『ミラーレス一眼やAPS-Cサイズ一眼について』 の クチコミ掲示板

[よしだひかる]

コンパクトカメラのように安く広角レンズや明るいレンズを作ることができないのは何故でしょうか？

コンパクトカメラのように最初から焦点距離を短く作れば少なくとも広角レンズは作りやすくなる(超望遠レンズもコンパクトにできる)と思われますが、何か一眼を作るにおいて規格があるのでしょうか？それとも元々あるレンズの方に対応させるためでしょうか？

書込番号：17682555

[てんでんこ]

> コンパクトカメラのように安く広角レンズや明るいレンズを作ることができないのは何故でしょうか？
コンパクト機はセンサーサイズが小さい。だからイメージサークル（レンズを出た光がセンサー面に届いたときの直径）の小さなレンズでよく、そういったことが可能になる。……という答えでいいでしょうか？　

書込番号：17682586

[ＭｉＥＶ]

画質にこだわりが無い、大きくプリントしない、PCで画像を見ない、なら、コンデジでいいと思います。
軽いので、携帯性もいいですから。

書込番号：17682601

[よしだひかる]

てんでんこさん、ＭｉＥＶさん、ありがとうございます。

> コンパクト機はセンサーサイズが小さい。だからイメージサークル（レンズを出た光がセンサー面に届いたときの直径）の小さなレンズでよく、そういったことが可能になる。……という答えでいいでしょうか？

> 画質にこだわりが無い、大きくプリントしない、PCで画像を見ない、なら、コンデジでいいと思います。
> 軽いので、携帯性もいいですから。　

その上での話です。だったら大きなイメージセンサならもっと効率よくできるんではないでしょうか？
APS-Cサイズで、そこまで画質を落とさずフルサイズと同じ画角が得られ、レンズも安くできるんではないかと思ったのです(もちろんフルサイズには画質は負けるでしょうが)。軽量化にも貢献されると思います。
特に現在のミラーレスよりは良いカメラを作れるんではないかと思ってるのですが。

書込番号：17682664

[マサ15F]

でんでんこさんのが答えです。

それ以上でも以下でもない。

書込番号：17682678　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

よしだひかるさん　こんにちは

シグマの18-35mmF1.8を見れば解ると思いますが　APSサイズでも明るいレンズ作ろうと思うと　大きく重くなると思いますよ。

書込番号：17682696

[Customer-ID:u1nje3ra]

でんでんこさんのが答えです。

書込番号：17682720

[横道坊主]

＞画質にこだわりが無い､大きくﾌﾟﾘﾝﾄしない､PCで画像を見ない､なら､ｺﾝﾃﾞｼﾞでいいと思います｡

皆、そう言うけど、実際にコンデジで撮った写真を全紙プリントしたのを見た人は少ない。

3年位前だったか、アマチュアの作家の夫婦展を見に行ったら、旦那さんが丁寧に解説してくれて最後に｢後半に見ていただいた作品は妻が、カシオの800万画素のコンデジで撮影したものです｣と言われて一同息をのんだ
って事が有った。

個展用のプリントになると紙も良いのを使うし、コンデジでも侮れない仕上がりを見せる。

書込番号：17682754

[よしだひかる]

ごめんなさい、皆が言ってる意味が解りません。

APS-Cサイズのイメージセンサを使って、コンパクトデジタルカメラのように焦点距離を短くすると何のデメリットがでるのですか？
ボケが少なくなる以外、あまりデメリットがない気がするんですが…。
光を取り入れる量が多くなれば、シャッター速度も稼げ被写体ボケも減らせますし。
レンズが小さく安くなるし最高な気がするんですが…。
レンズが小さくなるから画質が落ちるんですか？

書込番号：17682886

[よしだひかる]

横道坊主さん

> 3年位前だったか、アマチュアの作家の夫婦展を見に行ったら、旦那さんが丁寧に解説してくれて最後に｢後半に見ていただいた作品は妻が、カシオの800万画素のコンデジで撮影したものです｣と言われて一同息をのんだ
> って事が有った。

> 個展用のプリントになると紙も良いのを使うし、コンデジでも侮れない仕上がりを見せる。

それは、私も思います。
良いカメラで撮った画像も、プリンターの性能や紙の性能が負けてしまうとつまらない写真になります。

また、20インチくらいのモニターで見る分には、2万円くらいのコンデジも本体3〜4万円程度のミラーレス一眼も大差ないと感じています。カメラはやはりニコンかキャノンのAPS-C以上を買わないと写真の良さを感じないと思いました。

書込番号：17682906

[マサ15F]

知ったかぶるのはまずやめよう。

なせ全くド素人なのに、焦点距離や画質うんぬんを語る？

みんなが回答しても、いや焦点距離が、画質が、APS-Cだと画質が。

とかいうが、わからないのに何故結びつけて聞こうとしない？

APS-Cのセンサーのかめらに、コンデジのレンズ乗せて、光がどれだけ当たる？

いみわかって使ってるか？

コンデジのセンサーの大きさの4倍あれば、そのセンサーにおなじ光を当てるには4倍のれんずがいる。

お前がいってんのは、子供のパンツを大人が履いてもいいじゃないか。
繊維の質が悪いのか？それともデメリットがあるのか？

頭大丈夫か？サイズが違うんだよ。

書込番号：17682934　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしだひかる]

マサ15F さん

解らないから聞いているのです。この掲示板は玄人専門のものですか？

> わからないのに何故結びつけて聞こうとしない？

わからないから結び付けられないのです。結び付けられるように詳しく教えて下さい。

> APS-Cのセンサーのかめらに、コンデジのレンズ乗せて、光がどれだけ当たる？

> コンデジのセンサーの大きさの4倍あれば、そのセンサーにおなじ光を当てるには4倍のれんずがいる。

少し理解ができました。そう答えて頂ければ解りやすいです。

では、レンズも大きくすればいいのではないですか？焦点距離が近くなれば光の量は増えるからレンズも一眼レフほど大きくしなくていいんじゃないですか？

それとレンズを同じものを使うようにしなければフルサイズとAPS-Cサイズで焦点距離を変えても光の量は同じに取れるんではないんでしょうか(小さいレンズにできるんではないでしょうか？)？

まだ答えてくれる気があればお願いします。

書込番号：17682968

[てんでんこ]

APSC専用レンズは35mmフルサイズ対応レンズより小さいし安価です。その例がFUJIのXマウント。さらにm43となると、もっと小さいし安いです。つまり、スレ主さんの言われるようになっています。ただし、APSC１眼レフというものがフルサイズのレンズシステムを借用することによって成り立っているので、そのユーザーは無意味に大きなレンズを使わされる場面が少なからずあります。

あと、「コンパクト機＝固定レンズ機」ですので、ボディーにレンズを直付けすればよく、マウント部がないだけコンパクトに作れると思います。シャッターも、コンパクト機の多くはレンズシャッター(何枚かあるレンズの間に挟まっている）なので、フォーカルプレーンシャッターを採用している１眼より薄くできる（これはボディーの話ですが）はずです。

書込番号：17682972

[藍川水月]

＞コンパクトカメラのように最初から焦点距離を短く作れば少なくとも広角レンズは作りやすくなる(超望遠レンズもコンパクトにできる)

　と書かれていますが、センサーのサイズが一定の場合、焦点距離が短い＝広角なので、焦点距離を短くすれば短くするほど、広角レンズになっちゃいますよね^^；

　で、他の方も言っている通り、シグマの18-35mmF1.8なんかは、まさにスレ主さんがおっしゃるようなコンセプトで作られたレンズだと思いますよ。
　なので、そういうコンセプトで作ったとしても、結局、「でかい！」と思ってしまう程度のサイズにしかならない、ということです。
　APS-Cとフルサイズなんて、面積で約2倍、一辺の長さだと約1.4倍程度の差しかないですし。

　APS-C用の17-50mmF2.8とか、50-150mmF2.8とか、単焦点とかは、フルサイズ用に比べたら結構小さいと思いますよ^^；
　APS-C機材をすべて処分して、フルサイズオンリーにしてみたら、思いのほか機材が重くて、APS-C機材の軽さを痛感して、ちょっと後悔してます^^；

書込番号：17683000

[じじかめ]

http://www.tamron.co.jp/lineup/b005/di2.html

ＡＰＳ-Ｃ用レンズを古サイズデジ一につけるとこのようにケラれます。コンデジ用のレンズなら
もっと極端にケラれて使い物になりません。

書込番号：17683001

[＃４００１]

これが広角レンズと望遠レンズの原理＝焦点距離と画角の原理です	センサーサイズとイメージサークル＆センサーサイズと画角（焦点距離）の関係

こんにちは♪

>APS-Cサイズのイメージセンサを使って、コンパクトデジタルカメラのように焦点距離を短くすると何のデメリット
>がでるのですか？

デメリットと言うか？？
大きなセンサーに・・・焦点距離の短いレンズは付けられないと言うか？？・・・
画角が広くなって・・・皆超広角レンズ（魚眼レンズくらいかな？？）になってしまうんです（＾＾；；；

さらに・・・超広角レンズで・・・イメージサークルを広くするためには、巨大なレンズ（直径／曲率／屈折率）が必要になります。。。
だから・・・同じ焦点距離でも、センサーサイズが大きいと、レンズはバカデカくなるんです。
直径の大きなレンズ、曲率の大きなレンズ、屈折率の高いレンズと言うのは、それだけパワーが大きいので、そのバランスをとるために「補正」するレンズが沢山必要になるので・・・レンズの枚数が増えます。。。

およそ・・・画面の対角で45度程度の画角になるレンズ・・・いわゆる「標準レンズ（広角でも、望遠でもないレンズ＝ほぼ素通しのガラスで見ているようなレンズ）」が、もっともシンプルなレンズの構成枚数で作れます。。。
つまり・・・最も安価に作れるレンズって事です（＾＾；；；

「焦点距離」と「画角」の概念をお勉強してください。
上の図でご理解いただけるかな？？

だから・・・てんでんこさんの説明が全て。。。
センサーサイズが大きいほど・・・レンズはデカクなる。
レンズがデカクなれば・・・使用するガラスの量が増えるので高くなる。
さらに・・・明るいレンズは、大きなレンズが必要になるので、さらに高くなる。。。
だから・・・レンズの大きさと価格は・・・ほぼセンサーサイズに比例して大きく高くなる。。。

って事です。

書込番号：17683007

[マサ15F]

わからないから結びつけられないのに、なんで作らないんだ、なんでそうしないんだ、作りやすくなるだろう。と言ってる。

それをやめろといってる。

焦点距離が小さいレンズがない。大きくしたらいいだろう。ってこいつ何いってんの？

8mmでも10mmでもあるが、コンデジにこそない。

だいたいさ、君には無理だ。やめな。
理解できないよ。教えてくれることも、そんなことじゃない、と否定からはいる。

で、あなたのNEXのレビュー。
最悪だ。
意味もわからず使い、カメラのせいにしてめちゃくちゃ書いてる。

わかったつもりなんだろう。

使えない自分がわるいと気づかなきゃ無理。

書込番号：17683038　スマートフォンサイトからの書き込み

[不比等]

光学について、まったく無知な者です。

スレ主さん、『焦点距離』で画像検索をかけると、画角と焦点距離の関係図がたくさんヒットしますよねぇ？

検索しなくてもそのうち＃4001さんが…

って、書いてるうちに書き込んでくれてますねぇ(笑)


まあ、その関係を踏まえて、実際にレンズ交換式ミラーレスカメラのレンズを外した状態で、色んな角度からセンサーを覗きこんでください。

するとセンサー全体が見える範囲が限られていってことを確認できますよねぇ？

ちなみに、この範囲は…

・センサーの大きさ
・出口(開いてる穴)の大きさ
・出口からセンサーまでの奥行き

なんかで変わりますよね？

んで、範囲を超える画角の写真を撮るためには、無理やり光を曲げて取り込まないとなりません。
だから、焦点距離を“より”短くするってのは、前述の規格が決まったカメラにくっ付けるレンズにとって、簡単なことじゃないです。

