『販売価格について』のクチコミ掲示板

[猫のミューたん]

何だか１ヶ月で7000円くらい値段が下がっているんだけど、いったいどこまで下がるんでしょう。
最初からQ6600が32000円程だったんだから、Phenom 9600を25000円位、9500を22000円位の値段で出しておけば、買った客も安さに納得してAMDもこれほど苦情を買わなかったのに。。。

出発値がQ6600と同じ値段でなんて。（買ってしまったお馬鹿な私みたいなのも、たまにはいるけど。）

結局AMDって会社は、素人の私から見ても商売がすごく下手だって思います。
まるで借金の取立てに追い詰められて銀行強盗をして、1万円しか奪わずに捕まってしまった犯人みたいで、客観的に見て「余裕、ゆとり」を全く感じられず、「焦ってる」感がすっごく感じられます。

Phenom 9600って言う地雷を売っているかどうかは知りませんが、一応4コアなんだし2コアの4000+とかを今使っている方向けに23000円〜25000円位の値段で売っていれば、Phenomはとても良い評価と印象を残せたと思います。
これからの来年モデルはPhenom 9600、9500がある程度浸透してから6000+、6400＋を今使っている人向けに新しい製品を出せば（地雷ではなくきちんと使える4コアCPU。でも値段はQ6600を超えない値段で）出せば良かったのに。

下のスレは削除しますので、新たにここに建てます。
要点は「Phenom 9600」の価格ですので、それ以外の事に対する意見は他で建ててください。

書込番号：7144441

[葉っぱふみふみ]

屁呑む待ちの代打 E6850機

「Phenom 9600」の価格について私見ながら意見を述べさせてもらいます。

32000円前後（Q6600と同価）での発売から短期間で29000円弱まで下がったことについては「当然の結果」と言えるのではないかと。
実際Intel派でもAMD派でもない方々から見ればQ6600よりコストパフォーマンスが劣るのは明らかでしょう。もちろん判断材料はこちらのBBSであったり各レビュー記事などになりますが。
「実際に購入していない人間の意見は聞かない」と言うのは無しですよ。
だって、少なくともこちらのBBSは実際に購入する前の人のためにあるようなものですから。

最近のIntelはハイエンドを先出しして、興味を惹きつけておいてから実際の購入に値する（バリューゾーン？）製品を出す。と言うような売り方だと思います。
反対にAMDはシリーズのローエンド又はミドルあたりから徐々に性能が上のものを出していく。
これは企業の方針（開発力の差？）の違いですのでなんとも言えませんが、そんなことはここの住人（この言い方好きじゃないんだが）なら百も承知ですので・・・
それと同時に「PCパーツなんて待ってたらいつまでも買えない。だから欲しい時が買い時」というのも自作PCを愛好するものには半ば常識だったり。

ご祝儀相場と言うのも私は好きではありませんが、実際に無視はできません。
だって、AMD厨（笑）の私としては、AMDから出た生粋のQuad CPUともなれば32000円なんて安いものですもん。
Q6600とのコストパフォーマンスの差？　そんなもん気にしません。
でも今は買いません。すぐに新ステッピングのハイエンドが出るの分かってますから。
それにM/Bだって・・・SB600じゃなぁ・・・なんて。
AMD厨にだって「買わない自由」はありますからね。

それとエラッタについてですが、確かにここまではっきりと発売早々にエラッタが明らかになるのはどうかと思います。（AMDって確信犯？とも考えちゃいますね）
でもQX9650だってあんなに高価なCPUなのにエラッタがありますし。
そういう意味では初期物として仕方が無い部分もあるのではないかと思います。
初期物に手を出してくれる方を「人柱」と称しますが、人柱になってくれる方も理解していながらも自らやってくれていたり、その話を聞く側も賞賛の意味をこめて意見を述べたり。

クドクドと大した意味も無い長文を書いてしまい、スレ汚しも甚だしいですが、猫のミューたんさんの仰ることも解ります。
ただ、人柱になった以上早々に開き直ってQ6600とのベンチの差なんかを晒してくれたほうが余程カッコイイですよ。（確か以前に晒してましたよね？）

あ、最後にもうひとつだけ。
万が一来年Phenomに突撃する予定でしたら（するわけ無いか）、Intelの新型発売を待ってからにしたほうが絶対に・・・以下略。

ぜんっぜん関係ないですが、写真は私が屁呑むを待ちきれずに浮気してしまったE6850機だったりします。

書込番号：7145224

[きこり]

>下のスレは削除しますので、新たにここに建てます。

削除したいのなら自分のところだけ削除しなさい。
何度も軽く削除などという言葉を使いうが、緊急的な場合などを除き削除は基本的にはしてはいけないことを知りましょう。

書込番号：7150373

[きこり]

AMDは、自分が劣勢になると自分の実際の大きさを考えずに自分を競合相手に劣っていないと思わせようと大きく見せようとする会社。
自分の大きさが虚像と違うことが明白で消費者にそれがすぐにばれてしまう可能性が高くても。

例
Athlon XPの発売でもそれをやった。
Athlon XPは虚像システムであるモデルナンバーを導入するために過去とは一線を画すかのような印象を与える為のブランド名。
モデルナンバーの導入と同時に値上げを行いPentium 4とほぼ同じ価格に設定した。
しかし値下がりは止まらず一瞬持ち直しただけに終わった。
そもそもモデルナンバー自体がAMDの公約違反。

