『photoshopとかでも不可能？』のクチコミ掲示板

[シノザブロー]

実際に使用している方に、正直なところを伺いたいのですが、このカメラで撮影した画像は、プリントとして仕上がった時に、photoshop等の画像処理ソフトやアプリではどうやっても再現（？）できないような画像が撮影できる、ということなのでしょうか？

書込番号：23840703

[hiderima]

＞シノザブローさん

>このカメラで撮影した画像は、プリントとして仕上がった時に、photoshop等の画像処理ソフトやアプリでは
>どうやっても再現（？）できないような画像が撮影できる

上記のように書かれる、元は何によるものなのでしょう。
何を根拠に、そのようなことを書かれているのでしょう。

書込番号：23840746

[無学の趣味人]

＞シノザブローさん
それは他社のカメラで、と言う事ですか？
(他社製品でライカ風に仕上げるには、の質問ですか？)

書込番号：23840779

[イルゴ5300]

昔の外国の写真家の名言ですが
『ネガは楽譜、プリントが演奏』
プリント時にも色々調整できます
例えば同時プリントなんかは自動調整の機械仕上げ
結婚式の写真なんかが、一流現像所で1番上手い人が
テストプリントして、入念にプリントします

デジタルデータは楽譜に過ぎない

書込番号：23840795　スマートフォンサイトからの書き込み

[シノザブロー]

そうですね、ライカM10 モノクロームでしか撮影、表現出来ない画像といつのがあるのかな?と思いまして。

結局は静止画として、他人に見せるのはプリントとして、という事がほぼ大半だと思います。
なので、プリンターやインクの種類、使うインクの数やプリントする紙にもよってプリントの仕上がりって変わりますよね。

そういった事を踏まえた上で、ライカM10 モノクロームでしか表現出来ない画像があるのかな?と、単純に思ったまでです。

別にライカM10 モノクロームを使っている方を揶揄しているわけではありません。

書込番号：23840853　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

センサの前に付いている赤外カットフィルタの特性や、
画像処理系のRBGガンマなどに、特徴を持たせたモノクロであれば、
それを同等に他社機＋ソフトツール調整で再現は厳しいでしょうね。

書込番号：23840900

[上田テツヤ]

モノクロ専用センサーですから、全く同じ様に再現は出来ないと思いますが特段ライカM10モノクロームが優れていいるのか？といわれるとハテナが浮かびますね　ブラインドテストであればモノクロ写真は見分けつかないんではないかなぁ？
プリントの仕上げなんてなると、プリンター、インク(染料顔料など)の違い、紙質…いくらでも選択肢がありますし、パソコンでいじる様な使い方をするのならライカである必要はないですね
カメラメーカーがいくつもあるのは、何処のメーカーの何が優れているというよりも十人十色と云うように絵作りやレンズの好みが一人一人違うからですし

書込番号：23840937

[SidRotten]

実際に持ってる方がおられますので、その方の書き込みを待ちましょう。

書込番号：23840938

[7seven]

カラーフィルター除いただけで、現像でモノクロにするのと基本変わりません。
等倍で見ればモアレの有無などで優位性は見いだせますが写真に出てくるほどではありません。


そもそもモノクロームに限らずライカそのものに、画質の優位性はありません。
「ライカだから特別な写真が撮れる」なんてのは思い込み、プラセボ効果に過ぎません。


写真の画質は、センサー（解像感 / ダイナミックレンジ / 高感度性能）と、レンズ（解像性能 / 収差）などによって決まります。
どちらもライカが特別良いなんてことはありませんが、センサーに関してはむしろ劣っているくらいですね。同じソニーセンサーを使っていてもライカの方がDRが劣っていたりしますので。
レンズは安価なシグマやタムロンも含めて、最新のフラッグシップレンズはすべて高性能です。
ライカが特別良いなんて証拠はどこにもありません。
ライカは所有欲を満たすためだけのカメラなので、中身をちゃんと検証するとがっかりしますよ。

書込番号：23841052

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

とりあえず
カラーフィルターが要らないということは
それで損失となる光を活かせるということ

単純に高感度に強くなります
基準感度は上がるけど…

あとはレンズの前に付けるカラーフィルターが重要になる
カラーのセンサーからのモノクロでは
カラーフィルターの効果は現像、レタッチ時に出来るけども
モノクロセンサーだと撮影時にやるしかない

書込番号：23841252

[7seven]

