『アクティブモードの手ブレ補正の仕組みについて』のクチコミ掲示板

2021年12月17日 発売

α7 IV ILCE-7M4 ボディ

有効約3300万画素の新開発イメージセンサーを搭載したフルサイズミラーレスカメラ

α7 IV ILCE-7M4 ボディ 製品画像

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タイプ : ミラーレス 画素数:3410万画素(総画素)/3300万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.9mm×23.9mm/CMOS 重量:573g α7 IV ILCE-7M4 ボディのスペック・仕様

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α7 IV ILCE-7M4 ボディSONY

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『アクティブモードの手ブレ補正の仕組みについて』 のクチコミ掲示板

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デジタル一眼カメラ > SONY > α7 IV ILCE-7M4 ボディ

スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

このカメラのアクティブモードは光学式ですよね そしてクロップありですよね
このあたりの仕組みを説明した公式情報や、実験で確かめた情報はあるでしょうか

なんとなく イメージサークルをはみ出すくらい大きくセンサーをシフトするのでクロップが必要になる と想像していたのですが、、

書込番号:24539112 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/11 18:14

α7Siiiも光学式アクティブモードのようですね、ZV-E10は電子式でこちらはべつもの

書込番号:24539117 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:579件Goodアンサー獲得:43件

2022/01/11 19:09

>ほoちさん
ソニーEマウントの欠点である口径の小ささを補う為にクロップして最大限の効果を狙っているようですね!

https://m.youtube.com/watch?v=GFvHTQeBSwk&t=29s

書込番号:24539192 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:579件Goodアンサー獲得:43件

2022/01/11 19:13

>ほoちさん
マウント径をはみ出してはセンサーシフトしないと思われますが、センサーサイズを小さくすれば同じシフト量でも補正効果は大きくなりますよね。

書込番号:24539201 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1140件Goodアンサー獲得:72件

2022/01/11 19:20

手ブレ補正が強力すぎると
ケラれが生じます
Uターンした時が最大にケラれます
それでクロップなんです

書込番号:24539217 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/11 20:55

>このカメラのアクティブモードは光学式ですよね そしてクロップありですよね

レンズの「光学式」手ブレ補正と
カメラ本体の電子式手ブレ補正の組み合わせのようです。

基本的なところは、十年ほど前のビデオカメラに、アクティブ手ブレ補正が登場した時と大差無いでしょう。

ただし、当時のビデオカメラの手ブレ補正は、
家庭用として中位以上 ⇒ 光学式手ブレ補正
  〃  廉価~下位 ⇒ 電子式手ブレ補正
という状況にありましたので、
家庭用ビデオカメラ向けのアクティブ手ブレ補正のHPなどの説明には、電子式手ブレ補正の直接表現は無かったと思いますが、
動作原理の説明からは電子式手ブレ補正を併用していることが明確でした。


※そもそも、電子式手ブレ補正は「位置調整だけ」であって、手ブレそのものは補正していませんが、ほoちさんであれば区別が付くと思います。

書込番号:24539385 スマートフォンサイトからの書き込み

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撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/11 21:54

>ほoちさん、

以下大幅に憶測解釈ですが、

アクティブモードというのはα7S3 やα7IV ではジャイロがボディ内に仕込んであって、そこからのデータを使ってセンサを大幅にぶん回すのもアリ条件で手ぶれ補正を実施するもの、、、、というふうに読める説明はSONYサイトにありますね:

https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7SM3/feature_4.html

「リアルタイム処理能力に優れた新画像処理エンジンが、手ブレ量を高精度に検出し光学的に補正することで、4Kを含む各フォーマット(*4)で圧倒的に安定した動画撮影が可能」とあります。

なので、

センサを大ブレに動かすので x1.1 くらいのクロップが必要、また、動画相手なら良いれど静止画相手にはちょっと無理がありなのでそちらには適用しない、、、、といった感じなのかなと思っています。ただし、今一アレなのは、上のページに載っている画のような動きではセンサを本当にメチャ動かさないといけないが、そういうことなのか、どうなのか、α7SIII もα7IV も私は持っていないのでよく分からないことです。

もっとちゃんと分かっている方がいらしたら私も教わりたいです。

書込番号:24539511

ナイスクチコミ!3


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/11 22:02

色々ネットで調べてみたのですが、皆さんそれぞれ違ったこと言っているんですよね

a.アクティブといえば電子式説
b.イメージサークルをはみ出してシフトする説
c.画面サイズ比でシフト量が多くなる説
d.レンズの光学とボディの電子を併用説
e.ボディ内で光学と電子を併用説


最初のa.はたぶん思い込みで書いてしまっているのだと思いますが公式で光学式と言ってますので間違いですね
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M4/feature_3.html

