『常用感度に関しての質問にNIKONから解答が来ました』のクチコミ掲示板

[dosanite]

常用感度の条件とは？

NIKONファンのみなさま

先日D500の常用感度につきまして、NIKONへ直接無粋な質問をしてみました。
結論からいいますと、やはり「具体的な撮影条件や数値などについては公表」していないとのこと。ただ、私としてはその「常用感度の条件は未公表」という事実が再確認でき、NIKONの誠実なご対応がうれしかったです。

要は今後、実機による作例を鑑みながら、さまざまな条件で各々がどれぐらい「常用感度全域にわたって画質が向上」したのかの程度を確かめていくべし、ということですよね。それにしてもまだ2ヶ月先！期待しすぎず、落胆しすぎずに待ちたいところです。

皆様にとっては「当たり前なこと聞くな」的なご質問だったことご容赦ください。以上　待ちくたびれいてるNIKONファンの暇つぶし情報提供でした。

【質問】------------------
カスタマー Webフォーム (DOSANITE) - 2016/02/23 09:20 PM
D500を期待とともに待っているNIKONファンです。

D500は常用感度がD300sから一気に上がり、カタログでは51200まで対応する、となっていますね。この常用感度があまりにすごいのでカメラファンの間でさまざまな噂が飛び交っています。「定義が甘いから」「条件が緩いから」などなど。そこで、あえてNIKON様に問い合わせをさせていただきました。

拡張感度については「画質はともかく、まぁ写っていればいい」みたいな基準なのでそれほど論争の種にはなりません。一方、常用感度については、各社の基準に従い規定されていることと思います。そこでNIKON様が想定していらっしゃる常用感度とは「どのような条件で撮影した」「どのような状態の画質」なのでしょうか。

具体的にいいますと、昨年今ごろ発売されているD7200が常用感度25800となっていますが、そこから一年かけて発売されるD500はどうような条件で倍になった、と言えるのでしょうか。

おそらく社外秘の部分もあろうかと思いますし、その場合は「常用感度についての条件は非公開」というお返事でも結構です。何かお応えをいただけるとすっきりいたします。

最後まで調整が続いていることと思いますが、以上　よろしくお願いいたします。

リファレンス番号160223-000018
【ご回答（原文まま）】---------------------------------------------------------------
回答 Eメール経由(Nikonimaging) - 2016/02/24 11:55 AM
日頃よりニコン製品をご愛用いただき、誠にありがとうございます。また、D500にご関心をお寄せいただいておりますことに、重ねてお礼申し上げます。お問い合わせいただいた件について、ご回答申し上げます。

D500は、新開発ニコンDXフォーマットCMOSセンサーと新しいノイズ低減機能搭載の画像処理エンジンEXPEED 5の組み合わせにより、D7200に比べて常用感度が広く、また、常用感度全域にわたって画質が向上しておりますが、具体的な撮影条件や数値などについては公表いたしておりませんので、ご了承くださいますようお願いいたします。

以上、ご回答申し上げます。今後ともニコン製品をご愛顧いただきますようお願い申し上げます。

書込番号：19624668

[うさらネット]

大人の事情、拝察いたしております。ニコン殿。

書込番号：19624684

[murazinzya]

　スレ主殿
　ごくろうさんでございます。　
　まぁ、メーカーとしては無難な回答とは思いますが、ユーザーとしては最高常用感度ISO 51200というのは当然知りたくなりますわな。
　特に、拡張感度が1640000などとありえないような数値をスペックとして表記しているわけですから、なおさらです。
　
　ニコンとすれば、他のスペックはともかく、ISOの表記についての反響が大きいことは織り込み済みでしょうから、当然回答はマニュアル通りで対応せざるを得ないものと思われます。
　

書込番号：19624750

[ぱぱうるふ]

＞dosaniteさん
「常用感度」「高感度性能」
これに関しては言った者勝ちみたいなところがありますね。
日本のメーカーが共同で自主的に厳密かつ公正な測定基準を規格化しISOで国際的な新規格として提案し策定する方向へ持っていくべきではないでしょうか？
Nikonもカメラ業界の老舗であり地位もある会社です。
社内基準の公表くらい先頭に立ってするべきだと思うのですが。

書込番号：19624783　スマートフォンサイトからの書き込み

[dosanite]

＞ぱぱうるふさん

私もそう思います。日本の真面目なモノづくりは高く評価しますが、このような国際的な基準作りは日本人がもっとも苦手とするところですよね。

根回しも含め、そうとうな英語力・政治力が求められますからね。ただ、DSLRは日本企業が国際シェアを握っている数少ない産業項目の一つ。ぜひ業界における「常用」の標準を作って欲しいですね。

今のままだと、すげー数字→作例でがっかり→でもこの条件なら→いやいやこの条件なら・・・

みたいな感じで過剰期待と過剰幻滅が入り交じって、冷静な議論ができないですものね。
他社との比較においても、なるべく同じ条件で比較ができるともっと楽しい。全てを上回る機器を期待している分けではありません。

