




分からないことがあります 教えてください。
今使っているパソコンがNECの VC30H/5なんですが ビデオの編集をするた
めに ハードを増設しようと思いましたが ドライブごと交換するしかないと
いわれ MAXTORの94098U8 (40.9G 5400) を取り付けたいのですがこれっ
て 起動ドライブ?としてつくのでしょうか? 相性とかってよく分からな
くて。。 みなさんよくお知りのようなのでどうか教えてください。
書込番号:25869
0点


2000/07/23 15:23(1年以上前)
特に相性ってのはないんじゃないかと思いますが…
その前に、32GBオーバーのHDDもきちんと認識できるのか、できなければBIOSのアップデートで対応できるのか確認する必要がありますね。
書込番号:25884
0点


2000/07/23 23:19(1年以上前)
解らないなら雑誌を買ってくるなりして
何とかした方がいいと思うよ
相性おそらく平気だと思うけど付けてみないとねぇ
今までのHDDをそのままに増設なら簡単だけど
今までの代わりにっていうなら少し勉強した方がいいかも
書込番号:25956
0点



2000/07/23 23:33(1年以上前)
息の虫さん> ありがとうございます
さっそくあしたメーカーに問い合わせてみます♪
DFさん> もっともなご意見なんですが 勉強ですか。。
本とかってどれがいいのか分からなくて。 ふぅ。
書込番号:25957
0点


2000/07/24 07:37(1年以上前)
本当はメーカーに聞ける問題じゃないと思うんですけど。。。
バリュースターのセレロン300でよすね。無理でしょ。
30G以上のHDDなんてつかないですよ。
NECがBIOSなんてアップデートするわけないしょ。
書込番号:26022
0点


2000/07/24 07:41(1年以上前)
本を読んで勉強しようとすると、メーカー品ほど厄介なものはありません。だって、そもそも、改造するためのものじゃないし、うっぱらって、新しいものを買ったほうが良いと思います。
書込番号:26023
0点


2000/07/24 23:27(1年以上前)
>NECがBIOSなんてアップデートするわけないしょ。
NECにもBIOSのアップデート・ファイルが存在します。
知らないことを安易に知っているように答えると笑われますよ。
あと、HDDの取り替えについてですが、ビデオ編集を行うの
ならばCeleron300では「力不足」です。
使える部品を流用して、自作機を組んでみるというのも一つ
の手だと思います。メーカー製PCの解説本は一般売りしていま
せんが、自作機のうんちく本ならば数多く販売されています。
新型マザーボードであれば、32GBの壁はありません。
メーカー製は、基本的に情報が極端に少ないので無改造で
使い続けるのが本流だと、私は思っています。
書込番号:26152
0点


2000/07/27 01:25(1年以上前)
こんばんは。nonnoさん。
私の愛機はNX-VE30H/5です。
今のところ、メモリーの増設とCPUの換装(celeron533MHz)だけで、あとはノーマルです。
次はHDD(IDE)の換装に挑戦しようと思っています。
ちなみに、今ついているHDDは、SeagateのST34323A(4.3G)なので、少々心許ないですね。
HDDは基本的には、どのメーカーのどの容量のものでも交換できるようです。
私は、HDDを交換して再インストールしようと思っています。
HDDの中身を新しいHDDにコピーするソフトもあるようですが。
全国NXユーザーのページがあるのでそこの掲示板の過去ログなどを参考にしてください。
安易に教えて下さいという前に、一応過去ログをチェックしてみてはいかがですか?
nonnoさんと同じマシンの質問もありますよ。
アドレスは
http://tyrant.chem-eng.kyushu-u.ac.jp/3rd/NFXFanClub/Main.asp
です。
純粋にNXのパワーアップなどを試している人たちの情報を得られるので、たいへん勉強になります。
この新・口コミ掲示板は、「そんな事を聞く前に少し勉強してこい!」というような初心者を軽く見るような態度がミエミエの人も多々見られるので、(誰でも最初は初心者だろう!)たまに頭にきますが。
成功を祈っております。
それでは。
書込番号:26629
0点


