α NEX-5ND ダブルレンズキット
【付属レンズ内容】E16mm F2.8、E18-55mm F3.5-5.6 OSS



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット
4歳の娘がいてもうすぐ2人目生まれる予定です。今はコンデジを使用しています。2人目が生まれるのを機にデジカメを買い換えようと思っています。どうせ買うなら今のコンデジより性能の良いものが欲しいのでミラーレスにたどりつきました。
ソニー NEX-5N、NEX-C3
オリンパス E-PL3、E-P3
パナソニック GX5、GF3
これらの機種はどうでしょうか?どれがいいですか?
目的は子供二人の撮影。日常と旅行です。
せっかくレンズ交換式なのでレンズ交換にも挑戦したいです。
他の人の写真でお子さんにぴたっとピントが合っていて背景がぼやけてる写真をよく見ますが、そういう写真も撮りたいです。できれば小さく軽いほうがいいです。
宜しくお願い致します。
書込番号:14793047
2点

コンデジと比較すれば、どれを選んでも長足の進歩です。
どれか推してってことなら、わたしはNEXユーザなんで5nを推しておきますけど。
暗所性能、ボケの大きさ、ボディの軽さ、外付けEVFの見やすさなどで1段〜数段優れてます。それと、SONYなんで動画に強い。
レンズはどっちも穴があるので、本当に自分が欲しいレンズがあるかどうかを見たほうがいいです。
μ4/3は数が多くても重複してたり組み合わせが悪かったり、重かったり高かったりで案外選択肢は少ないです。それにそんなに沢山買わないだろうし。
でもμ4/3はレンズキットが安いですからね。予算もあるだろうし、好きなのでいいと思いますが。
書込番号:14793088
5点

パナの2機種をお奨めします。オリはその2機種より、epm1がいいと思います。
以上の選択条件は重さとサイズです。一般的なユーザーには、どれも性能はたいして変わりません。というか、必要十分な性能を持っています。
となると、なるべく、気軽に持ち運びできてシャッターが押せるものがいいわけです。いくら高性能でも大きくて重いカメラを持ち出すのは億劫で、そのうちタンスの肥やしになってしまいます。せっかく買ったカメラですから使い倒したいと思いませんか。写真が上手くなるためにも、とにかくたくさんシャッターを切ることは大切であり、やはり気軽なカメラのほうがいいでしょう。NEXは他と比べるとレンズがごついですよ。
書込番号:14793163
4点

スレ主様、初めまして。
お二人目がお生まれになるようでおめでとうございます。
さて、ミラーレスの購入で迷っておられるとの事ですが、こちらに書き込みされたという事でNEX-5Nが一番お気に入りかな…と解釈しています。
NEX-C3も候補に入れられているようですが、NEX-5Nをオススメします。(自分もNEX-5Nユーザーというのもありますが)
スレ主様ご希望の、ピントが合っていて背景がぼやけてる写真はキットレンズではなかなか撮影するのが難しく、E 50mm F1.8 OSSの様なレンズを使ってF1.8とかF2.0のように絞りを小さい数字にして撮影すると可能です。(キットレンズの場合、数字が小さくできませんので背景を大きくぼかす事ができません)
勿論、オリンパス E-PL3、E-P3やパナソニック GX5、GF3のようなマイクロフォーサーズ機でもそのような写真を撮りたければM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8やLUMIX G 20mm/F1.7 ASPH.のようなレンズを使用する事で可能になります。
ただ、センサーの大きさがNEXに比べ小さいので、構造的に背景をぼかした写真を撮りたいのならば、センサーサイズが大きいNEXが有利です(その他含め)
室内撮りが多いようでしたらLUMIX G 20mm/F1.7 ASPH.あたりが便利でしょうが、E 50mm F1.8 OSSは室内のアップや、屋外での使い勝手でも便利です。
余裕が出来たのならSonnar T* E 24mm F1.8 ZAというレンズもありますし。
写真の写り方についてはNEXの方が有利ですが、全体的な大きさはオリンパスやパナソニックの方が小さめなので、そちらを重視されるのであればマイクロフォーサーズ機でしょうか。
とりあえず、NEX-5Nをオススメします。
書込番号:14793238
2点