この部分とこの部分に特徴のあるDSLRはこれだ！　ここは負けるけど、みたいな話ができると楽しいですよね。

書込番号：19624796

[アスタイル]

＞dosaniteさん
NIKONが公表出来ないということで、
真相は発売してから、自ら試してください。ということでしょう。

D500の常用感度が本当に51200なのかどうか、
それを私たちが知るには、実際に扱ってみてのお楽しみとして、
受け入れるしかありません。

まあ、その楽しみを待つのも、一つの楽しみです。
結果がわかっていたのでは、楽しみも削がれますから
気長に待ちましょう。

書込番号：19624828　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

そもそも常用感度なんて言う規格は無い訳で
ノイズどうのではなく明るさだからフイルムで言えばどのくらい増感するかって事でしょ

フイルム時代に比べればｉｓｏ１６００でもｉｓｏ３２００でも
素晴らしい性能かと思います

書込番号：19625048

[ヒカル８]

＞常用感度

ニコンはんも他メーカーに倣って大げさに言いはじめただけとちゃいます？

よう考えたら、今までのニコンはんってけっこう紳士的やったんどす。

書込番号：19625084

[デジ亀オンチ]

カメラの画質一つ取っても、個人差が有ります。
設定出来ない依りも、設定出来る事が、撮影範囲が広がりました。
暗視カメラ並の高感度は、実用的では無いと思います。
実用は、諦めても、何かが写ります。
今迄でも、画質依りも記録を重視する人もいますから。

書込番号：19625121

[kyonki]

「高感度、高感度」とア○みたいに繰り返すユーザーが増えたからねぇ。

メーカーも仕方なしにそこを謳い文句にしないといけなくなったってこと。
夜の公園で盗撮でもしない限り1万以上の高感度なんて必要ないのに。

書込番号：19625179

[ヒカル８]

＞夜の公園

草薙はんも気つけんと。

書込番号：19625237

[ジナー6]

常用感度なんて誰も信じていないどすえー。

書込番号：19625405

[nao-taro]

何処まで許容するかって、結局自己判断ですからね。
機種のセッティングだけでなく、
撮影環境にもよりますし。
ただ、メーカーの中での判断基準が
ブレていないことを願います。

書込番号：19625406　スマートフォンサイトからの書き込み

[ちゃお・ピタゴラス]

具体的な撮影条件や数値などについては公表いたしておりませんので
＜＜＜

１）社内の数値的な基準があるけど公表できるまで至っていない。
　　　　　　　　　（仕方がない。）

２）技術者の主観的な判断で客観的な基準がそもそも無いので
公表が出来ない。
　　　　　　（本当に老舗カメラメーカーか。残念。）

どっち。

書込番号：19625523

[ｈｏｔman]

>常用感度

これが有ったとしてもメーカーの公表値を信用できるか？・・・とか
押しつけのような気もしないでもないですよね。

撮影対象や撮影条件、その他諸々によって変わってくるものだと思う。

常用できる感度については、自分で決めておけば良い訳で
それは当然撮影する対象によっても変わると思う。

多機種との比較の為の【常用感度】の数値比較はあまり意味が無いかと・・・
それならよりストレートに旧機種と比較して何段の感度アップ・・・この方書き方のほうが良いと思うし

書込番号：19625607

[つるピカード]

え！？？
『常用感度』って単に外付けアンプのゲインでドーピングしない範囲じゃないの？？
あと、なんで上がったかはセンサに因る点が大きいからニコンよりSONY？に聞いた方が良いのかも？？
または、センサはニコン設計/RENESAS生産だったら質問先はやっぱりニコン？？？？


でも、『常用感度』の基準やどうして上がったかを知っても、自分のノイズ許容範囲は変わらないだろうし、ノイズなんて同じ感度でも
撮影状況や被写体によって激変するからね〜〜。

逆に、どれだけ『盛る』かでメーカーの厚顔さが判断できるのかも…。

書込番号：19625644

[ジナー6]

基準感度じゃないしね。

書込番号：19625717

[OM4Ti]

センサー設計は、ニコン。製造は委託なので、ニコンしか知らないはず。
フィルム機の時代からすれば、設定できるだけでも凄いと思うＩＳＯ５１，２００常用設定。
常用にできるかどうかは、ディテールと粒子ノイズのバランスだから髪の毛のような細かな模様の多い被写体とタイルのような光沢のある単色グラデーションの多い被写体では感覚的に同じ条件では判断しにくいです。
２４００万画素より２割近く画素の面積を大きくしているのと、画素単体の蓄電能力も高めているのでＤ７２００より一段程度は上がって当然だと思います。
今月号のカメラ雑誌で、プロトタイプ機での評論によると発熱がこれまでのニコン機よりちょっと大きいそうです。
バッファーが多い割に小型化し過ぎて放熱が難しいのかもしれません。
発熱問題があるのならＤ８１０程度の大きさに成ってもグリップ部が握り易ければ負担には成らないのにと思いました。
デザインで不満なのは、左側前面にあるゴム製のキャップです。正面はシンプルにして欲しい。
今更、旧式のシンクロソケットは要らないので、無くして欲しい。
１０ピンコネクタも左側サイドか、増設バッテリーグリップ側だけするなどして移して欲しい。