>自由に生きたいさん
ありがとうございます、この動画ではc.説を採っていますね

>ありがとう、世界さん
ありがとうございます
d.についても公式の説明からは外れると思いますがどうでしょう、e.ならまだ可能性はありかと

書込番号:24539524 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/11 22:12

>撮貴族さん
私の憶測でもおなじです、bですね
動画の場合は、スチル時に比べて2倍かもっとぐりぐり動くんじゃないでしょうか
もしそうならα7iiiにくらべてα7ivのセンサーの可動域はとても広いに違いない、私も該当の機種無いので試せないですけど、カタカタ振ってみてわからないですかね^^

書込番号:24539541 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/11 22:17

>ほoちさん

通勤路が秋葉原ですので、もし時間が取れましたら明日ヨドバシでα7SIIIかα7IVを開けて見てみます。期待せずにお待ち頂ければ。

書込番号:24539552

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7998件Goodアンサー獲得:750件

2022/01/11 22:22

こんばんは

このカメラではないのですが…

α1にて。
アクティブでもスタンダードでも、ホットピクセルの動きはほとんど無いです。

全く動かないというわけではなく、たまに横に少しだけ動きます。

カクカクというわけではなく、たまにすーっと。


ハンディカムやα99 のころは激しく動いてました。
α99ii では歩いていても全く動かず。
α7Riii も全く動かず。

α7Siii はクアッドピクセルの恩恵なのか、ホットピクセルに遭遇してません。
(気付いていない、そもそも無いだけかも)


なので、
電子補正を少し利用している可能性があります。
(アクティブだけでなく、スタンダードも)


慣性で動くのを和らげる、止まった瞬間にビタ! ではなく、少しゆっくり止めるために電子補正している可能性もあるかと。


以前、α99 のときにボディの電子補正とシグマのレンズ補正と比べたとき、シグマのレンズ補正だと慣性で行きすぎて戻る現象があり、ボディだとすーって止まりました。
(2012年発売のα99 のころのシグマの70-200/F2.8)

書込番号:24539563 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/12 00:20

>ほoちさん

たぶん、厳密な規定は無いと思います。
(メーカーによっては、単に誇大表現で「アクティブ」を使っている場合もあり?)


(典型的な)アクティブ手ブレ補正とは、
基本的に「ハイブリッド動作」なので、下記の fが一番高確率になるかと(^^;
(dとeの電子式以外の部分を同列に扱うとして)

d.レンズの光学とボディの電子を併用説
e.ボディ内で光学と電子を併用説
f.レンズの光学式またはボディ内の撮像素子シフト式(※場合によってはどちらも併用)と、電子式の併用(正確には補完)。

※現時点で、レンズの光学式とボディ内の撮像素子シフト式と更に電子式の併用(トリプル補正)は 無いかも知れませんが(^^;


さて、「手ブレ」の(中心的な)振動周期は本来は数Hzのようですが、歩きながらとか小走りになると振動周期も変わってきます。

レンズ内の光学式またはボディ内の撮像素子シフト式は、それなりの重さを持つ物体を数Hz前後で動かしているので、突発的な変動には追従し難いのですが、
そこを(典型的な)アクティブ式では、電子式で(できるだけ)補完しようとするわけです。
※文意的に「補間」ではありません。


また、レンズ内の光学式またはボディ内の撮像素子シフト式は、手ブレそのものを軽減する動作を行いますが、
電子式は(先に記載の通り)手ブレそのものは補正できず、ブレに伴う画面内の被写体の移動を、部分的なトリミングで「位置補正」します。

動画として、連続再生されている場合は、単に位置調整だけでも、ヒトの視覚では「手ブレが補正されていように見える」のですが、電子式「のみ」による手ブレ補正の動画の1コマをいくつか抜き出して見れば、手ブレ補正自体はされていないことを確認できるでしょう。


なお、「意見」は自由ですし、それに伴う「説」にもバリエーションが出ますが、
「意見の数と同数の【事実】があるわけではない」ので、
各手ブレ補正の動作原理の範囲や、複数の手ブレ補正を組み合わせた相乗効果の範囲から逸脱する「意見」があれば、少なくともその意見は事実とは関係ない、
ということになります。

書込番号:24539759 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1134件Goodアンサー獲得:30件

2022/01/12 01:10

Eマウントってセンサーサイズとイメージサークルがほぼ一緒なんですよね。

その制限の中で、センサーシフト式のみでの手振れ補正方式だと、センサーを動かすだけの余裕(可動域)なんて全く無いに等しいんじゃないの?と考えるのが自然かと。


普通に考えるとセンサーを動かした分だけクロップするんじゃないかな?

