『パナソニックからフルサイズのカメラが出る可能性について』のクチコミ掲示板

[Panasonicfan]

パナソニックファンでありながら、キヤノンのカメラを
愛用しています。ほかにも、そんな人がいますよね。

ということは、フォーサーズに参入したことをきっかけに
３５ｍｍサイズは、ライカが世界に普及させた規格ですから、
パナソニックからも３５ｍｍフルサイズの一眼レフカメラが
出る可能性がありそうな気がします。

どうでしょう？

書込番号：5232646

[LUCARIO]

それよりもまず、さっさと弐号機を発表して欲しいですね。

今までのデジタル一眼レフの常識を覆す超コンパクトボディ。
簡単モード搭載。
全７色（笑）

書込番号：5232668

[たく(旧型)]

フォーサーズ用のレンズが全く使えないフルサイズ投入はまずないです。そもそも、フォーサーズはフルサイズのような大型イメージセンサーを否定してできた規格ですし。

書込番号：5232825

[じじかめ]

私も、パナ及びオリンパスは、フルサイズは出さないと思います。

書込番号：5232979

[↑☆↑]

>ということは、フォーサーズに参入したことをきっかけに
３５ｍｍサイズは、ライカが世界に普及させた規格ですから、

そのライカがOEMではなく発売した同社のデジタル一眼レフともいえる Digital Module R もフルサイズではなくクロップ1.37倍（APS-Cと35mmの中間サイズ）となっています。次作として発表されたM8 Digitalもクロップ1.33倍とのことです。

ご存知だと思うのですが、クロップをかければ35mm用レンズ本来のイメージサークルの真ん中だけを使うので、周辺光量落ち／周辺部解像不足などを回避できるメリットがあります。専用レンズの場合は筐体を小さく出来ます。フルサイズデジタル機は周辺光量落ち／周辺部解像不足などをフィルムカメラよりも顕著に出してしまい、ごまかしが利かないのです。そこでライカのデジタルもフルサイズは出していないわけです。ライカは合理的な会社なのです。

たまに観音1Ds Mk.2に安価なラインのレンズや社外製レンズをつけている方を見かけますがカメラの真価を出せないと思います。

本題です。フルサイズ用の高価ででかいレンズラインをパナ製ライカがフォーサーズとは別に完備することは現実的ではないでしょう。ライカ製（パナ製ライカではない）のレンズを流用するボディだけなら製造できるとは思いますが、本家のライカがフルサイズを出しそうにありません。

書込番号：5233166

[業界者]

皆さんの意見の通りですね。
フォーサーズマウントは、フルサイズに対応していませんから、別のマウントを持つ必要があります。
そうなると、ライカとなるのですが、普及率や市場性から考えて、非現実的でしょう。

それよりも、オリンパスの完全吸収のほうが早いのでは？？
そうすることで、ズイコーマウント？を活用できる可能性が出てきます。しかし、収拾が取れなくなるような・・・(笑)

書込番号：5233232

[katsu_S]

あのマウントで"35mmフィルムサイズ"のデジ一が出る可能性はゼロに近いのでは？
そもそもフィルムの代わりにCCD等撮像素子が使われ"フィルムフルサイズ"の呪縛からのがれたのに、なぜ"35mmフィルムサイズ"こだわるのか私にはよく分かりませんが…
まあ"35mmフィルムサイズ"と同じように大きなボケが欲しい場合とか、"35mmフィルムサイズ"でないとダメな場合もあるかもしれませんし。
何れにせよ俗に言うフルサイズのカメラが欲しいなら、キャノンかフォーサーズ以外のメーカから出るのを待つ方が早いと思います。マーケットはあると思いますので、そのうちいろいろなメーカから出るのでしょう。

書込番号：5234180

[ワイルドＳＴ]

フイルムの呪縛から逃れた。確かにそうですよね。
銀塩はフイルムと言うサイズが決まっていたからそれに合わせるしか方法が無かった。それが自由なサイズを選択することが出来るようになったんですから、私はいまさらフルサイズと思います。いろいろなサイトを見てみるとフォーサーズに未来は無いとか消える運命とか勝手な事を書いていますが、いろいろなサイズがあるからデジタルは面白いと思うんです。ボケと大きなファインダーが欲しければ大きな撮像素子を採用したカメラを選べばいいんだし、その対極にあるのが4/3です。フルサイズやAPS-C では無理な小さなカメラが出来ると面白いですよね。E-1とOM-2 を並べて見るとE-1の大きさが際立ちます。十分なグリップを確保し、電池の大きさもあるからそれほど極端な小型化は無理でしょうけど、誰が見ても、お！と思うようなカメラが出ると良いですね。噂ではE-500をさらに小さくしたカメラが出るとか。

本題として、フルサイズは出ない。と断言できると思います。私は出して欲しくない。35ミリサイズが欲しければ私ならキヤノンを買います。オリンパス・パナソニックはフォーサーズを発展させて欲しいですね。あと一眼を持たないカシオも参加して新たなフォーサーズ機を。

書込番号：5234278

[火呂]

＞パナソニックからも３５ｍｍフルサイズの一眼レフカメラが
出る可能性がありそうな気がします。

有るわけ無いと思います。いったいレンズはどうするの？
キャノン（変なのに突っ込まれるのも嫌だけど私はあえて「ャ」）使ってるなら5D買えばいいんじゃないですか？
良いカメラですよ。

そのうちSONYからも出るでしょうけど、135フルサイズを使いたければそう言うカメラを買えばいいだけの話しです。
フォーサーズ、APS-C、フルサイズ、はたまたコンデジでも、それぞれ特色が有るわけですから、それぞれで楽しめばいいのですよ。

今の所L1のマーケティングでは随分ボケた対応しかできてませんけど、フルサイズを出すようなアホな真似は有り得ないでしょう（笑）

書込番号：5234355

[Panasonicfan]

フォーサーズは本当に売れるのでしょうか？

売れなかったら、３５ｍｍフルサイズに移ったほうが
いいかもしれませんよ。

書込番号：5234519

[katsu_S]

フォーサーズにはニコンやキヤノンといった、フィルム一眼の延長的な物ではなく、コンデジからステップアップしてくる人達を受け止めるようなアプローチが必要と思います。ライブビューができるオリンパスのE-330がその点で一番フォーサーズらしいモデルと思います。たぶんフィルム一眼の延長みたいな物作っても到底ニコンとかには太刀打ち出来ないと思います。

書込番号：5234567

[Panasonicfan]

>5D買えばいいんじゃないですか？
>良いカメラですよ。

５Ｄを使ってますが、このようなカメラに慣れると、
ＡＰＳ−Ｃは中途半端ですよね。５Ｄは３０万台で
買えましたので、将来は２０万とかにすることも
不可能ではありませんし、ソニーはフルサイズを
１０万で出すかもしれません。

フォーサーズは、それはそれでユニークだと思いますが、
市場がフルサイズに移行していったらどうするのでしょうか。

フォーサーズ陣営のシナリオとしては、センサー、レンズ、
エンジンの進化により、必要十分な画質を確保し、それ以上
の大きさのフォーマットはマニアのみになる。でもソニーが
フルサーズを１０万で出したときにどっちを買いますかね。

キヤノンは、どっちに転んでもいいように
いろんなサイズに対応しており、それがメリットに
なって売れています。

このように両方やっておけばよかったとなりませんかね。

書込番号：5234608

[火呂]

＞フォーサーズは本当に売れるのでしょうか？

OLYMPUSユーザーに失礼な物言いのような気がしますが、「これからもっと売れるのか？」と言う事と捉えて。

そんな事が分かれば誰も苦労しない（笑）

まぁOLYMPUSとパナの努力次第でしょう。シグマさんのフォローも必要かな(^^;
魅力的は製品が出てきたら売れるでしょうし、キャノンやニコンの二番煎じみたいなカメラしか出てこなかったらコニミノの後追いですか。

