『APS-C CCD高感度化の可能性』のクチコミ掲示板

[カウチポテト若草]

アルファ7000からのユーザーでソニーのアルファがナカナカ良さそうなのでホッとしています。古いのも含めると６本のアルファレンズを所有しているので、ソニーアルファに落ち着くもは間違いないのですが、はたしていつまで待つべきか迷っています。

主な撮影場面は客席からの舞台撮影、雨天のなかの遠い距離からのスポーツ写真、長期にわたる風景・山岳写真などです。
機動性も要求されるため、APS-Cあたりが妥協点だとは思っています。フルサイズよりも前に早く高感度・低ノイズのAPS-Cを開発してほしいです。

フジのＦ30やＳ9000は1/1.6型もしくは1/1.7型CCDなので多分APS-Cの４分の１くらいのサイズになると思います。（単位をを統一してくれるとありがたい〜）フジのＣＣＤの構造はわかりませんが、高感度・低ノイズのAPS-Cを開発するのは難しいのでしょうか？

いづれにしても古いレンズとの相性やＡＦ速度を確認してからの購入になると思います。

書込番号：5213426

[take525+]

＞高感度・低ノイズのAPS-Cを開発するのは難しいのでしょうか？

各社いろいろガンバっている現状だと推測しますが、
同じ技術で作れば、より大きな撮像素子の方が有利である事には変わりがないかと考えます。

書込番号：5213629

[ichibey]

富士フイルムがF30のCCDと同じ技術を使いAPS-Cサイズのセンサーを
作る事が出来れば...。

でもその時は、NIKONマウント？

書込番号：5213647

[じじかめ]

＞1/1.6型もしくは1/1.7型CCDなので多分APS-Cの４分の１くらいのサイズ

メーカーや機種によりCCDのサイズは違いますが、あるデータでは、
1/1.7型＝7.6x5.6ｍｍ、APS-C＝23.7x15.6、と面積では9倍ほど違う
ようです。

書込番号：5213701

[ソニータムロンコニカミノルタ]

富士のCCDは、集光効率を高めただけで、基本的に従来技術であるフォトダイオード光電変換に変わりはありません。
ノイズ低減は、主に画像処理で行っています。

書込番号：5213741

[トライポッド]

＞高感度・低ノイズのAPS-Cを開発するのは難しいのでしょうか？
APS-Cでは、800万画素程度が、もっとも高感度・低ノイズのバランスが良いところと思います。
コンシュマー用では、この辺が作るにも使うにも取り回しが良いと感じます。

α100のセンサーは、本当のニーズかどうかは、分からないが、新ブランドの立ち上げに当面1000万超が販売戦略的に良いとの考えで作られたものではないでしょうか。

もう一度800万くらいで、高感度側ISO3200程度で開発すると良いものになる気がしますが、傍の抵抗は多いのでしょうね。覆水盆に帰らずかな。

1000万画素以上でも2000万でも3000万でも必要な大画面用途では、上記の画素数とセンサ面積比で、センサーサイズを適切に大きくして、或いは、高感度側を低くしてもよし、生産台数も少ないでしょうし、ローパスフィルタも高価なので、しっかり高価で良いと思います。

書込番号：5213801

[昭和１桁]

>富士のCCDは、集光効率を高めただけで・・・

集光効率が上がれば，その分S/N比は向上するでしょう．

書込番号：5213850

[カウチポテト若草]

さっそくご教示いただきありがとうございました。

take525+さん
＞同じ技術で作れば、より大きな撮像素子の方が有利である事には変わりがないかと考えます。

そうですね。ただ２〜３週間も連続で山に入ることが多く、しかも４人の子連れであるため、アルファ9000もアルファ9もカメラとしては気に入っていたのに、担いで行く根性がなくて結局シャッターチャンスを多く逃してきた苦い思い出があります。
恥ずかしながら一番ドラマティックな構図が撮れたのは、ＦＺ５が一番多いのです。ただ構図は最高なのに、ノイズがぁ〜。。。
そこが悩みです。


ichibeyさん
＞ F30のCCDと同じ技術を使いAPS-Cサイズのセンサーを
作る事が出来れば...。

本当にそうですね。

＞でもその時は、NIKONマウント？
だけど、高感度・低ノイズ・ＳＳＳで完璧ですよね。
旧ミノルタには捨てがたいレンズも多いし。。。


じじかめさん
＞1/1.7型＝7.6x5.6ｍｍ、APS-C＝23.7x15.6、と面積では9倍ほど違う
ようです。

単純にＣＣＤの対角線が1/1.7インチ、つまり15.9ｍｍ。ほぼ４分の１の面積と考えたけど、違うのですね。。。
フィルムだったらサイズの種類もたかが知れているけど、ＣＣＤはほとんど勝手にサイズができているので、本当に単位を統一してほしいですね。