クロップ無しだとセンサーがはみ出してカットされた上下左右をどう処理するか。何かやらないと駄目じゃない?

APS-C用に作られたマウントに35mmセンサーをギリギリ埋め込んだという生い立ちで、ボディ内センサーシフト方式での光学手振れ方式を採用するには制限が大きく、イメージサークルがあまりにも小さすぎるのが露呈してしまったのでしょうか?

書込番号:24539810

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1134件Goodアンサー獲得:30件

2022/01/12 01:24

最近のソニーのハンディカムとかビデオカメラは分かりませんが、何年か前にソニーはビデオカメラで空間光学手ブレ補正ってのやってませんでしたっけ?
量販店では、デモ機でビデオカメラのレンズがグリグリ動いてるのが見えたのですが、あのデモ動画の手振れ補正は凄かったような記憶があります。(スチルのデモは見てませんが)

あーゆーのは、Eマウントの一眼スチルカメラには採用は難しいのでしょうか?ただでさえ大きなレンズがさらに大きくなっちゃうとかで実用性が難しいのかな?

書込番号:24539824

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/12 01:34

機種不明

防振双眼鏡の実視界(実視野)と補正角 ※比較用の「月」の範囲付き

ブレ補正角度次第かと。

添付画像は、
光学式手ブレ補正の双眼鏡の実視野(実視界)と、
手ブレ補正の範囲とを図示したものですが、
特に CANONは 使用者が動かないことを前提にブレ補正角が小さく、
逆に、フジなどは(元の用途が)戦車か船舶のように乗っているモノ自体の揺れが大きい用途でも減振する仕様のようです(^^;

花びらみたいな図形のものが、大振幅?用のモノ


それら光学式手ブレ補正のブレ補正を、撮像素子を動かして対応しようとすると、自ずと移動範囲も決まってきます。

書込番号:24539827 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/12 01:47

>何年か前にソニーはビデオカメラで空間光学手ブレ補正ってのやってませんでしたっけ?

今も、現行品として売られています。


>あーゆーのは、Eマウントの一眼スチルカメラには採用は難しいのでしょうか? ただでさえ大きなレンズがさらに大きくなっちゃうとかで実用性が難しいのかな?

カメラとレンズを、防振ジンバルに取り付けた状態が、空間手ブレ補正の動作原理と ほぼ同じです。

空間手ブレ補正は、「レンズユニットごと」動かしていますが撮像素子もセットですので、
せいぜい 1/2.5型用程度のズームレンズを動かしているのを、フルサイズ用にすると大変な大きさと重さになります。

寸法比で6倍とすると、体積比では 6^3=216倍(^^;

空間手ブレ補正のレンズユニットと防振用モーター他の部材で、仮に合計200gとしてみて、単純に体積比と重量比も同じになるとして 200倍にすると、何と「40kg」(^^;
手持ち以前に、重量物運搬においての労働基準法でも問題になりますね(^^;

書込番号:24539832 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1134件Goodアンサー獲得:30件

2022/01/12 02:07

>ありがとう、世界さん

詳細な説明ありがとうございます。
重さや大きさの点で、フルサイズを採用したEマウントカメラでは「空間手振れ補正」はほぼ絶望的そうですね。

αシリーズは手振れ補正や防塵防滴の現時点の弱点を、今後どのように克服するかがソニーの課題となりそうですね。取って出しjpegの低感度ノイズ(ザラザラ感)も気になるところですが。

ソニーはセンサー技術は素晴らしいものがあるのですから。

書込番号:24539838

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1134件Goodアンサー獲得:30件

2022/01/12 02:14

ソニーはEマウントとは別に、35mmセンサーの光学手振れ補正に特化したイメージサークルの大きい新マウントを望む!というのは・・・市場が縮小する一方のデジイチでは、もはや現実的ではないのでしょうね。

コンシューマー用ではなく、技術専門用のカメラとして数百万〜数千万クラスの新マウント・・・てのは、それはそれでレンズもボディも重たいか。

書込番号:24539844

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/12 07:46

機種不明
機種不明
機種不明

キヤノン説明資料

マウント後端部比較

RF100-400マウント部

>ここにしか咲かない花2012さん

>Eマウントってセンサーサイズとイメージサークルがほぼ一緒なんですよね。

>その制限の中で、センサーシフト式のみでの手振れ補正方式だと、センサーを動かすだけの余裕(可動域)なんて全く無いに等しいんじゃないの?と考えるのが自然かと。

キヤノンの「ミラーレス大口径マウントのメリットと実例」の中の資料の基準レンズの説明図では、後玉径がセンサー対角長よりも小さければフランジバックが0mm出ない限りマウント口径はセンサー対角長よりも小さくても可動域は確保できそうです。
50mmf1.2の後玉径で41mm程度、16-35で25mmくらいですから光路は拡散方向となり、動画で使われるようなレンズではEマウントの実効径42mmでも可動域は確保できると思います、むしろ大口径マウントでも結局はEマウントの実効径よりも小さなフレアーカッター等で規制しているくらいですから。