書込番号：5234635

[LUCARIO]

やはり、ピンクもゴールドもある「あゆ一眼」だな。
あゆじゃなくても良いですが(笑)
＃小雪か？

明るいレンズを付けたら、背景をぼかした動画が
撮れるなんてのはどうでしょうね？
＃結構真剣に期待してたりするんですが(^^;

書込番号：5234663

[Panasonicfan]

>あのマウントで"35mmフィルムサイズ"のデジ一が出る可能性はゼロに近いのでは？

フォーサーズではなくて、パナソニックからという意味ですよ。
キヤノンだって、ＡＰＳＣ専用レンズは５Ｄで使えません。

書込番号：5234688

[火呂]

＞５Ｄを使ってますが、このようなカメラに慣れると、
ＡＰＳ−Ｃは中途半端ですよね。

意見は一致しましたね（笑）
いま３サイズ使っていますけど、D200が実に中途半端です。
個人的には将来はフルサイズとフォーザーズがベスト布陣です。

＞このように両方やっておけばよかったとなりませんかね。

ソニーみたいに美味しい（苦いかも）話が転がり込んできたなら別ですけど、現状無理ですよね。
松下だけで一から開発と言うのも不可能。

フォーサーズで頑張るしか有りません。
頑張れ〜（笑）

書込番号：5234691

[おきらくごくらく]

35mm判に縛られる必要はないと思います。
フイルムの時だって、APS、35�o、ブローニー各種、4×5、8×10等のサイズがあったのですから大きさに縛られる必要は全くないのではないでしょうか。
だいたい、フルサイズって騒いでるのはカメヲタだけなんじゃないかなぁ。
普通の人は、CCDサイズなんて気にしてないですから。

オリンパスとパナソニックには今までのカメラにとらわれない新しいカメラを出して欲しいと思っています。

書込番号：5234776

[katsu_S]

私はフィルムはF100、デジ一はD70を使っていますが、どちらにも違和感を感じていません。結局ファインダーをみて構図を決めるものですからね。
コンデジからステップアップする人はフィルムと同じ縦横比（２：３）のデジ一より４：３のフォーサーズの方が使いやすいかもしれませんね。
俗に言うAPS-Cが使いにくい人はその方が対象とする被写体にフォーマットが合わないだけなのじゃないでしょうか。

>フォーサーズではなくて、パナソニックからという意味ですよ。

Panaはデジ一参入にあたってフォーマットにフォーサーズを選択しました。
フォーマットとしてのフォーサーズは、規格がオープンであることが思想のひとつであるはず。
それにも関わらず別マウントで"フルサイズ"のデジ一にも参入するなら、それはPanaにとっての敗北でしょう。もしくはフォーサーズで敗北して再参入する場合かでしょうね。世の中何が起こるか分かりません。Panaが巨大企業であるのは確かですから、その場合がどこかカメラメーカを買収する？コニミノはソニーに身売り、ペンタックスはサムスンと組みましたし、キヤノン、ニコンは考えがたいですから、他に一眼作っている所といったら･･･シグマ位？SAマウントも有りますしね。ライカ自体を買収ってのも有りかな？

書込番号：5235089

[価格ポッポコム]

>katsu_Sさん
>ライカ自体を買収ってのも有りかな？

昨年の９月にライカが破産しそうなり、企業存続が危ぶまれました。
その際、親会社のエルメスは見捨てる腹でしたが、結局、増資で延命しました。
あの時は、松下は全然ライカの会社そのものには興味がなく、放置していました。
松下はライカの会社自体や５０年前に終わったライカの技術には全く関心がないようです。
あくまで名前が欲しいだけなのです。

書込番号：5236026

[中望遠パンケーキレンズ]

Panasonicfanさん基本的に私はデジタルでのフルサイズは中盤扱いになると考えるべきだと私は思います。
画素数的にも一般用途を超えて大きくなりすぎますし、
周辺光量低下を起こすという問題は↑☆↑さんが指摘するようにレンズ性能が厳しく問われます。
実はそれだけではなくイメージセンサー側も設計の自由度が制限されるのです。
特に色相の認識能力を高めていこうとすれば、周辺部の画質問題は顕著化するでしょう。
正直進化させにくいフォーマットであり、おそらくゴミ問題を解決させた時点で進歩は止まるように思われます。
（だから私はゴミ問題を解決したフルサイズを狙ってます。）
いわばプロまたは上級者向けにシンプルで頑丈になり、長く使ってもらうカメラになるのだろうと思います。
正直普及機には成り難いと思いますし、商売として失敗は少ないのかもしれませんがうまみも少なくなるだろうと思われます。
第一ライカ自身がフルサイズを見限ってクロップ1.33倍などに移行している点を見てもパナが手を出すはずが無いと思いませんか？

唯一可能性があるとすれば、フォーサーズとフルサイズが同時に使えるタイプなどでしょう。
フルサイズセンサーが激安に作成できるなったら行われる可能性はゼロではないと思います。
でもこれができるのはだいぶ先に成るでしょうね。

書込番号：5236474

[カメオタ課長]

絵を見るとフォーサーズってコンデジ見たいですね。ボケが薄くて解像感がまるで無し。まさに「レンズ交換可能なコンデジ」。

書込番号：5236622

[ちょっぴり]

>キャノンやニコンの二番煎じみたいなカメラしか出てこなかったらコニミノの後追いですか。


そうは思わないけど。独自性ありましたよ。αのデジ一。

撤退になったのは、営業戦略的な方が大きいと思います。
記事で読んだけど、発売時期が遅かったのも要因の一つ　ではあると思うし、、
私的には、経営者の能力の低さ　が一番の原因だと思っます。


それと、社交辞令で言うんじゃないけど、オリのデジ一も、独自性は十分あります。

ただし、「これからもっと売れるのか？」　は否定的な見方です。

その理由はフォーサーズ規格。

この素子はメリットもあるけど、デメリットの方が大きいと思うんで。

書込番号：5236704

[適当takebeat]

大判が主流の時代に35mmフィルムの規格を普及させたライカだからセンサーサイズにもこだわらないんだと思う。

書込番号：5236961

[Panasonicfan]

フルサイズが出るまでパナの一眼レフを買わないことにしようかなぁ。
画素数的にも、フォーサーズでは限界がありますよね。

今回のＬ１のセンサーは７５０万画素に抑えてありますが、
同じ画素ピッチでフルサイズにすることにより画素数アップが
できるので、フルサイズの優位性は明らかですよね。

ソニーは１０００万画素にしましたが、ＡＰＳＣでそれをやる
と画質的に無理があります。Ｄ２００の失敗が証明しています
。フルサイズなら１０００万画素も無理なく出来ますよ。

書込番号：5237223

[業界者]

ＡＰＳＣは、フルサイズの約４０％の面積ですから、ノイズに定評ある６１０万画素ＣＣＤと同じピクセルの大きさなら約１５００万画素となります。期待できますね。

しかし、それは、ソニー系ＣＣＤにしか実現できないし、ｐａｎａは、フォーサーズを裏切らない限り、フルサイズは無理でしょう。

たしかに、キヤノンも、ＡＰＳＣ用レンズはフルサイズに使えませんが、マウントは同じなのでトリミングすれば使えないことはありません。

マウントを２つも持つなんてことなら、同じメーカーにする必要もないわけで、ｐａｎａには何のメリットもないでしょう。

一眼デジの成熟を見極めないうちに、弱小シェアメーカーどうしで共通規格を無理やり作ったが、世の流れにおいていかれそうになっている・・・それがフォーサーズ・・・(T_T)

