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広角域のレンズ選びについて

2010/06/08 21:42(1年以上前)


レンズ > ペンタックス

クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

こんばんは。
k-mを昨年夏に購入、中古のistDも購入して、楽しんでいます。
主に写すものは、家族・家族と行く旅行先での風景その他諸々と鉄道です。
フィルム時代からペンタックスを使っていますので、レンズはそこそこ所有していますが、
広角域はk-m標準ズームしかありません。
k-m購入時からの懸案だった広角域の拡充をしたいと考えています。
ご参考までに主な所有レンズはFA28、FA31、FA35、FA50、FA50マクロ、FA77、F135、
FA28-70、 FA28-105(PZ)、F70-210 といったところです。
いまのところ、自分としては、
@DA21、DA15のコンパクトな単焦点を2年がかりで順次そろえる
 (この順番についても大いに悩むところですが)
A大きいのは難点だが、DA12−24 で広角域の不満?を一気に解消する。
のどちかかな、と思っています。
レンズ交換は苦にならないし、むしろ好きなほうなので、@にやや傾いていますが、
AのDA12−24は、ズームと言っても、写りは良さそうですし、広角域での1mmの差は
大きいので、超広角域まで含めて、何本分も楽しめるAも非常に魅力的。
前置きが長くなりましたが、皆様にご意見いただきたいのは、
A.上で書いたような考え方全般について
B. 特にDA21の写りについて
です。
B.について補足すると、DA15とDA12−24ではあまり優劣がないが、
DA21は過去のレビュー等拝見すると画質はそれほどでもないのでDA12−24には
勝てそうもなく、もしかするとキット標準ズームと大きくは変わらないのでは、
という懸念を持っています。
(DA21自体の作品は拝見していますが、その方の技量だったら、標準ズームでも
それに近い作品が撮れてしまうのじゃないか?とか)。
簡単に言って、腕が無くてもDA21で撮れば標準ズームよりは良い写真が撮れるなら
良いのになぁー、と思っています。

考えすぎて、頭がおかしくなっているのかもしれませんが、返信いただけると幸いです。
加えて勝手なことを言うようですが、もし上に上げた3本以外をお勧めいただける場合、
ペンタックス純正限定でお願いします。

書込番号:11470167

ナイスクチコミ!1


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delphianさん
クチコミ投稿数:6785件Goodアンサー獲得:411件 縁側-Love Shotの掲示板秘密基地 

2010/06/08 23:28(1年以上前)

 
こんばんは。
一点のみのレスです (^^

>> (DA21自体の作品は拝見していますが、その方の技量だったら、標準ズームでも
>> それに近い作品が撮れてしまうのじゃないか?とか)。

DA21とDA15を使ってます。
過去にはDA18-55 AL IIの標準ズームも所有していました。
DA21 と標準ズーム、写りはまったく別物ですよ。
技量云々じゃなく、明らかに写真の質が上がります。
 

書込番号:11470941

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

2010/06/08 23:41(1年以上前)

delphianさん
早速の、かつ明快なご回答恐れ入ります。
またまた、巨匠から剛速球が飛んできた、って感じでドギマギしてしまいます。
ありがとうございました。

書込番号:11471036

ナイスクチコミ!0


buebueさん
クチコミ投稿数:820件Goodアンサー獲得:14件 chacoと綴る散歩日記 

2010/06/09 00:16(1年以上前)

私は単焦点レンズが基本的にすきなのですが、ズームレンズだけどDA12-24は特別で、気に入ってます。
ズームといっても2倍なので、特に無理もしていないと思います。

スナップ写真や家族写真がメインならDAのコンパクトな単焦点もいいかもしれないですね。
DA15mm、DA21mmを持つと、DA40mmも欲しくなるかもしれないですけど。