書込番号：19625952

[@yacchi]

委託先が何も知らずに、ただ作ってるなんてことはありえないでしょ。
「金はいくらでも出すから、黙って作れ。良品も不良品も全部まとめて買ってやる。」なんてね。

書込番号：19626033

[Giftszunge]

僕の個人的な印象としては、
Nikonの基準とは、FXとDXとでは基準が異なる、ダブルスタンダードである。
FX機の常用感度表記は控え目、
DX機の常用感度表記は高め計上。

Nikon DX機の常用感度は、そのままではまったく常用できない。
L判ならば、ギリギリ可か？
安心して常用するには、せめて2段下。
1段下ならば、L判ならば無問題。2L判ならばギリギリ可。
プリントワークサイズで耐えられる常用感度が異なるかと察する。

いや、別の基準で評価すると、
銀塩時代のISO400フィルムの画質を基準にすると、
DX機の常用感度数値をそのまま採用できる。
銀塩時代のISO100フィルムの画質を基準にすると、
FX機の常用感度数値をそのまま採用できる。

DX機を使う人は、銀塩時代に主にISO400フィルムが常用だった人。
FX機を使う人は、銀塩時代に主にISO100フィルムが常用だった人。
そういう人をターゲットに常用感度表記を決定しているかと、
言い換えることができるかな。

銀塩時代のISO400は、かなりザラザラしていて、
L判ならば問題ないが、大きく伸ばすと粒状感がザラザラ大変だった。
ISO100は、四切まで問題ないが、全紙に伸ばすとザラザラが目立った。

しかしもし、それが事実であると仮定するならば、
そのことは決して外部に漏らすことができない企業秘密である。
だから、正直に本音（ダブルスタンダード）を漏らすことはできない。

書込番号：19626657

[woodpecker.me]

常用感度が25600のD7200、12800のD750を共に満月の夜12800で撮ってみました。あにはからんや、D750の方が感じとして2-3EVノイズが少なかったです。

この「感じとして」というところに、定量的な判断基準のあいまいさがあるわけで、「ノイズ感はあれども高精細なのが好み」という人と、「塗り画てきでもノイズ感がないほうがよい」と言う人では同じ基準で語れないと思いました。

D500を手にしていないし、EXPEED５の実力なども全くわからない現時点ではまともな推定は出来ませんが、私は今までの自分の評価結果から、D7200よりは1-2EV良いけれどD750は超えないと推定しています。

特に暗所での撮影では、２倍以上大きさの違うピクセルのセンサーの素特性は超えられないのではないかと思うこのごろです。常用感度なんて、まさに被写体の照度によって変わるのではないかと思います。

Ｎｉｋｏｎに限らず全てのメーカーは自分の製品だけでなく他社のモデルさえ徹底的に評価をしているはずですから、そこは突っ込まないほうが良いと考えていると思います。

書込番号：19627107

[ペコちゃん命]

＞dosaniteさん、こんばんは。

情報共有ありがとうございます。
せめて、D500のISO51200はD7200のISO25600と同程度です、くらいのコメントはしていただきたかったですね。
私はISO51200を使うことは少ないですが、ISO10000くらいは油断しているとすぐにいってしまうので、気になるところです。
ちなみに数値的なところでいうと、以前はニコンが控えめでキヤノンが言ったもの勝ちっぽい感じでしたが、今回は逆になった感じを受けます。

書込番号：19627194

[カラスアゲハ]

画像処理センサーが違うんだから、ソニーに聞いてもわかるわけがない
仕様書に合うように作るだけ、

高感度の比較は明るさの強弱、コントラストの強弱，ＩＳＯの高低
この3次元の空間でどの位置にあるのか比較しないとわからない
普通は同じ明るさでＩＳＯ値だけ上げたり下げたりしてノイズの出方を見るが
同じＩＳＯで明るさを暗くしていく、同時にコントラストも落としていく・・・
明るさを替え、コントラストを替えて調べるのは普通のユーザーには無理

結局自分の撮影環境で実際に写してみないとわからない
それと人によってノイズの許容度はかなりばらつきがある
カタログ数値だけではわからない

書込番号：19627308

[さかなくん さん]

カメラの設定するときにカタログ感度を基準に設定する人っているんでしょうか？
いるとしても最初の１回だけでしょう？
そもそも使い始めたらカタログ感度の数値覚えてないし。
５３万なら覚えてるけど。

書込番号：19627557

[kyonki]

さかなくん　さんさん

＞使い始めたらカタログ感度の数値覚えてない

憶える必要などありません。
カメラのISOを操作すれば、数値で表示されているのが常用感度でHiと表示されているのが増感感度です。

直ぐに分かります。

書込番号：19627634

[ジョビタ]

