塩とデジに関係なく適用すると言ってます。
単位面積の感光性能が同じの場合、比較しやすい、分かりやすいと思いますが。
E-30レンズキットの“秀逸”スレには銀塩の説明もありますので、ご参考下さい。

“無限画素数”の方向性が見えますが、まだできてないし、破れない自信もありません。
ただ中身0/1だけのパソコンでも、普通に画像を表示できますから、心配ないでしょう。
今の段階では、そこまで行く必要ありません。今の十倍の画素数（億単位）になっても、
飽和電子数はまだ数千個があります（50×100歩レベル）。0/1は主に数学整理のためです。

“無限画素数”の意味は、高画素数の行先が解像の論理限界を大幅超えるのもありえると
いうわけですが、興味がある方は、一緒に考えてアイディアをいただきたいのです。

書込番号：9865874

[京都のおっさん]

>フィルムを同一解像度でスキャンする際にどちらがスキャン時間が長い

なんかこれ間違ってますね。すいません。
現像についてもうまい説明があると思うんですが、ちょっとわかりません。


で、F値については元々が「像面照度」から出てきた変数なのです。物理的に像面照度を求めていくと口径と焦点距離の比が式に出てくる。
じゃあなんでそもそも像面照度を求めたか？ と言うと、やはりそれはフィルムみたいですよ。フィルムのモデルでは面積辺りの光エネルギーが感光のファクターとなるからです。
そして、それを求める過程で「画角」は出てきません。

書込番号：9865955

[うる星かめら]

画素数が十倍になっても、画素としては、ISO 100 → 1000になるだけです。
高感度での画像処理は、アンプ下流のノイズを低く抑えれる利点があります。
その上流の読出ノイズも、高感度と高画素数によって抑えられると見えます。
どっちも、シャドー部ノイズと、ダイナミックレンジの（僅かな）改善に繋がります。

つまり具体的な技術を見たら、二段の差がない、というかも知れませんが、
僅かな不安定な誤差ですから、両院総会召集の望みは全くないと思います。

書込番号：9866009

[おんどり]

京都のおっさんさん

読みました。
ガイガー・カウンターというより、シンチレーション検出器、あるいは、光電子増倍管ですね。
それだと、光エネルギーや光子数を計測できるみたいですね。

書込番号：9869580

[おんどり]

うる星かめらさん

>今の段階では、そこまで行く必要ありません。

いや、まったく^^;
「無限画素数」だと、やや飛躍しすぎですね。
なので、もう少し「現実的」な思考モデルを考えてみました。
悪くないモデルだと思います。

まず、「限界センサー」とでも言うべきものを考えます。
一つ一つの画素が、「これ以上は細密化できない」レベルまで細密化されたセンサーです。
画素サイズが理論的限界まで達したと考えてもよいですし、加工技術の限界と捉えても、どちらでもよいです。
さらに、このセンサーは、限界まで鋭敏な感度・限界まで高精度なAD変換・限界まで低く抑えられたノイズレベルを性能として持っています。「究極センサー」と言い換えてもよいです。

このセンサーを使ってデジカメを作ります。
すべての性能が限界値に達しているので、どんなフォーマット（像面面積）を選んでも、感度や画素ピッチ等々は変わりありません。
では、この場合、フォーマットが異なることによって、何が異なるでしょうか？
センサー上に敷き詰められる画素の数です。つまり、解像力が異なります。
センサー性能が限界まで達したとき、異なるフォーマット間に残される違いは何か。
すなわち、フォーマットの違いにおける本質は何か。
それは、解像力です。
これは、すごくシンプルな話ですね。
同じベルビア50というフィルムを使っても、35mm判と4×5では、写真全体の解像力が異なります。それと同じことです。

一方、同じ想定でレンズについて考えると、事態はよりシンプルです。
欲する画角、欲する被写界深度が得られるように、必要な焦点距離、必要な口径を持つレンズを作ればよい。それだけです。
どのフォーマットでも画素ピッチは同じですから、回折限界もレンズに対する要求解像力も、フォーマットに左右されません。
レンズは、フォーマットの違いから自由です。
唯一、イメージサークルに関しては、緩い縛りがありますが。

ここまで読んでおわかりのとおり、これまでの議論とは、若干組み立てを変えています。ピン留めする位置が異なります。「限界センサー」という、一種の「絶対」を導入しましたので、相対的な考え方である「換算F値」「換算感度」は、中継ぎの役目を終えるだろうと思います。

書込番号：9869612

[うる星かめら]

技術は発展するものですが、現実に携帯電話のセンサーもありますので、
これなら今の技術でも問題ないはずです。少なくとも回折限界は気にする必要がありません。

論理解像限界を大きく超えたら光子が隣の画素に行っても構いませんので、
いってらっしゃいって感じですね。必ず捕まえれば良いです。それが大問題ですが。

光電子を一個でも捕まえれば増幅できます。寧ろ一個だけの方が乱暴にして良いですし、
A/D変換もいりませんので好都合です。空想ですが。

そのまま出力とは限りません。そんなに画素数がいらないでしたらbinningします。
何故強力1気筒エンジンではなく、V4とかが必要なのかに近いかも知れません。

比較は同じ画素数や、同じ画素サイズの場合に分かりやすいですが、実際はバラバラでも
調整できますので特に問題はありません。殆ど面積比例ですから、画素サイズに関係なく
同じ面積（自分は平方μｍ）に換算したらと思います。

書込番号：9869990

[うる星かめら]

おんどりさんの嫌がらせに、二票入られましたね。これもイヤミでしょうか。

総感光エネルギーや、画角と口径、相当F値の話はより本質的なもので、
銀塩やデジタルなど具体的な技術には依存しないのですが（普遍性あり）、
無限画素数は少なくとも自分の入口はノイズの勉強で、技術依存な部分が多いです。

書込番号：9870469

[おんどり]

うる星かめらさん

「嫌がらせ」って、素直じゃないなあ^^;

以前、うる星かめらさんが、センサーサイズ（フォーマット）に左右されない理論を考えたいという意味のことを書かれていたのを読んで、ハッとしたんですね。読んだ瞬間は、それは無理だろう、と思いました。ですが、そのあとで、センサーの面積が何を意味するのかは特定できるはずだし、そうした方がよいだろうと考え直しました。

「換算F値」や「換算感度」は、とても便利で魅力的な考え方ですが、どこまで行っても相対的な話であり、また、どうしても35mm判を基準に考えてしまいがちになる弱点があります。なので、私としては、「本質の一歩手前」という印象が拭いきれませんでした。

もう一つ、レンズについては、フォーマットから独立して考えた方がよいのではないかと感じていましたし、考えてみると、事実、そうなんですね。
レンズというのは、偉大な存在です。いくつかの緩めの縛り（フランジバック、イメージサークル、マウント）を除いては、フォーマットの違いから完全に独立しています。まさに「天上天下、唯我独尊」です。
マウントアダプターが使えるのは、そういう理由からです。メーカーは、商売の都合上、レンズとフォーマットを一体不可分のもののように思わせていますけれど。
なお、レンズの基本は、やはり焦点距離と口径ではないかと思います。画角は、フォーマット依存ですから。

導き出される結論については、上のレスに書いたとおりですが、もう一度整理して書くと、次のようになります。


(1)フォーマットが異れば、解像力の最大値が異なる。
(2)解像力は、（フィルム・デジタルを問わず）撮像面の面積に比例する。


これまで、フォーマット間の比較で、（F値とは別に）「明るい」「暗い」という表現を使っていたのは、上と同じ意味だと私は考えますが、いかがでしょうか。


以下、蛇足です。

少し前、「画素数競争は打ち止め」ということをおっしゃったメーカーの方がいましたが、それは当然ですよね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットには、画素数（＝解像力）では「絶対に」勝てませんから。

iPodのように、「圧縮音源で十分」という消費者が大多数です。よって、デジカメについても、解像力はそこそこで満足し、軽量コンパクトさや使い勝手を重視する方向に市場がシフトして行くものと想像します。サイズ的には、4/3でもちょっと大きいかも、という気もしますが、先陣を切ってマイクロ化したことや、35mm判経験者にとって焦点距離の2倍換算がわかりやすいこともあって、新たなデファクト・スタンダードになる可能性を感じます（そうなりたいなら、「どんどんレンズ出せ！」）。

書込番号：9871036

[おんどり]

補足です。

これまで、異なるフォーマットを比較する際に、「明るい」「暗い」のほかにも、「画質」「感光エネルギー」といった用語が使われていましたが（すべて同じ意味だと理解していますが）、これらについても、

「結局、解像力の最大値が違うということですよね？」

と置き換えられます。
この定義であれば、誤解を招かないと思うのですが。


で、また蛇足。

一例として、「ハイエンド『フルサイズ』は、中判デジタルには、解像力で絶対に勝てない」。
雑誌やウェブに、よく対決記事が載っていますが、比較するのがおかしいです。

カメラを選ぶ際に、「自分はどこまで解像力を重視するのか？」と自問してみるのも面白いと思います。
画角や被写界深度は、（技術的やコストの限界を考えなければ）レンズの側でいかようにも対応可能です。レンズは偉大ですから。
（マイクロ）フォーサーズは、とにかく「口径の大きなレンズを出すこと」ですよ。最低限、F1.0台が必要です。そうすれば、思いきり実用的なシステムになります。

書込番号：9871260

[おんどり]

大口径を出して、「マイクロの癖にデカイ」という批判を恐れているのかもしれませんが。
コシナの50mmF1.1みたいなヤツ、出してね。
でも、ZD14-35mmF2.0みたいなのは、ちょっと・・・。

書込番号：9871279

[おんどり]

＞光電子を一個でも捕まえれば増幅できます。寧ろ一個だけの方が乱暴にして良いですし、
＞A/D変換もいりませんので好都合です。空想ですが。

「完全デジタルカメラ」ですね。まさに理想です。
現存する「デジタルカメラ」は全然「デジタル」じゃないですね。
ほとんどすべてアナログで、ごく一部分だけデジタルです。

書込番号：9871381

[うる星かめら]

変な話はいりません。解像を制限してるものはシンプルです。レンズの口径です。

書込番号：9871658

[おんどり]

＞解像を制限してるものはシンプルです。レンズの口径です。

そのとおりです。
だから、「レンズはフォーマットとは無関係」と書いたではないですか。
何のために巨大な口径の天体望遠鏡を作るかという話も、以前出ました。
レンズが王様です。センサーとかマウントとかは、臣下です（最近の臣下は横暴だけど）。

書込番号：9871690

[うる星かめら]

＞ だから、「レンズはフォーマットとは無関係」と書いたではないですか。

だからは分かりません。イメージサークルがあるでしょう。
色々感想があるのが良いんですが、滅茶苦茶ですね。

書込番号：9871772

[おんどり]

「イメージサークル等々という緩めの縛りがある」と書きましたよ。
「緩め」というのは、カメラに付けたときに、縛りになるときとそうならないときがあるので。
それに、イメージサークルは、本来はレンズ側に固有のもので、それに合わせて像面サイズが作られている、という見方もできます。

「写真はレンズで選べ」とよく言われますが、その意味が、ようやくわかりました。
本当に滅茶苦茶かどうかは、うる星かめらさん自身が一番よくご存じのはずです。

書込番号：9871820

[おんどり]

うん、現段階での「フォーマットに関する統一理論」が出来た！と思います。
でも、あくまで「現段階」です。
理論は乗り越えられるためにあるものなので、皆さん、論理によって乗り越えてください！

書込番号：9871893

[京都のおっさん]

限界センサーにおいてこそ「換算F値」は有効なのです。

ただし限界センサーの画素数は常に回折限界より大きい（限界センサーの定義）。この時の画素数を無限画素数と言います。
どんなに小さい F値のレンズを持ってきても 1.22*λ*F より小さいセンサー画素ピッチが存在する。つまり「無限」ということです。

もっとも 0 に近い F値においてまで回折の式が通用するかは調べてません。近似を用いているでしょうから、どこかで限界があると思います。

換算F値で画面全体の解像度が決まります。
換算F値とシャッタースピード（それと被写体にもよるが画角）で画面全体の光量（＝S/N比）が決まります。

これは最初から言っていたことなので、おんどりさん は理解していると思ってたのですけど。

書込番号：9872114

[京都のおっさん]

技術上の限界画素ピッチが存在して、フルサイズの方が面積大きいから画素数を大きくできるよって話なら、もうフォーサーズの出る幕は無くなります。

実際には今度はレンズF値との兼ね合いです。

λ = 0.55 として
限界画素ピッチ p > 0.67*F

∴ F < 0.67*p
となる F値のレンズがフルサイズに存在するなら、フルサイズの解像度はフォーサーズ比で縦横それぞれ二倍ずつ。
ここで F1 = 0.67*p とおく。

F >= 2*0.67*p
となる F値のレンズしかフルサイズに存在しないのなら（かつ、フォーサーズに F1 の値のレンズが存在するのなら）、フルサイズの解像度はフォーサーズと同じ。
ここで F2 = 2*0.67*p とおく。

フルサイズのレンズラインアップが F2 以上、かつ、フォーサーズのレンズラインアップが F1 以上であるならば、フルサイズとフォーサーズの（限界センサーでの）解像度は「換算F値」から求まる。


回折からくる画素ピッチ 0.67*λ*F を限界解像とした場合、各F値での限界画素数（ちゃんと1ピクセル解像する画素数）は次のとおり。

F4　：120,000,000画素（1億2千万画素）
F5.6： 60,000,000画素（6千万画素）
F8　： 30,000,000画素（3千万画素）
F11 ： 15,000,000画素（1千5百万画素）
F16 ：　7,500,000画素（7百5十万画素）

一段絞るごとに限界画素数半分です。
ここの F値を「換算F値」に変更すると、「フォーマットに関わらず限界画素数は同じ」となります。

補足ですけど換算F値で F8 まで絞っても、実際には 6千万画素くらいまでは解像できます（理論値との違い）。

書込番号：9872317

[おんどり]

京都のおっさんさん

最初に、感謝と陳謝の両方を述べなくてはいけないことを、お断りしておきます。

まず、感謝の方です。
私は、具体的な数値や数式の扱いに疎いので、解像限界領域の現象について、きちんと数値で示してくださったことに感謝です。
私には断定する能力がないのですが、恐らく、正しいことを書かれていると思います。

次に、陳謝の方です。
私と京都のおっさんさんの議論は、残念ながら、すれ違ってしまいました。と、身も蓋もないことを書かなくてはなりません。
限界センサーの定義が違います。
私の場合は、思考実験として限界領域における論理を考えましたので、実際に解像可能かどうかは問題にしていません。回折についても、無視しています。
その上で、「フォーマット（像面面積）の意味」について考えました。答えは「解像力」です。
さらに、レンズについては、フォーマットから切り離しても問題ないと結論づけました。レンズの出る幕がありません。レンズは偉いので、フォーマットごときの相手はしてくれないのです（理屈では。現実は違います。ショボいレンズは、フォーマットの足をとことん引っ張ります）。
ですので、京都のおっさんさんの限界センサーの定義では、「換算F値」は限界領域においても登場する意味がありますが、私の場合は、必要としませんでした。

「換算F値」「換算感度」については、私は否定しません。今でも、非常に有効で、便利なツールだと思っています。
また、「解像力」ではなく、「画面全体の光量」の方が理解しやすいということであれば、それでもよいと思います。「置き換えられます」とは書きましたが、「間違っています」とは書きませんでした。

ただ、「技術上の限界画素ピッチが存在して、フルサイズの方が面積大きいから画素数を大きくできるよって話なら、もうフォーサーズの出る幕は無くなります」については、京都のおっさんさんの言わんとしていることは理解できますが、はっきり「それは違います」と書くことができます。
その理由は、説明する必要はないと思うのですが。
なぜ、現実に複数のフォーマットが存在するのか？
解像力がすべてか？
ということです。
いや、実は「解像力がすべて」なのですが、それを本気で認めると、馬鹿らしくて写真とかカメラなんてやってられなくなるので。

書込番号：9872877

[京都のおっさん]

何か言ってる意味がわかりませんが（[9869612] を読んだ上で）。

単位の話でしたらもちろん物理単位は存在しますよ。36mm×24mm とか、17.3mm×13.0mmとかの[メートル]がそうです（ミリは接頭辞）。
そして意味のある「無単位」ももちろんあります（例えばラインペアーは物理的には無単位です）。

限界画素ピッチが p という「定数」として存在する。物理単位は[ミリ・メートル]。
p は定数なので、新たに長さの単位として認定すること可能。
もう一つ、画素ピッチには[ライン]の意味がある。
1/2p で [ラインペアー/mm] になる。
要するに「大きさに比例してセンサー解像度が上がる」というだけですけど。

で、写真の解像度はセンサーだけでは決まりません。

書込番号：9873853

[うる星かめら]

写真の基本知識があれば、数式が分からなくても、勘で分かるでしょう。

解像限界は相当F値で比較できますから、まずは相当F値から始まったら如何でしょう。
解像も含めて黒幕（白幕？）はエネルギーですので、そこまで理解できたら上出来です。

オリンパスさんは2000万画素までとか言いますが、それは大口径レンズが作れない、
（4/3設計の問題で物理的に難しい）の言い換えと理解して良いと思います。

半導体ステッパーの場合、露出波長の1/4の線が描けますから、可視光線なら
約100〜200nm相当になります（ただレンズとセンサーの間に水を入れる必要）。
画素10億超のコンデジを言わなくても、1億でも今の感覚では無制限に近いと思います。
これはコンデジの場合です（超プレミアムコンデジでしょうが）。

昔々クリントンさんが大統領選の時に“経済だよ！バカ”というのを使ってましたが、
画質（階調も、解像も）でしたら、口径が重要ですから、習って作文しますと、

“口径だよ！バカ”

書込番号：9874057

[おんどり]

京都のおっさんさんと、私では、たぶん、物事を考えるときのアプローチの仕方がまったく違うのだろうと思います。

＞要するに「大きさに比例してセンサー解像度が上がる」というだけですけど。

このことについて認識が一致するなら、異議ありません。
私が言っていることは、「それだけ」ですから。
そして、フォーマット（像面面積）の違いがもたらすものは、結局はそれだけではないですか？ということです。
レンズの口径、F値、換算F値、そういったものも（非常に）大事ではありますが、フォーマット（像面面積）の違いの本質を考えるに当たっては、必要ないのではないでしょうか？ということです。

＞で、写真の解像度はセンサーだけでは決まりません。

そのとおりです。
なので、センサー面積の話をするときは、センサー面積の話だけをしませんか？（でないと、話が不必要にややこしくなるので）というお誘いです。
私は、解像度の話がしたくて、今回の書き込みをしたのではありません。
「フォーマットの違い」すなわち「像面面積が違う」というのは、一体何を意味しているのか、それを考えたかったのです。そして、その際に、言葉による思考実験として、「限界センサー」という抽象モデルを用いました。

で、ですね。もっと身も蓋もない言い方をしてしまうと、私の言い分は、
「面積が大きいものは、面積が大きい」
と言っているのと同じです。
これまでは、
「面積が大きいものには、いっぱい光が当たる」
という言い方もされていましたね・・・（感光エネルギーの話）。
「いっぱい光が当たる」も悪くない表現ですが、より端的な方が本質を突いているだろうと思い、恥ずかしながら、
「面積が大きいものは、面積が大きい」
と言ってみました。でもこれ、真実ですよ。

うる星かめらさんが珍しく狼狽されているので、ああ、私の書いていることはきっと正しいんだなあ、と思います。

書込番号：9874144

[うる星かめら]

京都のおっさんさん、

仰った“一段被写界深度が深ければ、一段画質が悪くなる”の“おばさんでも分かる”説明を考えてみました。
解像は、縦横（もしくは同心円・放射方向）だけではなく、深度もありますから、立体的なものになります。
近似的にハムスライスのイメージを使いたいです。ハムが少ない（暗い）時は薄く（大口径開放）切ります。

書込番号：9874256

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさんが珍しく狼狽されているので、
＞ ああ、私の書いていることはきっと正しいんだなあ、と思います。

最初から分かりましたが、自白してくれてありがとうございます。軽薄な自惚れ一票です。

書込番号：9874305

[おんどり]

では、「ナイス！」に1点入れてください。

書込番号：9874314

[おんどり]

（少なくとも私は）うる星かめらさんのこれまでの数々のレスがあったお陰で、いろいろなことがわかりましたよ。
わかっていないことも多々ありますが、そこは、今後勉強する幸せがあるということで、ご勘弁ください。