書込番号:24539974

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 08:38

>撮貴族さん
ありがとうございます、おまちしてますっ

書込番号:24540029 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 08:42

>りょうマーチさん
なるほどホットピクセルの移動がα1の動画像のなかで確認できたということでしょうか
だとしたら少なくとも電子式を利用している有力な証拠ですね

スタンダードはクロップ無しですよね、記録画素数の外側で利用できる範囲があるんでしょうかね

α99は電子式手ブレ補正と明言してますね
それに対してα一桁シリーズでは今まで電子式と説明されたことがない気がします

書込番号:24540035 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 08:46

>ありがとう、世界さん

ハンディカムと同じようなハイブリッドなのかどうか、それをα7ivで「光学式」と読んでいるのか、ですね

あとレン側手ブレ補正補正との役割分担?組み合わせ?も、いろんなサイトで違うこと言っていまして気になります

書込番号:24540041 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 09:12

>ここにしか咲かない花2012さん
>下手な鉄砲打ちさん

イメージサークルの話が出ましたので

マウント径が一定でも、実際のイメージサークルのサイズはレンズ毎に微妙に異なるはずです、ズームの場合焦点距離によって変化もするでしょう
くっきりケラれるタイプだったり、減光が激しかったり、収差がおおきく使い物にならない範囲だったり、イメージサークルの境い目もそれぞれ違うかもしれません

そのレンズのイメージサークルの大きさをボディが知っていれば、センサーをシフトする範囲を最大限に利用できるのかなと思いました

書込番号:24540071 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7998件Goodアンサー獲得:750件

2022/01/12 09:12

こんにちは

>スタンダードはクロップ無しですよね、記録画素数の外側で利用できる範囲があるんでしょうかね

α1のホットピクセルを確認した動画はレンズに手振れ補正があるレンズで、レンズ有効、ボディ無効はできないので、ボディも動いているとは思うのですが、メニュー上でできないだけなのかは私は存じませんので。

被写体のブラーは確認できますが、ホットピクセルのブラーは確認できません。

それと、スチルとはアスペクト比が変わって、縁に少し余裕があるとは思います。

書込番号:24540072 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/12 09:34

>ほoちさん

>マウント径が一定でも、実際のイメージサークルのサイズはレンズ毎に微妙に異なるはずです、ズームの場合焦点距離によって変化もするでしょう

確かにその通りですね、APS-CのSEL11-18なんかだと広角端だと画質はともかくフルサイズのイメージサークルがあり標準域に近いとイメージサークルが小さくなったりしますものね。

>そのレンズのイメージサークルの大きさをボディが知っていれば、センサーをシフトする範囲を最大限に利用できるのかなと思いました

手振れ補正のファクターに焦点距離情報だけではなくイメージサークル情報も入れればレンズのイメージサークルを最大限生かせる制御が可能になるかもしれませんね。
もっともセンサーの可動域があるという前提ですが。

書込番号:24540114

ナイスクチコミ!1


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2022/01/12 12:08

>ハンディカムと同じようなハイブリッドなのかどうか、

(レンズ内の光学式や、カメラ内の撮像素子シフト式の制約となる)物理的な移動速度を超えるブレ補正をするには、電子式(画像処理)しかない、
という感じかと(^^)

書込番号:24540338 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/01/12 12:26

移動速度

駆動速度

このほうが誤解されないかも知れません(^^;

書込番号:24540366 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:4件

2022/01/12 12:35

なんでボトルネックになってる様な口径の大きさで良い写真が撮れてるんでしょうね。
不思議だ。
各投稿サイトでもα使いの方々の優秀な写真が目立ちます。
動き物ではハイエンドだとα1の作例が突出してるし。
やっぱり上手い人達が集まってますよね。
私ももっと頑張らねば。

書込番号:24540394 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 12:47

>freakishさん
>穴禁空歩人さん

スレに興味もっていただいてありがとうございます

マウント径ももちろん影響あるでしょうが、典型的なレンズのイメージサークルの大きさだとか、それぞれのカメラのセンサーのシフト量だとか、アクティブモードの手ブレ補正の仕組みに直接関係する情報でしたら有用だとおもいます

書込番号:24540428 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/12 19:18

>ほoちさん

アキバヨドバシで、カメラ売り場のSONYコーナーで「メーカーSONY説明員」の札を首から下げた方にお尋ねしました。

「Active modeとは、通常の光学補正(センサ補正+もしレンズISあれば、それも)の実施に加えて、画像データにたいする電子補正も行い、組み合わせたものである。電子補正は、大きなブレに対処することもあり、x1.1クロップの内側のセンサデータに対して行う。電子補正の制御信号は、カメラ内蔵のジャイロセンサからつくるのです」