使う時に常用感度をいくらにするかは人によって違うのはわかるけど、同じメーカー内では統一して欲しい。
例えばスペック的に常用感度が同じなのにフルサイズの方が明らかにノイズが少なかったり、それならばAPS-Cの方を一段下げるとかしてくれた方がわかりやすいと思うんだけどなぁ。
ま、使ってみればわかると言われればそれまでだけど。

書込番号：19627680　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

>具体的な撮影条件や数値などについては公表いたしておりませんので、

　ニコンとしては精一杯の対応をしてくれた，と思います．
　ノイズ感などは主観的な部分と撮影時の気温にも影響され，数値を公表するとその数値が一人歩きして，場合によってメーカの責任が追及される事もあるので，広報としては返答できないでしょうね．この辺がB-Cビジネスの難しい所です．
　D500の実力は，購入後に皆さん評価してください，とのニコンからのメッセージと受け止めました．だったら発売延期などしないで，早く市場に出してよ，とも思います．まあ，そうして発売を待つ時間も，カメラを買う楽しい時間，幸せな時間と思えば，ニノンに感謝しなくてはいけないかも．

書込番号：19627815

[Paris7000]

スレ主さん

常用ISO感度のメーカー回答、興味深く読みました。
まぁ、当たり障りのない、優等生回答ですね。（＾＾）

自分がSCの方に聞いたときは（以前、別スレにも書きましたが）以下の様な説明でした。

センサーサイズにかかわらず基準が一緒だそうで、
単位面積当たりのノイズ量で評価しているらしいです。

平たく言うと、フイルム時代を思い浮かべてください。
ISO1600のフイルムのノイズ量っていうか粒子の粗さは変わらないですが、通常の35mmカメラで撮影し四つ切プリントするケースと、ハーフサイズカメラで撮影し四つ切プリントするケース

当然、ハーフサイズの方が2倍に拡大されているので粒子が荒くなるわけです。
同じことがセンサーにも当てはまり同じ実用感度と称しても、フルサイズの方がAPS-Cより有利になります。

仮に、全く同じ性能のセンサーと画像処理エンジンで面積だけ違うFXとDXのサイズのカメラがあったとします。
この場合、同じ常用ISO感度と表示されるわけです。
でも、DXの方が、同じサイズでの鑑賞やプリントでは2倍に拡大されているので、その分ノイズも拡大されます。

なので、同じ常用ISO感度と称しても、DXの方が１〜２段低いISO感度が、FXとの比較で同程度のノイズ感となるようです。

でも、ユーザーからすると、この評価方法、マユツバっぽいし、センサーサイズが小さいほど、誤解を招く評価方法だと思うんですよね。
センサーサイズが小さいのは感度的に明らかに不利なのですから、例えばどんなセンサーサイズでも、A4プリントしてノイズ感を比較評価するとか、20インチモニターで比較して評価するとか、最終的に表示した結果で評価して欲しいですよね。

書込番号：19627926

[群青_teru]

Paris7000さん

＞仮に、全く同じ性能のセンサーと画像処理エンジンで面積だけ違うFXとDXのサイズのカメラがあったとします。
＞この場合、同じ常用ISO感度と表示されるわけです。
＞でも、DXの方が、同じサイズでの鑑賞やプリントでは2倍に拡大されているので、その分ノイズも拡大されます。

＞なので、同じ常用ISO感度と称しても、DXの方が１〜２段低いISO感度が、FXとの比較で同程度のノイズ感となるようです。

とても分かりやすいご説明ですね。納得です。

書込番号：19628046

[ｈｏｔman]

>センサーサイズにかかわらず基準が一緒だそうで、
>単位面積当たりのノイズ量で評価しているらしいです。

センサーの面積単位当たりでのノイズ量ってことで良いのかな？
もしそうだと、画素数については考慮していないことになるのですけれど・・・
そんなものなのですかねぇ〜

書込番号：19628212

[沖縄に雪が降った]

「常用感度」という表現には違和感ありますね。だって「いつも」「あたりまえ」に使うってことでしょ。それが、iso51200や25600なんてありえない。個人的感覚でいうとapscならiso1600がせいぜい。まっ、感覚は人によって違うけど、iso25600はないでしょ。

でも、だからニコンが不誠実だとかダブルスタンダードだとか思いもしない。天体写真に興味ないから、そんなの使う機会がないもの。よほどのことがない限り、「最低感度で使うもの」というフィルム時代の刷り込みからまだまだ抜け出せません。

感度あげていくと、だんだんノイズが増えてくるわけでしょ。その、どこが限界かって、、、、例えば、白板を撮ってs/n比が××××以下を「通常（常用よりマシかな？）感度」とする基準でも作れば客観性がありそうだけど、実際どこまで使うかはユーザーしだい。結局、本人が納得してればいいんで、メーカーがどう言おうが関係ないっしょ。

書込番号：19628398

[さかなくん さん]

＞kyonkiさん

あなたと絡みたくないんだけど、あなたはそれで決めてるの？
返信は必要ありません。

書込番号：19628798

[Paris7000]