書込番号：7150416

[Golden-Takoyaki]

ちょっとだけまともなレスを・・

Phenom9600の販売価格の値崩れ（35000→30000）は単純に市場原理（需要があまり無いから値が下がる）が働いただけじゃないかと思う。

アダム・スミスの「資本論」の「神の見えざる手」ってやつでしょうか？

私自身あまり経済はくわしくありません。（素人考え）

俺・・猫さんに嫌われてるんで・・すぐに削除されるでしょうな・・これも

書込番号：7151185

[新し物好き大臣]

正論を言うと消されるスレです

書込番号：7153128

[猫のミューたん]

一言だけ申しておきます。
私は削除依頼は出しておりません。
削除されたからと苦情をおっしゃりたいのなら、ここの管理の方に方におっしゃってください。

書込番号：7153870

[Golden-Takoyaki]

猫のミューたんさん。

最後に一言だけ言わせて下さい。

ここのきこりさんのレス

＞削除したいのなら自分のところだけ削除しなさい。
＞何度も軽く削除などという言葉を使うが、緊急的な場合などを除き削除は基本的にはして
＞はいけないことを知りましょう。

私はこの意見に賛同いたします。

貴方の意図としない回答のレス、反論・ツッコミのレスをことごとく削除されていたのも事実です。

ここ（価格comのBBS)で自由な発言はもう二度とできなくなるのでしょうか？

今後貴方の立てたスレではあなたの情報統制下で、貴方のイエスマンになり今後レスを打たなくてはならないのですか？

そうゆう人にまともなレスが書かれるわけも無く、今後このような貴方の意図としない回答のレス、反論・ツッコミのレスが書かれるだけです。

Phenomを買ってしまった馬鹿とご自身で仰ってましたね。でしたら下取りに出したらどうでしょう？

初期不良（エラッタ）が発見されリコール発表で商品回収も無し。修正パッチで２割のパフォーマンスダウン。購入予定者も敬遠して発売１ヶ月で6K円の値崩れ（というか価格改定の前倒し）。45nmのC2Q・C2D発売前の買い控えも価格下落の原因の一つでしょう。

AMDが慌てて出した失敗作。

これが私の「販売価格について」最後のレスです。

貴方の意図とするレスと意図としないレスを混ぜました。削除されるならご自由に・・。

さようなら

書込番号：7154605

[Golden-Takoyaki]

１箇所訂正

×リコール発表で商品回収も無し。
○リコール発表はおろか商品自主回収・交換も無し。

書込番号：7155991

[asahinokuronama]

＞Phenom 9600って言う地雷を売っているかどうかは知りませんが
Phenomが地雷ならスレ主も地雷です

＞要点は「Phenom 9600」の価格ですので
値下がりをどう思うって？お気の毒にベンチも見ないで
提灯記事に踊らされて最高値で買ったの？
ニンジン食らい損ねたアホ馬にでも改名したら？

＞買ってしまったお馬鹿な私みたいなのも
なんだ自他ともに認められるおバカってわかってんじゃん

書込番号：7160013

[秋葉⇔神保町]

いや〜、皆さんＡＭＤに対して相当厳しいですね。短期的な話としては、猫のミューたんさんのおっしゃるとおりでしょう。Socket7時代から両社にお世話になっている私としては、長期的な視点のほうが勝ってしまい、ＡＭＤはIntelの暴利を果敢に阻止してきたわけですから、ＡＭＤには非常に感謝してます。この役目、まさかＶＩＡやTransmetaに頼むわけにもいきません。
ちなみに、懐かしいＡＭＤ絶頂期のリンクを貼っておきますね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20000307/amd.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/20000310/hotrev52.htm

書込番号：7165399

[takazoozoo]

絶頂期はathlon64〜x2発売頃でしょう。常考。。。

AMDが高値で売らないのは売れないからですよ。

そのころにはAMDも暴利貪ってた訳で
別にAMDが消費者に優しい企業な訳じゃないですからね

書込番号：7165625

[takazoozoo]

ちなみにエラッタがないCPUなんて存在しませんよ

今この世にあるのはエラッタが見つかったCPUかまだ見つかってないCPUかの違いでしかありません
今のどんなCPUだって100%どこかにあります。
製造元が認めてますから。

そこのところお間違えのないよう

書込番号：7165639

[きこり]

その場しのぎの嘘で自分を大きく見せたがるAMD。
今年の漢字『偽』は、AMDにとっては例年通りのことでしょう。
現状を包み隠さず消費者に説明する企業文化を自分のものにして貰いたい。
外向けの日本AMDの顔である土居憲太郎が席を設けても、今までのAMDの数々の偽の所業に対しての質疑応答では答えに窮するだろうから、腰が引けてやらないと思うけど。

AMDは、着実に実力を付けてきています。
Intelに並び、短期間ながら追い越したことは事実ですから。
先行者が有利であることはこの業界の常識で、追い抜くのは非常に難しい。
しかし追いかけるのは先行するよりは楽であることは間違いありません。
後を追う状況にあるAMDは、先行することで失敗に突き当たるIntelを観察して同じ轍を踏まないようにすることが出来ますから。

書込番号：7166374

[ａｕ特攻隊長]

売れなければ安くするしかないというだけのことですね、販売価格下落は。
今回はメーカー自身が大いに認識しているからメーカー自身が価格を下げた。
可哀想なのはショップ。高値で仕入れた分の差額を補償してくれるわけでもなく・・・。


