『フルサイズでホントのミラーレス機は作らないのでしょうか』のクチコミ掲示板

[六甲紺太]

人物とか風景のような被写体を中心に撮る人もいるわけで
そんなにシャッター速度の早い機種を
望んでいる人ばかりでは、無いと思います

ニコンのＤ８００見てると、トランスルーセントミラー
イランな　と感じるのです

それならペンタックスのようなミラーレス機で
Ａマウントフルサイズを出して欲しいと思うのですが

賛否両論あると思いますがどう思いますか

書込番号：14353606

[あふろべなと〜る]

ＡマウントよりＥマウントで風景スペシャルなカメラがいいな

広角重視なマイクロレンズにすればレンズも相当小型軽量化できる
ＭＦオンリーでコシナのスーパーワイドヘリアー１５ｍｍくらい小さいレンズもいいね

フルサイズでレンズも含めて５００ｇ未満のシステムが完成しますね♪
(*´ω`)ノ

書込番号：14353631

[範馬如何しよう]

あるとすればNEXのフルサイズも考えられますね。
あれに普通のアダプター付けちゃえば、光のロス無しでAマウントレンズをフル活用できますから。

なんだか透過光ミラーによる光の損失を気にしている人、結構いますけど、1/3EV弱暗くなるだけで特に目で分かる画質の劣化はないみたいですよ?
それよりもレンズの収差や透過率による劣化の方が大きいでしょう。

書込番号：14353658

[六甲紺太]

あふろべなと〜るさん

そうですねＥマウントのフルサイズ機ほしいです

Ａマウント　Ｅマウント共に
ホントの　ミラーレスフルサイズ機がある
ちょっと贅沢な気がしませんか

書込番号：14353664

[六甲紺太]

>なんだか透過光ミラーによる光の損失を気にしている人、結構いますけど、1/3EV弱暗くなるだけで特に目で分かる画質の劣化はないみたいですよ

分かる人は　わかるらしいが

そこは、わかっています
光の反射も減らし減光しないように
できるだけ光を逃さないように
ガラスを張り合わせたり
コーチングをしたりと苦労して築かれた
その技術　思想と反対の方向にある透過光ミラーは
生理的に無理

書込番号：14353702

[けーぞー＠自宅]

> シャッター速度の早い機種

連写のことなのかな？
ＡＦをどう実現するか？という問題もありますが。。。

あと数年もすれば「特別に小型であることが必要とされる分野や安価な製品」を除いて
いわゆるフルサイズが普通サイズになるかも。
記録メディアもビット当たりの単価がもう１から２桁安くならないと。

ところで折角撮った写真をどうやって鑑賞するか？も重要かと。
４Ｋや８Ｋのディスプレイがもう１から２桁安くならないと、
トリミング専用カメラになっちゃうかも。
ディスプレイに２００万円も払ってられんでしょうから。

書込番号：14353795

[デグニードル]

>連写のことなのかな？

1/12000欲しいなぁ。メカシャッターでw

書込番号：14353853

[六甲紺太]

>1/12000欲しいなぁ。メカシャッターでw

α９がそうですね
ソニーは、作らないのかな

書込番号：14353911

[阪本龍馬]

ソニーならフルサイズのミラーレスをやるかも！と期待させてくれるが、本来ならペンタやオリがやるべき製品と思います。

このままではジリ貧で沈没寸前の両ブランドですが、もっとやる気が必要かも？

ニコンやキヤノンはやらないからチャンスのはずなのに、ペンタオリンパスはトップが駄目なのか？

↓
はい！駄目です。

書込番号：14353927

[αyamaneko]

＞>1/12000欲しいなぁ。メカシャッターでw

＞α９がそうですね

α-9の1/12000、

使った記憶が･････････。
1/8000はチョコチョコ使っていた記憶がありますが。
(α-9、そろそろ動作チェックとかしとかんとまずいな･･･････。前回はいつやったか？)

書込番号：14354116

[けーぞー＠自宅]

昔、フィルムを途中で交換することは難しかった。
だから1/12000も必要とされた。かもしれない。
今ではISO感度はその都度変更できる。
とはいうもののISO50以下に力を入れているメーカー少ないような。。。
電子式なシャッターでは困る場合って、例えばどんな場合でしょうか？

