『三ヶ月で二万円？』のクチコミ掲示板

[うる星かめら]

価格推移を見ますと三ヶ月で二万円安のペースで順調に下がっていますね。

このレンズは 35 ミリ換算 24-70/5.6 のレンズになりますが、
24-70/2.8 の値段（安定した値段）は 20 万円弱が相場です。

同じ焦点距離のレンズなら一段違いますと値段は数倍も違いますが
このレンズは二段も暗くなりますので、2〜3 万円の価値があると考えて良いでしょう。
少し高く見積もって 3 万円としますと、このままでは後半年到達できるかも知れません。

書込番号：14953724

[うさらネット]

お早うございます。

12-35mm F2.8はレンズ固有値ですから、焦点距離・口径比共に変わりません。
35mm判換算画角は24-70mm相当ですけど、開放絞りの明るさはF2.8のままかと。

うる星かめらさん　夏ぼけかな。

書込番号：14953750

[うさらネット]

高感度耐性の良くない初期Lumixでは、
こういうレンズ使って初めて真価というか本領を発揮できるかも。
欲しいですが、予算がない。(;。;)

まさか、あと三か月で5万円になるわけはないし---------。

書込番号：14953771

[さすらいの「Ｍ」]

ボケ換算　Ｆ５．６　と言っているのでしょ？
ＭＦＴなら　２．８　を　１．４にせよと。
ズームで口径比　１：１．４　は無茶苦茶ですけど（笑）

書込番号：14953811

[うる星かめら]

＞ 開放絞りの明るさはF2.8のままかと

f/2.8 と仰っても写真を撮って見ると 35 ミリ判の f/2.8 の仕事は何一つできませんよ。
しかし F 値が起因とする全ての特性は、露出関連画質と言い、被写界深度やボケと言い、
回折ボケと言い、全てのものは f/5.6 と全く同じですから相当というのです。

書込番号：14953821

[うさらネット]

うるカメさんのことですから、おそらくそう言った事だと思量はしていましたが。(^_^)
ちょっと、押してみました。
悪しからず。

私の場合はF5.6-8常用なので、F3.5で解像していれば満足。
パナはちょっと人気と見ると、強気価格できますから、少しけなしておいた方が良いかも。

書込番号：14953837

[じじかめ]

あと半年したら、買えそうな感じが・・・

書込番号：14953852

[うる星かめら]

ご参考までですが、
銀塩時代にほぼ全てのメーカーが実売一万円台の 28-80mm f/3.5-5.6 を出したことがあります。
仕様上ではこのレンズより少し大口径ですが、収差や解像は及ばないかも知れません。
作りはこのレンズの方が若干良いですので、プラス一万円と高く評価したいと思います。

書込番号：14953856

[うる星かめら]

じじかめさん、3 万円を切ったら私も欲しいですが、カメラも少し改善して欲しいですね。
気持ち的には ISO 25 も欲しいのですが、今は 160 か 200 ですね。
35 ミリ判に換算してますと（面積比） 615 か 768 になりますからちょっと気持ちが良くありません。

書込番号：14953877

[カメラと散歩]

３万円を切ったら迷うこと無くゲットですね。
猛暑で妄想も極まれりかな？

書込番号：14954073

[うる星かめら]

写真レンズとしては高く見積もっても 3 万円しか価値のないものと言いたいだけです。

書込番号：14954103

[うる星かめら]

当時正確な実売価格ご存知の方教えください。
Nikon AF 28-80mm f/3.3-5.6D, 一万円台後半
Canon EF 28-90mm f/4-5.6, 一万円未満？（廉価キット）
Minolta AF 28-80mm f/3.5-5.6, 記憶にない
Pentax-FA J 28-80mm f/3.5-5.6 AL, 一万円台前半

書込番号：14954164

[ぽんた＠風の吹くまま]

全域F2.8のハイスピードズームレンズとして役割はしっかり果たしていますから、
３万円の価値しかないという意見には賛同しかねますね。

書込番号：14954352

[松永弾正]

なんでフルサイズベースで比較したがるんだろ。
三万円なら迷わず買うけどね。

書込番号：14954485

[あさけん]

このスレ、全く理解不能！！

同じ理屈ならCanon EF-S17-55mm F2.8 IS USMも
35mm換算27-88/4.5となり、
高く見積もっても3万円しか価値のないものとなりますが？？？

書込番号：14955060

[あさけん]

ついでにNikon AF-S DX Zoom-Nikkor 17-55mm f/2.8G IF-EDも
35mm判換算26-82/4.2で3万円の価値のレンズ？？？
なかなか笑わせてくれますね！！

書込番号：14955113

[あさけん]

ついでにちょっと調べてみたら…

Canon EF-S17-55mm F2.8 IS USM
φ83.5mm×110.6mm 645g

Nikon AF-S DX Zoom-Nikkor ED 17-55mm F2.8G(IF)
φ85.5mm×110.5mm 755g

Panasonic LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.
φ67.6mm×73.8mm 305g

似たようなスペックで小さく軽くできることはやっぱりいいですね！
（しかもスレ主さんのセンスだと、これ全部3万円の価値だそうです。（笑））

書込番号：14955178

[うる星かめら]

あさけんさん、仰るキヤノンとニコンの APS-C レンズも異常に高いのですね。
特にニコンの場合、28-70/2.8 の値段に近いですので、ぼったくりの確信犯だと思います。
このレンズより少し明るいですので 3 万円より少し高く評価できるでしょう。
差が 0.7 段ですと値段は倍位になる計算です。

書込番号：14955247

[405RS]

このレンズは35mm版24-70mm F2.8と同じシャッタースピードが稼げるハイスピードズームレンズですよ。
35mm版24-70mm F2.8とは画角・シャッタースピードは同じ。ボケ量は+2段ですが最短撮影距離がより短いので状況によってはボケ量も差がなくなります。そして圧倒的に小型軽量。

よって、このレンズはいいレンズだ〜

書込番号：14955251

[うる星かめら]

＞ 同じシャッタースピードが稼げるハイスピードズームレンズですよ。

同じシャッタースペードが稼げると仰いますが、同じ画質ではありませんね。
同じ画質でなくて良いなら、幾らでもシャッタースペードが稼げますよ。
同じ画質が条件でしたら、相当する F 値で撮る以外選択がありません。f/1.4 です。

書込番号：14955270

[405RS]

おっしゃる「画質」をボケ量と解釈した場合は確かにその通りですね。

書込番号：14955301

[マヒマヒマン]

なんか どうでもいいけど、f値が低い程画質がいい という理屈なのだろうか？ ボケの量とか シャッタースピードが速い というならわかりますが。 ま、3万の価値しかない、と思うなら それはそれで、勝手なので、そう思うなら何十万もするレンズを沢山買って、日本経済に貢献して下さい。 素人がどう評価しようとも、このレンズの評判は下がらないと思われます。 ネガキャンお疲れ。 作戦失敗かな？

書込番号：14955412

[脇浜]

　うる星かめらさんが主張されておられる「同じ写り」というのは、EF-M22mm F2 STMのスレッドでの主張を追って眺めると、主張の御趣旨がわかりやすいのではないかと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000401906/#14936420

　「同じ写り」に基づいて、「同じ写りならば同じ価格が妥当である」という旨の主張をも展開されておられます。そのルールに従えば…、LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8の価格は、2〜3 万円の価値だというご判断だと思います。

　もっとも、手振れ補正とか、レンズの仕上げや表面処理とか、設計の古さ・新しさに関してはまったくのスルーで、「同じ写り」の根拠は「撮像面積に応じたF値に換算した価値」に基づくものでしかないのですが…

書込番号：14955985

[松永弾正]

論旨はわかるよ。十分にね。だから、三万なら買うと言ってる(笑)。
ただ、絞る撮影が多い僕にはF2.8でF5.6の深度を稼げることが大きい。
そこに付加価値を見いだせるから、この価格で安いとはいかないが、納得はできる。

書込番号：14956050

[salomon2007]

>「同じ写り」の根拠は「撮像面積に応じたF値に換算した価値」に基づくものでしかないのですが

最近また出没するようになったみたいですね、かの「ボケ量」「光量＝エネルギー」で有名なうるかめさんが。
ぼけ量が同じになるならナノコーティングしていようが、超音波モーター内蔵しようが、「レンズとしての価値」は一緒なので価格も一緒という、工業製品としての付加価値というものを全く無視した暴論ですな^o^/。

>気持ち的には ISO 25 も欲しいのですが、今は 160 か 200 ですね。35 ミリ判に換算してますと（面積比） 615 か 768 になりますからちょっと気持ちが良くありません。<

お得意のエネルギー理論だと4/3センサーは実際はほぼ4倍のISOになるってことですか、これまたすごい理論だこと^o^/。

書込番号：14956149

[脇浜]

salomon2007さん、

ソニーの「はじめてレンズ」シリーズって、「うる星かめらさん好み」かもしれませんね。路線は違いますが、ペンタックスの「TOY LENS 」も…。

　実は、ある程度設計がしっかりしていれば、古い設計のレンズの使い回しでも良いので、レンズの仕上げがある程度ラフで、最小限の表面処理をした廉価版のレンズのラインナップって、出ないかなあ〜と、私は思っています。工業製品として２の次でも、光学的な素養が高いレンズ…です。

　割り切って中心部の解像度が３００万画素程度でも十分です。でも工業製品としての性能や商品価値が低いとされる差別化商品って、ソニーやペンタックス以外では…出すでしょうか？カシオがレンズ交換式カメラシステムを出せば、下に広いラインナップを積極的に展開するかもしれませんし、ニコンやキヤノンも、普及品ブランドのセカンドライン（時計のセイコーの「ALBA」ブランドのような感じで・）でレンズのラインナップを下向きに豊富にすれば…と思うのですが、時計と違って、そこまでしても出る数が限られていますし、収益につながらないのでしょうね。廉価版は、コンパクトカメラ分野の領域で、レンズ交換式カメラシステムの出番ではないかもしれません。

　でも、いわゆるミラーレスタイプのレンズ交換式カメラシステムの廉価版のラインナップとしては、上向き指向をしても既存の一眼レフタイプの層とオーバーラップするので、下向きの展開って、案外面白いかもしれません。

書込番号：14956455

[うる星かめら]

＞ おっしゃる「画質」をボケ量と解釈した場合は確かにその通りですね。

露出に関連する画質は SNR で測るのが普通ですが、
これはミリやメートルなどで測る被写界深度やボケ量とは
由来が全く同じですから物理的に分けることはできません。

その原因となるものはレンズの口径ですが、
同じ画角のレンズは換算 F 値が同じの場合に口径も同じです。

＞ お得意のエネルギー理論

実際は少し複雑ですが、エネルギーと理解して良いと思います。
感光の元ですからエネルギーがないと写真ができません。

書込番号：14957647

[うる星かめら]

脇浜さん、

＞ 手振れ補正とか、レンズの仕上げや表面処理とか、設計の古さ・新しさに関してはまったくのスルーで、「同じ写り」の根拠は「撮像面積に応じたF値に換算した価値」に基づくものでしかないのですが…

仰る他の要素も入れる必要だと思います。
レンズは口径以外の要素を全て足して口径の一段に近い数値（数倍）になる場合があります。
その中に一番の要素は生産量で（品質が悪くても少量は高額）、二番目は調整の手間ではと思います。
しかしこのようなレンズはプロでもあまり使わないもので（200/2 や 800/5.6）気にしなくて良いです。

書込番号：14957756

[脇浜]

うる星かめらさん、

　フィルムの感光で写真を撮っていた時代はカメラは光学機器でしたが、フィルムが撮像素子に置き換わって、レンズもメカトロニクスの恩恵を遺憾なく享受するようになって、レンズプロファイルに基づくレンズ補正機能も普及して…、今のカメラはエレクトロニクスで武装した光学電子機器の様相を呈しています。もちろん光学的な素養がカメラのベースですが、チープな光学系の廉価版のコンパクトカメラでも、結構スグレモノも少なくないです。

> レンズは口径以外の要素を全て足して口径の一段に
> 近い数値（数倍）になる場合があります。

　この辺りの認識自体が、そもそも誤解の大元ではないかと思います。

書込番号：14958156

[ぽんた＠風の吹くまま]

画質＝被写会深度っていう認識が、スレ主だけの、
個人的なものであることを理解しないと平行線ですね。

どなたかが書かれたように、風景写真にとっては逆に有利かも知れませんし、
なにより、往時の28-80は極めてシンプルで、歪曲などの癖もあるでしょう。

現代のレンズはニコンのようにボディ内で補正されるので、一概には言えませんが、
28-80のように、盛大にフレアやゴーストが出ることは減っている訳ですから、
そこを評価しないと、いつまで経っても、50/0.95こそ最強と成りかねません。

書込番号：14958721

[モノの価値って？]

スレ主さんとは永久に分かり合えないので、無視してスルーしかありません。

書込番号：14958784

[木かげ]

値段＝ボケ量
という発想

略して「ねボケ発想」

とかどうですか？

書込番号：14959204

[あさけん]

> マヒマヒマンさん
おっしゃるとおり、スレ主さんのネガキャン失敗、作戦失敗だと思います。（笑）

書込番号：14959727

[あさけん]

> マヒマヒマンさん
ついでですが、
「シャッタースピード」でなくて
「シャッタースペード」ですよ。（笑）
（2012/08/19 14:33　[14955270]より）

書込番号：14960402

[にっこりと！]

ウワサのころから狙ってましたけど高くて買えず〜。

昨日今日でキタムラさんもガッツリ下げてきましたね。
87,200(下取-8,000)円＝【79,200円】→72,800(下取-1,000)円＝【71,800円】

論理は理解しがたいけど、せいぜい４万円ぐらいまでしか出せませんね私は(価値とか別にして…)。
でも、消費税上がる前には買いたいです。

書込番号：14960459

[マヒマヒマン]

シャッタースぺード？ 歩き携帯だったもので… じゃそれで 冗談。 シャッタースピードという事で。

書込番号：14960473

[ラフ・スノーローダー]

　うる星かめらさん！

　数年間に渡り、あなたは同様の主張を繰り返し、そして、私は何度もあなたに画像をもっての説明を求めているのですが、一度も答える事無く必ず該当のスレッドから逃げだしてしまいのですが、また書き込みましたね。

＞このレンズは 35 ミリ換算 24-70/5.6 のレンズになりますが、
24-70/2.8 の値段（安定した値段）は 20 万円弱が相場です。

＞同じ焦点距離のレンズなら一段違いますと値段は数倍も違いますが
このレンズは二段も暗くなりますので、2〜3 万円の価値があると考えて良いでしょう。
少し高く見積もって 3 万円としますと、このままでは後半年到達できるかも知れません。


　今度は、あなた自身がスレッドまで立てて主張しているのですから逃げずに答えて下さい！

　私達消費者が、製品であるカメラ（レンズ）を選択する知識、認識として如何して

　「35 ミリ換算 24-70/5.6 のレンズ」

となるのでしょうか？
　当然の事として、実際に撮影した画像として結果が表れるのですよね！

　あなたの書き込んでいる情報が、嘘、偽りでないのならば、

　　論より証拠！

として画像を提示出来るのではないでしょうか？

　製品であるカメラ、レンズの事を語っているのですから画像が重要である事は、誰にでも共通する事だと判りますよね。

　反対の表現をするのならば、画像として全く関係のない事でしたら、数年間にわたりしつこく騒ぐ事ではない！

　カカクコムの掲示板を借りて、書き込む必要がない！

　その様に思いますがいかがですか？

書込番号：14960707

[精神年齢はおっ]

スレ主さんの理論を適用すると
ペンタックスQのレンズはワンコインで買えますね。

書込番号：14961183

[ラフ・スノーローダー]

　以前より、私がスレッド主に

　　論より証拠

を求めると、必ず逃げてしまったのですが！

＞少し高く見積もって 3 万円としますと、このままでは後半年到達できるかも知れません。

　私は、これについても、是非、スレッド主にしっかりとした説明をしてもらいたいですね。

　パナソニックの交換レンズについては、本日（8/20）に発売されたアサヒカメラ　160ページから　

　　パナソニックレンズ開発者インタビュー

の記事がありますので参考になると思います。

　≪　パナソニックAVCネットワーク社の戸田　一雄社長が、カメラ好きで、ライカ好きみたいなんです。「やるんであれば、ライカと協業せい」　≫

　そして、ライカからかなり指導されてカメラ用レンズの事を学んだことが書かれています。
　その様な、努力をしてきたパナソニックの交換レンズがスレッド主が書いたように安価なものなのでしょうかね？

　レンズを語るには、これも画像が重要ですから当然の事としてスレッド主には

　　LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8

で撮影した画像を添付して頂き、どうしてそこまで安い製品であるのか説明して頂きたいですね。

書込番号：14961541

[うる星かめら]

ミリメートルで測るボケ量と、
SNRで測る画質は、
同じ要素、つまりレンズの口径で決めますので、同じことの違う側面に過ぎません。
他の条件が全て同じの場合、ボケ量が少ないものは、必ずノイズが多く、階調も悪いです。
あまり好きではありませんが、物理ですから仕方ありません。

書込番号：14961846

[精神年齢はおっ]

カメラの光学的な部分は詳しくないので的外れな事かもしれませんが、
フルサイズ用50mmF1.4をマイクロフォーサーズにつけると100�oF1.4になって
フルサイズに装着している時より被写界深度は浅くなりますが、
同じレンズなのにボディが違うと「レンズの」画質が変わるんですかね。（センサー性能は無視）

何にせよ一般的な話題ではないのでこの板でやると反感買うだけですよ。

書込番号：14962068

[うる星かめら]

50/1.4 をどんなカメラにつけても、
焦点距離は 50 ミリ、F 値は f/1.4 のままで全く変わりません。変わるのがおかしいです。

しかし、4/3" に付けた場合に、
焦点距離は変わりませんが、画角は対角 47 度から、25 度になります。
これは 35 ミリ判の 100 ミリのレンズと同じですから、100ミリ相当といいます。

同じ F 値 f/1.4 も変わりませんが、感光面積が二段小さくなりますので、画質も二段落ちます。
画質が落ちる（ノイズが増える）と同時に、同じ口径関係で被写界深度や回折ボケも変わります。
これらの全て結果は 35 ミリ判の f/2.8 と同じになりますから、f/2.8 相当といいます。

50/1.4 のレンズを 4/3" に付けたら 100/2.8 を 35 ミリ判に付けたと同じ写真が撮れますが、
なぜ同じ写真が撮れるといいますと、同じ不変なものがあるからです。
レンズの口径 50/1.4 = 100/2.8 = 36ミリです（画角一定 = 25 度）。