2000/07/28 13:47(1年以上前)
> [26649] とら さん
>また、勘違いしている人が・・
勘違いしてるのは、あんただと思うけど(ワラ
> だれも初心者だからって、軽く見てはいません。
> そもそも、勉強して下さいと言うことが、どうして初心者を軽く見ることになるのでしょうか?
そもそも答えになっていない的外れな書き込みだからですよ。
初心者以前の問題として、どんなに必死になって勉強しようとも、
一生懸命情報を検索しても出てこない情報というのは沢山あるわけで
多角的に可能性を考慮してもこういうサイトに協力要請して情報を求めることが効率的で
またここと同じようなサイトやユーザーサイトを教えてもらえる可能性もありここの情報を元にして検索すれば効率も上がると思われます。
また初心者という点においてですが、「本を読め」だとか「勉強しろ」といわれても実際問題として
「何をどのようにすればいいのか?!・・・」分からないというのが実情かと思われ
「本を読め」や「勉強しろ」ではなく、「**という本を読めとか」「**という雑誌にはよくそういう記事がある」とか
「**というキーワードで検索してみな」とかそういう具体性(実用性のある)情報を求めているのであって
ventの
>バリュースターのセレロン300でよすね。無理でしょ。
>NECがBIOSなんてアップデートするわけないしょ。
のように、「無理」とか「アップデートするわけない」等根拠に乏しく戯言にしか思えませんね。
REの
>Celeron300では「力不足」です。
>使える部品を流用して
というような情報を求めて書き込んでるわけだから、「息の虫」「まっくす」の書き込みは的をえてる訳ですよ。
--
だから「まっくす」はちゃんとした合理的な根拠も見せずに初心者と思われる方に対し無意味な書き込みをする人に対して
少々怒りを感じるという旨の書き込みをしただけなので、
貴方が、「勘違いしてる」旨の書き込みをすること自体、勘違いしてると思いますが。
書込番号:26982
0点


2000/07/29 00:28(1年以上前)
> Bamboo
はぁ〜どうしちゃったのかねぇ。時代かねぇ〜
こういう場所で比較的親切に答える方でも特に何ら見返りを求める人はいないとは思うんですが、
>勉強の仕方まで懇切丁寧に教えないと逆に怒られる時代になったのかな?
とか、書く人は懇切丁寧に答えるなら見返りでも欲しいんでしょうかねぇ?(笑)
確かにこういう世界でもGive And Takeな部分もあるかと思いますが、
こういう場所でそれを求めようなんて普通思いませんよねぇ〜?(笑)
>回り道をするのがいやだという人が増えたみたい
確かに答えのみを求める、よく調べもしない人は結構いると思いますよ。
私もそういう人には時々嫌気がしますがねぇ。
しかし私はもっと嫌いなのが、中途半端に答えにならない無意味なことを書き込みをする人ですよ。
答える気がないなら書き込まないで欲しいって言ってるんですよ。
で、書き込むなら最低限の情報を提供する必要があると思いますよ。
5W1Hとまでは言わないけど、最低限の事を書いてもらわないと話にもならないと思いますよ。
上(26982)にも書きましたが、アンサーが「自分で調べろ」「勉強しろ」そういうことだけなら、
少なくとも私なら書き込まないでほしいですね。
>(ネットで質問するくらいではとても追いつかないほど、いろいろわからないことが出てくるはずです)
確かに突詰めていけばそれなりにわからない事が出てくるわけですが、ネット上の情報は相互関係があり
雑誌や書籍の様に一方通行ではなく同じような状況に対して共有性が高いわけだから、
大概の事をクリアーできる場合も比較的多い。
例えば私からの情報としては、比較的知られてますが、32GBオーバーのHDDがBIOSで認識できなくてもOS的に認識できるので、
パーティションを上手く切れば(認識可能のPCで複数ドライブに切ってもらう等で)認識させて使うことも可能だし、
ディスクマネージャーのようなユーティリティーもある訳だし一概にBIOSで認識できなくても使える場合がある。
但し機種固有の条件により起動すらできないような場合もあるので自己責任でね。
(起動すらしなくても、ジャンパーの設定を色々替えて何とか起動する場合もあり)
ちなみに私の場合は気が向いたら書き込みますので「懇切丁寧」に教える気もありません。
しかし知ったかぶりをしているのか、情報を隠したいのか知りませんが、
根拠も示さずに、「無理」とかは書きませんがね。
それに私が理想的とし求めたことは特に懇切丁寧だとは思いませんよ。
一般通念に鑑みて一般的な答え方を求めているに過ぎないと思いますがねぇ〜?
まぁ〜一般通念に疎い人はその限りではないのでしょうがね(ワラ
書込番号:27148
0点