ソニータムロンコニカミノルタさん
＞富士のCCDは、集光効率を高めただけで、基本的に従来技術であるフォトダイオード光電変換に変わりはありません。
ノイズ低減は、主に画像処理で行っています。

メカ的なことには全く疎くて申し訳ありません。
ただサンプル画像を比べただけの印象では、一般的なノイズリダクションとは明らかに一線を画した画質の滑らかさ、自然さを感じました。
これには集光効率が関係しているのでしょうか？


トライポッドさん
＞APS-Cでは、800万画素程度が、もっとも高感度・低ノイズのバランスが良いところと思います。
コンシュマー用では、この辺が作るにも使うにも取り回しが良いと感じます。

おっしゃることすべて同感です。
結局いくらカメラが良くても、個々の撮影者にとって取り回しが良くなければ宝の持ち腐れになってしまいますからね。。。
４人の子持ちの私にとっては、一撃必殺でカメラを購入しなければならないという事情もあります。
取り回しの良さではキスデジに軍配が上がるのですが、旧ミノルタレンズを愛していますので。。。それにアルファ100は欲しい機能が満載です。


昭和１桁さん
＞集光効率が上がれば，その分S/N比は向上するでしょう．

がんばれソニー！！！今までテレビ以外は何も気に入らなかったけど、アルファーには期待してます！

書込番号：5213930

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>集光効率

セル一つあたりの光エネルギーは一眼レフよりは遙かに小さいはずです。
（計算はしていませんが）
何か独自の画像処理はしていると思います。

ただし、同じ開口率なら常に撮像素子の大きな方が有利です。

書込番号：5213943

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>単純にＣＣＤの対角線が1/1.7インチ、つまり15.9ｍｍ。ほぼ４分の１の面積と考えたけど、違うのですね。。。
フィルムだったらサイズの種類もたかが知れているけど、ＣＣＤはほとんど勝手にサイズができているので、本当に単位を統一してほしいですね。

本当にそう思います、これは。
インチ表示は、昔のビデオカメラに使っていた撮像管（真空管！）の直径のことで、イメージサイズはそれよりもずっと小さいのです。
デジタル時代なのですから、いい加減に真空管当時の習わしは捨てて欲しいですね。

書込番号：5213953

[カウチポテト若草]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ありがとうございます。
FZシリーズはコンデジにしては明るくて、大口径なレンズがついていますが、CCDが小さいのでノイズの嵐になっています。でもCCDが小さいからレンズがコンパクトで高性能、フルサイズでは考えられないレンズが作れるということもいえるので、何だかキャッチ22になっています。
パナがフォーサーズに走ったのもこの辺の事情があるのでしょうが、L1のスペックや価格設定をみると、顧客のターゲットが絞れていないという感覚が拭いきれません。

またアルファシリーズもCCDのサイズの方向性を提示してくれないと、APS-C用のレンズを買い進むわけには行きそうもありません。レンズキット用のレンズはタムロンがOEMなのか、何だかしゃきっとしないので買う気しないし。。。ワイド側はシグマで攻めようかと思っていましたが、また優柔不断になってしまいそう。。。

誰でもいいから何とかしてくれぃ〜〜。

書込番号：5214568

[昭和１桁]

富士コンデジが他社コンデジに，高感度（低ノイズ）性能において格差を付けている根本はCCDのアナログ性能であり（独自の画像処理をしているにしても），これはデジ一にも適用可能です．

書込番号：5214654

[take525+]

＞パナがフォーサーズに走ったのもこの辺の事情がある

カメラの小型化（レンズの小型化）には、撮像素子の大きさの他に　マウント口径とかフランジバックとかが関係してきますが、フォーサーズの場合　テレセントリック性やレンズ性能にこだわった所為なのかこの二つのサイズが35mmフルサイズ並みなのです。
なので、それほどの小型化は期待できません。
もちろん小さな撮像素子により、フルサイズの半分の焦点距離で同等の画角を得ることができるので、その分望遠系レンズのサイズ小型化ははかれますが。

書込番号：5214906

[lay_2061]

>フルサイズよりも前に早く高感度・低ノイズのAPS-Cを開発してほしいです。

　高感度低ノイズ撮像素子は、今の所 canonの CMOSが第一ですね。
sonyは追いつけるか?

