『KissX4、あのニコンD700に迫る高感度画質！』のクチコミ掲示板

[ぷーさんです。]

KissX4の高感度性能で、ニコンD700との比較記事があったのでご紹介します。
JPEGでの比較ですが、両機のノイズリダクションのオンオフの画像比較ができます。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100519_367807.html

本来の見出しは「やっぱりフルサイズは高感度画質がすごい」で、当然D700>X4なのですが、
X4もかなり健闘していますよ。

書込番号：11387832

[robot2]

NR OFF の、ISO6400で比較されたら良いです。
この差を　良しとする、或いは健闘していると見るかは人それぞれと思います。

書込番号：11387868

[ぷーさんです。]

robot2さん

比べてますよぉ〜。この程度のカラーノイズであれば、RAW撮りの補正でかなり追い込めます
から。細部については、Ｘ４の方が出てますね。

また、このテストは双方、F8で行ってますが、Ｘ４の方をF7.1くらいに抑えると、解像感の
差は、もう少し出るでしょう。

まあ、Ｘ４でも「この程度は」写るよという事です。　

書込番号：11387942

[MOVEMOVEMOVE]

ノイズリダイレクションありで見ると実用的でしょう

書込番号：11388053

[woody-3-boys]

ぷーさんです。さん、初めまして。

面白いリンクをありがとうございます。

MOVEMOVEMOVEさんの「実用的」というご意見から、「標準」の６４００を比べてみました。

Ｄ７００の方が１／３程度露出が明るい点を（明るく出ている点を）考慮し、
Ｘ４の画像をモニター上で８０％表記にすると、
ほとんどモニター上での大きさは近似になります。
そこで比較しますと、
冗談ではなくかなり健闘しています。
正直、驚きです。
７Ｄのこともあるので、
高感度に関しては、過度な期待はありませんでしたが、
こうやって比較しますとＸ４のＡＰＳ−Ｃの表現力に驚きを隠せません！
７Ｄのセンサー開発チームのインタヴューでの自信の表れは、
これだったのかもしれませんね。
ほんとハイドンの９４番、驚愕でした！

書込番号：11389501

[うる星かめら]

1D4を見たらと思いますが、7Dの後継機はミニ1D4が欲しいです。

書込番号：11390719

[mt_papa]

X4 といえど、高感度まわりの性能は 7D と同等以上なので、まぁ
そういう結果になりますね。

書込番号：11390902

[ぷーさんです。]

MOVEMOVEMOVEさん

>ノイズリダイレクションありで見ると実用的でしょう

通常のスナップでは、バンバン使える画質ですね。


woody-3-boysさん

はい、相当健闘していると考えて良いでしょう。LIGHTROOM 3 ベータ版でノイズリダ
クションかけると、差はかなり縮まります。このスレッドを立てたのは、RAWファイル
で比較するとISO6400では、差が無いかも？と思った＆他のサイトでも同意見があった
からです。


うる星かめらさん

1D4は、より一層良いですね。


mt_papaさん

Ｘ４の方が、より一層ノイズが低減されているようです。

書込番号：11392971

[ぷーさんです。]

あと、このスレッドを立てたのは、ISO100やISO200の画質の差です。あくまでも、この撮影
条件では、低感度はＸ４ > D700です。人造物では、やはり画素数の差が効いてきます。

いままで、このようなテストが無かったので、非常に意義のあるテストだと思います。

書込番号：11392992

[MOVEMOVEMOVE]

たしかに普段撮っていると
綺麗だと感じても
相対的にどうか？
わからないですね

余計に頑張って撮らないとカメラ負けしそう

書込番号：11393314

[SINVI_2]

私は全てに於いてD700の方が良いな〜。

ここではその昔D90よりもX4の高感度は良いぐらいの事が書かれましたが今度はD700。
どこまでニコンがお嫌いなのでしょう？

書込番号：11405975

[うる星かめら]

＞ D90よりもX4の高感度は良いぐらいの事が書かれましたが

確かにX3の画質に及ばないD90ですが、X4と比べる筋がないと思いますね。
X4とD700も同じですが（この方が酷いです）。

書込番号：11406991

[SINVI_2]

X3とX4はそんなに変わらないって言う人もいましたからね。
そもそも個人個人で求める画質は違いますもんね。
あとは機能差やフィーリングで良いんですよね。
D700は重くて嫌だからX4みたいな軽いのでみたいなね。

書込番号：11414500

[ぷーさんです。]

基準感度での比較　D90 X4	基準感度での比較　D700 X4	基準感度での比較　D3S X4

SINVI_2さん

>私は全てに於いてD700の方が良いな〜。

うーん、どういう見方なんでしょうか？ノイズレベルは、低いですけど、細部は出てません
よ。

他のスレッドにも書きましたが

>ISO200（D700の基準感度ですから）のノイズリダクション・オフのサンプルでD700と
>KissX4を比べてみて下さい。

>ともに等倍で比較しても、D700がなんとなく眠いのは確認できると思いますし、中央の
>東京タワーの展望台の窓枠は、KissX4は、キチンと解像しているのに、D700は、もやもや
>としています。小さなプリントでは、差が出てきませんが、風景やスナップの細かな質感
>に影響があります。　


SINVI_2さんが、D700の方が優れているという所を教えて下さいね。



>ここではその昔D90よりもX4の高感度は良いぐらいの事が書かれましたが今度はD700。
>どこまでニコンがお嫌いなのでしょう？

Ｘ４の高感度は、D90より「良い」という発言はしたと思いますが、ノイズレベルは低い
といったかな？D90は高感度は、RAWレベルでノイズリダクションが掛かっているので
ノイズレベルは低いですが、画質としては、感心しません。


