『いよいよか？』のクチコミ掲示板

[高い機材ほどむずかしい]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/01/15/9997.html

いよいよ来る？期待して待ってていいのかぁ？？
　APS-C　高感度　ハイスピード　　期待して待ってまっせ、ニコンさん。

さ、一生懸命、貯金しておこうっと。

書込番号：8942514

[背面飛行]

デジタル一眼レフに採用された商品はニコンやソニーから出るのかな　？？
何時頃になるのかな　？？
今回はＡＰＳ−Ｃらしいけどフルサイズが出ると戦国時代になりますね。
商品化してナンボの世界ですから。

書込番号：8942596

[天文中年]

高い機材ほどむずかしいさん

ご無沙汰しています。
Ｄ２Ｘｓの本当の後継機の登場は、高い機材ほどむずかしいさんを
初めとして望まれている方が多いと思います。

ニコンがＤ３をフルサイズで出した理由はすでにご存じのとおり
高感度の高速連写機、Ｄ２Ｈｓの後継機のカテゴリーです。
勿論、高速連写が売りですが、守備範囲も幅広いカメラですね。

Ｄ２Ｘｓの後継機はＤ３Ｘと考えらている方もいらっしゃるでしょうが
私の考えでは、Ｄ３Ｘはコマーシャルフォト用途メインと思っております。

さて、この新しい素子のＡＰＳ−Ｃ版がニコンに供給された場合
Ｄ３Ｈかはたまた、Ｄ４かＤ４Ｈとなるのかいずれにせよ、今後が
楽しみですね。
時期的にはＤ３の後継機時期に当てられる可能性が大きいので
来年度くらいですね。
私も、今から貯金ですね。
でも、ゴーヨンも欲しいしなぁ。（笑）

書込番号：8942606

[じょばんに]

≫高い機材ほどむずかしいさん

面白いですねぇ。

基本感度がまるで違う撮像素子なんですね。

これだと、DXフォーマットでも高感度ノイズ低減に、
相当な効果があるように思われます。

いつ、デジタル一眼に採用されるのか分かりませんが、
大いに期待しましょう。


≫天文中年さん

> Ｄ２Ｘｓの本当の後継機の登場

できれば、ピクチャーコントロールのカスタマイズの
自由度を、もう少し上げてもらいたいです。

書込番号：8942704

[ridinghorse]

Exmore Rですか。

　この裏面照射型CMOSセンサーを使って、FX1200万画素のカメラを作ったら感度2倍のISO51200のカメラが出来ちゃうんですね。感度2倍というところがすごいです。

　低感度での綺麗さも良くなると思われますので、これは早く実機に積んで欲しい技術ですね。

　しかしソニー、やりますね。

　次はベイヤー配列では無くて、フォビオン風の3層センサーとかも期待したいです。でも3層にすると、高感度耐性は落ちるかもしれませんね。透過型の素子になりますので。

書込番号：8942915

[ラングレー(no.2)]

高い機材ほどむずかしいさん、こんにちは。

感度2倍、ノイズ1/2と素晴らしい裏面照射型CMOSセンサーが、
デジタル一眼レフに採用されると
常用感度は一体どの位になるのかなぁ(^^ゞ

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162255-9997-3-1.html

書込番号：8942934

[Swept]

これフルサイズに搭載できるのでしょうか？笑
写真を見た限り受光面と同じぐらい配線使ってません？

D3ボディにAPS-Cでやっと搭載って感じですかね〜。

書込番号：8942948

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>常用感度は一体どの位になるのかなぁ(^^ゞ

普通に考えてISO400くらいですね。
いよいよスチルカメラもNDフィルターを本体側に内蔵する時代？（新たなゴミの心配）

書込番号：8943084

[ナカザワ]

高い機材ほどむずかしいさん　みなさんこんにちは

Ｄ４で搭載になったら凄いですね！

高い機材ほどむずかしいさん　Ｄ４逝きますか？・・・・貯金どの位したら良いか
私も預金始めますね！

書込番号：8943220

[ｎｉｋｏｎがすき]

高い機材ほどむずかしいさん、こんばんは。
高感度に関しては、期待できますね。
どんなカメラに搭載してくるか楽しみです。
デジ一での最初の搭載機種は、やっぱりαかなぁ。

書込番号：8943752

[将軍と大奥]