なんだか、フォーサーズを見ていると、ＭＳＸパソコンと同じなれの果てでは？と思ってしまいます（知っている人はもう少ないかな？）

書込番号：5237306

[火呂]

＞絵を見るとフォーサーズってコンデジ見たいですね。ボケが薄くて解像感がまるで無し。

どんな絵を見たか知りませんけど、目は大丈夫ですか？
カメオタと自認するならもう少し勉強した方がイイかも知れませんね（笑）

書込番号：5237311

[Panasonicfan]

ソニーから年内にα７Ｄ後継機が出て、そのあとに
α９Ｄがフルサイズで来春登場するそうです。

α９Ｄということであれば、５Ｄと同等以上の性能を
示してくれそうですが価格的に高そうな予感が。

書込番号：5237782

[たく(旧型)]

まあ、噂レベルではいろいろありますが(苦笑)。

繰り返しになりますが、フォーサーズ用のレンズが全く使えないフルサイズ投入はまずないです。何人もが指摘されているように、オリンパスなどを裏切ってマウントを変えないとフルサイズ無理ですからね。フォーサーズは4/3インチのイメージセンサーに最適化さえ規格ですので、フルサイズでフォーサーズのレンズを使うと周辺光量落ちの問題が顕著でしょう(より大型のAPS-C用のデジタル専用レンズを銀塩カメラで使ってもそうですからね)。

キヤノンにしても、ニコンにしても、ペンタックスにしても、ソニー(コニカミノルタ)にしても、フィルムカメラの流れをくんだデジタル一眼ですので、フルサイズのイメージセンサーのカメラが出てくる余地がありますが。

書込番号：5238440

[カメオタ課長]

火呂さん

フルサイズ機と比べるとボケは圧倒的に薄いですよ。ご自分で５Ｄを持っていて気が付かないとは．．．。５Ｄでもコンデジみたいな絵が撮れるんですね、センス悪いと（爆）。

オリがフォーサーズ規格を発表したときにデジタルに最適なサイズと言った意味は価格が安くなるというでしたよ、小さいから。

書込番号：5238518

[火呂]

↑やっぱりもう少し勉強した方がイイですね。日本語も(^^;
ボケの点だけで言うならば、5Dでコンデジ並の被写界深度を出そうとするとかなり大変だったりしますよ（笑）


お題に戻すと、やはりパナからフルサイズは出ないでしょう。
フォーサーズに否定的な意見が目立ちますけど、色々なフォーマットが有ってもユーザーとしたら面白いだけで、特に困るわけではありません。

Blu-rayとHDDみたいな規格戦争と違って、元々一眼レフは各社バラバラという風土があります。
APS-Cがあたかも規格みたいに扱われていますけど、シグマのキャノン用レンズはニコンで使えません。

その点オリンパス用のレンズがパナで使えるというのは、メリットが大きいですね。
将来的にもし参入するメーカーがあるとしたら、益々その恩恵を享受できます。
無いと思うけど(^^;

まぁどうでも良いですけど、早くL1の画像を見たいものです。
田中さんのブログを見ると、初期ロットはかなりリスキーですね。

書込番号：5238570

[カメオタ課長]

被写界深度を考慮しないでただシャッター押してるだけなんですね。これだけいろいろとカメラを買いまくっていながらフルサイズとフォーサーズとでボケが同じだと思っている人がいるとは、大笑いです。あなたならコンデジを使っても同じ絵になりますね。ある意味では才能ですよ（大爆）。Ｌ１でも同様なコンデジ写真を撮ってください。

フォーサーズもセンサーサイズ並に安ければ良いが、レンズ込みといっても２５万はあんまりですね。田中さんも実に的を得ている。

書込番号：5238582

[ＸＲモタ]

フルサイズかどうかの話はよく耳にしますが、どちらにもメリット、デメリットがあります。

フルサイズが良いことばかりでは無いはずです。オリンパスがよく唱えているようにフルデジタル設計ではない35ｍｍフルサイズでは光がＣＣＤに斜めに入射される等により目立つ周辺減光が見られます。実写画像を見れば一目りょうぜんでしょう。その点4/3カメラなら開放から使えて安心です。

それとボケ量の違いが取り上げられますが、これはメリットでもありデメリットでも有りどちらがよいということではないはず。

画質ですが、大きいから画質が良いという事は無いはずです。それは、はるかに小さいＣＣＤのコンパクトデジカメの（低感度の場合）画像を見れば判るはず。

価格ですが仮にフルサイズCCDのコストが下がってきたとしても、それは更に小さいCCDのコストも下がることを意味しますので、その差は縮まらない。

ただ、画素数の絶対値から言えばCCDの大きい物には物理的に適わない、ただ８００万〜１００００万画素以上はいらないですが・・

書込番号：5238684

[ワイルドＳＴ]

火呂さん は５Ｄでコンデジのような写真は写せないと言っているのに、なんか勘違いしているようですね。それにボケが写真の全てを優先するわけではありません。私が写している写真のようにある程度被写体から背景まで写るほうが良い場合もあります。それならコンデジで写せ！と言われるかもしれませんが、コンデジではリズミカルに写せないし、画質に不満もありますしね。

Ｌ１の２５万と言っても実質は２２万程度だろうと思います。私がE-330を買ったときには１１万でした、ボディのみだったら１０万です。Ｌ１とE-330を比べると外装がプラとマグの違い独立したＡＦアシストランプの有る無し、マニュアル機能等を考えたら、Ｌ１のみで１４万程度でしょう、そうするとレンズは８万、ボディがもし１２万ならレンズは１０万、そう考えると妥当な値段だと思いますね。何が不服なんでしょうか？ZD 14-54mm F2.8-3.5 が７万チョイでしょうからレンズは９万するかも、そうするとボディが１３万。常識的な金額でしょ。

書込番号：5238715

[カメオタ課長]

> ボディが１３万。常識的な金額でしょ。

コンデジ＋α に１３万ですか。皆さんお金持ちですね。

私はセンサーが小さいことの影響を説明しただけなんですが、何でそんなにむきになられるか？道を歩いていたらいきなり野良犬に吠えられたような紋ですわ。

しかしよくあの下手な写真を晒せますね。あのとんぼと花の主題は何なんでしょうかネ？大爆発です。

書込番号：5238784

[業界者]

なんだか、スレ主旨から外れて、規格論争になっていますが・・・(^_^;)

「パナソニックからフルサイズのカメラが出る可能性について」
については、

１．フォーサーズ規格ではありえない。
２．無理にでも出すとすれば、オリンパス吸収でズイコーマウントで出すのが近道？。
３．さらに長い目で見れば、今のままではフォーサーズ規格はＭＳＸパソコンのように淘汰されていくだろうから、その時はありうる？

と言うことだと思っています。

高級路線を狙うと言うことであれば、ｐａｎａのことを思えば、Ｌ１だけしかない今のうちに、フォーサーズ陣営を見限る事だと思います。
Ｌ１は、とりあえず一眼レフを発売したという面子に留めて、さっさとフルサイズを見据えたマウントに乗り換えるべきでしょう。

私個人的には、フルサイズなどを追わずに、フォーサーズのメリットを出して、驚くようなコンパクト一眼レフ（フィルム時代のオリンパスＰＥＮ-ＦＴのような）の開発を望みたいものです。
そちらの方が、ｐａｎａにとっても、フォーサーズにとっても幸せでしょう。

書込番号：5238996

[ＸＲモタ]

まあ価格で言えば、出始めの値段として高い印象があるでしょう。
がパナとしては、プレミアム一眼といっている通りライカレンズの使えるカメラとしての値段。特にレンズはかなりコストがかかっていますので妥当ともいえます。セット販売にするこの戦略は正しいでしょう。

書込番号：5239639

[LUCARIO]