メカ式でも高速で動くものを1/12000で捕らえようとすると、まっすくがものが
曲がって見える？

# ゴミを沢山蒔き散らかすメカやミラーはどうかという意見もあるのかな？

書込番号：14354247

[BOWS]

　以前NEX-5で同様の話題が出ましたけどね〜
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000217341/SortID=13015359/

　ゆっくり動きの遅い被写体や、オールドレンズを本来の画角で撮りたい人向けにフルサイズ　ミラーレスの一定の需要はあると思います。
　Aマウントなら、分厚くなるのでボディデザインをまとめにくそうだし、NEXだとフルサイズ・レンズ出す必要があるので二の足を踏んでいるんでしょうかね？
　50mm F1.8の単焦点レンズ1本だけ出して　LA-EA3?フルサイズＡマウントレンズ使うことにして、 Eマウントでとりあえずフルサイズミラーレスボディ製品化しちゃってほしいんですがね。

書込番号：14354297

[あふろべなと〜る]

＞ソニーならフルサイズのミラーレスをやるかも！と期待させてくれるが、本来ならペンタやオリがやるべき製品と思います。

はじめていい事言ってるのみた（笑）

オリはマイクロフォーサーズで勝負をかけているからやらんだろうけども

ペンタックスは昔のＦＡレンズの救済の意味も込めてやるべきだね
６４５ミラーレスも開発しているよだし
元々風景で絶大な人気を誇った６４５、６７を生産していた
ペンタックスにはフルサイズミラーレスが抜群に似合うと思う

最初に出せればスタートダッシュで結構シェア取れると思うのだけどなあ（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：14355091

[orange]

一番売れるのがNEXのフルサイズ機、仮称 NEX-9 でしょう。
多くの人達が待っており、出せば大ヒット間違いなしのカメラです。
αファンのみならず、キヤノンファンもニコンファンもオリンパスファンも買いにくるでしょう。

本来なら、α99と同時に出すべきカメラだと思います。
ただし、NEXのレンズはAPS-C専用ですから、フルサイズレンズが無い。故にレンズを求めてE/Aハイブリッドにする方法を選ぶ。
つまりαAシステムのフルサイズレンズがそのまま使えるようにする。願わくばこれにはトランスルーセントは使わないで欲しい。
ゆっくり撮れるフルサイズで充分です。
画素は手持ち撮影を考慮すると2400万画素でしょうか？　理想は
　　小型軽量で手持ち撮影でき、
　　室内でもノーフラッシュでNEX-5Nを超える撮り方が可能
　　記念写真用に小型フラッシュも内蔵
　　ビデオも最低60p　（4K2Kならなお良い）
　　フルサイズでAレンズのZeissをAFで使える
　　ということは、カメラ内手ぶれ補正があること
などが満足できればうれしいですね。

書込番号：14356336

[ななつさや]

Ｅマウントは、APS-Cでも周辺画質が厳しいので、フルサイズ機を出したとしても、画質は（画面の中央部以外は）期待できないでしょう。

http://www.four-thirds.org/jp/microftmerit/merit2.html
で比較対象としてボロクソに言われているのが、NEXです。

技術屋がまじめに考えたのが4/3で、営業屋主導で作られたのがNEXだと思います。

ソニーがフルサイズを出すなら、αマウントで、どうしてもTLMを使いたいなら、（クイックリターンミラーの代わりに）クイックリターンTLMという仕様にするしかないでしょう。

D800が、あれだけ画質に気を遣っているのに、高感度画質を低下させるだけでなく、低感度でさえMTFを不均一に（縦横でアンバランスに）落としてしまうようなTLMを搭載して勝負しようとしたら、それしかないと思います。

書込番号：14356809

[いなかのカメラマン]

「いまのところ、TLMイランな」ですね。

特に中級機以上のカメラはレンズやアクセサリー、使用する環境のからみがあるので
伝統的な部分を残しているCanonやNikonにはかなわないでしょう。

あと持つ喜び的にも「世界最高のファインダーのα900だぜ！」って満足感はあっても
「トランスルーセントミラーだぜっ！えっへん！」ってならないですもん。

使い捨てじゃないんだからスペックだけじゃなく「持つ喜び」もなくちゃ、
「不便もあるけど、コイツはサイコーの相棒なんだよね」ってジッポーみたいな男のロマン的な（^_^）