書込番号:11471213

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

2010/06/09 01:04(1年以上前)

buebueさん、こんばんは。
>私は単焦点レンズが基本的にすきなのですが、ズームレンズだけどDA12-24は特別で、気に入ってます。

そういう方が結構いらっしゃるみたいで、余計迷ってしまうんですね!
迷っている時が一番楽しいとは言いますが、どのレンズも良さそうなので決めきれなくて、ネガティブな要素を探しているんですが、これは滅入りますね。かといって良い所を考え出すときりがなくて、全部ほしくなってしまうし、、、
何はともあれ、ありがとうございました。

書込番号:11471425

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:40件Goodアンサー獲得:1件

2010/06/09 16:39(1年以上前)

明確な理由、またよく理解されてるので、DA12-24でいいと思います。

構造的に単焦点のほうが良いのでしょうけど画質は向上するのかもしれませんが

写真の質は、構図、光の読みなどで出来を質というのだと思います。
レンズで写真の質は、決まりません。(画質は、変わるかもしれません)

だた画角はどうしようもないと思いますので、追加される意義はあると思います。

使用目的でズームが便利がいいのか単焦点がいいのかで決めればいと思います。

コンパクトに機動性を重視等なら 単焦点
瞬時の対応、動きに制約がある等なら ズーム

使用目的からすると個人的にはズームが良いとは思いますが、
この辺は好みですのでスレ主様がお決めになれば良いとは思います。

書込番号:11473307

ナイスクチコミ!1


SEIZ_1999さん
クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:77件 本日も写真日和であります 

2010/06/09 16:55(1年以上前)

DA12-24は、私も欲しいです^^

ただたまに18mmぐらいの超広角で遊んでみたいぐらいなので、フイルム機で撮ってますけど^^;

家族写真は、デジタルであれば私は、DA16-45で十分なので・・・

昔は、単焦点が良いと思っていた時期もありましたが、
今は自分の撮れたいものが撮れれば何でも良いって感じです^^;

正直、レンズの違いでこれはあのレンズとかこのレンズとかわかる人は、
少ないと思いますし(少なくとも私はわかりません^^;)
気分は変わるかもしれないけど写真の出来は、やっぱり違うところにあると思いますから^^;

ただ気分が変わるのでレンズを交換したり違うレンズを使ったりするのも良い事だと思います。

しっかり悩んで良い買い物してください♪

私からは、自分が使って気に入ってるDA16-45をお勧めしておきます^^

書込番号:11473349

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

2010/06/10 01:15(1年以上前)

こんばんは。ご返信ありがとうございます。
ameru_1999さん。
>写真の質は、構図、光の読みなどで出来を質というのだと思います。
おっしゃるとおりですね。こういったあたりは自分で努力していくしかないですね。
撮影対象が自分の好きなもの・楽しめるものだと、努力というよりは楽しいです。
でも、レンズ性能の力を借りたい時もあります。
SEIZ_1999さん。
>ただたまに18mmぐらいの超広角で遊んでみたいぐらいなので、フイルム機で撮ってますけど^^;
そうなんですよね!FAJ18−35、私もこのレンズを発掘してしまいました。
何となくDA12−24は損得勘定的に考えちゃっていましたが、FAJで遊ぶ、というか
超広角域の楽しみを知って本当に欲しくなってからでも良いという気もしてきました。
DA16−45も評価が高いですよね。多分今現在の自分にぴったり来るのは、このあたり
の画角のような気もしています。
家族写真はなかなか微妙で、家族旅行の時など、「写真を撮っている子供たち」を撮った写真や、
「夫婦二人きりで写っている写真」が増えてきました。皆が撮った写真を全部一つにして、
時系列に並べてスライドショーにすると、「これは誰が写した?」とか言いながら結構楽しめますが、
こうなると意地でも負けられません。

多くの方から返信を頂いて、レンズ選びも楽しい悩みにかわって来ました。
ありがとうございます。

書込番号:11475660

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

2010/06/12 00:36(1年以上前)