書込番号：9874345

[京都のおっさん]

>アプローチの仕方がまったく違う

アプローチは写真経験でしょうね。私の場合は自分の撮った写真に対する不満から始まりました（すべてデジカメ）。中でも解像度には執着があります。

嫌いなのは誤った知識ですね。「フルサイズは解像度が高い」とかってたまに言われたりしませんか？
「フルサイズは買えないけど、そういう話なら APS-C だってコンデジより格段に解像度が高いだろう」って何も知らずに買って。他人を信じた自分がバカなのですが、600万画素は600万画素でした。

とかね。そういう失敗からいろいろ考えるのが私のアプローチです。

次に被写界深度を学ぶと「大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで解像を高める方式」とか気付くんです。
そういうの思考錯誤してたんで うる星かめらさん のお話は理解できました。でも私はセンサー側からのアプローチでしたが（入り口は後で気付いた）。

>「フォーマットの違い」すなわち「像面面積が違う」というのは、一体何を意味しているのか

「センサー技術の話」と「フォーマット込みのレンズの話」は分けないとわかるものもわからなくなります。
[9746125] は読まれましたか？
この場合はローパスフィルターまでがレンズの話でしょうね。ローパスフィルターは画素数を形成するので微妙な範囲ですが。

レンズの話も条件設定でいろいろ変わります。150mm F2.0 を違うフォーマットにつける、もひとつの条件設定です。測定方法（使用方法）で明るさの評価は変わります。考えてみてください。

書込番号：9874491

[おんどり]

京都のおっさんさん

うーん。
なぜ「うーん」かと言うと、「もしかしたらわかり合えないのではないか？」という心配が湧いて来たからです。

＞「センサー技術の話」と「フォーマット込みのレンズの話」は分けないとわかるものもわからなくなります。

そう思ったので、私は、技術の話は切り捨てました。レンズも切り捨てました。換算の話も。あらゆる属性を剥いだ上で、「センサーサイズの違い」とは何か、考えました。
すると、「大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで解像を高める方式」という考え方をしなくても、センサー単体に限界画素を敷き詰めることで、解像力は面積比だという結論が得られました。
これは、余りに当たり前の話なので、前のレスで、「面積が大きいものは、面積が大きい」という意味ですよ、と書かなくともよい注釈を付けましたが。つまり、難しく考えなくていいことは、難しく考えない方がいい、という意味です。
換算しなくてもよいときは、換算しない方がよいと思います。F値に拘らなくてもよいように、換算F値にも拘らなくてよいと思います。150mmF2.0のレンズを持ち出さなくてもいいときは、仕舞っておく方がよいですよ。
私なんか、貧乏だから、中古で買ったE-300にZF50mmF1.4をつけて、いつも写真撮ってます。

書込番号：9874640

[うる星かめら]

＞ 技術の話は切り捨てました。

根拠もなく、勘もなく、結論だけがあると仰いますか。

実際スレ主さんも分かったと思いますし、他にも沢山の方が分かってくれたと思います。
認めるかどうかは別です。多分立場の問題があると思いますが、立場は理解できます。

F値に対しての誤解を利用して商売するメーカーさんもオリンパスだけではありません。
資本主義ですから当たり前と言えば当たり前です（でも風は変ってます）。

自分はAPS-Cが好きですが、APS-Cも4/3と同じような問題があります。APS-Cに、
f/2.0のズームと（4/3ならf/1.4）と、f/2.0マクロ（タムロン一本だけあります）、
f/1.4より大口径の単焦点が欲しいですが、実現は遠いです。

大口径レンズが欲しければ（何故か？）、フルサイズを選択しかないですね。

書込番号：9874657

[おんどり]

失礼な^^;
物的根拠は皆無ですが、論理的根拠ならあります。勘はフル回転です（それが一番大事でしょう！）
結論は月並みですが・・・でも、それは、求めて得たものなので、如何ともしがたいです。

うる星かめらさんがよく、タムロンの17-50mmF2.8を勧められた上で、ただし、十分に大口径ではない、と付け加えますが、その意味、どこまで伝わっているか、ですね。
多分、大方の受け止めは、「F2.8なら十分大口径じゃん？」だと思うのですが。
けれども、大風を起こした方がいますので（！）

＞大口径レンズが欲しければ（何故か？）、フルサイズを選択しかないですね。

ホント、「何故か？」です。

書込番号：9874794

[うる星かめら]

＞ ホント、「何故か？」です。

階調と解像ですが、代りに高く重くなります。

あるいは階調と解像を妥協しても、高い重いままですが、周辺減光が良くなるそうです。

書込番号：9874852

[京都のおっさん]

おんどりさん

撮影条件の設定はしなきゃ話が始まりません。

想像で列挙します。
・同一レンズを装着（もちろんイメージサークルはフルサイズをカバー）。
ですか？ それとも、
・焦点距離二倍、F値も二倍のレンズを装着。
ですか？ それとも、
・焦点距離二倍、F値は同一のレンズを装着。
ですか？

想像でも絞れません。

次に被写体は？
被写体との距離は変える？


「150mm F2 で同一被写体距離、かつ被写体がフォーサーズの画角内」、この条件では「同一被写体に対するレンズの明るさは両者同じ」と既に書きました。
あとは両者の明るさが同じになる条件を思いつけません（暗黒を撮るくらいか？）。

書込番号：9874959

[うる星かめら]

確信犯とすぐ分かりますが、多分本当に写真が分からないかも知れません。
写真経験豊富ながんばれ！トキナーさんも一時誤解されたのがちょっとショックでしたが。

書込番号：9875010

[京都のおっさん]

>解像力は面積比だという結論が得られました

う〜ん、こういうことですか？
「解像力は面積比」は「解像力はフォーマットサイズ比」の間違いだとして、

フルサイズ　 F4.0 の理論限界画素数 ＝ 120,000,000画素（1億2千万画素）
フォーサーズ F4.0 の理論限界画素数 ＝　30,000,000画素（3千万画素）

よってフォーサーズはフルサイズの 1/4 の画素数（解像度は縦横 1/2 ずつ）。


基準の取り方の違いだからどっちでもいいんですけど・・・。
要するに私が先に書いた「別に明るい暗いじゃなくて、大きい小さいでもいいけど、それじゃ比較できないでしょって話」ってのと一緒です。

換算F値は「写真の鑑賞サイズを一緒にする」って出発点から始まってるんでしょうね。

元々は「暗い」「いや暗くない」ってところから揉め事は始まってるわけで。

でね、鑑賞者が常にフォーマットサイズに応じた鑑賞法を行っているんなら「大きい小さい」でもいいです。
フルサイズを A3 でプリントする人なら、必ずフォーサーズは A5 にプリントして鑑賞。さらに往年の 2/3 サイズのコンデジ（今の 1/1.6 と大体同じ）ならさらに A7、ってあるかわからないけど。そういう鑑賞方法なら「大きい小さい」でいいんです。

あと究極センサーでは「フォーサーズは望遠に有利」は無くなります。


究極センサー使うも使わないも、フォーサーズ F4.0（換算F8.0）とフルサイズ F8.0 は 3千万画素、ってやった方が、写真的な条件揃えられていいと思いますけどね。
フルサイズ換算が気に入らないならフォーサーズ換算にすればいい。フォーサーズ F4.0とフルサイズ F8.0（換算F4.0） は 3千万画素、ってね。

F値の導出って「画角（＝フォーマット）」の要素が入ってませんから（書籍を参考にしてみてください）。それにフォーマットの概念を投入したのが「換算F値」
そんで F値って物理的には「無単位」です。F値を「明るさ」の概念にしたいなら、何らかのフォーマットを基準にしないといけないんです。

私が参考にした書籍（ちょっと難しいですが）。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E5%85%89%E5%AD%A6%E2%80%95%E5%A4%9A%E6%A7%98%E3%81%AA%E5%85%89%E5%AD%A6%E7%B3%BB%E8%A8%AD%E8%A8%88%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB-%E7%89%9B%E5%B1%B1-%E5%96%84%E5%A4%AA/dp/4486016084/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247937655&sr=1-1

書込番号：9875072

[京都のおっさん]

まとめますね (^^;

>換算F値は「写真の鑑賞サイズを一緒にする」って出発点から始まってるんでしょうね。
>
>元々は「暗い」「いや暗くない」ってところから揉め事は始まってるわけで。

「暗い」「いや暗くない」の議論をしているのだから、鑑賞サイズを一緒にしないと明るさの比較はできないんです。


これでまとめは終わりなんですが・・・。
唯一私が「150mm F2.0 の明るさは一緒」と認めた、同一被写体同一距離での撮影の場合でも、「フォーサーズはフルサイズのトリミングに過ぎない」って言ってるだけなんです（そう言われるの嫌なんでしょ？）。

「フォーマット間の明るさの比較」ってのは
・完全拡散面を同一距離で撮影（画角変化は構わない）。
か、もしくは
・同一被写体が画面いっぱいに写るように、撮影距離を変えて撮影（画角変化は構わない）。
のどちらかで比較すべきと考えます。

書込番号：9875088

[京都のおっさん]

もういっちょ（笑）。


「解像」ってのは「明るさ」の一つの表れです。

「明るさ・集光（口径）」が根本。
「解像」はそこから派生した一つの表象（たぶん）。

表象だけをとらえて「それがフルサイズの本質」って言うのには賛成できません。

書込番号：9875096

[京都のおっさん]

書籍のリンク、こっちのがいいかもしれません。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4486016084/

書込番号：9875105

[うる星かめら]

解像と階調が光子で換算できますから、光子、エネルギー次第ですね。
シャッターが同じの場合、感光エネルギーと口径も換算できますが、これも面白いです。

残念なことで、解像→階調の流れは簡単にできますが（縮小、NR処理）、逆は難しいです。
縮小より、NR処理は解像情報を上手く利用できますし、人間の目を騙す詐欺が目的ですから、
解像を大きく損なわないで良い結果が得られます。

書込番号：9875218

[京都のおっさん]

たぶん望遠鏡と一緒なんでしょうね。
望遠鏡とか知らないんで、勘でてきとうに書きますが。

口径　　・・・集光・明るさ
焦点距離・・・像倍率

ある像倍率（焦点距離）における像面解像度（本/mm）は口径で決まる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
ここの

>ここでxはフィルム上の点光源像の間隔である。fのレンズとフィルムの距離は、レンズの焦点距離として計算する。

の下の式

x = 1.22λf/d

で、1/2x がラインペアーの解像度 [本/mm] になる。
1/2x = d/1.22λf
つまり上に書いた「ある焦点距離f」における「口径d」で像面解像度が決まる。

口径一定のまま焦点距離を半分にする（フォーサーズの対フルサイズ換算F値一定の条件）と、像面解像度は二倍になる。
・・・のですが・・・。
これって像倍率は半分（像面における被写体の大きさが 1/2）になったから、「像面解像度が二倍」になったんですよね。
つまり被写体の模様はそのまま、ギュギュっと圧縮したイメージ。
単位面積あたりは明るくなるが、画像全体ではフルサイズと同じ明るさ。

口径一定のまま焦点距離を倍にすると（72mm×48mmフォーマットの対フルサイズ換算F値一定の条件）、像面の模様はそのままで二倍に拡大。像面解像度としては 1/2。
フルサイズを基準とすると画像ソフトを使って縦横二倍ずつに拡大補間したイメージ。
単位面積あたりは暗くなるが、画像全体ではフルサイズと同じ明るさ。

要するに換算F値一定なら画像全体の明るさは一定だし、被写体の模様（＝被写体に対する解像度）も一定。元ネタは一緒でギュギュっと像面サイズを圧縮したか、コンニャクみたいにうんにょーって像面サイズを引き伸ばしただけかの違い。
情報量としては（光子の数だけでなく被写体の解像具合も）どれも同じ。情報量の面積密度が違うだけ。
あとはフォーサーズの圧縮された被写体像をデジタルサンプリングで取りこぼさないよう、充分に細かい画素ピッチがあればよい。


今回は「口径一定」で考えましたが、今度はこれを「F値一定」で考えてみるといいと思います。

書込番号：9875270

[京都のおっさん]

>1/2x = d/1.22λf

1/2x = d/2.44λf
の間違い。

書込番号：9875274

[おんどり]

うる星かめらさん
「ホント、『何故か？』です。」は、「何故、APS-Cやフォーサーズは、大口径のレンズを出さないのだろう（そうすれば、もっとよいシステムになるのに）」という意味です。うる星かめらさんが、そういう意味で書かれたのだと誤解してしまいました。
口径が大きくなることによって、諧調と解像がよくなることは、もちろんわかります。
なので、「フルサイズ」以外のフォーマットでも、早く大口径レンズをラインアップして欲しいと思うのですが・・・恐らく、「高く重くな」って、売れなくなるのを嫌っているのでしょう（メーカーは、APS-Cやフォーサーズは、貧乏人の道具だと踏んでいるんだろうなあ）。

京都のおっさんさん
例えば、フォーサーズと「フルサイズ」を比較する、というような局面では、換算F値の考え方は極めて有効だと、私も思います。

＞あと究極センサーでは「フォーサーズは望遠に有利」は無くなります。

それでよいです。

＞「フォーサーズはフルサイズのトリミングに過ぎない」って言ってるだけなんです（そう言われるの嫌なんでしょ？）。

これは、私に向かって？
だとすれば、言われてもよいです。殊更、フォーサーズと「フルサイズ」の話に落とし込む必要はないと思いますが、事実なので、嫌も好きもないです。
で、もう一度書きますけど、殊更、フォーサーズと「フルサイズ」の話に落とし込む必要はないと思いますよ。私は、それをやると物の見方が曇ってしまうと思ったので、「解像力は面積比例」というニュートラルな結論に落とし込みました。当然、その中には、フォーサーズと「フルサイズ」の関係も含まれていますが。


レンズについて考えた場合、口径がもっとも重要なことは、私もまったく異議ありません。写真をやっている人は、焦点距離の方が重要と考えることがあるかもしれませんが、口径の方が重要です。
私は、「レンズとフォーマットを切り離す」と書きましたが、「口径は重要ではない」とは書きませんでしたよ。
レンズ込みで考えた方がよい局面もありますし、そうでない局面もあります。

書込番号：9876036

[おんどり]

＞F値の導出って「画角（＝フォーマット）」の要素が入ってませんから（書籍を参考にしてみてください）。
＞それにフォーマットの概念を投入したのが「換算F値」

それはわかるのです。
だからこそ、私はしばらく前に、「画角はフォーマット依存」と書いたのです。
つまり、換算F値も、フォーマット依存です。
そのため、何かの議論を始めるときに、フォーサーズとか、「フルサイズ」とか、特定のフォーマットを基準に持ってきてから話し始める必要があります。
（ややキツい言い方をすると）私はそれが「煩わしい」と感じたので、「『フォーマットの違い』とは『像面面積の違い』のこと」というエッセンスだけを取り出して、「解像力は面積比例」という、単純な結論に導きました。

換算F値のほかに「も」、フォーマットの特性を理解する方法があるということです。

繰り返しになりますが、換算F値の考え方は極めて有効です。
私のやり方では、「解像力は面積比例」という結論を得る以外には、応用性がないですから（でも、その分、単純明快でわかりやすいですよ）。

書込番号：9876196

[京都のおっさん]

>レンズについて考えた場合、口径がもっとも重要なことは、私もまったく異議ありません。

いえ、「解像度は面積比例」は「F値が同じ」を前提とします。
両方とも F4.0 と揃えたからこそ 3千万画素の解像になるのです。

つまり

>レンズ込みで考えた方がよい局面もありますし、そうでない局面もあります。

ここが間違ってます。
解像度は面積比例は「レンズを前提」としています。

もう一度言いますが「撮像は技術の問題」です。理論で p の限界値を求めたのなら理論の話。そうでないのなら技術の話。


[9876196] についても同様。

書込番号：9876651

[京都のおっさん]

>両方とも F4.0 と揃えたからこそ 3千万画素の解像になるのです。

以下に訂正。
両方とも F4.0 と揃えたからこそ フルサイズは 1億2千万画素、フォーサーズはその 1/4 の 3千万画素の解像になるのです。

書込番号：9876677

[うる星かめら]

画素数の計算はあくまで一つの参考で、精確にどんな数値になるか難しいと思います。

銀塩と違ってデジカメは画素境にいきなり性能が良いです。階調と解像の評価も換算関係が
ありますから、解像の低いデジカメの写真も銀塩より高い画質が得られます。

これも“無限画素数”の意味の一つです。画素は良い粒ではなく、良い粒である必要がなく、
小さく適当なものになればと思います（画素の海、大きな改善がないかも知れませんが）。

書込番号：9877605

[うる星かめら]

今までの流れも、画素サイズが小さくになるにつれて、画素性能が低下します。
ですので、同じ画素と言っても、中の性能が違いますから、標準も変ってしまいます。
そのままでは精確な比較ができませんと、何時もそれを意識しなければと思います。

センサー技術、感剤性能を評価する時は、単位面積、距離で、
写真を評価する時は、全体単位で、全体の何分の一とかを比較すればと思います。
何れも画素性能から計算したものを使いますが、画素そのままでは使いにくいです。

書込番号：9877701

[京都のおっさん]

何となく おんどりさん の条件設定わかりましたよ。
たぶんご本人もわかってない、あるいはよく考えてないんでしょうけど、解像度とか明るさとか調べるときは条件設定は重要です。

同じ焦点距離、同じ F値の、要するに「同じレンズを装着」でしょう？
でもこれ、「フルサイズとフォーサーズは解像度のみが違う」という結果にはなりません。「解像度のみが違う」は間違っています。

・同じ位置から撮影。
これが おんどりさん の言いたかった条件では？
これは単に「画角が違う」だけです。
「フルサイズとフォーサーズは画角のみが違う」であって、解像度はこの場合同じです。


ふつう「解像度」と言ったら「チャートが画面いっぱいになるように撮影」です。
画角が広いのは近くから、画角が狭いのは遠くから撮影します。

・チャート撮影。
この条件ではフォーサーズはフルサイズの二倍の被写体距離（撮影距離）です。この条件での結果は、
「フルサイズはフォーサーズの解像度（縦横）二倍で面積比になるが、同時に明るさも四倍。つまりフォーサーズはフルサイズより解像度半分だが、明るさも二段暗い」
です。

解像度だけを取り出すことはできません（ようするに望遠鏡で明るさ＝口径が重要なのと一緒）。

もう一つの方法は、
・完全拡散面の撮影。
です。
これだと解像度は関係なく（測定できず）、「フォーサーズはフルサイズより二段暗い」だけの結果が出ます。


以上、私が [9875088] で書いた比較撮影法に準拠しています。

また、今回の例では「究極センサー」は不要です。
「F値一定 ＝ 単位面積性能一定」の条件なので、画素ピッチも単位面積で同じ、つまり画素ピッチ同じでフルサイズが四倍の画素数のセンサーでありさえすればよい、です。

書込番号：9879613

[京都のおっさん]

要するに口径が「明るさ」、焦点距離が「像の拡大」です。

明るければ明るいほど解像度が高くなる。焦点距離が長くなると像が拡大される（しかし解像度は変わらない）。

1.4倍とか 2倍とかのエクステンダーってありますよね？ あれが光学的に無意味であることがわかります。口径一定で焦点距離を伸ばしても、デジタルズームと一緒で無意味なのです。
（ただし現状では画素ピッチがレンズ解像に負けているので意味はある）。

口径が大きくて小さいフォーマットというのは、おいしさを閉じ込めたコンソメスープの素みたいなものです。
逆に口径が小さくて大きいフォーマットはアメリカンコーヒーとか。

書込番号：9879652

[おんどり]

京都のおっさんさんの書かれていることは、正しいですよ。反論、ないです。

私の考えについては、これ以上書くと全部リピートになってしまうので、もう書くのは止めようと思っていたのですが、補足の意味でいくつか追記します。

条件設定についてですが、はい、よく考えなかったです^^;
「敢えて、考えなかった」です。もっと言えば、「条件設定は、ない」です。なぜそのような考え方をしたのかは、前のレスに書いたとおりです。
うる星かめらさんがいみじくも、「結論だけがあると仰いますか」と書かれましたが、ある意味、そうです。技術的な見地からすれば、まったくもってそのとおりです。
「限界（究極）センサー」は剥き出しの存在です。と言いますか、数値で表せる画素ピッチも、タテヨコの大きさも存在しない、思考空間に浮かんでいる「言葉だけの存在」です。
このセンサーに、ちゃんと形を与え、レンズを装着して、現実に写真を撮影できる状態にすると、京都のおっさんさんが書かれているとおりの現象が起きます（当然、「限界（究極）センサー」は不要になります。存在できません）。
抽象世界では写真は撮れないので、必ず現実世界に着地させる必要があります。その代償として、フォーサーズとか「フルサイズ」とか、個々の制約の相手をしなくてはならなくなりますが。
私が、以前、京都のおっさんさんに「感謝します」と書いたとのは、以上のような意味です。目に見える形を与えてくださったので。
京都のおっさんさんと私とでは、「物事を考えるときのアプローチの仕方が違う」と書いたのも、同じ意味です。