結構そういうのって大切な気がします。

書込番号：14357036

[けーぞー＠自宅]

「世界最高のファインダーのα900だぜ！」
というのは確かに重要かもしれませんが、、、
実際に撮影するときに、ミラーアップして、背面液晶でライブビューして、ピント拡大している
というのでは、本末転倒、宝の持ち腐れのような気がします。
でもそれくらいの努力をしなければ「等倍率鑑賞してもピント合格」っていうコマは生まれない
と思います。
ファインダー覗いている時間と、撮った写真を（吟味を含めて）鑑賞している時間と
どっちが長いか？人によって大きく違うのかもしれないですね。

書込番号：14357110

[葵葛]

私もミラーレス機でフルサイズセンサーが出たら
なかなか面白そうと思ってる派ですｗ

もしも出すならソニーが一番かな？と思ってます（笑）


でも、今のEマウントのレンズ達の種類や描写性能では実現は難しいかなと・・・。


アダプター使用前程でのNEXのフルサイズ機では本末転倒な気がしますし＾＾；

書込番号：14357556

[あかぶー]

動態撮影の分野は周辺機器の構築も求められるんで大変でしょうね。
特にαは動態に必要な超望遠域のレンズが不足しているのと、現状ラインナップにあるレンズもAFスピードそのものが早いとは言えません。

　トータルでシステムを考えてもらわないと、12コマ連写だけでは撮れる物もあるでしょうが、万能とは言えません。

私はAマウントでEVF無しでもいいので静物撮影用に特化した、透過光ミラー無し機種を出しておいてくれればとりあえず我慢します。

書込番号：14357942

[orange]

ビデオと言えばGH2が出てくる。ISO3200等倍。	NEX-5NのISO3200等倍

>>技術屋がまじめに考えたのが4/3で、営業屋主導で作られたのがNEXだと思います。

見ている範囲が狭いですね。

おそらく、その技術屋は思考空間が狭い技術屋なのでしょう。
技術の予測を見誤った：
　　APS-Cがこれ程小型にできるとは想像できなかった
　　（マイクロ）フォーサーズのセンサーは技術アップでAPS-Cに並ぶ性能を出せると予測した
　　ミラーレスで世界を主導できる技術を充分持っていると信じていた

ところが、ソニーが得意のAPS-Cセンサーと（ワークマン以来の）小型化技術を組み合わせて、APS-C規格ながら、新しいレンズ規格を立ち上げてしまった。
これでマイクロフォーサーズの勝利の方程式が総崩れになった。

ソニーは
　　１．世界一のセンサー生産力に裏打ちされて、センサー技術を一挙に高めた
　　　　結果としてマイクロフォーサーズは開発投資資金の差で追いつけなくなった
　　　　故にいつまでたっても暗闇に弱いマイクロフォーサーズのままである
　　　　オリンパスユーザーにまで「パナのセンサーはもう充分だ、ソニーのセンサーが欲しい！」とまで言われている
　　２．NEX-5で小型軽量カメラのお株を奪われてしまった
　　　　その後必死になって小型化を進めているが、差は出せない
　　　　同じ大きさなら、センサーが大きいAPS-Cが良い。高性能になるからね。
　　３．得意と豪言していたビデオも、ソニーにセンサーの力で追い抜かれてしまった
　　　　一時、NEXのスレでパナの人が60pで無いとダメだ駄目だと叫んでいたが、
　　　　　　結局、60pはソニーしか実現していない
　　　　　　パナの最新機GX1やGH3は30枚読み出しの低レベル　（ソニーは全機60枚読み出しの60pです）
　　　　　　ビデオで引き合いに出されるGH2は写真性能は残念ながら標準以下であり、高感度ノイズにとても弱い
　　　　NEX-5Nは高感度番長と言われるほど高感度に強いし、ビデオも60p録画できる。
　　　　　　（ビデオと写真の両立ができないのがパナ。両立しているのがソニー）
　　４．結果として、ミラーレスではソニーが世界的に一番売れている。
　　　　良いものは売れる。
　　５．NEX-7のように、70万円のライカM9と比較されるような高性能ミラーレスはソニーのみ
　　　　ソニーのミラーレスは、ますます高画質になってゆくでしょう