この辺は、パンケーキレンズって言われてるレンズのスペックをマウント同士で比較するとイメージしやすいんじゃないすかね？

もっとも単純な作りで光を届けられる焦点距離が、センサーまでの奥行きに近いことがわかるはずです。

この長さより長くなっても短くなっても…
＝ ある画角より狭くなっても広くなっても…

ことは面倒になるのでしょう。

と、知識のない私は、こんな風に思い込んでますが…

解になってませんかね？(汗)

書込番号：17683072　スマートフォンサイトからの書き込み

[マサ15F]

NEXのプレビュー。

＞カメラとして何が良いのか解りません。
Panasonic製GF5からの乗り換えです。APS-CサイズのイメージセンサでDxOMarkのスコアも良いということで期待しましたが…。


素人で何もわからないといいつつ、DxOMarkのスコアといいだす。


＞室内でのAF。フレキシブルスポットでも被写体追尾でも、ピントを追いかけているようでピンボケ写真を量産してくれます。動きのないものでもピントは合ってない、合わずにシャッターがきれることが多い。GF5の電動ズームキット以下です。何が高速・高精度を両立した「ファストハイブリッドAF」なのか解りません。
ソニーの2万円程度で売られているコンデジもそうですが、最高に端が歪みます。ノイズはISO1000程度が限界か？室内ではオートポートレートフレーミングは使えない。ISO Autoにしていると最高に画質が悪い写真が量産される。低ISOで撮影した写真もどちらかというと塗り絵状態。


ピンボケじゃなく、手ぶれでしょ。
カメラの操作や、F値やISO、シャッタースピードもまったくわかるつもりもないか。

カメラが悪いのではなく、使う側の問題。
オーブン電子レンジでも、使い方を間違えたら、弁当も焼いてしまう。
使う側の操作で、レンジとしておかしい。
といっても使う側がどうしようもないだけ。


＞色々メニューもあるが、やはり使い方としてはオートが基本なのか？しかしオートにするとピントの位置を調整できないので必要なところがボケてしまうこともある。

オートにせず、何もわからず使って最低とレビューされるカメラと、自分は悪いとはまったく思わないおかしな人。



＞同じくらいの値段で買うなら、絶対にNikon D3100やD5100台、CanonのKiss X5、X50あたりを買ったほうが絶対に後悔しないと思う。
ミラーレスはやはり一眼に敵わないようです。ミラーレスならAPS-Cでもマイクロフォーサーズでも画質にあまり違いはない気がします(画像処理の問題もある気がしますが…)。マイクロフォーサーズの方がレンズが豊富で良いのでは？
(逆に、一眼レフもライブビュー撮影だと最悪だが…)


ミラーレスが一眼にかなわないのではなく、あなたに叶うカメラがないだけ。
凄いね、しったかぶりの嵐。
マイクロフォーサーズのほうがレンズが豊富？
一眼になったら、その使い方でぶれないと？

大変だよなぁ、こういう客がいたら最低だわ。異常だわ。

書込番号：17683078　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

小難しい部分は抜きにしても、少しでも大きくなれば材料費もかかります。

書込番号：17683098

[＃４００１]

イメージサークル・・・
こっちの図のほうが分かりやすいかな？？

書込番号：17683107

[里いも]

こんにちは

＞APS-Cサイズのセンサーへコンデジの短い焦点距離を使うと

センサーにはコンデジのサイズの大きさしか写りません。
http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/2011/09/
それは、フランジバックというレンズとセンサーの特有の間隔があるからです。
せっかく大きいAPS-Cサイズのセンサーへタテ5mm, ヨコ8mm程度しか写らないのでは意味がありません。
フランジバックを検索すると分かります。

書込番号：17683127

[よしだひかる]

皆さん、丁寧な回答ありがとうございました。
だいたい理解することができました。


マサ15Fさん

> ＞室内でのAF。フレキシブルスポットでも被写体追尾でも、ピントを追いかけているようでピンボケ写真を量産してくれます。動きのないものでもピントは合ってない、合わずにシャッターがきれることが多い。GF5の電動ズームキット以下です。何が高速・高精度を両立した「ファストハイブリッドAF」なのか解りません。
ソニーの2万円程度で売られているコンデジもそうですが、最高に端が歪みます。ノイズはISO1000程度が限界か？室内ではオートポートレートフレーミングは使えない。ISO Autoにしていると最高に画質が悪い写真が量産される。低ISOで撮影した写真もどちらかというと塗り絵状態。
> ピンボケじゃなく、手ぶれでしょ。
> カメラの操作や、F値やISO、シャッタースピードもまったくわかるつもりもないか。

残念ですが、ピンボケです。手ぶれおよび被写体ブレではありません。

> ＞同じくらいの値段で買うなら、絶対にNikon D3100やD5100台、CanonのKiss X5、X50あたりを買ったほうが絶対に後悔しないと思う。
>ミラーレスはやはり一眼に敵わないようです。ミラーレスならAPS-Cでもマイクロフォーサーズでも画質にあまり違いはない気がします(画像処理の問題もある気がしますが…)。マイクロフォーサーズの方がレンズが豊富で良いのでは？
(逆に、一眼レフもライブビュー撮影だと最悪だが…)


>ミラーレスが一眼にかなわないのではなく、あなたに叶うカメラがないだけ。
凄いね、しったかぶりの嵐。
>マイクロフォーサーズのほうがレンズが豊富？
>一眼になったら、その使い方でぶれないと？

残念ですが、nikon製およびcanon製一眼レフも持っていますが、キットレンズで私が撮ってもブレません(もちろん室内では被写体ブレは起きますが。明るいレンズ、もしくはスピードライト使えば全くブレない良い写真が撮れます。)。唯一うまくいかないのは暗いシーンでカメラがピントを合わせられない時だけです。そのくらい性能に差があると思います。
たくさんカメラを買った者しか違いが判らないと思います(スペックだけでは違いは判りません。同じ高感度(常時ISO)を謳っていても、その画像処理の差は歴然です)。
nikonやcanonの一眼カメラでは(ミラーレスは知らないが)、ISO3200くらいまで上げてもあまりノイズも問題ありません。



> ＞色々メニューもあるが、やはり使い方としてはオートが基本なのか？しかしオートにするとピントの位置を調整できないので必要なところがボケてしまうこともある。

> オートにせず、何もわからず使って最低とレビューされるカメラと、自分は悪いとはまったく思わないおかしな人。

オートでしか使う気が起きなくなるほど良くないのです。
ソニー独特の塗り絵のような画像処理はミラーレスでもコンパクトデジカメでも同様なのも間違いないです。
あとキットレンズの広角の最高の歪みも。

書込番号：17683131

[よしだひかる]

＃４００１さん

この図を見て思ったのです。
このAPS-Cサイズのイメージセンサをコンパクトデジカメのように前に持ってくることはできないのか？と。
そうすればAPS-Cセンサでもフルサイズセンサでも同じ画角が得られるんではないかと。
教えて下さい。

書込番号：17683141

[よしだひかる]

マサ15Fさん

>マイクロフォーサーズのほうがレンズが豊富？

sonyもAマウント、Eマウント両方合わせればたくさんありますね。
訂正します。

書込番号：17683152

[里いも]

>このAPS-Cサイズのイメージセンサをコンパクトデジカメのように前に持ってくることはできないのか？

合焦しないのではないでしょうか？

書込番号：17683169

[Customer-ID:u1nje3ra]

広い部屋に、小さな窓がついている様子を思い浮かべてください。
　
外が晴天でも、小さな窓をあけたところで、部屋全体は明るくならない、という様子を思い浮かべてください。

窓を大きくしないと、部屋全体を明るくすることは出来ません。

窓がレンズ。部屋は撮像素子（フィルム）。
明るさが足りなければ、ノイズでざらざらになったり、色がきちんと写らなかったりします。

もうわかりましたよね。

書込番号：17683193

[ごゑにゃん]

　イメージセンサーの大きさは　↓　こ〜んなに違います｡
http://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm

　レンズはそれぞれのセンサーをカバーするような大きさの円形の像を結ぶように設計されます。
これを「イメージサークル」と称します。
　図を見て直感的にも理解できると思いますが、コンデジ用のレンズがＡＰＳサイズに使えないのは
お解りですよね？

　「焦点距離」「画角」「Ｆ値（明るさ）」「光束」「イメージサークル」全部相互関連があります。
そうそう・・・ついでに「３５mm換算焦点距離」
一度ご自分で調べられたら如何でしょう？
ここで幾ら質問しても断片的な知識しか得られないと思いますが？？

書込番号：17683198

[鉄バカ日誌]

未だに理解できた気がしてませんので、このスレはありがたいかも…

光のあたる面積はレンズから離れれば離れるほど大きくなる。近づけば小さくなる。
つまり、大きなセンサーを近づけていっても、一部にしか光が当たらなくなっていくということがおこるのでは？

私はずっとこうだと思ってきてますが…
ちがうのでしょうかね…
間違っていたら後続の方につっこんでいただけるとありがたい…

送付した画像はちゃちゃっと書いたやつです、見にくかったらすいません。

書込番号：17683216　スマートフォンサイトからの書き込み

[しんちゃんののすけ]

＞コンパクトカメラのように安く広角レンズや明るいレンズを作ることができないのは何故でしょうか？
安いと儲からないから？
技術がもっと進歩すれば出来るかもしれないですが、、、

書込番号：17683223

[てんでんこ]

センサー位置を前後させる……フランジバックのことですね。フランジバックを短くする（レンズとセンサーを近づける）には限界があります。短くすると、レンズから出る光を大きな角度で曲げることになりますから常識的に考えて無理が生じます。だから、コンデジでも、ミラーレスでも、そこの角度はほぼ同じ（光学系として「相似」といっていいと思う）で、きっと限界に近い設計になっていると思います。ミラー機の場合は、ミラーが動けるようフランジバックを長くしてやらねばならず、そのぶんボディーが分厚くなっています。

書込番号：17683230

[マサ15F]

一眼もってるんだ。
なのにピントもあわせられない、オートの意味もわからない。

フィルム一眼に間違ったすれたてたり。
もってるとはおもえないな。

書込番号：17683236　スマートフォンサイトからの書き込み

[gintaro]

・素子のサイズが違うと、焦点距離が同じでも、画角は同じになりません。
・素子のサイズが違うと、F値が同じでも、同じ明るさにはなりません（集められる光の量が違うという意味で）。

＞コンパクトカメラのように安く広角レンズや明るいレンズを作ることができないのは何故でしょうか？

・コンパクトカメラよりも素子が大きいからです。
・例えば、CANON S120のレンズは5.2mmF1.8 - 26mmF5.7です。
APS-Cで同じ画角、同じ明るさのレンズは16mmF5.6 - 80mmF17です。これなら相当安くて軽いレンズができるかもしれません。しかし、広角側はともかく望遠側が開放F17の暗いレンズ、誰も買いません。そもそも従来の一眼レフではAFさえ不可能です。

書込番号：17683246

[＃４００１]

度々・・・失礼いたします。

>このAPS-Cサイズのイメージセンサをコンパクトデジカメのように前に持ってくることはできないのか？と。
>そうすればAPS-Cセンサでもフルサイズセンサでも同じ画角が得られるんではないかと。

↑このお考えのようにはなりません（＾＾；；；

後で追加した、[17683107]の画を見てもらえば分かると思いますけど・・・
「焦点距離」が同じであれば・・・「画角」が変わってしまいますね。。。
つまり・・・同じ「焦点距離」であれば・・・センサーサイズの大きなほうが「画角が広くなる＝広角」に写るって事です。

もしかしたら、スレ主さんは、レンズの「焦点距離」と・・・カメラの「フランジバック（バックフォーカス）」を勘違いされているのではないでしょうか？？
フランジバックは、また別の問題になります（＾＾；；；