>この新・口コミ掲示板は、
>「そんな事を聞く前に少し勉強してこい!」というような
>初心者を軽く見るような態度がミエミエの人も
>多々見られるので、(誰でも最初は初心者だろう!)
>たまに頭にきますが。
思っても、こういうことを言ったらあなたも同レベルになりますよ。
誰でも初心者と言われても、パソコンに対する興味の持ち方や
取り組み方は各々違いますから、こういった発言はどうでしょう?
まぁ、ハードウェアの増設や交換を自分でやるには
それなりに勉強しないといけないとは思います。
(自己責任になりますし)
勉強するのがイヤなら、新機種に買い換えるか、
お金を払って業者に対応してもらうしか無いと思います。
このあたり、聞くだけでは、
まさに初心者だった方が、努力して学んだ知識を
軽々しく扱うようで気になる方もいるからこそ
厳しい返答になるのかも知れません。
書込番号:27161
0点

> [26982] fi さん
> 勘違いしてるのは、あんただと思うけど(ワラ
私は、勘違いしてると言うより、fiさんの見識を疑いますね。
こんな発言だったら誰にでも出来ますし、
イヤミで、趣旨に賛同する気になりません。
ここが、あなたが思うような掲示板でないなら
参加しなければ良いし、ここを変えたいなら
あなたが思う姿勢で参加すれば良いと思いますよ。
世間一般常識もさることながら、
ここにはここのルール(?)みたいな物が有ると思います。
そう言う中で折り合いを付けていくのも良いですし
付けなくても(ここから去るのも)良いですし、
そういうのは実社会と同じでしょう。
書込番号:27162
0点


2000/07/29 02:08(1年以上前)
こんばんは、fiさん。
私の言わんとしている事を的確に代弁して頂きまして、有難うございます。
>また、勘違いしている人が・・
と言う書き込みがあったので、勘違いをしているのはそっちだろ! ・・・ ヤレヤレ! また、Resを書かないとと思っていましたが、
fiさんの書き込みがあったので、ちゃんと分かっている人も居るんだなと喜んでいます。(パチ、パチ、パチ ・・・!)
(まだまだ世の中、捨てたもんじゃないな)
>勉強の仕方まで懇切丁寧に教えないと逆に怒られる時代になったのかな?
私は、親切丁寧に手取り足取り教えないと駄目なんて思ってませんよ!
PCに関する知識のレベルは個人差があるのは当然で、質問の中には本当に初歩的なもので調べればすぐに分かるものが多いです。
レベルの高い人にとっては、Resするのも馬鹿らしいでしょう。
それならResしなければいいんです。
それをまともなResもしないで、「聞く前に勉強しろ」とか、相手がわからないとバカにしていい加減なResを書き込んだりするのが最近目立つんですよ。
質問に対して知っている情報は具体的に提供して、質問者がその情報を基にどうアクションを起こすかは、質問者個々のレベルの問題でしょう。
勉強する人はするし、しない人はしないんですよ。
勉強して分からない事があれば、また質問すればいいんですよ。
教えてやるんだからちゃんとヤレ!なんておこがましい事は思わないことです。
それが出来ないのなら、端からResなんかしないことです。
最低のマナーだと思いますけど。
なんか、この掲示板の趣旨から外れてしまいましたが。
それでは。
書込番号:27183
0点