カラーフィルターがないからと言って特に高感度性能が高いわけでもダイナミックレンジが広いわけでもないです。ライバルと比較すると、むしろ悪いです。
M10の比較データはないので、Q2とQ2モノクロームの比較です。


ダイナミックレンジの比較（Q2 vs Q2M vs S1R vs α7RIII）
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Leica%20Q2,Leica%20Q2%20MONOCHROM,Panasonic%20Lumix%20DC-S1R,Sony%20ILCE-7RM3

ノイズの比較（Q2 vs Q2M vs S1R vs α7RIII）
https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Leica%20Q2_14,Leica%20Q2%20MONOCHROM_14,Panasonic%20Lumix%20DC-S1R_14,Sony%20ILCE-7RM3_14


Q2のベースISOは50で低ISO側にシフトしており高感度側は弱くなっていますが、Q2モノクロームのセンサーはQ2/S1Rと同じセンサーだと言われていますので、ベースISOの違いを除けば、似たような傾向があります。
これらはα7RIIIのセンサー特性と酷似していることから、おそらく同世代のソニーセンサー（あるいは同等の性能を持つ競合のセンサー）でしょう。
センサー性能自体は同じでも、それを完全に引き出せるのはソニーだけなんでしょうね。
技術的な問題なのかソニーの嫌がらせか？笑か、パナソニックやライカは十分に引き出せないのもしれません。

書込番号：23841306

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞7sevenさん

いや
全く同じセンサーでやった場合の一般論だからね

実際に製品化した場合チューニングするわけで結果どうなるかは別問題でしょ

潜在能力の話ね

書込番号：23841335

[SidRotten]

もう一回書くけど「実際に持ってる方がおられますので、その方の書き込みを待ちましょう」

スレ主さんは最初から「実際に使用している方に、正直なところを伺いたいのですが」と書いているわけだから。

書込番号：23841347

[7seven]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

Q2とQ2モノクロームはカラーフィルター取り除いただけの同一センサーだと思いますけど、
「単純に高感度に強くなります」ってのを否定された言い訳ですか？
下らないレスしないでください。

書込番号：23841360

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞7sevenさん

チューニングは何もないといえるのかな？
それこそ浅い意見だと思うけどもね？

物理的に高感度に強くならないとおかしいのだが？

書込番号：23841363

[スッ転コロリン]

こんにちばんは。ライカM10 モノクローム は持ってませんが・・・

ピュアモノクロ−ム4000万画素
普通のカラー用のベイヤー配列4000万画素

違い、わかりますか。

ベイヤー4000万画素は赤画素1000万画素・青画素も1000万画素、緑画素は2000万画素。

ベイヤー配列イメージセンサーから画像を作る過程を理解してください。
深い説明は面倒なので略、Web検索でも。

極端な例、
たとえば赤い花の赤色のデータは、4000万画素の1/4、1000万画素から作られ、4000万画素に水増しされたモノ。デモザイクとか補間(補完かも)と呼ばれる処理です。これをモノクロ化しても元は1000万画素。

ピュアモノクロ−ム4000万画素では4000万画素そのまま。
違いがあって当然でしょう。


カラーフィルターが無い分、多くの光がセンサー画素に届きます。
少なくとも、コレが悪い結果には結びつかないでしょう。
著しく良くなるかはわかりませんが。


A4プリントほどなら、写真加工の腕次第で同等のプリントになるかも。
新聞見開きほどのモノクロプリントを10倍くらいのルーペでじっくり見ると違いがわかるかもしれません、そうじゃないかも。
その違いが必要な人のカメラなんでしょう、自分には関係ありません。

持ってもないのに出しゃばりゴメン、恐縮至極。

書込番号：23841394

[上田テツヤ]

実際に買って使用している人が都合よくコムに顔出してこのスレにコメするんですかねぇ？国内でもごく僅かしかユーザーいないのに
そのユーザーだってそこまで気にして使っているかもプリントされたりしているのかもわかりません。
まぁ事実見て分かるほどの違いや優位性があるのなら記事やスレが立ってるでしょうから、違いはほぼないのでしょうね...