私自身は、ネイティブクアッドというだけで購入し、とくに遅く感じることもなく、
反応速度も問題ないので満足して使っています。

まっ、新しいもの好きなので、intelがネイティブクアッドを出せば買うかもしれませんが。

書込番号：7188532

[あほまじん]

いろいろと参考になりましたが
やはりまだネイティブクアッドは私も様子見ですね。
本来クアッドを必要とするアプリも限られてますし。
サーバーや画像処理などなら喉からものでしょうが…ｗ
マーケティング的にもきっと今は売れ行きは度外視ですよ。
フラッグシップモデルの確立が目的で
購入層もほっといても飛びつく人たちが中心でしょうね。

私もAMD厨なので一年待ってマザボごと交換かな…
クアッドや更なるマルチコア化の技術を
蓄積するためにクアッド時代は慎重になってほしいですね。
OSもマルチコアに対応した制御にならなければ
真価が発揮できませんし。しかし一年後が楽しみです。

書込番号：7207868

[きこり]

>やはりまだネイティブクアッドは私も様子見ですね。

ネイティブかどうかは本来関係ないでしょう。
AMDの対Intel営業戦略としてAMDにあってIntelに無かった『ネイティブ』を苦し紛れながら持ち出してきたものでしょう。
得られたものの絶対量、あるいは投資に対しての比較量の問題でしょう。

ネイティブを出したことで逆にAMDはCore 2 Quadのオンチップという比較的ネイティブなクァッドコアに対抗してオンマザーボードクァッドコアのQuad FXなどという非ネイティブ感が豊かな物を出さざるを得なくなりました。
オンマザーボードクァッドコアなら、IntelではPentium II Xeon MPで出来てましたけど。


>マーケティング的にもきっと今は売れ行きは度外視ですよ。

マーケティング的には、短期的には売れて欲しくない。
倍以上の原価がかかっても、値段は倍にもなってませんから。
一方で、今後の主流を取る為に赤字覚悟のシェア争そいというのも意味があるかもしれません。


>クアッドや更なるマルチコア化の技術を
>蓄積するためにクアッド時代は慎重になってほしいですね。

IntelだけでなくAMDも技術優先の会社なので、いくら営業が主張しても技術的に意味の無いことは製品の根幹に関わる部分ではやりません。
それと、クァッドコアは10年以上の歴史があります。
なので、慎重さを求めるような狂乱は、表面的な出来事に過ぎません。
ただ、オンマザーボード、オンチップ、オンダイと集積化とそれによる二次的利点の競争をしているだけです。

私はOSのマルチコア化を望みたい。
現状は、アプリケーションソフトがマルチコア化を明示しなければマルチコアを活かせない。
しかしシングルもマルチもアプリケーションソフトに区別がなく状況に応じて動的に最善のコア数に分配するOSが主流になって欲しいものです。

書込番号：7241052

[どっちかっていうとAthlon派]

>オンマザーボードクァッドコアなら、IntelではPentium II Xeon MPで出来てましたけど。

あれ？Pentium II Xeonってシングルプロセッサじゃないんですか？
記憶違いだったら申し訳ないですけどたしかSMPで四つまでのマルチプロセッサに対応していたような…
後MPがあるのはPentium III Xeonでは？
Athlonも対抗してMPなんていうCPU出してましたね。
クアッドの定義がひとつのダイに複数のプロセッサを搭載しているということでしたら
やはりCore 2が一番最初のクアッドコアで歴史は浅いですよね。
こういう言い方の場合”比較的ネイティブな”というのはやっぱりネイティブじゃない
じゃんという気がしますがどうでもいいですね。
なんか皆さん揚げ足取りの応酬なのでしてみました。
後記憶違いだったらごめんなさい。

>ネイティブかどうかは本来関係ないでしょう。

そうですねネイティブって意味わかんないですしね。
結局Core 2がひとつのダイに二つのパッケージを搭載しているから
パフォーマンスが悪いってのも説明になってないですし
メモリアクセスに有利だからといっても実際のパフォーマンスは
K8のコアから劇的には変わっていない、正直Phenomはかなり苦しいCPUですな。
まぁでもIntel派の方にはすごく目障りなCPUなんですよね
こんなにいっぱいレスもつけていただいで大変勉強になっております。

>マーケティング的にもきっと今は売れ行きは度外視ですよ。

他のレスでほかの方ががおっしゃっているとおりCPUメーカーはあまり
自作市場はそこまで重要な場所ではないので自作市場でのマーケティングは
あまり影響はないとは思います。
もともとAthlonだって一部のCPUを除けばほとんど売れてないわけですし
それよりもエラッタがあるということによる被害がAMDには大打撃ですな。
サーバー用途で稼いでいるのに安心感が必要な場面では致命的なミスですから。

>私はOSのマルチコア化を望みたい。

間違いないですね。OSのタスク管理は確かにマルチコアに対応していますが
実際に処理を行うときはアプリケーション側の対応でないと能力が発揮できないですから
逆に書いてしまうと通常の処理を行ううえでは現在のCPUはほとんど違いないような
ものですからねぇ…ハイエンドからローエンドまで用途によってはほとんど差異が
見つからないほど技術は革新してしまいましたね…