ということでした。

「そうだったんですか。SONYサイトの記載からはなかなか上の解釈に到達しないが(てか、全然訳若布でした)」と訊きましたところ、「正しい技術説明は上の通り」とのことでした。

書込番号:24540969 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1578件Goodアンサー獲得:23件

2022/01/12 20:31

スレ主さま

>最初のa.はたぶん思い込みで書いてしまっているのだと思いますが公式で光学式と言ってますので間違いですね

公式には、
光学式5軸ボディ内手ブレ補正機能に加え、カメラに内蔵した高精度な手ブレ補正ユニットとジャイロセンサー、
最適化されたアルゴリズムにより動画時の手ブレ補正効果を向上させる「アクティブモード」(*)に対応しました。

と書かれていますので、光学式だけでなく、カメラに内蔵されている手振れ補正ユニットとの協調動作だと思います。

書込番号:24541111

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/12 21:16

>撮貴族さん

なるほど、メカと電子の協調制御ですね。
恐らくメカ部分はレンズとボディの排他制御なのでしょうね。
それだけの制御技術があるならレンズとボディの協調制御もして欲しいですね。

書込番号:24541194

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/12 21:16

撮貴族さんが受け取った回答の、
>「Active modeとは、通常の光学補正(センサ補正+もしレンズISあれば、それも)の実施に加えて、画像データにたいする電子補正も行い、組み合わせたものである。電子補正は、大きなブレに対処することもあり、x1.1クロップの内側のセンサデータに対して行う。電子補正の制御信号は、カメラ内蔵のジャイロセンサからつくるのです」

これで終了かと思います(^^)


※なお、下記から電子式を加えたトリプル補正も可能なこともハッキリしましたが、協調動作可能なレンズは、やっぱりSONY製で更に限定かも?
>通常の光学補正(センサ補正+もしレンズISあれば、それも)の実施に加えて

書込番号:24541196 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/12 21:20

自己レスです。
今でも部分的な協調制御はしているので完全なという意味です。

書込番号:24541208

ナイスクチコミ!2


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/12 21:36

というわけで、

x1.1クロップというのは、電子的にブレ補正するときのデータ取り代の確保のため。センササイズのプラマイ5%の分量までセンサをガチャガチャ動かす、なんてのためのx1.1では「無い」。と。

ともかく、電子補正の追加協調なんだよ、とハッキリ教えてもらえたのは良かったです。このさいSONY web site もちゃんと書き直して貰えれば、と思います。

書込番号:24541236 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/12 21:59

>撮貴族さん

おーー!
有力な証言情報ありがとうございました、これで結論で良さそうですね
りょうマーチさんのホットピクセルの情報、や自由に生きたいさん
リンク先の動画のブラーの様子なんかも、矛盾がないですし

ありがとう、世界さんの
f.レンズの光学式またはボディ内の撮像素子シフトと、電子式の併用
というのが正解だったと言うことですね

スッキリしました、ありがとうございました

公式ページの表現だけ、首をひねりたくなりますね

書込番号:24541284 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/12 22:26

どうも(^^)

>公式ページの表現
 ↑
「電子式手ブレ補正」という語句を入れたくないのかも知れませんね(^^;

手ブレ補正に関わる特許とか探したら、SONYを含めて、物理的手ブレ補正と画像処理系手ブレ補正とのハイブリッド型手ブレ補正の特許出願が多数見つかると思うので、隠しても仕方がないと思いますが(^^;

※物理的手ブレ補正 : 光学式、撮像素子シフト式、空間手ブレ補正の類、防振機能付きジンバルなど

※画像処理系手ブレ補正 : 電子式手ブレ補正(ただし、基本的に1ショットによる)

書込番号:24541347 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/13 20:59

「α7ivのアクティブ手ブレ補正とは、公式では光学式と表現しているが、いわゆるハイブリッド手ブレ補正であって、光学式(センサーシフト)と電子式を組み合わせたものです
またOSSレンズを使用した場合はレンズ内光学式手ブレ補正と電子式を組み合わせたものになります」

ということでこのスレを閉じたいと思います
ありがとうございました

もし反証みつかりましたら、このスレに続けていただいたら良いと思います

書込番号:24542858 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:822件Goodアンサー獲得:83件