> センサーの面積単位当たりでのノイズ量ってことで良いのかな？
> もしそうだと、画素数については考慮していないことになるのですけれど・・・

SCの方の説明だったので、どこまで正確な情報かはわかりませんが、画素数に関しては言及されていませんでした。
でも、自分的には、画素数は関係なく、同一面積で発生するノイズと素直に理解しました。

私の書いたこの文ですが

> 仮に、全く同じ性能のセンサーと画像処理エンジンで面積だけ違うFXとDXのサイズのカメラがあったとします。
> この場合、同じ常用ISO感度と表示されるわけです。

DXの面積がFXの半分と仮定し、DX2000万画素、FX4000万画素というのが「全く同じ性能のセンサー」という意味で書きました。
同じテクノロジーであれば単位面積当たりのノイズ量は同じになる（と仮定される）ので、あとは、鑑賞するサイズへの拡大率の差が、ユーザーが感じる差になると。


逆に、同じ技術レベルで作成されたセンサーなら、同一面積で比較した場合、画素数少ない方が、1素子のサイズが大きくなり、その分たっぷり光を受光できるので、ノイズ的に有利になるのでしょう。
画素数が多ければ、その分1素子あたりの受光量が減り、その分増幅が大きくなる。増幅が多くなれば、その分ノイズが増える。なので、同一面積では、画素数の少ない方が有利になる。

D5とD500を比較すると、D5が102400（10万）、D500が半分の51200（5万）、たった１段しか差が無いように表現されてますよね。
この差は、上記後半に書いたよう、同じ技術レベルで作成された受光素子の大きさが違うセンサーということで、同一面積で比較すると、ノイズ量は1段分しか差が無いということでしょう。
でも、D500がD5と同じサイズで表示しようとすると、2倍に拡大されるので、実際にユーザーが感じるノイズ感は2段以上の差が出ると思います。

あとは、実機が出て、ここの皆さんが多数事例をアップされるでしょうし、カメラ雑誌やネット記事でも作例が多数出るでしょうから、それで各自が判断すれば良いでしょね〜

いずれにしても、D500の自分的実用範囲は、6400〜12800あたりかとにらんでいます。
この値は、D750に肉薄するレベルなのですが、あと、重要なのは、階調で、技術革新でどこまで広い階調がDXのD500で確保されているかが重要になるでしょうね。
高感度競争はそろそろ限界で、次は階調競争かな？＾＾；；

階調までは、さすがにFXには追い付かないと思っていますが・・・
これも、実機が出てきていろいろテストされればわかってくると思ってます〜

書込番号：19628827

[子怡]

DxOでの客観的数値を待つ他無いでしょう。
他社カメラとの比較も出来ますし。
D500とα6300どちらが高感度性能良いか興味しんしんです。
D500のセンサーもソニー製との噂もあるようですが、実際はどうなんですかね。

書込番号：19629012

[ジナー6]

センサーよりエンジンのノイズ処理能力でしょう（質感は残してカラーチップノイズや暗部ノイズを消す）。

書込番号：19631002

[けーぞー＠自宅]

撮像素子の話なのか、絵作りの話なのか、わからなくなりました。
当社従来比で最高なのは間違いないでしょう。

書込番号：19631011　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジナー6]

「画像はエンジンで決まる」とオーバーコッヘンの光学財団も言っておられた。

書込番号：19631029

[けーぞー＠自宅]

背景は真っ黒である。黒つぶれしていてもＯＫである。
という予備知識があるのと、ないのでは結果がまったく
違うかもね。

書込番号：19631131　スマートフォンサイトからの書き込み

[やすもう]

　そのＩＳＯ感度が許容できるか、出来ないかは、明るい部分から徐々に暗くなるつながりの部分の状態ではないでしょうか。顔で例えるなら、顎から徐々に暗くなる首筋にかけてのノイズの出方です。

　オンオフ的な画面の場合や、光が十分に回っている昼間の風景では判断できないと、個人的には思っています。
　

書込番号：19631202

[gda_hisashi]

過剰なスペック競争はどうでも良いです

高感度にできるかどうかは便利な場合もありますが
フイルム時代から撮影している身からすれば
高感度撮影での画質な悪化はあっても構わなく
シャッターチャンス等の方が重要で

ｉｓｏ１６００とかあれば十分普通の撮影は出来

ｉｓｏ１２８００くらいあればかなり暗い場所でも撮れ

１０万とかそれ以上とかどうでも良い
こんな数字ばかり争って（競争した）いたら日本は又ＰＣとかのように立ち遅れてしまう

書込番号：19631344

[kyonki]

本当に仰る通りですね。

意味のない高感度競争、高画素競争‥‥
しかも、その競争の先頭をいくのが老舗ニコンというのが情けない。

低感度でのしっかりとした画質、造り込まれた操作系・ボディなどの質をもっと高めてもらいたい。
今のように不具合機種のオンパレードではその内に市場から見放されます。

書込番号：19631440

[ジナー6]

定常光（タングステンやメタハラなど）の舞台撮影では高画質のISO 8000があれば心強いです。

書込番号：19631531

[ｈｏｔman]