選ぶのならレンズがコンパクトで豊富なマイクロフォーサーズがいいと思います
動画も撮るのならコンニャク現象のないパナソニックの方
静止画中心ならボディ内手ブレ補正のついているオリンパス機でしょう
あとの詰めはお好みで選べばいいでしょう
お子さんの背景ボケのある写真を撮りたいのならこのレンズを追加なさると良いでしょう
オリンパス45mm F1.8
http://kakaku.com/item/K0000268305/
書込番号:14793340
5点

>せっかくレンズ交換式なのでレンズ交換にも挑戦したいです。
となると、現時点では35mm換算24-70mmF2.8レンズのあるマイクロフォーサーズ系が楽しそうですね。
マイクロフォーサーズの中でもセンサーの良い
オリンパスOM-D E-M5
http://kakaku.com/item/K0000382664/
に交換レンズ追加で
パナソニックLUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.
http://kakaku.com/item/K0000378040/
がいいような気がしますが、OM-D E-M5のファインダーはいらないとの事でしたら
上記レンズに
パナソニックLUMIX DMC-GF5-N ボディ
http://kakaku.com/item/K0000359127/
という組み合わせもいいかも。
とりあえず付属レンズでで楽しむなら
ソニーNEX-5N
http://kakaku.com/item/K0000281278/
がいいかなと思います。
(来年くらいまでには、レンズもそれなりにでてくるでしょうし)
書込番号:14793453
3点

おおむねセンサーサイズと画質は比例するので、ソニーはそういう意味ではいいですが、
他の方も書いているとおり、レンズが大きくてバランスが悪いです。
パナソニックは安いところがおすすめ。性能も悪いわけじゃないし。
同じようなスペックでオリンパスより明らかに安い。
その分をレンズに回したほうがいいと思います。
どのみち、ボディはせいぜい3年くらいの寿命(壊れるわけじゃない
ですが、性能が相対的に貧弱になって使う気がしなくなる)なので、
レンズに投資したほうがお得です。
どれを選んでも一級品ですから問題はないと思いますけど、ニコン
のJ1、V1も検討対象に入れてください。フォーカス性能の良さは
おすすめできます。動画でもきっちりとフォーカスが追従してくれ
ます。
書込番号:14793498
5点

ん〜、GX1は比べんでええのん?w
おすすめレンズNEX用:
50mm OSS http://ganref.jp/items/lens/sony/2162/photo
24mm ZA http://ganref.jp/items/lens/sony/2161/photo
30mm Mac http://ganref.jp/items/lens/sony/2120/photo
おすすめレンズMicro4/3用:
45mm http://ganref.jp/items/lens/olympus/2140/photo
75mm http://ganref.jp/items/lens/olympus/2270/photo
12-50 http://ganref.jp/items/lens/olympus/2203/photo
12mm http://ganref.jp/items/lens/olympus/2139/photo
9-18 http://ganref.jp/items/lens/olympus/1551/photo
20mm http://ganref.jp/items/lens/panasonic/1394/photo
12-35 http://ganref.jp/items/lens/panasonic/2319/photo
25mm http://ganref.jp/items/lens/panasonic/2124/photo
45Mac http://ganref.jp/items/lens/panasonic/1395/photo
写真みて素子の大きさがどーこーゆぅのが、自分の目でわかるならNEXドーゾw
俺は現在はNEX-3とE-P3とGH1とE-M5持ち(売った奴は除外済み)やけど、こんなか(←)ならE-P3が一番無難。
NEXはとにかく使いずらすぎ。ボタンはただ無暗に少なきゃいいってもんじゃねーダロっつー見本みたいな感じw
拡張を何もしないうちはどれも似たり寄ったりなんで、使いにくいが軽いNEXか、タッチパネルや水準器等あってダイアルでホイホイ使えるE-P3か、ちっこくて軽くてただ押しゃ撮れるGF5かっつー感じやが、カメラ慣れしてきて拡張パーツに手を出すようになるととたんに差が出るんで、そこをどう考えるかやね。
・とにかく拡張はあきらめて、拡張したくなったらカメラごと買い替える→GF3/5
・ちっちゃい外付けフラッシュは付く、EVFも付く。他の拡張がしたきゃNEX7買え→NEX-5N
・EVF、大型フラッシュ(リモートコントロール可)、マクロライト、花火用wリモートケーブル、etc, ま、気が向いたらなんでもつけれや→E-P3/PL3/PM3
書込番号:14793651
6点

