『K20DのNR・OFF、砂あらし対策のファームアップの要望です。』のクチコミ掲示板

[キョロ坊]

皆様、何時もお世話になります。

実は、お願いが御座いまして、書かせて頂く事をお許し願います。

此処の掲示板は、皆様もご存知かとは存じますが、ペンタックスの関係者の方々も、
御覧になられておられます。
とある所より、小耳に挟みましたが、以前に話題に上りました、K20Dの長時間露光に於ける、
ノイズリダクションのOFF設定へのご要望と、「砂あらし現象」への、対応ですが実は、
ファームアップで簡単に対応が可能だそうです。
しかしながら、ペンタの方ではこの件に関して、二の足を踏んでいる状態の可能性が高いと思われるのです。

砂あらし現象に関しては、個別対応は可能らしいですが、公にファームアップする事での、
イメージダウンを心配されているのでしょうか？
ノイズリダクションをOFFにした場合、あまりにもノイズが酷すぎるので、ペンタの側からすれば、恥ずかしいし、之もイメージダウンを心配している事が理由のようです。
しかしながら、ユーザーの立場を最優先にしてくださる事が、今の現状では一番の大切な事の
一つではないかと思うのです。

此処で、この件に関して（他の要望は申し訳有りませんが、抜きでお願い致します。）
皆様からの、熱いご要望もコメントにてたまわれましたら、ありがたいのです。
K20Dを愛するお気持ちを更に向上させていきたいです。
何時、実現されるかは判りませんが、必ず御覧になられてくださる事は間違えございません。

新機種の話題以外にも、今発売されているカメラも更に良いカメラへと、近づけて行けたら
嬉しいでは有りませんか！

情報の出所に関しては、申し訳有りませんが伏せさせて頂く事、お許し願います。
上手く文面に書けなくて、申し訳御座いません。

何卒、宜しくお願い申し上げます。m(_ _)m

書込番号：8381927

[Vision42]

こんにちは。K10Dユーザーですが、
ここの口コミで砂嵐現象のことを知り、K20D購入を思いとどまりました。

NRオフと砂嵐対策が可能ならば、購入意欲は倍増すると思います。
潜在的ユーザーの一人として、スレ主さんのご意見に賛同いたします。

ただ、
ファームアップすることで何らかのデメリットがあるなら、
あらかじめ知りたいと思います。そういう情報を開示してくれると
メーカーへの信頼もますますアップすると思いますので、
PENTAXさんに是非お願いしたいです。

書込番号：8382131

[浪速の写楽亭]

キョロ坊さん、こんにちは。

こちらの趣旨に賛同いたします。
PENTAXさん、是非とも！

書込番号：8382193

[delphian]

こんにちは。
長時間NR OFF の要望、賛同します。
ところで「砂あらし現象」とはどういう現象でしょうか？
私のK20Dでは「砂あらし現象」といわれるほどの画像が出現した記憶がないのですが。

書込番号：8382388

[デジカメスタディ]

度々の苦言（と思いたくない方も）で申し訳ないと思いますが、私が思うに、サムスン採用には内部的に抵抗があったのかも知れませんね。
押し切られた状態で実績のない撮像素子を使わなければならない理由があったと思っております。
PENTAX関係の方たちが観られているという事ですのでマニア達の攻撃を気にせず申し上げたいところです。

幸か不幸か、これでどのように現実的改良点を施していくかという主計が現実味を持って戦略的開発に弾みがつくことでしょうね。
くれぐれも二の舞だけは避けてもらいたいものですね。
発表時点で最高と思う、井の中の蛙状態ではすぐに対抗機種が現れてしまいますょ。
巨大企業の底力も実力もある行動力を忘れていると肩すかしを喰らう羽目になるのは容易に想像出来るのではないでしょうか？

昨今のSONYと、CANONとのフルサイズ発表に観る製品対比が大変良く演出されているように感じます。

さて、ファーム・アップでの改修（改良？）をPENTAX社側が必要ならばという事のようですが、大きな期待を持つと再度、クレームと成りうる案件ではないでしょうか？
でも、出来るなら妥協する使用で可なのかもしれませんね。

そのような小手先の改修では前進にブレーキと成り得ると思います。
撮像素子の新たな積み替えを行なった方が余裕を持って市場に送り出せると思いますが？？？

判っている、判っているけど出来ない理由が有るんでしょうね〜っ、きっと。

ただ、今回の件で、少しはPENTAX内部の風通しが良くなったのではないのでしょうか？
以前の職人気質なPENTAXを感じる製品を願いたいですね。

書込番号：8382547

[LE-8T]