でも今はほんとにいい時代になったとも思います。
私がPCを始めたころに比べたらすべての商品の値段が安くなったし
ひとつのダイに複数のプロセッサなんて考えられないことでした。
現在ではIntelとAMDの二つのメーカーがしのぎを削りあっているCPU市場で
お互いがんばっていい商品を作ってくれることを期待してもらってます。
あ、スレと関係がないや…
販売価格は仕方ないんじゃないですかねぇ？
性能的にみてもこのぐらいじゃないですか、まぁCore 2 Quadの方が
魅力的な製品であることは明らかですしね。
ただ、今Phenomで組みたいと思っている自分には大変ありがたい話ですけど＾＾
実際Phenomってパフォーマンスはどうなんですかねぇ？
ベンチの結果なんてひとつの指標のようなもので常用する分にはあんまり意味がないんで
実際の使用感とかはわからないですからねぇ…
最新のゲームもなんとか動くみたいですしそこらへんが知りたいです＾＾；

書込番号：7270147

[きこり]

>記憶違いだったら申し訳ないですけどたしかSMPで四つまでのマルチプロセッサに対応していたような…

Pentium II Xeonと単に呼ぶと、SMPのデュアルプロセッサです。
しかし特に名前は付けられていませんが、クァッドプロセッサ版も存在します。


>こういう言い方の場合”比較的ネイティブな”というのはやっぱりネイティブじゃない
じゃんという気がしますがどうでもいいですね。

1個のシステムにコアが4個実装できればクァッドコアでしょう。
あとは集積度の違いでしかありません。
その観点から言えば、x86で最初のクァッドコアはPentium II Xeonのクァッド版です。
コア数の差を無視すれば、P54CM版のPentiumでデュアルコアが可能になっていました。
コア数が増やされ、命令セットが増強され、処理速度が増えていっても、基本的なことは何も変わっていません。

オンダイをネイティブと称してAMDは自社にあって競合他社に無い点を大々的に取り上げました。
ネイティブというのは技術的にはステップを一つ上がったところにありますが、スペックフェ地を除くユーザーにはそれだけでは何も違いはありません。
普通のユーザーにはその結果である、性能が上がる、コストが下がるといった余禄が重要なのです。
しかし、AMDは負け惜しみでその時点でほぼ唯一勝てるネイティブを持ち出してきてしまった。


>それと、クァッドコアは10年以上の歴史があります。

10年は誇張でした。
クァッド版Pentium II Xeonは1999年1月の発表なので。

書込番号：7270469

[どっちかっていうとAthlon派]

きこりさんレスありがとうございます。

>Pentium II Xeonと単に呼ぶと、SMPのデュアルプロセッサです。
>しかし特に名前は付けられていませんが、クァッドプロセッサ版も存在します。

Pentium II Xeonは最初からクアッドプロセッサ対応ですね。
ただPentium III Xeonが二個までのプロセッサしか対応していないので
デュアルプロセッサ対応です。んでMPで4個まで対応です。
私が言いたかったのは一つのパッケージに実装されているコアの数で
システム上のプロセッサのコアの数ということではありませんでした。
誤解を招いてしまい申し訳ないです。

>1個のシステムにコアが4個実装できればクァッドコアでしょう。
>あとは集積度の違いでしかありません。
>その観点から言えば、x86で最初のクァッドコアはPentium II Xeonのクァッド版です。

ひとつのシステムにコアが四個実装された状態はクアッドプロセッサですね。
現在言われているマルチコアプロセッサとはひとつのダイ上に
実装されているプロセッサの数ですから。
私自身先ほどのスレで書き方を間違えておりました。
申し訳ございません。

>オンダイをネイティブと称してAMDは自社にあって競合他社に無い点を大々的に取り上げました。
>ネイティブというのは技術的にはステップを一つ上がったところにありますが、

AMDが言っているのはCore 2 Quadが独立した二つの
Core 2 Duoのパッケージを一つのダイ上に載せているのに対し
Phenomは四つのコアそれで一つのパッケージですよってことですよね。
大変失礼ですがマルチコアプロセッサとマルチプロセッサの違いを
曖昧に理解されているのだと思います。厳密には両者は異なるものです。
一つのシステム上での話しですとサーバー用の場合一つのマザーがシステム全体ではないので
プロセッサの数を論ずるのは無意味です。
XeonにしろOpteronにしろサーバー用途のCPUで一万個の同時使用なんてのも
普通にあるわけですから。
Pentium II Xeonなんてのは登場時一つのプロセッサで20万円近くしてましたから
CPUだけで四つで80万円です。（確かマザーも云十万してた気が…）
身近なデスクトップ用にクアッドコアプロセッサがきたのはCore 2 Quadが
初めてで問題はないと思います。
実際にOSがマルチコアプロセッサに対応し始めたのはXPを過ぎたあたりですから…
きこりさんのおっしゃるお話と論点がずれておりましたら大変申し訳ないです。

書込番号：7273623

[きこり]

>Pentium II Xeonは最初からクアッドプロセッサ対応ですね。

Pentium II Xeonが登場したのは、1998年6月。
その時の価格は1個40万円超の製品もあった。
クァッド版は1999年1月発表です。


>一つのシステム上での話しですとサーバー用の場合一つのマザーがシステム全体ではないので
>プロセッサの数を論ずるのは無意味です。

それならなおさら1個の半導体パッケージに何個のコアがあるかも無意味でしょう。
私の主張するところは、どういう形態にしろ4個のコアがシステムに実装されたらクァッドコアで、さらに言えばデュアルプロセッサになった時点で、それ以後の変化は特に差が無いということです。