2000/07/29 02:11(1年以上前)
---
>Rock54
「まっくす」が
>「そんな事を聞く前に少し勉強してこい!」というような初心者を軽く見るような態度がミエミエの人も多々見られるので、
というある種の提起をしたわけですよ、それに「とら」が
>そもそも、勉強して下さいと言うことが、どうして初心者を軽く見ることになるのでしょうか?
というレスをしたわけですが、
そもそも「まっくす」が言いたかったのは、具体的にどうこう言わずに、
ただ無意味に「勉強してこい!」というような高圧的な態度が見受けられる人もいるって事で
「とら」のレスの
>初心者を軽く見る〜(云々)
というのは的外れなので、私は「勘違いしてるのは、あんただと思うけど(苦笑)」
というレスをつけたかったんですよ。
---
>私は、勘違いしてると言うより、fiさんの見識を疑いますね。
>こんな発言だったら誰にでも出来ますし、
>イヤミで、趣旨に賛同する気になりません。
イヤミと感じてくださったなら成功だと思います。
「まっくす」のいうところの「初心者を軽く見る」人達のある種の再現的に書いてみましたが
イヤミで軽視するような発言で恐らく気分を害されたことでしょう。
しかしこれが現実だと思いますよ。
こういうニュアンスを持った書き込みで実際内容自体無意味に近かったらいっそのこと書き込まないでくれた方がいいと思いませんか?
情報を共有する掲示板である以上最低限具体性を持った「**という本を読めとか」「**というキーで検索してみな」とかそういう情報を
求めているのであってそういう書き込みをしてほしかったのでこういう書き方をさせてもらいました。
書込番号:27186
0点

>[27186] fi さん
>---
>>Rock54
呼び捨てはいかがなものでしょう?
これだけであなたの発言を読む気が無くなりますし、
パソコンうんぬんを論ずる以前の問題だと思います。
---
>・・・そういう情報を求めているので
>あってそういう書き込みをしてほしかったので
>こういう書き方をさせてもらいました。
こういう回答が欲しいのだろうとわかっていて
あえて、そう言う書き方をされてる場合がほとんどだと思います。
それが、良いか悪いかは個々の判断にによると思います。
書込番号:27198
0点


2000/07/29 13:10(1年以上前)
> [27198] Rock54
>呼び捨てはいかがなものでしょう?
>これだけであなたの発言を読む気が無くなりますし、
>パソコンうんぬんを論ずる以前の問題だと思います。
ドメイン見てみなよ.comだよ。
ということは、少なくともサーバー自体が日本にない可能性もあるし
書き込んでる人が日本語で書いてるからって、その人だって日本人だとは限らないし論ずる以前の問題ですよ(笑
インターネットというのは日本でのみ成立してるわけではなく、世界中のコンピューターネットワークですよ。
距離感もないし常識という点からいわせてもらうとグローバルスタンダードをもってして常識とするべきで、
貴方が日本人か、日本以外の人か、はどうでもよくて共通の常識ということからすると、どういうことかわかると思いますよ。
もう一度ゆっくり考えてみてはいかがでしょうか?
(実生活でも日本以外の人が貴方の名前を呼ぶときにでも「さん」とか「くん」・「ちゃん」を付けないと不機嫌になってしまうタイプじゃないしょうか?(笑))
ちなみに貴方のような考え方の人はインターネットではなくパソコン通信での限られた距離感の中での限られた人種の集まりでのみ成立すると思いますよ。
書込番号:27304
0点

>[27304] fi さん
まぁ、”さん”を付ける/付けないは別として
争点がかなりずれてますので、見苦しいですね。
少なくとも、”一般通念”などと持ち出してる方とは思えません。
書込番号:27326
0点


2000/07/29 17:06(1年以上前)
>[27319] Bamboo
> わけが分かりません。見返り云々というのは一体どこから出てきた話なのでしょうか?
まぁ文章全体を読んでいて理解できてナイみたいなのでなにいっても無駄ですがね。
もっと勉強してから書きなよ。
>[27326] Rock54
理解力の悪い人が勘違いしていたので指摘したっていうだけの事で争点はずれてませんよ。
しかし親切に勘違いしてるよって言ってるのにまだ気づかないのもすごいけどね(笑)
(そういう世代なのか実社会で恵まれてないのかねぇ〜)
--
「granpapa」のアイコン使ってるっていうことはそういう年齢なんだろうけどもっと全体を把握してから書き込んでね。
書込番号:27351
0点



2000/07/29 17:45(1年以上前)
お久しぶりです みなさん。
私の問題で(なのかな?)かなりもめてしまったようですみません。
やはり初心者的なことはダメだったのでしょうか?
きょう秋葉原に行って20G(なら付くかと思って)を購入しようと思ったのですが 念のため店員さんに聞いたところやはり 「メーカーに聞かないと分からない」といわれてしまいましたので断念。
だってメーカーに聞いても認識するか分からないって言われました。
じゃあ誰に聞くんだ? といったカンジでやはりここまで戻ってきてしまいました。
初心者ですが みなさんの貴重な意見を参考にいろいろ勉強していきたいと思いますので 息の虫さん DFさん REさん まっくすさん とらさん Bambooさん fiさん Rock54さん ありがとうございます♪ これからも本も買って勉強しますが いろいろ教えてください♪ nonno
ps まっくすさん> あどれすありがとうございます♪ これから行ってみます♪
書込番号:27356
0点