こちらのRAWファイルで見ています。

ニコンD90
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D90/D90THMB.HTM

キヤノンKissx4
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T2I/T2ITHMB.HTM

ニコンD3S
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/D3STHMB.HTM

ニコンD700
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM


また、基準感度でも、D90やD700では、RAWでも細部をネグっているようです。D3Sは、同じ
1200万画素機ですが、全く描写が違います。Ｘ４に近似の描写になるということは、Ｘ４
の描写が、D90やD700よりも実物により近いという事でしょう（ニコンも、そう思って
いてチューニングしてます）。

カメラというものは、色んな要素があって、画質が良くなくとも、メカとしての機能が
必要となる撮影があります。そのような場合は、ニコン機が良い場合がありますが、画質
優先の場合は、現在のD700以下の機種は、あんまり良くないと感じています。もちろん
大きなプリントをしない場合は、良いのですが、その場合は、どこのメーカーでもＯＫ
ですから。

ニコンが嫌いな訳ではなく、「今のニコン」の画像処理が「嫌い」なんです。ニッコール
レンズは好きですから、数本所有していますよ。

サンプルは、RAWファイルをフォトショップLIGHTROOM2.7で処理、シャープネス・ゼロ
　ノイズリダクション全てゼロです。

書込番号：11414961

[SINVI_2]

>そもそも個人個人で求める画質は違いますもんね。
とある様に私の好みではX4は線が太く諄い、D700の方が線が細く繊細に感じるだけです。

比較のレンズも非純正と純正などのキヤノン有利な差もあったりですから。

ニコンのD700以下も私個人は必要十分な良い画質と思いますね。その他メーカーもそうです。

私は以前から今時のデジタル一眼は長所短所はあるのでそれを理解すればどれを選んでも
大丈夫というスタンスです。なのでX4を否定するつもりはありませんが持ち上げるつもりも
ありません。

ニコンのどこが嫌いかは分かりました。私個人からすればX4よりD90やD700を選ぶというだけ
の事です。

書込番号：11415648

[SINVI_2]

D700の優れているところというのは個人的な物で良いのかな？

AFとかファインダーとか防塵防滴とか・・・その他いっぱい。画素数と重さと価格ぐらいかな
負けてると個人的に思うのは。
でも私にとっては画素数はAPS-C1800万の方が嫌、重さは許容できるし、価格もフルサイズ
にしたら高くはないし、だから良いと思いました。

どのメーカーのデジタル一眼も必要十分な画質で好みや機能差で選んで良いと思います。
貶すほどの事もない。

書込番号：11415759

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画質で言うなら、X4は抜群のコストパフォーマンスというのは間違いなさそうですね。

書込番号：11416173

[kawata072]

D700はメカ部だけ出来が良ければそれでいいのです。
どうせ手にすることに快感を覚えるのがニコンユーザー。
画質なんて二の次ですから。
連写が秒5コマも撮れないX4なんてダメダメです。

書込番号：11416272

[うる星かめら]

＞ どうせ手にすることに快感を覚えるのがニコンユーザー

中身は何でも、清涼飲料水でも良いですね。

書込番号：11417061

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

>SINVI_2さんが、D700の方が優れているという所を教えて下さいね。

言葉足らずでしたね。リンク先のISO200の画像で、D700がX4より優れていると感じる
「箇所」を指摘して下さいという意味です。

>比較のレンズも非純正と純正などのキヤノン有利な差もあったりですから。

リンク先のテストは、Ｘ４としてはF8.0の絞りは、回折の影響を受けていて不利です。
非純正といえどもマクロレンズをフルサイズ機でF8.0で、性能を発揮できないことは
無いでしょう。

>AFとかファインダーとか防塵防滴とか・・・その他いっぱい。画素数と重さと価格ぐらい
>かな負けてると個人的に思うのは。

AFとかファインダーとか防塵防滴でエントリー機に負けたら、洒落になりませんね　笑。
そのような事は、問題にしていません。ただ画質面では、結構差が付いたなと思います。

>どのメーカーのデジタル一眼も必要十分な画質で好みや機能差で選んで良いと思います。
>貶すほどの事もない。

その通りです。個人の自由ですから。このスレッドでしていることは、事実の指摘だけ
で、貶している訳ではありませんよ。

書込番号：11418419

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>画質で言うなら、X4は抜群のコストパフォーマンスというのは間違いなさそうですね。

RAWという前提ですが、1200万画素機との絶対的な解像度の差は、如何ともし難いです。
今回1200万画素機のD3Sと比べて、はっきりしました。D3Sは、ニコンの全ての現行の
1200万画素機より高精細ですが(D2XSのデータないかな？）絶対的な画素数の差で描写
できない部分はありますから。

書込番号：11418436

[ぷーさんです。]

kawata072さん　うる星かめらさん

>D700はメカ部だけ出来が良ければそれでいいのです。
>どうせ手にすることに快感を覚えるのがニコンユーザー。
>画質なんて二の次ですから。
>連写が秒5コマも撮れないX4なんてダメダメです。

>中身は何でも、清涼飲料水でも良いですね。

D3SのRAW画像を見て、精細感については格段上がっているので、ローパスが違うのか
RAW出力の前段の処理が違うのかを考えていますが、D3Sの価格を見ると後者の方だろう
と推測しています。　私は、D700の後継機は、画素数は1200万画素のD3Sのデチューン
センサーで来ると思っていて、2000万画素級では無いだろうと思っています。
この場合でも、精細感は向上するでしょうね。

ニコン機はメカが命というのは、同意します　笑。

書込番号：11418460

[元ジャーナル爺]