書込番号：23841404

[SidRotten]

＞上田テツヤさん

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001225978/#23191142

書き込んでくれるかどうかはわかりませんけど。

書込番号：23841414

[うーたろう４]

＞カラーフィルター除いただけで、現像でモノクロにするのと基本変わりません。

え？全然違うと思うけど。
スッ転コロリンさんが書かれているように、デモザイク（デベイヤー）処理の有無の差は大きいですよ。てか、そこがわざわざモノクロのデジタルカメラを作る理由なんだけど。

同じ画素数のセンサーでも、限界解像度が伸びるし、シャープネス処理で無理やり解像感を上げる必要もないんでビデオっぽいシュートも目立ちにくい。この差は大きいです。


あと、これは私自身で確認してはいないけど、感度も上がるような気がする。カラーフィルタが無いということは、それだけ集光できるということなので。
カラーフィルタの設計で留意することは、感度をとるか色再現を良くする（RGBを分離するほど色再現は良くなるが、反面、感度が下がる）かなんで。


で、
＞＞ライカM10 モノクロームでしか撮影、表現出来ない画像といつのがあるのかな?

については、「ある」が回答ですが、それがプリントで分かる人はごく少数でしょう。モニターに等倍表示すれば、1/5（適当に言っています）くらいの人は差が分かると思います。

書込番号：23842512

[7seven]

なにやら、勘違いされている方が多いので、もう一度繰り返しておきます。


「等倍で見ればモアレの有無などで優位性は見いだせますが写真に出てくるほどではありません。」


重箱の隅をつつくような見方をすれば違いは分かりますが、それは自己満足でしかないって話ですね。
写真は等倍で見るようなものではありませんし、他のカメラをモノクロにすればモアレなんてほとんど分からないので、尚更、差はなくなります。
モノクロにするのも色情報がある方が自由自在なので、表現の幅は広いです。
ダイナミックレンジとノイズの比較も再掲しておきます。

ダイナミックレンジの比較（Q2 vs Q2M vs S1R vs α7RIII）
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Leica%20Q2,Leica%20Q2%20MONOCHROM,Panasonic%20Lumix%20DC-S1R,Sony%20ILCE-7RM3

ノイズの比較（Q2 vs Q2M vs S1R vs α7RIII）
https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Leica%20Q2_14,Leica%20Q2%20MONOCHROM_14,Panasonic%20Lumix%20DC-S1R_14,Sony%20ILCE-7RM3_14

もちろん、これらの差がどこまで写真にどこまで出るかは微妙なところです。
しかし、少なくともライカそのものやモノクロームに優位性があるとは思えないですね。
あえて、もう一度言いますが、


「ライカは所有欲を満たすためだけのカメラなので、中身をちゃんと検証するとがっかりしますよ。」

書込番号：23842557

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

前にも書いたけども

ベイヤーセンサーとモノクロセンサー最大の違いは
カラーフィルターの効果の出し方が大きい

ベイヤーではカラーデータがあるので現像、レタッチでカラーフィルターの効果を色々調整しつつ出せる
だけどもモノクロセンサーでは撮影時にカラーフィルター使うしかなく
後から効果を変える事は出来ない

この部分でどうこだわるかが重要だと思う


とりあえず原色系のカラーフィルターはRGBなわけだけども
Rは赤だけ、つまりは青と緑を取り込まないということ
昔物議をかもしたソニーのTLM部分よりも実は光のロスが大きい

だからデジカメ黎明期は補色系フィルターで少しでも多くの光を取り込もうとした
発色が悪くなるという欠点があるにも関わらずね

書込番号：23842743

[cbr_600f]

シノザブローさん

すいませんライカを持っていませんので原理的な話ですが、白黒センサは単に色を捨てた訳ではなくて、同じ画素数ならば斜め方向は原理的にベイヤーセンサの2倍の解像度を持っています。

ベイヤーの場合は絵柄を判定して確率の高い方向に補間する、という処理が入ります。このため判定が難しい微妙なディテイールの部分は再現が甘くなります。白黒がはっきりしている被写体はシャッキリしているのに、遠景の山や木はなんかちょっとモヤモヤと感じる、というのがこれです。(これに関してはノイズリダクションなど別の要因も絡むのですが…)

白黒センサの優位性の一つは、この補間処理をしないことによるディティールの再現力です。コントラストの低い、非常に細かい部分に迷いが無いというか…。

ただこれは、プリントの場合はA0とかぐらいまで大きく伸ばさないと差が出にくい領域の話です。
プリントはしないけれどピクセル等倍で楽しむのが好き、という方にはその違いが比較的容易に分かると思います。

書込番号：23843762

[hiderima]

ライカの良さは、机上で語るのでなく、ライカを使って判るものだと思うんだよね。

ライカを使ったことのある人にしかわからないと思います。
だから、ライカを使ってる人しか語ってはいけないと思うんだよね。


注記）
ライカを使うとは、カメラに写真を撮ってもらうのでなく、自分で使って撮ってる人を指します。

書込番号：23844278

[7seven]