書込番号：14962116

[てんでんこ]

前スレの話をまた蒸し返してるんかいな。スペックだけで値段きまるんか？ スペックだけで画質が決まるんか？ 笑わせよるな。

書込番号：14962166　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

結局、m4/3を全否定したいだけやないか。インプット(撮影)もアウトプット(出力)も含めたトータルが写真やろ。ああ、そうか、カメラオタクにはその部分はないんやったな。

書込番号：14962175　スマートフォンサイトからの書き込み

[kanikuma]

ボケが大きいほど良いと言うなら絞り羽なんていりませんね。

書込番号：14962615

[精神年齢はおっ]

＞感光面積が二段小さくなりますので
これセンサーの話ですよね。
レンズの話とセンサーの話を混ぜている、というかシステム自体をどうにかして否定したいだけに見えます。

＞50/1.4 のレンズを 4/3" に付けたら 100/2.8 を 35 ミリ判に付けたと同じ写真が撮れますが、
どうすれば同じ写真が撮れるかは私は問題にしていませんよ。
同じ50mmF1.4レンズをフルサイズにつけるか、4/3につけるか、
物は同じなのにボディを変えるだけでレンズの値段が変わるというおかしさをぶつけているのです。
そこにはレンズ以外の要素が盛り込まれていませんかね、という話です。

書込番号：14962842

[精神年齢はおっ]

連投すみません。

分かりにくかったかもしれないので改めて、
スレ主さんの理論でいくと
フルサイズ用のレンズをフルサイズ用として売れば20万、
アダプターを付けて4/3用として売れば値段が急激に下がるという、
同じレンズなのにボディが変わればレンズの値段も変わるのはおかしいですよね、という話をしています。

同じレンズなら同じ値段とするなら
12-35mF2.8をフルサイズ24-70mmF2.8と比較するのは間違っていますよね。
比較対象はフルサイズ12-35mmF2.8になりますよね。

更にいうと4/3用レンズのMFTの評価はフルサイズ用よりも厳しくなっているので
設計の厳しさも4/3用レンズの方が上になりますよね。
そうするとフルサイズ用12-35よりも4/3用12-35の方が高価になってきますね（材料費度外視）。
おかしいですね。

書込番号：14962999

[精神年齢はおっ]

度々すみません
× MFT
○ MTF

書込番号：14963006

[てんでんこ]

精神年齢はおっさんさん
仰る通りです。

書込番号：14963779　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

＞ 同じ50mmF1.4レンズをフルサイズにつけるか、4/3につけるか、
＞ 物は同じなのにボディを変えるだけでレンズの値段が変わるというおかしさをぶつけているのです。

35 ミリ判用のレンズを 4/3" に付けてしか使わないでしたら価値は一桁近く落ちるでしょう。
オリンピックの金メダルを溶かしてネックレスにするのも個人の自由でしょうが。

書込番号：14965616

[ヽ(´▽`)ノ♪]

>35 ミリ判用のレンズを 4/3" に付けてしか使わないでしたら価値は一桁近く落ちるでしょう。

意味がよく解らないんですが。
わかりやすく説明していただけますか?

書込番号：14967449

[マヒマヒマン]

あれ？まだやってんの。 意味分からないし、ネガキャン失敗してるし。 そろそろ引っ込めば。
〈自分が嫌なら使わない。3万になったら買う〉。 それでいいじゃん。 て ことはマイクロフォーサーズけなしてるを割りには、持ってるということか。画質云々ほざくなら フルサイズ使えば？

書込番号：14967530

[うる星かめら]

＞ わかりやすく説明していただけますか?

同じ F 値でとっても画質は二段悪い（ノイズが倍増）ですが、
レンズでは一段違うと値段が三倍の差としたら一桁になりますね。
解像もかなり悪くなりますが、解像はまだ別料金です。

書込番号：14969214

[うる星かめら]

＞ 画質云々ほざくなら フルサイズ使えば？

私は APS-C や 4/3" に頑張って欲しいと思いますが、本人達は無気力ですね。

書込番号：14969313

[うる星かめら]

＞ 値段＝ボケ量という発想
＞ 略して「ねボケ発想」とかどうですか？

同じ画角のレンズでしたら、センサーサイズに関係なく、口径が小さくなりますと、
光路の挟み角が小さくなる ⇒ 被写界深度が増大、
画面の感光量が低下する ⇒ ノイズが増加、
必ず一緒に連動します。

これは単純な物理ですから両者を分けることはできません。主観に関係なく自然の原理です。

別に物理を言わなくても、色んなカメラを並んで比べたら、
4/3"よりも被写界深度が深いコンデジや、モバイルカメラの方が画質が悪く、安いでしょう。
立場や先入観がなければ、自然に分かりますよね。実にシンプルですっきりすると思います。

書込番号：14969448

[XJR1250]

世の中の殆どのレンズは開放から二段ほど絞って“暗く”したあたりに画質のピークが来る様に作られていますが、自然の摂理とやらでは説明できませんネ。

換算Ｆ値論が成立しない理由は、光の『質』を見ていないから。　光の質はレンズの出来で決まります。
4/3と135は装着できるレンズが異なる。　当然質も異なります。
センサー面積がすべてを制するならレンズの質はどうでも良いという結論になりますが、暴論です。

個体差があるレンズの質をパラメータに組み込むのは不可能でしょうから、換算Ｆ値論は成立しません。
ボケ換算程度なら受け入れられるとは思いますが、画質換算なんてあり得ませんヨ。

書込番号：14970340

[DIGITAGON.]

>画質が落ちる（ノイズが増える）と同時に、同じ口径関係で被写界深度や回折ボケも変わります。
これらの全て結果は 35 ミリ判の f/2.8 と同じになりますから、f/2.8 相当といいます。

同じレンズならフォーマットサイズに関わらず、回折ボケは一定。
それにレンズの回折ボケ量はFナンバーで決まる。
画素ピッチの違いによる"相対的な"回折ボケの違いと、スレ主は言いたいんだろうね。

で、F1.4でF2.8にした時の回折ボケが分かるカメラとレンズ、ってどこで売ってるんでしょう？
フルサイズなら18億画素、フォーサーズフォーマットで6億5千万画素のボディーと、それを解像するレンズ。売ってる？


現実的な話。
ニコン 1600万画素のD4　と　AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED
　　　　合計約70万円
パナソニック　1600万画素のGH2　と LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.
　　　　合計約13万円
同ISO同Fで撮れば同じシャッタースピードで、換算Fは必要ない。
背景前景ボケ量の違いは分かるだろうから、換算F適用でイイと思う。
回折ボケに起因する解像度に関しては、どっちも絞開放にしたって良くならないのが現実だし、却って優秀なレンズだとD4の画素数じゃ価格的に損するだろう。
高感度D4有利。
（カメラ選ぶ時、これらだけじゃなく、他の機能も検討するよ）

画像の表現の幅はD4とAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDが大きい。じゃなきゃ高価な理由がない。
一方、小回りが利くカメラやレンズを選ぶ人もいるし、そんな中でもより優秀なカメラとレンズが欲しい人もいる。
小型軽量が売りのミラーレスで、初の大口径比標準ズームが、LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.だもんね。
人によっては充分なコスパだと思う。

書込番号：14973577

[DIGITAGON.]

訂正

×＞フルサイズなら18億画素、フォーサーズフォーマットで6億5千万画素のボディーと、それを解像するレンズ。売ってる？


○、フルサイズなら18億画素、フォーサーズフォーマットで4億5千万画素のボディーと、それを解像するレンズ。売ってる？

書込番号：14973602

[ロングバケーション]

スレ主さんは、まともに写真を撮らない人の典型の様ですが、皆さんの言うことが理解出来ないなら、先ず目を養ってから、丹念に写真を撮ってみることですね。話はそれからです。

それに数字しか見ていないと、スポーツカーより大型トレーラーの方が馬力があるから速いと言っているのと同じですよ。

書込番号：14973699

[みちぇ]

だったらメーカーに表記はすべて35mm換算として表示しろって訴えればいいんじゃないですか。そしたら、レンズの基準が分かりやすいってことでしょ
一般消費者は大混乱すると思いますけどね
LUMIX G X VARIO 24-70mm/F5.6
いやー売れなそう。m4/3だから2段でしょーとか考えながら売り場をみないとですね

話は別ですが、コンデジは換算距離で表示してもよさそうな気がします
4.3-86mmとかなんじゃこりゃー換算できん！って思ったりします
このクラスはセンサーサイズもいろいろですし

書込番号：14974806

[てんでんこ]

35mm判換算は便利だが、妙な使い方をすると妙な話になることをスレ主さんが教えてくれたようだ。たかがカメラののことだからいいようなものの、思えば、同じような詭弁を弄して、原発や放射能の危険性を過小評価する輩がいて胸くそ悪い。

書込番号：14974932

[Jamesh]

何でも良いけど、それだけμフォーサーズがダメだと言うのなら、フルサイズを使って撮った素晴らしい作品を見せて頂きたいところです。

フォーサーズでは絶対に撮れない、素晴らしい作品、お願いします。

書込番号：14975526

[カメラと散歩]

やれやれ、完璧無視すれば良いのに何時までお付き合いしてるのやら・・・
それこそ思う壺だし、同類だと見られちゃいまっせ！

書込番号：14975954

[にっこりと！]

このスレって「個人の価値観」の問題だと思うんだけど…。
私が４万円なら買うって言ったのと同じ。
だからまじめに付き合っても意味ないよ〜ん。血圧上がるだけっす。私はただいま減塩中(泣)

書込番号：14976291

[ラフ・スノーローダー]

E-5　+　パナライカ25ミリF1.4　絞り設定F1.4	E-5　+　パナライカ25ミリF1.4　絞り設定F9

　論より証拠！

　百聞は一見に如かず！

　スレッド主自身に画像提示を何年も求めているのですが、一度も画像提示された事がありません！

＞同じ画角のレンズでしたら、センサーサイズに関係なく、口径が小さくなりますと、
光路の挟み角が小さくなる ⇒ 被写界深度が増大、
画面の感光量が低下する ⇒ ノイズが増加、
必ず一緒に連動します。

　同じレンズを使用して、被写体に応じて絞りや、シャッター速度を調整して撮影した経験のある人ならばその様な答え、発想をしないでしょうね！

「　口径が小さくなりますと、光路の挟み角が小さくなる ⇒ 被写界深度が増大、画面の感光量が低下する　」

　これは、レンズの絞りを調整しても同様と考えられますよね？

　私が、添付した滝の画像は絞り開放と絞りをF9まで絞り込んだものです。

　レンズ（明るさ）に応じて、露出調整して撮影するのが普通ではないのですか？
　あなたの常識では、暗いレンズを使用してたらそのまま暗く写すのでしょうか？
　
＞別に物理を言わなくても、色んなカメラを並んで比べたら、

　あなたの様に、現実である画像に着目しないのであれば、

　物理でもなく、科学でもなく、数学でもないのでは？
　
＞4/3"よりも被写界深度が深いコンデジや、モバイルカメラの方が画質が悪く、安いでしょう。

　あなたが、以前添付したこちらの画像！

　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=8463639/ImageID=129880/

　フォーサーズに勝っているのでしょうか？

＞立場や先入観がなければ、自然に分かりますよね。実にシンプルですっきりすると思います。

　こちら、

【伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決

　http://kakaku.com/auth/bbsnew/Input.asp?ImgResult=1

■ テスト2「マニュアル撮影」

を見ると、あなたの主張と異なり、センサーサイズの異なるAPS-Cもフォーサーズも同様のISO、シャッター速度、絞りで撮影して画像を比較しているのが判ります。

「50/1.4 のレンズを 4/3" に付けたら 100/2.8 を 35 ミリ判に付けたと同じ写真が撮れますが、
なぜ同じ写真が撮れるといいますと、同じ不変なものがあるからです。」

この様な認識でしたら、センサーサイズに応じて設定を変更するのですがしていませんよね。

　反論があるのでしたら、次回は言葉だけでなく、画像を添付して下さい。

　私達の様に、日々写真撮影を楽しんでいるのでしたら簡単な事ですよね。

書込番号：14976537

[ラフ・スノーローダー]

　カメラと散歩さん。

＞やれやれ、完璧無視すれば良いのに何時までお付き合いしてるのやら・・・

　真面目な人、普通の人ならばその様に思われますよね。

　しかし、スレッド主の場合は放置すると好き勝手にメチャクチャな事を書き続けた過去があります。

　こちらの様子を見れば一目瞭然！

『赤ちゃん』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000022001/SortID=11578900/

＞どのカメラもそうです。4/3には明るいレンズがないのが問題ですね。
唯一明るいと言えるものは、パナ25/1.4、35ミリ判換算50/2.8相当なレンズがありますが。

2010/07/07 00:04　[11593677]

　まあ、こちらのレンズの購入を考えている人が、この様なおかしな主張に騙される事はない事は承知しています。

　多分、このレンズの存在は新規にミラーレスカメラを発売するキャノンにとって対抗しがたい存在であるのでムキになってこの様なスレッドを立てたのでしょうね？

書込番号：14976643

[うる星かめら]

＞ 同じレンズならフォーマットサイズに関わらず、回折ボケは一定。
＞ それにレンズの回折ボケ量はFナンバーで決まる。
＞ 画素ピッチの違いによる"相対的な"回折ボケの違いと、スレ主は言いたいんだろうね。

焦点距離も、同じ条件での照度も、回折ボケの全て一定です。
ただし、これはミリとかで測る数値で、写真の結果には直接結びつきません。
撮った写真は、画角も、感光関連の画質（ノイズ）も、回折による解像低下も全然違います。

センサー上の一ミリ四方が同じでも、撮った写真が全然違いますから、
同じ仕事ができないと言いますが、如何すれば同じ仕事、同じ写真が撮れるかと言いますと、
、相当焦点距離（同じ画角の遠まわしな言い方）と、
、相当 F 値（同じ口径の別の表現）と、
、相当 ISO 感度（単純面積比で計算できますが、カメラに任せても良いです）
この三つを合わせたら、焦点距離と F 値が決まる写真の特性は、全ては同じになります。

書込番号：14976941

[ラフ・スノーローダー]

＞、相当 F 値（同じ口径の別の表現）と、
、相当 ISO 感度（単純面積比で計算できますが、カメラに任せても良いです）
この三つを合わせたら、焦点距離と F 値が決まる写真の特性は、全ては同じになります。


　論より証拠！

　彼（スレッド主）は、完全に逃げてますね！

　警察や、報道機関から詐欺についての注意が色々とされていますね。


　詐欺師の特徴は、

　騙そうとしている相手を不安にさせる事を伝える。

　事実確認をしようとすると、その事から逃げる。

　言っている事に矛盾がある。


　彼の行動パターンと重なりますよね！

　実際は、判りませんので事実を証明する画像を提示されるまで信じない方が無難でしょうね！

書込番号：14977032

[うる星かめら]

＞ 画素ピッチの違いによる"相対的な"回折ボケの違いと、スレ主は言いたいんだろうね

（１）
アスペクト比が同じでしたら、像面高を基準にするのが普通ですね。
さまざまサイズが違うテレビと同じ考えです。
像面高一杯で 200 線や、2000 線を解像できるとか昔から使ってきました。

感光も同じ考えて、画面高の千分の一四方で感光を計算したら写真の結果とぴったり合います。
ミリ単位で計算する必要がありませんし、適切ではありません。

昔銀塩の時にミリ単位で計算する必要がありましたが、
これは化学の要請で、写真の考えではありません。

同じ銀塩フィルムを使っても大判の画質が良いのは
ミリ単位で画質が良いわけではなく、写真全体を見る時に良いのですから
写真の基本は昔も、今も変わっていません。

（２）
アスペクト比が違う場合は、統一した基準がありませんが、
分かり安いよう、画素数が同じ場合の画素ピッチと面積を使って良いと思います。

書込番号：14977060

[うる星かめら]

＞ 論より証拠！

貴方には論も証拠も無駄だと思いますが、良い週末を。

書込番号：14977067

[精神年齢はおっ]

これで最後にしますが

スレ主さんはセンサーの話とレンズの話をごちゃまぜにして読み手を混乱させ、
4/3にとって苦手とする部分だけを作為的に抽出し、
独自の謎理論も加えて半ば強引に貶めているだけですよね。

結局スレ主さんは4/3のセンサーがフルサイズのセンサーに比べて高感度ノイズが出やすいから
2段分明るいレンズを作れって言ってるだけでしょう。
1.4通しのズームなんてどれほどの大きさと値段になるか考えるだけでも恐ろしいですが。

何にせよ現実的で建設的な話はされてないようですね。
＞立場や先入観がなければ、自然に分かりますよね。
と言いつつ、一番先入観に囚われてるのはスレ主さんだと思いますよ。
例えば、フルサイズで開放から使えるレンズがどれだけあるか…
絞るなら結局2段分の優位は相殺されてしまいますよ、とかね。

とにかく、スレ主さんの話はこの掲示板で話すような内容ではないですよ。
少なくともそれだけは自覚してください。
多くの人に不快な思いさせ、知識の少ない初心者に無用な混乱を招くだけです。

書込番号：14977470

[BABY BLUE SKY]

12-35F1.4がとんでも無いとお思いの方が多いようですが
端的に言ってフルサイズ用の24-70F2.8にレデューサーをかますと
マイクロフォーサーズ用の12-35F1.4にすることが出来ます
(フランジバックの調整が必要かも知れませんが)

かつて縮小光学系を組み込んだカメラがありましたが
まさしくそういう仕組みでした
焦点距離を短くするレンズを入れれば
口径は変わらないわけですから当然F値は小さくなるんです
テレコンの逆ですね

書込番号：14977530

[うる星かめら]

＞ 1.4通しのズームなんてどれほどの大きさと値段になるか考えるだけでも恐ろしいですが。

基本を確り分かっていれば恐ろしいことなんかないではありませんよ。
f/1.4 通しではありませんが、LX7 には交換不能の f/1.4&#8211;2.3 ズームレンズ付けられています。
高感度画質は 4/3" に標準レンズを付けた時とほぼ同じと予想しますので高いとは言えませんが
それより小型軽量がセールスポイントです。

※ 4/3" と LX7 のセンサーの面積比は約 6.5 倍ですので、
LX7 ISO100 の画質は、4/3" ISO650 の画質と、35 ミリ判 ISO2500 の画質とほぼ同じなります。
（4/3" ISO100 の画質は、35 ミリ判 ISO380 位と同じです）

12-35/1.4 を作ったら物理的に 35 ミリ判の 24-70/2.8 とほぼ同じで（サイズ、重さ、解像）、
値段は若干高くても一部の人の誤解を利用して売れると思います（所謂松グレード）。

ちなみにオリさんの ZD35-100/2 は、実売十万円弱のキヤノン70-200/4と同じ仕事できますが、
カメラに対しての知識が浅かったか、異常に隅に拘ったせいか分かりませんが、
むやみに大きく作りすぎだと思います。

書込番号：14977555

[うる星かめら]

＞ 基本を確り分かっていれば恐ろしいことなんかないではありませんよ。

基本を分かれば全然普通なことです。APS-C の f/1.8 通しも同じです。

書込番号：14977557

[うる星かめら]

＞ 絞るなら結局2段分の優位は相殺されてしまいますよ、とかね

同じ 2 段分絞ったら差も 2 段のままでしょうが、
大口径レンズは絞っても解像収差は小口径レンズに及ばない場合もあります。
これはセンサーサイズに関係なく、同じ 35 ミリや中判でも昔から分かるものです。

35 ミリも f/4 とか優秀な小口径レンズがありますし、4/3" 自体駄目とは言っていません。
4/3" に小口径オンパレードの現状が良くないと言ってるだけです。

すっぱい葡萄を言う必要がありません。大口径を作れば良いのです。

書込番号：14977579

[DIGITAGON.]