書込番号：5215312

[つんじ〜]

ＳＯＮＹのハンディカム用にクリアビッドＣＭＯＳセンサというものがあります。


http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/82

これじゃだめですか？

書込番号：5215377

[カウチポテト若草]

>高感度低ノイズ撮像素子は、今の所 canonの CMOSが第一ですね。
sonyは追いつけるか?

>ＳＯＮＹのハンディカム用にクリアビッドＣＭＯＳセンサというものがあります。


R1に使われているCMOSは、ノイズという点から見るとどの辺の位置づけになるのでしょうね？サイズは21.5mm×14.4mmでAPS-Cに準じるものがあるし、後継機にはR1用のCMOS改良型が投入されてくる可能性もあるように思うのですが。。。

書込番号：5215755

[カウチポテト若草]

>高感度低ノイズ撮像素子は、今の所 canonの CMOSが第一ですね。
sonyは追いつけるか?

>ＳＯＮＹのハンディカム用にクリアビッドＣＭＯＳセンサというものがあります。


R1に使われているCMOSは、ノイズという点から見るとどの辺の位置づけになるのでしょうね？サイズは21.5mm×14.4mmでAPS-Cに準じるものがあるし、後継機にはR1用のCMOS大型改良版が投入されてくる可能性もあるように思うのですが。。。

とすると、待ちかぁ。。。

書込番号：5215761

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>クリアビッドＣＭＯＳセンサというものがあります。

リンク先拝見しました。

>色を表す情報の解像度を低く抑え、その分輝度を表す情報の解像度を(人間の視覚上重要な水平垂直方向に対して)高める


如何にもソニーらしい、NTSC（従来）方式テレビの発想ですね。
音声で言うならMP3の発想、「目立たないところは端折っちゃいましょう」です。
だいたいが、品位を落とすもので感心できません。

書込番号：5216024

[MSEVEN]

フジのコンパクトデジカメのノイズが他社より少ないのは、やはりＣＣＤのサイズが大きいからでしょう。
他社の高感度モデルはほとんどが1/2.5型ＣＣＤ（600万画素）ですから、一画素当たり約4平方ミクロンに対して、フジのＦ30は約7.3平方ミクロンですから、一画素当たりで約2倍近く大きいので集光効率が良いのは当然です。ハニカム型なので面積の出し方が多少違うと思いますが。
同じ1/2.5型ＣＣＤで他社より格段にノイズレスというのであればすごいのですが。

書込番号：5217674

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いずれにしても一眼と比較してどうこう言うレベルのものではないでしょう。
やはりコンデジはコンデジだと思います。

書込番号：5217826

[@ぶるーと]

実用化までは3-4年見込んでるようですが、これなんかどうでしょう？

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060309/114483/

書込番号：5217878

[昭和１桁]

＞フジのコンパクトデジカメのノイズが他社より少ないのは、やはりＣＣＤのサイズが大きいからでしょう。他社の高感度モデルはほとんどが1/2.5型ＣＣＤ（600万画素）ですから、一画素当たり約4平方ミクロンに対して、フジのＦ30は約7.3平方ミクロンですから、一画素当たりで約2倍近く大きいので集光効率が良いのは当然です

私が書いたのは他社の1/1.7ないし1/1.8型と比較した場合です．例えばデジタルCAPA1月号にF11（1/1.7型）とソニーのN1（1/1.8型）の比較が，同誌7月号にF30とペンタックスA10（1/1.8型），カシオZ850（1/1.8型）との比較が出ています．

このサイズのコンデジは過去に各社から沢山出ていますが，F10/11/30に優るのは，（多分2/3型を含めて）ないのでは？　ちゃんと調べた訳ではありませんが．

集光効率とはCCDの表面に入射した光が有効にフォトダイオードに到達する割合だと思いますので，CCDの面積とは関係ないと思います．

書込番号：5218199

[昭和１桁]

＞いずれにしても一眼と比較してどうこう言うレベルのものではないでしょう。やはりコンデジはコンデジだと思います

スレ主さんの問題提起は，富士のコンデジが実現しているように「高感度・低ノイズのAPS-Cを開発するのは難しいのでしょうか？」ということです．

書込番号：5218976

[ソニータムロンコニカミノルタ]