ライカ愛好家は具体的に何が良いかは絶対に説明できません。
精神論のようなフワッとしたことしか言えないです。


レビューや比較データなど膨大な情報がネットで入手できるこのご時世に「使ったことがないと評価してはいけない」など愚の骨頂ですね。
ならば、政治や社会についても口を出してはいけないってことですか？映画を批評するのも一般視聴者はダメってことですね。
そんな狭いものの見方しかできないから裸の王様になるのです。


「ライカは所有欲を満たすためだけのカメラなので、中身をちゃんと検証するとがっかりしますよ。」

書込番号：23844344　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

机上でしか、語れない人ほ、寂しいね。

写真は撮ってなんぼてしょう。
撮らん人は、机上でしか、語れないけど

写真を撮ってる人は、机上の事は気にしない。

書込番号：23844381　スマートフォンサイトからの書き込み

[7seven]

私は写真も動画も撮ってますけどね。
今のところ副業ですが上場企業から依頼をもらえるまでになりました。

カメラ含めて購入する道具は下調べをしますよね？
私は技術屋なので他の人よりカメラの違いとそれらが撮影結果に与える影響を理解しているつもりですが、これを机上とするならすべての人は机上ですね。
政治や社会について意見することも映画を批評するのも机上なんでしょうね。笑

書込番号：23844434　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

カメラで金を稼ぐ道具としてしか、見れない人は可哀想だね。。

ライカは、金を稼ぐ、道具ではないからね。

解らないよね。

書込番号：23844506　スマートフォンサイトからの書き込み

[7seven]

あれ？道具として価値がないことは認めるんですね。
（私はそこまで言ってないんですけどね。笑）


「ライカは所有欲を満たすためだけのカメラ」


はじめからそう言ってるのに、何を捻くれてるのですか？

書込番号：23844558

[hiderima]

あなたの頭の中はお金しかないのですね。
カメラを、金を稼ぐ道具としか見られないのですね。

金を稼ぐ道具でないものは、

「所有欲を満たすためだけの物」

なのですね、可哀そうに。

書込番号：23844573

[7seven]

カメラを、金を稼ぐ道具としか見られない？？？
稼ぐ稼がない関係ないと思いますが、カメラは撮影するための道具なんですけど？
「撮ってなんぼ」みたいなこと言っていたのはあなた自身なんですけど？


支離滅裂にもほどがありますね。笑


まー低レベルな屁理屈しか言えないようなので、この辺りで止めておきます。
後は好きなだけ負け惜しみの「可哀そうに」を連発してください。

書込番号：23844598

[hiderima]

支離滅裂な人から、支離滅裂と言われましても。

書込番号：23844617　スマートフォンサイトからの書き込み

[上田テツヤ]

まぁカメラも写真も趣味の一つではありますよ、でも写真ってカメラないと撮れないですよね、ましてやそれでしか撮れない真似できないという写真が本当にあるのだとすれば…
そこを踏まえるとカメラは道具である訳ですから…ブランドとはいえ機械、道具です。価格に見合うスペックは絶対とまでは言わずも必要では？
鞄や靴、ペン、時計等とはちょっと話が違うと思いますよ、私は。
デジタルになって結構経ちましたが、今やスペックは頭打ち状態、富士フイルムみたいな尖ったスタイルのカメラかR5の様な盛り盛りなカメラの二極化が目立ちます。ただ名のあるブランドが出せば買ってくれるような時代ではありません。カメラ市場自体が斜陽産業ですからね。ましてやスペックに見合うデザイン、機能、スペックも要さないカメラにどれほどの価値があるのでしょう？コンデジなんて中身パナソニックなのにライカと書いた赤バッチ付けるだけでなぜ価格の桁が上がるのか？
AFすら機能しない焼き直ししただけのレンジファインダー用レンズがなぜ100万近い価格なのか？平凡なスペックのMFカメラがなぜ30〜100万を超える価格なのか？ブランド、所有欲、趣味、金を稼ぐ道具ではない以外で何か説明してくれません…？
ライカで買っても良いなと思えるのはミラーレスのLマウント機ですかね、Mも使えますしこれなら楽しそう、高いけど

書込番号：23845080

[hiderima]

そういう考えの人は、ライカに目もくれないはずなので
どうでも良いんじゃない？ライカのカメラなんて、値段の事なんて。

書込番号：23845134

[シノザブロー]