2022/01/14 10:00

>ほoちさん
>撮貴族さん
関連の皆様

皆様の議論拝読させていただきました。
私の方は2021/12/16にSONYお問い合わせ窓口(チャット)に同様の質問をし、
撮貴族さんの確認した「メーカーSONY説明員」の説明とは異なる回答を得ています。
その際、何度も何度も質問して関連部署にも再確認してもらうことを繰り返しましたので
あながちいい加減なオペレーターによるウソ回答とも思えませんので、
以下、要点となる部分のみ抜粋して掲載させて戴きます。ご参考まで。

「α7Wのアクティブ時に発動する手ブレ補正ですが 電子式の搭載がない為、センサーシフト方式のみとなります。
スタンダード、アクティブ両方で レンズシフト+センサーシフトの手ブレ補正を行います。
具体的な段数は公開していないのですが スタンダード<アクティブで手ブレ補正が強くなる とお考えいただきたく存じます。」

「この点、関連部署にあらためて確認をしたのですが 「光学的に補正すること」しかしないため
α7Wのボディ内手ブレ補正は「センサーシフト方式のみ」で ZV-E10のような電子式は搭載されていないのは
間違いございませんでした。

また、ジャイロを使ったアルゴリズムの補正に関しては
「ジャイロセンサーから得られた情報を加味して  センサーシフト方式の挙動として反映している」
となります。

まとめますと

・アクティブ手ブレ補正はボディ内手ブレ補正で動く。
・センサーシフト+ジャイロセンサーで一つの手ブレ補正として働いている。
・画角は狭くなるのは、使用しない領域を作って補正に適用する為。

となります。」

書込番号:24543562

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/14 10:15

>・画角は狭くなるのは、使用しない領域を作って補正に適用する為。
 ↑
これは電子式の「位置補正」と同じ役割かと。

とにかく、「電子式」の文字が入ると(sonyは)嫌のようなので、表向きは忖度(懐)してあげても、いいかも?(^^;

書込番号:24543574 スマートフォンサイトからの書き込み

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撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/14 10:30

>あらあららさん

別筋情報を有難うございます:

> 「α7Wのアクティブ時に発動する手ブレ補正ですが 電子式の搭載がない為、センサーシフト方式のみとなります。
> スタンダード、アクティブ両方で レンズシフト+センサーシフトの手ブレ補正を行います。
> 具体的な段数は公開していないのですが スタンダード<アクティブで手ブレ補正が強くなる とお考えいただきたく存じます。」

ジャイロもブレ検出センサとして動員するところまでは私がヨドバシアキバで聞いたのと同じ。ジャイロ由来の信号を使って、そのあと何をどのようにやることで手振れ補正効果を生成しているのかが異なる、わけですね。

ううむ。

ここまででチャット、小売店付きメーカ説明員からの情報が出ました。次はどなたかSONYショールームに突撃していただければ.、です。(^^::

書込番号:24543589

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クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/14 11:22

ところで、電子式(ただし、1ショット)は、
・動画では効く(ヒトの視覚による)
・静止画では無意味なので使っていない
ので、
説明の食い違いの原因かも知れませんので、SONYなどに尋ねる場合は、動画と静止画の各々について明確にしてもらうほうが良いかと思います(^^;

書込番号:24543643 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/14 12:47

おや、解決済みにするのはやまったかな

>あらあららさん

新情報ありがとうございます、電子式は併用してないとはっきり回答があったということですよね、確かに食い違いますね

ここで私がソニーサポートに突ってどんな回答もらったとしても、で、だれを信じるかという状況になっちゃいますね

どこかメディアの方に取材してもらいましょうか


或いは実験的に確かめる方法はあるでしょうか
像位置が止まっているのにブラーがフラフラ発生している症状が捉えられたら電子式の証拠になりますね
センサーの可動領域はどうでしょうか、7iiiあたりの從來の機種とくらべてかなり大きければ、光学式のみである傍証になりますね

もし電子式を使ってないなら、ホットピクセルがすーっと動く現象はなにか他の説明出来るでしょうか

書込番号:24543762 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/14 12:57

>ありがとう、世界さん

> SONYなどに尋ねる場合は、動画と静止画の各々について明確にしてもらうほうが良い

そうですね。

https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7SM3/feature_4.html
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M4/feature_3.html

に従う限り、「動画時にあると言われるアクティブモード」について、質問をしたいわけです。

が、当該ページの記載内容がひょっとすると正しくない(センサ動かすだけなのか vs 電子データレベルでの補正も追加のお話なのか)可能性をはらんでいる。と。まさかですが、静止画・動画撮影それぞれで別のアクティブモードがあったりすると本当に混乱します。というわけで、どなたかショールームに行かれる方があれば。