仮に・・・コンデジ（1/2.3センサー）のレンズの焦点距離が「8mm」だったとするならば・・・
APS-Cで35mm、フルサイズで50mmの焦点距離のレンズがほぼ同じ画角になります。
↑ほぼ水平画角40度前後になります♪
↑これが、最初のレス[17683007]の画の説明になります。

逆に「画角」で言えば・・・焦点距離を「8mm」で合わせると・・・
コンデジ（センサーサイズ5.9ｘ4.4mm）＝水平画角40度
APS-C（センサーサイズ23.6ｘ15.8mm）＝水平画角112度
フルサイズ（センサーサイズ36.0ｘ24.0）＝水平画角132度
この様になります。
↑これが、後のレス[17683107]の画になります。

↑この時・・・仮にコンデジのレンズをAPS-Cやフルサイズに装着できたとしたならば・・・
コンデジのレンズは・・・40度の角度の範囲のイメージサークルしかありませんので・・・
112度や132度の広角が写ってしまう大型のセンサーでは、40度の周りの範囲が写らない＝ケラレるわけです
↑[17683107]この図を見ていただければ、イメージサークルの大きさが違う事がお分かりいただけると思います♪

112度や132度の画角が写るレンズにするためには・・・大きなレンズが必要ってことで（＾＾；；；

つまり・・・センサーサイズが大きくなるほど・・・レンズはデカクなるって事です。

書込番号：17683291

[歌って踊れるしょうゆ顔]

ん〜

どうやって説明したら主サマに伝わるんだろ

ってココにレスしたみなさんは思ってるんぢゃない？

かくいうワタシは・・・

充分に伝えるだけのボキャブラリ持ってないんで

ＲＯＭしときまぁ〜っす

書込番号：17683297

[里いも]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF

書込番号：17683331

[ごゑにゃん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E6%9C%9B%E9%81%A0

書込番号：17683559

[okioma]

カメラの基礎をしらないまま
沢山機種を買っても使いきれていない
ただそれだけ

で、基礎をしらないまま機械にたよっているから上達ができない。
で、なんでも撮れると思っているからおかしなことになる。
何で撮れないんだろうとかしないから…

ピントが合わない、なぜ合わないか…
合わない条件だから合わないだけ、
合わなければどうやったら合わないか基礎をしらないからそれが分からない。
でも、カメラでも限界がある。
その判断が出来ないから、へんてこなレスとなる。

スレ主さんで、一番必要なのは、カメラに対し基礎を学ぶべき、
ただ、どうでしようかね、理解する能力があるかどうか…


焦点距離が同じでセンサーが違うとどうなるか、
まずはこれが理解できないことには、このレスはどうにもならない…

書込番号：17683773

[Mt.No Name]

　よしだひかるさん、貴方はnikonもあればcanonもあると云っていますが、ウソで
しょう。一台も持っていないんですよね・・・・。

　だから、スレッドのつじつま合わせが出来ないんです。結論は、スレッドに続く
てんでんこさんの返信で決まっているんですが、どうしてもそれを認めたくないのか
、あるいはお友達がいないので相手になって欲しいのか、結局、その辺りでしょう・・

　マサ15Fさん、あなたの最初の頃の返信は核心をついて素晴らしいとおもいましたが
真ん中辺りで機種名を挙げたり、ミラーレスよりも一眼タイプの方が良いですよ・・・
ついに馬脚をみたり！！・・・そう言う印象で残念です。

　良い返信が揃っているのに、納得しない様子・・・結論は相手にしないことでしょう

書込番号：17684141

[マサ15F]

馬脚をみたり！
たぶんそれ、主のNEX5のレビューで主が書いてることの引用部分だとおもいますよ。

書込番号：17684314　スマートフォンサイトからの書き込み

[MWU3]

皆さんが再三再四、相当噛み砕いて説明してくれていますが…

広い部屋（センサー）に、まんべんなく光を取り込むには…
必然的に大きな窓（レンズ）がいる

部屋の一部（小さなセンサー）だけに光が当たればよいのなら…
窓（レンズ）は小さくても構わない

用語や単位を抜きにして、この理屈は分かりますよね？

「何で作れない？」と尋ねられたら…
「物理的に小さく出来る限界が、センサーサイズ毎にある」って思って下さい

これに対して、何とかなりませんかね〜って言われても…
何とも(￣∀￣)なりません

書込番号：17684482

[スッ転コロリン]

こんばんは。ミラーレス一眼もAPS-Cサイズ一眼も持ってませんが・・・。

百円ショップでガラスレンズの虫めがねを買ってきてください。

それから、そこそこ高級品も扱っている店、事務機器の範疇なのかな、非球面レンズと謳った虫めがねを、買えれば買ってください、たぶん数千円します。

さらにできれば、カメラショップに今もあると思うフィルムルーペも、1万円以上のソレも。

そして見比べてください、お札の模様でも。

百円ショップのソレでも中心部は虫めがねの役に立ちますが、中心部から少し離れると歪みやボケが大きく使い物にならないのに気付くでしょう。

周辺部でもソコソコ見られるのが非球面レンズ虫めがねです。

狭い範囲だけなら"安い虫めがね"で良くても、より広い範囲を見ようとすると"高い虫めがね"が必要になります。

虫めがねで見る時の中心部だけ、あるいは周辺部までに相当する範囲が、デジカメで言えばセンサーサイズ、カメラレンズで言えばイメージサークルです。その大きい小さいがレンズのコストに関係することはコレで理解でるでしょう、たぶん。

小さなカメラ用の(低コストの)小さなレンズは狭い範囲だけを対象にしているので、大きなカメラには使えません。結果として大きなカメラには高いレンズが必要になります、同じ焦点距離と開放F値でも。


中学校の理科なら「焦点距離」、さらに写真の基礎知識なら「絞り値」で、そのレベルまでの物事は理解できます。でも「実用品としてのカメラ」や「写真の実践」には、さらなる知識・概念が必要になります。それらが「イメージサークル」や「レンズの収差」などです。

写真雑誌でも定期購読して読んでいれば、いづれ理解できてくるかと。

スレ主様のお悩みがこんなコトでなければご容赦を。


<余談>

非球面レンズ虫めがねもフィルムルーペも持ってるわけではありません、あしからず。

百円ショップの虫めがねは、よく観察すると球面レンズからもほど遠い雰囲気です、「だから非球面レンズだ」と、突っ込まないでください。

書込番号：17684655

[マサ15F]

主の一つ前にたてたスレの4月の発言。

＞最近ではEOS 6Dの小型性能、AF性能(中心EV−3まで可能)、高感度性能(ISO25600まで、それでいてノイズが少ない)、高解像度(嫌いな人は嫌いなんでしょうが)、CANON特有の鮮やかな色調は非常に興味がソソられます。

とあります。
Canon特有の色調にそそられる。
とかいてあり、続いて重たいから無理ともかいてる。

もってないよね。

なんで持ってる。とか言っちゃうし、わからないことをわかってると言うし。

専門用語を使うが、いみわかってない。

真性の嘘つきですよね。
嘘ついてる自覚がなきゃ、人格障害ですが。
EOS6Dは25600までISOあげてもノイズ少ないんだ。
α7sなみだね。

書込番号：17684799　スマートフォンサイトからの書き込み

[葵葛]

＞スレ主さん・・・

スレ主さんは算数の「足し算・引き算」を理解してないのに

「３×３や９÷３の答えが３になるのは何故か？？？」と言ってるようなものかと(；¬∀¬)ﾊﾊﾊ…


まずは「各フォーマットが何故あるのか？？」・「焦点距離や画角を“換算35mm”と表現するの何故か？？」
この辺りを理解してないと
カメラについての最低限の会話が成り立たないですね(；¬∀¬)ﾊﾊﾊ…

書込番号：17684921

[葵葛]

＝＝追記＝＝

「３×３」じゃなくて「３×１」に修正ヾ(;´▽｀A``ｱｾｱｾ!!

書込番号：17684978

[よしだひかる]

皆さん、返答遅れて申し訳ありません。色々ご迷惑かけてすみません。


＃４００１さん

ありがとうございます。

> もしかしたら、スレ主さんは、レンズの「焦点距離」と・・・カメラの「フランジバック（バックフォーカス）」を勘違いされているのではないでしょうか？？
> フランジバックは、また別の問題になります（＾＾；；；

全くあなたの言う通りです。だから皆さんに言いたいことが伝わらなかったんですね。

そのフランジバックの距離がコンパクトデジカメでは短いと思うのですが、APS-Cやマイクロフォーサーズも短くしてしまえば同じレンズで同じ画角が得られるし、望遠レンズも小さくできるんではないでしょうか？
と言うことが言いたかったのです。
よろしくお願いします。


okiomaさん、Mt.No Nameさん、マサ15Fさん

貴方達が信じようが、信じまいがかまいません。
画質の感じ方は人それぞれなので。撮る物によっても違うかもしれませんね。
私は主にたくさんの子供達を室内で撮ります。NEX-5Rに関してはその上で感じたプレビューです。

私はコンパクトカメラを何台か引き継いで、Nikon製APS-C一眼レフを買い、一眼レフは素晴らしいと思いました。特にF1.8レンズ、スピードライト(バウンス撮影)があれば自分にとって最高の写真がたくさん撮れました。
大きさがネックだったので、テーマパークや遠足等でも持ち運びが楽なようにPanasonic GF5を買いました。
するとNikon製APS-C一眼レフとの画質の差にびっくりしました。GF5は最近のOlympus製の2万円程度のコンパクトデジカメ(SH-50)とあまり変わらないんではないかと思うほどです(あくまで付属のレンズを使用して)。
しかし、GF5は元々値段も安いですし、DxOMarkのスコアの点数も低いからかなと考えました。
そこでNikon製APS-C一眼レフと値段が同じくらいのNEX-5RLを買ってみましたが、結果大したことがなかったということです。

フイルムカメラと違って、デジタルカメラは細かい知識がなくても完全マニュアルで使わなければ撮った画像をその場で確認しながら簡単に調整していき、それなりの写真が撮れるものだと思います。
私は写真が仕事ではないので、芸術的な写真を撮りたいわけではないですし、写真を撮る上でマニアックな知識を覚える気はありません。そんなこと覚えたからっていい写真は撮れません。
一眼レフでも基本的には、Aモードで、絞りと露出、ISO、フォーカスモード、フォーカスポイント、ホワイトバランス、フラッシュ調光しかいじりません。動き回る子供達に対してMFも使いません。

一眼レフも現在はマニアの物ではないのです。誰でも楽しめるものに切り替わっているのです。

書込番号：17685464

[よしだひかる]

okiomaさん、Mt.No Nameさん、マサ15Fさん

ちなみにその後に試し買いしたのが、フルサイズ機EOS 6D EF24-105L IS USM レンズキットです。
こちらも高感度性能抜群だと思いました。
そして、やはりカメラはCANONやNIKONの一眼かなと思いました。EOS 6Dはフラッシュもついてないくせに重いですけど。
ちなみにソニーのNEX-5Rを買ったのは、約2年前に買ったソニーのコンパクトデジタルカメラ(裏面照射型CMOSセンサー)を買った時、それまでのCCDイメージセンサと比較してその高感度性能に感動したからです。ソニー製品なら間違いないと思ったのですが…。

書込番号：17685475

[＃４００１]

こんにちは♪

>そのフランジバックの距離がコンパクトデジカメでは短いと思うのですが、APS-Cやマイクロフォーサーズも
>短くしてしまえば同じレンズで同じ画角が得られるし、望遠レンズも小さくできるんではないでしょうか？

残念ながら・・・再三に渡って皆さんが説明しているように。。。
「画角」＝どのくらいの範囲が写るかのか？・・・と言うのは。。。
レンズの「焦点距離」と「センサーやフィルム（撮像体）の面積」に依存するので・・・
>短くしてしまえば同じレンズで同じ画角が得られるし・・・
フランジバックを短くしても・・・同じ画角は得られないわけです（＾＾；；；

私の書いた「図」も・・・レンズの「焦点距離」と「センサーの面積」に対する「画角（イメージサークル）」の関係を表したもので・・・
フランジバックを描いたものではありません。