忘れてる人も多いかも知れませんが
（私も恵比寿でメーカーの人と話すまで忘れてました(^^;;;）
LUMIXの第一号機って↓これですよね。
http://akiba.ascii24.com/db/review/ce/digicam/2001/11/08/631105-000.html

商品コンセプトもターゲット層も価格にしても、
別に驚くことも首を傾げることもなさそうに思えます。
むしろパナとしてはおなじみの方向性じゃないかと。

やはり気になるのは当時LC5と対になって発売された元祖あゆデジカメF7、
そして、今でもパナ機の象徴となっている高倍率低F値のFZ
シリーズに位置される製品群ですね。

F7の方は、上に何度も書いてますがこれまでのデジタル一眼の
常識を覆す超コンパクトボディとデザイン（色バリエーション含む）
を期待したい所です。

FZシリーズの方は、本当のFZシリーズがあるので一眼レフの枠内
では製品化されるものは無いのかも知れませんが、それでも
「高倍率と言えばパナ、で、一眼レフの世界では？」という
疑問に驚くべき解を持って参戦してくることを期待しています。

＃15倍ズームレンズOIS 14-210mmF4とか。欲を言えばF2.8(^^;;;
＃…ってムリか？(←最近こればっか。ホント素人は何でも言えます(笑))

書込番号：5239698

[うえはん]

あの・・・
ＤＭＣ−Ｌ1はフォーサーズ規格での4/3フルサイズ機です。
ですから既に、フルサイズ機だと言えませんか？？？（爆）

書込番号：5239943

[Panasonicfan]

フルサイズのセンサーでもマウントアダプタを使用して
ＥＸ光学ズームみたいに、真ん中だけ使えばフォーサーズ
レンズを使うことはできますよね。

キヤノンはマウントを共用しましたが、パナソニックは、
ＥＸ光学ズームでフルサイズのカメラでもフォーサーズと
互換性ありますなんていうのはどうですか？

書込番号：5240352

[うえはん]

と言うか、物理的にそこまで35mmサイズにこだわる理由が分かりません。
もともと35mmの成立自体が映画フィルムの再利用です。
全然、論理的にベストな規格でもありません。
3：2も芸術的には黄金比率でも無いですし、それに固執する理由も分かりません？
理論的には16：9だとの話ですし・・・
4/3規格は、35mmの機動性を維持したまま、カメラのサイズも35mmクォリティを維持したまま、デジタルで再定義するという趣旨の機動性重視の規格です。
こういう言い方は変ですが、自分は35mmフルサイズデジタルは中版の置き換えだと思いますし、自分は機動性に優れた35mmのボディサイズに三脚で撮影は勘弁です。
旅行スナップが好きなので、そんな仰々しいのは嫌ですね。（爆）
そういう意味ではL1は旅行とかで携えて出かけたいカメラだと思います。
自分も昨日恵比寿の発表会に行ってきましたが、そう思いました。
日常の上質な瞬間を切り取るカメラです。
ちょっとカメラの質感が普通で、価格不相応だとも思いましたが・・・（爆）
この路線はアリだと自分は思います。
写真は目的ではなくて、手段だと言う人のが世の中には多いと思います。

書込番号：5240625

[ワイルドＳＴ]

私もうえはんさんの意見に賛成です。35ミリの固定観念に縛られる必要はありません。一眼レフは自由なサイズを選択する権利を得たのです。３５ミリに固執する必要はもはやありません。メーカーは自由なサイズを選択しユーザーはそれを選ぶ事が出来るようになったんです。フォーサーズをコンデジ＋α などと馬鹿にするのは如何なものでしょうか。フォーサーズ＝ＭＳＸパソコンなどと小馬鹿にするのはその人の心の狭さを露呈するようなものです。私はフルサイズ信仰を馬鹿にするつもりはありません、いろいろあって面白いではないでしょうか。そのひとその人の使う用途によって使い分ける事が出来るようになったんです。いい世の中になったものです。

ボケにしろ私はフォーサーズのボケで十分です。いやフォーサーズですら不足でコンデジの方が良いと思う場面もあります。その時その時で使い分ければ良いんです。私もうえはんさんと同じででかいカメラを構えて写すのは好きではありません、まさに仰々しいのは嫌いです。だからと言って３５ミリサイズを否定したりはしません。そんな心の狭い事では駄目だと思うからです。夏には家族旅行が控えていますが、デジイチを持っていくか5060WZを持っていくか迷っています。機動性は後者、写りは前者。さてどうすべきか。せっかくの旅行だからデジイチか、旅行のときは身軽にでコンデジかですね。もしE-330ではなく５０Ｄだったなら身軽にが優先するでしょう。迷うことは無い。まあ、５０Ｄの見やすいファインダーにも魅力がありますし、3:2 が良い場合もあります。Ｌ１は切り替えが出来るので魅力的です。次期E-1はアスペクト比の変更が出来るようになることを希望します。

書込番号：5240844

[LUCARIO]

あくまで私見ですが。135フルサイズの絶対的なメリットというのは、
既にレンズ資産があって（所有ではなく生産&流通しているという意味で）、
あるレンズを、135フォーマット本来の画角で使いたいという場合に
それが可能であること。それ以上でもそれ以下でもないと思います。

被写界深度については「良し悪し」ではなく「違い」である
と認識してます。一概に浅けりゃいいってもんでもないでしょう。

要は、既存のマウントに乗っかる場合はいざ知らずですが、
レンズ資産もないのにわざわざ135フォーマットにする理由は
ないってことです。

＃ソニーの板でフルサイズ要否論争があるのは（以上の理由からも）
＃まだ分かるんですが、まさかパナもと言い出す人がいるとは
＃思わなかったです。もちろん言うのは自由ですけどね(^^;

書込番号：5240975

[きんきろう]

http://ad.impress.co.jp/special/lumix_l1/
必死のギャグが延々と続いてヨシモトより笑えてしまいます。
(カメラ製作のノウハウは無いと自分で書いてるよねぇ)
生産ラインを新しく作らなければならないから、フルサイズは当面無理でしょう。
このカメラで大失敗(この性能この価格じゃ誰も買わない思いますよ)確信できますねぇ。
その後
１−目覚めるてまともなデジイチを開発。
２−どこかを吸収するかＯＥＭ。
３−コンデジ専業。
さてさて。
パナに元々カメラ製作のノウハウは無いのだから仕方ないかなぁ。
ＳＯＮＹだってコニミノを吸収したわけだし。
消費者のきつーい判断が楽しみ。
それとも発売３ヶ月で８割引になるのかな？。

書込番号：5241332

[カメオタ課長]

フォーサーズと35mmのフルサイズについてはLUCARIOさんも言われる通りで「違う」ものということで、一概にどっちが良いというものではありません。


ただし、業界ではコンデジ（1/2.5、1/1.8)、APS-C(24mm)、35mmのフルサイズとなるにつれて価格が高くなり、ユーザー層もハイアマ、プロ層になってきますので、個人的には18mmのフォーサーズにはAPS-C機よりもやや安い価格を期待しており、今回のＬ１の値段に対してはかなり？ですね。

それとフォーサーズが発表された当時の記事とかを読むと、一般ユーザーでも購入可能な価格で提供できるセンサーサイズとか、35mmの画角が欲しい人は銀塩を使えばよい等など、今から５年前の「常識」を前提とした規格なんですよね。決してプロ専用ではない５Ｄの発売や今の銀塩市場の散々たる実情などは、フォーサーズ発表当時ではまったく想像できなかったんでしょう。

これなんか今読むと．．．、あっ、同情してついもらい泣きして涙が。
http://www.digitalcamera.jp/report/4-3SLR/43SLR-1.htm

書込番号：5242562

[LUCARIO]