ほかにも、例えば、解像「度」という用語は「本/mm」のような具体的な数値を要求するので、解像「力」という、やや抽象化した言葉を用いました。
「解像力」ではなくて、「明るさ」と置き換えてもらってもよいのです。ただ、「解像力が面積比例」の方が、おおむね受け手の直感に響きやすいのではないかと判断しました。

ちなみに、私は、アメリカンコーヒーよりも、「おいしさを閉じ込めたコンソメスープの素」の方が好きです。
「根拠レス」で、好き^^

書込番号：9880652

[おんどり]

で、思いきり「現実界」の話を。

「コンソメスープの素」の話は、「だから、マイクロフォーサーズは、さっさと『本当の』大口径レンズを出そう！」という話に繋がります。
大口径レンズは確かに大きく・重く・高くなりがちですが、光学ファインダーレスの規格（マイクロフォーサーズに限らず）であれば、電子収差補正をバリバリに掛けることが可能ですから、設計も楽になって、大口径化にかなり有利じゃないかと想像します（ソフトウェア部門は大変かもしれない・・・）。

書込番号：9880699

[京都のおっさん]

性能の要求水準は用途で異なります。
天文で遠い星を撮るなら「暗い・細かい」被写体なので、写真用レンズは全滅では？

写真に対する私の要求水準は「28mm画角・ベイヤー 1億画素」です。Foveon なら「28mm画角・5千万画素」です（ベイヤーは Foveon の二倍あればよいという考え）。

[9872317] によると「換算F4.0」が必要ですが、実は換算F5.6 で大丈夫です（[9872317] の表は一段ずつずれる）。
フォーサーズなら 14mm F2.8 スタートがあるのでスペック上は私の要求水準を満たします。
計算したら画素ピッチ 1.5μm ですね。今のコンデジの最小が 1.55μm なので余裕でしょう。

書込番号：9884789

[京都のおっさん]

今回私が学んだのは

>要するに口径が「明るさ」、焦点距離が「像の拡大」です。

これです（常識なんでしょうが）。

焦点距離が倍になったとき、少しでも口径が大きくなれば「デジタルズームにならない（被写体解像度が上がる）」わけです。
14mm F2.8 - 28mm F5.6 なんてズームレンズは無いので大丈夫です。そういうレンズはズームの価値が無いので存在しないのでしょう。


賢くなったせいで、個人的に購入予定だった
http://kakaku.com/spec/00500211329/
こいつの望遠性能の価値が怪しくなってしまいました。

換算せずに行きますが、560mm F5.6 として、このれんずは 400mm F4.0 の価値しかありません（光の回折により小絞りボケしてるから）。

560 / √2 = 396　≒ 400mm
5.6 / √2 = 3.96 ≒ F4.0（こちらは計算せずとも、一段明るくすればよい）

むしろ 400mm F4.0 よりも画角が狭くなるだけ価値が低いです。
で、私流の計算だと 800万画素分の解像しかしません。

「400mm F4.0 800万画素」これがこのデジカメのスペックです。

はっきり言って前身機に負けているのではないかと。
http://kakaku.com/spec/00500211145/

二世代前は所有しています。
http://kakaku.com/spec/00500210989/

買う気満々だったのに。望遠を軽視するとはキヤノンも酷いなあ。
フォーマットサイズも大して変わらないのだから、前身機のレンズでよかったのに。その方が小さい軽いし。
と言うか、400mm F4.0 でいいのに。

望遠の解像度テストって（解像しすぎるから）非常に困難なのですよね。それをいいことに適当やってるような感じがしてなりません。

書込番号：9884873

[おんどり]

京都のおっさんさん

大変勉強になります。
知らない方が、幸せなことかも（笑）
設計担当者は、事態をよくよく承知しているはずですから、葛藤があるでしょうね。

フォーサーズ、絞れないですね（コンデジは、さらにそうですが）。
作画の自由度がもうちょっと欲しいので、絞りに頼らない光量コントロール（液晶による可変減光フィルターとか）と、レンズの換算大口径化が必要に思えます。

書込番号：9885573

[おんどり]

「液晶による可変減光フィルターとか」
もしかすると、液晶にはそういうことは無理かもしれません。よくわからないですが。

書込番号：9885586

[きくちゃん＠ニュー越谷]

なんか、連休中に盛り上がっていたようで…。

話を元に戻して構いませんか？
みなさんのその後の投稿について、関連しそうなところは追々、目を通させていただきます。

京都のおっさんさん

> いちおうこれについて書いておきますね。理由は、世間一般のF値の説明では、これから私が書くことが主流だからです。
実際に検証するなら、白色のプラスティック板をフィルタホルダーなどでレンズ先端に装着して、光源に向けるのが簡単だと思います。
世間一般の…とのことですので、ここで言う「明るさ」は、結像面の照度のことと理解しました。
しかし、特殊と仰る理由が判りません。画角がどうあれ、明るさは明るさ、ではないのでしょうか？

> 完全拡散面を被写体とする評価法において、レンズの明るさは「換算F値」の変数になります。この場合の「レンズの明るさ」は
>「画面全体の光量」です。
申し訳ありません、文章的にちょっと唐突な展開で、今ひとつ仰りたいことが判りません。
被写体が完全拡散面である場合、何故そのようにすべきなのか理由が抜けています…。

> 前者・・・「像面照度をレンズの明るさとするのは不適当」に反対ですか？
反対か賛成かと問われれば、不適当とする理由に思い当たりませんので反対です。
「写真用レンズの場合不適当なことが多い」そうですが、多いと仰る以上、一つや二つではないのですよね？

> 後者・・・「像面全体の光量をレンズの明るさとするのが適当」に反対ですか？
反対、といいますか、同じレンズを異なるフォーマットサイズのカメラで使い回す話を考えても解るとおり、それは「レンズの」明るさじゃありませんよね。

ウィキペディアの件は、「F値は明るさの指標として定義されている」という客観的事実の根拠（の一例）として示しました。

> 質問なら相手の話を真摯に聞くべきだし、反論があるならきちんと反論すべき。
> そのどちらでもなく、イチャモンつけてるようにしか見えないから「失礼ですよ」って言ってるんです。
はあ、左様ですか。
あの発言とか、それからあの発言とかがなければ、多少は説得力があったんですけどね。残念なことに。

>意見が分かれるも何も、その前に考えてないでしょ。
そんな、何を根拠に。失礼な（笑）。
「明るさ」という言葉の意味が、私と京都のおっさんさんの間で異なっているようなので、もうその時点で反論しても仕方のないことだと思ったまでです。
地域によっては、散らかっているものを「片付ける」ことを「直す」と言いますし、別の地域ではまた、ゴミなどを「捨てる」ことを「投げる」と言います。まあ、それと似たようなものだろうと理解しましたので、写真とは別の世界での「明るさ」の定義については、特に反論の必要もないと判断したわけです。

> ４畳半と２０畳の部屋の話なら、感じるなら人間だし人間は大きくなれない。人間の視野角の範囲でしか明るさを感じる
>ことができないから、明るく感じなくて当たり前ってことは（はしょったけど）書いたでしょ。
それでは逆に、例となる対象を小さくしましょうか。
1cm角と10cm角の、材質の同じ二つの紙片を目の前に並べてください。どちらが明るく見えます？
私にはどちらも同じ明るさに見えます。

一眼レフのファインダーの件は、プリズムとか接眼レンズとかが間に入るので、純粋な比較にならないと思います。
異なるフォーマットで同じくらいの大きさに見えると言うことは、拡大率が異なっているわけですしね。

> 被写界深度も解像度も全て含めて、フォーマットの違いを「同一の基準」にひきずりおろす考えが「換算F値（相当F値）」
>であり「換算ISO感度（相当ISO感度）」です。
私自身は、そうすることの意義を全く見いだせないのですが、そういう考え方を必要とする人もいる、ということ自体は理解しているつもりです。
ですから、「世間一般の基準とは別に、このフォーマットは換算F値という単位でn段分、暗い（総光量の多寡という意味で）。但し露出には影響しない」と、全ての前提を明らかにしていただけるなら、それで構わないと思います。恐らく初めて聞いた人は意味が判らないと思いますし、それでもまだ紛らわしい表現ですが。

> そうじゃないんですよ。あなたに学ぶ態度が見られないからです。
えーっと、それはまあ、そうでしょうね。
学ぶべきことがある相手だと思えばこそ、態度にも出ようというものです。

> レンズの明るさと撮像は違いますよ。撮像には技術の制約が入る。
> そして現像はさらに違う。現像時に「写真の明るさ」は変えられる。
どういう意味で違うと仰っているのか、何を仰りたいのかが不明瞭なので、これには触れずにおきます。
そもそも私自身は、「写真の明るさ」について言及した憶えはありませんしね。


うる星かめらさん

> つまり具体的な技術を見たら、二段の差がない、というかも知れませんが、
いや、逆に、解像度の面で言えば、感度差をもっと大きくしないと同等にはならないのではないか、と予想したのです。

書込番号：9886326

[おんどり]

おーい、俺の努力は・・・（ま、いっか）

書込番号：9886928

[きくちゃん＠ニュー越谷]

おんどりさん

ああ、済みません、まだ以降の流れを追えていませんので…。

京都のおっさんさん

>「暗い」「いや暗くない」の議論をしているのだから、鑑賞サイズを一緒にしないと明るさの比較はできないんです。
例えば…。

1）最終的に四切のプリントを得ようと思っている
2）現場では、なるべく早いシャッタースピードで撮影したい
3）4/3用の 150mm F2 というレンズと、35mm用の 300mm F4 というレンズを持っている
4）SN比等の性能を考えると、同じサイズでプリントする場合、4/3で35mmと同等の画質を得る為には2段低いISO感度設定で撮影する必要がある
5）従ってISO感度を2段分、調整して考えると 2 つのレンズで得られるシャッタースピードは一緒
6）このような「換算」を行うと、4/3のレンズは35mmよりも2段分暗いと言える

と、いうような論法で言えば、センサーの性能差を「明るさ」で比較することも出来なくはない、と言えるでしょうか。

しかし、6×7だとか8×10だとかで、おおよその画角を把握するために焦点距離を35mm版へ換算する場合、F値も換算して考える必要があるのでしょうか？ あるとすれば何のために？ 35mmと同等の画質を得る為に？ そもそも、増感・減感によって正しく同等の画質となるのか？ と、いった具合に、ここでもまた幾つかの疑問はあります。

まあ、そもそも私の場合、異なるフォーマット間で画質がどうだとか、そういう基準で比較すること自体をしませんので、どちらにしても私にとっては意味のない「換算」なのですけどね。

書込番号：9887043

[うる星かめら]

何度も言いますが、換算できる、できないの話をする前に、何のための換算かが問題です。

二段暗い相当とかの話は、センサーの性能差がない（細かい）という前提がありますが、
銀塩では全く一緒、デジタルではメーカーが一緒と言わないですが、差が細かいです。

センサーの性能差というのは面積の違いによる同じF値の時の集光能力の差が一番です。
明暗の言葉に強い抵抗感があると思いますが、集光能力なら気持ちが良くなりますか？

絶対そのような結論まで持ち込ませたくないという方が多いですが、そのためには
概念を混乱させるか、思考ロジックを混乱させる以外はできないと明らかです。

また感度では4/3のISO100が、35ミリ判のISO400に相当しますので、35ミリ判も高感度に
よる読出ノイズの抑制効果があります。前のカキコの時はこれを失念しました。
光子のショットノイズが圧倒的な要素ですので、影響があっても限定的というか細かいです。
細かいものが分からなくても、全体はDxOMarkのテストを見れば直ぐ分かると思います。

書込番号：9887142

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>明暗の言葉に強い抵抗感があると思いますが、集光能力なら気持ちが良くなりますか？
こういう言い方が果たして適当かどうか、一般的に通用するかどうかは別として、「レンズの明るさ」よりは「センサーの集光能力」の方がまだ、違和感は少ないとは思います。
どちらにしても意味するところを説明する必要はありそうですが。

書込番号：9887314

[うる星かめら]

レンズにもイメージサークルがあり、集光能力があります。
同じ画角、同じF値のレンズなら、4/3用の集光能力は、35ミリ判ようの1/4になります。
35ミリ判用レンズを、4/3機に付けたら、その能力の1/4しか利用できなくなりますが。

書込番号：9887353

[うる星かめら]

＞ こういう言い方が果たして適当かどうか、一般的に通用するかどうかは別として

何が一般的かと思いますが、オリンパスさんの資料やウェブサイトを参照して下さい。
適当かどうか、一般的に通用するかどうかは、焦点距離も、F値も同じです。
相当は元ではなく、結果が同じです。元の話でしたら、相当を言う必要がないでしょう。

書込番号：9887394

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>細かいものが分からなくても、全体はDxOMarkのテストを見れば直ぐ分かると思います。
ノイズ性能や階調等については以前に教えていただいたとおり、確かに近似していると言えますが、解像度（レンズの光学性能としての分解能ではなく、画素・銀塩粒子の密度の違いによる解像性能）は、4/3と35mmで2段、35mmと4×5で3.7段、ISO感度をシフトさせることによって同等といえるものになるのでしょうか？

書込番号：9887437

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>35ミリ判用レンズを、4/3機に付けたら、その能力の1/4しか利用できなくなりますが。
だから、「レンズの集光能力」とは敢えて言わなかったのです。

書込番号：9887534

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん のお話からずれてしまって申し訳ないのですが・・・。

無限画素数だと今までとはちょっと違った新しいカメラが生まれるんじゃないかと。

従来のカメラは（フォーマットはとりあえず固定して）焦点距離変動カメラです。
新しいカメラは「口径ズーム」ですね。単焦点レンズで口径を変える。
そんで解像度を表すのに「何画素相当」って言葉を使ったりして（今までも F8.0 なら 3千万画素の解像具合とか 6千万画素の解像具合とか書いていたのと同じことです）。

私の場合換算 28mm スタートで 1億画素でよいので。フォーサーズだと 14mm F2.8 に設定（これで 1億2千万画素相当の解像）。
56mm相当の画角を得たいときは F1.4 に絞りを開けて、「それじゃ画角が変わらなくて嫌だ」って人のために中央をクロップ（面積 1/4 の範囲をトリミング）。無限画素なのでこの時も 1億2千万画素相当の解像。画素数もいっそのこと 1億2千万画素で出しちゃう。
以下同様に 112mm相当の画角を得たいときは F0.7 に絞りを開けて、56mm相当の時のさらに 1/4 の範囲をクロップ。
これがあたらしい口径ズームカメラです。
この例だと 28mm相当スタートの F5.6相当の通しズームで、画素数は 1億2千万画素（クロップして実際にその画素数に縮小リサイズして出力する）のカメラです。

従来のカメラが口径を大きくするだけでなく焦点距離も伸ばして像を拡大してきたってのは、
・F値が極端に小さいレンズが作りにくい。
・無限画素数を作れない。
どちらが理由なんでしょうね。

遠くの小さい被写体を撮るときには焦点距離を伸ばして像の実サイズを拡大したほうがアナログチックで人間の感覚にもマッチするってのはあるかもしれませんね。

書込番号：9889095

[京都のおっさん]

で、きくちゃん＠ニュー越谷さん。
あなたは何故 F値を持ち出すのですか？ F値はあなたにとって必要なのですか？

「露出のために必要」。まあそうでしょうね。

でも別に「同じ明るさの画像を得る」という目的のために「同一F値・同一シャッタースピード・同一ISO感度」で撮影しなければならないってことなないのですよ？

フルサイズの SS を二段速く（SS をフォーサーズの 1/4 に）したっていいわけです。
「そしたらフルサイズが二段暗い画像ができるじゃないか」って？
だったら現像時に二段明るくすればいいんです。撮像は終わっています。現像で明るくすればいいんです。


先の「口径ズーム」で理解してくれる人は理解してくれるはずですが、「F値」とか「換算F値」でさえも必要無いと言えば必要無いのです。
フォーマットサイズだって必要無い。画角をカバーする必要最低限のサイズがあればよい。
焦点距離だって必要無い。固定してしまったのだから後は考える必要が無い。
究極センサーなので露出なんか考える必要無いかもしれない（それでも SS は必要かもしれませんが）。
最終的には「口径だけ考えればよい」ってことになるんですがね。

まあ「定数としての焦点距離」「画角」「口径」で（ある光源についての）光束は出ますね。あとは「光源の明るさ」がわかれば「SS に対する集光量（光量）」が出ます。


「口径だけが重要」ってのを、例えばヒゲの親父のポートレート撮影とかの例で説明しようと思ったんですけど。なんかめんどくさくなっちゃったんで。
というか きくちゃん＠ニュー越谷さん におそらく理解しようとする気持ちが無いので、無力感ですね。無力感からのめんどくささ。

書込番号：9889214

[京都のおっさん]

>1cm角と10cm角の、材質の同じ二つの紙片を目の前に並べてください。どちらが明るく見えます？
>私にはどちらも同じ明るさに見えます。

これはその通り。対象の「照度」を明るさとして認識します。

>一眼レフのファインダーの件は、プリズムとか接眼レンズとかが間に入るので、純粋な比較にならないと思います。
>異なるフォーマットで同じくらいの大きさに見えると言うことは、拡大率が異なっているわけですしね。

150mm F2.0 で撮った場合と 300mm F2.0 で撮った場合は「像の拡大率」が異なります。
ヒゲ面の親父の像の大きさが違います。
そのまんまで比較するなら「明るさは同じ、大きさが違う」でしょうね。けっこう前に書いたでしょ？ 「明るい暗いじゃなく大きい小さいでもいいけど、それじゃ比較にならないでしょ？」って。

で、別に大きい小さいでもいいけど、写真を考える場合には「大きさ同一」の思想があります。
この思想は私個人のものかもしれない。あるいは一般的な思想かもしれない。そこは興味無いですけどね。

ただし、これを「大きい小さい」と表現する人には、鑑賞サイズはフォーマットで決めてくださいと言いたい。
「明るい暗い」とは思えないわけでしょ？ だったら必ず小さいサイズで鑑賞してください。

大きさ揃えた時点で「明るい・暗い」は通ります。

書込番号：9889282

[うる星かめら]

解像は回折限界なら綺麗な関係があります。それまでの話は少しややこしくなりますが、
感光エネルギーの違いによる階調の違いが一番の変数で、殆どがこれで決まります。

二段の差がありましたら、階調も二段分減りますが、その分関連する解像も減ります。
センサーのコントラストは、ダイナミックレンジを意味しますが、

　　　　ダイナミックレンジ ＝ 飽和値 / ダークノイズ

飽和値はISOゲインに影響されますので感度に直結しますが、ノイズは主に読出ノイズです。
銀塩の解像定義と違ってコントラストが変数になってますが、換算できるものと考えてます。
滑らかな曲線に見えますが、論理上どのような式になるか分かりません。

＞ だから、「レンズの集光能力」とは敢えて言わなかったのです。

レンズの集光能力というものが客観的に存在しますから、言わない方が可笑しいです。
レンズだけでは写真が撮れませんが、一部だけを利用しても、元の集光能力は変りません。

書込番号：9889493

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん
訂正します。

４畳半の部屋と２０畳の部屋の話、１cm角と１０cm角の紙片の話。これらは心理学の分野になると思います。
私自身よくわからないまま書いていました。すいません。

人間の空間認識や物体認識、個人差、一個人においても心理状態で明るい暗いの評価は分かれるはずだし、そういう事象に対して明るい暗いは定義できない。これが今の私の考えです。


一方、レンズの明るい暗いの話は「レンズを通した像」についてのものです。像に正しい大きさはありますか？ ということ。
紙片は目の前に実存します。レンズ像は実存しますが、焦点距離その他の条件によって像の大きさが違います。ものの例えとして比較できません。