フランジバックは、全く関係がありません（＾＾；；；

もちろん・・・フランジバックを短くすれば、カメラのボディはコンパクトに設計できるのですけど・・・
レンズの方は、小型化できないんですよ（＾＾；；；
分かりやすく言えば・・・焦点距離50mmのレンズは50mmの長さが必要なんです（＾＾；；；
200mmの望遠レンズは・・・200mmの長さが必要なんです。。。

>望遠レンズも小さくできるんではないでしょうか？
コンデジ（1/2.3センサー）に50mmのレンズを装着すれば・・・フルサイズ換算で300mm相当の画角が得られる（望遠に写る）。。。
だから・・・コンパクトに出来るんです。。。
APS-Cのセンサーで・・・フルサイズ換算300mmの画角を得ようと思えば・・・200mmのレンズが必要なんです。
どーがんばっても・・・コンデジと同じ50mmにはならないんです。。。

つまり・・・センサーの面積が小さいからコンパクトになるわけであって・・・フランジバックが短いからではないです。
逆に言えば・・・コンデジは、短い「焦点距離」のレンズで・・・実用的な「画角」を得られるから・・・コンパクトな設計（フランジバックを短く設計できる）が可能と言うわけです。。。

この様に・・・あくまでも「レンズの焦点距離」と「センサーの面積」に依存する話なんです。

ご参考まで♪

書込番号：17685649

[よしだひかる]

皆さん、ありがとうございました。
以前、
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
を拝見して、なんでコンデジはイメージセンサを前に持ってこれるのに、他のサイズはセンサーを前に持ってこれないのかと疑問を持ちました。
自分なりに理解したつもりが勘違いでした。

色々教えて頂きありがとうございました。特に＃４００１さん、丁寧な回答ありがとうございました。

書込番号：17685819

[よしだひかる]

＃４００１さん

すみません、最後にひとつだけ。

http://digicame.side-e.jp/htm2/213/

このホームページ上のコンパクトデジカメの説明は間違っているのですか？
これをみると、APS-Cサイズもフルサイズより前にイメージセンサを持ってきて同じ画角が得られるように思えるのですが…。

書込番号：17685867

[gintaro]

＞APS-Cサイズもフルサイズより前にイメージセンサを持ってきて同じ画角が得られるように思えるのですが…

別にそう考えても良いですよ。
そして、フルサイズよりAPS-Cのレンズが小さく安くできるなら、
APS-Cよりコンデジのレンズは小さく安くできるよね？
それはつまり、コンデジよりもAPS-Cのレンズは大きくて高価ってことでしょ？
知識とか理論以前に論理が破綻してるということでしょう。

書込番号：17686077

[＃４００１]

センサーサイズ毎の画角と焦点距離

ご指名ですので・・・（＾＾；；；（笑

>http://digicame.side-e.jp/htm2/213/

>このホームページ上のコンパクトデジカメの説明は間違っているのですか？
全く間違っていません♪

>これをみると、APS-Cサイズもフルサイズより前にイメージセンサを持ってきて同じ画角が得られるように思えるのですが…。
↑我々には、そのようには思えませんが（＾＾；；；（＾＾；；；（＾＾；；；
※少なくとも、コンデジと同じところまで前に出せるとは想像できません（＾＾；；；
↑ココが、皆さんと話のかみ合わないところだと思います。

上の図は、ホームページの図と全く同じ理屈で描いたものです♪
ほぼ・・・縮尺も合わせて書いたつもりです♪

上段の図が・・・ホームページと全く同じ事を言っています♪
センサーサイズ毎に、「画角」を合わせると・・・レンズの焦点距離が異なりますね？

下段の図が・・・よしだひかるさんのご意見を反映して。。。
センサーの位置を、コンデジの所まで前に持ってきた時の図です♪
つまり・・・レンズの「焦点距離」を同じにしたわけです。。。
この場合・・・センサーサイズ毎に「画角」が異なりますね？

んで・・・レンズも乱暴ですが（＾＾；；；・・・現実的に書いてみました（笑
焦点距離を短くして画角を広げるためには・・・レンズの屈折率（曲率）の大きなレンズを使用しないと、画角が広がらないので。。。さらにレンズが肥大化する・・ってわけです（＾＾；；；
※ホントは、こんな単純なものではないですけど（＾＾；；；・・・分かりやすくすれば、こんなイメージです♪

ご参考まで♪

書込番号：17686129

[大場佳那子]

やっぱり理解出来ていないよね。
フルサイズと同じ画角のAPS-Cや4/3のレンズは焦点距離が短いよ。
それはつまりレンズがイメージセンサーに近づくということだよ。
フルサイズの50mmと4/3の25mmはだいたい同じ画角だよ。
これはセンサーを前に出すのと同じことだよ。
センサーを前に出すというのは、焦点距離を短くするのと同意だよ。
フランジバックの物理的なことを無視して、フルサイズ用のレンズで同じ画角となるようにAPS-Cでセンサーをレンズに近づけたとすると、無限の向こう側まで行ってどこにもピントが合わない可能性もあるよ。
一眼レフはミラーボックスがあるから近づけるのにも限界はあるよ。

そして、リンク先は何も間違っていないよ。

書込番号：17686133

[よしだひかる]

> そして、フルサイズよりAPS-Cのレンズが小さく安くできるなら、
> APS-Cよりコンデジのレンズは小さく安くできるよね？

しかし、APS-Cのイメージセンサでカメラを作った方が画質が良くなる可能性が高いんではないでしょうか？値段もフルサイズよりお手頃で。ただ、それだとそれ専用のレンズ自体も作り直さないといけないんでしょうね。

> 知識とか理論以前に論理が破綻してるということでしょう。

どういう意味でしょうか？ごめんなさい、空気が読めなくて。

書込番号：17686135

[里いも]

APS-C専用でレンズも作り、成功した例としてフジのXマウントがあります。
その中の一例として、http://kakaku.com/item/J0000009311/
このレンズは35mm F1.4にしても、とてもコンパクトです。

書込番号：17686210

[よしだひかる]

なぜ、APS-Cサイズのイメージセンサをここ(図の青の部分)に持ってきて画角が広げられないのかが解りません…。
後ろにあるから画角が狭くなるのではないのでしょうか？コンデジには何故それができるのでしょうか？
レンズがそのままだとダメだと思いますが、レンズ自体をそれ専用に作ればできるのではないのでしょうか？
小学生でも解るように教えて下さい。

書込番号：17686218

[よしだひかる]

この図において真ん中の楕円はレンズの大きさを表すのですか？
だとすると、上の図でいけば、小さいイメージセンサは前にもっていけば(焦点距離が短くなれば)画角は同じになりますし、レンズも小さくて済むように見えます。そういう意味ではないのですか？
逆に下の図をみると、焦点距離を合わせれば、小さいレンズほど画角が狭くなります。
だったら、イメージセンサを前にもっていった方が画角が広くなって良いと思ったわけです。
写真を撮っていてAPS-Cやミラーレスは広角が取りにくいのがネックだと思ってます。

書込番号：17686245

[不比等]

スレ主さん、コンデジの方が広角が撮りやすいですか？

ほんと？

書込番号：17686287　スマートフォンサイトからの書き込み

[＃４００１]

この図と・・・	昨日の[17683007]この図は同じ事ですね？	レンズの位置＝焦点距離を移動させた方が理解してもらえるのかな？	この図も同じ事を説明しています♪

何度もしつこいですけど？？

「画角」は、レンズの焦点距離とセンサーのサイズによって決まるものです。

ドーもセンサーの位置ばかり気にしておられるようですので・・・
発想を変えて・・・センサーの位置は同じで・・・レンズの焦点距離を変えた画を。。。（＾＾；；；

レンズの位置を固定して考えるから・・・センサの位置が「前後する」と言う事にこだわってると思うので。。。

あくまでも・・・レンズの焦点距離ですから・・・「レンズの位置（距離）」を動かす事だ！！と理解してください。

何度でも言います・・・「画角」はレンズの焦点「距離」とセンサーの「サイズ」によって決まるもので・・・
それ以外の要素で変えることはできません。

書込番号：17686292

[大場佳那子]

だから小さいセンサーにはそれようの広角レンズがあるじゃん。
そして小さいセンサー用のレンズは相対的に小さいじゃん。

何を疑問に思っているのかがわからない。
既存のフルサイズ用レンズをAPS-Cでも同じ画角で使いたいの？
もしかして、主殿には無限遠という概念がないの？
フルサイズとAPS-Cで同じレンズを使い回す場合、センサーとレンズの距離は同じじゃないと無限や最短距離が変わってしまうよ。

何度も書くけど、小さいセンサー専用レンズは相対的にフルサイズ対応レンズよりも小さいよ。
特にミラーレスならね。

何度も書くけど、センサーを前に持って行くのと焦点距離を短くするというのはまったく同じ作業でそれは既に実在しているんだよ。
でもそれはフランジバックの長さによってもレンズ設計に制約が出るからね。
フランジバックの同じフルサイズとAPS-Cで広角レンズの画角を揃えると、大きさに劇的な違いが出難いこともあるんだよ。

書込番号：17686305

[ヒカル7]

♪お医者様でも草津の湯でも　スレ主さんの頭は治りゃせぬよ　
　チョイナ　チョイナ

書込番号：17686317

[＃４００１]

>この図において真ん中の楕円はレンズの大きさを表すのですか？
その通りです♪（ただし、正確なものではなく、あくまでもイメージです（＾＾；；；））

>だとすると、上の図でいけば、小さいイメージセンサは前にもっていけば(焦点距離が短くなれば)画角は同じになります>し、レンズも小さくて済むように見えます。そういう意味ではないのですか？
その通りです。
イメージセンサーが小さいから、焦点距離が短くて、大きなセンサーと同等の画角で撮影できる・・・だからレンズも小さくコンパクトになる・・・と言う事です。

>逆に下の図をみると、焦点距離を合わせれば、小さいレンズほど画角が狭くなります。
これが違います！！
レンズが小さいからではなく・・・「イメージセンサーが小さい」から画角が狭いのです。
レンズが大きい小さいは関係ないです（あくまでもイメージとして書いたので）。。。
注目するところは「焦点距離（長さ）」と「センサーのサイズ（面積）」です。

だから・・・大きなイメージセンサーは、無理して画角を広げて書いてあるわけです。
APS-Cやフルサイズのセンサーで焦点距離8mmといったら「魚眼レンズ」のようになります（＾＾；；；

>だったら、イメージセンサを前にもっていった方が画角が広くなって良いと思ったわけです。
イメージセンサーを前に持って行くのではなく・・・レンズの焦点距離を短くするですね♪
レンズの焦点距離が短いほど「広角」になるわけです。

>写真を撮っていてAPS-Cやミラーレスは広角が取りにくいのがネックだと思ってます。
そんな事は無いはずです♪
APS-Cやミラーレスには・・・10mm〜12mm程度のレンズが揃っています♪
これは、画角で言えば、110度程度の超広角レンズです♪
フルサイズでも、この画角をカバーするレンズは少ないです（フルサイズなら14〜18mmの焦点距離が同じ画角です）
ましてや・・・コンデジには、こんな広角に撮影できるカメラは存在しないと思います（＾＾；；；
ワイドコンバーターを使用しないと、撮影できない画角ですので。。。
APS-Cやミラーレスが広角に弱いってことはないと思いますよ♪（マイクロ3/4がチョッと弱いのかな？？）

書込番号：17686332

[よしだひかる]

＃４００１さん

> >逆に下の図をみると、焦点距離を合わせれば、小さいレンズほど画角が狭くなります。
> これが違います！！

ごめんなさい、ただイメージセンサ→レンズ書き間違っただけです。

結局、何故かは解りませんが、焦点距離を縮めることはできないということですね。レンズをそれ用に作ればできる気がするんですけど、無理なんでしょうね。
大場佳那子さんが話すように、無限遠という概念がないの？というところにポイントがある気がします。また調べてみます。