標準感度ISO25のカメラって出ないかな？
昔から望んでるんだけど・・・

書込番号：19631691

[hkgoodwind]

＞kyonkiさん
＞夜の公園で盗撮でもしない限り1万以上の高感度なんて必要ないのに

花火の時と、ウミガメ産卵（フラッシュ禁止）の時は月明かりなんで、私的には使えたら嬉しいですよー。
^o^

書込番号：19632281　スマートフォンサイトからの書き込み

[TAK-H2]

ニコンも、不意打ちを受けたように驚いただろうと想像します。(^_^;)
現状、メーカー毎のポリシーにかかっている感じですから。

ニコンは、小さいながら、ISO 51600の撮影サンプルを公開していますよね。
他社ならば、常用感度内最高限度のサンプルは、なかなか載せませんけどね。
http://chsvll.nikon-image.com/products/slr/lineup/d500/img/sample/pic_03_l.jpg
その撮影状況もデータから大体の事はわかると思います。

で、「六つ切りとかＡ４とかへのプリントならば、かなり良い感じだということだな」と私などは判断しています。
「CIPA基準　SNR 18%」 とか言われるより良くわかります。

APS-C もここまで来たか、というのが私の印象ですけどね。(^_^)


ベース感度から下側の低感度への拡張は難しいでしょうね。
一段下げると、その際の撮影では、フォトダイオードに２倍の光量を受けるので、ハイライト側は光量飽和してしまって階調無しの白飛びになりそうで。
低感度専用のセンサーを作らないと・・・
風景やコマーシャルのプロには、低感度側の需要が多いでしょうね。
それ以外への商売には不利なのでしょうけれど。

書込番号：19632330

[gda_hisashi]

そしてメーカーも雑誌も評論家もテスター？も
ｉｓｏ２５６００だ使えるとか５１２００ではこちらの方がノイズが少ないとか

謳うからいけない

アホらしい

書込番号：19632630

[dosanite]

これはlightroom加工しなくてもよくなる。便利！

みなさま、ハイレベルで建設的なご意見、コメントをいつもありがとうございます。

画素ピッチと階調について興味が湧きましたのでいろいろとネット情報漁っていましたが、2015年2月24日時点のブログ記事が見つかりました。
http://nikon-info.blog.jp/archives/23338648.html#more

なんと、この時点で「ニコンは近い将来、ニコン初となる新開発のフルサイズ2000万画素センサーを次期D5へ搭載して来る様です。」と言及。見事に当たりましたね。

>Paris7000さん
のおっしゃるように、このような文言も記事には書かれていました。

「画素ピッチ（または階調）」と「画素数」の良い落としどころを模索しながら、高画素化へと進化しているのが、今のデジタル一眼レフカメラです。」

やはり、カメラ性能は「落とし所」、バランスの勝負なんですね。ただ一つの性能に一喜一憂することなく、トータルのバランスとして、何を撮るのに適しているのか、を各々が判断すべし、なのでしょう。そういう意味では、

子怡さんご指摘の、
http://www.dxomark.com　　（→こちらのことで間違いないでしょうか。）
にて数字を並べてみるのは一助にはなりますが、トータルの評価はまた別のところにあるのかも知れませんね。

D500のスペックには、HDRもあって、
「1回の撮影で露出が異なる画像を2コマ撮影して瞬時に自動合成」してくれるそうなので、階調についても期待してよさそうです。
http://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d500/features05.html

ここまでくると正直撮る側の姿勢が厳しく問われているような気がします。写真表現は機器の進化で「ここまで凝縮できる」ようになった。キミタチは「どこまで準備をして」撮ってくれるんだい？って。

書込番号：19632827

[woodpecker.me]

スレ主さん

「画素数の良い落としどころを模索しながら、高画素化へと進化」.........これに尽きますね。

同じ技術レベルで素子製造・画像処理すれば画素数が少ない方（ピッチが大きい方）がよいと
言っていることになります。まあ誰でも知っていることですが、こと具体的なモデルや、メーカーに
対する好みが入ってくると、目が曇ってしまう。

書込番号：19633021

[Giftszunge]

ジナー6さん
> センサーよりエンジンのノイズ処理能力でしょう
> （質感は残してカラーチップノイズや暗部ノイズを消す）。

撮像センサも、画像処理エンジンの処理能力も、どちらも大切だ。

> 「画像はエンジンで決まる」とオーバーコッヘンの光学財団も言っておられた。

やれやれ、こんなデタラメをついてはいけない。

画像は画像処理エンジンだけで決まるわけがない。
元（撮像センサ）がどうしようもなく悪ければ、
画像処理エンジンだけでフォローはできない。

例えば、10年前の撮像センサを使っても、
画像処理エンジンがEXPEED 5やDIGIC 6+ならば、
D5や1DX2並の高感度高画質画像が得られるわけがない。

例えば、コンデジやケータイ撮像センサを使っても、
画像処理エンジンがEXPEED 5やDIGIC 6+ならば、
D5や1DX2並の高感度高画質画像が得られるわけがない。