質感で、D700の勝ちと思います。

ノイズ処理はX4が進化してますが、APS-Cで背伸びして、ここまで画素数を上げる必要があるか、疑問には思います。画素数を1200万画素ぐらいに抑えれば、もっと質感が出るでしょう。

逆に、D700の後継機は、痩せ我慢して画素数を維持することはないでしょう。1600万画素とか1800万画素に上げても、現状の質感は維持できるのではないですか。

書込番号：11418704

[うる星かめら]

＞ 画素数を1200万画素ぐらいに抑えれば、もっと質感が出るでしょう。

塗り絵の質感が好きでしたらそうかも知れませんが、塗り絵好きなら塗り絵すれば良いでしょう。

書込番号：11419132

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「質感」という曖昧語句は見る人の感覚に留まりますが、画素数による解像度差は否定しようのない客観的なものですからね。

書込番号：11421659

[うる星かめら]

このような画素サイズは一眼でも何れできるでしょう（勿論これ更に改善されて）。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol84/pdf/icx681sqw.pdf　（35ミリ判なら4億画素台）

書込番号：11422013

[元ジャーナル爺]

小絞り限界を超えた画素数で塗り絵を競うのは、ユーザーのメリットになるのでしょうか？

質感とは、レンズ描写と適度な画素数から生まれるものです。

書込番号：11422939

[ぷーさんです。]

元ジャーナル爺さん

>小絞り限界を超えた画素数で塗り絵を競うのは、ユーザーのメリットになるのでしょうか？

誤解されているようですが、Ｘ４のAPS-C1800万画素は、回折の影響をうけた絞りで、
なおかつD700よりも「解像感が高い」です。当然、極小ピッチであるからD700に高感度ノイズ
では、負けていますが、実用上「そこそこ」まで来ていると認識しています。

>質感とは、レンズ描写と適度な画素数から生まれるものです。

D700の質感については、サンプルで上げた青い布部分の描写は、D3Sに比べて格段に落ちます
よ。これについては異論は無いと思います。

D3SとＸ４については、非常によく似た描写に仕上がります。D3SとX4を比べて、D3Sが質感
が上と言うご意見であれば、それなりの説得力はありますが、D700とでは比較にならない
でしょう。

それよりも、リンク先のRAWファイルを比較してらっしゃいますか？

書込番号：11423240

[うる星かめら]

＞ 適度な画素数

バランス点があるならそれが少なくとも両方の要因が拮抗するのが必要です。
しかし、小画素数に不利な要因は何でしょう？ないなら“無限大”が適度になります。

書込番号：11424149

[BABY BLUE SKY]

>>小絞り限界を超えた

写真撮影において回折限界の突破はすぐそこですよ

回折ボケは画質劣化要因のうち一番「個性」が無いので特に楽です

残念ながらその需要を喚起するにはまだまだ画素数が少なすぎるので
カメラのエンジンに実装されることは無いと思いますが

あと単フレームからの復元も色々ありますがうる星さんがいつも言われるように
動画->高画質静止画のタイプのほうが先に普及するでしょうね

書込番号：11424588

[うる星かめら]

如何なる状況でも画素サイズは回折ボケ他の限界の半分より大きくなっては良くありません。

書込番号：11424724

[元ジャーナル爺]

LR3で比べていますが、こういう近景や室内やチャートのサンプルは、レンズ能力さえあれば高画素機が有利です。回折の影響を受けてもそうです。このような近景　室内サンプルなら、1500万画素の1/1.7型のコンデジが1000万画素の一眼レフを上回ることさえあります。

回折も軽度なうちは解像感への影響は僅かです。ただし、質感が落ちてきます。
フルサイズ機の２機に質感を感じる人が多いのではないでしょうか。
しかしながら、フルサイズで1200万画素は余りにも勿体無く、もう少し中庸を得た画素数がほしいものです。
F9ぐらいまで全く回折の影響を受けない画素数が個人的には使いやすいと思います。

書込番号：11427201

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>質感が落ちてきます。

わかりません。

書込番号：11427529

[うる星かめら]

何ごとも“出る杭は打たれる”が基本です。また“打たれやすいものを打つ”のもあります。
訳しますと、主な要因への対処と、費用対効果の考えがあります。

画質に影響するものが多数ありますが、画素サイズは“出る杭”なので先に打ちます。
また、光学より半導体技術の進歩が速く、やりやすい面があると思います。

大画素の“ざらざら感”が質感と言う人もいれば、ノイズそのものが“質感”と言う人もいます。
高画素数であれば両方簡単に出せますが、初めに解像しないものはどうしようもありません。

書込番号：11428895

[ぷーさんです。]

BABY BLUE SKYさん

>写真撮影において回折限界の突破はすぐそこですよ

>回折ボケは画質劣化要因のうち一番「個性」が無いので特に楽です

>残念ながらその需要を喚起するにはまだまだ画素数が少なすぎるので
>カメラのエンジンに実装されることは無いと思いますが

EOS 50Dが出るまでは、極小ピッチには懐疑的だったのですが、X4で、面白そうに変わり
ました。BABY BLUE SKYさんも指摘の通り、ノイズの弊害はありますが、高画素のメリット
との兼ね合いですね。

>あと単フレームからの復元も色々ありますがうる星さんがいつも言われるように
>動画->高画質静止画のタイプのほうが先に普及するでしょうね

これが短時間にカメラ内で処理できれば、静止画の高画素競争は「終わり」ですね。


>うる星かめらさん

書き込みに理解できない所が多いので、返答できません　笑。ごめんなさい。

書込番号：11429117

[ぷーさんです。]