ご報告です。
「32mm相当の焦点距離が、パンフォーカス効果とあいまって、日常を切りとるスナップ写真に最適です」のDA21にしました。
色々悩んだ割には保守的な選択かな、と思いましたが、まずはここを押さえておこうかと。
超広角域については、次回のお楽しみということで、それまでは、
「この価格で超広角18ミリの描写が楽しめるのだから文句はいえない」FAJ18-35と、
「マクロに強い広角の入門レンズ。プロが仕事で使える最廉価レンズ」シグマスーパーワイドU24ミリF2.8を、
それぞれDA12−24、DA15と見立てて、構図絵作りをフィルム撮りで練習してみようかと思います。(「」内は中古購入当時参考にしたレンズのムック本より)
ご返信を下さった皆様、また様々なレンズの掲示板も大変参考になりました。
ありがとうございました。

蛇足。DA21の「」内のフレーズは2009年5月のレンズカタログから引用していますが、FA31は「表現に新しい可能性を拓く31mmの焦点距離」DA21は1mm違いなのに、「スナップ写真に最適」って???まぁ私の使用目的からすると、DA21の方が近いですが、なんとかDA21で表現に新しい可能性を拓くべく、努力もしてみようと思います(笑)

書込番号:11483734

ナイスクチコミ!0


SEIZ_1999さん
クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:77件 本日も写真日和であります 

2010/06/12 08:50(1年以上前)

シグマ24mm

FAJ18-35

シグマ24mm(MFの方ですけど)とFAJ…両方持っています^^;

24mmは近寄れるし18-35は、面白いですよ♪

私もたまに使っています。

普段は、50mm、43mm、35mm(なるべく軽量化とコンパクトにしたいので)をつけて撮っています。

デジタルも50mmか35mmですね。

ちなみにフイルム時代のレンズは、デジタルで使うと非点収差が多く発生して

FA43でフイルムで撮っていたときの写真とデジタルで撮っての写真で

600万画素クラスならそこまで感じなかったのですが、

1000万画素だと疎い私でも「やっぱり 違うな」って思いました。

好きなレンズだけにちょっと残念でした^^;

まぁ しっかり考えて楽しんでください^^

書込番号:11484552

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:10件

2010/06/19 13:23(1年以上前)

>フイルム時代のレンズは、デジタルで使うと非点収差が多く発生[11484552]

これは本当なのでしょうか?

「フィルム時代のレンズをデジタルで使うと非点収差が多く発生する」というのは(私が知る限り)巷ではあまり聞きません。

そういえば、コシナが何か特許を取っていた気がしますが..ただそれだけですね。

何か具体例がありましたら教えてください。

書込番号:11516108

ナイスクチコミ!1


SEIZ_1999さん
クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:77件 本日も写真日和であります 

2010/06/19 13:52(1年以上前)

lifethroughalens さん

OLPFが無ければそんなことも無いのですけど^^;

OLPFがあると結像点がズレちゃうんですよ

フイルム用は、元々フイルム面で結像される様に設計されているのに

デジタルで使うと結像面のその手前にOLPFがありますのでズレは生じますよね。
(だってデジタルで使うと考えられていないのですから)

ただそれはある程度絞ったり画素数が多くなかったりすると気にならないと思いますし

そもそもあったとしても気にならない程度なのかもしれません^^;

ただレンズの設計上、測定では現れるでしょう。

写真としては、ただそれは感覚的な問題で絶対ではないし個人差もあるわけなので
まぁ気にしなくてもいいけど情報としてはこうだよって感じです。

あくまでも情報としてで…これでいいでしょうか?

具体例ですか・・・

正確に同条件でフイルムとデジタルで写真を撮り拡大して確認してください。

それが具体例となります。

それで気にならないのであればその程度のことなのだと思います。

書込番号:11516189

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:10件

2010/06/19 14:23(1年以上前)

>OLPFがあると結像点がズレちゃうんですよ
>デジタルで使うと結像面のその手前にOLPFがありますのでズレは生じますよね。

撮像素子の位置をその分調整すればいい話なのではないでしょうか??実際、デジタル一眼の場合はそういう対応をしていると聞いています。
あと、厳密に言えばフィルムも感光層が複数に分かれているので、その分ズレているんですよね。だから、レンズはある程度のズレは許容できる作りになっているはずだと思うのですがいかがでしょうか?