例えば、D3とD3SとD3Xはいずれも同じ画像処理エンジン EXPEED初代だったが、
撮像センサがいずれも異なっていた。（D3Sの撮像センサはD3のそれの改良型）
高感度耐性はいずれも異なっていた。
特に、D3とD3Xとの隔たりは、非常に大きく異なっていた。
（D3Xの常用感度はISO1600, 拡張でISO3200がMax）

「画像は撮像センサと画像処理エンジンの能力の掛け算（総合能力）で決まる」
こんなことぐらい、当たり前体操だ。

> 「画像はエンジンで決まる」とオーバーコッヘンの光学財団も言っておられた。

その発言の前に、同じ撮像センサを使った場合という暗黙の前提条件があるはずだ。
もし、その暗黙の前提条件すら無視した発言であったと仮定するならば、
オーバーコッヘンの光学財団も技術的には℃素人集団であり、
ぜんぜん大したことはないな、となる。

書込番号：19634743

[そうかも]

なんでもかんでも公表するのではなく企業秘密的なものがあっても良いと思うんだけど…
今回のニコンの高感度対応スペックには疑問を感じますね…なんとなく後ろめたくも感じる
もっと正々堂々とやってほしいもんですわ

書込番号：19634803

[@yacchi]

＞画像処理センサーが違うんだから、ソニーに聞いてもわかるわけがない
＞仕様書に合うように作るだけ、

ソニーに聞いたって答えてくれるはずないのは同意。
でも仕様書に合うように作るだけってなんなのかしら。ネジ作ってるのとはわけが違うからね。
何十ページにも及ぶ仕様書の内容をすべて検査することなんてできないから、重要特性を検査することになる。その重要特性の一部が感度、ダイナミックレンジやノイズ特性に直結するパラメータだったりするから、知らないわけがないのよ。
もしニコンがブラックボックスでプローバーでも作って「これで黙って検査しなさい」といったならありうるかもだけど。でもこの場合も不良品含めてすべて引き取りは変わらないわね。製造条件と不良との因果関係がわからないんだから。

書込番号：19635095

[Giftszunge]

@yacchiさん
> > 画像処理センサーが違うんだから、ソニーに聞いてもわかるわけがない
> > 仕様書に合うように作るだけ、
> ソニーに聞いたって答えてくれるはずないのは同意。
> でも仕様書に合うように作るだけってなんなのかしら。
> ネジ作ってるのとはわけが違うからね。

Nikonデジタル一眼レフカメラに搭載されていたSONY製撮像素子は、
NikonとSONYが共同開発していた。

Nikonには試作品を造るだけの小規模生産設備が開発研究所にある。
しかし、量産ができない。
SONYは量産設備があり、量産するためのノウハウと技術がある。
それゆえ、撮像素子はNikonとSONYの共同開発。
共同開発した仕様書（作り方、レシピ）に則って、SONYが量産する。
こういう仕組みだ。

共同開発品なので、SONYはその同じ仕様の撮像素子を直ぐに利用することができない。
約1年後に解禁となり、SONYからも同じ撮像素子を使った新型カメラが
いつものごとく登場していた。
α100=D80, α900＝D3Xと同じ撮像素子

なお、Nikonは、SONY以外の他社とも共同で撮像素子を開発し、生産委託していた。

> 何十ページにも及ぶ仕様書の内容をすべて検査することなんてできないから、
> 重要特性を検査することになる。

これはぜんぜん関係のない話。

仕様書を見せつけられて、それからSONYが具体的な作り方を慌てて考えるのではない。
共同開発し終えた時点で、SONYの量産工場において、
具体的な作り方や技術的方法論が既に確立・確定している。
すなわち完全なレシピが存在している。

検査は、不良率等のチェックだけ。

> その重要特性の一部が感度、ダイナミックレンジやノイズ特性に直結する
> パラメータだったりするから、知らないわけがないのよ。

ノイズ低減処理に関するパラメータとは、
撮像素子だけではなく、現像処理エンジンにもある。
各社の現像処理エンジンの仕様は、SONYとは無関係。

その証拠として、
NikonとSONYが共同開発した
同じSONY製撮像素子（1000万画素受光素子）を使った（長らく使い回した）
D200, D80, D40X, D60, D3000, SONY α100が、かつて存在した。

この中で一番高感度に弱かったのは、ノイジージャキジャキザラザラ酷かったのは、
なんと撮像素子製造元のSONY α100であった。
同時期に発売されていたD80よりも、一段以上も弱かった。
ISO800で撮った写真雑誌の比較記事のα100の作例は、
昔のISO1600フィルムのノイズよりもザラザラが強烈だったので、僕はもの凄く驚いた。
同じ位置で同じ条件で撮影されたD80の方が、はるかにノイズ少なく、綺麗だった。

すなわち、α100が発売された当時のSONYは、
ノイズ低減低減処理に関するノウハウがメチャクチャ弱かった。
なお、Nikon製の同じ撮像素子使った異機種間では、ノイズ感が異なったが、
新しい機種ほどノイズ処理が上手になっていたのは、当たり前のことだ。