X4 LR3 ３倍拡大	D700 LR3 ３倍拡大	AB比較	全体画像

元ジャーナル爺さん

>LR3で比べていますが、こういう近景や室内やチャートのサンプルは、レンズ能力さえあれば
>高画素機が有利です。回折の影響を受けてもそうです。このような近景　室内サンプルなら、
>1500万画素の1/1.7型のコンデジが1000万画素の一眼レフを上回ることさえあります。

念のためLR3でも処理しましたが「同じ結果」でした。コンデジの高画素機が一眼レフを
個々のポイントで上回る場合はありますが、一目で印象が違いますね。

今現在のデジタルカメラは、発展途上ですので「質感」というものは、レンズ、絞りも
そうですが解像度に影響される場合が多いです。例としてLR3のデフォルト設定で、黄色い
布の部分を「分かり易いように」３倍に拡大しました。Ｘ４は、布目がそこそこ描写
されますが、Ｄ７００は、ほとんど「ありません」。

たぶん、元ジャーナル爺さんの感じる「質感」と、私の感じる「質感」が違うんだと
思いますが、どちらの方が「布」という物を、より実物に近く表現できているのでしょうか？

書込番号：11429221

[BABY BLUE SKY]

>>これが短時間にカメラ内で処理できれば、静止画の高画素競争は「終わり」ですね

どちらかというと加速すると思います

まずはフレームあたりの画素数はエアリーディスク径を下回るようなピッチにならないと
無駄が多すぎるという判段になると思います

サブピクセル単位での位置あわせによる復元よりも
ノイズの除去の方がずっと少ない情報(フレーム)から確実に成果が上がりますので
まずは画素ピッチをつめてノイズ除去という方向が（もうコンデジは実装始まってますね）が先だと思われます

書込番号：11429650

[うる星かめら]

動画加工のお蔭で静止画は今まで考えられないもの凄く高画素数化になります。

今の静止画は一回の露出が基本ですから、例え今民生用の限界と考えられる
f/2.8で回折限界まで解像できるレンズでも、錯乱円と同じサイズの画素なら
2.3億しかありません。実際必要なのはこの4倍の10億弱ですが、10億は限界と見えます。
しかし、動画加工でしたら何十億でも何百億でも、やろうとしたら簡単にできます。

雑巾で汚れた窓を拭くイメージをしてください。雑巾のサイズは10億画素、窓のサイズは？

書込番号：11431152

[ぷーさんです。]

BABY BLUE SKYさん

>どちらかというと加速すると思います

>まずはフレームあたりの画素数はエアリーディスク径を下回るようなピッチにならないと
>無駄が多すぎるという判段になると思います

こうなるとレンズの解像性能が先に問題になりませんか？当然、元データに「無い」ものは
画像処理で出てくることは無いでしょうから。

>サブピクセル単位での位置あわせによる復元よりも
>ノイズの除去の方がずっと少ない情報(フレーム)から確実に成果が上がりますので
>まずは画素ピッチをつめてノイズ除去という方向が（もうコンデジは実装始まってますね）
>が先だと思われます

これは、そうでしょうね。これから急速に発展していく技術だと思います。

書込番号：11432589

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

いまでも、静止画の画像ステッチの高画素化は、ありますから、それを動画フレームで
やろうという事と、理解しています。問題は、短時間にカメラ単体で処理できるように
なるかですね。

書込番号：11432597

[SINVI_2]

解像に関してX4の方が優れている、画素数からしてもそうなのかもしれません。
ただ私には等倍、3倍にしてしっかり布目が出るより、邪魔にならない様な繊細な感じに
布目を見せる方が良いと個人的に受け取っています。
D700の方が好みだという事で御理解頂いて結構です。(販売当初からX4のiso400辺りの画質
は好みでありません)
D700の後継が解像を上げてきてもこの部分をうまく維持した処理の方が個人的には好みです。

というか私はこんな比べ方そもそもしないので何とも言い難いですが・・・。

私の言いたい事は1800万画素？D700と比較して？それが何？という事。X4の連写が
3.7コマなのが高画素が理由なのならやはりX4に1800万画素はいらないと個人的に
思います。
エントリーの方にとって連写が4コマ〜5コマあると撮影面で良いかなという想いからです。

等倍にしてどうなのかという事よりも、私個人はカメラとしてのバランスや個人の必要性
の方が大事に思うからです。例えば古物の１１１０万画素の1Dsを使っているのは私個人に
とって必要性があるからです。

なので高画素がよいとか、画面で等倍３倍にして写真を楽しむ方でX4の画質が好みの方や
解像が譲れない方はX4を選んでも良いのです。むしろ4000万画素の645Dにでもしますか？

個人個人必要な物や欲しい物は違うので満足できる物は何なのかを見極めて買う方が良い
のかな思います。なのでこのスレが悪いというわけではないのです。良い参考となるでしょう。
ただ受け取り方も又様々だという事も参考としてあるのも良いと思いますけれど如何でしょう？

貶しているつもりが無いのかもしれませんが結局ニコンユーザーを貶している方向に行って
いるのかな・・・。キヤノンユーザーの自分としては寂しいですね。

書込番号：11432702

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

>ただ私には等倍、3倍にしてしっかり布目が出るより、邪魔にならない様な繊細な感じに
>布目を見せる方が良いと個人的に受け取っています。

３倍にしているのは、この掲示板用です。元データは示してあるので、各人ダウンロード
して、比較すれば、誤解はないはずですが？？　で、SINVI_2さんの「邪魔にならない様な
繊細な感じ」とは、どのようなものでしょうか？それは「繊細」という言葉は使わないです。