>ただレンズの設計上、測定では現れるでしょう。

これも...私が知る限りですがあまり知りません。実際に計測した例があるのであればご紹介いただけると助かります。



>正確に同条件でフイルムとデジタルで写真を撮り拡大して確認してください。

ペンタックスだと、これはちょっと無理ですね。そもそもフォーマットが35mm判とAPS-Cで違います。
あと、具体的にどこを拡大するべきでしょうか?



そもそもの話として、「フィルム時代のレンズをデジタルで使うと非点収差が多く発生する」というのは
・社会的に認識が共有されている事実なのか?
・あるいは単にSEIZ_1999さん個人の考えなのか?
を知りたいです。

ちなみに、DA★200/2.8はフィルムのときと光学系が全く同じそうです。
あと、フィルム時代のFA100/2.8マクロのほうがデジタル対応のDFA100/2.8マクロより描写は開放からいいです(周辺も含めて)。
http://www.photozone.de/pentax/130-pentax-smc-fa-100mm-f28-macro-review--lab-test-report?start=1
http://www.photozone.de/pentax/129-pentax-smc-d-fa-100mm-f28-macro-review--test-report?start=1
FA31/1.8limも開放から高解像度ですね。
http://www.photozone.de/pentax/122-pentax-smc-fa-31mm-f18-al-limited-review--test-report?start=1
FA43/1.8limも1段絞るだけで極めてシャープになります。
http://www.photozone.de/pentax/125-pentax-smc-fa-43mm-f19-limited-review--test-report?start=1

上記のデータから考えると、ローパスフィルタが結像面の光路長におよぼす影響は実質的にゼロなのでは?と思いますがいかがでしょうか??
個人的な感覚としては、FA★85やFA31、FA43を描写で上回るデジタル対応レンズはまだ見たことないですね。

書込番号:11516270

ナイスクチコミ!1


SEIZ_1999さん
クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:77件 本日も写真日和であります 

2010/06/19 15:50(1年以上前)

測定した結果とかあるのですけど

そのURLを記載するとなぜか削除されてしまうのですよ^^;

>コシナが何か特許を取っていた気がしますが..ただそれだけですね。

こちらのキーワードで検索してください

特許公開番号2010-20188
公開日2010/01/28
出願日2008/07/11
銀塩カメラ用レンズをデジタルカメラで使用すると、非点収差が発生
OLPFがあると、非点収差特性が異なる
OLPFがあると結像面がズレてしまい、性能劣化する
手動切替操作機構を設ける
フィルム用に最適化されたレンズ配置
デジタル用に最適化されたレンズ配置


企業が立証してるので・・・

じゃなきゃそもそも特許なんて申請しないでしょ^^;

あとフイルム面ですけど

光学ローパスフィルターの「光学」ってところで・・・

って説明しても・・・ いいや違うっていうんでしょ

たしかにカメラを製作する上でフイルム用レンズで性能を出し切るように
設計すればフイルム用レンズでも問題ないでしょう。

これ以上は、スレ主さんに迷惑そうなのでこちらからは返答しませんけど

こういうのは疲れます^^;

私は、情報として個人的に感じたとしてレスしたので

それが気に入らないなら謝ります。

「ごめんなさい」

それと

そんなに気になるなら

あなたがスレ立ち上げて是非をとってくださいってことです。

書込番号:11516574

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:10件

2010/06/19 16:29(1年以上前)

その特許なら私も知っていますよ。これのことでしょう?
http://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=3&sFile=TimeDir_15/mainstr1276930704041.mst&sTime=1276930712

ただし、特許があるからといって企業が立証していると判断するのは..いくらなんでも早合点でしょう。
その特許はすべての写真用レンズについてデジタルで使うと非点収差が発生するとは言っていないのですから。つまり、この特許の事案だけのケースかもしれませんよ??



ヒントを1つ。

もし、「フィルム時代のレンズをデジタルで使うと非点収差が多く発生する」という事実があったとして、デジタル対応レンズではその補正が行われているとしたら、逆にそのデジタル対応レンズとフィルムで写真を撮るとどうなるでしょうか??