　高い機材ほどむずかしいさん　こんばんは。

>いよいよ来る？期待して待ってていいのかぁ？？APS-C　高感度　ハイスピード

　これvery goodです!!! 私が２年ほど前から実現したら良いと言っていた撮像素子ですね。「上面は100％受光部に、伝送部は下面に」と。特別な設計が必要かと思っていましたが、ひっくり返すくらいで実現とは、巧妙です!　さすがSONYです。
　ますますカメラが面白くなってきました（まだ、やることがありますよ!）。

書込番号：8944046

[さすらいのローンレンジャー]

高い機材ほど難しいさんこんばんは

うわー、期待して待ってていいんですかね、ＡＰＳ−ＣサイズでＤ3以上の高感度耐性でＤ一桁機だと即買いします。

鳥撮り待望のマシン作ってくださいニコンさん。

さー貯金、貯金

書込番号：8944864

[高い機材ほどむずかしい]

みなさん　今晩は。
　昔から特殊用途の計測用などに高価ですが、背面撮像素子はありましたが、いかんせん
　製造プロセス工程が違うとの事で高価でしたが、思っても見ない形で実現しそうですね。
　日本では、用途は違いますが浜フォトがずいぶん昔から出してましたが高価で民生には
　使えなかったです。

　マイクロレンズもまだ円や６角形ですので、座布団みたいなレンズをつくるプロセスが
　実現できれば効率がよくなりまだまだ進化が期待できますね。

　素子受光面の大きさが小さいのは、ｖｉｄｅｏ処理回路が構築されているからこのよう
　な素子構成になっているのだと思います。ＣＭＯＳの強みですよね。

　ともあれ早くだしてほしいなぁ〜。

書込番号：8945183

[ちゃ〜坊]

高い機材ほどむずかしいさん、こんばんは。

かな〜り興味深いお話、ありがとうございます。
高感度ノイズ耐性はまだまだ進化するということですね。
さてボディは一桁でD4なのか？、三桁でD400なのか？
しか〜し、お金いくらあっても足りないにゃ〜＾＾；

書込番号：8945811

[pushpull]

テクノロジの進歩の話はいつ聞いてもわくわくしますね(^^
ところで、ここには技術にも明るい方がたくさん居られるようなのでお聞きしたいのですが。。

この裏面照射型CMOSセンサ。
感度や低ノイズなどの特性が向上するのは勿論分かるのですが、配線層を避けることによって斜めからセンサーに入る光も充分に受け止めることが出来るということで、従来苦しかった「FマウントでのFXサイズの画面周辺光量の増加による画質向上」というメリットは無いものなのでしょうか。

そういうメリットもあれば、今のマウント径のままでもFXサイズのデメリットが軽減されると思うのデスが。

いかがなもんなんでしょう・・・

書込番号：8946788

[Chubou]

pushpullさん

こちらでは、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/trend/2008/08/07/8986.html
裏面照射型CMOSセンサーが、APS-Cサイズやマイクロフォーサーズシステムなど小さなフォーマットにとって有利になるかのような論調で書かれています。

しかし、pushpullさんと同じく、私も（技術には明るくないですが）、裏面照射型センサーは周辺光量低下の影響が大きいフルサイズにこそ、より大きなメリットになるように思います。

とりわけ、従来、マウント径が小さなニコンＦマウントの不利が取り沙汰されて来ましたが、裏面照射型センサーによってこの不利がほぼ解消されるのではないかと期待しています。

オリンパス、パナソニックによるマイクロフォーサーズの発表にしても、当初のフォーサーズシステムではテレセントリック性を云々して、小さなセンサーサイズに較べてバカでかいマウント(Ｆマウントより大きい)や、やはりでかくて重いフォーサーズ用レンズを、これこそデジタル時代のフォーマットだと主張したわけです。

それが、マイクロフォーサーズシステムでは、マウントを小さくし、フランジバックを半分にして、テレセントリック性の完全否定・撤退に見えます。
マイクロフォーサーズシステムも、将来センサーの主流が裏面照射型に移行することを見込んだ宗旨替えかも知れません。（これはこれでオリンパスにとって正しい選択と思います。）

ともあれ、裏面照射型CMOSセンサーによって最も恩恵を受けるのは、実は「不滅のニコンＦマウント」となるでしょうか。

書込番号：8947235

[Φοολ]