アスペクト比たどか、単位だとどか、誰が指摘しましたか？
それから、単位が変わっても、単位の尺度は客観的に"換算"できるから、スレ主の言う
＞ミリ単位で計算する必要がありませんし、適切ではありません。
って言うのは"客観的見地"じゃない。

何れにしても、スレ主さん!!
フルサイズなら18億画素、フォーサーズフォーマットで4億5千万画素のボディーと、それを解像するレンズ、売ってるかどうかはっきり回答してください。

書込番号：14977628

[うる星かめら]

画素数だけなら、画素とは何かという問題もありますが、凄く高画素数機が作るれます。
普通に写真を撮っても一つの画素に光子一つ中るか中らないか位、画素は小さくできます。
（センサーの仕組みは今のと結構違います）

粒子が青の波長数分の一、と言う極めて細かい銀塩フィルムもありましたから、
今のマイクロ前後の画素サイズ全然でかいですよ。

確かに 4/3" の画素数が少ないも問題ですが、本題の口径とは別問題ですので・・・

書込番号：14977649

[DIGITAGON.]

＞確かに 4/3" の画素数が少ないも問題ですが、本題の口径とは別問題ですので・・・

誰がフォーサーズの画素数が少ない事を問題にしたの？
本題の口径とは別問題だと？

14962116　スレ主は書いた
＞同じ F 値 f/1.4 も変わりませんが、感光面積が二段小さくなりますので、画質も二段落ちます。
＞画質が落ちる（ノイズが増える）と同時に、同じ口径関係で被写界深度や回折ボケも変わります。
＞これらの全て結果は 35 ミリ判の f/2.8 と同じになりますから、f/2.8 相当といいます。

スレ主がそう言う、その論拠を示す事が可能なカメラとレンズ、それを提示してくれって事で
私がスレ主に対し14973577で次の質問したの！
＞で、F1.4でF2.8にした時の回折ボケが分かるカメラとレンズ、ってどこで売ってるんでしょう？
＞フルサイズなら18億画素、フォーサーズフォーマットで4億5千万画素のボディーと、それを解像するレンズ。売ってる？

書込番号：14978064

[α7大好き]

ラフ・スノーローダーさん
>多分、このレンズの存在は新規にミラーレスカメラを発売するキャノンにとって
>対抗しがたい存在であるのでムキになってこの様なスレッドを立てたのでしょうね？
だれもキヤノンのことは言ってないのに
あなたも、うる星かめらさんと一緒だよ。
オリとキヤノンを併用している方も多いのよ。

書込番号：14978229

[ラフ・スノーローダー]

≪　＞ 論より証拠！

貴方には論も証拠も無駄だと思いますが、良い週末を。

2012/08/24 23:57　[14977067]　≫


　本来、写真を芸術的な発想から見ると理数系の発想は好ましくないのかも知れません。

　しかし、物事（製品）を多角的に見て判断するのは詐欺師の誘導にも悪い影響を受けにくく良い買い物ができる方法の一つだと思います。

「別に物理を言わなくても、色んなカメラを並んで比べたら、」

　物理に限らず、科学、数学の世界では、現実をしっかりと把握したうえで理論付けるのが一般的ではないでしょうか。

　現実と異なる理論、仮説などよりも、現実と一致する理論が正しいとされていると彼は認識しているのだろうか？

、学生時代に受けてきた試験でも、先生が生徒の認識度を確認するのは、答えだけではなく、答えに至るまでの経過、理論を把握しているのかが重要であると説明されていますよね。


　スレッド主は、LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8レンズが

「このレンズは 35 ミリ換算 24-70/5.6 のレンズになりますが、
24-70/2.8 の値段（安定した値段）は 20 万円弱が相場です。」

と主張していますが、その後に書き込まれた彼の理論も多くの人が不思議？メチャクチャに感じる
内容が続いていますよ。

　現実問題として、彼の主張が正しいのであれば！


　正しさを証明する画像を添付知れば


話があ早いのに全く実行されませんね！

　学生でも、会社員でも、大人の会話でも世間で一般的とされている事と異なる主張をして、相手に信用してもらうには、信用してもらえる事実、証拠、統計結果などが求められるのが当たり前なのですが、彼には理解出来ないほど難しい話なのかな？

書込番号：14978253

[ラフ・スノーローダー]

　α7大好きさん。

　あなたは、私に関心が強い様ですね。

＞だれもキヤノンのことは言ってないのに

　過去、歴史をどの様に活用するのか？
　その様な、視点を持つと写真撮影は勿論、カカクコムの掲示板活用にも役立つのではないでしょうか？

　私達消費者が、製品を購入する際に該当製品の使用実績や従来製品、製造企業の過去なども製品選びをする際に参考になると思います。

　それと同様に、情報提供者もどの様な思想の持ち主であるのかで、同じ製品を評価しても全く異なる結果が出る事は珍しくないと思います。

　そして、どちらが正しいのかが重要ではなく、どうして異なる結果が出たのか？その理由が重要だと私は認識しています。
　表現を変えると、答えは数多くあり、しっかりとした根拠があるのであればどれもが正しいと考えられます。


　こちらのスレッドで、スレッド主が、

「このレンズは 35 ミリ換算 24-70/5.6 のレンズになりますが、
24-70/2.8 の値段（安定した値段）は 20 万円弱が相場です。

同じ焦点距離のレンズなら一段違いますと値段は数倍も違いますが
このレンズは二段も暗くなりますので、2〜3 万円の価値があると考えて良いでしょう。
少し高く見積もって 3 万円としますと、このままでは後半年到達できるかも知れません。」

と書き込んでいます。
　結論に至る経過、理論付ける証拠となる画像が重要となりますので、彼には

　論よりも証拠！

画像の提示を求めているのですが、過去に一度も提示された事はありません。

　更に、彼のこれらの主張は一貫性に欠けています。

　どうして、この様な不思議な主張を彼が繰り返すのか？
　彼は、何を目的としているのか？

あなたは、正確に応えられるのでしょうか？

書込番号：14978551

[精神年齢はおっ]

前回の書き込みで最後と書きましたが反応が酷いので

1.4通しのズームができたとして、それをフルサイズのレンズと比べて大きいと言っているわけではありません。
m4/3のレンズとして、です。値段についても同様。
スレ主さんの理論をそのまま適用するなら12-35F2.8の数倍の数倍ですか。誰が買うんですかそんなもの。
（レンズの値段については以前の書き込みで聞きましたが明確な回答が得られないのでそのままの解釈を適用しています）
「カメラとはフルサイズを基準としてあるべき」という先入観があるから人の話をまともに聞く耳が無いのではないでしょうか。
そして、「より明るいレンズを出せ」という愚痴ならここに書くべきではないという話です。

開放からの使用に耐えうるかを挙げたのは、色々な側面からシステムの評価をすべきだというだけです。
MTFもそうですが、ご自身にとって都合の悪い事は「それはそれ」というのはあまりにもふざけていると思いますよ。
これ以上幼稚なやり取りに付き合う気はありませんが、個人の価値観に基づく愚痴を謎の理論で飾って、
さも正しいかのように声高に他人を扇動するのは迷惑なので去ってくださいという実に単純な話をしています。

書込番号：14978565

[ラフ・スノーローダー]

　α7大好きさん。

　続きです。


＞オリとキヤノンを併用している方も多いのよ。

　一言で表現するのであれば、
　理解不足の浅い認識だと思います。

　私が、何を問題としているのかを理解できているのであれば「オリとキヤノンを併用している方も多いのよ」とは書き込まないでしょう！

　消費者各個人が、どの様な製品（カメラ）を選ぶのに際して他人が騒ぐ事ではありません。
　私は、キャノンのカメラを使用している人に偏見はありません。
　特に、一眼を購入される人は用途なども考慮されている事でしょうから、各自の好みのカメラを選ぶ事に意義はありません。


＞あなたも、うる星かめらさんと一緒だよ。

　私は、現実主義者で理論優先主義者ではありません。

　うる星かめらさんの主張に対して、

「　あなたの書き込んでいる情報が、嘘、偽りでないのならば、

　　論より証拠！

として画像を提示出来るのではないでしょうか？

　製品であるカメラ、レンズの事を語っているのですから画像が重要である事は、誰にでも共通する事だと判りますよね。

　反対の表現をするのならば、画像として全く関係のない事でしたら、数年間にわたりしつこく騒ぐ事ではない！

　カカクコムの掲示板を借りて、書き込む必要がない！

　その様に思いますがいかがですか？

2012/08/20 20:48　[14960707]　」

と、彼に問いかけています。

　あなたは、この違いを理解出来ないのでしょうか？

書込番号：14978603

[405RS]

12mm(換算24mm) F2.8	35mm(換算70mm) F2.8

自分で「ボケ量は+2段ですが最短撮影距離がより短いので状況によってはボケ量も差がなくなります」と書いたので、ちょっと実験してみました。

実際にAFが合うギリギリまで被写体に寄って撮ってみましたが、どうでしょうか？
これとフルサイズのカメラ＆24-70mm F2.8のレンズで目一杯寄ってみて、どれくらいの差があるかですね。
フルサイズお持ちのかた、どなたか試してみて〜 ^^;

書込番号：14979272

[東の島]

センサーサイズに応じてF値を換算し直す方を初めて見ました。

コンデジのF1.9とかは、F値がいくつなんでしょうか？
私のGRはF10ぐらいかな？

書込番号：14980557

[うる星かめら]

◎ 405RSさん、

ボケも面白い話ですが、そのようなボケの変化は、センサーサイズに関係がありませんね。
同じ条件で比べなければ発散しすぎますので、ボケは別の機会でお話しましょう。

昔からボケより画質（絞りによる感光量が原因となる画質）の方が重要だと思います。
被写界深度が深い場合でも、光や色などで背景から主要被写体を浮かばせるのが楽しいです。

◎ 東の島さん、

＞ コンデジのF1.9とかは、F値がいくつなんでしょうか？
＞ 私のGRはF10ぐらいかな？

GRD3 をお持ちでしょうか。見にくいかも知れませんがこのようになります。

Cano 5D3, 36x24mm, 24-105mm f/4, 1, 24-105mm f/4,
Sony RX100, 13.2x8.8mm, 10.4-37.1mm f/1.8-4.9, 2.6418, 28-100mm, f/4.8-12.9
Cano G1 X, 18.7x14mm, 15.1-60.4mm f/2.8-5.8, 1.8183, 28-112mm f/5.1-10.5
Sams EX2F, 1/1.7", 5.2-17.2mm f/1.4-2.7, 4.546x, 24- 80mm f/6.4-12.3
Pana GX1, 17.3x13.0mm, 14-42mm f/3.5-5.6, 1.9600, 27- 82mm f/6.9-11.0
Pana LX7, 1/1.7", 4.7-17.7mm f/1.4&#8211;2.3, 4.995x, 24- 90mm f/7.0-11.5
Fuji X10, 2/3", 7.1-28.4mm f/2.0-2.8, 3.8671, 28-112mm f/7.9-10.8
Olym XZ-1, 1/1.63", 6-24mm f/1.8-2.5, 4.5761, 28-112mm f/8.2-11.4
Rico GRD3, 1/1.7", 6.0mm f/1.9-11, 4.576x, 28mm f/8.7-50.3
Cano S100, 1/1.7", 5.2-26.0mm f/2.0-5.9, 4.6154, 24-120mm f/9.2-27.2

GRD3 は、f/8 からは ND フィルターを使いますが、f/8 は 35 ミリ判の f/37 相当します。
同じ条件で撮った写真では、絞りが制御する全ての特徴が換算した 35 ミリ判と同じになります。
すっきりするでしょう。

書込番号：14981388

[うる星かめら]

＞ スレ主さんの理論をそのまま適用するなら12-35F2.8の数倍の数倍ですか。
＞ 誰が買うんですかそんなもの。

12-35mm f/2.8の適正値段より、数倍の数倍高くなるでしょう。
12-35mm f/1.4の値段は 20 万弱なら 35 ミリ判の同等レンズの相場と同じですが、
それから逆算して、または 35 ミリ判の近い小口径レンズから見ても、
12-35mm f/2.8 の価値は 2 万円程度、頑張って高く評価して 3 万円と言っているのです。

書込番号：14981433

[東の島]

わお。f/8.7-50.3って凄いですね。

でも、換算？f/8.7でもSSが小さい状態で撮影できるのは何故？

GRIVのF1.9は暗所でなかなか使えます。

書込番号：14981544

[BABY BLUE SKY]

そりゃカメラの中で一生懸命増感してるからですよ

実際には電気的なものを含みますが
簡単に言ってしまえば真っ暗な写真だってPCに取り込んで
思いっきり持ち上げれば写ってますよね？
それをカメラの中でやっているようなものです

それにフィルムだって増感できましたよね


ただしそれをすると画像は荒れるってことです



換算というよりも「F値」というもの自体が「口径比」
レンズに1：1.9とか書いてありますよね？

これって有効口径：焦点距離ってことです

だからF値が同じでも焦点距離が異なれば
ある意味レンズの「明るさ」が違うってことなんですよ
そりゃ　有効口径＝穴の大きさ　が小さいのに同じ光を得られるわけがないで

書込番号：14981677

[うる星かめら]

f/37 相当より上は ND フィルターを使いますので被写界深度は変わりません。

ISO 換算はセンサー面積比なので、GRD3 の場合 35 ミリセンサーの約 1/29 ですが
GRD3 の ISO100 は 35 ミリ判の 100 × 29 = ISO2900 相当になります（写真のノイズが同じ）。

基礎感度でものすごい高い ISO 値（35 ミリ判相当値）を使っていますので、
室内でも普通に写真が撮れるでしょう。お陰で室外では感度が高すぎますので ND が必要です。

ちなみにですが、同じ小口径でも GRD3 は 4/3" にない、解決できない問題があります。
1/1.7" センサーを使うカメラは物理的に 35 ミリ判の f/2.3 以上明るいレンズは作れません。
これは物理限界ですから、限界付近の f/2.3 相当を作っても各収差は酷いでしょう。
多分 f/4 位は実用限界ではと思いますが、GRD13 に 6mm f/0.87 を付けたら面白いですね。
ズームより単焦点が作りやすいですし、コンデジレンズは f/0.X 台になるの時間の問題です。

4/3" 単焦点は f/0.X 台でなければ駄目でしょう（マクロは大口径ズームと同じ f/1.4 で良い）。
f/0.7 は松グレード、f/0.9 は竹グレード、f/1.0 以上は梅グレードって感じでしょうか。

書込番号：14981696

[うる星かめら]

＞ そりゃカメラの中で一生懸命増感してるからですよ

実は今まで主流のセンサー技術は、高感度になるほど画質が良くなる特性があります。
もちろん一部の電気性能だけです。全体では誤差程度しか改善できません。

画角が同じ、口径も同じのレンズは、集光性能が同じですから、画質も同じになります。
この時はセンサーサイズ幾らでも良いのですよね（但し小さすぎますと上の問題が出ます）。

書込番号：14981708

[東の島]

BABY BLUE SKYさん
うる星かめらさん

>そりゃカメラの中で一生懸命増感してるからですよ

>GRD3 の ISO100 は 35 ミリ判の 100 × 29 = ISO2900 相当になります（写真のノイズが同じ）。

ご回答ありがとうございます。

それにしても、GRDのf/1.9、ISO100が、35mm換算f/8.7、ISO2900の撮影に相当するなんて、、

んー、でも、それにしては随分クリアーでノイズレスなんですが、、

うる星かめらさんの言う「実は今まで主流のセンサー技術は、高感度になるほど画質が良くなる特性があります。」ってところに、ミソがあるのかな？
FFでもISO2900は（一世代前は）キツいのに。

書込番号：14981765

[うる星かめら]

GRD3 では最低感度ですが、35 ミリ判の ISO2900 はほぼ最高感度になります。
それ以上はデジタル増感（乗算＋α、α ＝ 誤魔化し NR）を使っています。

センサーの作りも変わっていきますが、在来方式のセンサー（パナ製の全て）は
画素が小さくなりますと電気効率が良くなりますので（ノイズ抑えられる）、
解像しなくても高画素数化が欲しかったのですね。なのに 1600 万画素しかない現状です。
高精細でないと 4/3" の利点がなくなりますが、今は 3.74 μｍ対 APS-C の 3.9 と僅差です。

4/3" はともかく、コンデジを使う時は、使う人間のノイズ耐性も強くなるではと思います。

書込番号：14981812

[うる星かめら]

ISO 感度の計算は間違いました。ｍ（！）ｍ
29 倍は 1/2.3" センサーの数値で、1/1.7" は 20 台前半で GRD3 は 21 を使ってみますと
ISO64 は 1300 相当、ISO100 は 2100 相当になります。

書込番号：14981997

[XJR1250]

>でも、それにしては随分クリアーでノイズレスなんですが
クリアーなのはレンズが優秀だからで、つまり光の「質」が良いんです。
シャープさ等は下手な一眼用レンズを凌ぐと思いますよ。

前にも書きましたが、換算Ｆ値論はレンズの質を問えないので画質の尺度としては使えません。
現にスレ主が言及できているのはノイズとボケだけで、その以外の要素は一切触れていません。
光の量にしか着目していないので触れたくても触れられないわけです。