以上のように、客観的に見れば、マイクロフォーサーズは技術の選択を誤ったのだと思います。

ソニーのAPS-Cミラーレスは、ますます高性能になるでしょう。
そして、α77の様なトランスルーセント機は、ますます高速カメラになってゆくでしょう。
パナには（AF/AEしながらの）秒12枚連写は夢のまた夢。
せいぜい、レンズが良いよーと思っていなさいね。
αにはZeissをはじめ大三元がある。大三元を持っているのは上位3社だけです。

パナも世界に出て行くからには、いつかはフルサイズの大三元を持てるようになってくださいね。
日本のカメラメーカーは、切磋琢磨して世界を制覇し続けてましょうね。テレビのようになってはいけない。

書込番号：14361583

[いなかのカメラマン]

>orangeさん

>>>技術屋がまじめに考えたのが4/3で､営業屋主導で作られたのがNEXだと思います｡

>見ている範囲が狭いですね｡
>おそらく､その技術屋は思考空間が狭い技術屋なのでしょう｡

う〜ん、なんか僕なんかがみても井の中の蛙ですね、orangeさんは。
まぁグダグダ意味不明なので最後まで読みませんでしたが…(苦笑)

NEXのようにギリギリの設計をすると、何かを取り入れる余裕が無くなるわけです。

対してフォーサーズは防塵防滴構造になり、画質も「クッキリキレイ」に割り切って
今や野生動物撮影の記録撮影に欠かせないカメラになっています。
伸びしろはまだまだあります。

あとパナソニックは間違いなくハンディカムを食いますよ。
既にレンズの技術は抜きん出ました。
また画質もセンサーさえ何とかなれば画作りは昨今のSONYを超えるでしょう。

FUJIと組んだらシェア独占かもですね…。

まぁOlympusもPanasonicも「方向性がブレないでコツコツカメラを作っている」のに好感とともに安心感があります。

因みに双方ともに「私のサブカメラ」で上位独占してますよね。

書込番号：14361699

[RAPID FIRE]

ななつさや さん
＞Ｅマウントは、APS-Cでも周辺画質が厳しいので、フルサイズ機を出したとしても、画質は（画面の中央部以外は）期待できないでしょう。
＞技術屋がまじめに考えたのが4/3で､営業屋主導で作られたのがNEXだと思います｡

周辺画質云々はレンズの問題であって、Eマウントという規格の問題ではないと思いますよ。
紹介されているサイトではE16mm(と思われるレンズ)を拠り所に無理なフランジバックの短縮で画質劣化がどうたらこうたらとディスってるけど、FUJIのX-Pro 1はNEXよりもさらにフランジバックが短いにも関わらず、35mmF1.4 はパナの25mmF1.4よりも軽量安価で尚且つ描写力も高い。
よって、APS-Cで18mm以下のフランジバックを持つミラーレス機が、センサーサイズとフランジバックのバランスが取れていないとする主張はあっけなく破綻しています。

しかも、m4/3の12mmなんてデジタル補正掛けまくらなければ魚眼レンズのような収差が出て全く使い物にならないレンズなのに、さもセンサーサイズとフランジバックのバランスが良いから歪曲収差が補正されているかのような論調にはちょっと呆れますね。

そんな訳でこのサイトの主張を鵜呑みにして、Eマウントが技術的にまじめに考えられていないとするのは早計だし、NEXでフルサイズだってレンズをしっかり作れば魅力的なものになると思います。

レンズはそれなりの大きさ重さにはなるでしょうけど、既存のフルサイズ機はボディだけでも大きく重いですからね。

書込番号：14362136

[いなかのカメラマン]

おはようございます。

>因みに双方ともに｢私のｻﾌﾞｶﾒﾗ｣で上位独占してますよね｡

カメラマンや写真家、アマチュアを対象にした雑誌のアンケートで
「私のサブカメラ〜サブカメラに何を使っていますか？〜」
の質問に対して
フォーサーズ、OlympusとPanasonicが上位を占めていたという事です。
わかりにくくてすみませんm(_ _)m

でもNEXもコンセプトをブレさせないで、
つまりあれこれ作らないで一貫性を持たせていればもっとシェアは伸びる、
伸びしろはたくさんある、と僕も思います。

書込番号：14362667

[MBD]