SINVI_2さんのカメラ感は「個人の自由」ですし、私のカメラ感も「個人の自由」です。

私は、このスレッドでは、画質面でKissX4とニコンD700の比較をしているのであって、
総合的なカメラの出来を見ている訳ではありません。カメラのメカとしては、もちろん
D700の方が比べるまでも無く上ですし、フルサイズのボケを生かした写真はＸ４では
撮れません。エントリー機の板で、問題にする事では無いです。

高画素化は「メリットとデメリットがあるけれど、今現在は、このような
感じです。」と書くことが、ニコンを貶める事になるのでしょうか？

>なので高画素がよいとか、画面で等倍３倍にして写真を楽しむ方でX4の画質が好みの方や
>解像が譲れない方はX4を選んでも良いのです。むしろ4000万画素の645Dにでもしますか？

>貶しているつもりが無いのかもしれませんが結局ニコンユーザーを貶している方向に行って
>いるのかな・・・。キヤノンユーザーの自分としては寂しいですね。

ニコンユーザーを貶すなと書いている人が、書くような事じゃないですねぇ。しっかりと
高画素機を貶しています。ニコンにもD3Xという「高画素機」がありますよ。

低画素機自体を否定している訳では無く、このスレッドでは「高画素」について比較して
いるだけです。きちんと500万画素機からのボディは残して、使っていますから。ちなみに
初代1Dsも持ってます。　

書込番号：11432984

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

>X4の連写が3.7コマなのが高画素が理由なのならやはりX4に1800万画素はいらないと
>個人的に思います。
>エントリーの方にとって連写が4コマ〜5コマあると撮影面で良いかなという想いからです。

これについては、単純に製品の階層付けの問題で、50Dのパーツに色んな機能をデチューン
すれば、1800万画素の５コマ機は、すぐにでも可能です。別に1800万画素が理由では、
ありません。また他社のように12bit処理ならば、もっと軽くはなるでしょう。

ただ、それをするとEOS 7Dが売れなくなるのは、自明ですから、やらないでしょう。
それだけの話ですね。

書込番号：11433005

[SINVI_2]

私もどちらも貶していませんし、選ぶのは自由というスタンスで書いてますよ。
このスレの意味も参考になるのでよいと書いていますがどう捕らえているの
でしょうか？　あなたの書き込みを否定してもいませんので読み返してみて下さい。
アンチと決めつけての書き込みなら私はそのつもりはありませんので。

どこから出たのか低画素をあなたが否定しているとも言っていませんし、高画素や
ましてやD3sを貶してもいません。

>貶しているつもりが無いのかもしれませんが結局ニコンユーザーを貶している方向に行って
>いるのかな・・・。キヤノンユーザーの自分としては寂しいですね。
すいませんがこれはうまい表現ではなかったかもしれませんね。
あなたが貶しているつもりは無いのは分かりますが貶している方向の書き込みも見られますね。
それはキヤノンユーザーの私にとっても寂しいですという意味で御理解下さい。

私も150万画素のデジカメを遊び感覚ですが使う事もあります。

私の自由な好みや意見を名指しで意見を求められたので答えた結果にスレの意味がどうこう
言われても困るし、(それも良いスレ参考になるとも言っています)個人的にと多用しています
のでそこら辺もくんでもらえると有り難いです。

しかし、何かお気に召さなかったのならすいませんでした。

書込番号：11433847

[元ジャーナル爺]

ぷーさんです。さん[11429221]

70mmレンズでF8の比較でしょうか？
フルサイズとAPS-Cでは、画角が違いから、撮影距離が違ってるはずですね。
このような室内サンプルの場合、ピント位置によって解像されないものも出ますから。
フルサイズではF12まで絞りたかったですね。

質感は、このサンプルでは大差ないと思いますが、個人的にはD700の方がより「布」の質感をよく出しているように感じられます。
ぷーさんです。さんの解像度が質感に関わる要素の一つである御意見はわかりますが、
一部ではなく、全体としての質感を私は重視していますので、D700を上と見ています。　

書込番号：11434647

[うる星かめら]

連射速度はキヤノンの1D4が1610万画素で秒10コマですね。

高感度画質はやはりX4よりD700が良いですが、これは低感度の時も同じで変りません。
しかし、低感度高画質の写真に差があっても、人間の目は良く分かりません。
しかし、解像なら分かりやすいです。という意味では低感度の時にX4が画質が良く見えます。
個人差があるでしょうか、ISO400〜800より低感度域ならと思います。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100519_367807.html

書込番号：11436482

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソフトフォーカスレンズの存在意義があるように絵の好みは様々ですが、この総評が一般的な評価のように思います。

>ざっと全体を見た感じでは、D700のほうが感度1段分くらいノイズが少ない感じ。「高感度（撮影時の）ノイズ低減」を「しない」で撮った画像を見比べると、ISO800まではむしろEOS Kiss X4の方が画素数が多いのとシャープのかけ方がうまいからか、しゃっきりして見える。

書込番号：11436725

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

最初のご発言が

>私は全てに於いてD700の方が良いな〜。

でしたから。私は「ノイズ感以外は、Ｘ４が圧勝している」と感じているので、お伺いした
までですよ。

書込番号：11437473

[ぷーさんです。]

D700とD3Xの比較	D3XとKissX4の比較

元ジャーナル爺さん

>70mmレンズでF8の比較でしょうか？
>フルサイズとAPS-Cでは、画角が違いから、撮影距離が違ってるはずですね。
>このような室内サンプルの場合、ピント位置によって解像されないものも出ますから。
>フルサイズではF12まで絞りたかったですね。

どこをどう見たら、このような見方になるのか疑問なんですけど？　D700のサンプルも
一番後ろの紙のボードのテクスチャが分かりますから、全域にピントはあっています。