書込番号：14982059

[東の島]

>ISO64 は 1300 相当、ISO100 は 2100 相当になります。

それだとISO800だとISO16,800相当ってことですかね。

細かい事にはこだわらないですが、そう考えるとGRIVのセンサーやエンジンはかなり優秀なのかな。その感度でも十分使えます。

この議論、どうやら、皆さん色々な意見がありそうですが、なかなか面白い話でした。

ありがとうございました。

書込番号：14982126

[うる星かめら]

＞ 光の量にしか着目していないので触れたくても触れられないわけです。

口径は全ての要素の中で一番価格に対して影響が大きい要素ですが、
（ノイズが増えれば解像階調全般落ちますので、レンズの収差は二の次になってしまいます）
他の要素は必要があれば一つ一つ議論して行きたいと思います。

4/3" の小口径レンズは、35 ミリ判の小口径レンズに負けない性能があるかも知れませんが、
本質は同じで、センサーサイズが違うからと言ってそんなに変わることはありません。

例えばある宣伝ではレンズの加工精度が非常に高いと謳っていますが、昔の写るんですの
使い捨てレンズも高精度でしたよ。あまりも画質が良かったので再利用する人もいました。

そもそも高性能と言われのは 4/3" の 1600 万より少ない画素数で分かったものだけです。
本当は性能が良いかも知れませんが、現状では 35 ミリにまだまだ及びません。
http://www.lensrentals.com/blog/2012/05/standard-range-micro-43-imatest-results
http://www.lensrentals.com/blog/2012/05/wide-angle-micro-43-imatest-results
http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/d800-lens-selection

口径の話でもセンサーサイズに関係ないですね（織り込み済み、f/0.5 の限界も絶対ではない）。
センサーサイズが違っても写真の本質は変わらない（換算したら同質同量）のが自分の主張です。
写真の本質が変わらない以上、このレンズは三万円の価値もないわけです。
（流通などの要素は適当にした場合）

書込番号：14982264

[BABY BLUE SKY]

>クリアーなのはレンズが優秀だからで、つまり光の「質」が良いんです

口径が小さければ（安価でも）良いレンズになるのは当たり前なので
口径をそろえないと定量的に優秀/劣悪とはいいにくいんですよ

口径が小さくていいならトイレンズに絞り板を入れても
かなりのものです
おおよそ酷いといわれているレンズだってF11まで絞って
ズルズルということはマズありませんよね

なおかつ大口径をF11まで絞るより
最初から小口径のほうが（ちゃんと作れば）良いんですよ

だからGRDに小口径レンズが付いているは一つの選択肢として
筋が通ってます
GRDのF0.7だったらF1.9がほしい人はGRDを買えませんからね
レンズ交換式システムとは事情が違います

レンズ交換式ならF0.7とF1.9のレンズから
F1.9を選べばいいだけです

書込番号：14983183

[XJR1250]

>センサーサイズが違っても写真の本質は変わらない（換算したら同質同量）のが自分の主張です。
主張ばかりで証拠(画像)を出さないから誰も納得しない訳ですよ。
少しは逆の立場で物事を考えてみましょう。


>口径が小さければ（安価でも）良いレンズになるのは当たり前なので
当たり前かどうかは知りませんが、それが小さいフォーマットの武器です。
武器を取り上げて丸腰で戦えというのは不公平ですネ。

>口径をそろえないと定量的に優秀/劣悪とはいいにくいんですよ
口径を揃える意味が理解できませんが、揃えたとしても必ずしも実際の製品の傾向を反映している訳ではないでしょう。
センサー面積だけが異なり、他の要素は理想状態の架空の規格ＡとＢというだけの話に過ぎません。
現実の製品はコストや様々な要因で必ずしも理想状態ではありませんので、机上の結論をそのままそのまま当てはめるのは不適切です。
実際に対決させないと絶対にわからないと思いますが。

書込番号：14983734

[XJR1250]

センサー面積だけが異なり、他は全てイコールの架空のカメラの話に限定するのであれば、あなた方の主張は合っていると思います。

ただ、何度も言う様にあくまで架空のカメラであって現実のカメラとは似て非なるものです。
にも関わらず、4/3がどうこうと言い切るから話がややこしくなります。

確証があるのでしたら言い切ってもいいんですよ。　でもそれは無いのでしょう？

書込番号：14983799

[kokokotyutyu]

素人ですので難しいことはよくわかりませんが、結局のところ同じ焦点距離のレンズを使うとするとフルサイズの真ん中１／４を切り抜いたものとフォーサーズは同じ写真になるってだけことですよね？

このレンズがフルサイズ換算２４−７０Ｆ２．８だとするなら、フルサイズの２４−７０Ｆ２．８はフォーサーズ換算２４−１４０Ｆ２．８ってことでいいのですか？

書込番号：14984247

[XJR1250]

>フルサイズの真ん中１／４を切り抜いたものとフォーサーズは同じ写真になるってだけことですよね？
同じ写真になるかどうかは知りませんが、画角だけはその通りです。

135版の光学系を1/4に縮小したものが4/3と考えるのが正解でしょう。
135版と画角とF値が同じなら、4/3の焦点距離とレンズ有効径はそれぞれ半分になる。　それだけの事です。

書込番号：14984869

[XJR1250]

私的な事を書くと、4/3は135より原理的に二段ノイズが多くてボケが少ないのは分かっています。
それらを犠牲にしても代わりに得られる魅力があるから使っている訳で、それらを打ち消すために二段明るいレンズでないといけないという考えはナンセンス以外の何物でもありません。
そんな回りくどい事をする位なら最初から135使えばいいのですから。

何より強制されている様でこの上なく鬱陶しいです。
やりたきゃ自分だけでやればいいのに、他人に指図して不愉快な思いをさせるスレ主はどうかしています。
スレ主だって他人に指図されるのは嫌でしょうに。

書込番号：14985093

[BABY BLUE SKY]

>当たり前かどうかは知りませんが、それが小さいフォーマットの武器です。

小口径は何も小さいフォーマットのものではありませんよ
大口径も大きいフォーマットのものでもありません

フォーマットは関係なく
小〜大まで選べるレンズラインナップのマウントなのかどうかです

大口径を持たずに戦う事になったのは
パナソニックさんとオリンパスさんの考えた戦略であって
小フォーマット国が大口径を持っちゃいけないわけじゃありません

逆もまたしかりです


>口径を揃える意味が理解できませんが、揃えたとしても必ずしも実際の製品の傾向を反映している訳ではないでしょう。

まず同じ土俵に上がれなきゃ比べることさえ出来ないということです

貴方が仰っていた「優秀」という表現は相対的なものです
比べる相手がいるから「優秀」なわけですよね？
完璧なレンズなど存在しない
だから存在するほかのレンズと比べて「優秀」と言っている

フォーマットの違いで25mmF1.4で50mmF1.4が同じ画角になっても
25mmF1.4で50mmF1.4の開放と同じ事はできませんよね
ボケ量もそうですし増幅しないと同じ明るさの写真は撮れません
まず比べる前に土俵に上がれないと言う事です

これじゃあ広角と望遠を比べて
大きく写る望遠の勝ちとか広く写る広角の勝ちって言ってるのと同じです

まず同じ条件(被写界深度 SS 画角 理論上のSN)を共に同じ条件で揃えられること
（カバーできる撮影が同等）
これで初めて比較対象とすることが出来ます
そして優秀とか優秀じゃないとか言う事が出来ます

書込番号：14985123

[ちょっとここ通りますね]

スレ主のF値換算理論は破綻してますよ。
なぜ受光体が変わるとレンズの性質が変わるのか、全くオカルトです。

あと、画質の良し悪しの主要件が「ボケ量」と前提しているのも非常識ですね。

はっきり言って、たちの悪いマイクロ4/3を貶すプロパガンダと決めつけさせてもらいます。

書込番号：14985476

[potach]

レンズの価値、価格は人によってどう捉えるかは自由だと思います。
焦点距離とF値の関係なんてセンサーサイズに関係なく普遍であるのは誰もが知っているとは思います。
カメラ(センサーサイズ)が変わると写る画角が変わるただそれだけのことを換算なんてめんどくさい話をするから画質がとかボケがとかややこしいだけではいでしょか。

ただ、スレ主の主張でいうとフォーサーズ規格はイメージサークルが約半分なので面積比で言えば約１／４(厳密にはもう少し大きい)で仮にフルサイズで使えたとした場合に１／４しか使えないから価値は１／４しかないと言うのであれば分からないでもないですが・・・・（あくまでフルサイズを基準とした場合）

実際のところはそれほど単純ではありませんが、カメラのような嗜好品はその金額を出して買えるか
買えないかただそれだけではないでしょうか。
どうしても欲しい人やお金に余裕がある人は黙っていても買うでしょう。

個人の買えない理由、価値観を口コミネタとしてあげるから反発や反感がでるのであって口コミとしてもあまり適切ではないとは思います。(意図は分かりませんが利用規約に觝触しないか確認して書き込まれた方がよいかと・・・・)

書込番号：14985569

[うる星かめら]

＞ 4/3は135より原理的に二段ノイズが多くてボケが少ないのは分かっています。

絞りに関連する全てのものは、精確に二段の差が出ますね。回折ボケもぴったり二段です。
センサーサイズが違ったら、面白い特性が出ると見えますが、
良く見ましたら、何も変わったことはありません。

35 ミリ（自分は別に好きではありません）の経験をそのまま適用できます。
傾向も関連性も、換算 F 値を使ったら全ての辻褄が合います。過不足はありません。

写真の原理を分からなくても、写真を見たら誰も分かるでしょう。
35 ミリ判 ⇒ APS-C ⇒ 4/3" ⇒ 1" ⇒ コンデジ、
同じ F 値で撮った写真は、右に行くほど被写界深度が深く、ノイズが増えます。
全ての写真が証拠になり、逆は物理的にできません。

書込番号：14985572

[BABY BLUE SKY]

>私的な事を書くと、4/3は135より原理的に二段ノイズが多くてボケが少ないのは分かっています。

135比で
口径同等のレンズラインアップさえ揃えればm4/3に不利は無いって主張してるのがうる星さんで
未来永劫原理的にはm4/3がS/Nやボケ量で不利って言ってるのが反論してる人たち

M4/3に大口径「も」拡充すればいいって言ってるのがうる星さんで
そんなものは出さないで欲しいって言ってるのが反論してる人たち

っていう図式

書込番号：14985631

[東の島]

私もBABY BLUE SKYさんの解釈におおよそ賛成です（その通りだと思います）。

うる星かめらさんは（ネガキャンしている訳でなく）あくまでm43の特徴を言及しているに過ぎません。
まあ、冒頭のこのレンズの適正価格が３−４万円、というのは完全に彼の個人的意見（解釈）と思っていますが。


＞M4/3に大口径「も」拡充すればいいって言ってるのがうる星さん

私もそんなレンズがあったらなあ、と思います。
Nokton f0.95は楽しいレンズですので。

ただ、そんな大口径でズームレンズを出したら、m43の小型であるメリットがスポイルされるのでは？

Panasonicはそれら（上記の議論含め）全てを考慮した上で、あえて小型にこだわっているように感じてます。

書込番号：14985718

[DIGITAGON.]

物理法則だと客観性がある。
だから、スレ主の講座の、"間違ってる部分"と"正しい部分"、"実用性が無い部分"と"実用性が有る部分"も客観的に見える。

間違ってる部分や実用性が無い部分に対しては、ついつい抗議したくなるってのが人情なのかもね。
そんな感じの人間観察みたいな勉強はできました(笑
あっ、、、観察対象はオレも含めて(笑

にしても、人情で首突っ込んでみたら、やっぱ実にくだらいない講座だったので、首突っ込んだ反省してます。
では、みなさん、ごきげんよう。

書込番号：14985793

[kokokotyutyu]

>フルサイズの真ん中１／４を切り抜いたものとフォーサーズは同じ写真になるってだけことですよね？
同じ写真になるかどうかは知りませんが、画角だけはその通りです。

画角だけが同じになるんですか。被写界深度やパースペクティブやそのほかの条件も同じになるような気がするんですが、違うんでしょうか？。その辺が初心者にはよくわかりません。

書込番号：14986049

[XJR1250]

>まず同じ条件(被写界深度 SS 画角 理論上のSN)を共に同じ条件で揃えられること
>（カバーできる撮影が同等）
>これで初めて比較対象とすることが出来ます
“現実のカメラで”比較したものを見せてください。　話はそれから聞きましょう。


>同じ F 値で撮った写真は、右に行くほど被写界深度が深く、ノイズが増えます。
“現実のカメラ”では被写界深度とノイズ(と回折？)以外は換算できないと解釈して良いですね。


>被写界深度やパースペクティブやそのほかの条件も同じになるような気がするんですが
それもあるかも知れません。　すみませんがそういう事はあんまり興味がないんで後はご自分で調べてください。

書込番号：14986155

[ちょっとここ通りますね]

> うる星かめらさん 2012/08/27 01:13　[14985572]
>
>＞ 4/3は135より原理的に二段ノイズが多くてボケが少ないのは分かっています。
>
> 絞りに関連する全てのものは、精確に二段の差が出ますね。回折ボケもぴったり二段です。
> センサーサイズが違ったら、面白い特性が出ると見えますが、
> 良く見ましたら、何も変わったことはありません。

何を言いたいのでしょうか？
「何も変わったことはありません」なら、回析ボケを例に出した意図が不明です。

>
> 35 ミリ（自分は別に好きではありません）の経験をそのまま適用できます。
> 傾向も関連性も、換算 F 値を使ったら全ての辻褄が合います。過不足はありません。

主語が判りません。
何の「辻褄が合」うのでしょか。また、何に対して「過不足」が無いのですか？
「回析ボケ」のことであるなら、上記の通り「何も変わったことはありません」ので「辻褄が合」って、「過不足」無いのはその通りですね。

「回析ボケ＝ノイズ」と言いたいのでしょうか？
それなら、被写界深度が浅いことによる「背景ボケ」は「背景ノイズ」ってことで良いですか？
被写界深度の浅い写真は、ピントの合った範囲が狭いため、ノイズまみれという事になりますよ。
つまり、「F値が低いほとノイズが増える」となりますね？

>
> 写真の原理を分からなくても、写真を見たら誰も分かるでしょう。
> 35 ミリ判 ⇒ APS-C ⇒ 4/3" ⇒ 1" ⇒ コンデジ、
> 同じ F 値で撮った写真は、右に行くほど被写界深度が深く、ノイズが増えます。
> 全ての写真が証拠になり、逆は物理的にできません。

ここが『詐欺師の理論』です。
詐欺師の多くは、関係の無い事象を、あたかも関連するがごとく説明し、被害者を心理的に混乱させることで、自分の利益に結びつけようとします。

被写界深度が深くなることと、ノイズの増加は全く関係ありません。
上記の例は、ノイズの増加は、単にセンサー1画素あたりの有効面積が小さくなることによるものです。
決して被写界深度の影響ではありません。
被写界深度とノイズ増加が無関係なのは、フルサイズ用レンズの多くで１〜２段絞り込むことで解像度が増し、コントラストが向上することからも明らかです。


スレ主さんが悪意を以って書き込んでいるとしか思えません。

書込番号：14986404

[精神年齢はおっ]

度々すみません。あまりにも不快なのでまた書き込ませていただきます。

＞12-35mm f/2.8の適正値段より、数倍の数倍高くなるでしょう。
＞12-35mm f/1.4の値段は 20 万弱なら 35 ミリ判の同等レンズの相場と同じですが、
＞それから逆算して、または 35 ミリ判の近い小口径レンズから見ても、
＞12-35mm f/2.8 の価値は 2 万円程度、頑張って高く評価して 3 万円と言っているのです。

あなたの論理で勝手に逆算しないでください。（その問題に関してはすでにぶつけていて明確な回答を得られていません）
フルサイズ用12-35F5.6をm4/3につけたとして、m4/3用12-35F2.8と同じ働きをしますか？
しませんよね。
という事は、フルサイズでのパフォーマンスを基準としたツールとしての比較ではなく
光学製品としての比較対象はフルサイズ用12-35F2.8なのです。
フルサイズ12-35F5.6でもなければ、ましてやフルサイズ24-70F5.6でもありません。
イメージサークル等の要素を省いたとして、基本設計の値段へのインパクトは12-35F2.8を基準に考えるべきです。
そのうえでm4/3用にコントラスト・解像度の向上やコーティングなどの上乗せがあります。
複雑な要素が絡んでいて値段の単純比較自体がそもそも無理なのです。
（m4/3陣営が他フォーマット社に比べて不当に値段を吊り上げている証拠、原価率など示せるのならどうぞ）
m4/3用12-35F2.8は自分にとって安い価値しかない。もっと安くしろ＝F1.4も非常に安価で出せるだろ、という考えはあまりに偏狭です。

スレ主さんのようにフルサイズのパフォーマンスにしか注目しない考え方は
およそ社会人として社会構造を見てまっとうな価値観を築いてきた人間の持つ考えではありません。
自分にとって安い価値しかないのだから原価など無視してとにかく安く仕上げろという極めて幼稚な考えです。

書込番号：14986858

[BABY BLUE SKY]

>“現実のカメラで”比較したものを見せてください。　話はそれから聞きましょう。

比較撮影というのは非常に面倒だしどんなに公平にやったとしても
必ず突っ込みどころはある
等条件を作れる機材が無いケースだってある

正直そういうことを見越して言ってるところありませんか？



「条件をそろえて」現実のカメラ/レンズで比較した時
それこそが個々の性能差です

ED 14-35mm F2.0 と ED 14-42mm F3.5-5.6を
F22に絞って比較して「差が無い」と言って意味がありますか？

「F22でしか撮らないならSTDで十分だ」と言うことは出来ます
そういう意見はそれでいいしそれに誰も文句を言ってない


ただ 35mmF2の撮影は14-42F3.5-5.6じゃ絶対に出来ない
被写界深度もそうだし同条件なら感度も上げることになる



今されている話に置き換えれば「小口径ラインナップで十分だ」と
言うのも全く問題ないというか問題あるとかないとかいう筋合いも無い

あるいは小口径自体には不満だがそれを補ってあまりある
魅力があるから使っているというのも勝手です


ただしそれは意見であって比較ではありませんし
そもそも小口径がダメだとは誰も言ってません
大「口径も」あったら良いのか否かという話です

書込番号：14987117

[マヒマヒマン]