GF5いまいちという意見も有るようです。ご参考まで。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000359124/SortID=14793644/
とりあえずNEX−5Nに一票です。
書込番号:14794008
1点

皆様、ありがとうございます。
NEX 5Nを勧めてくれる方が多かったのでNEX 5Nを第一候補に考えます。
たくさんのレスありがとうございました。
書込番号:14794213
1点

個人的にはNEX-5Nに一票です。
まず、いずれにせよ、早く選んで4歳のお子さんを撮ってあげて下さい。
私は3人の子供がいて、2人目が生まれて半年で一眼デビューしました。
撮れる写真の違いにわくわくして、早く買っておけばよかったと思いました。
あと、PHOTOHITOや、NEXであればαcafeも含めて、それぞれのカメラで撮った
お気に入りの写真を見つけてみてください。
自分ですぐに同じようには撮れなくても、同じように撮れるポテンシャルの
ある機械だというだけで、その後の撮影に対するモチベーションが違います。
そういう意味では、外観のデザインが気に入るかも重要です。
子供が居ると、自然とたくさん写真は撮ると思いますし。
撮りたいものがあると、どんな風に撮りたいのか自然と考えるようになります。
技術的なことや細かいスペックについてはそれからでも良いと思います。
最終的にどれを選んでも、2人目のお子さんが動き回るくらいまでには、
開放F値の小さいレンズを購入するつもりはあった方が良いと思います。
書込番号:14794249
0点

子供にピタっとしたピントと大きなぼけとなると、どちらも以外と難しいです。フルサイズならやすい標準レンズでもそんなの簡単なんですけど。
それだけを考えたらNEX 5Nに50mm 1.7を付けるのが一番でしょう。高感度にも強くマイクロフォーサーズとは実際室内では大きな差がでるでしょう。
一方、旅行って考えるとNEXは未だに弱いです。マイクロフォーサーズならレンズをパナの7mmから200mm程度までを軽い3本のレンズで揃えられます。本体はどれでも良いのかとも思いますがpanaのGX1が使いやすく少しは高感度がましな感じがします。でも実際フォーサーズのセンサー自体はここ数年進歩してないと思います。実際室内は厳しいと思ってください。オリンパスのom-dが初めて大きな進歩を遂げたのですが、お高いです。
NEXにはまともな広角ズームはありません。望遠レンズも巨大過ぎます。実際快適なズームは標準ズーム位で旅行でレンズ交換して何でも押さえるのは難しいかなと思います。
僕はメインは一眼なのですが2年前からしばらくはNEXをサブにしてました。が、最近は気軽な旅行ではマイクロフォーサーズで良いかなと思ってます。夜はソニーのRX100にその場合は任せますが。
書込番号:14794264
0点

μ4/3が軽いというのはまやかしです。(笑
確かにオリンパスのレンズは軽いし、パナのボディも軽いんですが、この組み合わせでは手振れ補正が効きません。
まともに比べると、例えばOM-DはNEX-5nに迫るいいカメラなんですが、レンズキットはNEX-5nよりだいぶ重いです。レンズの画角の範囲も違うし防塵防滴もあるんですけどね。でも重さは逆転してます。
OM-D + 12-50 = 425+211 = 636g
NEX5n + 18-55 = 270+194 = 464g
オリンパスのその他のレンズは確かに軽いです。大量に持っていく場合は良いですね。
でもパナは普通に比べてもやっぱり軽くないです。
GF5 + パナ14-140mm = 267+460 = 727g
NEX5n + 18-200mmLE = 270+460 = 730g
カメラで重要なレンズの性能のためには大きさが必要で、そのためには重量が重くなります。そして、オリンパスのレンズは性能に見合った重さです。しかし、パナのレンズは口径の割りに重いです。
性能を考えるとNEXはμ4/3に比べて随分軽いと思いますよ。ひとクラス上のセンサー使ってて同等な重量なわけですから。
>マイクロフォーサーズならレンズをパナの7mmから200mm程度までを軽い3本のレンズで揃えられます。
7-14mm: 300g (長さ83mm)
14-45mm:195g (長さ60mm)
45-200mm:380g (長さ100mm)
GX1: 380g
------------------------
計: 1255g
なんかあんまり軽くないような気が、、、
NEXの場合
12mm (16mm+ワイコン): 67+125=192g (長さ66.5mm)
18-55mm: 194g (長さ60mm)
55-210mm: 345g (長さ108mm)
NEX-5n: 269g
-------------------------------
計: 1000g
>NEXにはまともな広角ズームはありません。
広角ズームはないですね。単焦点なら良い広角レンズはありますけど。
>望遠レンズも巨大過ぎます。
なるほど、パナに比較すると8mmも巨大です。
>実際快適なズームは標準ズーム位で旅行でレンズ交換して何でも押さえるのは難しいかなと思います。
どの辺が難しいんでしょうか?
写真で見た印象とか世間の風聞だけで判断してません?
書込番号:14795390
7点