α100時代のSONYの現像処理エンジンは、
ノイズ処理がメチャクチャ下手くそだった。
Nikonのノイズ処理技術の仕様まで、SONYに明らかにされてはいなかった。
それゆえ、SONYが、SONY製撮像素子を搭載したNikon製カメラの最終ノイズについて、
知るわけがない。

逆にα900とD3Xとは、同じ撮像素子であったが、
α900の方が高感度にやや強かった。
α900の時代には、SONYは画像処理エンジンが少しはマシになったか？

ところで、今のSONYの画像処理エンジンがどれだけ賢くなったかは、
僕は知らない。

書込番号：19635782

[TAK-H2]

Giftszungeさん

>逆にα900とD3Xとは、同じ撮像素子であったが、
>α900の方が高感度にやや強かった。

書き間違いでしょうかね？　(^_^;)
アルファ900は、高感度には非常に弱いです。
（所有しています。）
ベース感度から１段上げるとバンディングノイズも出始めます。

ニコンがその後、SONYからD3X用のセンサーの納品を受けた際に高感度にあまりも弱く、クレームを出して、作り直すということで決着した経緯が有りました。

その結果、アルファ900よりも（同じ画素数の）D3Xの方が高感度は強くなっています。

書込番号：19636804

[@yacchi]

Giftszungeさん、フォローありがとう。

書込番号：19636842

[Power semiconductor]

常用感度と拡張感度の差って、センサーに到達した光がRAWファイルに書き込む画素の”デジタル数”になるまでの経過を考えると、

ピクセル受光部にフォトン到達　→　フォトン数に応じた電子の蓄積　→　電子数に比例して電圧発生
→　アナログアンプで常用ISO値に比例した増幅　→　増幅後の電圧発生
→　電圧をADコンバーターでデジタル変換　→　画素のデジタル数生成

これでデジタル数を生成できる範囲が常用感度で、拡張感度になると、

デジタル数　→　拡張感度で増感したゲイン分（設定拡張ISO値/常用ISO上限値）を算数的に掛け合わせて新しいデジタル数生成
→　RAWに記録

で、拡張感度の使用はRAWユーザーにとっては単純にヘッドルームを詰めているだけって認識だったんだけど、今は上に書かれているような官能検査に基づくようなものになったの？何かそういう確証なり記事があるのかな？

書込番号：19638203

[Giftszunge]

TAK-H2さん
> >逆にα900とD3Xとは、同じ撮像素子であったが、
> >α900の方が高感度にやや強かった。
> 書き間違いでしょうかね？　(^_^;)
> アルファ900は、高感度には非常に弱いです。
> （所有しています。）

勘違いしており、大変失礼申し上げました。

> ベース感度から１段上げるとバンディングノイズも出始めます。

D300では、減感（ISO100）に比し、ベース感度（ISO200）ですら、
ノイズが乗ってくる。
しかし、そのノイズが目立つかどうか、鑑賞に堪えられるかどうかは、別問題である。

> ニコンがその後、SONYからD3X用のセンサーの納品を受けた際に高感度にあまりも
> 弱く、クレームを出して、作り直すということで決着した経緯が有りました。
> その結果、アルファ900よりも（同じ画素数の）D3Xの方が高感度は強くなっています。

えっ！？
α900とD3Xのセンサが違っていたのか？
同じ物だと認識していましたが、これも勘違いしておりました。

書込番号：19642310

[TAK-H2]

Giftszungeさん

古い話なので、今となっては記事を探すのも大変ですが、フラッグシップ系ユーザーの間では、当時非常に大きく話題になったものだったと思います。(^_^;)

http://digicame-info.com/2008/12/d3x-3.html

ソニーからの納品に対してニコンがやり直しクレームをつけたというような日経新聞か何かの報道から広がって、D3Xのセンサーがソニー製であることが公になり、危惧も出されたりしていましたね。

いずれにしても、長い雌伏からあのＤ３の画期的センサー技術を手にしたニコンと、当時、高感度ではキヤノンから大きく後れを取ってデジタル「一眼レフ」が不振だったソニーとの高感度画質差は大きかったですね。

ソニーは、その後、ニコンとの技術交流が幸いしたのか、裏面照射CMOSSの開発など、遅ればせながら高感度技術を向上させて今日があるわけで、最近のミラーレスαとは、全く状況が違いましたね。(^^;)

しかし、α９００は捨てがたいカメラですけどね。
空前絶後、唯一無二とも言うべき素晴らしいファインダーを持っており、一眼レフを語る者としては無くてはならないカメラですし、内蔵手ぶれ補正も意外に優秀ですし、感度100のフィルムカメラだと思って使えば、正確な色バランスで結像させているし、2400万画素フルサイズですし、これにソニー製のゾナー単焦点85、135mmの描写なら、極上の部類です。(^_^)
三脚携行が面倒ですが、フィルム時代はそれが王道です。

書込番号：19669987