[8946788] pushpullさん曰く:
> 従来苦しかった「FマウントでのFXサイズの画面周辺光量の増加による
> 画質向上」というメリットは無いものなのでしょうか

pushpullさんの説は何処から拾ってきた珍理論か分りませんが、マウント径と周辺光量の間には相関性はありません。

周辺光量低下の近似モデルとしては、cos(α)cos^3(β)という数式（cos^4法則とも呼ばれる）があります。此処では:
※　αはレンズ画角の半分の角
※　βは射出瞳からセンサーの角を結ぶ光線と光軸の間の角です。

レンズの画角も射出瞳とセンサー間の距離もマウント径とは何ら関係はありません。

書込番号：8951298

[pushpull]

>Φοολさん

コメントありがとうございます(^^

>>pushpullさんの説は何処から拾ってきた珍理論か分りませんが、
>>マウント径と周辺光量の間には相関性はありません。

どこかから拾ってきたものではなく、単に裏面照射型cmosの構造の図を見て私が感じただけのものです。それにそもそも理論ですらいので(^^;;

>>周辺光量低下の近似モデルとしては、

よく存じております♪


理論派の方とお見受けしますので、是非もう一度私の書いたコメントをよく読んでいただきたいのですが、

私が書いたのは、そういうことではなくて、配線層によってケラレてしまう周辺光量の低下のことです。

大変恐縮ですが、再度のご教示をよろしくおねがいします。

書込番号：8952161

[ソニータムロンコニカミノルタ]

周辺光量について。

実際は、前玉径が小さい割に解放F値の明るいレンズの解放側、ズーム比のやたら大きなレンズ、これらの周辺光量が落ちる原因は主に鏡胴内のどこかでケラレが発生しているためで、テレセントリック性とは関係ありません。
この辺を総てごっちゃにして、何でもかんでもテレセントリック性の影響にしたがる風潮が目立ちます。
そもそも、一般的な環境で純粋なテレセントリック性による影響を抜き出して観測すること自体不可能に近いです。
個人的には騒ぐほどのテレセン効果はなく、だからこそマイクロフォーサーズが登場したと思いますね。
かつて大型撮像素子を搭載できなかったメーカーが、小型のメリットを謳いたいがためにコメントした内容が都市伝説化してしまった印象が強いです。

書込番号：8952278

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤字訂正
×解放
○開放

OSを入れ直し中で、まだATOKが入っていないため。
価格コムで「連射」が氾濫している原因がわかります。

書込番号：8952295

[pushpull]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

>>かつて大型撮像素子を搭載できなかったメーカーが、小型のメリットを謳いたいがためにコメントした内容

なるほど、フォーサーズに関してはそれはあるかもしれませんね。
システム全体の優位性を強調することによって販売につなげる。

ただ、実際、ライカのM8なんかのマイクロレンズの構成を見ると、周辺減光対策にここまでやるか（たぶん100mm以上のレンズを捨ててでも広角系重視のマイクロレンズになってますよね）って感じなんですが・・・

D3Xは現状ではニコンのフラッグシップ「ボディ」であり、既存のFマウントでの最高性能を追い求めていくのでしょうから、「出来ることはなんでもやる。」ってことなんでしょうから、レンズ屋はボディー屋から無理難題をどんどん突きつけられていくのでしょう。

レンズ屋から見たときには、「少しでもレンズ設計が楽になるなら、裏面照射型cmosはカモン」ってことになるとは思います。

書込番号：8952424

[Φοολ]

pushpullさん曰く:
> 私が書いたのは、そういうことではなくて、配線層によってケラレてしまう周辺光量の低下のことです。


マウント径は配線層のケラレには影響しません。
ニコンFマウントの口径と撮像面からの距離から、最高F/1.2の形の光の円錐を撮像面に対して照射していると考えましょう。
配線層の有効口径及び配線層とフォトダイオードの距離（つまり配線層の厚み）によって定る配線層のF値がF/1.2より暗い場合、フォトダイオードへ到達する光量は配線層のF値にしか左右されません。
デジカメのセンサーのマイクロレンズと配線層のF値はF/1.2より暗いものが殆どです。