富士フイルムの説明
>超高感度ISO3200でも、画素数を下げることなく、高画質な630万画素のままで、きめ細かく美しい写真を撮影することが可能となりました。

一眼レフでは当たり前のことですね。
もともとCCD出力が高くS/Nが良いために、増幅してもそれほどノイズが増えない。
コンデジでは元々1セル当たりに受ける光エネルギーが小さいためS/Nが悪くこの手法は実用にならなかった。
よって一般的なコンデジは複数の画素を加算処理して高感度を得ているらしいです。

一眼レフとコンデジでは手法が違うので比較にならないということです。

とはいえ、一眼レフのS/Nを上げる余地もまだまだ残されています。
先ずは地道に開口率を上げること、究極的には現在開発中の有機撮像素子ということになるでしょう。

書込番号：5219814

[昭和１桁]

＞一般的なコンデジは複数の画素を加算処理して高感度を得ているらしいです

ですが，fujiのHP
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixf30/feature001.html によれば，fujiのCCDでは，画素加算を行わずに集光率を上げる（アナログのS/N比を上げる）ことにより高感度を可能にしたと説明しています．

APS-C用CCDはサイズが大きい分性能が良いのは常識です．しかし更なる性能向上を求めるなら，fujiの同じ技術を用いサイズを拡大すれば可能ではないでしょうか．現にPRO3のCCDにはハニカムSR素子が採用され高性能を実現しています．fujiのみならず各社の現世代撮像素子の性能向上競争に期待したいと思います．

書込番号：5219974

[じいでじ]

>画素加算を行わずに集光率を上げる（アナログのS/N比を上げる）ことにより高感度を可能にしたと説明しています．

そんなことは判っていますよ。

>よって一般的なコンデジは
と前置きしていますね、ソニータムロンコニカミノルタさんは。

書込番号：5220056

[昭和１桁]

スレ主さんは特にfujiのコンデジを挙げて質問しているのです．

書込番号：5220075

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高感度・低ノイズのAPS-Cを開発するのは難しいのでしょうか？

理論的には難しいことではないが、現実にはフジのライセンス絡みの問題があるとか、企業の政治的な問題ですから、我々一般人がおいそれと答えられる問題じゃないと思うのであります。

書込番号：5220144

[昭和１桁]

fujiに可能なことなら，Sonyなど他社も頑張るでしょう．

書込番号：5220214

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>FUJI

集光率が何％上がったのか、S/N比が何dB良くなったとかの技術的資料に乏しいです。

書込番号：5220232

[昭和１桁]

競合するメーカー間では，他社製品を徹底調査して，重要なデータはお互いに把握しているでしょう．ユーザは勝ち馬に乗るだけで良いのです．

書込番号：5220372

[じいでじ]

>ユーザは勝ち馬に乗るだけで良いのです．

あなた何者か知らんが、およそ一般人が、どの程度有利なのか数値的データも把握していないのに優位論を唱えるというのはいい加減なものじゃのう。

現在の勝ち馬はキヤノンということになろうが、誰もがキヤノンを使っているわけじゃないだろう。

「FUJIの動向を注目」程度に留めておいた方が良いと思うがな。

それと一眼レフ使用者にとっては高感度時のノイズはそれほど問題になっていないしな。
キヤノンのCMOSは現状でも十分低ノイズだしな。

「より良くなればなお良い」程度の認識の人が大半じゃろう。
勿論技術の進歩は大いに歓迎したいがな。

書込番号：5220776

[昭和１桁]

＞どの程度有利なのか数値的データも把握していないのに優位論を唱える・・・

詳しいデータを知らなくても雑誌やWEB等で評価が高い製品を買えばよいという意味．

＞現在の勝ち馬はキヤノン

メーカレベルでなく製品レベルの勝ち馬という意味．

＞一眼レフ使用者にとっては高感度時のノイズはそれほど問題になっていない

スレ主さんは問題提起しています．

書込番号：5221155

[じいでじ]

>スレ主さんは問題提起しています．

日本語読解力大丈夫ですか？
まだ実際にDSLRは使っていないようじゃ。
ただの買う前からの心配事。
600万画素程度で良いなら、α100よりα7Dの方がノイズは少なくて良いだろうな。
あくまで理屈でな。あなたと同じように空論でいくなら。
そして撮像素子の大きさから、どう頑張ってもＦ30はα7Dには敵わないということになる。

書込番号：5221225

[昭和１桁]