・・・と、ここまで考えて再び F値について思考してみましたところ・・・、
確かに きくちゃん＠ニュー越谷さん の言われるように
「写真では像の大きさに関わらず、像面照度一定のことを”同じ明るさ”と表現する」
ということに気付きました。
この点に関しては きくちゃん＠ニュー越谷さん が正しいです。ごめんなさい。

１cmの紙片と１０cmの紙片が同じ明るさかは心理学の分野。
写真の分野では１ｃｍの被写体像と１０cmの被写体像は、像面照度が同じであれば同じ明るさという。

ところが望遠鏡の分野では違います（たぶん）。望遠鏡では口径が明るさです。

ここは確かに写真の分野と望遠鏡の分野は違いますね。すいません。


で、仕切り直しさせていただきますが、既に述べたように「F値の導出には画角の概念が無い」のです。
私の読んだ書籍でもそうだし、ウィキペディアでもそうですね。

私が散々書いた「F値が明るさは同一フォーマットにおいて正しい」は画角の概念が入っています。
完全拡散面を撮ればわかりますが、（同一フォーマットにおいて）同一口径だと焦点距離の二乗に反比例して光量が減ります。
焦点距離を二倍したら口径も二倍にする、これで画角が狭くなっても光量を一定にできます。
画角に関わらず集光量を一定にするには、焦点距離と口径の比、すなわち「F値」を一定にすればよい。これが私の考える F値です。
一般の書籍の説明と異なり「画角」の概念が盛り込まれています。

ところがフォーマットサイズを変えると同じ F値で同じ集光量にならなくなる。これじゃ比較できないだろう。
せっかく同一フォーマットにおいては画角を変えても F値で集光量を知ることができた。
・完全拡散面を撮影。
・同じ被写体を広角では近付き、望遠では離れて一定の大きさに収める撮影。
これら二つの撮影で F値から集光量を知ることができた。
なのにフォーマットサイズでは F値から（そのままでは）集光量を知ることができない。どうにかならないか？
というのが「換算F値」の考案された出発点と考えてもらっていいです。

「換算F値は F値に画角の概念を加味したもの」
ということです。

換算F値一定なら画角を変えても集光が変わらない。
画角はフォーマットサイズでも容易に変わる（トリミングでも変わる）。
しかし、それでも画角の変化で集光が変わらない。それが「換算F値一定」ということ。

「集光の重要性」については望遠鏡の分野と一緒です。

書込番号：9889575

[京都のおっさん]

で、何で従来の F値は画角の概念が入っていないのか？ なんですが。
やはりこれは撮像体がフィルムだから、みたいです。

フィルムの感光特性上、フォーマットサイズに関わらず照度を一定にする必要がある。そこから F値が生まれたのはまず間違いないと思います。それの導出に「画角」は必要ありませんから。

結果、ズーミングによって１ｃｍの被写体像と１０ｃｍの被写体像の照度一定 ＝ 明るさ一定という自体が起きますが、これはむしろ「ズーミング二倍なら被写体解像も二倍になってもらいたい」という要請からきていると考える方が自然です。
明るさと解像は直結しているので、「ズーミング二倍で解像を二倍にしたら照度も一定になっちゃった」という順番だろうと。

書込番号：9889589

[京都のおっさん]

で、僭越ながらいちおうまとめさせていただきます。

・フォーサーズの F2.8 とフルサイズの F2.8 は同じ明るさである。
こちらの人々は例えるなら「デジタルズームで画質は落ちない」とする人々ですね。

同様に
・フォーサーズの F2.8 はフルサイズの F4.0 相当である。
こちらの人々は「デジタルズームは画質が落ちる」と言う人々。


デジタルズームというのはトリミング。トリミングしてもトリミングした中身は変わらないゆえに画質は落ちない。
しかし同じ大きさにプリントしたときに劣化に気付く。

写真は画角が重要なので、換算F値で考えましょうという提案。

書込番号：9889604

[うる星かめら]

明るいとは良く見える状態で（SNRが高いと理解します）、
暗いとは良く見えない（SNRが低い）のですが、あくまでSNRが標準だと思います。
良かったら、国語辞典を参照して下さい。

人間の目のフォーマット、センサーサイズが変りませんから、状況が違いますが、
もし変るものでしたら面白い例になると思います。

書込番号：9889683

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

この流れでこれ以上、くどくどと続けても仕方ありませんので、一点だけ。

>こちらの人々は例えるなら「デジタルズームで画質は落ちない」とする人々ですね。
というよりも、画質を比較する必要がなければそもそもF値を換算する必要もないんですよね？
私の場合は、4/3は4/3の守備範囲で使用すればいいし、35mmの能力が必要な局面では35mmを使用すればいいと思っています。
しかしだからといって、必ずしも能力なりのサイズで鑑賞しなければならないわけでもなく、実際、8×10の密着焼きの隣に35mmからの四切プリントを並べて展示することだってあるわけです。勿論、両者には明らかな「画質」の差はありますが、たとえその2枚の写真が全く同じ被写体を撮影していたのだとしても、それだけで優劣（？）が決まるわけでもありません。

最初から言っているように、露出（と現像処理）を左右しないのなら、集光力の差としての「明るさ」の違いは、私にとって殆ど意味を持たないのです。
35mm用のレンズを4/3のカメラに装着したからといって、「画質」が良くなるってものでもありませんしね。


うる星かめらさん

>レンズだけでは写真が撮れませんが、一部だけを利用しても、元の集光能力は変りません。
なので、仮にシグマ辺りが35mm対応レンズの4/3版を出しているとすれば、4/3用と35mm用の「レンズの」集光能力には、必ずしも一定の関係があるわけではない、ということが言えると思うのです。

書込番号：9897118

[うる星かめら]

レンズの集光能力は設計の通りで変らないですよ。あくまで（最大）能力ですから。
停車中の新幹線の最高速度がゼロと言ったら可笑しいでしょう。
多分イメージサークル一杯が最高速度、合わせた長方形は営業最高速度だと思います。

書込番号：9897307

[京都のおっさん]

>というよりも、画質を比較する必要がなければそもそもF値を換算する必要もないんですよね？

必要性は人それぞれですよ。
ただし、「F値を換算」の意味を理解していないのに「必要ない」などとは言わないでくださいね。そういう言い方がイチャモンなのです。

「F値には画角が考慮されていない」これが本質です。
画角が考慮されていないという理由から、F値から構築した露出理論は写真理論として不適切なのです。
「F値が小さいレンズは明るいレンズ」という言い方をしないのであればまだ許せます。
「フォーサーズの F2.8 はフルサイズの F2.8 より二段暗い」と認識できていれば、特に F値を換算せずともよいです。

>最初から言っているように、露出（と現像処理）を左右しないのなら、集光力の差としての「明るさ」の違いは、私にとって殆ど意味を持たないのです。

あなたの機種選択の基準って無いのですか？
なぜコンデジを選ばないのですか？ コンデジにはあなたの言うところの明るいレンズが多いですよ。
換算 35mm - 420mm の画角で F2.8 の通しというレンズのコンデジだってありました。描写だってそんなに悪くないと思いますが。

書込番号：9898606

[うる星かめら]

だれでも写真を撮ったら、いろんな換算関係を良く覚えると思います。
同じ露出値で、シャッターと絞りの換算関係とか色々ありますね。

受光面積が1/4と小さいですから、同じ露出でも撮った写真の画質は二段の差が出ますが、
受光面積とF値が、シャッターと絞り以上スムースに換算できます（変化を感じさせない）。

4/3のセンサー面積は決まってますから、F値で頑張れば、頑張るしかないと思います。
F値二段も変われば（口径を同じにするだけですが）35ミリ判と同じ土俵で勝負できます。

残念なことで4/3も、マイクロ4/3も、大口径レンズを良く考えてないみたいです。
これからの改良でなるべく大口径レンズが作りやすいようにして欲しいです。

書込番号：9898715

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん のおそらく根本の疑問と思われるものを書かせていただきます。

きくちゃん＠ニュー越谷さん の疑問：
フォーサーズ 17mm F2.8 と フルサイズ 34mm F2.8 を比べる。
この時「フォーサーズがフルサイズより二段暗い」という人がいるが、果たしてそうだろうか？
銀塩でのフォーマットサイズ違いの経験では、「同一サイズへのプリント」までの過程で特に処理工程を変えたり、小さいフォーマットに強い光を当てたりした覚えはない。にもかかわらず、小さいフォーマットからのプリント結果が暗いなどということはない。
プリントの明るさに違いがない限り、「フォーマット全体の集光量」などは意味を持たないのではないか？
全体が二段暗かろうと、「単位面積の光量」が同じであれば、人間が最終的に目にするプリント結果は同じではなかろうか？


私の解答：
デジカメに無限画素数、プリンターに無限解像度の機器を考える（レンズ以降にボトルネックを無くすため）。
撮像におけるフォーマットサイズの違いは、「解像度の違い」となってプリント結果に現れる。
同一サイズへプリントの場合、具体的にはフルサイズのプリント結果の解像度（本/mm）はフォーサーズの縦横それぞれ二倍（縦横かけあわせると四倍、すなわち二段）である。

デジカメの画素数やプリンターの解像度が有限である場合、レンズ−フォーマットにおける解像（単位は[本]）とプリントサイズで決まるボトルネックがプリントの解像度（本/mm）となります。

有限の場合は、デジカメの画素ピッチは同一と考えた方が簡単でしょう。
プリント結果まで含めれば、究極的には おんどりさん の言われた「フォーマットサイズの違いは解像度の違い」が正しいのかもしれません。
ノイズは・・・解像度の違いがノイズ感の違いとなってあらわれるかもしれないし、その辺はまだ私にはわかりませんが。

書込番号：9898895

[京都のおっさん]

>有限の場合は、デジカメの画素ピッチは同一と考えた方が簡単でしょう。

画素ピッチがフォーマットサイズ比の場合、つまり「同画素数」の場合ですが。
これは単純に「ノイズの差」となってプリント結果に現れそうですね。

書込番号：9898905

[うる星かめら]

＞ フォーサーズ 17mm F2.8 と フルサイズ 34mm F2.8

単位面積では同じで違いませんね。
単位面積が同じでなければ、全体では二段の差が出ませんよ。
単位面積が二段も違ったら、全体が同じになってしまいます。

書込番号：9898928

[京都のおっさん]

>究極的には おんどりさん の言われた「フォーマットサイズの違いは解像度の違い」が正しい

無限画素数と有限画素数の違いですが。

無限画素数の場合は「フルサイズはフォーサーズの四倍の画素数」などということはありません。無限大は無限大。何倍とかは無い。

無限画素数まで考えることは必要ないかもしれませんね。フルサイズはフォーサーズの四倍の画素数で思考としても充分でしょう。その画素ピッチがレンズ解像を上回りさえすれば。

で、これだったらフルサイズとフォーサーズの画質の違いは「体感」できそうです。
現実には、フルサイズと APS-C ですかね。2400万画素と 1200万画素が近い関係です。
あと「同じ F値」で撮るのですから、「平面」」を撮らねばなりません。
もう一つ。レンズ解像を画素ピッチが上回るために「絞って」撮らねばなりません。
果たして結果はどうなるのでしょうね？ 解像度が違うことは容易にわかりますが、ノイズ感も違いますかね？

書込番号：9898935

[京都のおっさん]

フォーサーズ 2000万画素が出たら買ってもいいかな。
往年の 2/3型の 500万画素機と F8 まで絞って対決させられます。

書込番号：9898956

[うる星かめら]

センサーは作れますよ。今コンデジの画素ピッチは1.5μｍ前後ですが（パナ製）、
これなら4/3でも1億画素になります。これ以上もできるはずだと思います。

大口径レンズが作らないとか、（コンデジ並の）高解像レンズが作らないとか
最初から作るつもりがないとか、それは4/3陣営の経営判断でセンサーのせいにはできません。

書込番号：9899197

[うる星かめら]

換算とはすりかえでもありますが、レンズの問題にすりかえのが正々堂々なやり方だと思います。
逆に4/3というのは、小口径レンズを大口径として売る商売だと、はっきり認識できました。
その前もF値がおかしいとかずっと思いましたが。

書込番号：9899215

[京都のおっさん]

>究極的には おんどりさん の言われた「フォーマットサイズの違いは解像度の違い」が正しい

↑これ間違い。

「フォーサーズは口径が半分」がレンズからくる原因。
「二段暗い」AND「解像度が縦横半分」がレンズとフォーマットから来る結果（同サイズファインダーで）。

同一サイズプリントでの解像度の違いは既に述べました。
「二段暗い」の方は撮像における S/N の違いとして現れます。

「違いは解像度のみ」だったら、完全拡散面やグレーカードを撮ってプリントしても違いが無いことになる。そんなことはありません。ノイズも違います。

書込番号：9899354

[京都のおっさん]

ということで きくちゃん＠ニュー越谷さん。

「フォーサーズは二段暗い」は慣用表現であって、正確には間違いです。

正確には「フォーサーズは口径が半分（小口径）」です。
その結果として「二段暗いかつ解像度半分」です。

「二段暗い」は結果として起こる現象です。結果として起こる現象はもう一つあり、「解像度が半分」です。

その二つの結果は二つともプリント結果に現れます。
「二段暗い」の方はそのまま明るさとしてではなく、S/N として現れるのがややこしいですが。

書込番号：9899365

[うる星かめら]

＞ 正確には「フォーサーズは口径が半分（小口径）」です。

そんな必要がありませんが、最初から大口径を作らないと決めて実際も作ってないですね。
最初から良く考えておかないと、作ったマウントがそれですから、今更大口径が欲しくても
難しいと思います。本当はマイクロでも難しいと見えますが修正はしないですかね。
後からミラーレス機を作る会社に大きなチャンスを手渡すことになると思います。

F値が同じって何を意味するかと基本からもう一度確認した方が良いかも知れません。
画質も違うし、解像（限界）や、被写界深度も違います。
そんなのが違ってもどうでも良く、F値が同じであれば安心できると仰るならお手上げです。

書込番号：9899407

[おんどり]

「あ、わかってもらえたかな」という感じがします。嬉しいですね。

フォーサーズあるいはマイクロフォーサーズに、余り多くを求めすぎない方がよいのではないかと思います。
「圧縮音源で十分」というユーザーが選ぶ、iPodライクな製品なのだと、私は受け止めています。
その分、多くのユーザーに受け入れられる可能性がありますが（パナソニックさんが上手に商売すれば）。
「フルサイズ」以上は、言ってみれば、ピュア・オーディオの世界でしょう。中判デジタルとか、一般消費者には無縁の商品です。

書込番号：9900384

[おんどり]

ただし、今になって「E-1」のカタログを見直してみると、到底納得しがたい表現が多用されているのは確か^^;

書込番号：9900487

[きくちゃん＠ニュー越谷]

うる星かめらさん

> 停車中の新幹線の最高速度がゼロと言ったら可笑しいでしょう。
はい。私もそのつもりで申し上げております。
「レンズの集光力」と言ってしまうと、そう言っているように受け取れるのでそれを避けた、と申し上げたのです。

> そんなのが違ってもどうでも良く、F値が同じであれば安心できると仰るならお手上げです。
いいえ。私はそんなつもりでは申し上げておりません。
元々、私は明るさの話しかしていませんので、被写界深度だとかレンズの分解能だとかはまた別のお話です（私が言う明るさとは、白を白、黒を黒として再現させるに十分な反応を感光体に起こさせるための明るさの事です）。
画質については、どんなに小さなフォーマットでも、ひたすら露光量を増やせば（減感すれば）、大きなサイズのフォーマットと同等か、あるいはそれ以上の画質を得られるというのであれば、より大口径の、より明るいレンズを求めるかも知れません。
しかし、少なくとも今の技術ではそれを実現できてはいないはずです。しつこく聞きますが、35mmフィルムを3.7段分、減感しても4×5の画質にはなりませんよね？

書込番号：9901310

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

#何の議論なのか良く判らなくなってきましたが…。

> あなたの機種選択の基準って無いのですか？
当然、目的によって選択しますし、あとはいわゆる TPO とかによって、でしょうね。
最終的な「鑑賞サイズ」だけで決めるわけではありませんよ。

> 全体が二段暗かろうと、「単位面積の光量」が同じであれば、人間が最終的に目にするプリント結果は同じではなかろうか？
いや、プリント結果がどうこう、というのは別の要素が入り込む余地が大きいので、そこは考えていません。
「明るさ」について判断するなら、フィルムの現像結果までで良いでしょう。

> 画角が考慮されていないという理由から、F値から構築した露出理論は写真理論として不適切なのです。
何がどのように不適切なのか、全く思い当たりません。以前にも、不適当な場合が「多い」と仰っていましたが、具体的なお話はまだ伺っておりませんし。

ちなみに「F値から構築した露出理論」というのは耳慣れない言葉ですが、恐らくF値とシャッタースピードの相関関係（Av値 + Tv値 = Ev値）…のことを仰っているのですよね？

ここで何度も出てきた「画質」という話について言えば、現実にはフィルム/センサーの能力（解像度、階調再現性、等）としての「画質」と、レンズの能力（分解能、等）としての「画質」とがありますが、いずれにしても、私はそれを「明るさ」という言葉の中に含めてはいません。その辺りのことは、前々から申し上げておるとおりです。

別に、F値が一緒だから性能の絶対値まで一緒だとは一度も思ったことはありませんし、そう言った憶えもありません。
フォーマットサイズ関係なしにF値だけでレンズというかカメラというかを選んだことがあるわけでもありませんし。

F値が同じであれば、同じ露光時間で同じ感光反応を引き起こすだけの明るさが得られる。ただ、そう言っているだけです。そういう意味では画角が変わっても「明るさ」は変わりませんね。
何か間違っていますか？


余談になりますが、何というかこの、画質至上主義的な価値観も、無闇矢鱈な高画素化競争も、結局のところ根は同じ、という気がします。

「高感度ノイズ？ 1600まで増感したら、そりゃあ、ザラッザラで当たり前だろ」
「フレアやゴーストが出る？ 当たり前じゃん、逆光なんだから」
「直線が出ない？ 超広角ってのはそういうもんだろ」

ま、そういう感覚の持ち主ですので、「それが嫌なら写真なんか撮らなきゃ良いだろ、CGでも使え」と、思ってしまうのでした。

書込番号：9901593

[モノの価値って？]

きくちゃんさんはスレッドの主旨からずれずに理論整然と書かれていてわかりやすいのですが、対するお二方は内容も表現もあっちこっちと定まらず、何が言いたいのかようわからんです。
この議論、お二方の負けですね。

書込番号：9901809

[うる星かめら]

最初にF値を言ったら、入口から間違ったわけですから、それで終わりでしょう。

35ミリ判より、4/3が安いという話の根拠がありますか？4/3が一番高いだと思いますが。
数が出ないから多少のプレミアム価格も仕方ないですが、それでも高いと見てます。

書込番号：9903128

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん
あなたの「F値の価値」って何ですか？
換算F値の価値はさんざん書きました。残念ながらあなたには理解してもらえてませんが。
一方、あなたにとっての F値の価値ってはっきり書いてもらってないので、推測するしかないです。そこは明確にしてもらいたいですね。
例えばこれ。

>いや、プリント結果がどうこう、というのは別の要素が入り込む余地が大きいので、そこは考えていません。
>「明るさ」について判断するなら、フィルムの現像結果までで良いでしょう。

これを「F値の価値（の一例）」としますね。
（フルサイズとフォーサーズのフィルムとしますが）お互いが承知していることとして「フィルムサイズの違い」があり、「画面全体での二段の明るさの違い」は「画面全体のノイズの違い」となって現れます（[9899365]）。

ポイントは「画面全体（フィルム面全体）で評価するとノイズ（S/N比）に差が出る」という部分です。

あなたの評価法は「フルサイズの画面中心、フォーサーズ面積相当部分を切り抜いて、それをフォーサーズで撮ったフィルムと比較」して「両者の結果は同じ」ということです。
常にフルサイズをトリミングしている人であればそれで構いません。そういう人にとっては「両者の明るさは同じ。フィルムの現像結果も同じ」です。
「トリミングすれば現像結果が同じになる」これをもって「きくちゃん＠ニュー越谷さん にとっての F値の価値」としてよろしいということでしょうか？

私はそういう評価法をしません。フルサイズの画面全体とフォーサーズの画面全体との比較をします。「明るさに二段差がある。その結果フィルムの現像はノイズに差がある」あるいは「フィルムの現像はノイズに差がある。その原因は明るさの二段の差にある」と言っています。