>実際にOSがマルチコアプロセッサに対応し始めたのはXPを過ぎたあたりですから…

それはワンチップマルチコアが登場したのがWindows XPの頃ということでしょう。
ワンチップクァッドコアプロセッサはWindows 2000でも動作すると思います。
Windows 2000で一般的なProfessionalというEditionでは、システム上に2個のコアまでしか無理ですけど。
Windows NT 4.0の事例は不明ですが、可能性は十分あるでしょう。
発売時点で存在しなかったことから検証されていないので、正常動作の保証はありませんけど。

書込番号：7273678

[どっちかっていうとAthlon派]

>Pentium II Xeonが登場したのは、1998年6月。
>その時の価格は1個40万円超の製品もあった。
>クァッド版は1999年1月発表です。

1999年1月にリリースされたXeonは450MHzのL2キャッシュ2MBのもので
98年6月にリリースされたものとはキャッシュ容量が違うだけのものです。
リリース時の価格は400MHzL2キャッシュ512KBで16万円程度L2が1MBのもので
40万円超ですね。
昔はキャッシュメモリを一つのパッケージ内に置くことができなかったので
キャッシュメモリの容量が増大するとパッケージも値段も馬鹿高くなりましたからねぇ…
参考URL:http://ascii24.com/news/i/hard/article/1998/06/30/print/611712.html
http://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press99/990106.htm

>それならなおさら1個の半導体パッケージに何個のコアがあるかも無意味でしょう。
>私の主張するところは、どういう形態にしろ4個のコアがシステムに実装されたらクァッドコアで、さらに言えばデュアルプロセッサになった時点で、それ以後の変化は特に差が無いということです。

1個の半導体パッケージに数個のコアが無意味ということではないです。
ミクロの世界であるCPUの中では距離は非常に重要な問題です。
例えばPentium IIですがも元々（当時としては）大容量L2キャッシュはPentium PROの時点で
達成してていました。しかしパッケージ内にL2キャッシュを置いたために
ダイサイズは非常に巨大で製造コストがかかってしまいました。
そのためにPentium IIではカセット状のCPUパッケージにしてコアとL2キャッシュを
離した状態で作動させてあります。
しかも当時のL2キャッシュはCPU速度の半分の速度であったために重大なキャッシュ遅延を
招きCPU性能の低下にもつながりました。
その後の第二世代Celeron（なつかしの300MHzAですね）がコア内にL2キャッシュを
搭載したときの活躍はご存知のとおりですね。
ノイマン型コンピュータの最終的な目標はデータの入出力待ちの時間をゼロにすることで、
（ノイマンズボトルネックというやつですね）
そのための高速化の手順として一つのパッケージ内に複数個のコアを搭載させ
CPU同士のデータのやり取りによるロスを軽減させることが昨今のテーマです。
そしてどういった形態であれ4個のコアがシステム上に搭載されておればと
おっしゃられておりますが、先ほどのスレでも述べましたが現在のマルチコアプロセッサ
とは一つのパッケージ上に実装されているコアの数であって、
一つのシステム上ではございません。ご了承くださいませ。
デュアルプロセッサになった以後の変化はないというのは暴論です。
先ほど述べたようにデュアルプロセッサとデュアルコアプロセッサの時点でも
CPUの距離はまったく違います。
データのやり取りも現在のデュアルコアプロセッサの場合L2キャッシュを共有することで
CPU同士のデータ遅延を防いでおります。
こちらなんかも参考にしていただけると幸いです。
http://e-words.jp/w/E3839EE383ABE38381E382B3E382A2.html
http://e-words.jp/w/E3839EE383ABE38381E38397E383ADE382BBE38383E382B5.html

>それはワンチップマルチコアが登場したのがWindows XPの頃ということでしょう。
>ワンチップクァッドコアプロセッサはWindows 2000でも動作すると思います。
>Windows 2000で一般的なProfessionalというEditionでは、システム上に2個のコアまでしか無理ですけど。
>Windows NT 4.0の事例は不明ですが、可能性は十分あるでしょう。
>発売時点で存在しなかったことから検証されていないので、正常動作の保証はありませんけど。

Windowsなんかの場合はマザー上の物理的なパッケージの数と実際のプロセッサの
数の上限は異なり、そこらへんはSP等で修正されていきますよね。
ここからは私の推論なので恐縮なのですが、
MicroSoftもまさかここまですぐにマルチコアプロセッサの技術が発展するとは
思っていなかったのでマルチコアプロセッサへの対応は少し遅れ気味になったと
言いたかったのです。
また発売時点で存在しなかったことから検証されていないのならそれはメーカーの
対応ではないということですね。
メーカーが対応を謳っていないものは動作をしても非対応です。

私の知識もかなり間違っているものもあるかもしれませんし、
これ以上やって水掛け論になってしまっても無意味なので
これ以降こちらにはレスをつけないようにいたします。
きこりさん稚拙な文章に付き合っていただきありがとうございました＾＾

書込番号：7274441

[きこり]

>例えばPentium IIですがも元々（当時としては）大容量L2キャッシュはPentium PROの時点
>で達成してていました。しかしパッケージ内にL2キャッシュを置いたために
>ダイサイズは非常に巨大で製造コストがかかってしまいました。