ときどき動画も撮りたくなると思います。
動画ならNEX-5Nが一段か二段上です。
理由は撮影のスムーズさです。
他社機は30pと言って、1秒間に30枚しか動画を撮影できません。
ソニーNEX-5Nなら60pと言って、1秒間に60枚動画を撮影できます。
どちらがスムーズか?
秒60枚の60pに決まっています。
そもそも、ファミリービデオは 全て60p 撮影です。
ビデオの世界では60p撮影が常識ですが、カメラの世界でこの常識を実現出来ているのはソニーだけです。技術力の差です。
さらに暗い室内でもNEX-5Nは強い。
理由は
センサーの技術が進んでいる
センサーが大きいので、暗い所で有利になる。
自信を持ってNEX-5Nをお勧めします。
第一、NEXのスレにはパナから多くの人が見に来て、パナの宣伝もします。
何しろ、NEXがよさげに見えるから、見たくて見たくてしかたが無くなる。
逆に、ソニーの人はパナのスレには行きません。見たい内容が無いからです。NEXの方が良いと自信を持っているからです。
この事実をもってしても、NEXをお勧めします。
NEX-5Nは暗い室内でも良く写り、良いですよー。
書込番号:14795518
2点

> ムアディブさん
あの、比較対象がズレているというか、NEXに有利になるように、GX1側のレンズを選択してませんか?
7-14mm: 300g (長さ83mm)
14-45mm:195g (長さ60mm)
45-200mm:380g (長さ100mm)
GX1: 380g
------------------------
計: 1255g
・標準ズームは 14-42 の電動ズームにすれば、長さ 26.8mm(収納時)、重さ 95g です。
・望遠ズームも、NEX と比較するのであれば、NEXは 210mmまで(135換算 315mm まで)なので、GX1も 45-175mm(135換算 350mm)で充分です。そうすると、長さは90.0mm、しかもインナーフォーカスなので伸びない(全長固定)、重さは 210g です。
そうしてみると‥‥ やっぱりマイクロフォーサーズのほうが軽くなります。
私は、NEX-5N も GX1 も持っているので、「贔屓の引き倒し」がすぐに判ってしまうんだよなぁ〜(笑)
私自身は、「標準のキットレンズでは NEX-5N のセンサー性能を生かしきれないので、標準のキットで比較したら、撮れる絵はマイクロフォーサーズと変わらん」と思ってます。だから、NEX-5N は「オールドレンズ専用カメラ」としています。
純正のEマウントレンズでは、24mm とか 50mm とかの単焦点レンズであれば、NEX-5Nのセンサー性能を生かせるんですけどねぇ‥‥ 高いし流通してないし。
書込番号:14795555
12点

> orange さん
>> 逆に、ソニーの人はパナのスレには行きません。見たい内容が無いからです。
>> NEXの方が良いと自信を持っているからです。
>> この事実をもってしても、NEXをお勧めします。
事実は、ソニーの人(ソニーのユーザー)も、パナのスレに出入りしてます。
ね、ムアディブさん。
‥‥ 製品そのものと関係ないところで、中傷合戦をするのは止めたほうがいいと思います。それは、論者の信頼性を落とすだけですから。
書込番号:14795603
14点