答えは簡単、出来上がった写真にはデジタル用に補正した分の裏返しとなる収差が発生するはずです。

でも、「デジタル対応レンズをフィルムで使ったら収差だらけになった」という話は聞いたことがありません。

さて、上記から一体何が言えると思うでしょうか?



SEIZ_1999さんが「デジタルカメラはローパスフィルタがあるからフィルム時代のレンズは性能を発揮できない、非点収差が多く発生する」旨の書き込みをここで多数されているのは知っています。
私が気になるのは、その根拠がほとんど示されていないということです。特許の内容だけで科学的な理論の裏づけを推測することは、理系の専門家でもそうたやすいことではないですよ。
光学設計の理論は、特に奥が深いです。どこかのネットの情報の拾い集めでは、到底判断できるものではないです。理系のバックグラウンドの無い方なら、なおさらでしょう。
さらに、もしそれが誤った情報ならば、公共の不利益になるだけです。
>私は、情報として個人的に感じたとしてレスしたので
であるならば、あらかじめ断り書きをされたほうがいいでしょう。でなければそれを読んだ人はあたかも事実であるように受け止めてしまうでしょうから。

書込番号:11516688

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1637件 縁側-kazushopapaの写真雑記帳の掲示板PHOTOHITO kazushopapa 

2010/06/21 12:03(1年以上前)

こんにちは
新たな書き込みを頂いたようなので、、、
lifethroughalensさんのおっしゃりたいことは、「@SEIZ_1999さんのおっしゃるローパスフィルターの影響と言っても、フィルムにも似たような事情がある上に、カメラボディその他で対応出来るので、フィルム対デジタルという観点では、実質的には無影響。」ということだけなのでしょうか?それとも、さらに「Aフィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用することによる悪影響、本来の性能はフルには発揮できない、なんて事は無い」ということなのでしょうか?
私は何の基礎知識も持ち合わせていないので、フィルム用レンズはデジタルではフルには能力発揮できない要因が色々あり、その内の一つがローパスフィルターなのかな、と思っていた程度なので、一つの要因だけが否定されても、特に嬉しくもなく、公共の利益と関係するとも思えないのですが、、、そのあたり、素人にもわかるように解説いただけると幸いです。

書込番号:11524766

ナイスクチコミ!0


SAA45さん
クチコミ投稿数:40件Goodアンサー獲得:1件

2010/06/21 14:16(1年以上前)

>もし、「フィルム時代のレンズをデジタルで使うと非点収差が多く発生する」
>という事実があったとして、デジタル対応レンズではその補正が行われている
>としたら、逆にそのデジタル対応レンズとフィルムで写真を撮るとどうなるで
>しょうか??

>答えは簡単、出来上がった写真にはデジタル用に補正した分の裏返しとなる収差が発生するはずです。

これは嘘です。センサーとFilmの違いを理解してない!

書込番号:11525119

ナイスクチコミ!0


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2010/06/22 00:57(1年以上前)

@

A

B

話は前後しますが、、、
DA21で早速撮ってみたので、ご笑覧ください。
@広角らしく、気合いを入れて撮ってみましたが、、、
Aこれも家族写真?
Bありふれた写真ですが、逆光気味でも気にせず撮れるのは嬉しい。

書込番号:11527881

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クチコミ投稿数:1289件Goodアンサー獲得:30件

2010/07/09 03:53(1年以上前)

kazushopapaさん、こん**は。

オリンパスがCCDなどの撮像素子で撮影するなら、銀塩時代に設計された
レンズではなく、デジタル専用に設計されたレンズでなければ駄目だと
フォーサーズの優位性を主張していた頃を彷彿とさせてくれる話題ですね。