>> 画角が考慮されていないという理由から、F値から構築した露出理論は写真理論として不適切なのです。
>何がどのように不適切なのか、全く思い当たりません。

「F値の導出」において「焦点距離」は考慮します。しかし「フォーマットサイズ」は考慮していません。
「画角」とは「焦点距離」と「フォーマットサイズ」で定義されるもの。
「焦点距離のみ考慮してフォーマットサイズは考慮していない」ということを一言で「画角が考慮されていない」と書きました。
前述のように「画角」を考慮しないと「全体の明るさ」が求まりません。その結果の「S/N比」も求まりません。
しかし現実の写真は「フォーマットサイズ無限大平面」ではありませんね。ちゃんとフォーマットサイズがある。そしてそれに応じた S/N も求まる。
画角を考慮しない理論では現実の写真の S/N を説明できないと言うことです。

>ちなみに「F値から構築した露出理論」というのは耳慣れない言葉ですが、恐らくF値とシャッタースピードの相関関係（Av値 + Tv値 = Ev値）…のことを仰っているのですよね？

それと「ISO感度」です。
「既存の ISO感度ではノイズがわからないため、換算ISO感度を用いよう」ということです。
換算ISO感度により「画面全体の光量」がわかります。

>ここで何度も出てきた「画質」という話について言えば、現実にはフィルム/センサーの能力（解像度、階調再現性、等）としての「画質」と、レンズの能力（分解能、等）としての「画質」とがありますが、いずれにしても、私はそれを「明るさ」という言葉の中に含めてはいません。

これは [9899365] にて訂正しました。
「フォーサーズは口径が小さい（半分）」が原因。
そこから「フォーサーズは二段暗い」と「解像度が半分」という事象が起こります。
「二段暗い」という事象からは「S/N比が半分」という「画質結果」をもたらします。
「解像度が半分」はそのまま画質結果です。

>F値が同じであれば、同じ露光時間で同じ感光反応を引き起こすだけの明るさが得られる。ただ、そう言っているだけです。そういう意味では画角が変わっても「明るさ」は変わりませんね。

それはよいですよ。
大きいフィルムも小さいフィルムも単位面積で考えると同じ特性を有する。
元々がこのフィルムの感光特性を満たすために「F値」が考えられたし、「ISO感度」が考えられたのです。
そして「全体が二段暗くなっても同一サイズプリント結果は同じ明るさ」です。
「二段の明るさの差はノイズの差となって現れる」だけです。

しかし、だからこそ

>別に、F値が一緒だから性能の絶対値まで一緒だとは一度も思ったことはありませんし、そう言った憶えもありません。
>フォーマットサイズ関係なしにF値だけでレンズというかカメラというかを選んだことがあるわけでもありませんし。

じゃああなたにとっての F値の価値っていったい何なの？ と問いたい。
あなたは「デジタルカメラ」を使っているわけですよね？

仮に「F値の価値はシャッタースピードを稼げる」ことにあるとしましょう。
この考えは間違いです。
「全体光量の違いは S/N となって現れる。その違いがどうでもいいというのならシャッタースピードを上げる方法はある」です。要するに増感すればいいのです。

>「それが嫌なら写真なんか撮らなきゃ良いだろ、CGでも使え」

えっと。私は画質至上主義じゃないですよ？
上にも書いた
http://kakaku.com/spec/00500211329/
これ注文しました。
はっきり言って「前身機より劣るインチキ望遠スペック」って思ってます。
それでも私にとって魅力的な製品だから買うのです。画質で買うんじゃない。

自分の使うデジカメのことは知っておいた方がいいでしょう？
あのデジカメは「400mm F4 （換算すると F22 くらい）」の価値しかありません。それを納得して買えば、後で不満は出ないですね。

それと、CG には詳しくないですけど、CG は CG、写真は写真、別のものですよね？


モノの価値って？さん？
すいませんね。私はあまり頭が良くないのです。だから間違えるし遠回りもする。
でも少しずつ真実に近付いています。

書込番号：9903408

[ダァフォン]

ちょっと不思議に思ったのですが、Ｆ値が少ないとシャッタースピードを稼げる、というのは間違いなんでしょうか。確かにＦ値をそのままでISO値を上げればシャッタースピードは稼げますが、ISO値はそのままでＦ値をあげるとシャッタースピードは稼げますから、間違いというより、「それだけではない」というのが正しいのではないかと思いました。

ちょっと、全体的に話を追いきれていないのですが、大多数の方が「ノイズが多い」ということを「暗い」とはいわないのではないかと思います。「ノイズが多い」のは、「ノイズが多い」と言って、「暗い」というときは「レンズのＦ値が大きい」という意味で使うのではないかと思います。そして、ノイズの多さはフォーマットサイズに、暗い（普通の方が言う暗い）はＦ値に因るものというのが普通なのではないかと思います。
となると、「ノイズが多い（画質が悪い）」ことを「ノイズが多い」と言わずに「暗い」と表現して、ノイズの多さ（画質の悪さ）を表すためにＦ値を絡め続ける限りは、画質が悪いと言われることが嫌とかそういう問題ではなく、使っている言葉の意味自体がずれていますから、ずっと平行線の話題だと思います。

また、被写界深度の違いについては、撮像素子のサイズに因を求めることが普通なのではないかと思います。
フォーサーズユーザーのほとんどの方が撮像素子のサイズの関係で、高感度撮影時のノイズが多いことは了解済みですし、もし辿りつかれた真相が、「フォーサーズはフルサイズに比べてノイズが多かったり、階調表現でも分が悪い」という真相だったら、おそらくほとんどの方がすでにこのクチコミよりもはるか以前にその真相にはたどり着いているのではないかと思います。
もしＦ値を換算してしまうと、多くの方が「暗い（普通の方が用いる意味での暗い）から早いシャッタースピードが全く切れない」と誤解されてしまうのは間違いないような気がします。
実際、とあるデジカメ関係のサイトで、「マイクロフォーサーズはＦ値を２倍しないといけないとは知りませんでした」というご意見があって、キヤノンのカメラをお使いの方が「被写界深度がＦ値を２倍させた程度、ということ」とお答えされていました。
フォーサーズ以外のフォーマットのカメラをお使いの方でも、異なるフォーマットのレンズのＦ値に関してはそういう考え方をされていますから、もしどうしても京都のおっさんさんやうる星かめらさんがＦ値の考え方をみんなに考え直してほしいようでしたら、一度デジタル一眼レフカメラ全般の口コミにお考えを書かれてみてはいかがでしょうか？
もっといろんなご意見がでてくるのではないかと思います。
フォーサーズのクチコミばかりでこういうご意見がよくでてくるので、フォーサーズユーザーはフォーマット的に劣る部分を全く認めない、というように思われるかもしれませんので、他のフルサイズより小さいフォーマットをお使いの方のご意見を是非一度仰がれてみてください。
後は、メーカーやCIPA（で合っていたと思いますが）などにご意見をお送りした方が、ご自分のお考えを述べる手段としては適切だと思います。
全く同じ話題が繰り返し出現するので、あまり書き込みはすまい、と思っておりましたが、冒頭の部分が「間違い」という表現がどうしても気になりましたので、書き込みいたしました。
一応、当方、フォーサーズのデメリットは認識した上で使用していますが、レンズのＦ値に関しては、単に早いシャッタースピードと被写界深度を浅くできる、という位に考えています。開放で撮影した際は実際にそういう結果がでますし、ノイズの量は変化はあるのかもしれませんが、普通に鑑賞する分にはあまり違いはわかりません。ノイズが多いなぁ、と思ったときは、フォーサーズだからしょうがない、と考えます。
少なくとも僕自身の実際はそうなので、そこは間違っていると否定されても実際そうだからしょうがないです。

書込番号：9908227

[うる星かめら]

一言で、F値は単位面積の話です。
写真全体にとっては他人事ではありませんが、そのままでは適用できません。

明暗の標準は良く見えるかどうかですのでSNRが一番近いですね。
より良いものがありましたら教え下さい。

書込番号：9908749

[うる星かめら]

＞ レンズのＦ値に関しては、単に早いシャッタースピードと被写界深度を浅くできる、

何れフォーマットが違うカメラも適用できますが、
○ シャッタースピードは、F値が決める（ISO感度や照明条件が同じ場合）、
○ 被写界深度は、相当F値（あるいは口径）が決める（画角が同じ場合）、になります。

F値が同じの場合、シャッタースピードも同じになりますが、フォーマットが違う場合、
露出画質（SNR）、被写界深度と、回折限界が同じになりません。
この三つが同じになるためには、相当F値を揃う必要があります。

なお、フォーマットが違う場合でも比較できるよう、被写界深度と回折限界の錯乱円は、
対角線の何分の一か、精確にはフレームに同じ数の玉（画素も）入る条件で比較します。
（フォーマット情報のないRAWファイルを比較するイメージ、自分の考えの入口）

・・・RAWファイルに明暗ってものがありますか？あるとしたらなんでしょうか？

書込番号：9908880

[ダァフォン]

「シャッタースピードは、F値が決める（ISO感度や照明条件が同じ場合）」は個人的に全く違和感が有りません。
「被写界深度は、相当F値（あるいは口径）が決める（画角が同じ場合）」は違和感があって、「被写界深度はF値が決める。ただし、35mm換算した際は、撮像素子のサイズによって同じF値でも被写界深度が異なる」という。

「露出画質（SNR）」が良いものは、「明るい」と言わずに「ノイズが少ない」と言います（夜間撮影した写真を見て、ノイズが少ない写真を「明るいなぁ」と言わないと思うので。「ノイズが少ないなぁ」と普通なら言うと思います。）

＞この三つが同じになるためには、相当F値を揃う必要があります。
これは、普通の方は、三つを気にする方はその規格のカメラを使用する際に織り込み済みと思いますから、わざわざまだ現時点では誰も使っていない「相当F値」という言葉を使用せずに、「○○はフルサイズに比べると被写界深度が○○」という風に素直に言っているのではないかと思います。

「相当F値」にしてもそうなのですが、多分普通の方が認識していることを、わざわざ違う言い方に変えるだけのことをされているので、この話題がずっと続くのだと思います。

一刻も早く、ぜひ、フォーサーズばかりではなく、デジタル一眼レフ全体のクチコミにてご意見を拝聴できればと思います。と同時に、それに対する他のフォーマットのカメラをお使いの方々のご意見を見ることができる日を楽しみにしております。

書込番号：9908985

[京都のおっさん]

ダァフォンさん
揚げ足取りになってますよ。
一つ一つ書いてもいいですが、揚げ足取り、本質と外れた議論になってます。

>普通の方は、三つを気にする方はその規格のカメラを使用する際に織り込み済みと思いますから

いや、私はわからなかったですね。世の中の多くの人は誤解していると思ってます。
多くの人は「F値」「ISO感度」を「価値」としてとらえていると思いますよ。「被写界深度」は価値観が異なる「価値」です（単に浅ければいいというものでもない）。

価値の捉え方を多くのユーザーが間違ってるから述べてるだけでしょうに。
このスレにおいてもそれに類する議論はあります。

書込番号：9909051

[うる星かめら]

＞ 普通の方は、三つを気にする方はその規格のカメラを使用する際に織り込み済みと

殆どの人は分からないと思いますよ。
○ センサー性能に大差がないこと、
○ 画質の差が光量の差によること、
○ 被写界深度が画質に直結関係があること、
・・・

書込番号：9909106

[うる星かめら]

＞ 「明るい」と言わずに「ノイズが少ない」と言います

表も裏も一緒です。言い方が違いますが、全く同じことになります。

書込番号：9909521

[おんどり]

ダァフォンさん

焦点距離だけ換算して、F値の方は無視するというのは、やっぱりマズイと思いますよ。公正とは言えない。
「300mm（35mm判換算：600mm）F2.8」とあったら、特に初心者は、
「おお、焦点距離は倍になるけど、明るさは変わらない素晴らしいシステムだ！」
と勘違いしてもおかしくない。
と言うよりも、意図的にそうしているとしか思えない。
もちろん、APS-Cもまったく同じ問題を抱えているけれど、マウントが同じだし、換算幅が約一段だから、余り目立たない（メーカー側も敢えて目立たせないで、上手に商売）。
一方、フォーサーズは約二段もの差があるし、その上、登場時に、35mm判対比（換算焦点距離の方だけ）を大々的に「メリット」だと主張してしまったから、話がややこしくなる。

F値を「明るさ」の単位、高性能の単位として考えるこの業界で、35mm判での数値を無意識に基準に置いて商品価値を判断してしまう写真好き、カメラ好きの感覚（錯覚？）を利用しているのは、一体誰でしょうか。
消費者がこのことをもっと自覚的に考えるためには、「フルサイズ」とフォーサーズの不毛な対立に収斂させずに（その方が都合がいい人たちがいるんじゃない？）、もっと広い場所で議論される方がよいと、私も思いますが。

書込番号：9909936

[おんどり]

ただ、大事なことだからもう一つ書きますけど、余りに当たり前なんですけど、
「フォーマットが写真の善し悪しを決めるのではない」
ということです。
この話と、35mm判に換算したらどうなるかという話は、絶対に混同してはいけない。
そうしないと、議論にならない。

私は、例えば、GRデジタルがすごい好きですけど、このカメラのレンズや感度を35mm判換算したら、目も当てられない数値になってしまう。
でも、「このカメラだから撮れる写真」というのが間違いなくあります。だから、使う。

「適材適所」と言ってしまえば、ここでの議論は終わってしまいます。
フォーマットの技術的な特性について話をするなら、そのことだけを話す必要があると思いますね。

書込番号：9910083

[おんどり]

＞フォーマットの技術的な特性について話をするなら、そのことだけを話す必要があると思いますね。

とか言って、私もかなり関係のない話をしてしまいましたが^^;

書込番号：9910179

[きくちゃん＠ニュー越谷]

おんどりさん

全く本題とは関係のない話ですが、まあ、余談として。

> 焦点距離だけ換算して、F値の方は無視するというのは、やっぱりマズイと思いますよ。
> 公正とは言えない。
いや、F値換算という考え方自体、その重要性について総意が得られているとは言い難い状況で、それをマズイといわれても…。
被写界深度については、同じF値でも深くなるという話を（勿論メリットとしてですけど）カタログか何かで触れてましたけどね。E-3のカタログだったかな。

どちらにしても、自社製品を売ろうというときに、メリットと同じようにデメリットを並べて、さあ、あとはあなたの判断次第、なんてメーカーはそう多くはないと思うんですが…。
だからこそ、こういった口コミ掲示板なんかが存在するわけですしね。

まあ、なんというか、昔からフィルムサイズの違うカメラなんていくらでもあったのに、なんで今になって「F値を換算しろ」などという話が出てきたのか、そこが不思議なんですけどね。同じブローニーでさえ、6×45 から6×9まで色んなフォーマットがありますが、これらも換算する必要があるのでしょうか？

> 「適材適所」と言ってしまえば、ここでの議論は終わってしまいます。
いや、それで良いんじゃないでしょうか。
これ以上、何を議論する必要があるのか…。

書込番号：9910341

[ポンス・エ・ベット]

＞焦点距離だけ換算して、F値の方は無視するというのは、やっぱりマズイと思いますよ。公正とは言えない。

これが人前に出るときの最低限のマナーですね。
布教するにしても、最も素直な入り口です。
おんどりさんのご両親は立派なしつけをなさったんだと思います。
「フォサズは暗いので成仏してください」じゃ、信者が集まろうはずありません。

書込番号：9910358

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん

> あなたの「F値の価値」って何ですか？
なんか禅問答みたいな話になってきましたねぇ。
前にも述べたかも知れませんが、フィルムにしろセンサーにしろその能力を最大限、引き出すための適正な露出というのはあるわけで、それを、どんなフォーマットであろうと露出計が一つあれば簡単に与えることが出来るというのは、一つの価値なんじゃないでしょうか。
露出計が壊れてしまっても、「この明るさなら、F5.6、1/500 くらいだな」とか、勘と経験（…がなくてもフィルムの箱に早見表がありますね）で撮影することだって出来ますし。

仮に、絞りリングにF値ではなく実際の開口直径（？）が刻印されていたとしたら、計算が面倒くさくて仕方ないと思いますよ。

> 換算F値の価値はさんざん書きました。残念ながらあなたには理解してもらえてませんが。
いや、そういう考え方もある、という意味では否定しないと言い続けておりますが…。
それ以上の評価をしないと納得していただけませんか？
「換算F値サイコー」とか「換算F値ステキー」とか、流石にそこまでは思えませんので勘弁して下さい。

大体、レンズの明るさを表す指標としてF値を使用することを否定しているのなら、敢えてF値に換算しなくても良いんじゃないでしょうか？
紛らわしいこと、この上ないと思うのですが。だから本当は、何か別の表現を使っていただきたいんですよね。

> あなたの評価法は「フルサイズの画面中心、フォーサーズ面積相当部分を切り抜いて、それをフォーサーズ
> で撮ったフィルムと比較」して「両者の結果は同じ」ということです。
いやいやいや、そんな評価していませんよ。両者の画質を比較するなどという話は、一度もしていませんって。
比較して何になるのですか？ 4/3は、35mmと同じ画質が得られなければいけないのですか？ 同じ画質と思われるサイズでなければ鑑賞できないのですか？ 大体、何故、35mmが画質の評価基準？

フォーマットが何であれ、それぞれでベストの画質を引き出す。ただそれだけの事じゃないんですか？
そしてそのためには「適正露出」であることが必要だと、そう申し上げておるのです。
画が荒れようがなんだろうが、必要があれば増感する事もありますけどね。

> これは [9899365] にて訂正しました。
> 「フォーサーズは口径が小さい（半分）」が原因。
結局、ノイズや解像度も全て引っくるめて「明るさ」として表現することが間違いだったと仰っているのですよね？
だとしたら私がまとめさせていただいた内容でなにも問題ないと思うのですが…。
ただ、どちらにしても「暗い」とか「口径が小さい」とか、そういった短絡的な評価・表現は間違いなく誤解を生みますので、一々、全ての場面でエクスキューズが必要になるのではないかと思います。
#しかし、今度は「口径が小さい」ですか…。こちらは「換算口径が半分」、という事になるんでしょうかね？

と、いうことで、一応、京都のおっさんさんにもお聞きしてみます。

35mmフィルムを3.7段分、減感すれば4×5の画質が得られるのでしょうか？

あるいは

4×5用のレンズよりも3.7段分、口径の大きなレンズを使用すれば、35mmフィルムで4×5の画質が得られるのでしょうか？

書込番号：9910511

[おんどり]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

私の書いていることは、本題ズバリなんですが・・・。

手元にあるカタログだと、E-3では、テレセン特性くらいです。フォーマットの優位性について触れているのは。
ただ、E-1のときは、35mm判と比較して、
「同等の明るさで、同じ画角が得られるレンズを、ほぼ1/2の大きさで実現。」
と。これは、さすがに、ちょっと・・・当時は私も「おお、すげえ！」と思いましたけど^^;

＞だからこそ、こういった口コミ掲示板なんかが存在するわけですしね。

というわけで、価格.com、十分に役目を果たしているものと思われます。

＞これ以上、何を議論する必要があるのか…。

換算に関しては、「フルサイズ」、APS-C、フォーサーズの三つは、ターゲット・ユーザーがかなり重なり合っているせいで、どうしても比較したくなってしまうんでしょうね。
ただ、私も、言いたいことはほとんど言い終えてしまいましたが。


ポンス・エ・ベットさん

両親のことまで誉めていただいたので、やはりお礼を言うべきでしょうか^^;
布教しているつもりはないですが、「目隠しされていた部分が多いな」ということは、最近実感しています。

書込番号：9910576

[うる星かめら]

画質が悪いと認めますが、暗いとは認めない、これは面白い考えだと思います。
なぜ暗いと言われたら嫌でしょうか？自問自答も良いですから考えて見ませんか。
画質が悪くなる以外、どのような実害があるでしょうか？

写真を撮った結果は画像（ファイル）で、画像にない明暗は関係ないわけですが、
実際、明暗と言わなくても同じものですが、SNRがあります。SNRの平方は露出を語ります。