これも分かり易く、D700と同一レンズ・同一絞りのD3Xの比較もしてみました。
今回は、全てのカメラのプロファイルをカメラニュートラルにして、露出を暗めに調整
シャープ処理をシャープ119 半径0.5 ディテール19にして、元データがどれくらいあるか
を比べてみました。（比較のためだけで、大袈裟な処理です）

D3Xについては、D700と同一条件で布目は、描写されていますから、レンズや絞り条件の
影響でなく、絶対的解像度の差が大きい事は明白です。

D3XのRAWデータは、こちらです。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3X/D3XTHMB.HTM

質感については、きちんと調整するとD3Xは素晴らしいですね。

D700については、黄色い布の質感は、露出が低めの部分はある程度出ていますが、ある
敷居値を超えると一気に無くなるようです。

書込番号：11437606

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

D700の画像処理については、原色部分の質感が弱いようです。（デジカメ全てがそうですが）

ソニータムロンコニカミノルタさん

去年の秋から冬に、EOS 7DのAPS-C1800万画素の画質論争がありましたが、このようなRAW
での比較が出来ると、画素数のメリットが分かります。まあ、どちらが「高画質」という
のは「個人の自由」ということで。

書込番号：11437679

[うる星かめら]

普通は分かりやすいよう感度画質と解像を分けて話しするのですが、
両者は密接な関連性があり切っても切れません。

感度画質は、同じ画素数まで縮小して且つ実際に同じ解像してる状態で比較したいです。
7DとD3なら、一見1.5段以上も差があります。面積比以上の開きです。しかし、
7Dの写真を1210万画素まで縮小しても、D3の低画素数“半生RAW”より解像が良いです。
D3のノイズ消（止められないカンニング）に対しての得点調整も難しいです。
ここまで肉薄になりますと解像も分からなくなります（0.2段以内は誤差）。

画素数が多ければ、ノイズ処理もやりやすいですので、単純縮小より良い結果が得られます。
そういう面からも、高画素数化が有利だと思います。

書込番号：11439066

[元ジャーナル爺]

ぷーさんです。さん

比較サンプルの分析、ご苦労様です。
D3Xは圧倒的な質感を誇りますね。
レンズ描写と適度な画素ピッチ　適度な画像処理から来るものと思われます。
D700は絶対的解像度差以外の質感は、ほぼD3Xと同レベルだと思います。
しかしながら、絶対的解像度差以上に解像感が出ていないのは、何のためか？疑問は残ります。フルサイズ1200万画素例えば初代５Dは、解像力はもっと高いと思われます。

X4は、D3Xと比べれば段違いに質感のレベルが違いますね。
解像感だけは善戦していますが、センサーサイズの違いは大きいと思います。

何れにしましても、室内サンプルや近景では、高画素化の弊害も見えてきません。
遠景を含めた広大な景色を撮れば、評価はまた違ってくるでしょう。

何事も中庸が大事で、どこでバランスを取るかは、用途によって違ってきます。
個人的には、APS-Cで1200万画素　フルサイズで1600〜2400万画素が使いやすいと思います。

書込番号：11441243

[コエンザイム９１０]

元ジャーナル爺さん、

「馬鹿の大足、間抜けの小足、ちょうど良いのは俺の足」っていう自分勝手な考えの人がいますよね。自分好みの、根拠のない基準を人に押し付ける人です。

元ジャーナル爺さんのご意見「APS-Cで1200万画素　フルサイズで1600〜2400万画素が使いやすいと思います。」も似てませんか。

以前、そういう男性がいていやな思いをしましたが、元ジャーナル爺さんはそうならないようにしましょうね。

「X4は、D3Xと比べれば段違いに質感のレベルが違いますね。」とか、「APS-Cで1200万画素　フルサイズで1600〜2400万画素が使いやすいと思います。」というのは、個人の感覚などで逆の結果にになってしまうような、根拠が曖昧な話です。

元ジャーナル爺さんは自分の意見を人に押し付けていないから良いですけど、そのご意見は個人的に勝手に思うだけにとどめて、それ以上にはしないで下さいね。

書込番号：11441304

[元ジャーナル爺]

コエンザイム９１０さん

以前、娘や部下の女性から、貴女が言うような注意を受けたことがありました。
皆さんに自分の考えを押しつけるつもりはないのですが、そう感じられるのでしょうね。

何れにいたしましても、ここはX4スレッドであり、場違いであったことに気づきました。
ぷーさんです。さん、[11441243]に対する返信は不要です。
今までの丁寧な返信、ありがとうございました。

では、これにて、失礼します。

書込番号：11442125

[コエンザイム９１０]

元ジャーナル爺さんは、大人ですね。

かっこいいですよ。

ありがとうございました。

書込番号：11443530

[京都のおっさん]

別によいしょするわけではないですが、元ジャーナル爺さん はいい人ですよ。
歯に衣着せぬ物言いはなさいますが ^^;

解像を求めるなら X4、低ノイズを求めるなら D700 でいいのでは？

解像も低ノイズも両方とも「質感」には大切な要素と思います。人によって重視するポイントが違うだけで。
プリントサイズによっても変わってきますでしょうし。

書込番号：11444616

[コエンザイム９１０]

そうですね。

日にとの心を察することができない人、人を思いやることができない人は、いやな人だし、特にある程度の年齢以降だと、本当にかっこ悪いと感じます。

人の心を察することができるひと、思いやることができる人は素敵と思います。

書込番号：11445314

[コエンザイム９１０]

上の書き込み、間違えて打ってしまいました。

「日にとの心を察することができない人」は間違いで、
「人の心を察することができない人」が正しいです。

ごめんなさい。

書込番号：11445319

[ぷーさんです。]