砂あらし現象を無くする為には、ペンタックスの許容範囲外の絵になってしまう恐れが有るかも知れませんね（憶測です）

書込番号：8383009

[ボンボンバカボン]

キョロ坊さん、こんばんは。
長時間NR OFFの要望、賛同します。やっぱり、ソフトの問題だったんですね。
あの、長時間露光時の待機時間(フリーズ？)は、何とかして欲しいものです。
ソフト的な問題なら、後から何とでも修正できそうですし、シャッターチャンスを逃すのが辛いです。

ちなみに、砂嵐の再現方法はこちら↓ (^^ゞ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011105/SortID=8316457/#8332006

書込番号：8383096

[ボンボンバカボン]

↑あっ、ひとつ書き忘れ。
長時間露光時の待機中に、撮影をキャンセルできるようにして欲しいです(もしかして、既にできる？)。

書込番号：8383117

[風丸]

キョロ坊さん、こんばんは。

NRオフのファームアップの件、なかなか実現しないのでスレ立てしようかと思っていたところです。
確かに、これほどオフ設定を拒むのは、それなりの画質低下を伴うことが予想されますが、
それを承知で選択するのはユーザーの自己責任ですし、
ペンタックスにはユーザーを信頼して決断してほしいものです。

私も、このサイトをペンタックス内部で常にチェックしていることは聞いていました。
一人でも多くのユーザーの声が届けばいいなと願っています。
体感トーク＆ライブの時から出していた要望です。
ペンタックスさん、お願いします。

最近、「交換ボディ」シリーズのスレを何度か立てていますが、
次回のお題はこの長秒時露光をテーマにするつもりです。
この問題を少しでも多くの方に意識していたたければな と思っています。

書込番号：8383243

[delphian]

なるほど「砂あらし現象」とは天体写真を長時間露光したときの液晶表示でしたか。
私の撮影対象では無いので、体験したことが無かったのですね。
撮れた画像に問題ないのであれば個人的にはかなり低い要望です。
それよりも JPEG仕上げ設定を USERモードと通常のモードで別々に設定したいです。
ファームアップで簡単に実現できそうなので、実装してもらいたいです。

書込番号：8383319

[NeverNext]

ペンタのインタビューでも語られていたように、
「Samsung製CMOSがまだペンタの要求する品質まで届いていない」のでしょう。

NR OFFの設定を可能にしたら、酷いノイズをアンチペンタの人たちがこれ幸いと
ペンタおろしに躍起になって、ここが更なるネガキャン場になりそうで、
私は反対だなあ〜。^^;

ソニーは、撮像素子の75%が外販で、顧客の望む製品の製造にも自由に応じられるらしいし、
顧客と出荷量が多い分サムスンより安価な筈なので、次回以降は、安くて高品質のソニー製
を搭載すれば問題解決でしょう。

K20Dのサムスンの絵、私はかなり好みなんだけどね。

書込番号：8383413

[アルキオネ]

私も、時々天体写真を写しています、昔ほどディープではありませんが。デジタルでお気軽に天体写真をやろうと思って、キスデジを買ったのが、一眼レフ復活のきっかけでした。K10Dを買うときに３０Ｄと散々悩んで、少しはノイズも強いのだろうと思って買いましたが、結果は天体写真には向かないという結論でした。

使い勝手のよさで、スナップや夜景の撮影にはよく使いますが、天体写真には４０Ｄを購入し、そちらがメインカメラになっています。Ｋ１０ＤもいずれはＫ２０Ｄに買い換えると思いますが、長時間露出のＮＲがＯＦＦにならないので、パスをしようかと思っていました。ファームで直せるのであれば、砂嵐ともども直して欲しいところです。ぜひ。

書込番号：8383425

[秋葉⇔神保町]

ペンタックスは立派な天体望遠鏡を作っていますね。私は星を撮りませんが、この会社では、収差にうるさい星屋さんも納得の、優れたアポクロマートレンズを生産してきたと聞いてます。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/telescope/
K20Dで立派に星の撮影ができるのが、ペンタックスファンの当然の希望でしょうし、また社会的使命ともいえると思います。

書込番号：8383583

[ニコキヤノ]

「星野撮影のときの液晶モニター表示が砂嵐のようになる」とする現象と「長時間撮影時のＮＲをＯＦＦ出来るようにする」の問題とは、別な件なので、同じスレの中で、ちゃんぽんに書くと混乱します。
きっちり、どちらの件か、誰にでも分かるように書き込まれるよう要望します。

書込番号：8383724

[デジカメスタディ]