露出画質と明暗は、百歩譲っても鶏と卵ほど違わないと思います。

書込番号：9913319

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

>どんなフォーマットであろうと露出計が一つあれば簡単に与えることが出来るというのは、一つの価値

これは確かにありますね。
私は5年ほど前からコンデジで写真始めただけですが、F値と ISO感度についてはコンデジから散々慣らされてきましたから。

しかし焦点距離だけはなぜかコンデジの場合「135 Equive」なんですよね。手動ズームリングのコンデジでもそうです。

まあメーカーは絶対にやらないでしょうけど、F値も ISO感度も「換算値」で表示してくれるコンデジがあったら、露出計のとおりにして大丈夫なので問題無いですけどね。コンデジの場合 F値が F13 くらいから、ISO感度が ISO2000 くらいから始まっちゃうというだけです。
「ISO2000 なんて大きい感度に慣れていない」と言えばそうかもしれませんが、慣れの問題と言えなくもない。まあ「露出計に ISO2000 が無い」ってことならしょうがないかもしれませんが。

>> 換算F値の価値はさんざん書きました。残念ながらあなたには理解してもらえてませんが。
>いや、そういう考え方もある、という意味では否定しないと言い続けておりますが…。
>それ以上の評価をしないと納得していただけませんか？

否定とか評価とかの前に、きくちゃん＠ニュー越谷さん は換算F値の考え方を理解していませんよ。「露出計云々」の時点で明らか。

>こちらは「換算口径が半分」、という事になるんでしょうかね？

換算F値の前に「F値」を勉強してください。
[9889095] で「口径ズーム」の話をしました。無限画素数なら「焦点距離ズーム」は（ここまでの理屈の範囲では）必要無いですから。実際に F値の小さいレンズを作る際の困難さとかは知りません。あくまでも簡単なモデル上での話です。

>35mmフィルムを3.7段分、減感すれば4×5の画質が得られるのでしょうか？

フィルムのフォーマットサイズとか知らないのですが、フォーマットサイズ比が√3.7倍ならそうでしょうね。ただし「減感できれば」。
デジカメのセンサーにも「飽和電荷容量」ってありますよね。それ越えるようだともちろん駄目です。
フィルムは入出力曲線が直線じゃないのでは？ そうなると「減感して同じトーン」ってのがそもそもできなくなります。

減感できるのなら同等画質が得られるでしょう。
肉眼で見るのと違って、カメラの撮像には「露出」がありますから。
口径を大きくするだけが能じゃない。シャッター時間を伸ばせば「ノイズ」は減らせます。
ただしシャッター時間を伸ばす方法では「解像度」は同等となりません（口径を大きくして換算F値を同等とする必要がある）。でもフィルムの粒子の大きさがエアリーディスク径よりはるかに大きいのであればここは考えなくともよいです。
だから小さいセンサーには ISO50 とか ISO25 とか付けてもらいたいって書いているんですけどね。

きくちゃん＠ニュー越谷さん はおそらく「換算ISO感度」について理解していませんね。これもリンク先に書いてあるんですけどね（だから読んでくれと何度も書いた）。
（フルサイズに対する）フォーマットサイズ比：フルサイズセンサー対角長／当該センサー対角長
換算ISO感度：フォーマットサイズ比の二乗を ISO感度に乗算したもの

フォーサーズのフォーマットサイズ比は 2。ゆえにフォーサーズの ISO100 は、換算ISO感度にすると 400。

従来の F値は「単位面積の明るさの変数」。よって従来の ISO感度も単位面積の受光量。
換算F値は「フォーマット全面の明るさの変数」。換算ISO感度もフォーマット全面の受光量。

書込番号：9913325

[京都のおっさん]

店の評価してたら顔の表情が変わってしまいました。

>どんなフォーマットであろうと露出計が一つあれば簡単に与えることが出来るというのは、一つの価値

慣れの問題ではありますし、実際これからも「換算しないF値」は私も使います。「その代わりおっきなセンサーでは被写界深度が浅くなる（自分の場合は困る）」って覚悟しなきゃなりませんけどね。

まあでも、露出計のためだけってのだと「F値に応じた価値」ってのは無いわけですよね。露出の変数には ISO感度もありますから。

書込番号：9913337

[うる星かめら]

＞ 同等の明るさで、同じ画角が得られるレンズを、ほぼ1/2の大きさで実現。

単純計算では1/4の大きさ・重さになりますが、テレセンのお蔭で一段損しました。
小型軽量は、小口径にする以外方法がないのですが、必然的に集光能力が低下します。
フォーマットに関わらず基本的に小型軽量には、集光能力というコストがかかります。

京都のおっさんさんの“法華経”ですが（失礼）、フォーマットに関わらず、
同じ画角でボケないものは、集光能力の低さを物語っています（その通り）。

書込番号：9913345

[京都のおっさん]

ここコメントしときます。

>> あなたの評価法は「フルサイズの画面中心、フォーサーズ面積相当部分を切り抜いて、それをフォーサーズ
>> で撮ったフィルムと比較」して「両者の結果は同じ」ということです。
>いやいやいや、そんな評価していませんよ。両者の画質を比較するなどという話は、一度もしていませんって。

小さいフィルムと大きいフィルムの現像結果は「1cm と 10cm の紙片」とは対応できないです。なぜならフィルムの現像結果には「ノイズ」が付与されているからです。
1cm と 10cm の紙片はいいですよ。同じ明るさと感じるかもしれないしそうでないかもしれない。心理学の問題と書きましたね（たぶん唯我独尊で読んでないんでしょうけど）。
「大きいフィルムを小さいフィルムの大きさにくりぬく」と、両者は「同じもの（当然同じ明るさ）」となります。フォーサーズはフルサイズのトリミングと言われるゆえんでしょうね。
大きいフィルム全体と小さいフィルムでは「S/N比」が違うと何度も書いているんですけど（いいかげん唯我独尊止めてください）。

>比較して何になるのですか？ 4/3は、35mmと同じ画質が得られなければいけないのですか？ 同じ画質と思われるサイズでなければ鑑賞できないのですか？

「比較する意味」なんて個人の領域でしょう。私はそういうおせっかいは嫌いです。
あなたが「露出計の出目とおり」を撮影スタイルとしているのなら、別にそれに対してどうこう言うつもりなんか無いですよ。
私は「理論」を提示してるだけです（もっともちゃんとまとめようとする気は無いです。そういうのは面倒）。何の理論か？ 「性能のスペック」となる理論です。
車のエンジンの一気筒が同じトルクだとして、四気筒と十六気筒では「全体のトルク」は違いますよね。大体それに対応付けられる理論です。

>大体、何故、35mmが画質の評価基準？

「フォーサーズ基準でもよい」ってどっかに書いたはずですが。
でもどう考えてもフルサイズが多くの人に認証されていますよね？ 換算焦点距離ってフルサイズ基準ですし。

書込番号：9913375

[うる星かめら]

＞ フォーサーズ基準でもよい

オリンパスの宣伝や、資料、ウェブサイトを見たことがありますか？
あるとしたら、何を書いてるか覚えてますか？覚えてるとしたら、何を基準にしてますか？

書込番号：9913386

[ダァフォン]

＞京都のおっさんさんへ

揚げ足取りになっているとは気付きませんでした・・・
「間違い」と断言されていたので、それは違うのでは・・・と思っただけでした。
基本的に仰っているフォーサーズの画質については（僕の理解が及ぶ範囲では）異論はありませんので、すいませんでした・・・
京都のおっさんさん（うる星かめらさんも含め）のご発言で気になるのは、言葉だけなんです。
例えば、食事を使用とするとき「生きる」とは言わないですよね。「先にお風呂にする？生きる？」みたいな。
人が食事をするのは、突き詰めていくと「死なないため＝生きるため」となるのではないかと思いますが、だからといって、食事することを「生きる」とは言わないですよね。「生きる」ことであることは全然異論はないけど、食事をすることを「生きる」と言うのは違和感があるのです。

ノイズが多いのも突き詰めると集光能力がフルサイズに比べて少ないから、というのはよく分かるのですが、集光能力が低い＝暗い、ということで、フォーサーズは暗い、となると、いきなり違和感が出てくるんです。言葉として。
フォーサーズは光の量がフルサイズに比べて少ないからノイズが多い、と言われたら全く違和感は無いんです。言っていることは同じにしても。
明るい暗いと言われるのが嫌なのではなく、その言葉の使い方として、違和感がある、というだけです。
フルサイズの優れているところはとても分かりますし、魅力に感じる一方、コスト的なことなのか技術的なことなのかは分からないのですが、ファインダー視野率が100％であること、防塵防滴、販売金額などと言った自分の購入時の判断基準からするとまだ対象にはならない、というだけです。

また、『三つを気にする人』という僕の表現は言葉が足りませんでした。
『露出画質（SNR）、被写界深度と、回折限界』という言葉を知っていて、理解している方、という意味でした。例えば、「小さい、画素数が多い（きれい）、電池がもつ」という感じでカメラ選びをする方のようなことです。
たぶん、背景がぼける、というのは、そういう方でもイメージはできると思うのですが、35mm換算でどのくらいボケル、とか言われて、「はぁ？」となるのではないかなぁ、と思ったのです。写真を見たらボケ味とかも分かるかもしれないけど、数値の表記だけでは分かりづらいかも・・・と思った次第です。
言葉が足りず、すいませんでした・・・
ただ、京都のおっさんさんの言葉を借りますと、4気筒の車のスペックに16気筒換算のトルク量を言うべき、ということですよね、換算F値って。
また間違っていたらすいません・・・


＞おんどりさんへ
F値の方は無視するというか、違う表現方法の方が良いのかなぁ、と思いました。
レンズのF値は世間一般ではあくまで『レンズの焦点距離を有効口径で割った数値で、レンズの明るさを示す指標』なので、そのフォーマット上でのレンズの明るさ、という意味でしょうから、35mm換算の絶対値を示すにはなにか別の表現方法の方が適しているような、と思います。
いずれにしろ、カタログなどに表記する項目について、ISOとCIPAで厳密に定めているようですから、メーカー個々の判断でどうこうしているわけではないようですが、CIPAについては各メーカーが参加されていますし、色々な思惑のもとで策定されたりするんでしょうね。
このF値に関する話題って、フォーサーズの色々なところで拝見するのですが、上記の通りユーザー以外のところで決まっている表記の話ですので、是非異論を上げるなら、各メーカーやCIPA、ISOなどへ、という風に申したのです。
あと、デジカメ一般クチコミに書かれては、と言ったのは、フルサイズよりも小さい撮像素子のカメラを使っているユーザーがメーカー問わずに同意できるような内容かどうかが知りたかったというところ（誰も同意しないのに標準化もされないでしょうから）があります。
おんどりさんの仰るフォーマットの技術的な特性については、うる星かめらさんや京都のおっさんさんが仰っていることについてはおかしいな、と思うものは特にありませんので。
気になるのは使われている『言葉』だけなのです・・・

因みに、おんどりさんの仰る『フォーマットが写真の善し悪しを決めるのではない』については非常に同意できます。
余談ですが、おんどりさんのブログのタイトルに聞き覚えがありましたが、ブラウザを見るとかなり以前からブックマークに登録して拝見させていただいたこともあるページでした。奇遇で驚きました。



ともあれ、他のカメラでは換算Ｆ値とかの言葉はほとんど出てこないので、是非一度そういう考え方というものについて、フォーサーズユーザーだけでない方々のご意見も聞いてみたいと思いました。

書込番号：9914270

[京都のおっさん]

ダァフォンさん

「F値がシャッタースピードを決める」は間違いですよ。二変数関数でしょ。変数一つで関数値が出るのは間違い。

これを屁理屈とあなたは言うかもしれないけど、そうではない。屁理屈を言っているのはあなたのほうなんです。

「言い方の問題」、これもそうではない。
「F値が小さいレンズは明るいレンズ」←これが間違いだって言ってるんです。

本質的な点で間違った理解・・・誤解が横行してるから書き込みしてるんです。他にもいくつか理由はあるけど、しつこく書き込みしている理由は本質的な問題だからです。
これに対してあなたが書いてるのは上辺だけの問題ね。

F値の問題について書くべき内容はいくつもあるけど、たぶんあなた方は理解できないですよ。難しいという理由からでなく、あなた方が偏屈人間だからです。
そんでもいくつかは書いてますけどね。「口径ズーム」っての考えてみてください。まずは自分で勉強。

「F値から構築された露出理論」・・・これは古典理論で低級理論です。レンズの明るさを考えてない時点で「間違った理論」とも言えます。
換算F値の理論は新しい理論で写真の露出に関しての統一理論ですね。ついでに解像度についても統一しています。


うる星かめらさん
私がカメラ始めたのは2003年終わり頃で、まだ経験５、６年なので知りません。E-10 の「400万画素で打ち止め宣言」は知ってますが。
「F値＝明るさ」ってのはパナの FZ1 のカタログにありました。35-420mm（ただし換算値）の12倍ズームで、全域 F2.8 の明るいレンズ、みたいなコピーだったのを思い出しました。確かに「明るいレンズ」みたいなこと世間では言ってるみたいですね。

きくちゃん＠ニュー越谷さん がフルサイズ中心じゃいやみたいなのでそう書いただけです。自分中心に回ってもらっても構いません。

書込番号：9914564

[京都のおっさん]

>ただ、京都のおっさんさんの言葉を借りますと、4気筒の車のスペックに16気筒換算のトルク量を言うべき、ということですよね、換算F値って。

対応関係としてはエンジンでいいんですけど、ちょっと違うところもあって。

従来F値：単位面積当たりの明るさの変数。
換算F値：単位ユニット・セル当たりの明るさの変数。

単位セルはアスペクト比で若干異なります。
3:2 だったら・・・う〜んと、後で考えます。

書込番号：9914578

[ダァフォン]

＞京都のおっさんさんへ
F値がシャッタースピードを決める、というのは確かに間違いですね。
「とあるフォーマットのカメラで撮影する際、F値、ISO値、露出補正値等がシャッタースピードを決める」が正解ですか？

＞「F値が小さいレンズは明るいレンズ」←これが間違いだって言ってるんです。

これこそ、言い方の問題と言いたかったことを端的に表しているんですが、

まず、「同じフォーマットのカメラで使用する場合、F値が小さいレンズは明るいレンズ」だと（ごめんなさい、僕はこちらの方の意味で書いていたので、また言葉が足りなかったです・・・）、間違いは無いですよね。
例えば、オリンパスだとED 14-42mm F3.5-5.6の開放で撮影した際の光量よりも14-54mmF2.8-3.5の開放で撮影した際の光量の方が多い＝明るいですよね。
これだけは間違っていないのではないかと思います。

一方、「フォーマットが異なるカメラで考えた際、F値が小さいレンズは明るいレンズ」となると、これはあながちそうとも言えない、ですよね。
こうなると、京都のおっさんさんやうる星かめらさんのお言葉を借りると、換算F値の出番ですよね。

これって、前者と後者では、『明るい』のニュアンスが異なっていますよね。
前者の方は、言い換えると、ざっくり「条件が同じならF値の小さいレンズの方がシャッターを早く切れるし、ボケる」みたいなことになりますが、後者の方はそんな言い方をすると間違いですよね。
言い換えるとすれば、「フォーマットが異なるカメラ同士で比較した場合、例えばフォーサーズの方が、フルサイズよりも絶対的な光の量を比較すると少ないので、F値が同じ場合はフルサイズの方が絶対的には明るい。けれども、各フォーマット単体で見た場合はF値が小さいレンズの方が明るい。」と言ったところですよね。
かたや相対的、かたや、絶対的、後者に至っては、気をつけないと相対的・絶対的が入り交じる、というところがヤヤコシイですが。

・・・自分で言うのもあれですが、仰るとおり、僕の方が屁理屈なんだと思います。

ちなみに、『換算F値の理論は新しい理論で写真の露出に関しての統一理論ですね。ついでに解像度についても統一しています。』ということなのですが、これについて何か説明してあるような本ってあったりしますか？
あと、口径ズームなど。これは『フォーサーズが望遠に強い』とか言う時に、「強いのではなくて、それは口径ズームで・・・」みたいなことになるのでしょうか。
換算F値も口径ズームも、僕がネットで調べた限りは、ほとんどが価格.comのフォーサーズのクチコミのお二方の書き込みとあともう一方いらっしゃるだけだったりするので、なかなかこれといったものが見つからず・・・
実は、以前別のスレッドでうる星かめらさんのこの換算F値というのに触れて、カメラの仕組みなどの本を色々買ったりして調べたのですが、その本にはそういう説明は一切無かったので、是非一度お教えいただいたけると幸いでございます。本当にどの本にも書いてないんです。調べ方が足りないのか、まだ新説でだれも著作にはしていないのか、それが分からないのですが。
これは、変なつっこみではなくて、本当に純粋に色々勉強したいな、と思っているので。

＞これに対してあなたが書いてるのは上辺だけの問題ね。

まさに仰るとおり、僕が書いているのは上辺のことなのです。
理論でもなんでも、それが音声なのか文字なのかはたまた、ということは有りますが、いずれにしろ言葉として表面に出てきますから、その表面が間違ったりしていると、その理論は間違っているように見えてしまうんだと思うのです。
ネット上での書き込みというのは、あくまでタイプされた文字としてしか表面化しないので、書かれていない部分については他の方は理解のしようがありませんので。
そういう意味ではまさにネット上で見ることができる書き込まれた言葉＝上辺の問題です。
以前別のスレッドで、うる星かめらさんのレンズのF値に関するお話しから、最初は失礼ながら書かれている意味が全然理解できずに、おかしいことを言っているようにおもったのですが、ずーっと根気よく見ていくとちゃんと真実が隠れていることに気付いて、とても勉強になったことがあります。重ねての失礼ですが、最初からカチッとした言葉で書かれていたら、たぶんすぐに仰りたいことが理解できたんだろうなぁ、と思います。

本質の問題は、仰りたいことは理解しているつもり・・・なんですが・・・僕は理解できてないのかな・・・
先ほどの前者後者で書いた例が間違っているのだったら、たぶん理解できていないんだと思います・・・

＞従来F値：単位面積当たりの明るさの変数。
＞換算F値：単位ユニット・セル当たりの明るさの変数。

＞単位セルはアスペクト比で若干異なります。
＞3:2 だったら・・・う〜んと、後で考えます。

確かに、『換算F値』が単位ユニット・セル辺りの明るさの変数ならば、色々な要素が絡んできそうですね・・・

↓を見ていると、能力の比較のために換算F値を設けるのであれば、絶対的に揺るぎない数値にするには（場合によって異なるものでは基準としては不適切でしょうから）、本体だけでも微妙に性能が異なったりするようですので、レンズのスペックにそれを付記するとなると、想定される主な機種についての換算F値が必要になってくるんでしょうか。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/297%7C0/(appareil2)/296%7C0/(appareil3)/315%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Olympus
※上記のリンクは、　/Olympus　のところまでがアドレスです。うまくリンクが張れませんでした・・・

しかし、ニコンのこの2機種は凄いですね・・・
ややもすると星が消えるとか言われたりしますが、ベースの性能が凄すぎる気がします・・・

書込番号：9915583

[おんどり]

ダァフォンさん

ども、です^^;

＞しかし、ニコンのこの2機種は凄いですね・・・
＞ややもすると星が消えるとか言われたりしますが、ベースの性能が凄すぎる気がします・・・

いや、センサーの面積に応じた、その「フォーマットなり」の性能が出ているのだと思いますよ。
そして、そういうふうに比較できるようになることこそ、換算の考え方が持つ大きな利点の一つだと思うのです。
フォーマットが違う（＝そもそもの性能ポテンシャルが異なる）カメラ同士をごちゃまぜにして比較するのではなく（メディアは、なぜかこのやり方を好む）、換算して同じ基準に並べ直してから比較する。
すごく、フェアです。
例えば、D3のISO400のノイズと、E-30のISO400のノイズを比較したのでは、比較したことになっていないですから。35mm判基準で換算するなら、D3のISO400と比較すべきは、E-30のISO1600になります。

書込番号：9916104

[kuma_san_A1]

＞例えば、D3のISO400のノイズと、E-30のISO400のノイズを比較したのでは、比較したことになっていないですから。35mm判基準で換算するなら、D3のISO400と比較すべきは、E-30のISO1600になります。

？
35mm判基準で換算するなら、E-30のISO400と比較すべきは、D3のISO1600になります…と書きたかったのかな？

書込番号：9916176

[おんどり]

kuma_san_A1さん

そうでした！
フォローありがとうございます^^

書込番号：9916220

[京都のおっさん]

ダァフォンさん
私の発言に「言い方の問題」がありますか？ あるのであればそこはお詫びしますが、特に間違ったことは書いてないような。ただし、自分ではっきり理論を体系付けているわけではないのであっち行ったりこっち行ったりありますが。そこはお許し願いたいところですが。