書込番号:24543781

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/14 17:31

機種不明

SEL50mmf1.2GMレンズの構成図

メーカーからの回答を正とするならクロップの謎が残ります。
ここからは私の推論です。
元々レンズのイメージサークルは出来るだけセンサー以外に光を当てたくないものです、そのため設計段階で周辺画質とのバランスで最小のイメージサークルにしたり、フレアーカッター等で無駄な光をカットしたりしています。
もちろんIBIS付きについては補正量を考慮したイメージサークルにはしているでしょう。(レンズ側補正を前提とした初期のFEレンズは補正では不利になっていると考えます。)
そうやって設計されたレンズのままでより多くの補正を行うための手法として、相対的なイメージサークルを大きくするためのクロップではないかと考えます。
仮にレンズ側のイメージサークルが大きく、蹴られがなくとも周辺画質が悪い領域を使うことになります(APS-CレンズのSEL11-18mmの広角はフルサイズのイメージサークルを持っているが画質的には使えない)クロップすることで相対的なイメージサークルを大きくすることで周辺画質を犠牲にしなくとも補正量を増やせます。

このように書くとまた、やっぱり小口径はイメージサークルガーの口径厨が現れるので、一応ソニーレンズで一番大きな後玉径を持つSEL50mmf1.2GMレンズの構成図にマウント内径とセンサーの関係を書き込んだ図をアップしておきます。
但し図面ではないので正確ではありませんが、大まかにはマウントがイメージサークルを阻害していないことはわかると思います。

書込番号:24544166

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freakishさん
クチコミ投稿数:3231件Goodアンサー獲得:24件 南の島 デジカメでダイビング 

2022/01/15 00:30

>もちろんIBIS付きについては補正量を考慮したイメージサークルにはしているでしょう。(レンズ側補正を前提とした初期のFEレンズは補正では不利になっていると考えます。)

そう言えば、Eマウントフルサイズのスタートはボディ内手振れ補正無しだったからね。

ここで、私の個人的な記憶を書かさせて頂く。

まさかAPS -C用に作った小さなマウントでフルサイズをやるとは思っていなかったし、
まさかAPS -C用に作った小さなマウントでフルサイズのボディ内手振れ補正をやってくるとは思わなかった。

そういえば、Eマウントも、M4/3が出てからやっつけで作ったマウントらしいし、
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/382437.html

EマウントでフルサイズをやるのもEOSムービーのブームに焦っての事らしい。

書込番号:24544849 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1913件Goodアンサー獲得:77件

2022/01/15 09:46

確かにセンサの可動領域を広く確保しているのであれば、読み出し位置の変更をしなくても、相対的なイメージサークルを広く取るために有効画素を小さくするのはあり得そうですね。

>このように書くとまた、やっぱり小口径はイメージサークルガーの口径厨が現れるので、

FEマウントが小さいのは事実ですし、手ブレ補正において大口径が有利なのは間違いないことですが、でもおっしゃる通りに登場されたので笑ってしまいました。これしか楽しみが無いのでしょうね…。

書込番号:24545173

ナイスクチコミ!4


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/15 10:06

機種不明

自重でセンサーがシフトした様子 α7C

他機種ですが、参考までに
アクティブモードの"無い"機種α7Cのセンサーの可動範囲です
目測ですが片側に2.8mm程でしょうか
この内どれだけ有効に利用しているかも不明ですけども、けっこう動けるんですね

書込番号:24545201 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/15 10:35

クロップについては、電子式では必要ですし光学式でも可動範囲を広げることに有効ですね


アクティブモードは純正レンズと組み合わせることで最大限利用できるとソニーが言っていますし
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1268279.html
レビューでも多くそう報告されてますね、これはOSS無しでも純正とサードとの差があるようです
レンズ毎に異なるイメージサークルの大きさを最大限に利用していると考えると、光学式の説明としてロジックが成り立ちますね


ここまでの全ての情報やご意見から光学式が使われていることは確実ですので、残る謎はこれに電子式が併用されたり組み合わされたりしているか、ですね

書込番号:24545240 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:17943件Goodアンサー獲得:948件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2022/01/15 10:37

>残る謎はこれに電子式が併用されたり組み合わされたりしているか、ですね

(再)
> SONYなどに尋ねる場合は、動画と静止画の各々について明確にしてもらうほうが良い
と思います(^^)

書込番号:24545247 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1913件Goodアンサー獲得:77件

2022/01/15 10:52

>アクティブモードは純正レンズと組み合わせることで最大限利用できるとソニーが言っていますし

なるほど、歪補正のデータはレンズに入っていても、画質的にどこまで許容できるかはボディ側には分からないからですね。

あとふと思いましたが、センサーの位置によって歪補正の原点は変えないといけないですよね。なので中心からのズレ量なんかも記録されているのでしょうね。

書込番号:24545276

ナイスクチコミ!0


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/15 11:06

>cbr_600fさん

レンズ毎の差を考慮する必要があるかとうかはわかりませんが、
センサーをずらした分の光軸からのずれは考慮必要でしょうね、やっていると思います
周辺減光については明言してましたね、初めて手ブレ補正乗っけたときに
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M2/feature_1.html