> 実際、ライカのM8なんかのマイクロレンズの構成を見ると、周辺減光対策にここまでやるか

キャノンの技術者が実はオフセットマイクロレンズは既に5Dのセンサーで搭載している、と明らかにしたインタビューを数年前、読んだ記憶があります。

書込番号：8953192

[pushpull]

＞Φοολさん

コメントいただけたことありがとうございます。
しかしながら、コメントを読んでいて「余計に」分からなくなりました申し訳アリマセン(^^;;


---------Φοολさん　wrote------------------------------
１．配線層の有効口径及び配線層とフォトダイオードの距離（つまり配線層の厚み）によって定る配線層のF値がF/1.2より暗い場合、フォトダイオードへ到達する光量は配線層のF値にしか左右されません。
デジカメのセンサーのマイクロレンズと配線層のF値はF/1.2より暗いものが殆どです。

２．キャノンの技術者が実はオフセットマイクロレンズは既に5Dのセンサーで搭載している
-------------------------------------------quote------------

これは、
1.フォトダイオードに届く光は、マウント径には関係なく、また配線層も関係しない。
　　→つまりフィルム時代とまったく同じ考え方でよい。

2.しかしながら、キヤノンの5Dであってもマイクロレンズをオフセットする必要がある。
　　→つまりレンズ設計において、テレセン性が低いためにそういうこと（オフセット）をする必要がある。

という理解でよろしいでしょうか？

それはともかくとして、私の知りたかったこと
「FマウントでのFXサイズの画面周辺光量の増加による画質向上」というメリット

については「No！」とおっしゃりたいのでしょうか？
それとも「Yes！」とおっしゃりたいのでしょうか？

私がお聞きしたかったのは「その点」だけなんですが・・・

書込番号：8953898

[pushpull]

ギスギスシナイヨウニ笑い話をひとつ。

おあつらえ向きにたまたま某メーカーの人間から電話が掛かってきました。
用件は、同窓会の話だったのですが、、飛んで火にいる夏の虫。。。


私「今のCMOSから配線層が無くなると、周辺画質にいい影響が出るよね？」

彼「当たり前だろ、そんなこと」

私「Ｆマウントにとっては？」

彼「そりゃ他のマウントに比べても、メリット大だろ」

私「ということは、レンズ側のテレセン性って今までとは違って関係なくなる？」

彼「いや、配線層がなくなったって、今後もテレセントリック性の問題は残るだろ。デジタルはフィルムカメラの時の理論だけでは通用しないんだ」

私「というと？」

彼「そんなことも知らんのか？今後、さらに画質を上げようと思うと、映像素子の奥行きをうまく使う必要が出てくるだろう。
Live MOS センサーのように、フォトダイオードをシリコン深部に埋め込んで、基板表面に発生するノイズの影響を受けにくくしているのも、その試みの一つだし、そもそもfoveonみたいな三層素子を考えてみろよ。フィルム時代と同じでいいわけがない。」


私「じゃあ、Fマウントにとってだけ特別有利ってことにはならないじゃん！！」

彼「そりゃ採用すればの話だけど、ソルムスや大井町（Ｌ社とＮ社）は他に比べてすごく助かるんじゃないの。」

私「なんでだよ！！」

彼「最新設計のナノクリ望遠レンズから半世紀も前の広角レンズまでそのままくっついちゃうからに決まってるジャン！」

私「うーん・・・それだけか・・」

彼「信用してないな」

私「だってお前らカメラ屋って、そろいも揃って嘘つきばっかじゃん！」

彼「そりゃ、新製品の話とかは守秘義務があるから本当のことなんてゼッタイ言えないけど、これはそれ以前のプリミティヴな常識の話だろ」

彼「それにオマエだって今後出る新型車の話とか何度オレが聞いてもはぐらかすばかりでゼッタイ答えないじゃないか」

私「そりゃそうだ（笑」

そのあと、少しだけ続きがあるのですが、、、ちょっと書けないので笑い話だけ。
私の疑問は・・・それで自己解決しちゃいました。ありがとうございました＞ALL

D3Xとその後継の話に戻ると、私にとっては

・フラッグシップは、金銭的に、たとえすぐには手に入れられなくても、貪欲にテクノロジの進化（深化）に対応して、ユメを見させて欲しい。

・出来る限り、Non-Aiレンズもそのまま装着できるのが望ましい
　（これは、従来資産の継承とか言う後ろ向きの話でなく、積極的に安くなってきた古いMFレンズで写真を撮って行きたいという意味です）

・もっと極端に言えば、写真を撮ることがより楽しくなればテクノロジなんて裏で動いていればよい。

こんな感じでしょうか。
長文シツレイしました。

書込番号：8954062

[Φοολ]

> 2.*しかし*ながら、キヤノンの5Dであってもマイクロレンズをオフセットする必要がある。


何故 1. と 2. に何ら関係があるが如く、「しかし」という接続詞をPushpullさんが入れるのは不思議ですが...