まあ、誰に対してと言う事も無くですが

このスレッドで、低感度の解像度でD700は、X4に勝てない。勝てるのは、ニコン機ではD3X
だけというというは、認識できたと思います。これは、単純に画素数の差です。

でも、これはRAWファイルの話で、X4のカメラ内JPEGは、それほど誉められた画質では、あり
ません。

将来的に、ニコンのAPS-C機で1200万画素を超える機種、フルサイズ機で4000万画素を超える
機種は「必ず」出ます。その時に「ウェルバランスの画素数」を主張する人が、どれだけ
いるかでしょうね。

書込番号：11445535

[NSR900R]

低感度画質は
Ｘ４＞初代５Ｄ
も成り立ちますか？

画質といってもダイナミックレンジは画素数が少なくともフルサイズに余裕あるような気がしますので。

書込番号：11445800

[コエンザイム９１０]

NSR900Rさん、

「低感度画質はＸ４＞初代５Ｄも成り立ちますか？」

ってことですが、ぷーさんです。さんのこのスレッドは、「KissX4とニコンD70の比較」についての話題ですから、主旨から外れているように思うのですが・・。

でも、キャノン同士だからいいんでしょうか？
ぷーさんですさん、いかがなんでしょう？

書込番号：11445890

[BABY BLUE SKY]

今回のような条件なら成り立つでしょうね


解像力の低い収差の多いレンズを開放で使って
5Dの画素ピッチより狭いとどうやっても拾えなくなるほどには
コントラスト再現率は低下させれば逆転可能です


ダイナミックレンジについては必ずしもイメージャー面積が直接的に影響するわけではないのでやってみないとわかりませんね
(口の大きいバケツと小さいバケツがで雨が溢れる時間は同じです)

書込番号：11445970

[ぷーさんです。]

5DとX4の比較

RAWファイルはこちらに

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DTHMB.HTM

NSR900Rさん

低感度の解像度は、Ｘ４ > ５Ｄですね。ダイナミックレンジについては、良いサンプルが
見つかりませんが、実際に使っていてＸ４が狭いという気はしません。ハイライト側は、
結構Ｘ４も粘る気はしますが、それについてはＡＢ比較は、していません。


コエンザイム９１０さん

ディズニーリゾートの写真の節は、楽しませて貰いました。


BABY BLUE SKYさん

>解像力の低い収差の多いレンズを開放で使って
>5Dの画素ピッチより狭いとどうやっても拾えなくなるほどには
>コントラスト再現率は低下させれば逆転可能です

さて、どうなるでしょうか？難しいです。

書込番号：11446934

[BABY BLUE SKY]

>>ぷーさんです。さん
>さて、どうなるでしょうか？難しいです。

同時期に所有していないので実際に比較はできませんが
前に5Dを使っていて今7Dを持っているのでなんとなく予想はつきます

多分こうした比較で5Dの優位性が顕著にしめされることは無いでしょうね
70本そこそこで何にも出ないレンズなんて無いですから(笑)

しかし実用では絞りをF1.*まで上げたうえで
手持ちでSSもギリギリというか実際ちょいブレだったりして
MTFがガッツリ低下する場面もあるので千枚1万枚と撮っていくと
MTFが楽な5Dの方が歩どまりとして良いと感じたりするんですよね

一番いいのはフルサイズでX4の画素ピッチならオールオッケーです(笑)

書込番号：11447689

[ソニータムロンコニカミノルタ]

今になって5Dを賞賛する人が多いですが、当時のレスを読み返せば面白いですが、特にAPS-C派の人からの評価はもうボロボロに近いです。
（特にフルサイズだからということで、周辺画質ばかりを批判材料にしている）
人の感覚にはバイアスが掛かっている証拠であり、特に「質感」という用語は感覚だけです。
自らのバイアスを取り除いて公平な判断が出来る人はそうそう居ません。
5年も前の5Dですが、解像度は程々、高感度時のノイズは今のカメラとは比較になりません。

書込番号：11448577

[うる星かめら]

＞ 低感度画質はＸ４＞初代５Ｄも成り立ちますか？

低感度では見た目はX4 ＞ D700かも知れませんが、
低感度でも高感度でも画質はD700 ＞ 5Dでしょう。

5Dはもう過去の人です。
マクアーサー配下の米軍が黒船を乗ってたら連合艦隊の楽勝でしょう。

書込番号：11448862

[うる星かめら]

＞ 一番いいのはフルサイズでX4の画素ピッチならオールオッケーです(笑)

これに一票です。

具体的に、4680万画素のフルサイズ機になります。645Dも憤死しかありません。
なぜなら高解像だけではなく、大口径レンズも35ミリ判の方が圧倒しますから。

書込番号：11448873

[SINVI_2]

購入の参考に見てる方へ

状況やレンズにもよるし、そもそもA4程度なら600〜800万画素でも充分なんだから
そんなに気にしないで良いんですよ。それより持った使った感じなどのフィーリングや
出てくる画像が好みかとか使用目的にどうかとか3コマ台の連写やファインダーや
画像処理がほぼ出来ないので必要なＰＣ環境はどうかとか色々考えてみて決めて
下さいね。
それから色々比べてみる事も大事ですから。(このスレも大事な参考の一つにどうぞ)

そして自分に合えば1800万画素のX4の画像はもちろん大丈夫なので是非購入して
下さ〜い！！良い相棒になるはずです。

あと、私は組み合わせるレンズも大事だからレンズも良く考えて欲しいと思うなぁ。

書込番号：11449939

[ぷーさんです。]