Pentium Proのダイサイズはそれほど大きくはないでしょう。
L2キャッシュは別ダイですので。
違いは、動作検証し終えたダイを実装するPentium IIと、未検証の複数のダイをパッケージに実装後に動作検証するかです。
Pentium Proのダイ実装法は他社の特許で、Pentium IIではその実装法を回避する必要がありました。
>そのためにPentium IIではカセット状のCPUパッケージにしてコアとL2キャッシュを
>離した状態で作動させてあります。


>しかも当時のL2キャッシュはCPU速度の半分の速度であったために重大なキャッシュ遅延を
>招きCPU性能の低下にもつながりました。

それはPentium Proよりコアクロックを上げたPentium IIの場合でしょう。
Pentium ProのL2キャッシュはコアと同じ動作クロックです。
遅延が発生しても、その理由はコアのクロック向上にあるわけですから、性能低下には必ずしも繋がりません。


>その後の第二世代Celeron（なつかしの300MHzAですね）がコア内にL2キャッシュを
>搭載したときの活躍はご存知のとおりですね。

300A MHzですね。
しかしそれで何か今までと違うことが出来るようになったわけでもないので、特に活躍したという記憶はありません。
それに、Celeron 300A MHzは既存のMobile Pentium IIの流用なので、Celeron 300A MHzが今までと別格の活躍したのなら、Mobile Pentium IIも活躍していないといけません。
でも、話題には上がりませんね。


>そのための高速化の手順として一つのパッケージ内に複数個のコアを搭載させ
>CPU同士のデータのやり取りによるロスを軽減させることが昨今のテーマです。

マルチコア化はコアの接近だけが目的ではないでしょう。
プロセスを多重スレッド化してメモリレイテンシの遮蔽、シングルコアでの性能向上の不経済性など、特定の単一の目的だけでなく、複数の目的が同格で並存してマルチコア化しているものです。


>デュアルプロセッサになった以後の変化はないというのは暴論です。
>先ほど述べたようにデュアルプロセッサとデュアルコアプロセッサの時点でも
>CPUの距離はまったく違います。

距離が違うと、多少速くなる程度の僅かな変化以外に今までと全く違う何かが出来るのでしょうか。


>こちらなんかも参考にしていただけると幸いです。

参考にすると、｢全く違う｣という今までの主張と矛盾した
>マルチコアプロセッサの原理はマルチプロセッサとほとんど同じで、単に複数のプロセッサコアで処理を分担し、その分だけ性能が上がるという理屈である。 … 続きを読む
も参考しなくてはなりません。


>Windowsなんかの場合はマザー上の物理的なパッケージの数と実際のプロセッサの
>数の上限は異なり、そこらへんはSP等で修正されていきますよね。

修正されてるんでしょうか？
Windows XP以降とWindows 2000以前とでの区別でしかないと思います。


>MicroSoftもまさかここまですぐにマルチコアプロセッサの技術が発展するとは
>思っていなかったのでマルチコアプロセッサへの対応は少し遅れ気味になったと
>言いたかったのです。

これは単にライセンスの問題でしょう。
擬似的ながらx86にマルチコアを実装したIntelに陳情されて、マルチプロセッサライセンスを変えただけでしょう。
プロセッサ数の数え方をコア数からパッケージ数に1回変えれば解決する問題なので、遅れ気味になることはなく、数年に1回というWindows製品サイクルの結果、特定のOS製品、具体的にはWindows XPからの対応になったものでしょう。


>また発売時点で存在しなかったことから検証されていないのならそれはメーカーの
>対応ではないということですね。
>メーカーが対応を謳っていないものは動作をしても非対応です。

は？
非対応との主張に、どういう意図があるのでしょうか。
マルチコアは単なるマルチプロセッサの一形態に過ぎなく、マルチコア非対応でもマルチプロセッサ対応のWindowsはライセンス内で普通に動作する実例を挙げたものです。
コアが集積されても特に変化は起こっていないということです。

書込番号：7276034

[絵理パパ]

少し気になったので

どっちかっていうとAthlon派さん
＞AMDが言っているのはCore 2 Quadが独立した二つの
Core 2 Duoのパッケージを一つのダイ上に載せているのに対し
Phenomは四つのコアそれで一つのパッケージですよってことですよね。
ﾀﾞｲとパッケージの言葉の意味が違いますよ。
ダイはシリコンチップのこと、パッケージはシリコンチップを基板に実装し封止した物のことです。（ここのＣＰＵの写真の状態のもの）
Core 2 QuadはCore 2 Duoの２つのダイ(ﾁｯﾌﾟ)を同一パッケージ内に納めたもの。
Phenomは1ﾀﾞｲ(ﾁｯﾌﾟ)でQuad Coreになっています。パッケージ内にダイ(ﾁｯﾌﾟ)は１つ。

書込番号：7276946

[どっちかっていうとAthlon派]

書かないといいましたが自分の書いた文章に間違いが多すぎたので
もう一度、すみませぬ。

絵里パパさんご指摘ありがとうございます。
そのとおりですねパッケージとダイを混同して書いておりました。
以後気をつけます。申し訳ございませんでした。

>Pentium Proのダイサイズはそれほど大きくはないでしょう。
>L2キャッシュは別ダイですので。
>違いは、動作検証し終えたダイを実装するPentium IIと、未検証の複数のダイをパッケージに実装後に動作検証するかです。
>Pentium Proのダイ実装法は他社の特許で、Pentium IIではその実装法を回避する必要がありました。