書込番号:24545291 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:19件 α7 IV ILCE-7M4 ボディのオーナーα7 IV ILCE-7M4 ボディの満足度5

2022/01/15 12:55

>ほoちさん

>ここまでの全ての情報やご意見から光学式が使われていることは確実ですので、残る謎はこれに電子式が併用されたり組み合わされたりしているか、ですね

センサーの可動領域を増やし、クロップして使用可能なイメージサークル領域を相対的に確保する方式なら電子式を兼用するメリットはないと思います。
これは発想の転換だと思います、光学式と兼用して電子式でクロップするくらいならセンサーの可動領域を増せば光学式だけで良くなくない?と思ったかどうかは知りませんが、電子式で一秒間に60回、切り取る位置を計算しクロップする処理を画像処理エンジンに負担をかけるくらいなら光学式で切り取る位置を固定させてのクロップの方が理にかなってます。

もっともクロップさせずにレンズ設計時に使用可能なイメージサークル領域を大きくすれば同じことができるのでしょうがレンズは大きくなるし、可変フレアーカッターのようなフレアー対策も考えなければいけないので動画だけの為にすることは現実的ではなさそうです。
ひょっとしてキヤノンは新システムにあたってレンズの使用可能なイメージサークル領域を少し大きくとった設計なのかもしれません、その差が補正段数の差になっているのかもしれませんね。
ソニーも世代ごとに補正段数が大きくなるのはレンズ設計におけるIBIS領域分を増やしているのかもしれません。

ちなみにソニーのイメージサークルは私の上の投稿の通り、マウント径で制限されているわけではなさそうです、レンズの小型化と、その時代に必要なIBIS領域分のバランスの考え方の差だと思います、(議論があらぬ方向になってしまうのでくぎを刺しておきます)

このように考えるともう一つの謎が出てきます、スーパー35mmモードで何故クロップの必要性があるのか?
謎は深まるばかりです。

書込番号:24545461

ナイスクチコミ!0


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/15 13:29

>下手な鉄砲打ちさん

> 電子式を兼用するメリット

IBISやレンズISでのブレ補正は器械的なものですから、周波数応答特性や振幅域で得手不得手の領域があるはずです。それでは対応しがたいタイプのブレにたいして、電子補正(センサからの画像データになってからのものに補正)も追加実施するのが好ましい、といったふうなことはありうると思います。もちろん、電子補正にはそれに付随するコスト(画像エンジンのアルゴリズム、計算時間etc)もかかってきますから、全体の最適化が必要になるところではありましょう。

書込番号:24545521

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2022/01/15 13:50

>撮貴族さん
確かにその通りですね。
レンズISも回転やシフト方向の補正は出来ないので、回転やシフト方向はIBISとの協調制御をしていますからね。
得て不得手を補完する意味で協調制御をしている可能性も有りますね。

書込番号:24545563

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/15 13:52

>下手な鉄砲打ちさん
>撮貴族さん

よい着眼点だとおもいます 

一般的には、電子式は大きな振幅、速い周波数の振動に耐えうる仕様と出来ることがメリットと言われていると思います

このうち、振幅の方は結局はクロップの量で決まっちゃうよね、ということですよね
また、光学式のみの場合、ガタッという急激な揺れは、電子式に比べて苦手かもしれません

書込番号:24545567 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/19 21:09

アップデートです

ソニーアルファ相談窓口にメールで問い合わせをしました
動画のアクティブモードは、光学式のみか、電子式を組み合わせたハイブリッドなのか、の質問に対して回答は

"「光学式」との認識で相違はございません"

"センサーの使用領域を制限してセンサーシフトで手ブレ補正をかける際ののりしろを増やす方法で補正効果を上げている"

でした

書込番号:24552961 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 ほoちさん
クチコミ投稿数:788件

2022/01/19 21:11

ちなみに、ヨドバシの2店舗で聞いてみたところ、どちらもふつうに電子式の説明されて、ソニーのサイトには光学式と書かれてますと伝えると驚いてました^^

書込番号:24552966 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


撮貴族さん
クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:105件

2022/01/20 06:49

>ほoちさん

引続きのフォロー情報を有難う御座います。ネット窓口と店舗サポートの方とで説明がほんとに異なることが確認された(確認されてしまった)という構図ですか。

ううむ。これはいよいよ銀座ショールームへの出撃コースですかね。ただ、私はちょっと時間が取りづらく。

書込番号:24553376 スマートフォンサイトからの書き込み

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