繰り返すようですが、
※　マウント径は画面周辺光量には影響は与えません。
※　マウント径はマイクロレンズや配線層で発生する光量ロス（ケラレ）には影響は与えません。
※　画面周辺光量は主に撮影レンズの画角及びそのレンズの射出瞳と関連する角度のコサイン値に左右されるものです。

ですので、画面周辺光量の考察では「Fマウント」、「EOSマウント」等の記述は冗長、且つ無意味なものなのです。

尚、マイクロレンズのオフセットは、単に入射する斜めの光の円錐をフォトダイオードに導く為の方法であり、マウント径とは関係ありません。
原理的には、フィルムやセンサーに対して撮影レンズを平行にシフトできるニコンのPCレンズ、キヤノンのTSレンズみたいなものと考えれば宜しいかと。

書込番号：8954192

[高い機材ほどむずかしい]

pushpullさん ありがとうございました。
＞「だってお前らカメラ屋って、そろいも揃って嘘つきばっかじゃん！」
ほんとそうですね(笑）。鏡胴内部のフレア処理にもっとお金をかければ
良いのに小型車なみのレンズでもグレーや金輪がピカピカ、もう少し
お金をかけてくれたら（笑）。
ナノクリやらも神話がいっぱい、メーカの人か熱狂的なファンが流してる
のかな？

マウントにしろセンサーサイズにしろ規格変更には、営業的な戦略やコスト
試算もあるので些少な性能向上だけで変えるのありえないですね。
ＦＸが出る前も店員さんに「ニコンからフルサイズ出ると思いますかぁ？」
って聞かれて「コストだけの問題だし、解決できれば出るんじゃないのぉ」って。

民生ですから最高性能を採算度外視で追求してる機械ではないので、「ね、車やさんも」（笑）

書込番号：8954791

[某記者]

ソニーはこの技術を独占すべき。

間違ってもニコンに供給してはならない。
世代落ちのセンサーをD3X向けに出荷していればいいのだ。
それで量産効果だけをこのセンサーの原価低下に役立てればいい。

COOLPIXでEMSばかりやっている、誠意無いメーカーは高感度特性で
遅れを取り、誰も見向きもしなくなるのだ。

下から松下が追い上げ、横からソニーがちょっかいを出し、上からキヤノンが圧力を
掛ける。キムタクやちょうちんカメラマンでは手に負えない事態がもうそこまで来ている。

書込番号：8956689

[真偽体]

ridinghorseさん

＞この裏面照射型CMOSセンサーを使って、FX1200万画素のカメラを作ったら感度2倍のISO51200のカメラが出来ちゃうんですね。感度2倍というところがすごいです。

D3の場合D3X/α900に比べて「配線の占有面積」が小さいので、裏面照射による感度向上は少なくなると思います。


そもそも論として、フルサイズ：2400万画素（≒APS-C：1200万画素）では2倍になる保障が無いですよ。
（計算すれば推測できるか・・・・）


詳しくはこちらにも書きました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8941280#8956698



もっと言うと4/3陣営が謡う「配線面積の小ささ」を潰せる技術でも有るのかな・・・・・良く判りません。
http://panasonic.jp/dc/g1/high_quality.html
http://olympus-esystem.jp/technology/ccd/index.html
http://www.olympus.co.jp/jp/news/2003a/nr030624e1techj.cfm



※あれ？？　オリンパスのHPを見てみると、E-300は無かった事になってるような・・・・
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/record/index.html

書込番号：8956717

[レッドクーパー]

インスピレーションは赤い彗星です。

書込番号：8956834

[Ｔａｒｅ０９]

写真の基本
忘れていませんか？
どんなに機材が優秀になっても
基本から外れたら、、、ボツ
ですよ

どんなに期待してもミスをカバーしてはくれませんよ

書込番号：8975189