それで・・・何から書いたらよいのかわかりませんが、レンズの問題と撮像の問題は分けるべきです。

望遠鏡の世界では口径を明るさとしているようですね（きちんと調べたわけではない）。
カメラのレンズだと、F値から構成される露出の理論を考えると「F値が明るさ」ってなってるようにも思えます。[9875105] で紹介した書籍だと「F値は結像面の明るさ」となっています。

何で同じレンズなのに二つの分野で違うの？ ってのを考えると、やっぱりそこは「写真レンズはフィルムを感光させる」目的があるからなんです。望遠鏡は遠くの暗い被写体を明るい、解像度高い像を得る目的があるから。基本は両者同じはずなのに、写真は撮像体の存在に縛られているのです。
言ってみれば「写真レンズは工学的な必要性から単位面積の明るさを必要とした」というところでしょう。それは一般人の「明るい・暗い」という感覚とは別です（「F値は低級理論」と書いたのはこのこと）。
F値の問題は「S/N比を無視した」点が一つ。それとフィルムの感光特性から作り上げた理論なので、デジカメになって矛盾が出てきた、という点が一つ。合わせて二つですかね。
後者のほうですが、フィルムは粒子を小さくすることで「ISO感度」を下げました。デジカメの場合画素ピッチを小さくしても、最低ISO感度は大して下がっていませんよね？ ほぼ ISO100 になっています。ここに「F値理論」の無理があるのです（「F値は古典理論」と書いたのはこのこと）。

一方で きくちゃん＠ニュー越谷さん の「大きさの異なる二つの紙片」はよいアイデアをいただきました。
F2.8 ズームでズームアップすると、遠くの被写体が明るさ一定のまま大きく見える。この「明るさ一定」は確かに「照度一定」ですから。一般人の感覚ともマッチします。
ところが望遠鏡の世界はこれを「ズームアップで明るくなった」って言うんでしょうね。「照度一定のまま被写体が大きくなったので被写体全面の光束は増えた。解像度も高くなった」からです。
「被写体の明るさ」って観点からはどっちの「明るさの定義」も正しいように思える。こういう場合は（写真の話なんだから）フォーマットサイズの概念を投入することで画角を作り、（被写体形状・解像とは無関係の）完全拡散面を撮影して「明るさ」を決めればいいと私は考えます。こうすれば「換算F値」が明るさを示す変数となります。

書込番号：9917794

[どーにでも]

うーん、だらだらと書いていますが、結局F値が同じなら撮像面積が大きいほうが、最終的な写真サイズが同じなら、画質面で有利（低ノイズ・解像度高）ってだけですよね。
そんなん、大判時代から一緒じゃない！
わざわざこんなに書くほどのことかと・・・

書込番号：9917961

[せんとひろし]

質問です。
同じフォーマットで150mmF2.0のレンズと300mmF2.8のレンズはどちらが明るいのですか？
有効口径の大きいほうを明るいと呼ぶなのならば
300mmF2.8のほうになると思うのですが・・・

画角の違うものは比べてはいけないのでしょうか？


これのマウントを変えて150mmF2.0を4/3に乗っけると同じレンズですが
換算300mmF4になるとのこと。
フルサイズより4/3のほうが画質が二段悪くなることは理解していますが
「明るい」「暗い」って表現はなんか、腑に落ちません。

換算F値は明るさではなく、被写界深度のみとして、
あとは換算ISOで画質の低下を言ったらいかがでしょうか？

書込番号：9918218

[京都のおっさん]

>結局F値が同じなら撮像面積が大きいほうが、最終的な写真サイズが同じなら、画質面で有利（低ノイズ・解像度高）ってだけですよね。
>そんなん、大判時代から一緒じゃない！

一見すると綺麗にまとめたように思われるかもしれませんが、そうとは限らない例を挙げました。
同一レンズで撮影した場合、被写体に関して同一に写っている範囲（フルサイズのトリミング範囲）についてのみは画質は同じです。撮像面積が小さいほうがデジタルズームしているように見えるだけ。
フィルムの昔から一緒はそのとおりですが、条件設定は必要です。「写真の中心部をトリミングしたら暗くなるのかよ！」ってけっこうよく出る質問です。

書込番号：9918399

[京都のおっさん]

>換算F値は明るさではなく、被写界深度のみとして、
>あとは換算ISOで画質の低下を言ったらいかがでしょうか？

それのどこが質問なのですか？ あなたの理論の自己主張になってますが。
質問のふうを装った自己主張は困りますね。きくちゃん＠ニュー越谷さん とそこは一緒。

換算ISO だけでは矛盾が出るのは CIPA の感度規定の式を見てください。このスレにリンク貼ってあるリンク先の私の最初の発言、そこにさらに派生元スレのリンクが貼ってあります。そこには CIPA の感度についての私の説明があります。そこの一レスだけで基本的な説明は済んでいるんですけどね。

書込番号：9918412

[せんとひろし]

>京都のおっさん

文章力なくてすいません。
質問は上部の
>同じフォーマットで150mmF2.0のレンズと300mmF2.8のレンズはどちらが明るいのですか？
>有効口径の大きいほうを明るいと呼ぶなのならば
>300mmF2.8のほうになると思うのですが・・・
>
>画角の違うものは比べてはいけないのでしょうか？

だけです。お願いします。

書込番号：9919446

[京都のおっさん]

みんなそうですけど読まないですよね。そんなに読む価値があるとは思いませんが、掲示板のマナーとしてね。[9917794] に書いてあります。
ある人からは「わざわざこんなに書くほどのことかと・・・」って言われ、ある人からは読まれず、こっちも大変ですよ。

書込番号：9919804

[京都のおっさん]

あと、F値でやると二段被写界深度が深くなる、も考えてくださいね。

いろいろな説明がありますが、F値に関しては、
被写界深度の許容錯乱円はフォーマットサイズの 1/1500 の長さを単位とし、F値に関しては 固定面積を単位とする。
からです。

F値も「フォーマット面の 1/(36*24) の面積を単位とする（アスペクト比 2:3 の場合）」というように、
許容錯乱円径と同様に「全体の割合」で算出すれば、被写界深度は同じとなります（これが換算F値）。

書込番号：9919831

[京都のおっさん]

>被写界深度の許容錯乱円はフォーマットサイズの 1/1500 の長さを単位とし、F値に関しては 固定面積を単位とする。
>からです。

逆に、許容錯乱円径を「固定長」で定義すると「被写界深度はフォーマットサイズの影響を受けない」となります。

でもそれやると「何のための被写界深度なの？」ってなります。F値だって同じこと。「面積固定って、何のための F値なの？」です。
明るさのための F値なら、換算F値を使うべきです。

書込番号：9919848

[うる星かめら]

フォーマットサイズが違っても撮った写真は写真ですよね。
それぞれの写真を比較して、共通する本質を探したいではありませんか？
それで発見した性質の一つの表現は相当F値ですが、シンプルで実用性が高いと自分は思います。

嫌だと思う人もいますが、砂に頭を突っ込むかどうかは個人の判断で良いと思います。

書込番号：9919935

[古都の鉄]

面白そうな議論が続いてますね。
間違っているかもしれませんが、E-P1パンケーキレンズキットは
１７ｍｍ　Ｆ２．８　iso１００〜６４００のフォーサーズ機
ですが、換算すると、
３４ｍｍ　Ｆ５．６　iso４００〜２５６００のフルサイズ機
と考えることができる、ということでしょうか。

書込番号：9920429

[ダァフォン]

言葉の問題というのは、主に京都のおっさんさんが「間違い」と人のお話を断じられているところが一番気になったところでした。「言葉が足りない」とか「正確ではない」とかですとすんなり読めるかなぁ、と思ったのでした。
一番気になったのは「明るい」「暗い」の使い方だったのですが、よく読み返してみると、むやみに使われていたのは京都のおっさんさんでは無かったですね。
そこはこちらの誤認もあったようで、すいませんでした・・・
後は、換算F値や換算ISO値というのが、あまり世間では聞かない（僕はあまり聞いたことが無かった）ので、わざわざ聞かない言葉を使うよりも、普通に事象だけ述べれば済むことだなぁ、と思っただけでした。

それと、換算F値について、京都のおっさんさんの仰る換算F値とは一言で言うと、

『F値も「フォーマット面の 1/(36*24) の面積を単位とする（アスペクト比 2:3 の場合）」というように、
許容錯乱円径と同様に「全体の割合」で算出すれば、被写界深度は同じとなります（これが換算F値）。』

というところですか？
それとも、

『明るさのための F値なら、換算F値を使うべきです。』なのですか？

前者でいけば、被写界深度については確かに当てはまりそうな気がしたのですが、後者の場合は算出の仕方が同じであれば使用は難しそうですね。
というのが、もし換算Ｆ値で絶対的な集光能力を表せるようであれば、NIKONのD3とD700はたぶん全く同じ性能を発揮すると思うのですが、
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/297%7C0/(appareil2)/296%7C0/(appareil3)/287%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon
で見ると、センサーサイズが同じでもカメラ本体によって微妙に性能差があるようです。
※どうしても上記のリンクがうまくはれませんが、D3とD700とD3Xの比較のリンクです。

S/N比を重視するようであれば、明るさの基準としてレンズのスペックとして換算F値を利用するのは　（但し、使用するカメラ本体によって誤差があります）　というような但し書きが必要なのかな、と思いました。
換算焦点距離はフォーマットサイズが同じであれば揺るぎないものでしょうが、揺るぎのある数値をスペックとして表記するのはいささか宜しくないような気もします・・・

但し、絶対的な集光の能力を記載するのは別に良いと思うので、例えば、

換算焦点距離
換算被写界深度
S/N比

というのをちゃんと書けば良いのでは、と思いました。
上記の内容さえ書いておけば、F値というのはF値＝焦点距離/レンズの有効口径で決まっていて、あくまでそのフォーマットのカメラに対してのもので、このF値をあくまで同じフォーマットのレンズ同士の比較で明るさの指標とするのは問題ないのでは。

上記のサイトで色々なカメラを比べましたが、やっぱりどうあがいても絶対的な性能ではフォーサーズは他のフォーマットにはなかなか勝てないですよね・・・
機械としてカメラをみた場合は、やっぱりまだ現時点ではそう思います。
と同時に、将来は大きいフォーマットサイズを食うような何か劇的なことが起きれば良いなぁ、と願いつつ、良い写真を撮れるように頑張るのみです。

最後に、うる星かめらさんが写真の本質と仰っていますが、写真の本質って、こういう話も関係あるかもしれませんが、たぶん普通はもっと違うところに有ると思います。

いつも長くなってすいません・・・

書込番号：9920520

[乱ちゃん（男です）]

スレも長いですから多少の長文は気にしないで宜しいかと。

書込番号：9920531

[おんどり]

ダァフォンさん

換算F値は、レンズの口径・焦点距離とセンサーサイズの関係「のみ」から決まる、「揺るぎのない数値」ですよ。

そして、焦点距離を35mm判換算表示するなら、F値も併せて換算表示すべき。
なぜなら、「F値＝焦点距離／口径」の式が存在する故に。

以上で、換算F値の基本は、十分なように思います。
極めて単純ですが、だからこそ、非常に強力です。

ただ、こうして考えていると、レンズのスペックを表すのに、「焦点距離とF値」の組み合わせが本当に適当なのか、疑問が湧いて来るなあ・・・。
例えば、「画角と口径」とかの組み合わせの方が、よいんじゃないのかなあ・・・。

書込番号：9921280

[どーにでも]

換算F値とか、35mm版を基準に被写界深度をあらわせるってのはいいけど、撮像面の面積は違うけど、全体では同じ画素数ってのが前提ですよね？

思考実験としては面白いけど、実用としてはどうですかね？
フィルムだって、世代によって解像度は変ってますし、ものによっても違います。
http://fujifilm.jp/personal/film/reversal/index.html
センサだって、世代やモノ、処理が違えば一段差以上の違いが出ることもありますよね？
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
ペンタの機種とキヤノンの機種とか、一昔前のニコンの機種とかα900とD3Xとか・・・

そうするとやはり、モノを見て判断するのが正しいと思うんですけどねぇ・・・

あ〜、35mm版の被写界深度（ボケの大きさ）が忘れられないって人は便利かもね＞換算F値

書込番号：9921439

[おんどり]

＞換算F値とか、35mm版を基準に被写界深度をあらわせるってのはいいけど、撮像面の面積は違うけど、全体では同じ画素数ってのが前提ですよね？

換算ISOの場合は、そうですね。
私は、換算F値は、「異なるフォーマット間でF値の換算ができる」という以上の意味は、特にないと考えています（それだけでも、かなりの進歩だと思いますが）。
換算F値を「画質の指標」のように考えるのは、私は反対。

＞あ〜、35mm版の被写界深度（ボケの大きさ）が忘れられないって人は便利かもね＞換算F値

ホント、そうなんですよ。
何で世の中、こんなに35mm判基準なのか。換算F値が一般化すればするほど、みんな、疑問に思い始めると思います。
ちなみに、「忘れられない人＝メーカー」ですけどね。

書込番号：9921559

[どーにでも]

いや、ボケの大きさだけなら、換算F値ですけどね。
中版も大判も使うようなマルチフォーマットな人間には、35mm版のボケに換算されてもあまり関係ないですね。
ボケなんて、必要十分に大きければあとは質ですよ。
必要十分なボケが35mm版の50mm F1.4の人はそれを買えば良いし、8x10がいい人はそれを使えば良いし、昆虫を撮る人は、マクロモード付のコンデジとか使えば良いと思うんですが・・・

書込番号：9921700

[おんどり]

どーにでもさん

私も、それはそのとおりだと思います。用途に応じて、いろんなカメラを使い分けたいです（しかし！先立つものが・・・）。


話、少し巻き戻しちゃいますけど、「明るい」「暗い」の話なんですが、「言葉の使い方の問題」ということもありますけど、こういうふうに考えてみたらどうでしょう？

大きなセンサーと小さなセンサーがあります。そこに光子の雨が降り注ぎます。
当然、大きなセンサーは、小さなセンサーよりも多くの光子を掴まえます。
その意味は、「情報量が多い」すなわち「解像力が高い」です。
ですが、端的に言って、この場合にもっとも相応しい表現は、やはり「明るい」ではないでしょうか。
なぜなら、「光子の量が多い」のですから。
大きなセンサーは「明るい」、小さなセンサーは「暗い」というのは、決して突飛な表現ではないと思いますよ。
写真は、光を写すんですから。

書込番号：9921942

[ダァフォン]

とすると、換算F値の計算式は、フォーサーズの場合、二段ほど集光しないと言われるところから、

換算F値=(焦点距離／口径)×２
ということに？
これだけだと、集めた光をセンサーがどれだけデジタル信号に変換できるかというセンサーの性能が全く考慮されてないですから、集光効率をなんらか絡めないと絶対的に表す数値にはなり得ないですよね。それともS/N比とかを絡めるのでしょうか。
その辺を絡めないようなら、単に被写界深度の目安としての数値として使用でしょうか。

いずれにしろ、本当に絶対的な値になるようなら、フォーサーズのデメリットをちゃんと認識した上でユーザーも購入できるようになるんでしょうね。

あとは、このF値に関する話題を聞いて必ず思うのが、周辺光量の件なんですけれども・・・
あんまり気にしないんでしょうか、みなさん。
ZD14-54mmの開放で右上か左上、どちらか片方がちょっと減光してるのを見て「え〜」と思ったんですよね。
フルサイズも開放の時の絵を雑誌などで見て「・・・」と思ったんです。
これも、知らないと、「開放で撮ったら回りがけられて黒くなってるんですけど」という人もでてきそうな・・・
それも言わないと不公平ですよね。フルサイズの方が集光量が多いけど開放だと減光するよ、っていう。もちろん全部が全部減光するわけでもないでしょうから、それも分かるようにしないといけないと思います。

因みに、撮影するときには、フォーサーズから本格的に始めた人は(僕もほとんどそうですが)あまり換算F値は意識しそうにない気もしますが、35mmに慣れた方は意識しないといけないのでしょうか。

書込番号：9922020

[おんどり]

ダァフォンさん

うーん。
個々のセンサーの性能とか、画像処理エンジンの良し悪しとか、そういう時々刻々と移り変わって行くものを捨象して、「フォーマットの違いとは何か」その本質を探りたいと思い、私はこれまで書いてきたつもりなのですが。
でも、ダァフォンさんの興味がそこにはないと言われるのであれば、それはそれで仕方ないです。
私は、「フォーサーズが『フルサイズ』と比べて劣っている（あるいは、優れている）」ということを訴えたいわけではないですから。

あと、換算F値は、「換算」という言葉が示すとおり、相対的な数値です。それをわかった上で使うツールです。

さすがのZD14-54mmも、若干ですが、周辺減光が出ますね（普通の撮り方では、まったくと言っていいほど気にならないですが）。でも、使いやすいくて、いいレンズだと思います。個人的には、ZD11-22mmが（さらに）好きです。

書込番号：9922142

[ダァフォン]

必要に応じて使い分け、というのは確かにとても理想ですよね。
個人的には、E-3を使用していて、どうしても高感度で撮影したいけど、でもせいぜいISO800くらいだろうな・・・と言うときに、「こんなときにフルサイズならなぁ」と思います。
ボケ量は個人的にはSummilux25mmF1.4開放で十分すぎますので、そこは特に必要性は感じません。
かたや、どうしてもボケ量がもっと欲しい！という方にはフォーサーズは「・・・」となるでしょうし、高感度が必要な方にも「・・・」なんでしょうね。

明るい暗いの話は、僕個人は、その表現が嫌だとか受け入れられない、とかではなく、普通の人が使う明るい暗いの使う場面と少し異なるからだということを思うのです。
カメラは写真を写す物ですから、明るい暗い、というと、出来上がった写真の見た目が明るいか暗いか、という風に大概イメージするのだと思うのです。
例えば、同じ場面でも、オーバー気味の写真を明るいといって、アンダー気味だと暗い、というようなイメージでしょうか。
あくまで見た目としてです。
その見た目を引き起こす原因ではなく、見た目について明るい暗いという言葉を使っているんだと思います。
多分、大きなセンサーは「情報量が多い」、小さなセンサーは「情報量が少ない」と言ったら、深く詰めるといろいろ有りそうですが（光の全部をデジタル信号に変換できるわけではないでしょうから）、聞いたときにそう違和感は無いと思うのです。
同じでは？と思われるかもしれないのですが、そこが僕がたとえで言っていた、「食事することを、生きる、と言う」ことに対して抱くような違和感なんです。
食事する＝食物を摂取する＝食物からエネルギーを得る＝そのエネルギーによって生命活動を維持する＝生きる、ということになると、深く詰めるといろいろ有りそうですが（過剰摂取とかもありますから）、「食べる」ことを「生きる」と言っても良いのでは？となると、なんか違和感がある、という。
要は・・・決まった言葉があって、それが適切に表現できているのに、わざわざ違う言葉に変える必要は無い、ということになるのでしょうか。
今までの明るい暗いに対するみなさんの違和感を見る限り、どうにもひっかかる方が多いのは、そういうことのような気がするんですよね。
言葉の使い方、というのは、そういう意味でした。

結構食いついていますけど、別に、大きいセンサーの方が小さいセンサーよりもまず間違いなく情報量が多い、ということに対しては全く異存はありません。

書込番号：9922239

[おんどり]

「明るい」「暗い」の件、了解です。各自、一番理解しやすい言葉を使うのがよいと思います。

では、さらに議論を深めますが・・・

＞その辺を絡めないようなら、単に被写界深度の目安としての数値として使用でしょうか。

と疑問を持たれるのであれば、「ならば、そもそもF値とは何か？」を考えてみては、と思います。
「明るさの単位」として、本当にきちんと機能しているのかどうか（ちなみに、Wikipediaには、F値は単なる比であって、「無次元数（＝単位のない数量）」と書かれています）。
ここまでの長い議論は、まさにそのことを問うているのだと思いますよ。
写真をやる人は、これまでF値を「明るさの単位」として無自覚に使ってきましたけど、フィルム時代と比べ、異なるフォーマット間を平気で行き来できる環境になって、この「F値」というのが、いかに怪しげな数値かということが見えてきたのではないでしょうか。
（写真の初心者にF値の概念を説明するのは、非常に困難です。なぜかというと、それが「何かを表した」数値ではなく、単なる指標でしかないからです。直感としてイメージできないのです）。

スレ主さん、素晴らしいスレッドを起ち上げましたよ（決して皮肉で書いているのではないです）。
振り出しに戻る、ですよ。

書込番号：9922305

[おんどり]