きこりさん
ご指摘のとおりですね、ダイではなくパッケージが正解でした。
コア自体のダイサイズは巨大ではないですがDual-CavityPGAというパッケージ方式で
パッケージ内でCPUとL2キャッシュを別ダイでパッケージ内に梱包するものでした。
当方の勘違いです。
Pentium IIで実装方法を回避する必要とありますが、
私の記憶違いでなければPentium PROのような巨大なパッケージを
製造すると歩留まりが悪く製造コストが高くなるためカートリッジ形態を
とっていたと記憶しております。
当時確かにIntelはDECやCyrixというメーカーから提訴されておりましたが
それは別の件だったと記憶しております。
（正確でなくてすみません。）

>それはPentium Proよりコアクロックを上げたPentium IIの場合でしょう。
>Pentium ProのL2キャッシュはコアと同じ動作クロックです。
>遅延が発生しても、その理由はコアのクロック向上にあるわけですから、性能低下には必ずしも繋がりません。

これに関してはPentium IIの話ですが文脈的にわかりづらくてすみませんでした。

自身のスレより
>昔はキャッシュメモリを一つのパッケージ内に置くことができなかったので
>キャッシュメモリの容量が増大するとパッケージも値段も馬鹿高くなりましたからねぇ…

ここでもパッケージとダイを混同しておりました。大変申し訳ありません。

>300A MHzですね。
>しかしそれで何か今までと違うことが出来るようになったわけでもないので、特に活躍したという記憶はありません。
>それに、Celeron 300A MHzは既存のMobile Pentium IIの流用なので、Celeron 300A MHzが今までと別格の活躍したのなら、Mobile Pentium IIも活躍していないといけません。
>でも、話題には上がりませんね。

う〜ん…300 A MHzはマイブームだったのでしょうか？
オーバークロッカーには超興奮の一品だったのですが…
第二世代Celeronと呼びましたがMendocinoは丁度発表されたとき
自作市場も延びていた時期なのでそのせいで勘違いしたいたのかもしれません。
ダイ内にL2キャッシュを置いていないConvingtonでもオーバークロックはできたのですが、
同クロックのPentium IIと比べると性能は劣っていました。
MendocinoははL2キャッシュを置いておく+CPUと同速ですから
性能はかなり優れたものでした。
Pentium IIはどうしてもパッケージ内のL2キャッシュが邪魔をして
オーバークロックにはあまり向いていませんでしたから、Celeronは
かなり人気を博したものだなぁと記憶しておりました。

Mobile Pentium IIの流用とありますが、確かにMobile Pentium IIが
Pentium IIでは初めてCPUとL2キャッシュを同じダイの中に搭載しました。
しかしCeleronは元々Pentium IIと同等のコアをFSBとキャッシュメモリを
少なく搭載することでリリースされたCPUで
技術の流用はあるかもしれませんがMobile Pentium IIをそのまま流用したものでは
なかったと記憶しておりますが…
（というかPentium IIもCeleronもMobile Pentium IIもコアは同じだったような…
トランジスタ数も全部750万ですしね）
これも正確でなくてすみません。

>マルチコア化はコアの接近だけが目的ではないでしょう。
>プロセスを多重スレッド化してメモリレイテンシの遮蔽、シングルコアでの性能向上の不経済性など、特定の単一の目的だけでなく、複数の目的が同格で並存してマルチコア化しているものです。

書込番号：7279796

[どっちかっていうとAthlon派]

長くなってしまいました。
>距離が違うと、多少速くなる程度の僅かな変化以外に今までと全く違う何かが出来るのでしょうか。

そうですね。
シングルコアでの性能向上はIntelの予測では4GHz程度までは常用可能の読みだったのですが
実際には発熱や電力の問題からキャンセルされていますからねぇ…
そこからは低クロックでもダイ内に複数のコアを搭載したほうが性能の向上が見込めましたから…
ここらへんのPentium 4の高クロック版のキャンセルなんかがMicroSoftの
OS開発にも影響したのですが…それを説明したかったのですが
言葉足らずでした。すみません。
プロセスを多重スレッド化することや、メモリレイテンシの遮蔽などもそうですね。
ただこれはマルチコアプロセッサだけの問題ではなくてCPUが今よりも
すげえ古い時代からのテーマですので、何故そのようなことをする
必要性がでてきたのかはノイマンズボトルネックってやつですよね。
後マルチコアプロセッサの場合は大抵共通のL2キャッシュを持っているので
メモリ参照の距離がCPU同士で離れていないためスペックの向上が見込めるという
のもありますね。
ノイマン型の欠点はデータの入出力に大変なクロックを使用することです。
これはCPUとその他のメモリに対する速度があまりに違いすぎるせいですが、
距離を近づけることによってノイマンズボトルネックの軽減ができるのであれば
それは大変大きな進化ではないでしょうか？
確かにデスクトップ環境では性能差で言えばほとんどありませんが＾＾；

>参考にすると、｢全く違う｣という今までの主張と矛盾した

大変申し訳ございませんが全く違うとはいっておりません。
マルチプロセッサのこととマルチコアプロセッサのことは
厳密には両者は異なるのではないのですか？と聞いているのですが…