2000/07/29 21:17(1年以上前)
>[27356] nonno
>かなりもめてしまったようですみません。
>やはり初心者的なことはダメだったのでしょうか?
そんなことはありませんよ。
初心者的なことといってもどんなにスキルが上がっても「基本」はとっても大切なことですからね。
研究なんかでは基礎研究は他人(外国)任せで応用でしか予算が取れなかったりするんですが、
応用でも基礎が大切なわけで、基本を知ろうとすることは必要なんですよ。
ここのような場所は「初心者」とか「上級者」という垣根は関係なく
知ってる人がいればそれをお互いに共有しPCライフを快適にするような場所ですからね。
P.S
別にもめてるわけではないので心配しないでくださいね。
---
> [27357] Bamboo
> うーん。人にはするなといっているようなレスをするとは、〜
やはり意味が理解できなかったようですね。
あれは分かりやすく説明すれば「文章全体が多岐に渡っているので意味合いを読み取る勉強してから書いてくださいよ」ってことです。
つまり私が今まで書いてきたことは、言う方は理解しているのでこれで伝わると思っても受け取る側には全然意味が理解できないこともあるということです。
言葉にはそういう「一言で伝わる」場合と原稿用紙何十枚に書いても「全然理解できない」場合があるのです。
だから多少なりと具体性を持たせてほしいのです。
---
それからもう一つの問いに関しても実際に文章の意味を読み取る勉強をすれば誰にでも理解できると思いますよ。
時として答えは一つではないかもしれませんがね。
書込番号:27409
0点


2000/07/30 02:16(1年以上前)
こんばんは
ちょっと、気になるので
>ドメイン見てみなよ.comだよ。
ほかの方も、書いておられますが、ここのサーバーは日本です
>ということは、少なくともサーバー自体が日本にない可能性もあるし
>書き込んでる人が日本語で書いてるからって、その人だって日本人だとは限らないし論ずる以前の問題ですよ(笑
日本人じゃないからって、公共の場で呼び捨てにしていいとはかぎりませんよ
USの人だって、ちゃんと公共の場では、ちゃんと「さん」付けで呼んでくれますよ
以前「PCなんでも」のほうに外国の方が書きこまれたときはそうでした
>インターネットというのは日本でのみ成立してるわけではなく、世界中のコンピューターネットワークですよ。
>距離感もないし常識という点からいわせてもらうとグローバルスタンダードをもってして常識とするべきで、
>貴方が日本人か、日本以外の人か、はどうでもよくて共通の常識ということからすると、どういうことかわかると思いますよ。
それは、プロトコルとかの規格の話でしょう?
今回の呼び捨てとは、まったく違います、礼儀のお話です
>もう一度ゆっくり考えてみてはいかがでしょうか?
>(実生活でも日本以外の人が貴方の名前を呼ぶときにでも「さん」とか「くん」・「ちゃん」を付けないと不機嫌になってしまうタイプじゃないしょうか?(笑))
それは、あなたの常識なのでしょうか?
>ちなみに貴方のような考え方の人はインターネットではなくパソコン通信での限られた距離感の中での限られた人種の集まりでのみ成立すると思いますよ。
パソコン通信でも、どこでもいっしょです
友人ならともかく、初対面の人に呼び捨てするんですか?
えらく、自己中心的なんですけど?
書込番号:27529
0点