カメオタ課長さん、

おっしゃりたい事は良く分かりますよ。
クラス相応な値付け感覚というのは、商売を始める上では
非常に大切な事ですので。

ただその一方で、「クラスを超えたなんとやら」に心動かされる
ことも多々あるわけです。

クルマの世界だとよくありますよね(^^;
別のスレで、ある人が「フォーサーズは直４、APS-CはV6」という
見事な喩を書かれていました。
世の中一般に、直４エンジンを積んだクルマはV6より安いんですが、
ごく稀に、直４ながら妙にお高い、そしてもちろん他にはない
魅力を持ったクルマがあります。
「世界一高価な４気筒」といわれたロータスエスプリなど、それの筆頭でしょうね。

L1とその血脈を受け継ぐシリーズには、是非そういう方向を
追求して欲しいですね。

＃注：単に高けりゃそれでいい、なんて事は言ってないですからね、念のため(^^;
＃むしろ「それだけの魅力が本当にあるんだろうなオイ！」
＃という視点です。

書込番号：5242690

[Panasonicfan]

フルサイズの方が設計が簡単でしょう。現在の技術でも
７５０万画素のピッチのままフルサイズにすれば、
画素数が大幅に増えますよね。価格が高くなるといっても
わずか３０万円で出来てしまうわけで、車やプラズマテレビな
どに比べればとても安価です。フォーサーズに精通したオリン
パスの技術があればフルサイズは簡単です。センサーさえあれ
ば。センサーは画素ピッチを変えなければ、あとはコスト。

世の中にない物を作ると製造装置が大変かもしれませんが、
ソニーの参入により、製造装置も普及したりして。

フォーサーズの方がコンパクトで高画質にしなければならず、
とても難しい技術が必要です。ノイズを減らすのも大変だ。
広角のレンズは大きくなってしまう。

ただ、パナソニック１／２．５型とキヤノン１／１．８型の
販売競争で、販売的には１／２．５型の方が勝っていますの
で、フォーサーズとＡＰＳＣとの競争で必ずＡＰＳＣが勝つ
とは限らないですね。

でもフルサイズが欲しいなぁ。

書込番号：5243662

[うえはん]

Panasonicfanさん
別に個人的にPanasonicfanさんに対して、文句を言うつもりは毛頭無いのですが、本当にフルサイズの方が設計が簡単なのでしょうか？
個人的には、キヤノンの35mmフルサイズはメーカーの血のにじむ様な努力の賜で、実際追随するメーカはいませんし、正直、脱帽レベルの技術だと思います。
センサーを大きくすれば、CCDの生産上の歩溜りは悪くなりますしコストも高くなっても文句は言えない筈です、レンズの性能もある程度のレベルを追求すれば、現実滴には、超巨大なサイズになると思いますよ？
ソフト的に内部で画像処理をして、良い感じに直すとかすれば、どうにかなるでしょうがそれは正しいのでしょうか？
もしくは、高性能なスーパーEDレンズ、EDレンズ、蛍石レンズ、DOレンズ等の技術を使って、高価で高性能でコンパクトなレンズが必要になると思います。
半導体の世界で、CCDが大きくなれば単純に高性能になるのでしたら、パソコンのCPUは高性能になるに従ってどんどん巨大なサイズになるはずですし、スーパーコンピュータのCPUも巨大になるはずです？
でも現実には、CPUはサイズを維持しつつ性能を向上していますし、スーパーコンピュータでも並列CPUが主流になりつつあります。
自分はモノには何でも適正なサイズというものがあると思います。
個人的には35mm銀塩の置き換えという前提であるのならは、バランス的に4/3やAPS-Cがベストだと思います。
そして、極論を言えば、カメラって最後はレンズ性能次第だと思います。
銀塩時代でもレンズ性能が素晴らしくて、撮った写真も下手な一眼より素晴らしい写りのコンパクトも存在していました。
そういう意味では、いろいろな意味で、4/3やAPS-Cはベストサイズだと思います。
まぁ、自分も風景とかでお金と手間に制約がなければ、35mmや中判フルサイズのデジタルもいいと思いますけど実際問題、コストもあって現実的では無いと思います。
先日、ある写真家の方に昔のカメラマンさんのお話を聞きましたが、昔のカメラマンの方は、今からすると信じられないくらいのひどい機材なのに、撮影した写真は神業級の方がたくさんいらっしゃったそうです。
東京オリンピックの頃の話で、カラーでISO10とか、ISO50とかの時代だったそうで、駆け足している人の足が被写体ブレで露光できないくらいだったそうでしたが、素晴らしい写真を撮る人は、沢山いたとの事です。
そう考えると、人間が機械に合わせる努力も必要だと思いました。
そういう意味では、L1って、媚びてない感じもするので個性的ですよね。（笑）

書込番号：5243802

[Panasonicfan]

ピッチは同じということを忘れてないですか？
同じピッチであれば、新たに設計するわけじゃないでしょ。

プラズマだって、同じピッチでサイズを２倍にすることより
同じサイズで２倍のピッチにするフルサイズが難しいのです。

書込番号：5243978

[Panasonicfan]

Ｄ２００はＡＰＳＣのサイズで１０００万画素を実現しようとしたから
縞問題が発生しました。

もっとゆるいピッチで設計できるフルサイズの方が
楽なんですよ。

書込番号：5243990

[Panasonicfan]

バッテリだってそうですよね。

容量を２倍にしたいと考えたとき、

同じ密度でサイズを２倍にすれば簡単です。

それを同じサイズで容量を２倍にするのはとても難しいことです。

書込番号：5244005

[katsu_S]

Panasonicfanさん
私も撮像素子の設計者ではないので詳しい説明と断言は出来ないのですが、恐らくは同じピッチであろうと、そのままセンサーの面積を広げても撮像素子としてはあまり性能の良い物にはなりません。
センサーの面積を広げると、センサーの中央部と端の部分では、素子に対する光の入射角がより大きく変わってきます。
今回のL1が採用するフォーサーズの規格のうたい文句で有るところの、「素子により垂直に近い角度で光が入射する」（テレセントリック性、と言えばいいでしょうか）が失われ、端の素子に行くほど斜めに光が入射するため、元々センサーの奥まった所にある受光素子に光が届きにくく、また見かけの受光素子の面積が小さくなります。

参考：
http://www.four-thirds.org/jp/pdf/FourThirdsSystemJ.pdf

キヤノンのフィルムサイズのCMOSセンサーでも、より周辺部分の受光素子では光を集められる様にするため、受光素子の前についているマイクロレンズの形状や配置を工夫しています（素子部分の設計自体にも工夫があるかも）。フォーサーズと撮像素子の面積が比較的近い、俗に言うAPS-Cサイズの撮像素子ですらも恐らくは中心部と周辺部ではマイクロレンズの配置等が異なると思います。

また現在の撮像素子の製造装置（ステッパー）は、APS-CまたはHサイズのセンサー位までしか一度に露光できないため、フィルムサイズのセンサーの場合、２回または３回の露光が必要なため、製造工程がより複雑化し、コストアップに繋がります（5Dのセンサーでは2回）。ただし、これは今後大きなサイズのセンサーが一般化し、ステッパーの露光面積がより広くなることがあれば、解決される可能性があります。

また。D200の縞問題に関しては、APS-Cサイズに1000万画素を詰め込んだことに原因がある訳ではありません（そもそもフォーサーズもAPS-Cサイズも、面積にすれば、思った程差がありません。

http://www.four-thirds.org/jp/about.html

縞問題は恐らくはCCDで、1000万画素秒5コマ読み出しを実現するため、CCDでかなりクリティカルな信号の4チャンネル2方向読み出しを行ったため、発生したものと思われます（睫も同様）。2チャンネルで無理せず読み出している、同じソニーのアルファの1000万画素CCDでは、恐らく縞問題は発生し得ないでしょう。