指摘されたレンズは全部持ってます。
あえて、NEXの望遠は駄目レンズと行ってしまいます。18-200mmよりも劣ってます。
ワイコンつける広角は元レンズがまともじゃありません。
でも、僕はNEXは使いますし、室内や夜間、ポートレートではマイクロより良いと思います。旅行などの風景ではマイクロで十分かなと思っている次第なだけです。
書込番号:14796086
2点

今ならRX100がベストでしょう。レンズを買い増ししなくてもよいし、手ぶれ補正付きで第一非常にコンパクトです。画質的には少なくともマイクロフォーサーズ機よりは上?でNEXと同等か近いように見えます。ビデオも1080/60P対応で暗所にも強いようです。構造的にはミラーレスでコンデジの分野では価格以外性能比較で悩む必要がない(あまりにも飛び抜けているので比較対象がない)と言えるでしょう。
書込番号:14796145
0点

>せっかくレンズ交換式なのでレンズ交換にも挑戦したいです。
RX100はレンズが交換できないし、固定レンズも描写が酷すぎて論外です。
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/546/014/html/012.jpg.html
>他の人の写真でお子さんにぴたっとピントが合っていて背景がぼやけてる写真をよく見ますが、そういう写真も撮りたいです。
この用途なら、オリのM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8+LUMIX G 20mm/F1.7+E-PL3、E-P3あたりで良いのでは。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000268305/
http://photohito.com/lens/brands/olympus/model/m.zuiko_digital_45mm_f1.8_%5B%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%5D/order/popular/
http://kakaku.com/item/K0000055876/
http://photohito.com/lens/brands/panasonic/model/lumix_g_20mm%2Ff1.7_asph._h-h020/order/popular/
この2本のレンズさえあれば、かなり良質な写真を楽しめると思います。
広角が足りなければ、キットレンズを使えば良いと思います。
書込番号:14802271
2点

さんま@目黒さん
>あの、比較対象がズレているというか、NEXに有利になるように、GX1側のレンズを選択してませんか?
その重量計算はnarrow98さんのお出かけセットに合わせたものです。
別に恣意はないですよ。NEXで現実的に構成できないような重さ大きさになるとおっしゃってるので「思い込みを排除して、ちゃんと検討しましたか?」と問うてるのです。
>そうしてみると‥‥ やっぱりマイクロフォーサーズのほうが軽くなります。
この言い方もステレオタイプになるだけなんで止めましょうよって呼びかけてます。ちゃんと計算して比較しましょうよ。
GX1を軽量セットに置きなおしても合計985gですよね。NEXの1000gと比較して「やっぱりμ4/3は軽いね」と結論付けられるような差でしょうか?
μ4/3の実態はこんなもの。ってことですね。軽くはないしコンパクトでもない。
「センサーサイズが小さいから軽くてコンパクトに違いない」という思い込み、あるいは、写真を見て、NEXのボディが小さいことから来る勘違いをそのまま投射してるだけではないでしょうか。
繰り返しますけど、オリンパスのレンズは軽いですので、PM1などとセットで持っていくと軽くなります。それはメリットがある。
でもOM-Dのような高画質を同時に得ることはできません。やっぱり「高画質で軽くてコンパクト」というのはすり替えや思い込みがだいぶあるのでは?
ちなみにわたしはNEXの悪口もだいぶ書いてますよ。そしてμ4/3の良い点も認めてます。どちらの味方でもありません。勘違いがあるから指摘してるだけ。
あと、広角に対するクレームが出てますけど、パナのズームは確かに良さそうですね。だから超広角がこのレンズが買えるほど大事ならμ4/3のほうがいいでしょう。でも7万のレンズってみんなそんなにホイホイ買うものじゃないですよね。
こういう話をするならNEXにはカールツァイスありますしね。
それに、NEXは安くでフィッシュアイにもなるんで、安いレンズでだいぶ遊べるってのもメリットですね。
むしろμ4/3持ってる人ってNEX全面否定で数字無視して判を押したように「μ4/3はコンパクトで軽量で写りも十分動画も強い」って言ってるんだけど、これを全部同時に実現する組み合わせはないじゃないですか。
書込番号:14804769
2点