理論的に言えば、SEIZ_1999さんが指摘されたように、
>ちなみにフイルム時代のレンズは、デジタルで使うと非点収差が多く発生
というのは間違いありません。

2003年にオリンパスがE-1を発売する際に、撮像素子が斜めからの光に対して
問題があるということを主張した際、他社が「そんな事はない」と一斉に
オリンパスを攻撃した時にも、PENTAXだけはテレセントリック性を考慮した
デジタル専用レンズを用意していましたけど、それは単に周辺光量不足が
問題になるだけではなく、厚みのあるローパスフィルター数枚を通過する
事を考慮すると、光がローパスフィルターに対して斜めに通過する場合、
垂直に通過する場合と比較して、光路が大幅に変化し、同心円方向と放射方向
では、補正量が異なってくるため、銀塩時代のレンズでは本来の画質が
得られないという事を認識していたからで、根拠が無い事ではありません。

問題は、せいぜい600万画素程度の撮像素子では、たいして馬脚を現さなかった
ということで、それがハッキリし出したのは、1000万画素オーバーになって
からです。nikonの場合は、倍率色収差はレンズ側では補正しきれないので
ソフトで補正する手段をとりましたし、ローパスフィルターを縦方向と横方向
の二重にし、それによるレンズの解像度の劣化も映像エンジンで補正している
わけですが、画作りの点ではソフトで補正しない方が良い結果が得られている
ように思います。

広角レンズの場合は、よほどテレセントリック性を考慮しない限り画面周辺に
向かう光は斜めになってしまう傾向がありますから、デジタル用に設計されているか
どうかで、かなり差があるように思います。

PENTAXの645Dの場合、ローパスフィルターはありませんし、フランジバックが
71mmと長く、55mmのイメージサークルに対して十分な距離があり、テレセン
トリック性も十分確保できるマウント規格ですから、銀塩時代のレンズでも
ほとんど問題無く使えているというのは、興味深い事実です。

個人的には、APS-Cサイズでもローパスフィルターレスにならないかと思って
いるのですが、難しいでしょうかね。

書込番号:11602167

ナイスクチコミ!3


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2010/07/09 21:17(1年以上前)

ポロ&ダハ さん こんばんは。
このテーマ、凄く気になるような、気にしてもしようがないような。

ペンタックスに関していえば、フルサイズがないので、
仮にFA31がデジタルでは性能が発揮しきれないからといって、
じゃ画角が同じDA21が代替になるか、という訳にもいかないし、、、
だったらDA21で不満が出るくらいのときはFA31でフィルムで
撮れば良いか?などと、ボディが2台入るバッグを買ってしまいました。

あわせて、FA20−35というコンパクトなズームの中古を見つけたので、
APS−Cでは標準ズーム、フィルムでは超広角ズームとして使おうかと、、

さらにさらに、オリンパスの話ですが、もともとOM-1を持っているので、
E−510を中古で買ってOMレンズをつけてみたら、意外と写るじゃ
ないですか。収差がどうとか難しいことは抜きにして、単純に感動しました。

なんか中途半端な状態ですが、楽しんでいこうと思っています。

書込番号:11604752

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:40件Goodアンサー獲得:1件

2010/07/10 23:45(1年以上前)

スレ微妙に伸びてる・・・

反論されてるのに理論派っていうか狂人のlifethroughalens さんは,来ていないのでしょうか?

そろそろ飽きたのかな?

kazushopapa さん DA21ご購入おめでとうございます。

FA31は,フイルムカメラで使ってあげて下さい。

DA21は,よいレンズだと思います。

次は,DA12−24がいいんじゃないですか? おもしろそうですよ


書込番号:11610020

ナイスクチコミ!2


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2010/07/12 00:28(1年以上前)

ameru_1999さん こんばんは。
新たな書き込み、ありがとうございます。

lifethroughalensさんがどんな方かは、存じ上げませんが、
「公共の不利益」にかかわるテーマなら、こんな「解決済」のスレではなく、
独立したスレを立ち上げていただきたかったですね。別に私は迷惑じゃないけど、
その方が多くの方の意見交換が出来るように思います。

DA12−24、いつかは、と考えています。(DA15も、、、)
ちょっと今の私には猫に小判、豚に真珠かな?
まずはDA21をちゃんと広角らしく使いこなさないとダメです。

書込番号:11615291

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