にけさま：リンクを貼らせていただきます<(_ _)>
http://nike.cocolog-nifty.com/blog/files/D200_1.pdf
http://nike.cocolog-nifty.com/blog/files/D200CCD.gif

フルサイズと縞問題は関係ありません。CCDで高速で信号を読み出そうとし、よりシビアな調整が必要なところに、生産初期の調整ミスが重なったために発生したものと思われます。C-MOSセンサー等では発生しにくいです。睫はCCDの信号2方向読み出しに起因するため、現状では調整では解決できないようです（これも恐らく2チャンネル読み出しでは発生しない）。

書込番号：5244282

[うえはん]

Panasonicfanさん
自分も撮像素子の設計者でも専門家でもないので詳しい説明と断言は出来ませんが、ピッチが広い方が露光的には有利だと思います。
しかしピッチが広いと広いで、今度はノイズの問題も出てきます。
と言うのはCCDはあくまで電気で動くモノだからです。
またCCDが大きいと消費電力の問題も出てきます。
そしてレンズの問題とコストのバランスの問題です。
例えば、ビデオカメラでもCCDが大きい方のが良いのでしたら、CCDは大きくなっているはずですが現実的には逆です。
バランス的に、自分はAPS-Cや4/3がベストだと思っているだけで、35mmフルサイズが意味がないとは思っていません。
前述の通り、EOS5Dなんてあの価格で35mmフルサイズ、凄いと正直に思います。

書込番号：5244339

[MSEVEN]

５Ｄでも条件によっては縞ノイズが発生するので、画素数や撮像素子のサイズと縞ノイズの問題は別だと考えた方が良いと思います。
画素ピッチが広くなればなるほどＳ／Ｎ比が向上するので、ノイズは少なくなるはずです。

書込番号：5244416

[カメオタ課長]

Panasonicfanさんはトピ主さんなんですね。

パナソニックから３５ｍｍフルサイズの一眼レフカメラが
出るときは、パナがフォーサーズ規格を見限るときでしょう。Ｌ１の販売前からそうなりそうな雰囲気が漂っていますが。

海外市場でボケはそんなに需要でないので、フォーサーズの評判は悪くないみたいですね。

書込番号：5244470

[LUCARIO]

なんにしてもフォーサーズ陣営には、当初の公約(？)通り
安くて小さくて写りのいいレンズを沢山ラインナップして欲しいものです。

サンニッパの値段がニコンと一緒じゃ意味ないぞぉ〜〜。

画角比でこっちが有利（長い）とかいう言い訳は抜きです。
イメージサークルが小さいんだから(面積１／４)、同じ実焦点距離で
小さく安く作れるのが道理ですよね。
めざせお値段１／４！！！って言いたい放題ですが(^^;

＃でも、マジで出したら買いますよ。
＃換算画角ロクニッパで１５万円、夢のようだわ。
＃その際は三脚専用の超精密微小ブレ補正モードの搭載を真面目に希望します。

書込番号：5244638

[天放]

製造装置(ステッパー)の性能から、フルサイズは当分出ないでしょう。
だが28mm（フルサイズの8割）、31mm（フルサイズの9割）ぐらいの素子はソニーから出そうです。

ソニーは大変猾い。

＞撮像素子のサイズは今後の検討課題です（ソニー担当者）。

APS-Cの資産を持たないソニーはフリーハンド。
しかも素子サイズを変えても、素子にあわせたレンズを出す気は毛頭ない。
レンズはすべてフルサイズ。
イメージサークルが小さい分には問題なし。

素子サイズ（イメージサークル）大の利点は現時点では次の３点。
１．高感度素子が作りやすい。
２．光学ファインダーの明るさで有利。
３．フルサイズのレンズが使いやすくなる。

素子サイズの有利さを喧伝すれば営業トークとしては最高。
28mm、31mmと段々大きくしていけば顧客は喜んで買い換える。
レンズは勿論そのまま使える。

フォーサーズに縛られたパナが焦る訳だ。

書込番号：5244646

[天放]

訂正
イメージサークルが小さい分には問題なし(誤）
イメージサークルが大きい分には問題なし(正）

申し訳ございませんでした。

書込番号：5244689

[LUCARIO]

カメオタ課長さん、でなくてもいいのですが詳しい方、
撮像素子サイズとボケの大きさの関係について教えて頂けませんでしょうか？

被写界深度ではなく、ボケ自体の大きさです。錯乱円半径ですね。

気になって調べているうちに混乱してしまいました(^^;　　　　　　　　　　　「被写体を同じ大きさで写すなら、被写体から十分離れた背景の
ボケの大きさは、有効口径だけで決まる」
という定理があるそうです。

有効口径は言うまでもなく焦点距離をF値で割ったものですよね。

ここでまずわからないのが、この焦点距離と言うのがレンズの実焦点距離なのか、
あるいは135フォーマットに換算しての距離なのか。
もし後者だとすれば、２倍換算のフォーサーズの方が遠景のボケが大きいって
事になってしまいます。前者だとしてもフルサイズと同等。
これって本当？

さらに、ここで言うボケ量が撮像面上の量だとすると、同一プリントサイズでは
より大きく引き伸ばされるフォーサーズの方が、やっぱりボケ量が大きく
なって然るべきなんですが、これも本当？？？？？(^^;


真剣にワカラナクなりました(^^;
実際にフルサイズ機とAPS-Cで比較してみたこともあるのですが、
その結果は明らかに逆（というか世の通説とおり）フルサイズの方が大ボケしてる
ように思えました（↑大ボケは表現が悪いって？(^^;）

うーん、よくわからん、、、。

＃注：被写界深度（許容錯乱円に納まる被写体前後の距離）
＃の話ではないですからね。そちらは分かっておりますので…多分(^^;

書込番号：5245477

[MSEVEN]

レンズの実焦点距離で計算するのが正解だと思います。
計算上はフルサイズ機と同じになりますが、例えば被写体をおなじ大きさで写すには、フルサイズ機はフォーサーズ機の2倍の焦点距離のレンズが必要ですから、そのぶんボケ量も増加するはずです。

書込番号：5245727

[LUCARIO]

MSEVENさん、ありがとうございます。

分かった、ような、分からない、ような…です。申し訳ない。

ちなみに上記の定理は、
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/satsuei/satsuei.html
(の３ページ目）から引用しています。

例えばフルサイズとフォーサーズ(APS-Cでもいいですね)に
両者50mm F2のレンズを付けて開放にした場合、
有効口径はどちらも25mmですよね。

この両者で同じ被写体を同じ大きさに撮る場合、前者は後者と
くらべ被写体から近い位置から撮影することになります。
経験的に、被写体の近傍にある物体のボケ具合は前者即ち
フルサイズの方が大きいのですが、被写体から十分遠くに
離れた背景のボケは、「有効口径にのみ依存する」？

となると、フルサイズだろうがフォーサーズだろうが、
背景を十分（てどれぐらいか分かりませんが理論上は無限遠方？）
遠くにとれば、ボケの大きさは変わらない。
…さらに引き伸ばした分だけフォーサーズの方がボケがでかい？
となって、もー頭の中がぐるぐる回ってしまっているのです(^^;


MSEVENさんがおっしゃるように、フルサイズに100mmF2、
フォーサーズに50mmF2を付けて同じ大きさで被写体を撮る場合
（これって同じ距離？）は、有効口径が倍違うので納得
行くのですが、それって、もはや同じレンズでの比較では
ないですよね。CCDサイズの違いではなくて、レンズの違い
によるボケの違いなのではないかと…。
（それは「有効口径に依存する」という話と矛盾しません）