sonyの1インチセンサーの出来のよさをみると、サイズとのバランスも考えてマイクロフォーサーズの存在価値は薄くなるのかもね。
書込番号:14805379
1点

> ムアディブさん
>> GX1を軽量セットに置きなおしても合計985gですよね。
いいえ。ムアディブさんの先の書き込みは
7-14mm: 300g (長さ83mm)
14-42mm:195g (長さ60mm)
45-200mm:380g (長さ100mm)
GX1: 380g
------------------------
計: 1255g
となっていますが、精査したら、GX1の重量が間違ってました。380gではなく、約318g(バッテリー、メモリーカード含む)です。軽量セットで計算しなおすと
7-14mm: 300g (長さ83mm)
14-42mm:95g (長さ26.8mm)
45-175mm:210g (長さ90mm、全長固定)
GX1: 318g
------------------------
計: 923g
でした。
また、マイクロフォーサーズのほうは 7mm-175mm までの間、抜けているのは 42-45mm だけ。135換算で 14mm-350mm をカバーします。
NEXのほうは 12mm-210mmまでの間、12-16mm・16mm-18mmが抜けて、135換算で 18mm-315mm までをカバーします。
中間の抜けはサテオキ、135換算で広角側に 14mm-18mm の差、望遠側に 315mm-350mm の差があります。このうち、広角側の差は小さいようで大きいです。
そのアドバンテージがあって、なおかつ 78g 軽いので、「やっぱりμ4/3は軽いね」と結論付けられるような差だ、と私は思います。
書込番号:14808226
7点

ついでに、GX1はフラッシュ内蔵ですが、NEX-5Nは外付です。これを入れると、差は100g以上に広がります。
>> むしろμ4/3持ってる人ってNEX全面否定で数字無視して判を押したように「μ4/3はコンパクトで軽量で写りも十分動画も強い」って言ってるんだけど、これを全部同時に実現する組み合わせはないじゃないですか。
私はそんなことは言ってないので、そう言ってる人に向けて論駁してください。
私は重量について、「あなたの認識は違うと思うよ」と言ってるだけです。
まぁ、論点を拡散するのも、論者の信頼性を損なうことになりますね。
書込番号:14808287
7点

スレがずれてしまい申し訳ありません。浮き出るような写真ならnexでいいでしょう。カメラも適材適所あります。
nexを余り使わないのは単にメインが一眼なのでそのかわりにnexでは旅行で広角から望遠など抑えられないからです。存在しない広角ズームは質量計算出来ないのでどうでもよいでしょう。
書込番号:14811207 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

> 存在しない広角ズームは質量計算出来ないのでどうでもよいでしょう。
その通りですね。
なので、こんどは画角で条件が同じになる(135換算で 18mm-300mm をカバーする)組み合わせで比較してみました。
まずは NEX-5N とソニー純正で固めた場合。
12mm (16mm+ワイコン): 67+125=192g (長さ66.5mm)
18-55mm: 194g (長さ60mm)
55-210mm: 345g (長さ108mm)
NEX-5n: 269g
-------------------------------
計: 1000g
次が GX1 とパナソニック純正で固めた場合。条件をカバーするには広角ズームになってしまうので、先と変わらず、画角的にはオーバースペックなセットです。
7-14mm: 300g (長さ83mm)
14-42mm:95g (長さ26.8mm)
45-175mm:210g (長さ90mm、全長固定)
GX1: 318g
------------------------
計: 923g
最後に、オリンパス E-PL3 とオリンパス純正で固めた場合。
2パターンあるので両方書きます。
・ズームレンズ2本セット
9-18mm:155g(長さ49.5mm)
14-150mm:260g(長さ83mm)
E-PL3:313g
-------------------------------
計: 728g
・ズームレンズ3本セット
9-18mm:155g(長さ49.5mm)
14-42mm:113g(長さ50mm)
40-150mm:190g(長さ83mm)
E-PL3:313g
-------------------------------
計: 771g
オリンパスのほうの数値を見ると、これはどう考えても「マイクロフォーサーズのほうが軽くなります」というステレオタイプな言い方は正しいです。NEXの1000gと比較して、「やっぱりμ4/3は軽いね」と結論付けられるような差になってしまいました。
‥‥ すいません、職務上、検証とか検査とか監査がクセになってるものでして(苦笑)
書込番号:14816015
3点


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