NeverNextさんの
＜「Samsung製CMOSがまだペンタの要求する品質まで届いていない」

正にその通りなのでしょう。

採用はしたものの、いざ、出来上がった製品K20Dは自信を持って広販出来なかったのでは？？？
恐る恐るという気持ちだったのでしょうね。
品質的に納得出来ないシロモノを使ってまで製品化し、販売までしてしまう混沌とした今のPENTAXには苦虫を噛み締めている技術者もいるのでしょうが、それほどまで急がなければならない内部事情が有ったのかもしれませんね。

たとえファーム・アップを行ったとしても過度の期待は望めないと思います。

しかし、このK20D、これから販売価格に影響が出てくるのは必至でしょうね〜っ。

PENTAXへの提案ですが、K20Dに採用されたCMOS、減価償却まで至っていないと思いますので、小型軽量タイプに利用してみてはいかがでしょうか？
品質的妥協もトレード・オフですが、容認可能な製品となるのではないでしょうか？
フラッグシップ・モデルでは役不足でしよう。

書込番号：8386855

[パナカナ]

具体的にサムスンのCMOSのどこが気に入らないのか，教えてもらえます？？

書込番号：8386929

[パナカナ]

連投すみません。

上の要望は，K20Dへの誹謗中傷を繰り返す方へのものです。

スレ主さん，申し訳ありません。

ファームアップについては，デフォルトを今までどうりに設定しておけば，NRオフ設定があっても良いのではないでしょうか。

砂嵐については，他の部分が犠牲にならなければ（表示スピードなど）。具体的にどういうものか良く分かってませんが。

書込番号：8387184

[インダストリア]

NeverNextさん　

＞ペンタのインタビューでも語られていたように、
＞「Samsung製CMOSがまだペンタの要求する品質まで届いていない」のでしょう。


品質が要求水準に達していないなんてことはインタビュー中で一言も出てきませんよ。
むしろ平行評価した結論としてライバル他社品より優れているから採用したと書かれています。
下記記事をもう一度良く読んで下さい。

品質が要求水準に達していなかったら、製品化なんて出来できません！
インタビュー中では要望した理想的な特性100%は出ていないと言ってるだけです。
私が開発者でも同じようにとりあえずは理想特性を要求しますよ。


http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/03/28/8206.html
■ 素性のよいSamsung製センサー

K20Dのセンサー
−−K20DはSamsung Techwin製のCMOSセンサーを採用したことも話題です。このCMOSセンサーは他社との
差異化に貢献するキーパーツとなるでしょうか?

畳家　我々がサムスンに要望していたセンサーの仕様は、もう少し良いものでした。要望通りの理想100%
ではありませんが、しかし、現在こうして俯瞰してみると、同じ時期のライバルに対しては勝っていると
思います。センサーから出てくる信号の素性は非常に良いものです。

−−K20DはSamsungのセンサーを用いることを前提で開発していたのでしょうか?それとも他社のセンサーも
並行して評価していましたか?

畳家　今回採用したセンサーは共同開発なので、もちろん商品化が前提です。
しかし、どのタイミングで製品に搭載するか?といったことまで決めていたわけではありませんから、
K20Dには搭載しない可能性もありました。
K20Dに搭載するセンサーは他社製も含めて評価を行ない、結論としてSamsung製の方が優れている
ということで搭載を決めました。

−−優れているというのは、どのような点でしょう。高画素化で問題となりやすいS/N比などの点で
優れているのでしょうか?

畳家　センサーの性能といっても、さまざまな切り口の性能があります。単純にS/N比だけで言えば、
同クラスの製品と比べるとかなり良い仕上がりになっています。
ただ、センサーの単価は、実は他社製よりも高いんです。
それでも価格が高い分だけの性能差があるため、K20DにはSamsung製CMOSセンサーを使いました。

書込番号：8387774

[太威憤ホラマー]

>フラッグシップ・モデルでは役不足でしよう。

ハハハ。それじゃ素晴らしい撮像素子だってことですね。フラッグシップで役不足だったら何ならふさわしいと言うんですか。フラッグシップの上って何ですか？
デジカメスタディ以前に日本語スタディの必要があるみたいですね。

書込番号：8388739

[NeverNext]

＞品質が要求水準に達していないなんてことはインタビュー中で一言も出てきませんよ。
＞むしろ平行評価した結論としてライバル他社品より優れているから採用したと書かれています。