> >写真を撮っていてAPS-Cやミラーレスは広角が取りにくいのがネックだと思ってます。
> そんな事は無いはずです♪
> APS-Cやミラーレスには・・・10mm〜12mm程度のレンズが揃っています♪

結局、35mm換算にすると15-24mmになりますし、値段が高いです。35mmなら50mmや70mmになってしまいます。
室内では体育館とかではない限り全体像が撮れません。


不比等さん

> スレ主さん、コンデジの方が広角が撮りやすいですか？

> ほんと？

えっ、撮れないですか？少なくともAPS-CサイズやマイクロフォーサーズのキットレンズよりDSC-WX5の方が広角撮れますよ。もちろん端は歪みまくりですが…。



ヒカル7さん

そんなこと言わず、付き合って下さいよ。貴方達のようにマニアックな人以外は、きっと言わないだけで意味解ってない人ばかりですよ。それこそ知ったかぶりですよ。
貴方の知らないことで、僕が知っていることなら、ちゃんと詳しく教えますから。

書込番号：17686477

[スッ転コロリン]

こんにちばんは。お邪魔のついで・・・。まぁ、既に解決済み、余計なお世話かもと思いつつ。

スレ主様の疑問、どこから沸いてきたのか思い巡らして以下の <1> のNikonのWebページあたりかと思っていたら、[17685819]に似たような図へのリンク紹介がありました。「ビンゴ!」かな。

<1>は、ページのタイトルにもあるように「焦点距離と画角」の関係を示す概略図、これを他の事象に適用するには十分な検討が必要でしょう。省略されたり誇張されているモノがないか、あればそれはどんな意味を持つのか、(あるいは無くてもイイモノが描かれてないか)などなど。

レンズが像を結ぶ(結像)様子は、普通は<2>のような図を使います。

二つの図の違いがわかれば、たぶん悩むことはなかったと察します。

こんな理屈っぼい理解させるのがムズカシイ説明を避けるために幾人かの方々(小生も)が「イメージサークル」の概念で説明しようと試みたようですが、伝わらなかったようです。


「イメージサークル」の概念は使わず、敢えて<1>の図で、スレ主様の悩みに近付こうと試みるなら・・・

<1>の図は、針穴写真機(ピンホールカメラ)を説明する時に使う図とほとんど同じです、レンズを示すモノが描かれているかいないかの違いだけで。

レンズの絞り穴に相当する針穴が極めて小さいなら、「センサー位置を前後すれば…」と言うスレ主様の考えは成り立ちます。

しかし、実際の撮影に違うレンズはそこまで小さい絞り穴ではありません。針穴が大きいと、絞り穴が大きいと像のボケは大きくなり実用に耐えなくなります。「センサー位置を前後すれば…」の考えは、実用に耐えない写真で良いならとの非現実的な条件付きになります。

ただ、この考えも針穴写真機の知識や経験がないとイメージが沸かないかもしれません。


別の考え方のアプローチなら、

同じレンズなら、被写体距離でピント位置(レンズとセンサー面の間隔)が決まりますから、センサー位置を前後すればピンボケ写真しか撮れないっていうことは、経験からも理解できるかと。それでよければスレ主様の考えもありです。

センサー位置を前後してもピンボケ写真にならないようにするにはセンサー位置に応じて焦点距離を変えれば可能です。焦点距離が変われば絞り値(F値)も変わります。長い焦点距離(大きなセンサー)で同じF値を維持するなら直径の大きなレンズ、高価なレンズになります。スレ主様の考えとは相容れません。


<1>
Nikon Home > Enjoy ニコン > フォトテクニック > デジタル一眼レフカメラの基礎知識 > レンズ
焦点距離と画角
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm

<2>
Wikipedia の「レンズの公式」
凸レンズ / 焦点の外側に物体がある場合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%81%AE%E5%85%AC%E5%BC%8F


<余談>

<1>と<2>の違いをスレ主様の疑問に沿って簡潔に説明する術を知りません、今のところ。100円ショップの虫めがねや、実際に紙に作図してみることが理解の助けになるとは思いますが、近道かどうかはわかりません。

<2>は、実際の撮影と照らし合わせるなら極端な接近撮影の図示になります。<1>にせよ<2>にせよ、被写体距離が紙からはみ出すような遠距離の場合を図示することは困難です。省略や誇張されていても、想像力や数式の検討などで一般的な場面に適合させることが必要です。

<1>の焦点距離の説明は一般的に広まっている解釈とは少し違うようです。そのツッコミは今回はナシで。

スレ主様が[17685819]で紹介されたリンクは、敢えて今回の説明には使いません、あしからず。

書込番号：17686509

[不比等]

スレ主さんのお手元にある5RLより撮りやすいお手元のコンデジって、なにですか？

書込番号：17686545　スマートフォンサイトからの書き込み

[大場佳那子]

ああ、アレだ、レンズを見ているからおかしなことになってんだ。
ピンホールで考えるともっとシンプルだよ。
穴から覗いた世界が写真の始まりだから。
んで、焦点距離と撮像面の大きさの概念を学ぶといいよ。

でもやっぱりぐだぐたしている理由の本質はわからんな。

>えっ、撮れないですか？少なくともAPS-CサイズやマイクロフォーサーズのキットレンズよりDSC-WX5の方が広角撮れますよ。もちろん端は歪みまくりですが…。

それ言ったらフルサイズのキットレンズだって超広角ないじゃん！
フルサイズの超広角レンズを買うと結構なお値段するじゃん！
そういう前提を一切無視していることも大問題だよ。

書込番号：17686572

[不比等]

あ、もしかして、こういう質問だってんですか？

APS-C一眼レフやAPS-Cミラーレスの…
キットレンズの多くは…
広角側が換算24mmよりも狭く…
また、高級コンデジのよに広角端のF値が明るくないのはなぜですか？

ってのが第一の質問で…

安く作れないのはなぜですか？

ってのが第二の質問で…

その解決策は、センサーをもっとレンズよりにすることじゃないすか？

ってのが提言…

ってことですか？合ってますか？

書込番号：17686635　スマートフォンサイトからの書き込み

[gintaro]

＞少なくともAPS-CサイズやマイクロフォーサーズのキットレンズよりDSC-WX5の方が広角撮れますよ。

？？
WX5の広角側はフルサイズ換算で24mm。コンデジだって機種によっては28mm。
一眼レフもミラーレスも、MフォーサーズもAPS-Cも、機種やセットによって、キットレンズは24mm〜のもあれば28mm〜のもある。例えばパナの12-32(換算24-64)とかね。
つまり、コンデジに比べて
「APS-Cやミラーレスは広角が撮りにくい」は間違い。
そもそも、なんで、突然キット限定で比較しだした？

＞> APS-Cやミラーレスには・・・10mm〜12mm程度のレンズが揃っています♪
＞結局、35mm換算にすると15-24mmになりますし、値段が高いです。

換算15mmの広角が撮れるコンデジがある？スレ主さんの主張とは逆に、コンデジよりレンズ交換式の方がより広角が撮れる、というのが現実、ということ。
値段が高い？そりゃコンデジ用より高い、高い分「画質が良くなる」のは期待してよい。そして「フルサイズよりお手頃」でしょ。（お値段にこだわるわりに、フルサイズ用レンズの価格とか、見たことないのかな？）

＞ごめんなさい、空気が読めなくて。

あちゃ〜・・空気じゃないんだなぁ、読めてないのは。
てか、雰囲気やノリでしか理解しようとしないから、全ての知識と理解があいまいで先へ進めないんだと思う。
気悪くしたらごめんなさい。

書込番号：17686700

[okioma]

何なんですかね。。。

私、画像のことはこれっぽちも言っていなうのに
さも私が言っているようなレスして。。。

しかも、ピントのことは
後から実はこうだったとか。。。
言い訳がましく、
後だしじゃんけんじゃあるまいし…



なんか、
根本的に理解していないのか…
思いこみなのか…

書込番号：17686973

[jm1omh]

掲示板なので、よしだひかるさんだけがここを見ているわけではないですが、
いままでの皆さんのレスで、他の方々は理由がわかりましたか？

書込番号：17687165　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mt.No Name]

　自分自身のものを含めて、多くの返信を読んでいる中に、よしだひかるさんが気の毒
になってきました。

　みなさん、この辺りでひきあげましょうーーーー。

書込番号：17687210

[葵葛]

＞スレ主さん

閲覧者のほとんどは貴方に対して「ダメだこりゃ・・・」と思ってるはず(；¬∀¬)ﾊﾊﾊ…

書込番号：17688305

[infomax]

センサーに真っ直ぐ光を当てるにはどうする。斜めはダメよ
それがわかれば理解できる。
図書館行って本を読みましょう

書込番号：17688415　スマートフォンサイトからの書き込み

[キューピーちゃん降臨]

解決済みですが、これたぶん、2つ目と3つ目の図を見て
この疑問が出たんじゃないのかな?と思ったんですが。
勘違いならごめんなさい。

書込番号：17688605

[seresci]

スレ主さんは
イメージサークルの意味がよく理解できていないのではないでしょうか。

説明してみようと思いましたが、結構面倒なのでやめました。

代わりに何か無いかと探してみましたが、適当な物が見つかりませんでした。
参考になるかもしれないと思ったのが下記の説明です。
http://eizohyougen.fc2web.com/chapter4.htm
の「焦点距離は同じだがイメージサークルが違うレンズ」のところを
参考にしてみてください。分かりやすいとはいえないかもしれませんが。

そして少し説明をすると、
「同じ焦点距離」で「イメージサークルを大きく」しようとすると、
“レンズの直径が大きく”そして重くなります
（何故だかはこの図からは分かりませんが）。

また、「イメージサークルが同じレンズ」を考えると、
焦点距離の短いレンズほど、広い範囲が写ります（広角レンズ）。
逆に、焦点距離の長いレンズの場合、
同じイメージサークルにすると狭い範囲しか写りません（望遠レンズ）。

イメージサークルが小さいレンズであれば（センサーが小さければ）、
短い焦点距離でも狭い範囲しか写りませんので、望遠レンズとして使えますが
大きなセンサーにこのレンズを使うと、イメージサークルの外には光が届かず
周りが黒くなります。

これが、イメージサークルが大きいことを必要とする（センサーの大きな）
カメラのレンズを小さく出来ない理由です。

書込番号：17688819

[街は青春]

イメージサークルを度外視して、本当の意味での「日の丸構図」の写真を撮りたければ、コンパクトで安い焦点距離の短い広角レンズ？を作れるけど、それはそれでおもしろいかも。（トイカメラのレンズ見たいな感じ。）

ちなみに、イメージ的には日の丸の赤い部分が写っている範囲で白の部分が真っ黒ね。

書込番号：17688957

[よしだひかる]

皆さん、沢山のお返事ありがとうございます。
自分の質問の仕方も悪かったのですが、マサ15Fさんの回答を発端に横槍が入って何が質問の内容なのか判らなくなってしまっていました。何か答えてあげた方がよいかと思って答えていましたが、もう関係ない回答には無視します。


葵葛さん

> スレ主さんは算数の「足し算・引き算」を理解してないのに
> 「３×３や９÷３の答えが３になるのは何故か？？？」と言ってるようなものかと(；¬∀¬)ﾊﾊﾊ…
> まずは「各フォーマットが何故あるのか？？」・「焦点距離や画角を“換算35mm”と表現するの何故か？？」
> この辺りを理解してないと
> カメラについての最低限の会話が成り立たないですね(；¬∀¬)ﾊﾊﾊ…

まさにその通りだと思います。ごめんなさい。
何が変えられないことなのか、変えられることなのかの所が理解できていないんだと思います。
(3×1や9÷3=3は変えることができませんもんね。)


スッ転コロリンさんに質問です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%81%AE%E5%85%AC%E5%BC%8F
において、焦点の外側に物体がある場合ではb'a’はカメラにおいて何にあたるのでしょうか？
焦点の内側に物体がある場合に関しては虚像で写真には写らないと判断して良いのでしょうか？