まだ 不毛争いしてるんですか？ どうでもいいけど このレンズ マイクロでは十分大口径じゃないんですかね？多分 「違う お前今までの説明よく読め」とか言われそうですけど。 やっぱり違うのかな。 カメラづくりの専門家や プロカメラマンが言うならまだ分かりますが、素人が数値並べて 能書き書かれても何もピンときません。
その 大口径 あったとして 貴方は買うのですか？ 私は買いません。 恐らく20万以上するでしょうし、比重が悪くて使いづらいでしょうね。 ラインナップにあってもいいのか 「いけないのか聞いてるんだ」と反論されそうですね(笑)

書込番号：14987414

[マヒマヒマン]

すいません「」の位置間違えました。 文脈から判断して下さいませ。

書込番号：14987446

[kurakura114]

マヒマヒマンさんへ。
このレンズは十分にコンパクトな大口径です。
スレ主さんの、最大の誤りはレンズ開放時の明るさを表すF値を被写界震度指標(ボケ量）と誤認識した事にあるでしょう。
レンズ焦点距離１２ー３５ｍｍF2.8は３５ｍｍ版に換算してもF2.8の明るさは変わりません。
例えば、マウントアダプターを介してこのレンズをフルカメラに装着した場合、明るさはF2.8のままで、画角が24ｍｍ−７０ｍｍ相当に表現されるだけです。また被写界深度はレンズ焦点距離のままですので、１２ｍｍ−３５ｍｍの被写界深度となります。
いわゆるボケ量やレンズの味は、単純に数値に換算して表現できません。
さらに例えると、ライカMレンズでは、焦点距離３５ｍｍのレンズに、ズマットF2.8、ズミクロンF2.0、ズミルックスF1.4がありますが、絞りをF2.8に統一して撮影したからといって、画質・ボケ味が３レンズとも同じにはなりません。これがレンズの味で、ボケ量です。
また、同じズミクロン３５ｍｍでも製造された時代により、また使用するレンズ群やガラス性能によりレンズの味もボケ量も違います。
でも、それだからｶﾒﾗは面白いのですね。
このレンズはとても良くて私もいずれ手に入れたいと思います。
オリンパスが同等のズームレンズを当分リリースしなければ・・・・。

書込番号：14987534

[kurakura114]

すみません。
表記を誤りました。
このレンズをマウントアダプターを介して、フルサイズで使用した場合は12-35ｍｍF2.8のままです。
ですが、このようなマウントアダプターこの世に存在しません。
逆にフルサイズ用のレンズをマウントアダプターを使ってマイクロフォーサイズカメラで使っても、絞り開放時の明るさは変わりません。
要はレンズ開放時の明るさはマイクロフォーサイズを３５ｍｍ版に換算しても普遍ということです。
失礼しました。

書込番号：14987594

[マヒマヒマン]

ご返答ありがとうございます。私もこのレンズはマイクロの大口径と 認識してましたが、「ない」みたいな珍意見がありましたので。EM-5の価格は全く下がりませんが この大口径レンズは 下がってるので、3万までは下がらない内に 手に入れたいと思います。

書込番号：14987632

[kokokotyutyu]

スレ主さんが言いたいのは画素ピッチが同じならフルサイズの２４−７０Ｆ５．６のＩＳＯ２００で撮影するのとフォーサーズの１２−３５Ｆ２．８のＩＳＯ１００で撮影すると同じ条件になるということじゃないんですか。

フルサイズ用の２４−７０Ｆ５．６というレンズなら２〜３万円で売っていますよと言いたいんじゃないのですか？

F値は、レンズの焦点距離を有効口径で割った値であり、変わることがないというなら、焦点距離だけ換算表示することに問題があるような気がします。

画角をイメージしやすくするためだけに焦点距離を換算するのだというなら、被写界深度をイメージするために換算ｆといっても問題ないように思いますがどうなんでしょうか？

書込番号：14987825

[XJR1250]

>比較撮影というのは非常に面倒だしどんなに公平にやったとしても
>必ず突っ込みどころはある
>等条件を作れる機材が無いケースだってある
突っ込みどころがあるかどうかはさておき、あなた(方)の論理の根拠となった画像ですから既に存在していないとおかしいわけです。
既にあるはずの画像を見せるだけなのですから、見越すも何もないですよ。

で、結局あなたも検証していないのですね？　でしたらこれ以上用はありません。　どうかお引き取りください。
今から用意してくれるというのなら待ちますけど。　面倒でも持論を証明したいのなら必要不可欠じゃないですかね？


換算F値論を読んでいつも不思議に思うのは、この人達は何の確証も無いのにどうしてああまで自信満々なんだろうかと。
自分は常に正しい。　よって裏を取る必要もないと考えているのでしょうか。　だとすればそんなものは思い上がりですヨ。

書込番号：14988195

[BABY BLUE SKY]

>面倒でも持論を証明したいのなら必要不可欠じゃないですかね？

いいえ
決まっている事ですから証明する必要が無いんですよ

物には摩擦が生じるとか質量があるとか
そういうことと同じ事ですから

商品から論理が生まれるわけじゃありませんよね？
論理から商品が生まれるんです

書込番号：14988402

[BABY BLUE SKY]

ああそうだ

ただし「換算F値」と呼ぶかどうかについては意見も理屈もありません
換算先の対象をどこにするかも同様です

1/3型に合わせてもいいし8×10インチに合わせて
好きなようにすればいいと思います

換算すること自体が望ましくないなら
素直に「有効口径」と「画角」と考えたらいいと思いますけど

書込番号：14988543

[XJR1250]

>物には摩擦が生じるとか質量があるとか
そういうことと同じ事ですから
なぜ摩擦が存在するのか。　なぜ質量が存在するのか。
科学者はきちんと検証しているはずですよ？　あなたが知らないだけで。

「光の量が全てを制する」というのがあなた方の論理ですが、この世にある殆どのレンズは開放から二段ほど絞った(“暗く”した)あたりが画質のピークである“事実”が存在します。
光の量が全てなら、そんな事絶対あり得ないはずですが、この状況をどう説明しますか？

>商品から論理が生まれるわけじゃありませんよね？
>論理から商品が生まれるんです
その通りですが、いつからあなた方の理論が商品を生む理論になったのでしょう？　まるで意味が理解できませんが。


何度でも言いますが、証拠を出せないのならお引き取りください。

書込番号：14988635　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

画質の良し悪しなんて一言も言ってないのに何いってんですか？
得られる光量を同等にしてあげなきゃ不公平だってって言ってるんです


>が、この世にある殆どのレンズは開放から二段ほど絞った(“暗く”した)あたりが画質のピークである“事実”が存在します。


では

この世にあるほとんどのレンズがそうであることを証明してください
レンズは相当な数かありますよー

とは私は言いませんけどね
手元には開放から１段でピーク 約半段でピークのレンズがありますよ



いいですか？レンズの画質のピークでなくても
２段明るくすれば２段感度がさげられることは自明です

MTFを取るか？S/Nを取るか？
どっちを取ればベストな選択肢になるかは場面場面で異なります

２段あけられるレンズには２つの選択肢があり
あけられないレンズには選択肢はありません

書込番号：14988802

[BABY BLUE SKY]

「光の量が多くて画質がいいのはあたりまえだ」ということなんですよ
あるいは「光の量が少ないのに画質が悪いといいうのは不公平だ」ということ


光の量を同等にしてあげてそれで「同等」条件です
それでAというレンズのほうがよければAの性能が良いことになる

また光の量を同等にしないと画角(もちろん撮影距離や諸々)を合わせても
被写界深度が同一になりません

片や手前のマツゲの５本目と６本目にしかピンが来ていない写真と
片や顔全体にピンが来ている写真を比べてもしょうがありません
いや写真自体を比べて評価するのは結構なことですが
それではレンズやカメラの比較にはなりません


もしかしてあなたにとって一義的に画質が一番重要ということなんですかね？

その前に被写体 撮影距離 画角 被写界深度等のファクターを選んで
その上で画質じゃないんですか？

書込番号：14988877

[精神年齢はおっ]

それで結局LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8の光の量はF5.6になりますか？
もしそれがまかり通るなら
フルサイズ用レンズをm4/3につけたら光の量が減る、というオカルトじみた現象が起こるわけですが。

はっきり申し上げてスレ主さんも他の方も、もちろん自分も、議論の主題がバラバラです。
前提も各々の脳内にある想定を勝手に当てはめているだけでまともな意思疎通も難しい。
無意味な書き込みが続くだけなのでそろそろやめましょうよ。
価格.comの掲示板としては不適切です。
縁側なり２ちゃんねるなりで続けてください。ただただ不快。

書込番号：14988995

[DIGITAGON.]

理論から商品が生まれるのなら、スレ主の屁理屈よりメーカーの商品を信用しろって事でいいじゃん。

このレンズは理論から出来ていて、F2.8は理論を適用して出した値だろ。
それからカメラやレンズの表記も法則にのっとってやてんの。
レンズのF値、カメラのISO感度とシャッタースピードの関係だな。
カメラが密かに増感しようがしまいが法則に関係ないだろが。
スレ主の理屈で換算Fが必要な人がいたら、どうぞ換算がんばってやってくれ。


それから、収差無視で、F1.4やF2.8で回折限界の分解能が出てるレンズとその分解能を出力できるカメラが有ると言うスレ主。
あり得る？そんなレンズとカメラがさ。
我々がカメラ店で誰でも手に入るそんなすげーっレンズやカメラがさ。
ね〜んだな、これが。
理論ばっかり主張しても足元（現実的な光学機器）を見てね〜べ。
口径だけで全てが決まるなら、虫眼鏡のどーんとデカイやつは、このレンズより優れてるってことだな。


他にもスレ主はさ、
フォーサーズフォーマットはフルサイズフォーマットの１／４受光面積だって言い張って、１／４と言う値を不変にして言ってんだ。
同じ画素数？
それとも単純にフォーマットサイズの面積？
スレ主は回折ボケと受光面積の話を出したから、当然画素ピッチや画素面積と回折ボケの比較だわな。
今売ってるカメラがさ、画素ピッチと画素面積が必ず１／４の関係になってんの？
んなわけね〜べ。
しかも、フルサイズ同士でも画素数違えば、回折ボケで見たら換算Fが必要になるつうことだし。

つう訳で、しょうもないネタスレだぜ、ったくぅ。

つう事だ。

書込番号：14989045

[うる星かめら]

＞ 何度でも言いますが、証拠を出せないのならお引き取りください。

この世の中の全ての写真、一つも漏れず、全て証拠になります。
物理で説明できますが、物理の話をしなくても目で見れば分かるでしょう。
貴方は写真を見ていますか？それとも写真は何でも良く F 値で満足できますか？

書込番号：14989098

[BABY BLUE SKY]

>フルサイズ用レンズをm4/3につけたら光の量が減る、というオカルトじみた現象が起こるわけですが。

実際減りますよね？

17.3*13mmの外側にあった光はどこへ行っちゃいましたか？
写真の外へ行っちゃいましたよね


まあそもそも「画角同等」の条件を外れるので意味がありませんし
それは誰も主張を展開していない話ですけど

書込番号：14989162

[うる星かめら]

＞ それで結局LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8の光の量はF5.6になりますか？

写真の観点から見ますと、なるしかありません。逆は物理的に不可能で、存在しません。

＞ フルサイズ用レンズをm4/3につけたら光の量が減る、というオカルトじみた現象が起こるわけですが。

減らないとしたらなぜ 4/3" のノイズが倍増で画質が二段悪くなるんですか。

書込番号：14989173

[精神年齢はおっ]

まだ言うか…呆れる。
じゃあフルサイズのセンサーを4/3サイズにクロップしたらどうなりますか？
「センサーが感光する部分」の光量が変わりますか？
少し考えればおかしいって分かるでしょう。

聞く耳を持たないにも程がありますよ。
くだらないので私はこれで失礼します。

書込番号：14989191

[DIGITAGON.]

もうひとつ、スレ主のバカバカしいお話しを解析すると
同一口径比で異口径（異焦点距離）の数種類のレンズを同じカメラで使えば、口径が小さいレンズ使うときにカメラが勝手に増感してるんだ。

つう事になるわな

はぁ、今どきの完全電子通信のレンズとカメラ忙しい仕事してますなぁ。
ズームなら尚更大変だこと。
昔の機械式カメラなら口径比(F)とASA(ISO)とSS(シャッタースピード)の関係だけで良かったのにさ。


え？違う？
んじゃフォーマットサイズの総面積だけで考えた受光光量から換算F算出すんの？

へぇー、全面グレーでのっぺりの絵しか出てこないカメラシステムだよな。

いらんわ！そんなもん！


つう事。

書込番号：14989285

[柚子麦焼酎]

うーん、なかなか議論が噛み合いませんね。

うる星かめらさんは、言葉づかいが特徴的なのと、エキセントリックなのと、画像を示さないという難点はありますが（失礼！）、一から十までデタラメを言っているわけではないと思います。

＞じゃあフルサイズのセンサーを4/3サイズにクロップしたらどうなりますか？
「センサーが感光する部分」の光量が変わりますか？
少し考えればおかしいって分かるでしょう。

フルサイズで100の光を受けていたとしたら、クロップ後は1/4の25くらいです。フルサイズで高感度撮影した際、トリミングして同じディスプレイで鑑賞するとノイズが目立ってきますよね？光量が1/4になったのに鑑賞サイズは変わらないのですから、画質は悪くなります。


・マイクロフォーサーズはフルサイズに比べて2段分被写界深度の選択肢が少なく、2段分ノイズが多い（これは異論ないと思います）
・しかし、センサーサイズの差以上に圧倒的なコンパクトさを実現している（これも異論ないでしょう）

と簡単に理解しておけば良いのではないでしょうか？

書込番号：14989336

[精神年齢はおっ]

柚子麦焼酎さん

トリミング前と後、どちらも等倍鑑賞して違いがありますか？
スレ主さんはそれらが「違う」と仰っているのです。

疲れたのでもうこれで止めさせてください。

書込番号：14989380

[柚子麦焼酎]

精神年齢はおっさん

わー、ちょっと待って下さい！
うる星かめらさんの言い回しは難しいので、私が読み違えているかも知れませんが、「トリミング前と後、等倍鑑賞して違いがある」という書き込みは何番でしょうか？

もちろん、こんな話でしたら私も間違っていると思います。


あと、だーれも比較画像を出さないので今準備中です。
つまらない画像ですがしばしお待ちを…。

書込番号：14989429

[J45]

＞トリミング前と後、どちらも等倍鑑賞して違いがありますか？

うる星かめらさんはこのスレでモニターでの等倍鑑賞の話は全くされていないと思います。
同じプリントサイズあるいはモニター上に同じ画像サイズで表示して比較した話としか読めないのですが･･･
もちろんトリミング後の方が拡大されますから画質は落ちると思います。

うる星かめらさん
BABY BLUE SKYさん

（このレンズの価値とは別に）公式をひとつ教えていただき、とても勉強になりました。これまでボンヤリしていたところがずいぶんスッキリしました。ナイス！押すだけでは申し訳ないので一言御礼述べさせていただきます（特にBABY BLUE SKYさんには他スレでもたくさん勉強させていただいておりますm(__)m）。

その上で、このレンズの価値については更に情報収集して、自分自身で判断していくつもりです。

書込番号：14989541

[柚子麦焼酎]

GF1 20�o F2.8 ISO100	D800 40mm F5.6 ISO400	一枚目を1024ピクセル四方でトリミング	二枚目を4000×3000にしてから1024ピクセル四方でトリミング

こんなこと書くと私も袋叩きにあいそうですが、例えばマイクロフォーサーズでの20mm F2.8 ISO100は、フルサイズ換算で焦点距離24mm相当の画角、F5.6相当の被写界深度、ISO400相当のノイズ、と言っても良いと思います。

BABY BLUE SKYさんが書かれているように正確なテスト撮影は難しいのですが、GF1とD800の比較をちょっと提示してみましょうか。以下のようにどうしても条件を揃えられていない部分もありますので、あらかじめご承知置きください。

　・GF1 vs D800という年代の差がある
　・画素ピッチも違う
　・そもそも縦横比が違う
　・近接撮影なので実焦点距離が変動してしまう
　・GF1はJPEG、D800はRAWから無修正でJPEG化（後でノイズリダクションをして比較するため）

それでも画像が何も無いよりはマシでしょう。
GF1には評判の良いパナ20mmF1.7を、D800にはコストパフォーマンス最高のタムロン28-75mmF2.8をつけています。

一枚目…GF1 20mm F2.8 ISO100です。フルサイズでこれと同じ画角、被写界深度にするには40mm F5.6にする必要があります。静物なのでISO100でも撮れますが、ここではシャッタースピードの条件を揃えてISO400とします。これが二枚目です。

これらをピクセル等倍鑑賞すると、D800の方が遥かに拡大出来ますから勝負になりません。そこで二枚目の画像をいったん4000×3000ピクセルにリサイズ＆トリミングします。
その後双方を1024ピクセル四方に切り出します。これが三、四枚目です。

三、四枚目の比較ではややGF1の方がノイズレスですが、解像感はD800です。カップのプリントの、ドットまで確認できます。
ノイズと解像感はトレードオフの関係ですから、ノイズリダクションを掛けてやると…解像感はまだ優勢を保ったまま、同程度のノイズになりました（添付画像なし。必要なら出します）。

理屈では同画質になるはずですが、年代差、画素ピッチ差が表れてしまったのだと思います。相手がD700だったらまた違っていたでしょう。
まあ、でもだいたい同じくらいに考えて良いのではないでしょうか？

繰り返しますが、フルサイズは被写界深度の選択肢が多く、画質面も有利です。しかし、マイクロフォーサーズに逆立ちしても勝てないのは、そのコンパクトさです。
これは持ち運びが楽なだけでなく、他人に対して威圧感を与えない、撮影行為自体を嫌がられない、というメリットにも繋がります。

システムのメリットにもデメリットにもしっかり向き合う事が大切だと思います。

書込番号：14989552

[うる星かめら]

＞ 繰り返しますが、フルサイズは被写界深度の選択肢が多く、画質面も有利です。

それはなぜでしょうか？答えはただ一つ、4/3" に大口径レンズがないからです。
F 値が同じでも、4/3" のレンズは 35 ミリ判より細くて光が入りづらく、暗いのです。

12-35/2.8 で撮った写真は、どう見ても、35 ミリ判の 24-70/5.6 と同じです。
結果として 24-70/5.6 としか認められません。それしか仕事できませんから。
24-70/5.6 以上も以下もありませんので、相当と言います。

書込番号：14989641

[渋谷道玄]