>スレ主様

横から失礼します。

>いなかのカメラマンさん
どうもです〜
ハンディカムという話が出たので、ちょい報告を♪
CX720V買いました〜
一眼タイプのボディでビデオのちょい撮りは良いかも知れませんが、
特に息子撮影において、ズームをいじったりや、テレ側のブレは、
ハンディカムには適いませんよ。
特に空間手ぶれ補正・・・あれは、久しぶりにソニーさんらしい機能かと思いました。
とにかくテレ側のブレ対策は素晴らしいです。
昔、CX7を持っていたので、同じような感じで電車を撮影して比べたのですが、
もう超爆笑でした。
久しぶりに大満足のお買い物でした〜
ありゃ、さすがに一眼タイプのビデオじゃ無理っすよ。

もし、お子様撮りでビデオを優先している方がおられたら、
超お勧めなのがCX720Vです。
いくら、良いレンズで撮影しても、ビデオだというほど画質差を感じないし、
手持ちでブレたら、いくら良質の画質でも・・・
やっぱ、ビデオはビデオって再実感しました。

ただ・・・CX720Vは、CX560の後継機です。CX700の後継機では無い・・・
こういうところが、今のソニーさんを表していますよね。

書込番号：14363106

[candypapa2000]

>あとパナソニックは間違いなくハンディカムを食いますよ。

900Mの画質見ましたが、解像度的には確かにトップレベルですが、トータル的な使い勝手は、まだまだ、ハンディカムには、およばないでしょう。未だにLANC端子もついていないですしね。

やはり、ビデオの場合、特に一般ユーザーレベルでは、細かい画質よりいかに安定して撮れるのかが最重要です。

一眼動画では、オリンパスのOMDのセンサーシフト式の5軸手ぶれ補正が、凄そうなのでどれぐらいの実力があるのか興味がありますね。

書込番号：14363545

[六甲紺太]

>私はAマウントでEVF無しでもいいので静物撮影用に特化した、透過光ミラー無し機種を出しておいてくれればとりあえず我慢します

そおなんですよね
α９９の大きさで　透過光ミラー無　ローバス無し　連射は秒２．５枚位
そしてコントラストＡＦでもいいんです
最高のレンズで最高の写りをする　そのためにレンズと素子との間に何も入れない
これも　持つ喜びの１つになると思うのです

ミラーレスにしては　ボテッとしててもこちらのほうが正常進化だと思うのだが

価格もα９９位なら私は買いたい

書込番号：14364652

[オリが好き]

結局orangeさんは他社比較やめないんですね。

書込番号：14364700

[orange]

>>結局orangeさんは他社比較やめないんですね。

ハッハッハ、私は他社比較には興味が無いです。特にマイクロフォーサーズには見向きもしません。
ただ、マイクロフォーサーズの人がNEXを目の敵にして、あらぬ事を言い出すので、事実で持って、訂正させていただいているだけです。


たとえば、今回は以下の発言がありました。

>>技術屋がまじめに考えたのが4/3で、営業屋主導で作られたのがNEXだと思います。

現実のカメラの性能を見ていますと、この発言とは違った結果になっています。
それを、事実を挙げて指摘しているだけです。


それにしても不思議だ。
パナやオリの人達は、こぞってソニーのカメラサイトに見に来る。
それだけ魅力的なのでしょうね、ソニーのカメラは。
実際に進んでいますから。
　　ノイズはマイクロフォーサーズより少なく、
　　世界一の高速連写機もあるし
　　フルサイズにZeiss単焦点レンズや大三元レンズがある
　　動画も60pを簡単に実現していますし
見所がいっぱいと言う事でしょうか。

逆に私はパナサイトには行きません。（一応最初のパナの2機種を使っているパナユーザーですが）
　　あまり見たいと思うところが無いからです。
　　半年で半額になるカメラばかり出してくるので、愛着が持てない

やはりソニー機のオーラに引きつけられるのでしょうかね？

心行くまでソニー機を見てください。
見たついでに、1機お買いになることをお勧めします。
共に幅広いカメラ道を楽しみましょう。（私だってパナユーザーですから）

書込番号：14365492

[オリが好き]