また、
> レンズの絞り穴に相当する針穴が極めて小さいなら、「センサー位置を前後すれば…」と言うスレ主様の考えは成り立ちます。

> しかし、実際の撮影に違うレンズはそこまで小さい絞り穴ではありません。針穴が大きいと、絞り穴が大きいと像のボケは大きくなり実用に耐えなくなります。「センサー位置を前後すれば…」の考えは、実用に耐えない写真で良いならとの非現実的な条件付きになります。

ということですが、
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
の説明をみると、コンパクトデジカメは焦点距離を短くして一眼レフと同等の画角を作れており、実用に耐える写真ができております。どうしてでしょうか？
結局、APS-C等では大場佳那子さんが言うように
> フランジバックの物理的なことを無視して、フルサイズ用のレンズで同じ画角となるようにAPS-Cでセンサーをレンズに近づけたとすると、無限の向こう側まで行ってどこにもピントが合わない可能性もあるよ。
> 一眼レフはミラーボックスがあるから近づけるのにも限界はあるよ。
ということでしょうか？
なぜ、無限の向こう側まで行ってどこにもピントが合わない可能性もあるんでしょうか？ここに無限遠という概念が必要なのですか？



不比等さん

> APS-C一眼レフやAPS-Cミラーレスの…
> キットレンズの多くは…
> 広角側が換算24mmよりも狭く…
> また、高級コンデジのよに広角端のF値が明るくないのはなぜですか？
> ってのが第一の質問で…

>安く作れないのはなぜですか？
>ってのが第二の質問で…

>その解決策は、センサーをもっとレンズよりにすることじゃないすか？
>ってのが提言…

>ってことですか？合ってますか？

ほぼ、そういうことが聞きたかったのです。
最後は提言というより、どうしてそれができないのか？そうすることによって材料費も安くならないのか？ということが聞きたかったのです。



キューピーちゃん降臨さん
> これたぶん、2つ目と3つ目の図を見て
> この疑問が出たんじゃないのかな?と思ったんですが。

どの2つ目と3つ目の図の話ですか？



seresciさん

http://eizohyougen.fc2web.com/chapter4.htm
これを沢山見せられてきましたが、余計にイメージサークルが解らなくなります。
だから、この関係を補うためにコンパクトデジカメはイメージセンサを前にもってきているのであれば、何故APS-Cやマイクロフォーサーズのイメージセンサは前に持って来れないのかが解りません。

まだ調べてないので解りませんが、里いもさんが言うフジのXマウントFUJIFILM X-M1 レンズキットはコンパクトのようですが、イメージセンサが前よりになっているのですか？

皆さん、付き合うの大変でしょうが教えて下さい。一度疑問に思うと解決するまでそこから離れられない(粘着気質な)もので。ディスレクシアがあるので教育書は読めません。

書込番号：17689378

[seresci]

スレ主さんへ

APS-Cやマイクロフォーサーズのイメージセンサを前に持ってくると、レンズを大きくしないとセンサーの周辺部に光が届きません。レンズを大きくした場合、写る範囲が広くなってセンサーの周辺部にも光が届くようになります（広角レンズになり、重くなります）。


引用したサイトの図だけでなく、レスに書いた説明も読んでいただけたのでしょうか？



「この関係を補うためにコンパクトデジカメはイメージセンサを前にもってきている」

この考え方が少しおかしいように思われます。
「レンズの焦点距離が同じ」なら、コンパクトデジカメもAPS-Cやマイクロフォーサーズのイメージセンサもレンズの中心の位置からセンサーまでの距離は同じで変わりませんし、変えることは出来ません。。

もう一度念を押しておきますが、
「この関係を補うためにコンパクトデジカメはイメージセンサを前にもってきている」
という言うことはいっさいありません。
レンズの焦点距離が決まれば、レンズからセンサーまでの距離は、イメージセンサの大きさに無関係で、全て同じ距離です。

書込番号：17689537

[よしだひかる]

では、この
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
のコンデジの説明の画像の意味が解りません。

＞こちらの 『映像素子と画素数』 で触れましたように、コンデジの場合は映像素子のサイズが劇的に小さくなり、そして上の図のように、画角が同じでも焦点距離そのものが短くなります。

＞搭載されているレンズも一眼用レンズとは比較にならないほど小さいですので、実際にはもっと小さくなって、焦点距離も一層短くなっています。

＞つまり、一眼デジの場合の 『３５ｍｍ換算』 は画角に対してだけの意味でしたが、コンデジの場合は焦点距離的な意味でも換算が含まれていることになります。

結局、2番目の画像のように、コンデジもレンズを変えてイメージサークルを小さくしているだけで、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%81%AE%E5%85%AC%E5%BC%8Fの計算式により
AやBやFの値が決まるから(で、結局a'b'はイメージサークルの半径になるんですか？)イメージセンサの位置が変えられないってことですか？
それならばレンズの屈折率でどうにでもなりそうな気がするんですけど…。

書込番号：17689746

[a&s]

「ボディーも、レンズも、センサーの大きさに比例する」では、ダメでしょうか？


観点としては、
どうして一眼レフ機を、コンパクトのように小さくできないのか？ではなく
↓↓↓
どうして、コンパクトでも高画質になってるのに、APS-Cや、フルサイズを選ぶ必要があるんだ？と
いうことを聞きたいんじゃないでしょうか？




もしそうなら、自分が選ぶ理由を説明しますね





なぜ、APS-Cやフルサイズを使うかと
写真データが持つデータの量が、コンパクトデジカメと比べて非常に大きいからです。



これは、画素数のことではありません。



どういう意味かというと、例えば、RAW現像やレタッチなど、その写真データを
少し変化させる必要があるとき
写真データ小さいコンパクトカメラの写真は、データが崩れてボロボロになりやすいんです。

一方で、フルサイズの写真データは、こういう編集作業を経ても、へこたれません。

何度も言いますが、画素数は関係ないです。





たとえば、大事な写真を撮ろうとして
設定に失敗して、真っ暗に写ってしまった！
（たとえば、結婚式の入場で、カメラにスポットライトの光が入る時など
カメラが白トビを抑えようとして暗くすることがあるので、、、）

こんな時に、RAW現像で、明るくしてあげると、フルサイズなどで撮ったものは
普通に復旧出来ます。誰にも言わなきゃ、「うまく撮れたな〜！」とも言われます。

それに対して、コンパクトデジカメの写真を同様にやると、、、、ノイズだらけになります。




こういう差だと、自分は思ってます。



だから、ブライダルカメラマンは、コンパクトでなく、でっかい一眼レフ機で撮ってるんですよね。




あくまでも、自分は、そうやって考えてフルサイズを使ってます。
この考え方が全てではなく、コンパクトに夢を抱くのも、素晴らしいと思います。

書込番号：17689965

[オミナリオ]

イメージサークルの大きさと有効口径を混同しているのかな？

イメージサークルは単なる「穴の大きさ」と考えると分かりやすいのでは？

たとえば手持ちのレンズの先端に、紙で作った長ーいフードを付けると
周囲がケラれますよね　でも焦点距離も画角もＦ値も変わりません
写る範囲が小さくなっただけです

つまりイメージサークルの小さいレンズになったって事です

書込番号：17690000

[大場佳那子]

↓メガネレンズについてだけどカメラのレンズも基本は同じだから読むといいよ。
http://www.j-eye.com/001_003/f10163a.html

とーーーっても簡単に表現するとだな、無闇に高屈折レンズを使うとスペクトルが分散して写りが悪くなるっつーことだよ。
センサーサイズと焦点距離のイメージ図には、屈性率の解説がないから、その辺の想像ができずに物理の限界を超える妄想をしているんだろうな。

書込番号：17690293

[seresci]

スレ主さんへ

>結局、2番目の画像のように、コンデジもレンズを変えてイメージサークルを小さくしているだけで、
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%81%AE%E5%85%AC%E5%BC%8Fの計算式により
>AやBやFの値が決まるからイメージセンサの位置が変えられないってことですか？

はい、その通りです。
説明にあるとおり、
レンズの焦点距離と、レンズから物体（被写体）の距離が決まれば、レンズからイメージセンサの位置は（センサーのサイズと無関係に）決まってしまいます。
（被写体は、レンズの焦点の外側にあると考えてください。）



>(で、結局a'b'はイメージサークルの半径になるんですか？)

イメージサークルはこの図からは説明できませんので、“a'b'はイメージサークルの半径に”はなりません。
厳密ではありませんが、感覚として「同じ焦点距離のレンズ」でイメージサークルを大きくするにはレンズを大きくしてやる必要があると考えてください、一方、F値を小さくする（レンズを明るくする）時もレンズの直径を大きくする必要がありますので、ややこしいです。

図にあるような単レンズ（1枚で構成されたレンズ）ではF値は説明できても、イメージサークルは説明できません。イメージサークルはややこしいので、イメージサークルの大きなレンズを作るには大きくて重いレンズになるとだけ考えてください。


>それならばレンズの屈折率でどうにでもなりそうな気がするんですけど…。

レンズの屈折率で調節すると言うことは、レンズの焦点距離を変えると言うことです。

1/A　＋　1/B　＝　1/F　
は絶対で、これを変えることは出来ません。

書込番号：17690303

[seresci]

スレ主さんが示した左の図は、「焦点距離を短く」すれば
コンデジの画角がAPS-Cやマイクロフォーサーズの画角と
同じになることを示してあるだけです。

APS-Cやマイクロフォーサーズでの焦点距離のレンズを用い、センサをコンデジの位置に置くと、
1/A　＋　1/B　＝　1/F　

が成立しなくなるのでピンぼけになります。

一方、コンデジの焦点距離のレンズを用いてAPS-Cやマイクロフォーサーズのセンサを
コンデジのセンサの位置におくと、レンズを大きくしてやらないとイメージサークルよりセンサのサイズが大きくなってセンサの周辺には光が届きません。レンズを大きくしてイメージサークルを大きくすると画角が変わって広角レンズになります。

書込番号：17690372

[seresci]

誤解の無いように、

“1/A　＋　1/B　＝　1/F”　

のFはレンズの焦点距離（レンズに28mmとか200mmとか書かれている物）で、


”一方、F値を小さくする（レンズを明るくする）時もレンズの直径を大きくする必要がありますので、”

のF値は、レンズの明るさを示す値（2.8とか3.5とかレンズに書かれている）で、両者は異なっていますので誤解の無いようにお願いします。

書込番号：17690451

[スッ転コロリン]

<一番目の質問について>

「焦点の外側に物体がある場合のb'a’」はカメラにおいては「ピントのあった像」になります。「実像」です。

<補足>

[17689746]で『「レンズの公式」とイメージサークルを絡めた疑問』を挙げられていますが、

「レンズの公式」の概念はイメージサークルには触れていません。「レンズの公式」は焦点距離と物面(被写体距離)と像面距離の関係を示したモノで、『他の事象に適用させる場合は十分な検討が必要でしょう。』(『…』内は[17686509]からの引用です。)

図からは「被写体と像の大きさの関係」も導き出せますが、「レンズの公式」の概念とは別のコトです。それをさらにイメージサークルに絡めるには十分な検討が必要です。

単に似たような図を拾ってきても、適用に値するかは別問題です。

[17689746]「レンズの屈折率でどうにでもなりそうな気がするんですけど…。」
そうです、レンズの屈折率などが理解できるなら、レンズの設計しだいでイメージセンサーの位置もイメージサークルの大きさも変えられます、たぶん。つまりコンデジにはコンデジ向けの、大きなセンサーならそれなりのレンズが必要ということで、コストが違うのは当然です。

当初のスレ主様の「コンデジのコストで大きなセンサー用のレンズを作るのはできないのかの疑問」は、「コストが違うのでできない」の一言で済ませてもよいし、極めてF値が暗いレンズとかボケてる写真とか実用に耐えないレベルでよければ可能です。