すみません、何か争いごとにまで発展してしまっていますね。申し訳ありません。

皆さんの仰ることを踏まえて言うと、A3サイズくらいのモノクロ写真を見たときに、レンズの焦点距離や、絞りやシャッタースピードは何となくわかっても、ライカであれ、キヤノンであれ、ニコンであれ、ソニーであれ、どのカメラで撮影したかはわからない、という事ですね。

だからと言って、カメラの趣味性を否定しているわけではありません。

好きなカメラに愛着を持つのは当然の事でしょうし。

ただモノクロのカメラを発売したことが、ただ単純に不思議だっただけです。

ちょうど自動車が似たようなものかもしれませんね。日本の一般道は法律では時速60キロ以上、高速道路でも100〜120キロしか出してはいけないけれど、ほとんどの車がそれ以上のスピードが出せます。
エンジン性能なんて、その制限速度を考えたら・・・。

そして自分の仕事やしてきたことに報酬として高いものを買うことに意義をとなえることも、意味がない事でしょう。ご自身が働いて稼いだお金を自分の好きなことに使っているわけですから。

私がここに書き込んだがゆえに書き込まれたコメントで、ご不快な思いをさせてしまった皆さま。誠に申し訳ありませんでした。

書込番号：23845148

[Tsukougei]

＞シノザブローさん

こんにちは！初めまして！

最近ライカのM10モノクロームを入手したものです。

まだ、プリントなどはしてないのですが、ライカはノイズの並び方が綺麗な気がします。(憶測ですが（笑）)

私は普段は、Nikonユーザーです。

基本的に、モノクロームですが難しい光源とかでなければ、撮ったままで絵になってる場合が多い気がします。

焦点距離も遠いですし、ピントの位置も二重像合致式で決まった位置で、ピント調整しますし、悪く言えば撮り方を指定されてて、良く言えば条件を合わせれば、良い写真が撮れるカメラなのかなとも思います(個人感です)

プリントですね、自分なら高感度で、周辺部にノイズをだして、マット感のある用紙に雨や霧の条件の悪い写真を撮りたいですね。

購入する前、自分でも現像でライカのような表現が出来るか、何度か触ってみましたが、柔らかな描写や繊細な階調感　ちょっと自分には、出来ない感じがしました。

古いレンズとかで撮影して、現像上手な方なら再現できる方もいるかもしれません。

お答えになってはいませんが、僕は購入する前、モノクロームの作例をたくさん見ました。
自分はこういうものは、数値的なものではなく　響くか響かないと　感性的なものではないかとも思います。

また。自分は初めてのライカですので、参考程度にお聞きくださいね。

シノサブローさんの求めるプリントの良いカメラ見つかるといいですね！

書込番号：23846226

[esbass981]

シノサブローさんが謝ることないと思いますよ。
謝るべきはスレ主の意図と関係ないライカ批評を繰り広げている人たちでしょう。

書込番号：23847070

[Tsukougei]

M10モノクローム	Ｚ7＋ブラックミスト

＞シノザブローさん


機材好きなだけで、素人なので、参考になるかわかりませんが・・

Z7＋ブラックミストで撮った写真と、M10モノだけで撮った写真がありましたので、アップしますね。

人それぞれ、良いと思う描写も違いますし、機材もそれぞれだと思います。

なので、何か感じることがあれば、最近はレンタルとかもありますし、試してみるのが一番かと思います。

ではでは、失礼します。

書込番号：24152441

[おれがジムシイだ！]

ときどき攻撃的なアンチが乱入してきますがいい加減通報するとか、コメント削除する機能つけてもらわんとマジで気分悪いな。

個人でどんな機器を購入し使用しようと他人に文句言われる筋合いが全くないし、そういう輩が平気でコメント発することのできるこのシステムに問題があると思っています。
歴史のある外国企業の車にしてもパーツはアジア製であったり日本製であったりするのは当たり前。
ブランドの歴史であったり、フォルムや慣れ親しんだ操作性、限定ものなど商品を購入したいと思う気持ちはスペックだけではない。

ライカに限らず、ある特定ブランドのプロダクトについて文句いうならメーカーへすればいいと思う。
またそれを仕事として使用している方へも冒涜する言葉になります。

他人の価値観を受け入れず、自分中心に世界が回っていると思っているなら一生孤独でいればいい。

長文失礼しました。

※バルナックの頃からM10Mまで長年レンジファインダー使ってます。

書込番号：24309374