>擬似的ながらx86にマルチコアを実装したIntelに陳情されて、マルチプロセッサライセンスを変えただけでしょう。
>プロセッサ数の数え方をコア数からパッケージ数に1回変えれば解決する問題なので、遅れ気味になることはなく、数年に1回というWindows製品サイクルの結果、特定のOS製品、具体的にはWindows XPからの対応になったものでしょう。

Intelは当初Pentium 4で一つのコアで擬似的に複数のコアに見せる技術を
取り入れましたがそれは先ほどの述べたようにCPU自体の限界を見極めたためやめました。
そのことがMicroSoftにも少なからず影響を与えたということですね。

>非対応との主張に、どういう意図があるのでしょうか。
>マルチコアは単なるマルチプロセッサの一形態に過ぎなく、マルチコア非対応でもマルチプロセッサ対応のWindowsはライセンス内で普通に動作する実例を挙げたものです。
>コアが集積されても特に変化は起こっていないということです。

これは完全に私の言葉足らずですね、サーバー用OSではということです。
すみません。
デスクトップ用なら別に問題はないと思いますが、NTや2000は
元々個人ユースの目的で開発されたOSではないので
メーカーがサポートしていないのなら動作をしていても
非対応ということが言いたかったのです。
わかりづらくてすみません。
後実例はあげてないですね。

またまた稚拙な文章ですみませんでした。

ところでPentium II Xeonに関する情報は結局正しかったのでしょうか？

だいぶ間違っているところが多いようでご指摘などありがとうございました。
次回からに生かせるようにいたします＾＾

書込番号：7279817

[きこり]

>Pentium IIで実装方法を回避する必要とありますが、
>私の記憶違いでなければPentium PROのような巨大なパッケージを
>製造すると歩留まりが悪く製造コストが高くなるためカートリッジ形態を
>とっていたと記憶しております。

パッケージの大きさは、Pentium ProよりもPentium IIの方が大きいでしょう。
Pentium Proのパッケージは、当初はCPGAで、後期ではPPGAになりました。
これは当時ではごく普通のパッケージなので、Pentium Proはパッケージがコスト高ということにはならないでしょう。


>当時確かにIntelはDECやCyrixというメーカーから提訴されておりましたが
>それは別の件だったと記憶しております。

確か、Intergraph社の特許です。



>う〜ん…300 A MHzはマイブームだったのでしょうか？

私も2個持っていますが、値段の割りに高性能だからと言って、半導体製品の集積度の向上の変化の流れの中でと競合他社の存在など幾多の事情により、突発的に他よりも突出していたに過ぎないでしょう。
Celeron 300A MHzは、今まで出来ないことが出来るようになったというようなエポックメイキングなものではないでしょう。


>ダイ内にL2キャッシュを置いていないConvingtonでもオーバークロックはできたのですが、
>同クロックのPentium IIと比べると性能は劣っていました。

当時、ゲームなどではL2キャッシュに効果があまりなく、450MHzで動作させた場合にはPentium IIとCeleronとで価格は大差あっても性能には大差がないとして、Celeron 300 MHzは人気でした。


>（というかPentium IIもCeleronもMobile Pentium IIもコアは同じだったような…
>トランジスタ数も全部750万ですしね）

Mendocinoは、第2世代のMobile Pentium IIであるDixonとL2キャッシュを除きスペックが同一です。
同一のスペックで同一のコストの製品をわざわざ新たに作らないでしょう。
IntelはL2キャッシュの大半を半分使わないでも同一ダイを共用していましたし。
L2キャッシュの量でダイを共用しなくなったのはごく最近で、これは製造コストの問題ではなく消費電力などの問題によるものです。


>ここらへんのPentium 4の高クロック版のキャンセルなんかがMicroSoftの
>OS開発にも影響したのですが…それを説明したかったのですが

意味不明です。
Core 2によって動作クロックが減ってしまったことで、Microsoftの計画が見直しを迫られたのでしょうか。
処理能力が上回れば動作クロックなんて問題にもならないと思います。


>マルチプロセッサのこととマルチコアプロセッサのことは
>厳密には両者は異なるのではないのですか？と聞いているのですが…

マルチプロセッサとマルチコアは、ソフトウェアの視点からは処理能力を除けば同一で区別がないというのが今回の私の説明の主旨です。
AMDのネイティブ自慢も、技術的にはMCM実装よりも1段上ですが、消費電力や性能で他社より劣っていていては無意味なものです。


>Intelは当初Pentium 4で一つのコアで擬似的に複数のコアに見せる技術を
>取り入れましたがそれは先ほどの述べたようにCPU自体の限界を見極めたためやめました。

やめてません。
今年の後半に発売予定のPentium 4の開発チームによる新設計のCPUは、Pentium 4の事実上の失敗によって計画の見直しを迫られたものの同様の手法を再度やると公表してますから。
計画の見直しの時間稼ぎに、予備案のCoreマイクロアーキテクチャをデスクトップ・サーバーのセグメントにも登場させた訳です。


>そのことがMicroSoftにも少なからず影響を与えたということですね。

全くないとは言えないが、性能的に十分ある後継種が登場しているのにどこに影響があるのでしょう？


>ところでPentium II Xeonに関する情報は結局正しかったのでしょうか？

解かりません。
初期のPentium II Xeonのステッピングには、(4プロセッサの440NXではなく2プロセッサの)440GXで動作検証という旨の説明もありますので。

書込番号：7280090