しかしスレ主様はイロイロな書き込みにもかかわらずコストがかかる理由が理解できないようなので、この話はどうどう巡りです。


<二番目の質問について>

「焦点の内側に物体がある場合に関しては虚像で写真には写らないと判断して良いのでしょうか？」
「焦点の内側に物体がある場合」は、肉眼で近くのモノを虫めがねで拡大して見る場合に相当します。これが"虚像"です。普通のカメラは"実像"として写す道具ですから、"虚像の図"をそのままカメラには適用することはできません。写真に写る写らない以前のコト、極論、カメラとは関係ないハナシです。

<補足>

「レンズの公式」の説明や図からは離れて「焦点の内側に物体がある場合」の言葉の示す状況だけに注目するなら、それを意図して環境を整えればカメラで写すことができるかもしれません。

普通のカメラでも、レンズの焦点距離よりも内側の物体は厳密なピントぴったりでは写りませんが程度の差はあれボケとして写ることはあります、たぶん。

クローズアップレンズ(凸レンズ)を用いる撮影は、クローズアップレンズを虫めがね、カメラを肉眼に置き換えて、クローズアップレンズの虚像をカメラで見る・撮るものと言えます。図示するなら「焦点の内側の図」と「焦点の外側の図」を組み合わせたものになります。はしょって言えば"撮影レンズ"の焦点距離より内側に物体があっても写すことはできます。

レーザー光線や、点光源や平行光線などの特殊な光源なら焦点の内側に物体がある場合でも何がしかの像を得られるかもしれません。
以上は実験したことはなく、脳内シミュレーションからです。

<三番目の質問について>

「http://digicame.side-e.jp/htm2/213/の図ではコンデジでも実用に耐える写真ができております」

コンデジで実用に耐える写真が撮れることは自明のこと、スレ主様のおっしゃる通り。ただ、図はそのことを示した図ではありません。

3番目の「次にコンパクトデジカメの場合の…」の図は、一眼デジとコンデジでは同じ画角を得るのに焦点距離の違うレンズが必要にになることを示しています。

4番目の「図にするとだいたいこんな感じかと思います。」の図は、一眼デジとコンデジで同じ焦点距離なら画角が変わることを示しています。

これらの図も Nikon Web の図も、「焦点距離(正確にはレンズと像面の間隔)とセンサーサイズから写る範囲(画角)が決まる」ということを示すだけの図で、レンズの中心を通る光線だけを簡略化して描いています。レンズの中心以外を通る光線は省略、考慮されていません。

現実のレンズでは、レンズの中心以外を通る光線も像を結ぶのに使われます。「実用に耐える写真が撮れるかどうか」はレンズの中心以外を通る光線も考慮する必要があります。

中心以外を通る光線も考慮するには"Wikipedia の「レンズの公式」の図"のようなものから発展させる必要があります。かなり面倒そうなのでソレを示すことはしません、あしからず。

<補足>

「大きなセンサーに"小さなセンサー用のレンズ"を組み合わせても、実用に耐える写真が撮れない」ことは、既にイロイロ書き込みあるように他のことから類推することはできます。

http://digicame.side-e.jp/htm2/213/の図で、緑色の線、レンズの左側は2本の平行線で、右側で焦点を結んでいるように描かれているソレ、描く必要のない線です、なくとも内容は変わりません。この不要の線がレンズの上下端を通っているかのように描かれているので「レンズの中心以外を通る光線」を扱っているように誤解させるなら、描かない方が良いモノです。


<余談>

<一番目の質問>のWikipedia「レンズの公式」で、冒頭に「主点から像面までの距離 B」との説明があるにもかかわらず「b'a’」を尋ねられた意図がわかりません。「主点」とか「像面」の用語がわからないとのことでしょうか。それとも「カメラにおいて…」にはかりかねる意図があるのかと勘繰ってしまいます。

書込番号：17690452

[マサ15F]

＞ディスレクシアがあるので教育書は読めません。

皆さん、この意味分かりますか？

もう一度主が言ってることです。

＞ディスレクシアがあるので教育書は読めません。


馬鹿にする気はありません。
ディスクレシアというのは、学習障害です。

「学習障害について」魚沼病院小児科　西澤和倫

学習障害(LD)とは、基本的には、全般的な知的発達に遅れはないが、聞く、話す、読む、計算する、推論するなどの特定の能力の習得に著しい困難を示す、様々の障害を指すものです。


知的能力及び一般的な理解能力などに特に異常がないにもかかわらず、文字の読み書き学習に著しい困難を抱える障害である。顕著な例では数字の「7」と「seven」を同一のものとして理解が出来なかったり、文字がひっくり返って記憶されたりして正確に覚えられない、など様々な例がある。



だから、何で理解できないの？って思ってることが理解できないんでしょうね。たぶん、これらのテキスト見るのも大変なんだろう。

文字列がこんな風に見えるって書いてある。

http://www.npo-edge.jp/educate/what-is-dyslexia

書込番号：17691240

[seresci]

マサ15Fさんへ

>皆さん、この意味分かりますか？

>もう一度主が言ってることです。

>＞ディスレクシアがあるので教育書は読めません。

>馬鹿にする気はありません。
>ディスクレシアというのは、学習障害です。


なんだか少し発言方法が違うような気が、、、



「皆さん」ではなく、

”スレ主さんへ

スレ主さんの「ディスレクシア」の程度が想像できないのですが、
ここで多くの方が書かれているレスの文章は十分読むことが出来るのでしょうか。

それとも、図で表さないと理解が難しいレベルなのでしょうか。”

とかの、スレ主さんに対する質問にした方が、スレの解決に役に立つと思うのですが、、、

書込番号：17691827

[マサ15F]

いや、無駄なんですよ。とみなさんに。

書込番号：17692064　スマートフォンサイトからの書き込み

[キューピーちゃん降臨]

よしだひかるさん、おはようございます。

２つ目と３つ目の図とは
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
でご紹介されていた、
>●では３５ｍｍ換算とは、実際にはどういう意味？
の図のところかと思ったのですが。

もしここなら、人によっては気になる可能性があるかなと思ったもので。

書込番号：17692082

[ぎたお３]

一眼カメラ用のレンズをマウント側から覗いてみてヘリコイドを回す等、色々試してレンズの仕組みを体験してみると理解の助けになるかもしれませんね。（太陽は見ては行けません）

あとは外したレンズをマウントから前方に移動させてフランジバックが長い状態をシミュレーションしてみるのも良いですよね。机上で理論と睨めっこしているより実験が一番だと思います。

なおセンサーには上下左右が逆転した画像が写っており背面液晶の画像はそれらを反転しています。まずはそのあたりの理解からではないでしょうか。

書込番号：17692415　スマートフォンサイトからの書き込み

[マサ15F]

http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/access/daisy/symp20080112/kouen1.html

よくわかる内容です。

図にしても理解しにくいんではないでしょうか。

書込番号：17692594　スマートフォンサイトからの書き込み

[seresci]

マサ15Fさん

>よくわかる内容です。
>図にしても理解しにくいんではないでしょうか。


「一人」のディスクレシアの方の経験談ですね。

ここには、人によって大きくその質が違うというようなことは書かれていました。
（そして、多分、その程度も人によってずいぶん違うのではないかと思われます。）

しかしながら、この方達が一般的に図が理解しにくい性格であるというようなことはどこにも書かれておりません。

「図にしても理解しにくい」というのは勝手な想像のように思われます。


これ以上、この問題に触れるつもりはありませんのであしからず。

書込番号：17693085

[不比等]

スレ主さん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14801465/#tab

私が2年前に、キヤノンのAPS-Cレフ機を使っていて、『なんで18mmスタート？』って疑問に思った時のものです。

ちょっと古いスレですが、参考になるかもしれないので貼っときます…ならないかもしれませんが貼っときます。

書込番号：17693205

[よしだひかる]

a&sさん

> 観点としては、
> どうして一眼レフ機を、コンパクトのように小さくできないのか？ではなく
> ↓↓↓
> どうして、コンパクトでも高画質になってるのに、APS-Cや、フルサイズを選ぶ必要があるんだ？と
> いうことを聞きたいんじゃないでしょうか？

いえ、どちらかと言うと、どうして一眼レフ機を、コンパクトのように小さくできないのか？
の方です。
もっとレンズの近い位置にイメージセンサをもってこれないのか？(その方が光の入力も良いのではないか？)と思ったのがはじまりです。

> 何度も言いますが、画素数は関係ないです。

私も、色々調べた限りでそう思います。むしろ引き伸ばさない限り画質的には画素数が少ない方が有利なのでは？


大場佳那子さん

> センサーサイズと焦点距離のイメージ図には、屈性率の解説がないから、その辺の想像ができずに物理の限界を超える妄想をしているんだろうな。

まさにその通りだと思います。この辺は高校で物理を勉強しても本質的なところは解ってなかったことを痛感いたします。


seresciさん

> イメージサークルはこの図からは説明できませんので、“a'b'はイメージサークルの半径に”はなりません。

当たり前でした。ただの像ですもんね。投稿画像プレビューの図と見比べてて勘違いしていました。

> イメージサークルはややこしいので、イメージサークルの大きなレンズを作るには大きくて重いレンズになるとだけ考えてください。

> スレ主さんが示した左の図は、「焦点距離を短く」すれば
> コンデジの画角がAPS-Cやマイクロフォーサーズの画角と
> 同じになることを示してあるだけです。

ということなのですね。


> ”一方、F値を小さくする（レンズを明るくする）時もレンズの直径を大きくする必要がありますので、”
> のF値は、レンズの明るさを示す値（2.8とか3.5とかレンズに書かれている）で、両者は異なっていますので誤> 解の無いようにお願いします。

大丈夫です。これは解ります。


スッ転コロリンさん

> <一番目の質問>のWikipedia「レンズの公式」で、冒頭に「主点から像面までの距離 B」との説明があるにもか> かわらず「b'a’」を尋ねられた意図がわかりません。「主点」とか「像面」の用語がわからないとのことでし> ょうか。それとも「カメラにおいて…」にはかりかねる意図があるのかと勘繰ってしまいます。

ごめんなさい、完全に勘違いしていました。


キューピーちゃん降臨さん

まさに、その通りです。この図からいくと、コンパクトデジカメは前方にイメージセンサを移動してそれに見合うレンズを使い、同じ画角を手に入れているように感じました。では、なぜAPS-Cやマイクロフォーサーズはフルサイズと同じ位置に置く必要があるのか？疑問に思いました。コンパクトデジカメのように焦点距離を縮めてしまえばミラーレスや高級コンデジなんかはもっとコンパクトにできるんではないか？と。そしてセンサーサイズも大きいのでそれなりの画質を得られるんじゃないか？と。


ぎたお３さん

そうですね。何かよい教材ビデオみたいなものないでしょうか？


皆さん、丁寧に回答頂きありがとうございました。
まだまだ全然理解できていませんが、もう少し勉強してみます。表面だけを勉強すると明後日の方向に行ってたみたいです。

書込番号：17693274

[大場佳那子]

>コンパクトデジカメのように焦点距離を縮めてしまえばミラーレスや高級コンデジなんかはもっとコンパクトにできるんではないか？

焦点距離を縮めると広角レンズになっちゃうよ！
そして、ミラーレスはすべからく一眼レフよりもフランジバックが短く、トータルパッケージで一眼レフカメラよりも小型になっているということに気付いていないようだね。
パナソニックGM1やソニーα7はミラーレス（＝フランジバックが短い）だからこそあれだけコンパクトに纏められたんだよ。
ただね、センサーサイズが同じだと、望遠レンズの大きさはほとんど変わらないね。
それに、広角レンズでもセンサーサイズに応じた大きさにしなければならない。

誤字があったからもう一度書くよ。
高屈折のレンズはスペクトルが分散する。
スペクトルというのは、太陽光に含まれる色の成分。
プリズムで分離させて虹色に分ける理科の実験をしたことがあるだろう。あれのことだ。
波長が長い赤から、波長の短いすみれ色まで分かれるのは、色の周波数によって屈性率が違うから。
無理矢理に高屈折レンズを使うと、スペクトル（色）がバラバラになって、大雑把に説明すると色によってピントの合う位置が変わってしまう。
そうすると、写真がぼやけたり輪郭に変な色が出たり悪いことが起こってしまう。
だから、今の技術では絶対に、どうしても必要なレンズの大きさというのがあるんだよ。