>ハッハッハ、私は他社比較には興味が無いです。

いえいえ、そういう書き込みばかりですよ。

>パナやオリの人達は、こぞってソニーのカメラサイトに見に来る。

勝手な思い込み。私はパナでもオリでもありません。
そしてソニー関係はどちらかと言えばあまり見ていません。
当たり前ですがキャノン・ニコンをよく見ているのですが。
ソニーファンの書き込みには、視野が狭すぎるものが多いので面白いとは思っています(笑)

>やはりソニー機のオーラに引きつけられるのでしょうかね？

いいえ、一部のソニーファンのオバカに引きつけられました(笑)

これからも勘違いの書き込みをお続けください。

書込番号：14365668

[いなかのカメラマン]

>ｵﾘが好きさん

申し訳ありませんm(_ _)m

>orangeさん
という方はOlympusやPanasonic、他社の事やSONYの事ですらカタログスペックや雑誌やWebの記事で読んだ事で全てを理解したと思っているんです…。

実際に使い込んでもいないのに、
良さも理解しないのに、
SONYに都合のいい他人の記事を鵜呑みにして
妄想を膨らませるんです…(^^;)

フォーサーズには過酷な環境下や被写界深度など設計者が考えた利点がたくさんあるのに…。

orangeさん書き込まなかったら月間8台くらいαは売れていると思います。

同じマウントユーザーながら申し訳ありません。(^^;)

書込番号：14365902

[レトロピンテール]

orangeさんは典型的なSONY信者ですからね。
自分が使わない他社機は決して認めないですよ。
だから本当は他社機の事は知らないのです。
なにせα77と1DXを同列に並べちゃうくらいですからね。
よく比較に出されるパナ機もセンサーの古いGH2を出してますが、現在ならGX1を出すべきなのに他社機を知らないから古い機種のアラを探して気持ちよくなってる。
要は裸の王様なのです。


αユーザーとしてorangeさんに代わり、他社ユーザーさんに深くお詫び申し上げます。

書込番号：14366775

[軟式卓球部員]

>私は他社比較には興味が無いです。

ハッハッハ、確かにそうだ。比較じゃなくて批判ですものね。


>事実で持って、訂正させていただいているだけです。

間違いも訂正しなかった君が言えた事ではないよ。

確か君の理屈だとSONYはフルサイズのセンサーをの開発を辞めてる事になるのだったね...

いなかのカメラマンさんの予想より多いと思いますw

書込番号：14366780

[オリが好き]

>いなかのカメラマンさん
>レトロピンテールさん
>軟式卓球部員さん

良識のある皆様には大変失礼いたしました。
orangeさんのことはいろいろと知っていながら書いていました(^^;
某巨大掲示板での有名人への興味本位でした、すみません。

各社それぞれいいところがあり、せっかく選択を楽しめる時代なのに、１つのメーカーに気持ちが悪いほどこだわり、そのために他社比較ばかりするorangeさん(また今日、キャノンを引き合いに出していましたね）、消えてくれればSONYユーザー、増えるのになあ(笑)。

書込番号：14372184

[ソニ吉]

そうですかね?
毛嫌いされる方も多い(?)orangeさん、過度にバイアスが掛かったり/外れた解釈をされていることもあるにはある※のですが、私は「ニッチブランドとしてのソニーの立ち位置・方向性」をかなり的確に捉えておられる方なのだと認識しております。

少なくとも、懐古主義で「チャレンジャーとしてのソニーが採るべきではない路線」をうじうじ掘り返し続け→
結果現行機種のネガティブキャンペーンを張るだけになってしまっていたり/他社機種に出張ってきてどーでもいいような
粘着を繰り返す御仁よりは余程真っ当な見識を持っておられるのだと思いますし、新技術・新トレンドを貪欲に吸収しようとし、咀嚼・展開されるその姿勢はもう少し評価されても良いと思っております。

売られた喧嘩(?)はともかく他社比較はほどほどに…とは思いますが、たかだか8台(月?)程度の拡販よりは余程意義がある存在なのではないでしょうか?



私は、orangeさんの今後のより一層の精力的な活動を願っております。
一心不乱に進んでください。
フレー　フレー　orangeさん！(笑)


※「【残念】ファームアップ切望 : A77リモートカメラコントロール」では意見が噛み合いませんでした
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000281267/SortID=13477800/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%8A%83%82%81%5B%83g%8EB%89e

書込番号：14375333