うーむー。

＃別の所でスレ立てた方がいいかなぁ…とも思ったのですが、
＃わざわざ立てるほどの事でもないか…という気もしてるのですね。
＃ほとんどの方（フルサイズ論争に興味のない方）にはどうでも
＃いい話でしょうから…。
＃
＃パナ機での意義はさておくとしても、せっかく135フルサイズの
＃意義を問うスレなので、こちらに参加されている方から
＃理論的な見解が聞けたら嬉しいな〜、などと考えておりますm(_o_)m

書込番号：5246334

[Panasonicfan]

Ｄ２００縞問題はソニー４ｃｈ読み出しＣＣＤを使いこなせなかった
ニコンに原因ありということであれば、ＣＭＯＳを使う
キヤノンやLiveMOSのＬ１には無縁ということですね。

大手ステッパーメーカーは、欧州ＡＳＭＬ、ニコン、キヤノンの
３社で独占状態にありますね。
キヤノンがくしゃみをするとサムスンが風邪を引くのかも。

書込番号：5246494

[kuma_san_A1]

[5246334] LUCARIOさん、ブルーミングとスミアさんのそのページで説明しているのは…

ピントの合っている位置(つまり被写体の位置)における「有効径の大きさ」に依存するという意味です。
被写体より遠景のボケはこの大きさを超えることがないということですね。
ですから、ある被写体を同じ大きさに写すという目的において充分遠景のボケを大きくしたい場合は有効径の大きさで決まるということです。

同じレンズを違うフォーマットで使用した場合は、同じ大きさに写せるよう距離を調節したらボケの大きさは同じになります。
この際、以下の考え方は必要ないのです。

＞…さらに引き伸ばした分だけフォーサーズの方がボケがでかい？
となって、もー頭の中がぐるぐる回ってしまっているのです(^^;

この同じ大きさというのは像面サイズに対する比で同じ大きさなのです。
引き延ばす分も最初から入って考えられています。

以上、失礼しました。

書込番号：5246762

[たく(旧型)]

>LUCARIOさん
同じ焦点距離のレンズで撮影する場合はそうなのですが、普通は画角の方を気にすると思います。
フルサイズの50mmの構図はフォーサーズでは25mmのレンズを使う必要がある、逆にフォーサーズで50mmに対してはフルサイズでは100mmをチョイス、つまり、レンズが同じF値のだとしたら、「同じ画角の撮影では」イメージセンサーの大きい方が焦点距離の長いレンズを使うのでボケが得やすいと言う話です。

書込番号：5246783

[katsu_S]

Panasonicfanさま

>Ｄ２００縞問題はソニー４ｃｈ読み出しＣＣＤを使いこなせなかった
>ニコンに原因ありということであれば、ＣＭＯＳを使う
>キヤノンやLiveMOSのＬ１には無縁ということですね。

ニコンに問題があると言うより、デバイスの仕様に少し無理があるのでは、と思います。縞については現状も製品では調整されているようですが、アナログレベルでシビアな調整を要するデバイスならば、温度条件によっては症状が現れる懸念を私はぬぐい去ることが出来ません。睫に至っては調整不能ですしね。
だから私としては2ch読みだし1000万画素バージョンも用意してもらえれば有り難いのですが･･･連写も秒３コマあれば私は十分ですし。
CMOSについても縞の話は有りますが、データの読み出し方法自体が異なるので、別の要因によるのではないのでしょうか。

ステッパーについては、26×33mmといった露光範囲は何によって決まったんでしょうね。理由はあると思うのですが、非常に不思議です。知っている方おられれば、教えて下さい。

書込番号：5246820

[LUCARIO]

＃話が入り乱れちゃってて申し訳ないですが…、

[5246762] kuma_san_A1さん
[5246783] たく(旧型)さん

ありがとうございます。
まず、引き伸ばしの件は考えなくて良い旨は了解しました。
あと、同じ画角を同じF値で撮ったら、長い実焦点距離を使う分
フルサイズのボケが大きい…という点も了解です。

私が意識していたのはむしろ同じ焦点距離、同じF値のレンズ
（マウントが共通ならまさに同じレンズ）を使った時の話で、
この場合、やはり、被写体を同じ大きさで撮った場合は
無限遠方のボケは同じ…という結論になるのですね。

つまりフォーサーズのカメラだからボケが出せない・出しにくい
というのは間違っていて、例えばZUIKO DIGITAL 50mmF2を使えば、
5Dや1DsMkIIでEF50mmF1.4や1.8を使って、F2で撮った場合と
全く同じボケ量を得る事が出来る…すくなくとも理論上は…
ということで合ってますでしょうか？

もっとも、現実には背景を無限遠に取るのは難しくて
（取れても空とかでは意味ないですもんね(^^;）、近接した
背景の場合はフルサイズの方が大きなボケが得られるだろう
ということは承知しています。その分被写界深度が薄いわけで。

…と、理屈ばっかり並べてもアレですので、先日撮って来た
サンプル画像をアップします。（はよ出せって？）

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=860344&un=116951

これ見ると、やっぱりフルサイズ(1DsMkII)の方が
APS-C(D70)よりボケ量が大きいですね。画角が違うので
比較もしづらいのですが、共通の背景…例えば机の隅などを
比べてみると、概ね１段分の違いがあると言えそうです。


P.S. 実はまだ一点わからないことが…。[5246762]で
　kuma_san_A1さんが書かれている「被写体の位置における有効径」
　というのは、フォーカスによって実効F値が変動する場合の
　事をおっしゃっているのでしょうか？
　とすると、例えばマクロレンズの場合被写体を近くに寄せる
　（レンズを繰り出して近くをフォーカスさせる）と実効F値が
　ガクッと下がります。となると有効口径も下がるわけですが、
　これは、「近くに被写体を置いた方が背景がボケ易い」という
　経験則と矛盾してしまうんですが。
　これも背景が近接か超遠景かという問題に帰着するんでしょうか…？

書込番号：5246905

[kuma_san_A1]

あれ？まだ説明不足してましたか？

・50mm F2.0だと有効径は25mm
・撮影距離が1mだとすると…
まさにそのカメラから1mの距離にある直径25mmのものが写る大きさに無限遠の点光源がボケるということです。

別の言い方をすると…
・50mm F2.0だと有効径は25mm
・撮影フォーマットにかかわらず撮像面と平行な面に25cmの大きさの被写体を撮像面いっぱいに写す
すると、無限遠の点光源のボケが被写体の1/10の大きさになります。

これが、「有効径の大きさに依存する」という説明の意味になります。

これでもダメですか？

書込番号：5246962

[kuma_san_A1]

追加します。
繰り出して実効F値が大きくなるのは、有効径が変わらずに繰り出した分だけ焦点距離が長くなる(というか画角が狭くなる->入射する光量が減る)からです。
ゆえに、有効径は変わりません。

書込番号：5246969

[kuma_san_A1]

いっぺんに書かなくて申し訳ない。

で、近接すると25mmの大きさの物体も大きく写る->つまりボケが大きくなります。
等倍マクロで最大に繰り出せば、撮像面において無限遠の点光源のボケが有効径である25mmの径となります(APS-Cの長辺をはみ出します)。
等倍以上であれば撮像面においては有効径の25mmより大きな径となります。
でも、フォーカスの合っている位置では有効径の25mmそのものが写る範囲と同じになります。

書込番号：5246978

[LUCARIO]

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！

kuma_san_A1さん、ありがとうございます！
そういう意味だったんですね、やっと繋がりました。

目からウロコが50枚…(感涙)。

それって、フルサイズがどうたらいう事はさておき、
撮影時にボケのでかさをかなり高精度に予測できるという
ことですね。って、もしかして常識だったでしょうか？(大汗)

分かってるようでいかに理屈を知らないか、そして
いかに普段テキトーにシャッターを押してるかが
露呈してしまいました。おはずかし〜〜〜〜〜〜(^^;;;