「フォーマットが小さくなると光の量が減るのでノイズが増える」のなら、
35mmフィルムは中判の120フィルムよりも増感されているのでしょうか？

中判カメラで35mmフィルムホルダーを使うと特別な露出補正が必要なの？

書込番号：14989658

[うる星かめら]

＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。

同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
同じ仕事をするレンズですから。

面白い話で、マイクロ4/3" のフランジバックは無駄に長く広角レンズのコストがかさみますが
一眼レフと他のミラーレスの間に入りそうです。

書込番号：14989661

[うる星かめら]

＞ 35mmフィルムは中判の120フィルムよりも増感されているのでしょうか？

同じフィルムなら感度も同じですが、同じ感度のフィルムでも中判の画質が良いと言われます。
実際誰が見ても良いですね。これは換算 ISO 値で解釈できます（面積比で換算、上を参照）。
6×6 の場合、ISO100 は 35 ミリ判の ISO32 よりも画質が良いのです。

しかし、ただでさえ画質が悪い 4/3" 機の基礎 ISO 値は高くなってきましたね。
今は ISO 200 が標準で、35 ミリ判の ISO800 相当になります。
幾ら晴天の室外とか光の条件が良くても、ISO800 の画質しかできません。

書込番号：14989677

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさんはこのスレでモニターでの等倍鑑賞の話は全くされていないと思います。

写真の観点から、等倍ではなく「等倍率鑑賞」が筋です。
画面全体を比べるか、画面の 1% （例えば同じ女性の瞳） を比べても良いのです。
画素数が同じの場合は、等倍は等倍率になりますのでそれで良いです。

書込番号：14989701

[柚子麦焼酎]

縮小せずに1024ピクセル四方でトリミング

うる星かめらさんが敢えて「暗い」という表現をするので、「同じF値、同じISO、同じSSで撮ればフォーマットサイズに関わらず同じ明るさになるじゃないか！」という、うる星かめらさんの主旨とは異なった反論を浴びるわけですが…。

言い換えてみましょうか。
ノイズに2段分の差があるということは、皆さん異論は無いかと思います。
つまり、マイクロフォーサーズでは2段分低感度にしなければなりません。
同じF値なら、2段分長時間露光しなければならないわけです。
また、露光時間を同じにするなら2段分「明るい」F値を用いなければなりません。

こう書くと結構簡単な話だと思うのですが。



うる星かめらさん、僕はマイクロフォーサーズにF1.4ズームやF0.7単焦点が必要とは思いません。
携帯しやすい、取り出しやすい、というメリットが損なわれては意味が無いですからね。もちろんコンパクトに設計できるならありがたいですけどね。

ただし、D800を使いだして実感しましたが高画素化はやはり有利ですし何より面白い。
そのためにはある程度のセンサーサイズが必要だということも申し添えておきたいと思います。
上のD800画像の、等倍トリミングを貼ってみます。

書込番号：14989704

[うる星かめら]

＞ 僕はマイクロフォーサーズにF1.4ズームやF0.7単焦点が必要とは思いません。

それは個人の問題でしょうが、
ニコンの 50/1.4G と同じ大きさで少し画質が良い 25/0.7 なら同じ 5 万円で欲しいと思います。
50/1.4G は 5 万円の価値があると思いませんが（個人的に不満）。

書込番号：14989729

[うる星かめら]

度々すみません。

＞ 言い換えてみましょうか・・・

この部分の問題は、等倍鑑賞と同じですね。写真の明るさとは何かです。
基準は等倍（1平方ミリ）ではなく等倍率（1%）なら、4/3" の暗さをすぐ理解できるでしょう。
写真とは無関係の等倍で見るから本質を見失ってしまいます。

書込番号：14989753

[BABY BLUE SKY]

>じゃあフルサイズのセンサーを4/3サイズにクロップしたらどうなりますか？
>「センサーが感光する部分」の光量が変わりますか？

えーーーー変わるじゃないですか？


いいですか？クロップしても撮影条件が全て同じなら
画素１つ１つの画質は変わりませんよね？
ここまではわかります？

それでいてクロップ前の2000万画素は
その変わらない画素品質で2000万個に感光することが出来る

クロップしたら500万個にしか感光することが出来ない

同じものが2000万と500万でどっちが多いかはわかりますよね？


日本全体に同じ雨が降っているとして
貴方の頭の上に置いたお鉢の上にたまる水と
学校の25mプールにたまる水はどっちが多いですか？

書込番号：14989977

[XJR1250]

>画質の良し悪しなんて一言も言ってないのに何いってんですか？
>「光の量が多くて画質がいいのはあたりまえだ」ということなんですよ
言っていますが．．．

>この世にあるほとんどのレンズがそうであることを証明してください
開放より絞った方が画質が良いレンズが一本でも存在すれば換算Ｆ値論は崩壊します。
あなた自身「手元には開放から１段でピーク 約半段でピークのレンズがありますよ」と書いてある事から、最低でも二本は確実に存在している事になります。

>「光の量が多くて画質がいいのはあたりまえだ」
は、
>「手元には開放から１段でピーク 約半段でピークのレンズがありますよ」
と、ご自分で否定していますネ。

再度聞きます。
>「手元には開放から１段でピーク 約半段でピークのレンズがありますよ」
は、光量(口径)至上主義の換算Ｆ値論に反しますが、これについてどう考えますか？



>貴方は写真を見ていますか？
見ているから画像を見せて欲しいと言っています。
そう言う貴方は数字しか見ていない様です。　絵空事のカメラと現実のカメラをごっちゃにするのはいい加減にやめにしましょう。

>12-35/2.8 で撮った写真は、どう見ても、35 ミリ判の 24-70/5.6 と同じです。
あなたが見た写真を私にも見せてください。　言うだけならどうとでも言えます。

書込番号：14990018

[XJR1250]

換算Ｆ値論の人は常に言葉だけで自説を展開しますが、光量至上主義の作例が一枚たりとも出てこない理由を考えた方が良いのではないかな？

言葉の応酬がお好きな様ですので、とりあえず開放から絞った方が画質が良くなる事象を換算Ｆ値論でひっくり返してください。　事実を覆すのは大変だと思いますけど．．．

書込番号：14990055

[BABY BLUE SKY]

>XJR1250さん

だから言ってるじゃないですか

「口径が同じじゃなきゃ比較のマナイタにのれない」って
言ってるんです

よーーーーーく呼んで下さい
画質がいいなんて一言も言ってません

比較できないんですから


>「手元には開放から１段でピーク 約半段でピークのレンズがありますよ」
は、光量(口径)至上主義の換算Ｆ値論に反しますが、これについてどう考えますか？

言っておきますが私は換算F値論などというものは展開しておりません
レス相手を間違っていませんか？

いいですか？
何度もいいます
わざと都合の悪いところを抜いてレスするのはやめていただきたい

「たとえMTFが下がろうとも1段絞りを開けることが出来れば
感度を一段下げられるのは自明でSN比の面で画質はあがります」

「比較というのは同じ条件をそろえなくてはいけません
被写界深度の違うものでは比べることが出来ません」

これについて反論してください

書込番号：14990067

[渋谷道玄]

> 日本全体に同じ雨が降っているとして
> 貴方の頭の上に置いたお鉢の上にたまる水と
> 学校の25mプールにたまる水はどっちが多いですか？

う〜ん、この例えでいくと「雨の勢い→絞りで制御＝AV」、
「雨にあたる時間→シャッターで制御＝TV」でもって
「EV値＝AV+TV」ってことになると思うので、
頭の上でもプールの端でも計る値は同じことになるんじゃないでしょうか。

面積を露出の条件に含もうとすると、
九州にいると本州よりも日焼けに時間がかかるってことになるかと。

写真を構成するのはフィルムだと銀粒子だし、
デジだとセンサーのドットである点（に近いもの）ですよね。
その点一つ一つがどれだけ光を受け取るかは、
面積という条件にはよらないと思うんだけど。

書込番号：14990104

[BABY BLUE SKY]

>>画質の良し悪しなんて一言も言ってないのに何いってんですか？
>>「光の量が多くて画質がいいのはあたりまえだ」ということなんですよ
>言っていますが．．．

ここで言ってるのは
車と徒歩で競争して車が勝つのは当たり前だという意味です

双方車に乗ってからちゃんと勝負すべきでしょってことですよ
（あるいは双方車から降りてから）

あなたワザと曲解しているフリしてませんか？
『「光の量が少ないのに画質が悪いといいうのは不公平だ」ということ』
すぐ下に書いているのに引用を避けてませんか？


>とりあえず開放から絞った方が画質が良くなる事象を換算Ｆ値論でひっくり返してください

絞ったら感度を上げるかSSを下げるしかありません
感度が上がればノイズが増えます

SSを下げればブレのリスクが高まります

解像を必要としない撮影だってあります
その時ノイズの方が影響が大きいことはわかりますよね？

SSが絶対に譲れない撮影だってあります
その時例えMTFが下がろうともブレを止めたほうがいいことはわかりますよね？


そりゃ光量がたっぷりあればそりゃ小口径なり絞るなりして撮ればいいです
でもそんなに恵まれた条件のほうがむしろ少ないぐらいでしょ？

そんなとき甘んじてノイズを受け入れるかブレるしか無いのか
小口径だって言う事ですよ

その被害に比べてもまだMTFや周辺光量のほうが重要だって
貴方ならいいそうですけどそしたら大口径は絞ればいいんで
対応は出来るんですよ


言っておきますがだからって小口径レンズが悪いって言ってるわけじゃないですよ
小口径なら小型化できますしね
メリットはあります

でもレンズ交換式なら両方あればいいじゃないですか



はい
都合のいいところだけ抜き出さないでちゃんと反論してくださいね

書込番号：14990123

[BABY BLUE SKY]

>その点一つ一つがどれだけ光を受け取るかは、
>面積という条件にはよらないと思うんだけど

「写真」はどちらで撮りますか？
画素一つじゃなくて像面全体ですよね？



プールの例でさらに説明しましょう

頭の上のお鉢もプールも
実は1000万個に区切られています

条件同等ですから雨が受けられる時間は同じです(SSが同じ)
単位面積あたりの雨の量も同じです(「F値」が同じ)

さてお鉢の中で区切られた1000万個のうち一個と
プールの中で区切られた1000万個のうち一個

どちらに水が多くたまっていますか？


もう一つ言いましょう
雨は実は同等といいながらバラつきがあります
お鉢の中を1000万分してバラつきを測るのと
プールの中を1000万分してバラつきを測るのと
「率」でどちらが正確になると思いますか？

お鉢のほうは1000万個の中には雨が１滴も入らないことがあるかも知れませんよ
プールの方はそんなことは無いでしょう



最後に

お鉢の上にプールと同じ大きさをカバーする漏斗をつけます
プールはそのまま

それで上記のことを考えてみてください
何もかも同等になるはずですね

書込番号：14990399

[proca]

もっと単純にコップとタライでも良さそうですね。
コップ10画素 VS タライ10画素の、水受け対決。

書込番号：14990416

[渋谷道玄]

う〜ん、私が関係ないんじゃないかなぁと思っている部分で、
詳しく解説してもらっても申し訳ないけど理解できないです。

どちらかというと「面積」が、どのように（なぜ）露出に関わるのか
解説いただけると嬉しいです。基本である「EV=AV+TV」の
どこに面積が関わるのでしょう？

この「EV=AV+TV」、EV値で露光面が、関わってくるのは
主点との距離？ あと感度でしょうか。

リクエストしておきながら数式に弱いので、
優しくしていただけると嬉しいです。

書込番号：14991352

[DIGITAGON.]

＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。
＞同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
＞同じ仕事をするレンズですから。

そんな子供じみた事言ってんだ(笑

光学設計は24-70/2.8の縮小コピーで考えたらな(笑
サイズ・重さはよ、レンズエレメントと鏡筒やその他の機械強度と、電子部品のサイズを"無視"してるわな。
製造原価は体積(1/8)で決まらんし、更にレンズエレメントは研磨やコート等の"表面"加工は面積(1/4)で考慮する必要あるし、人件費や加工機械の減価償却と維持費、光熱費、等々諸々のコストが乗っかる。

なので

ものすげーーーー安価な、このレンズ↓
＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。
＞同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
＞同じ仕事をするレンズですから。

たとえ出たとしてもオレは買わん(笑

つう事。

書込番号：14991432

[proca]

雨が降る中に、1分、フルサイズ大のバケツと、フォーサーズ大のバケツをセットして深さ何ミリたまったか見ます。

もちろんたまる深さは全く同じです。

それをメスシリンダーに入れて量をはかると、それが獲得した光の量となります。
単純に間口の広さが「水量」（光量）と直結します。

書込番号：14991456

[DIGITAGON.]

渋谷道玄さん、こんばんわ。
光学では"F"は口径比と決めているので、トリミングしようがしまいがセンサーサイズが大きかろうが小さかろうが、任意に"F"を変えない限り変わる事は無い値じゃないですか？
これはみんな言ってる事で、EV=AV+TVの関係は崩れないと思いますよ。
(厳密にはレンズの透過率がレンズ毎に違う場合があるので、F値に透過率を考慮してTナンバーを使用するケースがある)

BABY BLUE SKYさんが登場して、話が整理されてきた感じです。

「モニターやプリント等への"出力サイズを一定に"した時」、その同一サイズの出力画像からイメージセンサーの大小(ここではフルサイズとマイクロ4/3)が判別つくかどうかがカギなんでしょうね。

スレ主の主張は、出力サイズが同一の前提でマイクロFT(又はFT)の画像はフルサイズの画像と比べ、こうなると言ってます↓
1、ノイズが必ず1/4になって「見た目すぐ分かる」
2、被写界深度が倍になるのが分かる。
3、フルサイズのF1.4を使用した画像は、マイクロFTではF2.8相当の回折ボケになり、
　その回折ボケがの違いが分かる。

1〜3は画質の考察ですよね。
その考察からスレ主は LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.は、このスレのタイトルの根拠をこう結論付けています↓
＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。
＞同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
＞同じ仕事をするレンズですから。

書込番号：14991605

[DIGITAGON.]

訂正

×＞1、ノイズが必ず1/4になって「見た目すぐ分かる」

○1、ノイズが必4倍になって「見た目すぐ分かる」

書込番号：14991672

[XJR1250]

>「比較というのは同じ条件をそろえなくてはいけません
>被写界深度の違うものでは比べることが出来ません」
>
>これについて反論してください
条件を揃える意味が理解できないとは書きましたが、条件を揃える事への否定はしていないのでどう反論してよいかわかりませんが、とりあえず。

クルマと徒歩の競争ほどではありませんが、4/3と135の比較はナンセンスだと考えています。　お互い得意とする領域が異なるからです。
過去には『4/3で135のイミテーションを作る事に何の意味があるのか』と書いた事もあります。
それでもどうしても比較したいのであれば条件を揃えるのは当然ですが、なにぶん比較そのものがナンセンスだと考えていますので、私には条件以前の問題です。

それはさておき、条件を揃えたその先は無いのでしょうか？　つまり実際に両規格のカメラで撮って比較しないのですか？という意味です。
「条件を揃えるのも大事だが、もっと大事なものを忘れてないかい？」というのが私の反論というか回答です。(このあたりはスレ主に言った方がいいのかな？)

これで答えになっていますかね？　もっともこれ以上の答えは出せませんけど。



次は[14990123]への返信ですが、私は絞ったときの話をしているのですから、絞れる前提なのは当たり前ですやん。
絞れない状況があるだのどうだのと、そんなもの口封じにしかなりませんヨ。

また、小口径レンズ VS 大口径レンズの話ではありません。　その話もしたいですが、比較が面倒だそうなのであなたにはしません。
『同じレンズ』を用いて、開放より少し絞った方が画質が良くなる事実は口径(光量)至上主義ではひっくり返せませんね？って話をしています。

撮影条件を書くと、ボケとシャッター速度の影響を排除するために被写体は遠景の静物。
ISO感度は一定。　露出も一定。　これで絞り以外の条件は揃えた事になるはずです。
比較する際は他の条件を揃えないといけないので主張しているのはあなたですから、この前提に文句はありませんよね？

書込番号：14992302

[歌仙]

フルサイズだと大きな開口径で大きなイメージサークル
フォーサーズは小さな開口径で小さなイメージサークル
センサ面での光量子束密度は同じ。どちらもF2.0

一方、センサ全体に入ってくる時間あたりの光子数は光量子束密度×面積なので、
光量子束密度が同じであれば、フォーサーズセンサに入ってくる光子数は1/4

実際には個々の画素が受け取る光子数が重要なので、
センサ全体の光子数を画素数で割る必要があり、
画素数がおおむね等しいD4とGH2だと、GH2の画素あたりの光子数は約1/4、2段暗い。
センサで励起される電子数は光子数に比例するため、
光子数が少ない場合はその分増感することになる。

フィルム時代はフォーマットが変わっても感光粒子の大きさは基本的に等しく、
光量子束密度＝光の量だったが、
デジタルでは販売戦略上一定の画素数を維持する必要があり、
フォーマットが小さくなるとセンサの画素も小さくなる傾向がある。
このため、F値が同じで光量子束密度が同じでも暗くなる場合が多い。

まぁこの理論だと、2007年発売のDMC-L10（1000万画素）と最新のD800（3620万画素）が
ほぼ同じノイズレベルになるはずですが、そんなことは無いですよね。

書込番号：14992309

[J45]

老婆心ながら・・・

＞『同じレンズ』を用いて、開放より少し絞った方が画質が良くなる事実は口径(光量)至上主義ではひっくり返せませんね
＞撮影条件を書くと、ボケとシャッター速度の影響を排除するために被写体は遠景の静物。

シャッター速度の影響は排除できません（単位時間あたりの光量ではなく総光量の問題ですから）。

同じレンズで少し絞った場合、露出時間が同じであれば画質は悪化する可能性あり（絞って解像度が上がってもそれ以上に光量低下によるS/N比悪化の影響の方が大きい場合）。

絞っても露出時間を長くすれば同等以上の画質が得られる可能性あり（同等以上の光量を確保することによってS/N比を維持しつつ、絞ることによって解像度が上がる＝画質がよくなる）。しかしブレやすいのでトータルで画質がどうなるかはわからない。

BABY BLUE SKYさんはじめ皆さんが既に答えておられることと思います。

異なるフォーマットのレンズ＋ボディの性能を「概ね」比較（イメージ）するときの注意書きを教えていただきました。注意書きですから文字だけでも十分です（加えて柚子麦焼酎さんの画像は大変参考になりましたm(__)m）。
大変勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：14992789