というわけで、暫定的に使えそうなツールが「換算F値」だろう、というのが、私の意見です。

書込番号：9922331

[ダァフォン]

正直、この換算F値のお話は、「それをどうしたいのか？」というのが見えなくて・・・。35mm換算の焦点距離を書くなら換算F値も書くべき、とくれば、35mm換算の焦点距離って撮影できる画角をメーカーが教えるためにあるものと思ってしまったので、換算F値もメーカーが教えるために書くならば、かっちりした値を書かないと駄目だろうという風に考えて、ここのセンサーの性能とか画像処理エンジンの善し悪しまで絡めないといけないだろう、と思ったのです。
メーカーからカメラに付けるためのレンズに対して（そもそも、よく考えると、ここで言われている換算F値って、レンズに対する物なのかそうでないのかがいまいちつかめないのですが）、カメラの性能で左右されるような値は書けないだろう、と。
単純にフォーマットサイズの違いの本質については、各フォーマットの特質というものは、撮影時に影響してくると思うので、興味は有ります。フォーサーズというフォーマットならではの撮影時の注意点とかあったりする気がしますので。

広角レンズが欲しいのですが、おんどりさんがお気に入りのZD11-22mmにすべきか、ZD9-18mmにすべきか、というのが非常に悩ましいところで、結局どちらも購入できていません。ZD11-22mmの後継機が8-16とか9-18とかで出てくるとすぐ購入するのですが・・・。14-54もとても良いレンズですよね。予算の関係で12-60を断念して14-54にしたのですが、全然後悔しないほど良いレンズだと思います。

E-P1は、最近発表されたアダプターを使用するとほとんどのフォーマットのレンズを装着できるようになりますが、撮影できる画角が変わるのは置いておいて、撮影感覚が元のフォーマットのカメラで使う時とどう変わってくるのかがとても気になります。例えば、元のフォーマットのカメラの時と比べて凄まじく被写界深度が浅くなったり、シャッタースピードが速すぎたりするのか、それとも元のフォーマットと変わらないのか、その辺りが正直全然想像がつかないのです。

書込番号：9922409

[おんどり]

＞そもそも、よく考えると、ここで言われている換算F値って、レンズに対する物なのかそうでないのかがいまいちつかめないのですが

F値は、レンズのみの話です。
換算F値は、そこにフォーマット（画角）を絡めたものです。私的には、フォーマット間比較用の便利なツールという位置づけが一番です。
レンズ単体だけのときに、「換算」はあり得ません。300mmF2.8のレンズは、どんなフォーマットのカメラで使っても、300mmF2.8です。それを換算するのは、使う側の都合です。レンズは偉いんですよ。


で、本筋から思いっきり脱線。
私は、12-60mmはサヨナラしちゃいました（描写は素晴らしかったけど、歪曲が・・・。ちょっとデカイし）。
11-22mmの後継は、出ないでしょー。人気ないもん^^;

ちなみに、私は、E-300にZFプラナー50mmF1.4を付けて使ってますが、なぜこういう使い方を好むかというと、
・プラナーの開放寄りのホンワカ描写が楽しめて、
・35mm判換算100mmなのに45cmまで寄れて、
・結構明るくて、
・E-300の発色が好きだから
です。「トリミングしてるだけじゃん」と言われれば、そのとおりなんですが。
被写界深度は、換算値のとおり（になるはず）。シャッタースピードは、基本的に実絞り測光の出た目で。
実際に撮影するときは、このスレに書いたようなことは余り考えず、「取り敢えず撮る」です（笑）

書込番号：9922562

[ダァフォン]

F値は確かにフォーマットが異なってくると、怪しげに見えるのかもしれないですね。というか、考えていると、こんがらかってきます。異なるフォーマット用のレンズの集光能力を考える時はいまはもうすんなり分かる（分かっているはず・・・）と思うのですが、フルサイズもしくはAPS-C用のレンズをフォーサーズに付けた時がどうなるのかが想像できません。レンズが集めた光を全て撮像素子に集約させるのか、撮像素子に見合った画角分の光しか届かないのか（多分こちらですよね）、それでは使われなかった光はどこへ行くのか、使われなかった光をセンサーで受け取らないようにできるのか、それはセンサーの受光容量を超えるからなかったものとなってしまうのか。
他のフォーマット用のレンズはフィルム時代の至って普通のレンズしかないので、アダプターを買って自分で試してみても、果たして理論上そうなるであろう、という結果がでるのかどうかがよくわからず、二の足です・・・

F値は、それでも、同一フォーマットのレンズを比較する場合は、指標としてでも十分利用価値はありますよね。
換算F値は・・・やっぱり利用するとしたら、異なる製品の比較時（現実的には購入時）に使うしかないですよね。多分。

しかし、なんでISOもCIPAも、その辺りのちゃんとした言葉を決めないんでしょうか。そうすれば一発なんだと思うのですが・・・
『明るさ換算F値』という言葉で検索すると、カシオや京セラの昔のデジカメの仕様に見受けられますね。

（以下、カシオのサイトのEXILIM ZOOM EX-Z850商品発表ページより抜粋）

○レンズ
非球面レンズを含む5群7枚、F2.8〜F5.1、
f＝7.9〜23.7mm(35mm換算；約38〜114mm)

○絞り
プログラムAE・シャッター速度優先AE；F2.8〜F8.0※3　※3 明るさ換算F値
絞り優先AE・マニュアル露出；F2.8/F4.0　※光学ズームにより変化します

（ここまで抜粋）

明るさ換算F値って、この頃はまだ一般的に使われていた言葉だったんでしょうか。最近のカシオの製品仕様では書かれていないようです。レンズ自体のF値と明るさ換算F値の値が同じというのが、一体この明るさ換算F値とはなんなんだろうか、というのが疑問です。
いずれにしろ、カメラはなかなか奥深いですね・・・

書込番号：9922569

[京都のおっさん]

>「言葉が足りない」とか「正確ではない」とかですとすんなり読めるかなぁ、と思ったのでした。

あれ、二変数関数だから間違いである、に納得したのでは？
「間違い」と強く断定したのは きくちゃん＠ニュー越谷さん が撮影時露出に強くこだわっているから。レンズの明るさを出来上がった現像後の画像で判断しようとしたから。写真の明るさなんて現像時に明るくも暗くもできます。
じゃあなんで撮影時露出にこだわるか？ 画質でしょ？ なのに S/N比ってそんなにじゅうようですかね、などとのたまう。
だから「F値の価値って」って聞いたんですよ。

ちなみにフォーサーズは暗いです。コンデジも暗い。フルサイズに比べれば暗いですよ。

>京都のおっさんさんの仰る換算F値とは一言で言うと

単位セル当たりの光量を示す変数です。
F値は単位面積（例えば １平方ミリメートル）あたりの光束を求める関数の変数となる。
換算F値は単位セルあたり。
単位セルは全体面積の 1/(36*24) の大きさの面積。
このへんはあまり考えてませんが、要するに換算F値 ＝ フォーマットサイズ比×F値。フォーマットサイズ比の定義は上のどこかで書いてます。
CIPA の感度規定読んでくださいね。あれに換算F値を代入したものが換算ISO感度。

被写界深度については「像面への角度を伴った入光」から求めるため、概念としては別。しかし換算F値（と換算焦点距離）を用いれば結果は一致。

光の回折による解像限界についてはレンズ口径で決まる。これは換算F値の考えそのもの。換算F値一緒ならレンズとフォーマットで決まる解像本数も一緒。

何度も書いてきたことです。得体の知れないF値で考えるからわからなくなる。口径から考えるべき。
口径が同じレンズ。近くで受ける（フォーサーズ）、遠くで受ける（フルサイズ）、受けたものは同じ。この場合はフォーサーズがコンソメスープ。フルサイズはそれをお湯で溶いて容量増やしてるだけ。
フォーマット間の違いを吸収して、同じ条件にするのが換算F値。得られた結果は濃いか薄いかだけ。中身は一緒。

あとレンズと撮像は分けるって何度も書いてるんですけど。

>このF値をあくまで同じフォーマットのレンズ同士の比較で明るさの指標とするのは問題ないのでは。

そんなの何度も書いてますが？
換算F値は統一理論です。

基本的に全部書いてきたことなので、自分で勉強してください。
その中で新たな着眼点でもあれば面白いんですけどね。こっちとしてはめんどくさいだけ。

書込番号：9922594

[ダァフォン]

＞おんどりさんへ
書き込みが入れ違いで、食い違っていなくてすいません・・・

脱線次いでに、12-60mmは確かに歪曲がきついと聞いたことがある気がします。
11-22mmは人気はないのかもしれないですが、お持ちの方は凄く気に入られているので良いレンズなんだろうなぁ、と思っています。防塵防滴ですし。
せっかくE-3を使っているのに、9-18mmだと安心感が・・・と思ったりもしますが、ワイド側2mmの所だけで迷っているところです・・・
ZFプラナー50mmF1.4で撮影された写真ですが、確かに良いですね！
被写界深度は理論通り、というところなんですね。なるほど〜。実際に異なるフォーマットのレンズをお使いの方のお話をなかなか聞けないので、参考になりました。

因に、僕も撮影する時は、撮るべし撮るべしで行っています。それで思うような写真を撮れずに精進中というところです。

書込番号：9922634

[おんどり]

＞撮像素子に見合った画角分の光しか届かないのか

そうです。
だから、「フルサイズ」とフォーサーズの比較で言えば、焦点距離が2倍換算されるのではなく、口径が1/2換算された結果、F値が2段ズレると考えた方が正しいような気がします。


そう言えば、確か以前、うる星かめらさんが書き込んでおられましたが、換算F値は、昔、ミノルタも、APS-Cフィルム用カメラのときにカタログ表記していたらしいです。
想像するに、ユーザーに理解してもらうのが大変だし、大変な割に、メーカーにとってメリットがないので、廃れてしまったのではないでしょうか。

書込番号：9922658

[おんどり]

12-60mmの歪曲は、14-54mmと比べたら、ですね^^

書込番号：9922671

[うる星かめら]

＞ このF値をあくまで同じフォーマットのレンズ同士の比較で

厳密では同じフォーマットかどうか関係なく、F値はあくまで単位面積に関連する性質です。
フォーマットが同じの場合、比例が同じですから、偶然、全体も同じ結果になっただけです。
F値というのは、フィルム（単位面積）の性質で、一枚の写真の性質ではないのです。

書込番号：9922727

[京都のおっさん]

画角無関係に求めたF値を写真理論に持ち込むのが問題なんです。
換算焦点距離は「画角」、ISO感度は「ノイズ指標（値を大きくするとノイズが増える）、あたりはデジタルカメラでは一般に認知されたもの（というか常識）。
F値の常識はよくわかりませんが、「明るさの指標」「被写界深度の指標」「（最近では）回折限界の指標」あたりですかね。
この中でフォーマットを変えても通用するのは「換算焦点距離」だけですね。
フォーマットを変えても ISO感度をノイズの指標に、F値を明るさ・被写界深度・回折限界の指標にしたいんじゃないですかね、みんな。と言うかフォーマットが変わったくらいで「コンデジの ISO400 はギリギリ使えるレベル」「いや、俺のフォーマットでは ISO400 はノイズ少ないぜ」なんて言ってたら理論としては脆弱と言わざるを得ません。

パラダイムシフトしてしまえばいいんですよ（ってほど大げさなものではないけど）。

>１７ｍｍ　Ｆ２．８　iso１００〜６４００のフォーサーズ機
>ですが、換算すると、
>３４ｍｍ　Ｆ５．６　iso４００〜２５６００のフルサイズ機
>と考えることができる、ということでしょうか。

その通りで、そっから「じゃあこの機種の画質はいけてる？」とか考えればいいのです。
もっともフルサイズの基準を知らなければイメージできませんが。

書込番号：9922786

[京都のおっさん]

>「じゃあこの機種の画質はいけてる？」とか考えればいいのです

画質と言うよりスペックですね。
ISO400 というスペック。じゃあ ISO400 としてみた場合どうなの？ ノイズは少ないの？ 多いの？ とか。

で、このスペックを眺めて「低感度のスペックを充実させてもらいたいな」って私は思いますけどね。

書込番号：9922799

[古都の鉄]

京都のおっさんさん、ありがとうございます。あの計算であっていたのですね。
レンズだけで考えると、何か妙な感じがしていたので、すっきりしました。
換算F値を使うときは、ボディ側がフルサイズになっていることを意識しないと評価を誤りそうです。

書込番号：9925655

[うる星かめら]

ISO感度も二段違い数値になってますが、ISOは付随的なもので参考程度だと思います。
実際各社のISOの設定が気まぐれで結構バラツキがあります。

書込番号：9926237

[きくちゃん＠ニュー越谷]

# なんかまた延びてますね…。

京都のおっさんさん

前後しますが、先に結論から。

> 何の理論か？ 「性能のスペック」となる理論です。
随分と遠回りしましたけど、結局は同じ場所に戻ってきましたね。
かなり初期の段階で、そう結論づけましたよね？
しかし、それを「レンズの明るさ」という一言で表現してしまうのは如何なものか、という部分で相容れないだけで。

最初から「理論上、4/3センサーのS/N比は35mmセンサーを2段分、増感したのと同程度」と表現していれば（反論はあるかも知れませんが）誤解の余地も少なかったと思いますけどねぇ。



# 以下、与太話のようなものとして聞き流して（読み飛ばして？）いただいて結構です。

> コンデジの場合 F値が F13 くらいから、ISO感度が ISO2000 くらいから始まっちゃうというだけです。
世の中には様々なフィルム/センサーサイズがありますが、何を基準にどうやって決めるんでしょうかね。
同じフィルムでもサイズが違えば ISO 感度が異なるわけですね？ そうすると現像の際に、「えーっと、このサイズでこの感度ということは、現像用感度に換算するとあのサイズのあの感度と一緒だから…」って、頭を抱え込みそうですね。
あと、35mmとAPSでレンズを共有するシステムでは、両方のF値を絞り環に表記しないといけないでしょうねぇ…。
技術が進んで画質が改善されたら、感度もそれに合わせて変わってしまうでしょうから、同一のレンズ・フォーマットであっても、それにあわせてF値表記が変わってしまうんでしょうか…？

などと考え始めると、乾板だろうがCCDだろうが、焦点距離と口径の単純な計算で割り出せるF値の方が、普遍的だし不変だし、よっぽど合理的なんじゃないかと思いますけどねぇ。

昔から色々なサイズのフィルムが存在したというのに、どうして今まで、何も変わっていないんでしょうねぇ。不思議ですよねぇ。

> 減感できるのなら同等画質が得られるでしょう。
実際のところ、4段近い増減感なんて試したことがないので、果たしてどの程度、画質が変わるのかは判りません。
特殊用途の高解像微粒子フィルムを使用すれば、35mmで4×5並の解像度が得られるという話は聞いたことがありますが。
ただ、同一の「換算F値」を持つレンズを使う件については、同等の画質にはならないと思いますよ。
4×5用の180mmF5.6と35mm用の50mmF1.4という、ありふれた普通の標準レンズで撮影して、それで画質が同等だったらビックリします。

> 「比較する意味」なんて個人の領域でしょう。私はそういうおせっかいは嫌いです。
さすが関西の人（ですよね？）は笑いにシビアですね。そういう高度なボケで返してくるとは…。
では、不慣れながらツッコミというヤツを。
「不条理コントかよ」

そうそう、大きさの異なる部屋とか紙片とかの明るさに関する心理学云々の話についても、一応、一通り読んでいますよ。
しかし「どう見えますか」との問いに対して、そんな身も蓋もない答えを返されては、二の句の継ぎようもありませんけどね。

さて、最後に一つだけ。
京都のおっさんさんが、ダァフォンさんに対して仰った「揚げ足を取る」という言葉の意味について、辞書で調べてみました。
「人の言葉尻やちょっとした言いまちがいをとらえて、相手を責めること」だそうです。
身近な例で言えば、こうやって言葉の意味や使い方の間違いを指摘する、私のような行為の事を言うのだと思います。

それでは。

気が向いたら、また投稿するかもしれません。
いや、しないかな？ 夏ですから。

書込番号：9926899

[京都のおっさん]

>しかし、それを「レンズの明るさ」という一言で表現してしまうのは如何なものか、という部分で相容れないだけで。
>
>最初から「理論上、4/3センサーのS/N比は35mmセンサーを2段分、増感したのと同程度」と表現していれば

暗いから増感するのです（正確には「増幅」ですが）。

[9727291] の私の発言より。
>「明るい暗い」じゃなくて「大きい小さい」でもいいかもしれないけど、それじゃ比較にならないでしょ、って話。


きくちゃん＠ニュー越谷さん の根本的な疑問（「暗い」に対する反例？）は前スレで既に挙げたものですよね？
全部同じスレからの きくちゃん＠ニュー越谷さん の発言の抜粋です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9714525
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9714820
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9715116
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9715516
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/#9718489

きくちゃん＠ニュー越谷さん の疑問（あるいは「暗い」に対する反例）をまとめてみますね（違ってたら訂正してください）。

・フィルムのフォーマットサイズ違いでの撮影を考える。
・「F値、シャッタースピード、（フィルムの）ISO感度」の三つは同じ。
・両フォーマットでの「結果」は、同一処理にも関わらず「明るさ同一」となる。
・ここから導き出される「結論」は、F値一定ならフォーマットを変えても暗くならない。

「結果」と「結論」の部分は「フィルムの現像まで」か「プリントまで」かのどちらかがあるわけですが。

で、本スレ [9719181] の質問の解答は A)、B)、C) のいずれでもありません。
私の答えは
・フィルムの現像工程までは「大きい・小さい」である。
・両フォーマットのプリントサイズ比をフォーマットサイズ比にした場合は「大きい・小さい」である。
・両フォーマットのプリントサイズを同一にした場合は「明るい・暗い」の結果として S/N比の違いが現れる。
です。

この結論を得るまでに少々時間を要しましたが、基本的には「明るい・暗い」ですよ、一般人の感覚として（ファインダーを同一サイズに拡大すれば小さいフォーマットは暗く見えるから）。
「大きさの異なる紙片」は実存するものです。存在そのものを見る。
「レンズ像」は自由に拡大率を変えられます。ファインダーもプリントサイズも変えられます。どの拡大率が正しく、どの拡大率が間違い、ということはありません。比較の方法は一通りではない。ですが、「同じ大きさにして比較する」のが普通だと思いますけどね。それが嫌なら「大きい・小さい」でもいいです。

書込番号：9927888

[うる星かめら]

別にF値自体を否定するのではなく、F値は露出の話で、写真の話ではないと言っただけです。
F値が揃っても、画質も、被写界深度も、解像限界も違いますから、何の意味があるんでしょうか？

書込番号：9928080

[うる星かめら]

根本的に、単位面積と全体、二つの概念の混乱がスレ主さんの問題だと思います。
確り整理していれば、最初から“F値について”という問題もないはずです。

F値は単位面積、相当F値は写真の話ですが、これは焦点距離と相当焦点距離も同じです。
焦点距離が同じであれば、フォーマットと関係なく、像の高さ（ミリ単位）も同じですが
相当焦点距離は写真の画角の話です。
○ 焦点距離が同じ → 同じ被写体なら像の高さ（ミリ単位）も同じ、
○ 相当焦点距離が同じ → 像の高さが同じ対角線比例（半分とか、二倍とか）になります。
オリンパスさんのマクロレンズの説明を参考して下さい。

書込番号：9928180

[京都のおっさん]

うる星かめらさん の書いたとおりなんですが、フィルムの思考から抜けられないんでしょうね。F値は低級理論で古典理論だって書いてもわからない。レンズの明るさと撮像を分けて考えろと言っても分けない。

単位面積で何の価値があるか？ ですが、今までで判明したところは「従来からある露出計の出目をそのまま使える」程度の価値みたいで。確かに換算F値に移行すると古い露出計はそのままでは使えなくなっちゃいますね。
画質の話をすると きくちゃん＠ニュー越谷さん には「撮像体に応じた適正露出値が存在する」との信念が存在するみたいですが、露出の基準がシフトするだけで、適正露出を適用することには変わりが無いですが（たぶん理解できていないのでしょう）。いずれにせよ古い露出計は使えなくなりますがね。

レンズ像なんて拡大縮小当たり前なんですから、柔軟に考えるべきと思いますがね。「照度」は拡大縮小でその値を変えてしまいます。しかし「エネルギー」は値を保持します。

書込番号：9929107