＃今から玉ボケ夜景を撮りに出かけたい衝動に駆られ…
＃ってやめとけって(爆)


P.S. マクロレンズでのF値変動の件についても了解です。
　こちらは私の勘違い（別の話）でしたね。お手数おかけして
　スミマセンでした。

書込番号：5246984

[kuma_san_A1]

っていうか、ブルーミングとスミアさんの説明がえらいんです。
わたしは「なるほどー」って読んでるだけですから。

書込番号：5247027

[LUCARIO]

kuma_san_A1さん、昨夜は本当にありがとうございました。
以前撮った写真の被写体の実寸を定規で測定して検証してみました
（実験しないと気が済まない工学部出身の性です(^^;;;)。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=9572944&key=860344&un=116951

見事！…ですね。感動しました。

そっかぁ。これを正しく理解していれば、撮って試さなくても
背景がどのぐらいボケるのか容易に知ることが出来るんですね〜。
なんとなれば、有効口径÷F値（上の例なら直径3.6cm）の丸い紙を
実際に作って、被写体にペタッと貼ってみればいいんですもんね。

これは使えるなぁ…。

良く、「このカメラで背景のボケはどれぐらいでしょう？」
という質問を目にするのですが、なんかいつもはっきりしない
回答が並んでて（典型的なのは撮像素子が小さいコンデジでは
ほとんど無理…みたいな回答）、ちょっと気持ち悪かったんですよ。
リコーR3なんて、1/2.5型極小CCDなのにテレマクロで見事に
背景ボケますからね(以下実例です)。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=9319258&key=832162&un=116951

このカメラの場合は、テレ端実焦点33mmでF4.8ですから、
約7mmの丸を被写体に貼ってやると、遠景のボケがその大きさに
なるということですね。僅か7mmとは言え、マクロなので相当
大きく写るってわけです。うんうんうん(^^)

そっかー！すっきりしましたー。



P.S. 本スレの主題に一応戻しておきますが、フォーサーズでは
　ボケが云々とお嘆きの方々…いかがでしょうか。
　上記が参考になれば幸いです(^^;;;
　＃って全然嘆くことナイじゃん、要はレンズ選択と撮り方だ！！！

書込番号：5247892

[カメオタ課長]

＞P.S. 本スレの主題に一応戻しておきますが、フォーサーズでは
＞　ボケが云々とお嘆きの方々…いかがでしょうか。
＞　上記が参考になれば幸いです(^^;;;
＞　＃って全然嘆くことナイじゃん、要はレンズ選択と撮り方
＞ だ！！！

ボケも含めてフルサイズの焦点距離50mm、F1.4と同等の絵をフォーサーズで撮るためには焦点距離25mm、F0.7のレンズが必要になりますけどね。

書込番号：5247958

[きんきろう]

>CPUはサイズ
この方はCCDが光を受けることを知らないのでしょうか？

書込番号：5248390

[LUCARIO]

カメオタ課長さん、それ、たぶん違いますよ。

被写界深度は上記の(夢のよーな)フォーサーズシステムの
方が上です。式を思い出してみて下さい。

上記の(夢のよーな)フォーサーズシステムでは、画角も遠方背景のボケ量も
フルサイズと同等で、かつ「主要被写体にはより深くピントが合った」
まさに夢のような写真が撮れるハズです。理論上は(笑)

＃25/0.7かぁ。理屈の上では作れない事はないですよね。
＃収差とかどうなるのかさっぱり見当が付きませんが(^^;


…などという妄想話(？)は置いといて、発売予定に挙がっている25/1.4、
このレンズが解放からしっかり安定して使い物になるなら、
フルサイズ50mmのF2.8相当の絵は期待できるってことですよね。
右上のアルバムの1枚目です。ってさすがにそれはちょっとムリがありますか(^^;
＃なにせ相手はかの1DsII様(^^;;;

書込番号：5248397

[たく(旧型)]

ボケの件ですが、よく言われているのは、遠方ではなく、ピント前後です。「主要被写体にはより深くピントが合った」では「ボケは少ない」。
同じ画角では焦点距離は変えないといけないですし、同じ焦点距離で同じ被写体のサイズにしようとすると距離が異なるので、それぞれボケ量も異なる(一般的にイメージセンサーのサイズが小さい方がボケが少ない)ことになります。

で、ボケればいいと言うわけではく、ツッコミもないと…ではなく、綺麗にぼけないと嫌みにもなるわけですが、それはレンズの出来ですね(ぼけやすい方が、絞るとか、ボケ量の調整もしやすいとも言えますが)。

書込番号：5249876

[サモトラ家の三毛]

>＃25/0.7かぁ。理屈の上では作れない事はないですよね。

25mmではありませんが、50mm/F0.7の描写でしたら（映画ですが）キューブリックの「バリー・リンドン」で見られます。

ツァイスがNASAのために開発したレンズを映画撮影に使ったものです。

書込番号：5249893

[カメオタ課長]

フルサイズの50mmのF2.8相当の絵しか期待できない時点でフォーサーズ規格は終わってますね。ポートレートに使えないじゃん。

なにせフォーサーズは、フルサイズはいつまでたってもプロ専用サイズでボケが好きなアマチュアは一生銀塩使うという大誤解のもとで５年前に作られた規格ですから。

書込番号：5249949

[katsu_S]

別に私はフォーサーズユーザーではないので、別に擁護する訳ではありませんが、ポートレートに使えないとのことですが、それならばそれに向いていると思われるフォーマットのカメラを使えば済むことでは？それに今までの発想から転換して、違うイメージで被写体に向かえばまた違った写真が撮れて、それはそれで楽しいかもしれませんよ。
フォーサーズはそのフォーマットを生かせる方向で進化すればいい、それだけのことだと思いますが。

書込番号：5252109

[LUCARIO]

たく(旧型)さん

> よく言われているのは、遠方ではなく、ピント前後です。
> 「主要被写体にはより深くピントが合った」では「ボケは少ない」。

なるほど。それも興味深いですね。
おっしゃる通り、同一焦点距離＆F値で撮った場合でも、
撮像素子が大きい方がピント面周辺でのボケ量は大きいです。
（アルバム写真のテーブルのエッジ辺りを見れば一目瞭然）

ただ私の場合、どちらかというと主要被写体にはしっかり
ピントが合っていて欲しい、それでいて背景は大きくぼかしたい
という希望があります。アルバム写真の例でも、鉢植えの花には
ある程度全体的にピントが合っている方がしっくり来るのですね。

花の一部にのみ合っていて全体的にフワっとしているのも
ファンタジーな感じで良いのですが、被写体次第、狙う方向次第
ということでしょうか。

アルバムには掲載しませんでしたが、1DsIIで絞り開放で撮った
ものが、まさにそんな感じです。D70の開放と比べても、ちょっと
使いにくいかなぁ…と。D70＋50/1.4でも、夜景スナップ撮影
以外は開放はほとんど使わないんですけどね。

＃あ、そういえばクローズアップ買うつもりだったんだ。
＃それでで花を撮る時は、多分開放がメインになると思います。


サモトラ家の三毛さん

> 50mm/F0.7の描写

うわさには聞いたことがあります。
遡ると戦時中の大判カメラ用のレンズにもあったみたいですね。
下記URLの真ん中辺に、そのものズバリではないですが
記述がありました。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Topconclub/lens8.htm


katsu_Sさん
> フォーサーズはそのフォーマットを生かせる方向で進化すればいい、
> それだけのことだと思いますが。

全く同感ですね。小ささ、光学特性、そしてメーカーを跨いだ
ボディの互換性。それだけ見ても可能性はあると思います。
私は期待しています。

＃過去に使った機種の関係で、パナにもオリンパスにもちょっと
＃した思い入れもありますし。ライカにはあんまり…ですが(^^;;;

書込番号：5252323