[渋谷道玄]

歌仙さんの解説のおかげで、
DIGITAGON.さん、BABY BLUE SKYさん、procaさんのお話に
ずいぶん合点がいきました。皆様、ありがとうございます。
頭の中が説明中の光量子束密度に偏っていた感じです。

まだ、そのノイズがこのレンズの評価を下げる
理由になるのかは？ですが。

書込番号：14992834

[うる星かめら]

＞ 基本である「EV=AV+TV」のどこに面積が関わるのでしょう？

これは画質とも関係がありませんね。フィルムの化学構成と現像仕様を考えた露出だけです。
同じ規格のフィルムを使ってもフォーマットサイズが分からなければ、画質は全く分かりません。

書込番号：14993216

[XJR1250]

J45さん

シャッター速度の影響を排除するくだりは、静物ならブレる心配はないという意味です。

>同じレンズで少し絞った場合、露出時間が同じであれば画質は悪化する可能性あり（絞って解像度が上がってもそれ以上に光量低下によるS/N比悪化の影響の方が大きい場合）。
>絞っても露出時間を長くすれば同等以上の画質が得られる可能性あり（同等以上の光量を確保することによってS/N比を維持しつつ、絞ることによって解像度が上がる＝画質がよくなる）。しかしブレやすいのでトータルで画質がどうなるかはわからない。
露出は維持なので後者になりますかね。
書いてはいませんが、もちろんカメラは固定する前提です。　可能な限り外乱は排除するのは検証の基本と考えています。

書込番号：14993228

[うる星かめら]

＞ ISO感度は一定。

ノイズ（露出による画質）が同じなる ISO 感度でなければ、比較になりませんね。
同じ区別のつかない写真とは認められませんから。

書込番号：14993235

[うる星かめら]

＞ シャッター速度の影響を排除するくだりは、静物ならブレる心配はないという意味です。

シャッター速度の影響を排除するとは、違うシャッター速度で撹乱をするのですね。

現実の写真ではシャッター速度が重要ですから、同じシャッター速度で比較しなれれば
仰るとおり実用上では殆ど意味がありません。しかし、それでも駄目なのですね。

長秒時で撮れる場合でも、 4/3" の画質が悪いです。この場合の差は約三段なります。
現行機の基礎 ISO 感度は 35 ミリ判に換算してISO 640 か 800 相当ですから。

書込番号：14993265

[BABY BLUE SKY]

>撮影条件を書くと、ボケとシャッター速度の影響を排除するために被写体は遠景の静物。

では出来るだけ望遠でも被写界深度に影響が無きよう
天文写真にしましょうか？

600mmF2.8 と 300mmF2.8で
どちらが遠い(暗い)星まで写ると思いますか？


天文はダメですか？
天文はダメ 近距離はダメ 夜景も星が線を引くからダメ？
人物もダメ 動物もダメ 花も揺れるからダメ
カーレースもダメ 野鳥もダメ スポーツもダメ？

書込番号：14993322

[ちょっとここ通りますね]

DIGITAGON.さんがまとめてくれた、スレ主の主張をコピペします。

スレ主の主張は、出力サイズが同一の前提でマイクロFT(又はFT)の画像はフルサイズの画像と比べ、こうなると言ってます↓
1、ノイズが必ず4倍になって「見た目すぐ分かる」
2、被写界深度が倍になるのが分かる。
3、フルサイズのF1.4を使用した画像は、マイクロFTではF2.8相当の回折ボケになり、
　その回折ボケがの違いが分かる。

1〜3は画質の考察ですよね。
その考察からスレ主は LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.は、このスレのタイトルの根拠をこう結論付けています↓
＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。
＞同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
＞同じ仕事をするレンズですから。

----ここまでコピペ

もうびっくり。
レンズの価値は、得られるボケ量（＝換算後のF値）のみ（！）で決まると言ってますよね。
そして、レンズの製造原価は、換算後のF値で同等になるはずなので、パナ12-35/2.8は現状高すぎると！

いやはや、メーカーの設計者が泣きますよ。
「明るいレンズ」でよいなら（解像度とか、各種収差とか無視）、東急ハンズに行って大きめの虫眼鏡と黒い画用紙でつくれますよ！
（小学校で実験した日光写真と同じですからね）

どうりで、皆さんの主張が噛み合わない分けですね。（大爆笑）
あと、うる星かめらさんって、悪意を以って書いていないとしたら、たんなるど素人ってことですか？

書込番号：14994271

[さすらいの「Ｍ」]

スレ主さんは
超高画素はモチロン
大判の件でも出てくる御仁です（笑）

書込番号：14994296

[J45]

XJR1250さん

僭越ながら･･･

＞『同じレンズ』を用いて、開放より少し絞った方が画質が良くなる事実は口径(光量)至上主義ではひっくり返せませんね？

絞って良くなるのは解像度と周辺減光かと存じます。その操作の影響により被写界深度が変わったり（ブレの可能性も高くなったり）しますので、一定のサイズにプリントアウトした「写真」として良くなるかどうかは不明です（個人の価値観に依存し、厳密な比較の方法がない）。

＞露出は維持なので後者になりますかね。

なぜ後者にする必要があるのでしょうか？
絞っておきながら露出時間は変更せず、光量減少→S/N比悪化の結果、「ノイズが増えた。少し絞れば画質が悪くなる」と評価されるのはXJR1250さんの意に反するところだと存じます。光の量が同じで初めて絞ることによる解像度の違いなども比較することができるのだと私は解釈しています。

以下にBABY BLUE SKYさんのこれまでのコメントを（失礼ながら勝手に）引用させていだきます。

＞得られる光量を同等にしてあげなきゃ不公平だってって言ってるんです

＞あるいは「光の量が少ないのに画質が悪いといいうのは不公平だ」ということ

＞光の量を同等にしてあげてそれで「同等」条件です
＞それでAというレンズのほうがよければAの性能が良いことになる

すべて説明しておられると思います。ご参考になさってください。

書込番号：14994550

[DIGITAGON.]

1、微小な点状の集合体の被写体を撮影するとき、レンズで投射される被写体像の明るさはレンズのFナンバーで決まる。

2、巨大な被写体が非常に遠くに在り、なおかつ、天文台にある口径10mのような超大口径・長焦点・収差が限りなくレンズを使っても、その被写体が面として写らない(エアリーディスクとしてでしか撮れない)被写体を撮影するとき、その被写体の明るさは口径の２乗に比例する。

3、特定面積に微小な光電センサーが複数配置されているのが、デジカメのイメージセンサー。
　 感度(ISO)は微小センサー(面倒なのでモノクロセンサーで考えてください)1個の値で、イメージセンサーの総面積の感度ではない。

1は撮影者の殆どが経験する撮影。

2は殆どが天体撮影の時で、特に恒星の映像で経験する。
(月、太陽等の充分面として撮影できる天体は1の説明と同等で、Fナンバーの明るさが適用される。)

スレ主が言う「口径で明るさが決まる」では、1は矛盾する事になる↓
同F異焦点の複数のレンズを、同じカメラ同シャッタースピード同ISOで撮影すると、レンズを換える(あるいはズームする)度に画像の明るさが口径の２乗に比例して変わる事になるからだ。

1が正しいのであれば、スレ主の言う「口径で明るさが決まる」は2のようなケースでしかない。
しかし2のケースでは、口径(有効径)が大きくなるにつれ明るくなるだけで、その物体の絶対光度(恒星だと絶対等級)を知らない限り適正露光は分からない。

BABY BLUE SKYさんの降雨理論は2のケースだと分かりやすい。
2では直径何十キロ〜何億キロの巨大な平行光速が空から降り注いでいる。
2の場合はレンズが無くても、イメージセンサーが大きければ、光の総量は多くなり、また、イメージセンサーより大きなレンズ(漏斗)を使えば、更に光の総量が増える。

ところが降雨理論では1と3が矛盾する。
なぜなら、特定の場所から降る雨粒は、必ず限定されたコップに雨粒が入るようなものだからだ。
レンズやピンホールでは"投射法"により、光の行方を決定する。
すなわち、特定場所から出た光はレンズを通し3の限定された箇所の微小センサーに入射する事になる。
故に微小センサーの感度=ISOで規定してなければ1はなりたたない。
どんな気象条件でも雨粒に投射法が適用される確率は限りなくゼロに近いのだ。

尚、このレンズが２万円相当は既に否定したので省略する。

書込番号：14995358

[DIGITAGON.]

訂正

×、＞文台にある口径10mのような超大口径・長焦点・収差が限りなくレンズ

○、文台にある口径10mのような超大口径・長焦点・収差が限りなくゼロに近いレンズ

書込番号：14995437

[BABY BLUE SKY]

デジカメのISO感度というのが単なる便宜上のもので
実体的な意味が無いということを理解していないため
そのように思うのです

デジカメのISO感度というのは勝手に決められます

たとえばあなたが今持っているカメラのCMOSの前に
こっそり2段下がるNDフィルタをつけます

その上で現像アプリケーションと映像エンジンのプログラムをいじって
2段分画素値をアップして出力することにします
これで撮影者には暗くなったことはバレません

この時
内部で増幅するわけですから2段高いISO感度を表示しなくてはいけない
…と考えがちですがこれをしなくて良いことになっています(CIPA基準)

あなたは「ISO100」と表示されたものを信じて撮影し
いつもどおりの露出で出力されるという体験をします
ただし当然画質は劣化します

これがデジカメのISO感度です
図るものが実際に100cmなわけではなく
100cmになるように定規のメモリを変えているようなものです
実体としてはやはり長さは違うんです

>1、微小な点状の集合体の被写体を撮影するとき、レンズで投射される被写体像の明るさはレンズのFナンバーで決まる

Fナンバーでは決まっていないのです
Fナンバーで決まったように見えるように定規のメモリを弄っているんです

書込番号：14995452

[DIGITAGON.]

BABY BLUE SKYさん

信じるとか信じないじゃないなぁ、オレの場合。
メーカーが公表した値も信じるとか信じないと別にどうてせもいい。
オレが考えたうえで、意見述べてるだけだけですよ。


＞たとえばあなたが今持っているカメラのCMOSの前に
＞こっそり2段下がるNDフィルタをつけますデジカメのISOが

信じるも信じない以前にこっそりND付ける人が面白い。


＞Fナンバーでは決まっていないのです
＞Fナンバーで決まったように見えるように定規のメモリを弄っているんです

そうですか、そりゃご苦労なことですな。

書込番号：14995480

[BABY BLUE SKY]

>そうですか、そりゃご苦労なことですな。

本当にご苦労なことですよ

コンデジなんか素性の悪いデータを
やっとこ見れるようにしてISO100でございます
って言って出してるんですからそりゃ作るほうは大変でしょう

おまけにそれをするもんだから
「ISO100なのに画質が悪い」って言われちゃう
少ない光をやりくりして頑張っているのに報われない(笑)

「冗談じゃないよ本当は135のISO6400相当なのに!
ちゃんとそうやって見ればスゲー良くね？」
って言わせてあげたいね

書込番号：14995583

[porika]

うる星君は、相変わらずですね。^^

焦点距離とF値が同じでも、レンズによってボケが異なることを、彼は知らない。

それは経験不足によるもので、カメラとレンズを購入して確かめると分かることです。

書込番号：14996043

[DIGITAGON.]

BABY BLUE SKYさんへ。

A、24-70/2.8イメージサークルφ42
B、12-35/2.8イメージサークルφ42
C、24-70/2.8イメージサークルφ21
D、12-35/2.8イメージサークルφ21

A〜Dどのレンズも
42mm角のイメージセンサーを搭載したカメラを使用
同ISO、同絞り、同SSでグレーに写る設定
写体は同じグレースケールの紙
被写体像はA〜Dいずれもイメージサークル全面をカバーする。

A〜Dいずれも透過率が同じで周辺減光無しと仮定して、
�@、イメージサークル内の画像はグレー濃度には差が無い。
�A、イメージセンサー全体の光量は、"C、D" は "A、B"の1/4 → SN比は約4倍

オレは�@がF値に関連してると解釈してます。
A〜Dいずれのイメージサークル内の画像の明るさが一定であれば、微小センサー(画素単位)の感度でISOを決めると考えているので。
そのセンサーに誰かがNDフィルター載せていようが、ゲインアップしてようが、それは関係ない。
だからフォーマットサイズやイメージサークルに関係なく、F2.8はF2.8、F5.6はF5.6と考えている。

つうことだから、総量 VS 単位面積 ？ のFの争いなのかな (笑

画質に関してはオレも既に書いたように、一般論としてFTやマイクロFTはフルサイズにまず敵わんさ。
大きい出力サイズほど良し悪しの差が見えてくるはず。
そりゃシステムの価格の差でもあるし。
しかし、マイクロFTの画像を十分きれいに味わえる出力サイズにしたら、オレが分かるフルサイズとの違いは被写界深度位だし。
そんなこんなで、光量１／４、SN４倍理論でいけば、出力サイズもフルサイズの１／４が妥当ってところでしょ。

なので

スレ主の↓この奇妙な光学設計を元にして作られる２万円レンズより
＞ 結果として 24-70/5.6 としか認められません。
＞同等と認めますが、実は光学設計から、サイズ・重さ、製造原価までほぼ同等になります。
＞同じ仕事をするレンズですから。

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S.がニコン、キヤノンの24-70/2.8の"１／４程度"の値段の方が安心だね。
もともと発売前から１／４程度の値段は想定してたし、高くても１／３と思ってたんで。
ブレ補正付いてるし、ちとお買い得かな？

BABY BLUE SKYさんの想定価格はいくらですか？

書込番号：14996154

[BABY BLUE SKY]

>DIGITAGON.さん


主旨が読みきれているか自信がないですが

フルサイズの25mmF2.8とフルサイズの50mmF2.8

要は25mmのほうが「取り込み側の角度が大きい」のが
25mmと50mmで同じ明るさになるポイントです
ただしそれは画角の先に光が必ずあることが条件で
そういう意味では等条件たりえません(画角が違う)

天文でいかに暗い星が写るかということと通常の写真の露出で
別のことが起こっているように見えるのはこのためで
実際には起きていることは同じです

>画質に関してはオレも既に書いたように、一般論としてFTやマイクロFTはフルサイズにまず敵わんさ。

自分はそうは思わないのでその辺が相違ですね



>BABY BLUE SKYさんの想定価格はいくらですか？

自分の場合仕事でレンズ作成の発注をしたりするのですが
うる星さんも言ってましたけどとにかく数です

同じ数だけ売れる想定ならうる星さんの想定も悪くないと思いますよ
そりゃキットだった28-70/3.5-5.6ぐらい売れるなら安くできるでしょう

自分の経験ではレンズって単価自体は想像してるよりずーーっと安いです
(まあみなさんがどう想像してるかわかんないですけど)
でもとにかくイニシャルが目の玉飛び出るぐらい高いんですよ
それもレンズ全体のイニシャルじゃなくて
どっちかっていうとエレメントの新規が絶望的に高いです

買う側からみりゃどうでもいい「新型非球面」とかを
ホームページとかでたいそうに言いたくなる気持ちはわかります(笑)

書込番号：14996498

[DIGITAGON.]

BABY BLUE SKYさん
返信ありがとございます。

＞天文でいかに暗い星が写るかということと通常の写真の露出で
＞別のことが起こっているように見えるのはこのためで
＞実際には起きていることは同じです

オレも一時期そう考えた事はありますよ。
天体の事やら、近距離の点光源の事やら、色々考えた時期があり、今の自論に至って14995358で書いたとおりです。
なので、BABY BLUE SKYさんの論説も、オレなりに理解してると思いますし、まだ分からない部分があるかもしれないです。


コストの件ですが、オレも関連筋から交換レンズやDSLRのコストや小売価格の設定は結構詳しく聞いてた事ありますから、大凡見当ついてます。
伺ってみて良かったです。オレの頭の中どんぶり勘定でも似たような感じでした。


>>画質に関してはオレも既に書いたように、一般論としてFTやマイクロFTはフルサイズにまず敵わんさ。

>自分はそうは思わないのでその辺が相違ですね

それも聞いて安心しました。


色々丁寧に回答してくれて感謝してます。

書込番号：14996941

[うる星かめら]

＞＞ 一般論としてFTやマイクロFTはフルサイズにまず敵わんさ。
＞ 自分はそうは思わないのでその辺が相違ですね

一般論も正しくありませんが、潜在能力があっても、メーカーが出しているのは
12-35/2.8 のような小口径、暗いレンズのオンパレードですね。これはいただけません。
無気力試合をやめて欲しいのですが、無気力試合を大歓声で応援する人もいるのですね。

書込番号：14997116

[さすらいの「Ｍ」]

ああ　結局　話が元に戻って

１２−３５ｍｍＦ１．４　にして欲しいのか．．．

２４ｍｍＦ１．４〜３５ｍｍＦ１．４の単何本分だろ？
３本でいい？　えっ足らない？（笑）

１２ｍｍ〜２４ｍｍの間はどうするんだろう？
えっ　それならＦ２でガマンするって？（爆）

出来たとしても、高くなっったら買わんでしょ？

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/14-35_20swd/index.html

書込番号：14997175

[DIGITAGON.]