自分の会社が造ったものを悪く言う人はいないでしょう。
不利な部分をできるだけオブラートに包んで、良い部分を見てもらおうとするものです。

＞我々がサムスンに要望していたセンサーの仕様は、もう少し良いものでした。
＞要望通りの理想100%ではありませんが、

この言葉から、「サムスンの素子がNR OFFには耐えられなかったからNR OFFはつけなかった」
と大人なら推測できるのではないですか？

ペンタは、「サムスンの素子はNRをOFFにできるほどの性能にはなかったが、ペンタの持つ
絵作りの技術とPRIMEエンジンの優秀さで素晴らしい写りに仕上げられたから、NRのOFFを
無効にすれば満足できる絵なので採用することにした」と私には感じられるんですがね。

そして私は、「NR OFFには耐えられないような素子だったが、最終的な絵が素晴らしければ
ユーザーはきっと満足してくれるだろう」と信じてK20Dに採用したペンタの勇気ある判断を評価
し、彼らの目論見通りK20Dの仕上がり画像に満足しているんですがね。

そのペンタが隠したかったと思われる部分をあえて晒そうとする意見に素直に反対しただけですが、いけませんでしたか？

書込番号：8389549

[NeverNext]

もう一点補足しておきたいことがありました。

αとペンタユーザーの私は以前から、感じていたことで、

まだまだ撮像素子の潜在能力を生かしきれていないと感じられるαのBIONZエンジンに対して、
ペンタのPRIMEエンジンはかなり優秀ではないかと感じていて、ペンタがα700やα900のCMOS
を使ってPRIMEエンジンで鍛え上げたソニーExmor CMOSの絵をとても見たいのです。

まだまだ不満の多いBIONZであれだけできるのなら、PRIMEならもっと素晴らしい絵になるような
気がして仕方がないのですよ。

書込番号：8389785

[インダストリア]

NeverNextさん

要望通りの理想100%ではありません

＝「サムスンの素子がNR OFFには耐えられなかったからNR OFFはつけなかった」


この考えは短絡的だと言いたいのですが。
各社NR処理方式は異なっていて長秒時NR以前に何かしらの処理がされている事があるようです。
ですのでCMOSの裸特性と長秒時NRのOFFが出来ないこととは分けて考えるべきことと思います。

下のリンクによればソニーは都合４回もNR処理を実施しているそうです。
ペンタがソニーと全く同じNRアルゴリズムを選択しているのであれば、
おっしゃっている通りかもしれませんが。


http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2007/10/a700_03.html
よりパワフルになった映像エンジン「BIONZ」
新機能RAWノイズリダクションによる徹底的なノイズ対策
　「α700」に搭載されたパワフルな映像エンジン「BIONZ（ビオンズ）」は、「α100」の映像エンジンと同名だが、新しく開発されたもの。特にバージョン名などは付けられていないのでα100のものと区別しにくい。ここではα700のBIONZと表現しよう。α700のBIONZにはいくつかの新機能が搭載されているが、特筆すべきは、RAWノイズリダクションの導入である。
　これは、CMOSイメージセンサーから送られてきたデータを、RGB信号に変換する前の段階で演算によって精度の高いノイズ除去を行うというもの。各社で公開されている技術の中では初の試みであるといえる。
　その後、通常の画像処理でもノイズ除去を行うという徹底ぶりだ。イメージセンサーから画像処理に至るまでの過程で、都合4度にも及ぶノイズリダクションが行われていることになる。これによってISO 3200の高感度撮影を可能にしているのだ。

書込番号：8390129

[キョロ坊]

こんばんは、皆様の書き込みに感謝致します。
本当に真剣に受け止めて頂いた上での、書き込みをたまわりまして、誠にありがとう御座いました。
個々に、お礼が書けない事を、何卒、お許し願います。m(_ _)m

今回の件は、長時間露光の時に、任意の露出を終えた直後に露出時間と同じ位の、
時間をノイズ処理で掛かってしまう事で、次の撮影が捗らない事への、もどかしさ等で
不便を感じてしまう事への対策を早急にしてほしいとの事が、一つ。

もう一つは、撮影後に背面モニターで見られる、砂あらしの様な激しいノイズ現象への
改善を早急に（個々での対応でなくて。）して欲しい事が、更に一つ。

以上の2つの項目をファームアップでの解決で、実現して欲しいとの事です。
どちらにしても、ファームアップで簡単に改善が可能だそうですので。

天体撮影、夜景撮影、雷、花火などの撮影では長時間露出は必ず、使用されますので
撮影後は、現像ソフトでのノイズ処理さえすれば、それで済むのですから。
天体、雷、花火の撮影はシャッターチャンスが非常に掴み難いし、天候の急変で次の撮影チャンスを逃す事も多いのですから。

ペンタックスの皆様、是非ともファームアップでの対策を早急に、実現して頂けます様、
お願い申し上げます。m(_ _)m

書込番号：8390460