書込番号：17693777

[マサ15F]

seresciさん
そうですね。
すくなくとも、識字障害で、混同や、霞、曲がり、鏡面の逆さなど、だから本や解説書はよめない。
PCだと、フォントや、ソフトを使い読むこともできるのでしょう。

横断歩道や、物も曲がって見えたりするようですから、コンデジでも、ボケのあるセンサーでも関係ないのでしょう。

コンデジが綺麗に写す。

APSCがさらに綺麗なわけでは無い。
前から、後ろまで、正確に記録するならコンデジの被写界深度の深い写真が良いでしょ。

なぜ一眼(大きなセンサー)が写真を撮る人に好まれるのか。
被写界深度の浅い、主人公のみにピントを当てたような写真が撮れるから。

だからNEX5で写真を撮り、コンデジと比べてピントがあわないとクソ味噌に言う。

もちろん、障害のせいで、解説書や説明書、雑誌なども読めないから感覚でやる。

見え方が違う人には、違う見え方があるのでしょうが、ここまで理解できないのも仕方ないよね。
脳の障害なんだから。

付き合わされる方も大変だ。

書込番号：17694339　スマートフォンサイトからの書き込み

[大場佳那子]

あたしはとことん付き合うよ。
だって、写真のことがわかると楽しいじゃん！
写真の原理の大半は、小学生の算数で説明できるんだから、ほとんどの人には理解できるよ。
わかって貰えないのは、己の力のなさ。

見せ方のセンスはそれぞれだけれど、論理や理論で説明できるところは説明するよ。

書込番号：17695129

[＃４００１]

こんにちは♪
何とか・・・スレヌシさんに理解してもらおうと・・・分かりやすい図を描く努力をしたんだけど・・・
どーしても・・・メンドクサイ説明が必要なんで・・・悩んでます（＾＾；；；（苦笑

スレ汚し失礼しました。

書込番号：17695911

[よしだひかる]

大場佳那子さん

ありがとうございます。

> そして、ミラーレスはすべからく一眼レフよりもフランジバックが短く、トータルパッケージで一眼レフカメラよりも小型になっているということに気付いていないようだね。
> パナソニックGM1やソニーα7はミラーレス（＝フランジバックが短い）だからこそあれだけコンパクトに纏められたんだよ。

やはり既にそうなっていたんですね。
カメラの説明をみると、どれも焦点距離を同じに並べてイメージセンサを比べているので、コンデジ以外は全て同じ焦点距離で作られているのかと思ってました。確かにそうですよね。一眼レフはミラーがあるから焦点距離を長くするしかないですもんね。ミラーレスはそれより明らかに奥行が薄いですもんね。それが、ミラーレスの画質を悪くしている要因ですか？？


> 焦点距離を縮めると広角レンズになっちゃうよ！

私は、室内で子供達の写真を撮ることが多く、APS-Cサイズの一眼レフでは(安い)広角が撮れる明るいレンズがなくて困ってました。AF-S DX NIKKOR 35mm f/1.8G持ってますが、50mm程度になるため子供達と風景を同時に写そうと思っても難しいです。そこで、焦点距離を縮めれば簡単に広角レンズができるんじゃないか？という考えに至ったわけです。


＃４００１さんも、こんなわからんちんの相手をして頂いて本当にありがとうございます。
どうか気になされず。

書込番号：17696279

[キューピーちゃん降臨]

私もおせっかいを。

よしだひかるさんの疑問の始まりは、すでにある知識に
>http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
の2つ目と3つ目の図で独自の解釈が加わったためと思われます。

もし、＃４００１さんが解説で悩んでおられるなら、
この図から始まっているよしだひかるさんが判断されていることに一つずつ解釈の相違を
見つけ出し解決していくしかないのではないかと。

ボタンのかけ違いは時間をかけて一つずつかけ直すのが近道です。
webでは「伝わらないもどかしさと伝えられない難しさ」です。
＃４００１さん素敵な大人ですね、尊敬します。
ただ、暫く時間をおくことも必要だと思います。

書込番号：17696334

[gintaro]

＞少なくともAPS-CサイズやマイクロフォーサーズのキットレンズよりDSC-WX5の方が広角撮れますよ。

少なくともスレ主さんがレビュー書いてる「NEX5Rパワーズームキット」はDSC-WX5と同じ24mmスタートなんだけどね・・・

書込番号：17696357

[オミナリオ]

スレ主さん

>一眼レフはミラーがあるから焦点距離を長くするしかないですもんね。
ミラーがあるから長くなるのはフランジバック長で、焦点距離ではないですよ
焦点距離は主点から「センサ面までの距離」ではなく「レンズが焦点を結ぶ距離」で
レンズごと固有のものです

>焦点距離を縮めれば簡単に広角レンズができるんじゃないか？
これはその通りです

文面から察するに、フランジバック長と焦点距離を混同しているように思います
すでに皆さんが説明されてきていることなので、今一度整理してみてはいかがでしょう？

かんたんな一眼レフ機のイメージ図をこしらえてみたのでご参考下さい
ミラーレス機の場合は、マウント面がセンサ面に近づく（フランジバックが短くなる）だけで
センサ面と主点の位置関係はかわりません（つまり焦点距離も画角も変わらない）

書込番号：17696496

[よしだひかる]

gintaroさん

> 少なくともスレ主さんがレビュー書いてる「NEX5Rパワーズームキット」はDSC-WX5と同じ24mmスタートなんだけどね・・・

その通りでした。しかも実際同じところから撮影してみるとNEX5Rパワーズームキットの方が広角でした。
GF5としか比べたことがありませんでした。
私が思っていたのは、コンデジは安いコストで明るいレンズ、広角が撮れることが言いたかったのです。


オミナリオさん

非常に良い図です。解りやすかったです。
おっしゃる通り、フランジバック長と焦点距離を混同していました。
つまり、焦点距離はやはり、ミラーレスも一眼レフもメーカー毎？全て？一定なのでしょうか？

書込番号：17696746

[seresci]

>焦点距離はやはり、ミラーレスも一眼レフもメーカー毎？全て？一定なのでしょうか？



（レンズの収差や、解像度などをいっさい無視して）「焦点距離だけ」を考えると、カメラの如何なるレンズでも単レンズ（1枚のレンズ）で置き換えることが出来ます。

レンズの焦点距離が同じならその「置き換えた単レンズの位置」から「センサの位置」まではセンササイズに関係無く「全て一定」です。


（ただし、置き換えるレンズの位置がどこかと言うことは、カメラのレンズによって様々です。

こういうことを書くと却って混乱させることになるかもしれませんが、一眼レフの広角レンズの場合、仮想の単レンズ（置き換えた単レンズ）の位置が、実際のレンズの一番センサ寄りのレンズの位置よりさらにセンサ側にある物もあります。

こういうレンズは更に大きく重くなります。

一眼レフの広角レンズが大きくて重い理由の一つです。

オミナリオさんの図で言うと、フランジバック内にあることもあります。もしここに実際のレンズがあった場合は、ミラーが上がるとミラーとぶつかってしまいます。）

書込番号：17698398

[jm1omh]

dp2 Quattro構造

よしだひかるさん、こんにちは。

フランジバック、焦点距離の関係で、デジイチとミラーレス(マイクロフォーサーズ)を
比較した図がマイクロフォーサーズのページにありますので参照して頂きたいのですが、

http://www.four-thirds.org/jp/microft/index.html

ここのBENEFIT-1　�@の図です。

http://www.four-thirds.org/jp/common/img/c_mft_benefit_vi_02.gif

デジイチ、マイクロフォーサーズの比較がありますが、
マイクロフォーサーズはデジイチの半分の焦点距離で同じ画角の
撮影ができますので、レンズは小型化が出来ています。

ただ、お値段、コストは、デジイチの場合レンズ資産の互換性を
確保することで使える幅を増やして拡販したり等、量産による
コストダウンもありますので、生まれの新しい規格の製品と比較
すると、沢山売れる製品の方がコストパフォーマンス的には優れて
いたりします。これはビジネス的な面が反映されてしまいますので、
難しいところですね。

デジイチ、ミラーレスにこだわらないでAPS-Cのセンサーを使って
コンデジと同じようにして作ってみると、これは単焦点レンズを
組み合わせていますが、例えばSIGMA dp2 Quattroのカットモデルの
ような焦点距離30mm F2.8のレンズで、前玉より後玉が大きいもの
としてレンズを構成することが画質のよい撮影ができる実際の設計と
なります。(お値段は現在10万円程度します。)

センサーとレンズの関係での説明として、マイクロフォーサーズの
メリットを説明したページで、解説がありますのでこちらもご参照
ください。

http://www.four-thirds.org/jp/microftmerit/merit2.html

1枚レンズだけの説明図だけでなく、実際に近い模式図等の図表を
ご覧になってカメラ実際を理解ができるヒントが見つかればと思います。

書込番号：17699789

[よしだひかる]

jm1omhさん

ありがとうございます。
このホームページは非常に参考になりました。

やはり自分が考えていたことは既にミラーレスで採用されていたのですね。

かなり頭の中のもやもやが晴れました。

書込番号：17700355

[よしだひかる]

jm1omhさん

本当に最高です。詳しく内容確かめましたが、本当に頭の中のモヤモヤが解決した気がします。
ありがとうございました。
自分が言おうとしていたことが皆に理解してもらえなかった理由も解りました。
good answerに選べなくて申し訳ありません。
今日はよく眠れそうです。

書込番号：17700396

[大場佳那子]

うん、だからね、よしだひかるさんが言っているのは、焦点距離ではなくフランジバックなんだよ。
そして、ミラーレスの画質が悪いというのは、実体験なのかな？
どうしてもミラーレスでは納得の行く写真を撮れないのかな？

画質に問題があるとするなら、それはフランジバックの問題ではなく、レンズの基本性能の問題だよ。
で、無限遠についてはわかったかな？

書込番号：17702425

[スッ転コロリン]

どぉでもいいかのお邪魔のついで・・・。

jm1omhさんが[17699789]でリンク紹介のオリンパス・マイクロフォーサーズの図
http://www.four-thirds.org/jp/microft/index.html
http://www.four-thirds.org/jp/common/img/c_mft_benefit_vi_02.gif

これの一眼レフの図は35mmフルサイズではなくて旧来のフォーサーズ一眼レフです。このページはフォーサーズと新しいマイクロフォーサーズの比較です。

まぁ、何はともあれ。スレ主様の疑問が解決したことは喜ばしいことであります。

書込番号：17702675

[jm1omh]

スッ転コロリンさん、こんにちは。

>これの一眼レフの図は35mmフルサイズではなくて旧来のフォーサーズ一眼レフです。このページはフォーサーズと新しいマイクロフォーサーズの比較です。

ご指摘の通りです。
ミラーボックス有無によるフランジバックの長さ変更(センサーを前に出す)に
ついての比較図のイメージからスレ主が疑問と思われていたことが解決できた
ようですね。

この図をベースにもうひとつフルサイズのデジイチを並べて、倍/半分の焦点
距離のレンズを使って同じ画角とした撮影ができるという比較説明をしたもの
があれば良かったのでしょうか。

書込番号：17702929

[ビリーの百番弟子]

『やはりカメラは、ニコンかキヤノンの一眼だと思います。』

この一文で、スレ主殿の底の浅さが伺い知れます。
カメラのせいにするなら、責めて御自分の腕でも磨いてはどうか!?
ソニー、ニコン、キャノンを使った位で、カメラの知識を一通り知ってるかの様な物言い…カメラの歴史も知らない輩は、こういうスレを建てるのがお得意の様だ。

書込番号：17740931　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

10日も前に閉まったスレに
わざわざつけるような内容でもないと思いますが、、、

それに「いかにも自分はわかっている」ような内容で
尊大な印象を受けます。
人の事言えないのではないかと、、、、

書込番号：17740992