2000/07/30 03:50(1年以上前)
こんばんは、nonnoさん。
[25957]以来Resがないので、気になっていたのですが。
別にもめている訳じゃないですから、気にしないで下さいね。
何を以って初心者的とする定義なんてありませんから、先ず、自分で調べて分からない事があれば、情報を求めればいいんです。
漠然と質問するよりは、ある程度具体的に質問するほうが、求めている情報に近いResが返ってきますよ。
臆せずに大いに活用してください。
>初心者の人であっても努力はできます。あなたの書き方だと、初心者だったら、上級者の人もみんながみんな、初心者のときは、教えて教えてって言っていたようになりませんか?
前にも
>安易に教えて下さいという前に、一応過去ログをチェックしてみてはいかがですか?
と書いています。
人間の個々のレベルにも差があって、何事も自分で調べて知識を高める人、何事も人に聞く人、マルチポストなどで情報を集める人など、それぞれ個人の持っている資質は異なるんですよ。
誰でも初心者のときは人に聞いていたなんて言ってませんよ。
千差万別、それぞれやり方が違うんですよ。
努力しないからと言って、誰も非難は出来ません。
(非難すると言う事に高圧的なニュアンスが感じられるんですよ!)
そういうものにはResしなければいいんです。
私が言いたいのは、質問に対して具体的な情報も言わないで、
>解らないなら雑誌を買ってくるなりして
何とかした方がいいと思うよ
>少し勉強した方がいいかも
など、まともなResをしないのであれば、始めからするなと言う事です。
また、質問内容にもよりますが、勉強しろと言うのであれば、具体的にこの雑誌を参考にとか、このサイトを参考にしてとか言えばいいんです。
引き合いに出して申し訳ありませんが、nonnoさんのような方に勉強しろ、本を読めなんていったところで戸惑うだけです。
全てのこのようなResについていっているのではなく、質問者の知識レベルを考えて欲しいと言う事です。
全てに拒否反応をしているわけじゃありません。
要するに、使い方と言うか、質問者のレベルによって使い分けろということです。
質問の内容によっては、「勉強してください」で答えになる人もいるでしょう。
直接的な答えを言うよりは、最低限の情報を見せて、あとは自分で調べてくださいというほうが本人の為になるでしょう。
その後どうするかは、その人次第ですから、こちらは関係無いですよ。
どうも私の言いたい事が、分かりやすいように書いたと思っても、皆さんにそのまま理解されていないようですね。
まあとにかく、私としてはnonnoさんがResを返してくれて安心しました。
それでは。
書込番号:27549
0点


2000/07/30 04:13(1年以上前)
>nonno さんへ
私も初心者で,他の人の技術的な書き込みの意味がよくわかりませんが,初心者なりのアドバイスをしたいと思います。
1とにかく試してみる。
聞いてもよく分からなかったら,買ってみて色々試してみては。私は先日MAXTORの61.4GBのHDDを買いましたが,店員もよくわからないと言っていました。結局買って試したら,単なる増設だったせいか,うまくいきました。
2外付の増設をしたらいかが
メルコで40GB,ロジテックで61GBの外付HDDが出ています。UltraSCSIボ−ドと組み合わせたら,使えるのではないでしょうか。マシンを買い換えたときもそのまま使える可能性が高いので,長い目で見たら,この方がかえって安くつくかも。
3UltraSCSIボ−ドを使っては
HDDを買ってもうまくいかなかった場合,例えばメルコのIFC−USP−M2をつなげばうまくいくかも。二台目のIDEハ−ドディスクは起動ドライブとして使えないとカタログの説明にありました。裏をかえせば一台目は起動ドライブとして使えるということでしょう。(これはメルコに確認した方がよいかも)
4私の体験より
先日古いパソコン(東芝ブレッツァ5166MB)の起動ドライブをバルク品の6.4GBのものと交換したとき,古いHDDのデ−タを新しいHDDにコピ−した後つけたのですが,うまくいきませんでした。メルコが以前HDDの交換についての解説をカタログに掲載していたので,それを見ながらやったのですが,全然だめ。そこでHDDを交換した後リカバリCDを使ったら,今度はうまくいきました。
やはり色々試してみるものです。古いHDDは親戚の家のPCの増設ドライブとなりました。
5最後に
私は技術的なことはよくわからず,自作に関する解説本を買って読んでもチンプンカンプンなため,メルコやIOデ−タなどのカタログを教科書代わりにしています。人間は向き不向きがあるので,どんなに勉強しても分からないことがあります。その時は,人に聞くかとにかく試してみています。また,商品のことはカタログ等を見るのも選択肢のひとつです。
以上のことは,こんな考え方をする人もいるんだなと思ってもらっても結構です。ただ,少しでも初心者の参考になれば幸いです。
書込番号:27557
0点


2000/07/30 07:46(1年以上前)
皆さん落ち着いて落ち着いて
書込番号:27582
0点


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