X4とD700です。	5DとX4です。	5D2とX4です。	X4とD3Sです。

ダイナミックレンジの白飛び側についての実験です。（あくまでも実験ですよ）

LR3で、プロファイルを全て、カメラニュートラル、黒レベルをゼロにして、露出を
全てプラス１．５にしました。厳密に言えば、全てのカメラは揃っていませんが
白系の布以外の、露出を見れば、見当はつくでしょう。

５ＤとＤ７００は、ものの見事に、白い色の布は「飛びます」。Ｘ４と５Ｄ２は、
互角。Ｄ３Ｓが白飛びについては、一番優秀です。

やはり、この数年の画像処理の進歩がありますね。Ｘ４が、白が粘るのが再確認できました。

また、このスレッドにRAWファイルのリンク先がありますので、ご自身でRAWファイルで
お確かめ下さい。

書込番号：11450374

[ぷーさんです。]

BABY BLUE SKYさん

>多分こうした比較で5Dの優位性が顕著にしめされることは無いでしょうね
>70本そこそこで何にも出ないレンズなんて無いですから(笑)

そうなんです。ほとんど意味はありません。

>しかし実用では絞りをF1.*まで上げたうえで
>手持ちでSSもギリギリというか実際ちょいブレだったりして
>MTFがガッツリ低下する場面もあるので千枚1万枚と撮っていくと
>MTFが楽な5Dの方が歩どまりとして良いと感じたりするんですよね

結局、1200万画素にリサイズすれば「同じ」かなぁと思っています。Ｘ４で「確実」に
ブレている写真も、Ａ４程度のプリントでは気にならない場合も多いですから。

>一番いいのはフルサイズでX4の画素ピッチならオールオッケーです(笑)

これは「良い」です　笑。キヤノンも、そこまで考えて画素数を上げているでしょうから。

書込番号：11450389

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

５ＤのISO1600までのノイズレベル自体は、Ｘ４よりも低いんですけど、「質」が違います。
少し大きくて目立ちやすいです。

JPEG撮り専門ならば、Ｘ４のJPEGよりも「クッキリ」とした写真が撮れますし、明るい
レンズのボケは、APS-C機では無理ですから、まだまだ使える機種ですね。

書込番号：11450413

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

５Ｄ VS Ｄ７００は、高感度ではどうしようも無いですが、低感度は、はっきりとした
差は無いと思っています。（画質は）　メカは、比べるまでもありません　笑。

>具体的に、4680万画素のフルサイズ機になります。645Dも憤死しかありません。
>なぜなら高解像だけではなく、大口径レンズも35ミリ判の方が圧倒しますから。

これは、面白いですけどね。645Dの画素数が増えるまでに、実現するでしょう。

書込番号：11450424

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

>状況やレンズにもよるし、そもそもA4程度なら600〜800万画素でも充分なんだから
>そんなに気にしないで良いんですよ。

その通りです。そもそもＡ４程度ならば、ISO6400を、Ｘ４はバンバン使える良い
カメラです。Ｄ７００との差も、分からないですしね　笑。

でも、もし写真の一部を切り取って大きくしたい（トリミングと言います）ならば
画素数の多い方が有利ですよ。

色々情報を集めて、検討してみて下さい。

書込番号：11450496

[ぷーさんです。]

NSR900Rさん

X4のダイナミックレンジの実験は、こちらで白熱しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000089556/SortID=11455907/

かなり、面白いですよ。

書込番号：11472090

[karasawaR]

ほぼ議論が終わっている時点で申し訳ないですが。

黄色の布地がD3やD700で消えるのは
画素のせいではないと言う考察もあるようです。

600万画素のD40でも布地は残ってます。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0914.html

その考察はこのあたりから
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0730.html

星の撮影ではかなり問題になるようで
RAWの時点でノイズリダクションが行われているのでは？
と推測されてます。

書込番号：11477125

[my name is.....]

まぁ、重要なのは撮影しようと思わせてくれるカメラはどっちか。

書込番号：11477186

[ソニータムロンコニカミノルタ]

話題は「画質」です。
X4のコストパフォーマンスは抜群であることに疑いの余地はありません。

書込番号：11478367

[ぷーさんです。]

karasawaRさん

以前に旧５Ｄと５Ｄ２の画質の差を検証した時に、そのブログを参照して、勉強しました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10397629/

ですから「あえて　笑」、色再現の話なんかは、触れないでいます。ただD40の画像は、
こちらも確認しましたが「布のテクスチャー」というよりも「ランダムノイズ」のような
感じで出ていて、あまり参考になりませんでした。

>星の撮影ではかなり問題になるようで
>RAWの時点でノイズリダクションが行われているのでは？
>と推測されてます。

RAWからの出力の前段階で、ノイズリダクション処理が行われているのは、間違いない
でしょう。Ｄ３Ｓでは、それが「より巧み」になっていますが「黄色」の物は弱点は
変わらないです。

この弱点の解消は「ノイズ」と「物の解像」の分離を正確にする必要があるので、
高画素化を進める事が良いはずです。

書込番号：11480594

[ぷーさんです。]

my name is.....さん

>まぁ、重要なのは撮影しようと思わせてくれるカメラはどっちか。

私は、ISO3200くらいまであれば良い（これでも結構高感度ですが）のと、今更1200万画素
は、なんなので、KissX4で良いです。

書込番号：11480605

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>X4のコストパフォーマンスは抜群であることに疑いの余地はありません。

このスレッドとダイナミックレンジのスレッドで、Ｘ４のRAWファイルの実力はよく分かる
と思います。

「画質」限定では、もの凄いコストパフォーマンスですね。

書込番号：11480615

[向かいの山田君]

ここは大賑わいの”釣り堀”かと思いましたが、案外イケますね。それでいて動画撮影できるX4はスゴイw

5D3とかにも、期待が掛かりますね。

書込番号：13804223