＞ただの買う前からの心配事

買う前の心配を述べたスレは多いはず．スレ主さんの発言趣旨を無意味とお考えなら，無意味である理由をキチンと論ずるか，スルーされた方がエチケットに適っています．

書込番号：5221320

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一応フジのCCDを例に挙げてはいるけど、それよりもご本人のノイズ許容レベルと技術の進化をいつまで待てるかのバランスの問題。
吾輩的には現状のEOS-30Dクラスで十分許容レベル、どちらかというとフルサイズでもっと画素数が上がるのを期待する方です。

しかし、コンデジと一眼デジでは違いすぎます。
たまたま昨日リコーGR DIGITALの作例を見たけど、ISO64なのに、ノイズの量はEOS-5DのISO800と同じ程度でした。
ISO400なんてかなり酷いものでしたね。
そりゃ、ノイズは少なければ少ないに越したことない、でもキヤノンの一眼に関しては殆どの人は現状でも満足していると思っています。

ニコンD200や、それとほぼ同じ性能を有すると思われるα100は、正直言ってもう一歩だと思います。

書込番号：5221392

[jcwood]

ごみレスですみません。

Fujiの高感度ＣＣＤに関する技術は、下のサイトで「富士　ＣＣＤ　高感度　カメラ」で検索をかけると、２４件ほどの特許出てきますので、（知識がある人には）技術内容は理解できるのでは。
私には専門外ですが…

http://www2.ipdl.ncipi.go.jp/begin/be_search.cgi

通常の会社では商品開発において、まず特許（ライセンス）をしっかり固めてます（私の経験上、特に富士フィルムはその点ちゃっかりしてます）ので、ソニータムロンコインカミノルタさんがおっしゃられているように、ライセンス絡みの点でFujiにできるから他社にもできるとは簡単には言えないと思います。

書込番号：5221472

[蜂須賀小六]

ソニータムロンコニカミノルタさん

あなたがバチスカーフさんという人だったんですか？
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5216311
おかげで私は間違えられて迷惑しましたよ。
NHKの大河ファン＆プロレスファンなんで、このHNをつけただけなのに・・・
いずれにせよ、これで人違いをされずにすみそうですのでひと安心です。

それはそうとあなたはニコンやソニー（αつながりで）が大好きな人では
なかったのですか？

書込番号：5221810

[ソニータムロンコニカミノルタ]

吾輩はバチスカーフではな〜い！！！

書込番号：5221861

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それはそうとあなたはニコンやソニー（αつながりで）が大好きな人では

ニコンもソニーも好きでも嫌いでもない。
だいたいメーカー好きってキモイぞ。

書込番号：5222686

[ハーケンクロイツ]

っ、お〜〜〜っと、来ちまった

あっ、そうだったんですか。分かりました。

書込番号：5222729

[GLAND BLUE]

ソニータムロンコニカミノルタ氏もハーケンクロイツ氏も

全くの別人だよ。

だいたい、これまでの過去レスを見りゃ一目瞭然だろ。



お二方とも、可愛いぼっちゃんアイコンを用いているが、

ソニータムロンコニカミノルタ氏は技術端の人で

専門的な知識が豊富である。

一方、ハーケンクロイツ氏は、カリスマ的な文才がある。

書き込む内容も、非常にユニークであり

感性に溢れている。



共通するのは、ぼっちゃんアイコンと

やれ、ニコンだの、やれコニカミノルタだの、キャノンだの

メーカーレベルに固執してないという事だな。

書込番号：5222775

[GLAND BLUE]

訂正）

感性に溢れている。

→独創的な感性に溢れている。



あとハーケンクロイツ氏は、おﾈｰﾀﾝ好きだ。

書込番号：5222810

[ハーケンクロイツ]

＞あとハーケンクロイツ氏は、おﾈｰﾀﾝ好きだ。

はい、大好きです。でもタバコは吸いません。

書込番号：5222822

[高山巌]

>おﾈｰﾀﾝ好きだ

それはみんな好きだろさ（笑）

書込番号：5225063

[GLAND BLUE]

＞それはみんな好きだろさ（笑）

おﾆｰﾀﾝ好きだって、いるだべさ（爆）

書込番号：5225357

[田舎のブライダルカメラマン]

こんばんは。

ハニカムSR素子、これがいいんだか悪いんだかですね・・・。
S3proはたしかに鮮やかであまりに画質がいいので驚きました
が、結婚式の新郎さんのタキシードを撮って驚きました。
殆ど全ての画像に輝度モアレが出てしまうんです・・・。
CCDの幅がせまいので処理信号が干渉してしまうんでしょうか？？

あ、関係のない話題ですみませんm(_:_)m

書込番号：5227355