＞＞＞ 一般論としてFTやマイクロFTはフルサイズにまず敵わんさ。
＞＞ 自分はそうは思わないのでその辺が相違ですね

＞一般論も正しくありませんが、

＞14962116
＞感光面積が二段小さくなりますので、画質も二段落ちます。

＞無気力試合をやめて欲しいのですが、無気力試合を大歓声で応援する人もいるのですね。

いや、スレ主に対する罵声だろ。

書込番号：14997328

[うる星かめら]

24-70/4.0 ならサイズもあまり大きくなく（24-70/2.8 の半分）コストは 1/3 以下ですから、
キヤノンとニコンの値段を参考にしますと、この 12-35/2.8 の今の値段と同じ位ですかね。
（重さとコストの誤差は数割と大きいです。）

書込番号：14997538

[kurakura114]

さすらいの「M」さん
さすがにF2.0通しだと大きく重いし高価ですね。
私としては１２−３５ｍｍF2.8通しというのは、充分に大口径で明るいレンズと思うのですが。
価格も7万円程度なら、購買意欲をそそられる価格とも思えます。
オリンパスから、F2.8版が出ませんかね。
ブラックで防塵・防滴タイプで。
価格も同程度だったら、迷わず購入します。

書込番号：14997601

[北の猫熊]

おはようございます。

こちらのスレを読ませていただきましたが
ISO感度の話などもあり色々な意見もあって興味深かったです^^


自分が聞いた話ですと確かデジタルのISO感度というのは
あくまでフィルムに当てはめたらという話だったと思います。
恐らくは素子によって光を集める能力は違うので
その能力が少ないものはゲインを上げてという話なのかなと思っていました。
＊フィルムで100相当という感じです


レンズについてスレ主さんは12-35F2.8は撮れる写真は
24-70F5.6と画角とボケ量が同じということで
値段が高いのでは？という事だと思うのですが
撮れた結果が同じならば確かに仕事量は同じですけど
使えるシチュエーションが広がりますよね。。。

例えば高級な85mmF1.4を選ぶのは球面収差を使った柔らかい写真が撮れたり
暗い室内でもシャッタースピードを稼ぐためにとか
そういった部分に投資するのがレンズなのかなと思います。
ですので12-35が3万円でというのは失礼ながらちょっと短絡的なのかなと感じましたm(__)m
＊個人的にOM-Dとこのレンズは狙っているので値下げはうれしいですけど(笑)

ただ数字的な部分から見てみますと
焦点距離/口径=F値 ですから焦点距離/F値=口径
70mm/F2.8=25mm
35mm/F1.4=25mm
35mm/F2.8=12.5mm
35mm/F2 =17.5mm

焦点距離/口径=F値の式だけみれば焦点距離が短ければ
F値が上げやすいように見えますが
短い焦点距離は短いなりに難しいのだと思います。
ですので、小さい素子にすることで短い焦点距離のレンズが多くなるが
F値で被写界深度の浅さをカバーできていないしそれはどうなんだ？
という議論ならばアリのような気もします。

とはいっても4/3レンズの特徴としてイメージサークルが小さいため
MTFなどはより高周波まで解像できるように作ってあります。
今現在はオールドレンズやフルサイズ用も使えますが
もっと細かいピッチになった場合には4/3レンズ以外には
満足がいかなくなる可能性がありますね^_^A


余談ですけども、雑誌で見た情報なのですが
コンデジのレンズは一眼レフ用よりも解像力が高いのだそうです。
また素子とレンズの大きさの対比ですと実は一眼よりもレンズの割合が大きいそうです。


少なくともこちらのレンズは十分な価値のあるレンズだと思います。
こういったレンズに比べるとAPS-C用はイメージサークルが小さいだけで
解像力もフルサイズに準じたものじゃないかと。。。
MTFでいえば15本45本でテストして欲しいorz
＊パナも20本40本ですけどね・・・(笑)


以上、横から失礼いたしました！！

書込番号：14997880

[XJR1250]

J45 さん

>なぜ後者にする必要があるのでしょうか？
単純に露出を揃えたかったからです。
シャッター速度を弄るのはダメと言われそうですが、「レンズを透過した光の量がすべてを決める」が口径(光量)至上主義なので問題ないと判断しました。
また、あくまで普段における「開放は甘いから少し絞るか」という状況下での撮影を想定していますので、絞る事に何の問題も起きない前提で考えています。
テスト撮影の話をしているのではありません。

書込番号：14997916

[BABY BLUE SKY]

>今現在はオールドレンズやフルサイズ用も使えますが
>もっと細かいピッチになった場合には4/3レンズ以外には
>満足がいかなくなる可能性がありますね^_^A

今現在販売されているマウントアダプターは
光学系を挟まない物理形状とフランジバックをあわせるだけの
アダプターです

そのため大きいフォーマット用のレンズを使うと
使わない部分は単に捨てることになり当然画質は悪くなります
（半分の性能になる）

画角を合わせる光学系を挟むとこれがなくなり
補正レンズ分の劣化のみになります

補正レンズでやれば当然劣化を含むことになりますが
最初からそのつもりで作ったレンズではそうでは無いですよね


望遠鏡の世界では日常的に行われていることです
（しかも焦点距離を短くしてF値を小さくするレンズは
「画質向上」のために使われることがあります）

書込番号：14999084

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめら流、換算F値理論まとめ

1.　μ4/3のレンズは、135ミリ版カメラに比べて2段相当被写界深度が深くなり2段相当ノイズが増える。
2.　μ4/3で撮れる写真は、135ミリ版カメラではISO値を2段相当増感したものと同等となり2段相ノイズが増える。
3.　上記1と2からμ4/3で撮れる写真は、135ミリ版カメラで撮れる写真に比べ、2段相当画質が悪くなる。
4.　レンズの仕事は有効口径そのものであるから、レンズの価値はレンズの有効口径で決まる。
5.　上記４からμ4/3のレンズは、135ミリ版カメラ用レンズの2段相当有効口径を小さくしたレンズと同等価格であるべきだ。


うる星かめらさん、上記で間違いないですよね。


以下は私的考察です。

1〜3では「画質＝ノイズの量」としてのみ理論展開され、現実的なセンサー性能や実際のレンズ性能は常にスルーされています。
同時に1〜3の理論が正しいことを証明する実際の写真をアップすべきとのリクエストも完全にスルーされています。
その割に「実際に写真を見てみますと明らかです」と理由付けられている所に矛盾を感じています。実際に写真を見たのなら、それをアップすれば良いように思うのですが、なぜアップできないのでしょう？

想像ですが、実際には写真を見ていないにも関わらず「実際に写真を見てみますと明らかです」と妄言しているのではないかと勘ぐってしまいます。

さて、これらの理論展開はμ4/3の撮れる写真と135ミリ版で撮れる写真を比較したものと言えます。

『同一条件であれば、135ミリ版カメラはμ4/3に比べ2段相当画質の良い写真が撮れる』と言い換えてしまえば「当たり前じゃん！」ってことで済んでしまいますが、如何でしょうか。

また、2段相当の画質を得る為に135ミリ版システムを構成すると幾らお金が必要になるのでしょう？
μ4/3システムに比較して2段相当高い金額になるというオチが付きそうです。


4〜5については、レンズの価値は有効口径によってのみ決定されると述べており、解像度や各種収差補正のための硝材技術、表面処理技術、AFやOIS技術などの付加価値を無視しています。
しかも本スレの冒頭で比較対象としたレンズは20年以上も昔に発売された銀塩用ズームレンズで、設計も古くAFやOISの無いものです。

これに対し、カメラの価値はレンズ性能だけではなく、大きさや重さなどによる機動性、可搬性、操作性などのメリットも考慮すべきだと反論しています。また、135ミリ版のレンズで多く見られる周辺減光や収差、解像感の甘さについては常にスルーされている点も反感を買っているものと思われます。

ある意味、うる星かめらさんの記述は間違っていないものの、結論への導きでは屁理屈や偏った価値観に基づいており、これが本スレッドが荒れた元凶ではないかと思いました。

書込番号：14999345

[DIGITAGON.]

渋谷道玄さん、こんばんは。

このスレでは、どうやら EV = AV + TV　は適用されないようです。

このスレでは、フォーマットサイズ、又は口径の大小でもEVが決まるようです。

フォーマットサイズが倍になれば、フォーマットサイスズ半分用の同F同画角のレンズと比べても口径は倍になる。
故に、光量は4倍(-2EV)になっている。
こんなところだと思います。
なので、EVには感度(又は光量)換算も必要になると言ってるようです。

かりにそれを式にしてみます。
口径でもフォーマットサイズどっちでもいいですが、そのサイズをSとし、露出関数の値SVとします。
サイズが2倍になれば、-2EVなので → SV = -2・LOG2Sです。

これにより、　EV = AV + TV + SV　が本来のEVである。

そんな事を主張しているんだと思います。

書込番号：15000895

[渋谷道玄]

> フォーマットサイズが倍になれば、フォーマットサイズ半分用の
> 同F同画角のレンズと比べても口径は倍になる。
> 故に、光量は4倍(-2EV)になっている。

自分の知識不足を横に置いておいて恐縮ですが、
私も所々、そう読めてしまって混乱してしまったクチです。

やはり、個人的には歌仙さんのレス［14992309］で
解説していただいたことが、整理されていて分かりやすかったです。


> これにより、　EV = AV + TV + SV　が本来のEVである。

実際のところ、単体露出計を使っていて、
絞り、シャッタースピード、感度の３つの設定で
EV値は決まるものだと思ってました。
※言いたいことは違うんだろうなぁと思いつつ。

いまだに難解だなぁと思いながら拝見している部分もありつつ、
スレ主さんは、どんな写真を撮るたりたいんだろうか？
というのが素朴な疑問だったりして…。
目的が分かれば手段への必然性が理解できるのではないかと。
※あっ、別に作例を…とか言ってる訳じゃないです。

書込番号：15001773

[さすらいの「Ｍ」]

あれ？
２４−７０ｍｍＦ４　って？　
ＭＦＴ１２−３５ｍｍＦ２．８の１３５版ってこれでいいの？
風景専用かいな？　３倍もない低倍率標準ズームじゃ売れんがな。
今、再び、２４−８５ｍｍＦ３．５−４．５　が主流になりつつあるぞな、廉価標準ズームは（お値段５万円台半ば）。


☆kurakura114さん

そうですね、ｆ２．８あれば　ふつうに明るいので、撮り易いですからね。
パナの場合、Ｏ．Ｉ．Ｓの補正レンズが入っているので画質には不利で、
補正レンズが無いバージョンがあれば、オリの５軸補正のＯＮ・ＯＦＦで、
使い分ければ良いなと思います。


スレ主さんが知っているか如何か知らんけど、
パナのＦＺ２００はＦ２．８通しなんだよね、単純比較するのもオカシイけど。

撮像素子： 1/2.3型 総画素1280万画素（有効1210万画素）高感度MOSセンサー
レンズ ：　11群14枚（非球面レンズ9面5枚） LEICA DC VARIO-ELMARIT
　　　　　　光学24倍ズーム　
　　　　　　f=4.5-108mm（35mm 判換算：25-600mm）/ 全域　F2.8

書込番号：15002253

[BABY BLUE SKY]

EV値(exposure value)というのは元々ISO感度値で変動しますよね
EV=TV+AV＠ISO××

この「ISO感度」が曲者だということです


デジタルで何故上記の式が成り立っているかと言うと
式に合わせてISO感度を定めているからです

実体に合わせて式を決めているのではなく
式に合わせてるんですね


だからISO感度表記が何も実体的なものを表さなくなった
コンデジのISO100と一眼のISOじゃ全然違う


実体ではなくて実用的な便宜を大事に考えたわけです
それはもちろんフィルム時代からの経験に混乱をもたらさないよう
配慮されていて良いことです


ただそれによって
フィルム時代に同感度のフィルムを比べたように
デジタルでISO1600同士を比べることはできなくなっている
ということは理解したほうがいいでしょう

書込番号：15003160

[kurakura114]

ISO100感度は、昔はASA100感度で表記してましてね。
私の若かりし時は、内臓露出計を備えたカメラが少なかったので、ASA100のフイルムを装填して
撮影する場合経験値で絞りとシャッタースピードを設定してました。
各メーカーのフイルムのケースにも大方の目安が書かれてました。
大体、春秋のうす曇時の光量を標準として、絞りF8シャッタースピード125分の1秒で適正な
画質（フイルム面での粒状が等密かつ緻密で、階調が豊かなこと）とうい基準で作られたフイルムをASA100感度とみなしてたんですね。
現在のデジカメのISO感度も、従来の基準を踏襲したようです。
おそらくイメージセンサーの大きさに関係なく、春秋の光量を基準に絞りF8シャッタースピードー125分の１で標準的な画質（低ノイズ・豊富な階調）を得られる受光基準を１００感度と決定したのでは。それぐらいのことでしょう。もちろん、各メーカのコンセプトで、多少の味付けはしてるとは思いますが。数値では単純には表せない。ファジーで感覚的な基準かもしれません。
そのほうが楽しいけどね。

書込番号：15003248

[DIGITAGON.]

渋谷道玄さん

＞やはり、個人的には歌仙さんのレス［14992309］で
＞解説していただいたことが、整理されていて分かりやすかったです。

はい、オレも今更ながら読み返してみました。
歌仙さんが14992309で書かれてる光量子束密度の説明ですよね。
（それだと自分が書いた14996154の前半部分の合点がいきます。）

レンズ結像面上の光量子束密度はFナンバーが半分になれば4倍、Fナンバー固定の焦点距離半分なら4倍
とりあえずF=1を基準に密度1とすると
レンズ結像面上の光量子束密度 = 1/F^2 = 1/(fl/D)^2　 ※fl=焦点距離　D=有効径
結局、有口径半分で焦点距離も半分なら、レンズ結像面上の光量子束密度は変わらない。
レンズ結像面上で光量子束を伴わない単体の(或いはまばらに点在する)点光源や星の明るさの度合いは、D^2だけで良いはず。

なのでフォーマットサイズではなく、画素サイズが一定（フィルムだと→粒子サイズが同じ)＝同ISOであれば
EV = AV + TV　で良いと思います。

↓画素サイズ（ここではフォーマットサイズでもいいですが）による感度の違いを"ご苦労様補正"するには、
（ご苦労様補正は、BABY BLUE SKYさん＜14995583を参照)

EV = AV + TV + SV + GV

S(フォーマット又は画素サイズ　基準を1)
SV(サイズの露出関数) = -2・LOG2S
GV(ご苦労様補正値) = 2・LOG2S

で、SVとGVは必ず相殺されるので邪魔なだけですね。
EV = AV + TV　で事足ります。
(厳密じゃないと思うし、フィルムなら低照度相反則不軌もあるし、まぁアバウトというこで)

いずれにしても
同F値で適正露光された異サイズフォーマットの同一被写体画像を、
それぞれ同一サイズ同一媒体に出力したら、出力サイズ次第では画質の差が分かると思います。
実はE-M5と5D2の違い良くわからんかったりするけど(笑
被写体によっては被写界深度の差はすぐわかると思うし、星なら明るさや数の違いも。

にしても
EV = AV + TV + SV
望遠鏡なら明るさの違いが直ぐに分かるはず。
口径が倍違う同倍率の2本の望遠鏡を覗いて比べるとね(笑
最終出力が網膜だもん。

それでは、
渋谷道玄さん、BABY BLUE SKYさん、歌仙さん、色々ありがとうございました。

書込番号：15003260

[Luv My Life]

早く200になりますように。

書込番号：15003648

[北の猫熊]

こんにちは。

>BABY BLUE SKYさん

なるほど。
レンズに詳しくないので解釈が間違っていたら申し訳ないのですが
4/3でフルサイズ24mmの画角を得るには
フルサイズ12mmをつければ24mmの画角を得られるけど
これはトリミングなので画質は悪い。
フルサイズ24mmレンズの主点をボディ側に12mmずらせれば
焦点距離12mmとなりフルサイズと同等の画角となり
口径等維持したうえでの話しならばF値も半分になります。
テレコンの逆でワイコンの発想？

同じようにノクトン25mmがなぜ0.95を達成できたのかと考えたのですが
フルサイズでいえば50mmF1.9のレンズを口径そのままに
主点を25mmずらして焦点距離25mmにしたのでF0.95になる
というような感じでしょうかね？

となるとAPS-C用短焦点はフルサイズ50mmF1.4を改良すれば
35mmF1.0あたりができそうな気がします。。。
＊4/3なら25mmF0.7も？？(汗)

スレ主さんの24-70F5.6が12-35F2.8と同等と仰っていることで例えますと
キヤノンEFマウントのカメラに4/3素子を積んだとします。
専用レンズを作成する場合に既存の24-70を使用し
主点を移動させ焦点距離が半分になるようにしました。
＊主点を移動がとても難しいのかもしれませんが(笑)
できたとすれば単純に12-35mmF1.4ですね。。。
ワイコン代以外は価値が同じはずですとそういう意見なのかなと思いました。

イメージですが×(バッテン)の左側に被写体があって
×の中央が主点で右側に素子がある場合に
＊主点から素子までが焦点距離
小さい素子は主点に近いため焦点距離が小さくF値が小さい。
大きい素子は主点に遠くなるため焦点距離が大きくF値が大きい。
素子の大きさに関わらず素子に対する画角はどれも同じとなります。
主点と被写体の関係はどれも変わらないので画質は同等のハズ？
＊被写界深度は違うと思います

F値の違いによる画質なのですがF値が小さいほど解像力は高いようですね。
実際は開放は収差が強くでますので収差0の理論上の話になるようですけども。。。
絞ると今度は回折が起きますからピークは回折の影響が無視できる程度で
収差が消えたところが現実的には最良となりますね。

正直レンズは難解です(T0T)


>DIGITAGON.さん
>なのでフォーマットサイズではなく、画素サイズが一定
>（フィルムだと→粒子サイズが同じ)＝同ISOであれば
>EV = AV + TV　で良いと思います。

私もこの認識ですね。
EV = AV + TV(+ 実際は感度もですが)
ただISO100といってもカメラによってピッチが異なり
例えばD700のISO100とコンデジISO100では集光能力が違うと思いますので
コンデジでは増感して同じ100に持ち上げているよという話なのだと思います。
結果、ノイズ量が異なったとしても
EVは同じになると思っています^_^A

すみません、もし違う点がありましたらご指摘くださいorz

書込番号：15003884

[XJR1250]

換算Ｆ値論は別の言い方をすれば、フォーマットが小さい方はどんなに頑張ってカメラとレンズを作っても大きいフォーマットに絶対に勝てない理論です。　自然の摂理なのだそうです。

では、ド素人の私が見よう見まねでフルサイズのレンズを設計したとします。

できあがったものは間違いなくトイレンズ級と断言していいでしょう。　まともに結像できるのかすら危ういです。

しかし換算Ｆ値論という土俵に上がれば問答無用で勝ててしまいます。

勝負する必要もなく、土俵に上がっただけで勝てます。 天国の様な土俵ですネ。

ここまで書けば、F値を換算するだけで画質まで換算できるのは大嘘であるのが誰にだってわかるのではないでしょうか。

書込番号：15003978　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

>北の猫熊さん

全く仰るとおりですよ

カメラレンズだけの体験だと
マウントというシバリがあるので
直感的に理解できる人は少ないですね

望遠鏡は勿論のこと虫の目レンズにチャンレンジされている方なんかも
既存のレンズにあれこれ組み合わせて色々やられてるんですけどね

カメラの世界だとBORGなんか使われている方は
理解されている方が多いですね
PentaxのAFテレコンを使うのにマスタレンズのF値が足りないので
レデューサーを入れて焦点距離を縮めてF値を下げるとか
普通にやられてます

書込番号：15004881

[24-70]

とりあえず200ゲットしてこのスレ終わらせますね。

書込番号：15005084